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Einfach sinnlos …

Von / 15. Dezember 2012 / 145 Kommentare
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Viel mehr lässt sich zu der Art und Weise, wie in den USA über privaten Schusswaffenbesitz diskutiert wird, eigentlich gar nicht mehr sagen. Wenn es keinen akuten Anlass gibt, über den Sinn und die juristischen Implikationen des zweiten Verfassungszusatzes nachzudenken, dann wird die Diskussion als unnötig abgebügelt. Und wenn es nun, akut nach der Schießerei in Oregon und nun dem einfach unfassbaren Massaker in der Sandy-Hook-Grundschule in Newtown, Connecticut, einen Anlass gäbe, dann wird die Diskussion mit dem “Argument” abgebürstet, nun sei nicht der geeignete Zeitpunkt, das Thema zu politisieren. Ja, sogar aus dem Weißen Haus hört man dies, obwohl Obama dereinst mit dem Versprechen angetreten war, dem Waffenwahn ein bisschen Einhalt zu gebieten. Wie diese Grafik aus der Zeitschrift The Atlantic zeigt, scheint der Trend langfristig eher noch weg von der Schusswaffenregulierung zu gehen:

Fazit: Es wird vermutlich wieder kein echtes Nachdenken über eine Änderung der Waffenkultur Amerikas geben, und die Liste der Massaker – viele, viel zu viele davon in Schulen, mit Kindern als Opfer – wird länger und länger werden. Warum ich so pessimistisch bin? Weil ich einfach allzu oft hier das Gleiche erleben musste …

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Kommentare (145)

  1. #1 Bloody Mary
    15. Dezember 2012

    Aber Du resignierst trotzdem nicht, und sorgst dafür, dass wir das Thema auch nicht resignativ übergehen, sondern drüber nachdenken. Vielleicht wird sich eines Tages, für Deine Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel was geändert haben, ein Menschenleben ist ja nicht so lang, egal, wie alt man wird.

    Mir kommt es so vor, als ob der Waffenwahn Ähnlichkeiten zu religiösen Auseinandersetzungen aufwiese.

  2. #2 verfasungsverfasser
    15. Dezember 2012

    Hallo,
    Du hast es doch schon erwähnt es ist ein Verfassungsrecht mit dem Colt an der Hüfte herumzulaufen und sich Beleidigungen via Duell als Blei um die Ohren fliegen zu lassen.
    Allerdings gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Waffengesetzen und Amokläufen, da spielen vor allem die Medien und die kulturelle/soziale Umgebung eine Rolle.
    Womit wir beim Totschlagargument Armut wären, der Täter kam meines Unwissens nach aus “geregelten” reichen Verhältnissen.
    Also Geld und Prestigeobjekte wie sie die Medien und Kaufleute gerne als “unverzichtbar” darstellen waren vorhanden.
    Warum hat also ein junger Mensch TROTZDEM einen “Massenselbstmord” betrieben ?
    An den Waffen alleine lag das sicher nicht.

  3. #3 TSK
    16. Dezember 2012

    Warum ich so pessimistisch bin? Weil ich einfach allzu oft hier das Gleiche erleben musste …

    Um das noch einmal aufzugreifen, die keine Lust haben, beim Artikel “Amerikas Waffen-Epidermie” ganz nach unten zu scrollen: Die Mord- und Totschlagsdelikte korrelieren eben *nicht* mit dem Waffenbesitz, diese schönen Korrelationen in den Grafiken sind nur deshalb vorhanden, weil man Suizide (mit Waffen natürlich) hineinrechnet und dann auch noch störende Daten, die die Korrelation nicht bestätigen, einfach wegläßt.

  4. #4 Jürgen Schönstein
    16. Dezember 2012

    @TSK
    Der Artikel, den Du dort verlinkt hast, bestätigt diese Behauptung jedenfalls nicht. Ich zitiere mal aus dem Abstract:

    The rate of firearm deaths in the United States (14.24 per 100 000) exceeds that of its economic counterparts (1.76) eightfold and that of UMI countries (9.69) by a factor of 1.5. Suicide and homicide contribute equally to total firearm deaths in the US, but most firearm deaths are suicides (71%) in HI countries and homicides (72%) in UMI countries.

  5. #5 verfasungsverfasser
    16. Dezember 2012

    Ahaaaaa:
    “but most firearm deaths are suicides (71%)”
    QED …

  6. #6 Statistiker
    16. Dezember 2012

    Interessant…..

    “Allerdings gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Waffengesetzen und Amokläufen”

    Schöne Behauptung ohne jeglichen Beleg, also ad acta zu legen.

    “da spielen vor allem die Medien und die kulturelle/soziale Umgebung eine Rolle.”

    Nein, Medien spielen HINTERHER eine Rolle. Bitte einmal logisch nachdenken.

    “Womit wir beim Totschlagargument Armut wären,”

    Die Behauptung “Todschlagargument” kommt wieder von Ihnen als Todschlagargument. Peinlich.

    Ihr nachträglich geäußertes QED beweist nur Ihren mangelnden Intellekt.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    16. Dezember 2012

    @verfassunsverfasser
    Klarer Fall von Statistikmissbrauch: In den hochentwickelten Industrienationen insgesamt sind 71 Prozent aller Todesfälle durch Schusswaffen verursacht; aber in den USA sind es aber etwa die Hälfte – also deutlich weniger (davon, dass auch eine hohe Suizidrate nicht unbedingt eine Empfehlung für das geltende Waffenrecht ist, gar nicht zu reden). Und wie erklären wir dann die Tatsache, dass in den USA die Rate der Schusswaffentoten achtmal (!) so hoch ist wie in den übrigen Hocheinkommenländern?

  8. #8 TSK
    16. Dezember 2012

    @Jürgen:
    Oben rechts findest Du den Volltext als PDF. Auf Tabelle 1 findest Du dann eine vollständige Auflistung der Todesursachen durch Feuerwaffen getrennt nach Mord/Totschlag, Suizid oder Unfall für 35 Staaten.

    Noch mal: Was hier als “tödliche Logik” postuliert wurde, ist, kurz gefaßt, die Behauptung:
    “Je mehr Waffen, desto mehr prozentual Mord und Totschlag pro Einwohner”.

    Wenn dies stimmt, müßte eine starke Korrelation zwischen Waffenbesitz und Mord/Totschlag existieren. Wurgl hat die Zahlen von verschiedenen Staaten hier dargestellt:

    https://s1.directupload.net/images/120729/db6w6x98.png

    Siehe da: Die angebliche Korrelation bricht zusammen. Die Grafik von Global Firearms Death ist massiv irreführend, denn sie rechnet auch die Suizide als “Intentional Firearm death” mit hinein. Da erwartet werden kann, dass in Staaten mit einem hohen Anteil legaler Waffen Leute damit auf die Idee kommen, sich damit zu töten und dies sogar oft die Mehrzahl der Todesfälle darstellt, ergibt sich die von Waffengegnern gewünschte Korrelation. Schlimmer noch: Ausreißer, die die gewünschte Korrelation nicht bestätigen, wie z.B. Italien, werden nicht in die Grafik aufgenommen.
    Das ist dann schon Datenfälschung.

    Es gibt also andere Gründe für die Dominanz der USA in Sachen Mord/Totschlag, die sich mit schärferen Waffengesetzen eben *nicht* unter Kontrolle bringen lassen. Mögliche soziale Indikatoren ist die breite Akzeptanz von Gewalt in der Gesellschaft, eine breite Unterschicht mit einem extrem hohen Anteil von Gefängnisinsassen und fehlende Versorgung von Geisteskranken.

    Massaker und Amokläufe sind extrem emotionale Themen,
    bei denen man möglichst schnell eine einfache Lösung sucht und mit “Waffenwahn” und “tödliche Logik des Waffenbesitzes” glaubt, diese gefunden zu haben. Falsche Lösungen hingegen, die den eigentlichen Grund nicht entfernen bzw. gar nicht herausfinden wollen, schaden mehr als dass sie nützen.

  9. #9 DH
    16. Dezember 2012

    @ TSK

    “Mögliche soziale Indikatoren ist die breite Akzeptanz von Gewalt in der Gesellschaft”

    Ganz wesentlicher Punkt.

  10. #10 Basilius
    16. Dezember 2012

    Irgendwie habe ich das Gefühl, daß das Argument, daß man ja sowieso an Waffen ‘ran kommen würde (genügend wahnhafte Motivation beim Amokläufer vorausgesetzt) gar nicht so wirklich trägt, sondern mehr eine bequeme Ausrede ist. Wenn ich mich so an die letzten Amokläufer versuche zu erinnern, dann kamen die doch durch die Bank aus einem Haushalt, in dem es deutlich mehr als nur eine Schußwaffe gab. Jedenfalls gilt das wohl auch beim aktuellen Amoklauf, da die Mutter des Täters eine Waffennärring gewesen sein soll. Ich denke schon, daß man da einen direkten Zusammenhang zum einfacheren Zugang zu Schußwaffen finden kann. Hat hier jemand valide Studien parat?
    Aber ganz davon abgesehen kommt mir die Argumentation immer so ein bisschen vor wie: “Tankstellen brauchen wir nicht auch noch extra besonders mit Überwachungskameras ausstatten. Das bringt eh nichts, weil die sowieso überfallen werden!”
    Aber ich stimme Jürgen Schönstein zu, daß die Amokläufe nur ganz dumme Anlässe sind, über das Thema der Beschränkung von Waffenzugang zu diskutieren und die Anzahl der Opfer aus nicht Amokläufen bei weitem höher liegt.

  11. #11 Stefan W.
    17. Dezember 2012

    Wenn ich mich so an die letzten Amokläufer versuche zu erinnern, dann kamen die doch durch die Bank aus einem Haushalt, in dem es deutlich mehr als nur eine Schußwaffe gab. Jedenfalls gilt das wohl auch beim aktuellen Amoklauf, da die Mutter des Täters eine Waffennärring gewesen sein soll.

    Wenn aber das närrische der Kern der Ursache war, dann kann man sagen, dass eine Waffennärrin in einem Staat mit leichtem Waffenzugang wohl Waffen haben wird. Sie wäre aber vielleicht auch ohne den Zugang zu Waffen Waffennärrin gewesen und hätte dennoch einen Sohn haben können, der solch ein Attentat verübt, und sich die Waffe anderweitig besorgt.

    Anders gesagt: Jemand der Terror mit einer Waffe verüben will und freien Zugang zu Waffen hat, der wird sich wohl Waffen legal besorgen und nicht einen Sportschützen berauben oder ein Waffengeschäft ausräumen.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Davon abgesehen, dass diese verlinkte Grafik ohne jegliche Skalenbeschreibung nun wirklich keinen Informationswert hat (ich seh’ nicht, was da abgebildet sein soll), und zweitens logaritmische Skalen benutzt, was ihre Anschauichkeit weiter gegen Null drückt: Das Argument mit den Selbstmorden ist genau falsch herum aufgezogen. Denk mal mit:

    Es geht darum, ob uneingeschränkter und damit weit verbreiteter Waffenbesitzt eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt. Nehmen wir mal an, dass in den meisten hochentwickelten Ländern (also Ländern wie Deutschlan, beispielsweise), der Waffenbesitz streng geregelt ist, d.h. nicht jeder an eine Waffe rankommt. Ausnahme sind – natürlich – die USA. Und nun schauen wir die Daten an: In den USA liegt die Rate der Schusswaffenopfer pro 100.000 Einwohner bei etwa dem Achtfachen der übrigen hochentwickelten Länder. Das sagt uns schon mal was, nicht wahr? Aber damit noch nicht genug: In den hochentwickelten Ländern außerhalb der USA sind 71 Prozent der Schusswaffen-Opfer auf Selbstmord zurückzuführen – im Umkehrschluss heißt dies, dass Schusswaffen viel seltener zu TötungsDELIKTEN verwendet werden. In den USA ist der Anteil der Opfer von TötungsDELIKTEN an den Gesamt-Todesopfern jedoch etwa 50 Prozent. Also nochmal: Wir finden im Land mit unbeschränktem Waffenbesitz absolut und relativ eine massiv häufigere Inzidenz von Tötungsdelikten. Darüber lässt sich nicht mit Zahlentricksereien und verzerrten Grafiken wegzutäuschen.

  13. #13 Sven Türpe
    17. Dezember 2012

    Und wie erklären wir dann die Tatsache, dass in den USA die Rate der Schusswaffentoten achtmal (!) so hoch ist wie in den übrigen Hocheinkommenländern?

    Ist ’33-’45 da mitgezählt? Die ganzen willkürlichen Einschränkungen der Grundmenge — auf Schusswaffen, auf bestimmte Straftatbestände oder gar auf Schulmassaker — schwächen doch nur die Aussage. Wirklich interessant im Länder- und Kulturvergleich sind nur umfassende Bevölkerungsstatistiken, etwa über die Zahl unnatürlich und zwangsweise herbeigeführter Tode.

  14. #14 para
    17. Dezember 2012

    Ist ’33-’45 da mitgezählt?

    Klar, ebenso 1861-1865…

    @Stefan.W

    Anders gesagt: Jemand der Terror mit einer Waffe verüben will und freien Zugang zu Waffen hat, der wird sich wohl Waffen legal besorgen und nicht einen Sportschützen berauben oder ein Waffengeschäft ausräumen.

    Mit dieser “Argumentation” kann man sämtliche Gesetze abschaffen- Krimminelle halten sich ja nicht an selbige.
    Sich Waffen illegal zu besorgen ist nicht so einfach wie es Hollywood vorspielt. Es erfordert wesentlich mehr an Hemmschwellen, die es (erfolgreich!) zu übertreten gilt. Wenn Terror, dann würde dieser dann wohl eher mit anderen Waffen ausgeübt werden (s. z.B. Amokläufe in China bei Plazeboalarm ).

  15. #15 Markus
    17. Dezember 2012

    Zitat: “Es geht darum, ob uneingeschränkter und damit weit verbreiteter Waffenbesitzt eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt.”

    Im Gegensatz zum privaten Auto ist privater Waffenbesitz ungefährlich.

    Geschätzte 750.000 Tote im Straßenvekehr seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland.

  16. #16 Stefan W.
    17. Dezember 2012

    @para: Das war aber nicht das, was ich sagen wollte.

    Ich fand nur die Argumentation etwas heikel und wollte zeigen, dass man anders versuchen kann einen Zusammenhang zu erklären. Also nicht “Die Waffen im Haushalt machen eine von X Personen zu Amokläufern”, sondern “Amokläufer, die eine Vorliebe für Schußwaffen haben, haben größere Chancen schon in einem Haushalt mit Schußwaffen zu leben”.

    Ich habe v.a. nicht gesagt, dass es leicht sei sich illegal Waffen zu beschaffen. Aber m.W. kann man einem Sportschützenverein beitreten, und kommt dann, wenn man nicht einschlägig vorbestraft ist, ziemlich leicht an Waffen. Hier, bei uns.

  17. #17 oldsiggi
    17. Dezember 2012

    Wenn überhaupt die Amerikaner etwas an den Waffengesetzen ändern, dann eher so, dass auch Schulkinder künftig Waffen tragen dürfen, um sich bei solchen Amokläufen wehren zu können.
    Die Waffenlobby ist dort einfach zu stark

  18. #18 TSK
    17. Dezember 2012

    Davon abgesehen, dass diese verlinkte Grafik ohne jegliche Skalenbeschreibung nun wirklich keinen Informationswert hat (ich seh’ nicht, was da abgebildet sein soll), und zweitens logaritmische Skalen benutzt, was ihre Anschauichkeit weiter gegen Null drückt:

    Dem kann abgeholfen werden:
    https://s7.directupload.net/file/d/3107/hczkniss_png.htm

    Quelle Todesopfer:
    https://ije.oxfordjournals.org/content/27/2/214.short Tabelle 1

    Quelle Waffen pro Haushalte:
    https://www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/A-Yearbook/2007/en/Small-Arms-Survey-2007-Chapter-02-annexe-4-EN.pdf

    Es geht darum, ob uneingeschränkter und damit weit verbreiteter Waffenbesitzt eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt.

    Noch einmal für die, die es immer noch nicht wissen: Die USA besteht aus einem Staatenbund mit jeweils völlig unterschiedlichen Gesetzen. Washington D.C. hat extrem restriktive Gesetze, bis 2008 war der private Waffenbesitz komplett verboten. New York, Hawaii und Massachusetts haben relativ strenge Auflagen. Es variiert also stark von Staat zu Staat.

    Nehmen wir mal an, dass in den meisten hochentwickelten Ländern (also Ländern wie Deutschlan, beispielsweise), der Waffenbesitz streng geregelt ist, d.h. nicht jeder an eine Waffe rankommt. Ausnahme sind – natürlich – die USA. Und nun schauen wir die Daten an: In den USA liegt die Rate der Schusswaffenopfer pro 100.000 Einwohner bei etwa dem Achtfachen der übrigen hochentwickelten Länder. Das sagt uns schon mal was, nicht wahr?

    Äh nein ? Nordirland hat nur ein *Viertel* der Waffen von den USA, aber ein Anteil von Mord/gesamt von über 75%, was zu einer Rate von Mord/Totschlag von 5,24 zu 7,07 führt. Dummerweise gehört Nordirland zu Großbritannien und hat damit eines der schärfsten Waffengesetze überhaupt. Die hohe Mordrate führt übrigens dazu, dass im Empire einzig die Polizisten in Nordirland bewaffnet sind.
    Italien hat einen Anteil von Mord/gesamt von über 55% und schlägt damit die Opfer von Mord/Totschlag im gesamten übrigen Mittelfeld um knapp das Doppelte, obwohl es nur ein *Drittel* der Waffen pro Haushalt hat. Finnland und Schweiz haben trotz eines Waffenanteils von 45% einen Anteil von Mord/gesamt von ungefähr 10-15% und ist damit vergleichbar mit den anderen Staaten. Beide sind nicht zufällig die Länder mit sehr hohen Selbstmordraten.
    Wenn man davon ausgeht, dass sowohl Nordirland als auch Italien zu den hochentwickelten Ländern gehören, ist damit Dein Argument widerlegt.

    Dass vielleicht die Zahlen darauf hindeuten, dass es auf Gewaltpotential und ungelöste kriminelle bzw. politische/soziale Konflikte und eben nicht “Waffenwahn” ankommt, sei jedem selbst überlassen.

  19. #19 TSK
    17. Dezember 2012

    Zum Thema Gründe eines Amoklaufes selber:
    Meistens ist es so, dass sich Amokläufer nach ihrem Ausbruch selbst töten, so dass der Grund des Amoklaufes unbekannt bleibt. Es ist auch nicht anzunehmen, dass es immer dieselben Gründe gibt.

    Hier ist der Abschiedsbrief des Amoklaufes von Emsdetten.
    Im Falle, dass jemand Abneigung hat, das zu lesen: In diesem Fall wurden keine Menschen außer dem Täter selbst getötet,
    Man beachte, dass die gestrichenen Passagen nicht von den Medien verbreitet worden sind (Warum wohl ?)

    https://www.leckse.net/artikel/misc/abschiedsbrief-im-vergleich

  20. #20 Nordlicht_70
    17. Dezember 2012

    Hallo Sven,

    “Ist ’33-’45 da mitgezählt?”
    Das ist m. E. ein schwaches Argument. Ich möchte doch unterscheiden, ob jemand von sich aus und für sich die Entscheidung fällt, jemanden zu töten (und das zählt diese Statistik) oder ob jemand administrativ dazu gezwungen wird.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Abgesehen davon, dass die Grafik immer noch unzureichend gestaltet ist – der Zusammenhang zwischen Opferzahlen und Schusswaffenbesitz ist offensichtlich. Wie man daraus also das Gegenteil ablesen kann, ist mir schleierhaft. Und was das Argument “Schusswaffenbesitz ist bundesstaatlich uneinheitlich geregelt” angeht: Na und? Was heißt das? Ich lebe seit einem Vierteljahrhundert hier, und stell Dir vor: Noch in keinem Fall bin ich beim Überschreiten von Grenzen zwischen Bundesstaaten (was ich ziemlich oft tue – allein gestern bin ich durch drei verschiedene US-Staaten gefahren) auf irgendwelche Waffen kontrolliert worden. Und Durchsuchungen ohne konkreten Anfangsverdacht sind nach dem 4. amerikanischen Verfassungszusatz sowieso illegal. Also was soll’s – ich kann mir in einem Bundesstaat ganz legal unbegrenzt viele Waffen kaufen und sie dann, ebenso ungehindert, in jeden anderen Bundesstaat verschaukeln. Nichts, aber auch gar nichts in Deinen Ausführungen geht auch nur eine Sekunde auf die Tatsache ein, dass in den USA die Todesraten durch Schusswaffen um eine ganze Zehnerpotenz höher liegen als in den Ländern Europas, beispielsweise. Da helfen alle Zahlenverdrehereien nichts. Ich bin diese abgedroschenen Waffennarrenargumente inzwischen wirklich leid.

  22. #22 CM
    17. Dezember 2012

    Ich habe schon beim Lesen mal daran gedacht die Zahlen dieser unübersichtlichen Graphik (https://www.zeit.de/2012/48/Infografik-Waffen; wie wäre es mit einem Link-Button?) in eine Tabelle zu packen und zu rechnen. Eine sehr perfekte Korrelation sehe ich da jedenfalls nicht zwischen Zahl der Schußwaffen pro Einwohner under Schußwaffenbedingten Todesfälle (pro Einwohner) auf der anderen Seite.

    Das irritiert nur beim ersten Hinsehen: Das sich die Schweiz und die USA in der Haltung der Bevölkerung zum Thema Waffen diametral unterscheiden ist allen klar – auch wenn es in den Schweizer Schränken auch weiterhin Armeegewehre geben wird.

    Aber das erschwert die Argumentation gegen freizügigen Zugang zu Waffen – was leider nichts daran ändert, daß die NRA-Argumentation (und die ähnlicher Gruppen) i.d.R. grotesk lächerlich ist und trotzdem gehört wird.

    Fazit auch meiner Zeit in den USA: Einfach sinnlos über das Thema überhaupt zu diskutieren.

    Gruß,
    Christian

  23. #23 TSK
    17. Dezember 2012

    Nichts, aber auch gar nichts in Deinen Ausführungen geht auch nur eine Sekunde auf die Tatsache ein, dass in den USA die Todesraten durch Schusswaffen um eine ganze Zehnerpotenz höher liegen als in den Ländern Europas,

    Da die Mordrate insgesamt in den USA (9,3) insgesamt um etwa ein Neunfaches höher liegt als in Europa (1.0-1,5), wüßte ich gerne, welche Todesraten in den USA *nicht* ungefähr eine Zehnerpotenz über den europäischen liegen….

    Das war nun wirklich schwach. Möchtest Du vielleicht noch mal deine Antwort überdenken ?

  24. #24 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Man hört immer die statistische Korrelation sei so eindeutig und man solle doch mal nachdenken. Aber als wissenschaftlich interessierter Mensch weiß man in der Regel doch auch, dass statistische Korrelation nicht gleichbedeutend mit kausalem Zusammenhang ist. Und genau an der Stelle wird die Aufforderung man solle doch mal Nachdenken (und diverse Unsachlichkeitsvorwürfe) etwas absurd. Denn wie stark kann man schon nachgedacht haben wenn einem nicht in den Sinn kommt, dass sich vielleicht Gesellschaften entsprechend ihrem Gewaltpotential mit Waffen eindecken und der Tötungswille eventuell zur Waffenbeschaffung führt und nicht andersrum. Kann man denn ernsthaft glauben die Waffen an sich sei der Grund das jemand den Wunsch verspürt zu töten?

  25. #25 para
    17. Dezember 2012

    @TSK

    Dem Bericht der UN (Global Study on Homecide 2011) zur Folge ist die Anzahl der Morddelikte in den USA und Europa (auf 100.000 Einwohner) in der gleichen Kategorie -s.20. Die Anzahl der Morde mit Schußwaffen sind jedoch deutlich höher (74% vs 21%), die Anzahl der Morde mit Blankwaffen deutlich niedriger (16% vs 36%) – s.40.

    @StefanW.

    ok, dann hatte ich dich wirklich falsch verstanden. Allerdings
    “Die Waffen im Haushalt machen eine von X Personen zu Amokläufern”
    wurde diese Aussage überhaupt gemacht ?
    Ich verstand es eher so, dass in Haushalten mit Feuerwaffen
    die Amokläufer auch entsprechend mit Feuerwaffen Amoklaufen, während sie in anderen Ländern wo Feuerwaffen unüblicher sind, zu Alternativen greifen.

  26. #26 para
    17. Dezember 2012

    Die Waffen im Haushalt machen eine von X Personen zu Amokläufern”
    wurde diese Aussage überhaupt gemacht ?

    Gehört natürlich zitiert….

  27. #27 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Ach so, Deiner Ansicht nach sind die Amerikaner an sich einfach mordlustiger, egal mit welchen Waffen. Gaaanz schwach, und definitv nicht durch Daten gestützt. Das Argument, dass Waffen erst diese hohe Zahl von Tötungsdelikten ermöglichen, ist jedenfalls glaubhafter und logischer. Und deckt sich sehr wohl mit allen Statistiken, auch ohne Tricksereien und Deuteleien.

    @Gandalf
    Der Wunsch zu töten mag ja eine Sache sein, die in der Natur des Menschen liegt (ob ich das jetzt glaube oder nicht, ist eine andere Frage) – aber diesen Wunsch in die Tat umzusetzen, ist noch einmal eine ganz andere Sache. Ganz nebenbei: Nicht jedes Tötungsdelikt ist ein geplanter Mord – Affekthandlungen und irrtümlicher Schusswaffengebrauch spielen dabei noch eine ganz wichtige Rolle

    Aber ich merke schon, dass ich meine ursprünliche Annahme korrigieren muss: Es ist nicht nur in den USA sinnlos, darüber zu diskutieren, sondern offenbar auch hier …

  28. #28 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Ich entnehme deinem Text jetzt, dass du den Schusswaffenverfügbarkeit auf Grund von Affekthandlungen die die nur tödlich geendet sind, weil der Täter gerade eine Schusswaffe griffbereit hatte, einschränken möchtest? Kannst du diese Fälle quantifizieren? Schade dass du die Diskussion sinnlos findest, nur weil sie nicht zu allgemeinen Konsens kompatibel mit deiner Meinung führt oder noch nicht geführt hat.

  29. #29 TSK
    17. Dezember 2012

    @para
    Lügen haben kurze Beine: Die USA befindet sich *nicht* in der gleichen Kategorie wie Europa. Europa ist rosa mit 0-2,99%, die USA in der hellgrauen mit 3-4,99%. In der Wikipedia findet man die Daten für die verschiedenen Dekaden und Staaten.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate_by_decade

    Die Mordrate ist tatsächlich in den USA drastisch gesunken, von einem Höhepunkt Anfang der 80er bei 10,2% über den angegebenen Wert von 9,3% inzwischen 4,7%. Gleichzeitig sind aber auch die Raten in Deutschland gesunken: Von den angegebenen 1,17% sind noch 0,81% übrig. Damit steht das Verhältnis immer noch knapp beim Sechsfachen. Die Raten sieht man übrigens im selben Bericht grafisch unter 1.6/1.8.

    Die Werte müssen aus ungefähr dem gleichen Zeitraum stammen, um vergleichbar zu sein. Für die Anzahl der Haushalte habe ich leider keine Vergleichsdaten, deshalb mußte ich die neuesten nehmen.

    Die Pronzentzahl der Mordwaffen auf Seite 40 bezieht sich übrigens auf die Americas d.h. Gesamtamerika ! Liest Du die Quellen eigentlich ?!

  30. #30 Jürgen Schönstein
    17. Dezember 2012

    Nein, ich mache keine Einschraenkungen – das ueberlasse ich gerne anderen, die mit Zahlen herumspielen wollen. Aber Deine Behauptung eines Kausalzusammenhangs – Amerikaner sind mordlustiger und haben sich deswegen liberale Waffengesetze gegeben, um leichter an ihre Mordwaffen rankommen zu koennen – ist definitiv absurder als die umgekehrte Annahme, dass normale Streitigkeiten, die in Gewalt eskalieren, mit Sicherheit toedlicher verlaufen, wenn Schusswaffen griffbereit sind. Diese Moeglichkeit wird von der Waffenlobby (und all jenen, die deren Argumenten anhaengen) konstant ignoriert. Ja, Amerika hat eine Waffenkultur, und die Waffengesetze sind ein Teil davon. Zu glauben, dass man die Kultur aendern koenne, ohne gleichzeitig die Grundeinstellung zu Waffen zu aendern, ist – anders kann man es nicht sagen – absurd.

  31. #31 Ralph
    17. Dezember 2012

    @TSK
    Wenn man Länder vergleicht, müssen schon die Anteile der Tötungsdelikte mit Schusswaffen an allen Tötungsdelikten verglichen werden, nicht die absolute Zahl der Tötungsdelikte durch Schusswaffen. Da würde ich Ihnen selbstverständlich zustimmen. Wie sieht es denn dann aus?

  32. #32 Basilius
    17. Dezember 2012

    @ Stefan W.
    Ich führe die entscheidenden Wörter noch einmal an:…wäre aber vielleicht…und hätte …haben können…Zusammengefasst:
    “Ich bin absolut überzeugt davon, daß es möglicherweise so sein könnte.”

    Nee, da bleibe ich lieber bei den Zahlen von Jürgen Schönstein. Das überzeugt mich deutlich eher.

  33. #33 Stefan W.
    17. Dezember 2012

    @Basilius: Bei Zahlen bleiben ist leicht – die Frage ist doch, ob man daraus Thesen ableitet.

    Meine einzige Überlegung war, dass jemand – mal angenommen er würde zufällig zum Verüber eines Massakers, v.a. nicht deshalb, weil er von leicht zugänglichen Waffen umgeben ist. Dann würde sich für ihn dennoch anbieten diese leicht zugänglichen Waffen zu verwenden, und etwa nicht illegal sich Waffen beschaffen, oder eine Brandbombe bauen.

    Ich wollte auch nur diese Betrachtungsmöglichkeit vorstellen – ich halte sie selbst nicht für plausibler.

    “Amok” ist auch glaube ich das falsche Wort.

  34. #34 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Da hast du mich falsch verstanden. Ich möchte den Amerikaner bestimmt nicht per se irgendwelche Mordgelüste unterstellen. Aber man muss sich doch mal überlegen wie es zu den Morden kommt. Einfach zu sagen, “Nein, Gesellschaft und Bedingungen sind überall gleich, die Anzahl der Morde skalieren einfach mit Schusswaffenverfügbarkeit”, ist doch total platt und verschließt sich fast schon bewusst den Ursachen. Denn eine Waffen bleibt nach wie vor nur ein Werkzeug. Sehr praktisch zwar für ihren Zweck, sie hat aber kein Eigenleben. Ich bin mir sicher das wenn man von heute auf Morgen alle legalen Schusswaffen aus den USA entfernen könnte und würde, hätte man weniger vollendete Morde. Über das Ausmaß kann man natürlich nur spekulieren. Ich hab mir gerade mal die FBI Statistik angeschaut und es gibt tatsächlich knapp 4000 Tote durch irgendeine Art von (privatem?) Streit (von 14000 ingesamt). Leider sind die Tatumstände nicht nochmal einzeln nach Tatwaffe aufgeschlüsselt. Naja aber auch so kann man sagen die werden sicherlich nicht alle verschwinden, aber einige mit Sicherheit. Das ist aber auch der einzige Posten der mir beeinflußbar scheint. Wenn man das möchte ist es tatsächlich eine gesellschaftlicher Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit (wie es ihn so oft gibt). Da entscheidet dann persönliche (bzw. als demokratische Entscheidung aggregierte) Präferenz. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben man könnte Morde mit ernsthaftem kriminellem Hintergrund damit verhindern. Und Amokläufe wirds auch weiterhin geben. Und damit sich überhaupt ein Effekt einstellt muss man tatsächlich ein komplettes privates Waffenverbot durchsetzen. Makulatur würd gar nichts bringen.

  35. #35 Gandalf
    17. Dezember 2012

    Entschuldigung für den Doppelpost, aber mir ist gerade aufgefallen dass es unter Schwarzen eine 8 mal höhere Mordrate gibt. 50% aller Morde bei nur 13% Anteil an der Gesamtbevölkerung. Wenn Weiße soviel besser mit der hohen Waffenverfügbarkeit zurechtkommen muss man sich doch fragen wo die sozialen Unterschiede liegen. Da würde ich vorallem Armuts- und Bildungsprobleme vermuten. Das heißt wenn man die sozialen Hürden abbauen würde und alle gleichermaßen am Reichtum Amerikas teilhaben lassen würde, bekäme man geringere Mordraten quasi gratis dazu. Das bringt es eigentlich auf den Punkt was mich an der Debatte stört. Waffenverbote sind als wenn man Hunde in den Zwinger packt, ihnen die Zähne zieht damit sie sich nicht totbeißen und nicht weiter beachtet, anstatt sich zu kümmern. Bei den ganzen Amokläufern sagen sie immer, “er war doch so ruhig”, “keiner hätte das geahnt” und so einen Quatsch. Wär man mal hingeganen und hätte sich um die Leute bemüht, würden die sich bestimmt nicht umbringen wollen. Zum Glück wird nicht jeder vernachläßigte Mensch zum Amokläufer, aber die die es werden, werden es nicht über Nacht. Die armen Kinder die es dann ausbaden müssen können nichts dafür, aber die Gesellschaft und vorallem das nächste Umfeld muss sich den Schuh schon anziehen. Vor dem Hintergrund wirkt es einfach billig Waffenverbote zu fordern. Es gibt pathologische Mörder die so geboren werden. Die sind aber die absolute Ausnahme und mir würd kein Amokläufer einfallen der so ein Profil hat. Selbst Schizophreniefälle senden Warnsignale, man muss nur hinschauen.

  36. #36 Sim
    17. Dezember 2012

    Ich glaube die Waffenbesitzbeführworter unterliegen sehr einem menschlichen Bias der sich Kontrollillusion nennt. Es ist vermutlich falsch, dass es weniger Tote pro Jahr gäbe, wenn jeder Amerikaner eine Waffe bei sich trüge. Eher im Gegenteil.

    Die Argumentation ist ja oft, dass der Attentäter dann schneller unschädlich gemacht werden könnte. Aber da sprechen mehrere Faktoren dagegen.

    1) Grundsätzlich bestimmt der Attentäter wann es losgeht.

    2) Wer ist der Attentäter? Nicht so einfach wenn plötzlich jeder mit einer Schußwaffe rumrennt.

    3) Man muss erstmal die Ruhe, keine Skrupel, die Geistesgegenwart und auch die sichere Gelegenheit haben in einer solchen Situation überhaupt abdrücken zu können.

    Insgesammt ist eine Welt in der Privatpersonen keine Schußwaffen bei sich tragen dürfen einer Welt in der sie es tun wohl vorzuziehen. Ich weiß auf jeden Fall in welcher ich lieber leben würde.

    Aber natürlich würde die Welt nicht von heute auf Morgen sicherer wenn die Waffengestzgebung in den USA nun restriktiver würde. Es gäbe noch lange Zeit genügend ‘Restbestände’ aus denen sich Verbrecher bedienen würden. Aber auch die würden mit der Zeit aufgebraucht und die Verfügbarkeit immer weniger und das Land sicherer.

  37. #37 Stefan W.
    18. Dezember 2012

    Es gibt pathologische Mörder die so geboren werden.

    So, so.

  38. #38 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Ok ich hab mich falsch ausgedrückt. Letztendlich weiß man nie was ein Mensch alles erlebt hat, zwar hab ich von Fällen gelesen da kann man einfach keine traumatischen Elemente identifizieren. Da ich jetzt aber keine Beispiele raussuchen möchte und letztendlich wie schon gesagt immer eine Unsicherheit bleibt, nehm ich die Aussage einfach mal zurück.

  39. #39 Spoing
    18. Dezember 2012

    Naja neben den dämlichen Argument wenn jeder eine Waffe tragen würde, könnte so was verhindert werden, (Am Besten fand ich diese Argumentation bei der Batman-Premiere, ein maskierter eröffnet das Feuer, alle anderen Maskierten erwidern dann das Feuer. Wie das wohl ausgegangen wäre)
    gibt es jedoch zwei Argumente welche um einiges sinnvoller sind. Zum einen. Ein Waffenverbot ist nur eine Symptombekämpfung. Es kann nicht ziel der Gesellschaft sein, dass sich ihre Bürger nur nicht gegenseitig Umbringen weil sie keine Möglichkeit dazu haben. Denn zum einen werden diese Möglichkeiten immer vorhanden seien (Auto etc.) zum Anderen wäre so ein Gesetz vergleichbar mit Totalüberwachung sämtlicher Bürger um Anschläge zu Verhindern (und damit meine ich nicht, ein paar Kameras im Bahnhof sondern wirkliche Totalüberwachung)
    Das Andere Argument liegt darin, dass es viele (gerade in Amerika) nicht als Aufgabe des Staates sehen jemanden so in das Persönlichkeitsrecht ein zu greifen. Der zweite Zusatz wurde ja gerade dazu eingeführt sicher zu stellen dass das Volk gegenüber dem Staat Wehrhaft bleibt. Zwar ist es absurd zu glauben man könnte mit den privaten Waffen noch etwas gegen eine hochgerüstete Armee ausrichten, aber die Befügnisbereiche des Staates bleiben auch unabhängig davon eine Grundsatzfrage.

    Ich persönlich finde den Ansatz in Deutschland ganz gut. Waffenbesitz ja, aber kein tragen in der Öffentlichkeit. Wenn diese Waffen nur im Waffenschrank gelagert werden minimiert das Affekthandlungen auf jeden Fall. Jedoch müsste hier in Deutschland weit mehr kontrolliert werden. Bei uns wurde in den letzten 20 Jahren kein mal kontrolliert und mir ist auch nur von 2 Jagdkollegen meines Vaters bekannt wo je kontrolliert wurde.

  40. #40 Ralph
    18. Dezember 2012

    Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
    Wenn man es wenigstens schaffen würde, automatische Waffen in den USA zu verbieten, wäre bzgl. Amoklauf ja schon einiges gewonnen. Das scheint aber schwierig zu sein, da ein solches Verbot nur von den einzelnen Bundesstaaten ausgesprochen werden kann. Wenn ich es richtig sehe müssten die USA also ihre Verfassung diesbezüglich zu ändern. Ob das in Senat und Repräsentantenhaus mehrheitsfähig ist? Forget it.
    Vielleicht könnte man es wenigstens schaffen die automatischen Waffen registrierungspflichtig zu machen. Dann wäre die unselige Kombination die es in diesem konkreten Fall gab (junger Mensch mit Psychose mit Zugang zu automatischen Waffen und geübt darin) eventuell schon im Vorfeld irgendjemand aufgefallen.

  41. #41 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Automatische Waffen sind in den USA sehr stark reguliert. Und der Junge hat auch keine benutzt. Simpel gesagt darf man nur Vollautomaten kaufen die vor 1986 hergestellt wurden oder man muss eine Händlerlizenz haben. Handelsfähige Vollautomaten kosten schnell mal über 10k und ne Handelslizenz ist auch nichts was du mal eben am Wochende machst.

  42. #42 Ralph
    18. Dezember 2012

    Wie bitte?
    “Die Kinder starben durch Salven seines Sturmgewehrs – von bis zu elf Kugeln wurden die Opfer getroffen….
    Zahlreiche Magazine, „hunderte“ Kugeln: Adam Lanza tötete Kinder mit Sturmgewehr-Salven -”

    Hast du andere Informationen?
    Falls Du in diesem Zusammenhang auf den technischen Unterschied zwischen Automatik und Halbautomatik hinweisen möchtest fände ich das etwas seltsam.

  43. #43 TSK
    18. Dezember 2012

    @Ralph:
    Nur kurz: Der Täter hatte laut englischer Wikipedia eine Bushmaster X-15, das ist eine Halbautomatik, d.h. für jede Kugel muß man den Abzug drücken. Da das Gewehr jedoch automatisch nachlädt und eine hohe Magazinkapazität hat, kann man durchaus mit Übung eine Dauerfeuerrate von 2-3 Schüsse/sec erhalten.

    “Die Kinder starben durch Salven seines Sturmgewehrs – von bis zu elf Kugeln wurden die Opfer getroffen….
    Zahlreiche Magazine, „hunderte“ Kugeln: Adam Lanza tötete Kinder mit Sturmgewehr-Salven -”

    Deutsche Presse halt. Oder, sehr unwahrscheinlich: er hat seine Bushmaster auf vollautomatisch umgebaut.

    Wenn man es wenigstens schaffen würde, automatische Waffen in den USA zu verbieten, wäre bzgl. Amoklauf ja schon einiges gewonnen.

    Ja, es gab bereits eine solches förderales Verbot, dass dann vom Supreme Court gekippt worden ist.
    Dazu muß man aber auch sagen, dass Amokläufe in den Gewaltstatistiken komplett vernachlässigbar sind, sie sind bezogen auf Bevölkerungszahlen *extrem* selten.
    Aber ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso viele Waffenorganisationen darauf bestehen, Waffen mit hoher Magazinkapazität bereitzustellen. Die Fälle, wo der heldenhafte Verteidiger des Heimes einer Horde angriffslustiger Verbrecher wegen Munitionsmangels unterliegt….habe ich noch nie gehört. Zweites Problem ist die Durchschlagskraft von Gewehrkugeln: Während hier massive Wände einen guten Schutz gegen Kugeln bieten, durchschlagen diese in den USA problemlos ein/zwei Wände. Es ist also ohnehin idiotisch, sich als Hauseigentümer auf ein längeres Feuergefecht einzulassen, da man keine gute Deckung findet. Der Täter hatte übrigens noch eine Glock bei sich, die normalerweise 17 Schuß faßt.

  44. #44 TSK
    18. Dezember 2012

    Ach so, Deiner Ansicht nach sind die Amerikaner an sich einfach mordlustiger, egal mit welchen Waffen. Gaaanz schwach, und definitv nicht durch Daten gestützt.

    Sag mal, wo lebst Du eigentlich ? Die USA hat von den 90ern an die Anzahl der Gefängnisinsassen ver*fünf*facht und hält einen einsamen Rekord von 730 Insassen pro 100 000 Einwohner. Die Bloods oder Crips, die in Deiner Gegend wohnen, sind *auch* Amerikaner. Die ganzen Mitglieder der kriminellen Organisationen *auch*. Wie Gandalf schon kurz gesagt hatte: Die Verbrechensraten in den Slums sind astronomisch. Ich vermute, inzwischen weißt Du, dass es gewisse Viertel gibt, in die man besser nicht hineinfährt. Dass es in den USA ein massives Drogenproblem gibt, das zu einem blutigen Verdrängungswettbewerb geführt hatte, sollte Dir als Journalist auch geläufig sein.

    Also, ich würde Dir jetzt wirklich raten, dass Du Dich den eigenen Anforderungen an Scienceblogs stellen solltest: Untermauere Deine Ansichten *wissenschaftlich*, d.h. mit Daten und Fakten.

  45. #45 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Na wenn das was du da zitierst deine Primärquellen sind wundert mich gar nichts mehr. Und natürlich dachte ich das du von Vollautomaten redest. Unter automatischen Waffen versteht man in der Regel nämlich solche. Und Halbautomaten geben auch keine Salven ab. Aber wenn interessiert das schon. “Kinder von Sturmgeweher-Salven niedergemäht” klingt einfach zu gut.

  46. #46 Jürgen Schönstein
    18. Dezember 2012

    @TSK
    Ich weiss sehr genau wo ich wohne, und was die Hintergruende sind. Und dass die hohe Zahl der Gefaengnisinsassen eben nicht die Folge einer generell hoehren Kriminalitaetsrate ist, sondern die Folge einer verfehlten Strafjustiz. Lies mal hier, und denk darueber nach. Den Bloedsinn mit den Slums und so hast Du sicher aus Jerry-Cotton-Romanen; ich lebe hier seit 25 Jahren und kann Dir sagen, dass die Realitaet anders aussieht – die “Probleme” liegen vor allem darin, dass kleine Delikte ueberkriminalisiert und mit teilweise lebenslangen Haftstrafen geahndet werden (Dein “Drogenproblem”, das vor allem Konsumenten kleiner Mengen Marihuana betrifft – was in anderen Laendern laengst legal oder zumindest straffrei ist – waere ein Beispiel dafuer). Was Die “Wissenschaftlichkeit” Deiner Argumente angeht, haben wir ja schon gesehen – verfaelschte Grafiken und so weiter, sowie verschobene Torpfosten noch und noecher. Die Daten und Fakten habe ich in meinen verlinkten frueheren Beispielen reichlich geliefert – ich muss nicht durch jeden Reifen springen, den Du mir hinhaeltst. Mach mal ‘ne Kommentar-Pause zum Nachdenken, denn Dein Ton zeigt mir, dass Du zur Sachlichkeit nun nicht mehr bereit bist. In zwei Wochen kommunizieren wir wieder.

  47. #47 Ralph
    18. Dezember 2012

    Gandalf, im gegebenen Kontext, Amoklauf eines Einzelnen an Schulen – genau dann, macht es wohl Unterschied ob ein Gewehr automatisch nachlädt, oder ob man das von Hand mit Kraftaufwand nachladen muss.
    Vermutlich ist es sogar im Sinne des Mörders effizienter als ein rasch leergefeurtes Magazin Dauerfeuerbetrieb. Daher halte ich die Unterscheidung in diesem Zusammenhang für belanglos.

  48. #48 Sinapis
    18. Dezember 2012

    Ich finde es enorm schwer sich zu diesem Thema eine objektive Meinung zu bilden. Die meisten Diskussionen verlaufen – verständlicher Weise – sehr emotional zu diesem Thema. Als eine (auf mich) seriös wirkende Quelle für eine objektive Ausseinandersetzung zum Nutzen von Waffengestzen fand ich folgendes:

    https://www.law.harvard.edu/students/orgs/jlpp/Vol30_No2_KatesMauseronline.pdf

    Ist darauf schonmal irgendwo hier zu diesem Thema eingegangen worden?
    Es scheint mir doch deutlich entgegengestzt zu dem, was hier in älteren Einträgen verlinkt ist.

  49. #49 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Ralph, das hab ich doch gar nicht bestritten. Mir war nur nicht klar, dass du Halbautomaten komplett verbieten wolltest. Natürlich hast du recht. Wenn es zum Äußersten kommt, und jemand rennt mordend durch die Gegend und keiner hält ihn auf, dann ist dieser jemand ultimativ wohl durch sein Equipment beschränkt wenn man mal z.B. von körperliche Attribute wie Sehqualität oder Kondition absieht (sonst kommt noch jemand auf die Idee Brillen und Turnschuhe zu verbieten). Kann man, wenn dieser dann Schusswaffen wählt (was natürlich fraglich ist wenn er z.B. nur Einzellader oder Repetiergewehre zur Verfügung hat) durch Waffenverbote (oder Einschränkungen), in solchen Situationen einige Tote vermeiden? Bestimmt. Blöd nur das solche Situationen mit dem Großteil der Mordfälle nichts zu tun haben und statistisch eigentlich völlig irrelevant sind. Aber die noch wesentlichere Frage ist: Wie kann man solche Situationen von vornherein verhindern? Wie arm ist es denn sich damit abzufinden, dass Massenmörder mitten unter uns heranwachsen und deshalb einfach mal sämtliche Waffen zu verbieten. Das untergräbt das Vertrauen und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Und das führt doch erst dazu das solche Leute rumlaufen. Wer sagt denn dass es am Ende nicht noch mehr Bekloppte gibt die dann halt Bomben bauen, wenn man sich mit Taterschwerung begnügen will. Schwachsinniger war da nur die Killerspieldebatte und dass neuerdings “Schulen so umgebaut werden das Amokläufer nicht mehr so leicht reinkommen” (was auch immer das heißen mag).

  50. #50 Gandalf
    18. Dezember 2012

    Sinapis, natürlich ist das wissenschaftlich nicht haltbar was Waffengegner gerne propagieren. Normalerweise sind das gebildete Bürger mit einem geregelten Umfeld, die sich nicht vorstellen können oder nicht wahrhaben wollen, das schon ein paar Kilometer weiter Leute unter völlig anderen Lebensumständen wohnen. Von vorne bis hinten ist das lückenhaft. Schon alleine, dass der Auslöser für die Debatten immer Amokläufe sind. Die ja ein absoluter Sonderfall sind und wo jemand das Ziel hat möglichst viele zu Töten und das auch in der Regel lange plant. Zu glauben so jemand würde keine Mittel für seine Ziele finden ist einfach nur naiv. Was man mit Waffenverboten lindern kann sind Fälle in denen jemand im Affekt möglichst viele Mensch umbringen will. Wie oben beschrieben ist dieser jemand dann durch sein im Moment verfügbares Equipment beschränkt und hat keine Möglichkeit Alternativen zu suchen. Keine Ahnung ob sowas schonmal vorkam, häufig kann es jedenfall nicht sein. Dann kann noch ein Teil der Morde verhindert die im Affekt passieren und wo der Täter nicht aus einem kriminellen Umfeld kommt sodas er keine illegale Waffe besitzen kann, ein Waffennarr ist so dass er seine legale Waffe in wenigen Momenten erreichen könnte und ohne diese Waffe nicht in der Lage wäre tödliche Gewalt auszuüben. Sehr viele Bedingungen. Solche Fälle können ebenfalls kaum häufig sein und ihnen wäre sicherlich wesentlich leichter beizukommen, wenn man z.B. die Prügelstrafe komplett abschaffen und so wissenschaftlich fundiert das Gewaltpotential der Gesellschaft senken würde. Oder wenn man die prekäre Situation der Unterschicht durch finanzielle Zuwendungen verbessern würde. Eine andere Lücke in der Argumentation ist, dass es neben legalen Waffen eben auch Illegale gibt und deren Menge lässt sich nicht durch Waffengesetze beeinflußen (höchstens negativ). Die Aussage, wenn Waffen verboten sind haben nur Verbrecher welche, ist zwar leicht populistisch angehaucht, stimmt aber im Kern. Desweiteren ist in den letzten Jahren in den USA der Waffenbesitz stark angestiegen die Verbrechensrate sank jedoch. Wie passt das zu einer Argumentation die ausschließlich auf statistischer Korrelation beruht? (Über die Statistiken selber kann man selbst ewig streiten, weil in der Regel nicht zwischen illegalen und legalen Waffen unterschieden und eine selektive Auswahl an Ländern getroffen wird. Und das ist nur das auffälligste.) Oder die achtfach höhere Mordrate unter Schwarzen. DAS ist statistische Signifikanz.

    Hier mal was kurz und knackiges auf Deutsch:
    http://www.triebel.de/2010/Waffenbesitz-und-Mordraten.pdf

  51. #51 para
    18. Dezember 2012

    @TSK

    ja ich lese meine Quellen, und America sind 30 Länder. Später (Anhang, Tabellen) wird die USA gesondert betrachtet. Die Kategorien betrffend, stimmt. Das hatte mir mein alter Monitor nicht richtig angezeigt- meienr neuer schon. Die Morde mit den nicht-Feuerwaffen hast scheinbar ganz schnell überlesen.

    @Gandalf

    Zu glauben so jemand würde keine Mittel für seine Ziele finden ist einfach nur naiv.

    Komisch nur das sowas niermand behauptet hat. -Wieso stellst du also diese Behauptung auf ?

  52. #52 Ralph
    18. Dezember 2012

    Tatsächlich sank die Verbrechensrate in den USA in den letzten Jahrzehnten. Dazu gibt es eine umstrittene aber interessante These:

    In Kürze: Es gibt eine hohe Korrelation zwischen der Freigabe der Abtreibung in verschiedenen Bundesstaaten und dem Rückgang der jeweiligen Kriminalität. Wo Frauen in prekären Verhältnissen abtreiben dürfen, sinkt die Jugendkriminalität 12 bis 20 Jahre später drastisch.

    https://www.freakonomics.com/2005/05/15/abortion-and-crime-who-should-you-believe/

  53. #53 JAtkins
    18. Dezember 2012

    Auch ich habe früher über sie Amerikaner und ihr so vehement verteidigtes Recht auf Schusswaffenbesitz gelächelt. Das ist mir aber vergangen, als ich gelesen habe, was 1933 mit Leuten passiert ist, die keine Waffen mehr hatten. Um seinen Herrschaftsanspruch zu festigen, den politischen Widerstand zu unterdrücken und die Zwangskollektivierung durchzusetzen hat Stalin damals die Hungersnot in der Ukraine und in anderen Sowjetstaaten geschürt und so etwa 14 Millionen Menschen über die Klinge springen lassen.
    Und was hat das mit diesem, nun ja, angesichts dieser Zahlen muss man wohl sagen völlig unbedeutenden Zwischenfall in Newtown und den amerikanischen Waffengesetzen zu tun?
    Vorbereitet hat die sowjetische Führung diesen Völkermord mit dem Verbot des privaten Waffenbesitzes!
    Die meisten Amerikaner wissen wahrscheinlich nicht mal, wo die Ukraine liegt und was dort 1933 passiert ist. Sie wissen aber, dass das Recht auf privaten Waffenbesitz gleichbedeutend ist mit dem Recht auf Auflehnung gegen die eigene Regierung, sozusagen mit dem Recht auf Revolution.
    Im obrigkeitshörigen Deutschland ist eine solche Einstellung natürlich völlig unverständlich.

  54. #54 Basilius
    19. Dezember 2012

    @JAtkins
    Das “Recht auf Auflehnung gegen die eigene Regierung” mag hier tatsächlich eine, erst mal einleuchtende Idee sein.
    Aber ich fürchte, daß auch hier wieder eher ein weiterer Fall von äußerst trügerischer Kontrollillusion vorliegen dürfte.

  55. #55 Stefan W.
    19. Dezember 2012

    Im obrigkeitshörigen Deutschland ist eine solche Einstellung natürlich völlig unverständlich.

    Wenn ich bedenke, welche Knalltüten in Deutschland als erstes die Wohnung und PKW voll hätten mit Waffen aller Art – wahrscheinlich ein ähnliches, autoritär gesinntes Spektrum wie in den USA.

    Ein Volk das weiß was es will braucht keine Waffen.

  56. #56 JAtkins
    19. Dezember 2012

    @Stefan W.
    “Ein Volk das weiß was es will braucht keine Waffen.”
    Solch dumme Sprüche helfen einem aber nicht weiter, wenn die Tscheka, die Gestapo oder die Securitate vor der Tür stehen. Oder glaubst du etwa, die Ukrainer haben nicht gewusst, dass sie weiterleben wollten?

  57. #57 Gandalf
    19. Dezember 2012

    “Ein Volk das weiß was es will braucht keine Waffen.” Wird ja keiner gezwungen, Waffen zu kaufen. Deine blödsinnige Aussage jetzt einfach mal für voll nehmend, braucht das Volk ja keine Waffen kaufen wenn es nicht will, aber das heißt ja nicht das es automatisch weiß was es will nur weil es keine kaufen kann. So gesehen wäre die Aussage selbst wenn sie richtig wär, völlig irrelevant. Überhaupt ist brauchen und wollen was völlig anderes. Hast du dir die Phrase selbst ausgedacht? Entschuldige bitte den patzigen Ton aber es ist einfach traurig zu sehen wie viele Leute den Grundgedanken einer freien Gesellschaft einfach mal nicht verstanden haben. Für euch ist Freiheit wohl nur was euch keine Angst macht oder sauer aufstößt. Was bitte gibt dir denn das Recht über die Bedürfnisse eines ganzen Volkes zu urteilen? Und gerade in den USA sind Waffenbesitzer ein Querschnitt der Gesellschaft. Geh mal am Wochende auf einen Schießplatz, da findeste sicherlich nicht die örtliche Bürgerwehr bei einer Wehrsportübung sondern hauptsächlich ganz normale Leute aus allen Schichten. Wenn ich ein verantwortungsvoller Mensch bin, woher nimmst du dann das Recht, mir den Waffenbesitz verbieten zu wollen? Und darf ich dir dann im Gegenzug deine Küchenmesser wegnehmen? Wer sagt denn das du nicht morgen Frau und Kinder im “erweiterten Selbstmord” erstichst? Das ist einfach eine Hochnäsigkeit mit der du anderen Leuten vorschriften erteilen willst, da krieg ich Ausschlag. Es ist mir doch auch egal was du in deinen vier Wänden treibst solange es mich nicht gefährdet. Und nein ein grundsätzliches Misstrauen jedem Menschen gegenüber ist NICHT ausreichend um von einer Gefährdung zu sprechen. Denn dann müsste man alle in die Gummizelle sperren.

  58. #58 Sim
    19. Dezember 2012

    Wenn ich ein verantwortungsvoller Mensch bin, woher nimmst du dann das Recht, mir den Waffenbesitz verbieten zu wollen?

    Wüsste nicht, wieso man kein Recht haben sollte etwas zu wollen. Ist doch völlig legitim in einer Welt ohne Waffen leben zu wollen. (Oder zumindest, dass alle anderen keine haben, aber man geht ja gern mit gutem Beispiel vorran) Nicht das wir so naiv wären und glaubten dies jemals miterleiben zu können.

    Freiheit bedeutet aber auch nicht , sich wie die Wildsau zu benehmen und zu machen was man möchte. Daraus alleine lässt sich kein Recht auf Waffenbesitz ableiten. Ich kann mir noch nicht mal so zum Spaß eine Kuh in den Garten stellen. Und was wenn ich gern Ebola-Viren züchten möchte? Für so etwas braucht es mehr als nur die Beteuerung ein verantwortungsvoller Mensch zu sein. Und das gleiche sollte für Schußwaffen gelten.

  59. #59 Gandalf
    19. Dezember 2012

    Natürlich ist es legitim etwas zu wollen. Am liebsten wär es mir wenn mir bitte heute noch jeder Mensch mal einen 1€ überweisen würden (gerne auch mehr), wenn wir schon mit absurden Beispielen anfangen.
    Natürlich muss man mit steigendem Missbrauchspotential zusätzlich Kontrollmaßnahmen ergreifen. Ich hab ja auch nicht gesagt jeder sollte eine Waffe kriegen nur weil er beteuert er wäre verantwortungsvoll. Aber wenn nichts dagegen spricht wie z.B. psychische Erkrankungen oder Verurteilungen wegen Gewaltdelikten, ist ein Misstrauen nicht begründbar, sondern willkürlich. Gerne darf man auch Sachverständigkeit einfordern damit nicht zufällig jemand erschossen wird weil der Schütze zu blöd ist ne Waffe sachgerecht zu behandeln. Selbes gilt für Ebola und Kühe im Garten. Wenn du einen Begründung hast und entsprechende Auflagen erfüllst ist es ja auch erlaubt. Ich bin kein Befürworter von unkontrollierter Anarchie, ich bin nur gegen willkürliche Freiheitseinschränkungen.

  60. #60 Stefan W.
    19. Dezember 2012

    JAtkins 19/12/2012
    @Stefan W. “Ein Volk das weiß was es will braucht keine Waffen.” Solch dumme Sprüche helfen einem aber nicht weiter, wenn die Tscheka, die Gestapo oder die Securitate vor der Tür stehen. Oder glaubst du etwa, die Ukrainer haben nicht gewusst, dass sie weiterleben wollten?

    Stimmt, dann nützt nur noch die Kalaschnikov in der Rechten, die Magnum in der Linken, die Kinder mit je 2 Handgranaten in den Händen, und die Ehefrau mit einer Panzerabwehrrakete über die Schulter – da soll die Gestapo mal kommen!

    Lol. Gott mit uns!

  61. #61 Gandalf
    19. Dezember 2012

    Verwechsel mal nicht das Recht auf Verteidigung mit der Pflicht zum Sieg.

  62. #62 para
    20. Dezember 2012

    @Gandalf

    nochmal

    Zu glauben so jemand würde keine Mittel für seine Ziele finden ist einfach nur naiv.

    Wer hat diese Behauptung aufgestellt die du anderen in den Mund legen willst ?
    Durch den erschwerten Zugang zu Schußwaffen senkt man nicht die Anzahl der Amokläufe, sehr wohl jedoch die Anzahl der Todesopfer wenn auf andere Waffen ausgewichen werden muss (s. China). Jemanden mit einem Messer zu töten ist recht schwierig, in einem kurzen Zeitraum sowieso und von vielen Menschen in einem kurzen Zeitfenster wollen wir erst gar nicht reden.

  63. #63 Gandalf
    20. Dezember 2012

    Nehmen wir als Beispiel mal den Batman Amokläufer. Der war ja offensichtlich technisch fit und in der Lage seine ganze Wohnung mit Sprengfallen auszubauen. Hätte der Jetzt keine Waffen gehabt hätte er vielleicht einfach eine noch größere Bombe gebaut und das Kino gleich gesprengt. Vielleicht hätte er auch ne Katana genommen und nen Gemetzel angerichtet. Ich wüsst nicht was wahrscheinlicher ist. Was man aber weiß ist das er sich vor der Tat versucht hat psychologische Hilfe zu holen. So jetzt kann man sich auf ein Katz-und-Maus-Spiel mit potentiellen Amokläufern einlassen und hoffen das man gefährliche Gegenstände ausreichend restriktieren kann so das die Amokläufe letztendlich weniger lethal verlaufen. Was wie ja oben dargelegt fraglich ist. Oder man kann z.B. die Qualität und Quantität der psychologischen Versorgung verbessern und so allerei kranke Gewaltausbrüche verhindern sehr wahrscheinlich inklusive unseres Beispiels. Das Problem gibts übringens auch in Deutschland. Wenn man sieht wie teilweise mit Depressionspatienten umgegangen wird wundert man sich nicht mehr das die sich umbringen. Aber das ist ein anderes Thema.

  64. #64 para
    20. Dezember 2012

    Hätte der Jetzt keine Waffen gehabt hätte er vielleicht einfach eine noch größere Bombe gebaut und das Kino gleich gesprengt. Vielleicht hätte er auch ne Katana genommen und nen Gemetzel angerichtet.
    Das sind beides nun wirklich sehr naive Vorstellungen. 1. Mit einem Katana (Axt, Säbel etc.) ist es schwierig genug jemanden zu töten,- sowas klappt nur in den Filmen. Von vielen Personen braucht man gar nicht erst zu reden. 2. ein Kino sprengt man auch nicht “mal eben” in die Luft. – wieder Film vs. Realität.

    (…) und hoffen das man gefährliche Gegenstände ausreichend restriktieren kann so das die Amokläufe letztendlich weniger lethal verlaufen. Was wie ja oben dargelegt fraglich ist

    Wo hast du das dargelegt ? In China gibt es viele Amokläufe mit deutlich weniger Todesfällen (s. den Beitrag drüben bei Plazeboalarm) weil die Verfügbarkeit von Schußwaffen dort kaum gegeben ist.

  65. #65 Gandalf
    20. Dezember 2012

    Oh je, die Katana-Variante ist natürlich in meinem Beispiel diejenige wo man weniger Tote erwarten kann als mit Schusswaffen. Ich mein ich hab es jetzt nicht explizit dazu geschrieben, aber kann man sich das nicht aus dem Kontext erschließen? Sonst macht es doch auch überhaupt kein Sinn von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, da ja beide Fälle schlimmer wären. Also nochmal langsam: Es sind zwei Alternativen. Die eine hätte vermutlich weniger Tote ergeben, die andere mehr. Was er getan hätte, weiß man nicht. Und genau hier hab ich dargelegt dass es fraglich ist ob die Taten von Geisteskranke durch Waffenverbote tatsächlich entschärft werden können und das es ein Katz-und-Maus-Spiel ist. Das du Bombenattentate einfach mal ins Reich der Fantasie verbannst ist wohl deinerseits eine Fantasie. Denn sowas ist schon häufiger vorgekommen und zufällig weiß ich wie leicht es ist Sprengstoff in fatalen Mengen zu synthetisieren. Und ein Amokläufer muss ja gerade nicht “mal eben” handeln. Das du das nicht verstehst.. Aber selbst wenn man das alles mal weg lassen würde und einfach davon ausgeht das Geisteskranke auf Messer, Äxte, Schwerter, usw. umsteigen, (vielleicht schaffst du es ja dann mal meine Hauptaussage nicht zu ignorieren), bleibt immer noch die Frage, warum soll man Schusswaffentote gegen etwas weniger Blankwaffentote eintauschen, wenn sich Alternativen bieten die gleich das Auftreten solcher Ereignisse viel drastischer reduzieren und ganz nebenbei das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben signifikant verbessern können?

  66. #66 Jürgen Schönstein
    20. Dezember 2012

    @gandalf

    Die eine hätte vermutlich weniger Tote ergeben, die andere mehr.

    Und genau darum geht’s – um weniger Tote. Alles andere geht am Thema vorbei. Weniger Schusswaffen = weniger Todesopfer. Der Zusammenhang ist kausal, eindeutig und statistisch unbestreitbar nachgewiesen. Den Rest der Diskussion, wie Du sie fuehren willst, koennen wir uns dann sparen. Darum geht es naemlich nicht.

  67. #67 para
    20. Dezember 2012

    Sonst macht es doch auch überhaupt kein Sinn von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, da ja beide Fälle schlimmer wären.

    “Schlimmer” als was ? Wie definierst du “schlimm ? Geht es nach der Anzahl der Toten liegst du mit Blankwaffen völlig daneben.

    Und genau hier hab ich dargelegt dass es fraglich ist ob die Taten von Geisteskranke durch Waffenverbote tatsächlich entschärft werden können

    Von Geisteskranken hast du Anfangs nicht gesprochen. Zudem, wer hat so was denn behauptet ? Was hast du eigentlich mit deinen Geisteskranken ? Amokläufer sind nicht per se Geisteskrank – zumal auch noch definiert werden müsste welches Krankheitsbild überhaupt vorliegt und ob das Krankheitsbild dann auch noch ein solches Handeln wie stark beeinflusst.

    Die eine hätte vermutlich weniger Tote ergeben, die andere mehr.

    Die “Eine” soll wohl die Blankwaffe sein, die “Andere” wohl Sprengstoff ? Woher willst du wissen das man mit Sprengstoff mehr Leute hätte umbringen können ? Das ist haltloses spekulieren. Im Übrigen sagte ich das man mit Sprengstoff auch nicht so einfach viele Leute umbringen kann. Da muss schon gut auf die Menge und die Wahl des Sprengstoffs achten. Feuerwaffen bergen hier das größte Gefährdungspotential.

    , warum soll man Schusswaffentote gegen etwas weniger Blankwaffentote eintauschen

    Etwas weniger Blankwaffentote ? Etwas weniger Tote – gehst noch? Du hast scheinbar keine Ahnung von den Zahlen. btw. Du hast keine Alternativen genannt nur irgendwas vages von einer verbesserten psychologischen Vorsorge daher geredet und dazu eine drastische Reduzierung behauptet ohne diese auch nur ansatzweise zu belegen.

  68. #68 Gandalf
    20. Dezember 2012

    Leider ist das nicht so einfach. Sonst sollten wir auch gleich den PKW-Verkehr verbieten und so haufenweise Verkehrstote vermeiden. Aber wenigstens gibts du zu das dich die weiterführenden Überlegungen und Alternativen gar nicht erst interessieren. Zum Glück musst du es nicht entscheiden, denn in einer ernsthaften Debatte disqualifiziert man sich genau so. Außerdem hast du komplett aus dem Zusammenhang rauszitiert, denn da sag ich ja gerade das auch eine Alternative mit mehr Toten denkbar ist. Aber was solls.

  69. #69 Jürgen Schönstein
    20. Dezember 2012

    Kannst Du mal aufhoeren, uns die Zeit zu stehlen? Du redest am Thema vorbei, und zwar unaufhoerlich. Obwohl, wenn ich’s recht bedenke: Du bestaetigst genau, was meine Ueberschrift sagt, naemlich dass es sinnlos ist, mit den Waffen-Befuerwortern zu diskutieren, weil sie eh’ gegen Fakten immun sind.

  70. #70 Gandalf
    20. Dezember 2012

    Der Kommentar eben war auf Jürgen bezogen, hier ist eine Antwort für dich para. Hab endlich rausgefunden wie man zitiert. jetzt geh ich einfach auch mal dazu über.
    [blockquote]“Schlimmer” als was ? Wie definierst du “schlimm ? Geht es nach der Anzahl der Toten liegst du mit Blankwaffen völlig daneben.[/blockquote]
    Naja du hattest beide Fälle so interpretiert als wären sie Steigerungen zu Schusswaffen. So hat ich es aber nicht gemeint. Was du da zitierst ist ja nur Teil meiner Erläuterung warum du mich falsch verstanden hast. Schlimmer ist natürlich im Bezug auf Schusswaffen gemeint. Und Blankwaffen sind eben nicht schlimmer. Beide Alternativen aber möglich.

    [blockquote]Von Geisteskranken hast du Anfangs nicht gesprochen. Zudem, wer hat so was denn behauptet ? Was hast du eigentlich mit deinen Geisteskranken ? Amokläufer sind nicht per se Geisteskrank – zumal auch noch definiert werden müsste welches Krankheitsbild überhaupt vorliegt und ob das Krankheitsbild dann auch noch ein solches Handeln wie stark beeinflusst.[/blockquote]
    Na, die Taten die mir jetzt so einfallen lassen schon alle eine Art von psychischer Störung vermuten. Oder willst ernsthaft sagen geistig Gesunde Leute rennen wahllos Amok? Ich bin mir sicher das viele Fälle hätten verhindert werden können durch psychologische Versorgung. Ich hab ja extra ein Beispiel genannt zur Unterstützung dieser These. Auch dieser Lanza hatte offensichtlich eine Art Sozialphobie/Empathiestörung/oä. Ich möcht mir nicht anmaßen eine Ferndiagnose zu stellen aus dem was uns die Medien so vorsetzen. Aber das es auf eine Art psychische Störung hinweist wenn man sein Zimmer quasi nie verlässt trau ich mir auch zu als Laie zu sagen.
    [blockqoute]Die “Eine” soll wohl die Blankwaffe sein, die “Andere” wohl Sprengstoff ?[/blockquote]
    Ganz genau.
    [blockquote]Woher willst du wissen das man mit Sprengstoff mehr Leute hätte umbringen können ? Das ist haltloses spekulieren.[/blockquote]
    Nope ist es nicht, “Sprengstoffattentat” zu googlen überlass ich dir jetzt mal selber.
    [blockquote]Im Übrigen sagte ich das man mit Sprengstoff auch nicht so einfach viele Leute umbringen kann.[/blockquote]
    Na wie gesagt mit genug Zeit und quasi auch ohne Geld machbar. Wenn du chemisch bewandert bist, sogar ziemlich leicht.
    [blockquote]Da muss schon gut auf die Menge und die Wahl des Sprengstoffs achten. [/blockquote]
    Ja natürlich, beim Massaker mit ner Waffe sollteste auch die Munitionen nicht vergessen. Weiß nicht was das für eine Aussage sein soll. Die Amokläufer sind zwar gestört, aber nicht unbedingt doof.
    [blockquote]Feuerwaffen bergen hier das größte Gefährdungspotential.[/blockquote]
    Das ist eine “haltlose Spekulation”.

    [blockquote]Etwas weniger Blankwaffentote ? Etwas weniger Tote – gehst noch? Du hast scheinbar keine Ahnung von den Zahlen. btw. Du hast keine Alternativen genannt nur irgendwas vages von einer verbesserten psychologischen Vorsorge daher geredet und dazu eine drastische Reduzierung behauptet ohne diese auch nur ansatzweise zu belegen.[/blockquote]
    Natürlich geht es noch. Das ist doch eure Argumentation. Ich hab sie nur in Wort gefasst. Und eure Zahlen sind in der Regel Mordstatistiken aus passend ausgewählten Ländern, die natürlich über Amokläufe gar nichts aussagen. Und ausschließlich Amokläufe zu erfassen macht kein Sinn weil sie bei aller Tragik zu selten sind um statistisch sinnvolle Aussagen treffen zu können. Oder willst du mir im ernst, “China, 8 Tote, Messer” vs. “USA, 28 Tote, halbautomatisches Gewehr”, als repreäsentativ verkaufen? Und jetzt fang mir nicht an, ich würd pietätlos mit der Anzahl der Toten rechnen, denn das ist genau das was IHR umschreibt aber euch nicht traut zu sagen. Über die Verbesserung der Lebensqualität, insbesondere durch Verhaltenstherapeutische Ansätze, und der damit einhergehenden Vermeidung selbst- und fremdgefährdenden Verhaltens gibt es regaleweise Fachliteratur und mit sicherheit auch einige populärwissenschaftliche Erläuterungen. Wenn du das ernsthaft anzweifelst und dich weigerst selbst zu recherchieren, würd ich dir bei Gelegenheit was raussuchen. Und das die Versorgung bzw. auch das Bewusstsein nicht ausreichend ist, zeigt mir ganz einfach das die meisten Amokläufer keine Versorgung hatten (teils obwohl sie sich bemüht hatten – mein Beispiel, erinnerst du dich?) oder nicht dazu gebracht wurde welche aufzusuchen.

  71. #71 Gandalf
    20. Dezember 2012

    Ok scheinbar hab ich doch nicht rausgefunden wie man zitiert. Also Jürgen nochmal. Du erklärst was ich sage für irrelevant und sagst ich rede am Thema vorbei. Mit der begründung ignorierst DU was ich sage. Wenn du wenigstens versuchen würdest zu begründen warum es irrelevant und am Thema vorbei ist, ok. Aber das tust du nicht stattdessen, setzt du noch eins drauf und sagst ich bin gegen Fakten immun. Wenn du das was ich sage für falsch hälst, abwegig, dumm, idiotisch, dogmatisch, fanatisch, gefährlich, am Thema vorbei, irrelevant oder sonst wie, dann musst du das trotzdem begründen und nicht nur behaupten, wenn du für dich in Anspruch nimmst sachlich zu diskutieren oder gar die Fakten auf deiner Seite siehst.

  72. #72 Gandalf2
    20. Dezember 2012

    Ok scheinbar hab ich doch nicht rausgefunden wie man zitiert. Also Jürgen nochmal. Du erklärst was ich sage für irrelevant und sagst ich rede am Thema vorbei. Mit der begründung ignorierst DU was ich sage. Wenn du wenigstens versuchen würdest zu begründen warum es irrelevant und am Thema vorbei ist, ok. Aber das tust du nicht stattdessen, setzt du noch eins drauf und sagst ich bin gegen Fakten immun. Wenn du das was ich sage für falsch hälst, abwegig, dumm, idiotisch, dogmatisch, fanatisch, gefährlich, am Thema vorbei, irrelevant oder sonst wie, dann musst du das trotzdem begründen und nicht nur behaupten, wenn du für dich in Anspruch nimmst sachlich zu diskutieren oder gar die Fakten auf deiner Seite siehst.

  73. #73 JAtkins
    20. Dezember 2012

    @Jürgen Schönstein

    Zitat–>@gandalf

    Zitat–>Die eine hätte vermutlich weniger Tote ergeben, die andere mehr.<–Zitat

    Und genau darum geht’s – um weniger Tote. Alles andere geht am Thema vorbei. Jürgen Schönstein. Der Zusammenhang ist kausal, eindeutig und statistisch unbestreitbar nachgewiesen.<–Zitat

    Ich denke auch, dass es darum geht – um weniger Tote. Doch ich sehe ganz gewiss nicht, dass der Zusammenhang kausal und eindeutig ist. Und ich frage mich auch, wie du die Statistik verbiegen willst, damit sie gegen die 5 Millionen Toten in der Ukraine ankommt. Die waren ganz bestimmt Opfer des Verbots von privatem Waffenbesitz!
    Damals hieß es: Weniger Schusswaffen = unvorstellbar viele Tote!

    Die Welt wird eben nicht sicherer, wenn die einen ihre Waffen abgeben und die anderen ihre behalten.

  74. #74 para
    20. Dezember 2012

    @Gandalf

    Welche Expertise hast du überhaupt um eine psychische Störung bei den Attentätern zu diagnostiszieren ? Du versucht dich zwar raus zu reden das du keine Ferndiagnosen geben willst, machst es aber dennoch– und zwar auf dem Niveau der Küchpsychologie. Hast du überhaupt schon mal in ein Buch der forensichen Psychologie reingeschaut ?

    “Sprengstoffattentat” zu googlen überlass ich dir jetzt mal selber.

    Wie gesagt, haltloses spekulieren und ins Blaue raten. Probier es mal mit weniger “Action-Film-Logik”. Du spinnst dir hypothetische Beispiele zurecht.

    Oder willst du mir im ernst, “China, 8 Tote, Messer” vs. “USA, 28 Tote, halbautomatisches Gewehr”, als repreäsentativ verkaufen?

    Die Tabelle ist “einbisschen” länger. Was hast du eigentlich als Gegenargument ausser… hmm, nichts ? Du redest immernoch irgendwas von psychologischen Störungen daher, ohne eine Ahnung davon zu haben.

    @JAtkins

    Klar, dein Ukraine-Beispiel ist ja auch eine Paradebeispiel um allgemeine Aussagen über die USA oder Mitteleuropa zu machen…

  75. #75 Gandalf
    20. Dezember 2012

    “Welche Expertise hast du überhaupt um eine psychische Störung bei den Attentätern zu diagnostiszieren ? Du versucht dich zwar raus zu reden das du keine Ferndiagnosen geben willst, machst es aber dennoch– und zwar auf dem Niveau der Küchpsychologie. Hast du überhaupt schon mal in ein Buch der forensichen Psychologie reingeschaut ?”
    Deine persönlichen Anfeindungen übergeh ich jetzt einfach mal und wiederhole meine Aussage das ich denke das beispielsweise der letzte Amokläufer und der davor psychische Probleme hatten deren Natur ich wie schon gesagt nicht näher bestimmen will. Wenn du das anders siehst dann sag das bitte einmal klipp und klar so. “Ich glaube das mindestens einem der beiden Amokläufer durch psychologischen Beistand nicht hätte geholfen werden können?” Ja [ ] | Nein [ ]
    Bitte ankreuzen. Und sag mir nicht ich will dir Worte in den Mund legen, man kriegt ja keine klaren Aussagen von dir sondern nur alle möglichen polemischen Attacken serviert. Wenn du dein Häckchen dann noch begründen könntest/würdest, wär ich schon sehr beeindruckt.

    “Wie gesagt, haltloses spekulieren und ins Blaue raten. Probier es mal mit weniger “Action-Film-Logik”. Du spinnst dir hypothetische Beispiele zurecht.”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing
    Extra für dich. Mit welcher Expertise du übrigens Sprengstoffanschläge kategorisch ausschließt, würd mich dann auch mal interessieren, wenn wir schon gegenseitig die Kompetenzen abklopfen.

    “Die Tabelle ist “einbisschen” länger. Was hast du eigentlich als Gegenargument ausser… hmm, nichts ? Du redest immernoch irgendwas von psychologischen Störungen daher, ohne eine Ahnung davon zu haben”
    Na das Interessante ist bei euch ja das man gegen gar nichts argumentieren muss, weil ihr überhaupt keine klaren Forderungen stellt. Und vielleicht formulierst du im nächsten Schritt mal sachliche Aussagen, wie “Nein ich halte die psychologische Versorgung für selbst- und fremdgefährdende Menschen in den USA für aussreichend und sehe Investitionen in diesem Bereich als nicht befähigt das Gewaltpotential der Gesellschaft zu senken, weil.. ” Mit Angriffen auf persönlichem Niveau kannst du zumindestens in dieser Debatte und bei mir keinen Blumentopf gewinnen. Auch dir ein frohes Fest.

  76. #76 Jürgen Schönstein
    20. Dezember 2012

    Klar, in einem Bürgerkrieg gibt’s keine Toten, und wer ‘ne Waffe im Schrank hat, wird niemals erschossen. Wie ich das nur vergessen konnte! Und sowieso ist die US-Regierung ja immer nur darauf aus, ihre eigenen Bürger zu massakrieren, und nur ein gelegentlicher Schul-Amoklauf kann sie daran erinnern, dass sie das gar nicht erst versuchen sollte. Endlich jemand, der den Durchblick hat!
    Mal im Ernst, obwohl so ein “Argument” wirklich keine weitere Erläuterung verdient: Der Genozid an den Ukrainern geschah, soweit ich das auf der Holodomor-Seite nachlesen kann, durch systematisches Aushungern – wie Waffen das verändert hätten, ist mir rätselhaft. Sie wären dann wohl mit Waffen in ihren Händen gestorben, aber ob das wirklich das bessere Schicksal ist, weiß ich nicht. Und nichts davon hat mit der heutigen Situation in den USA zu tun: Wenn sich die Waffennarren gegen eine Invasion von außen wehren wollten – wozu ist dann die US-Armee da? Die genießt a) alleine fast schon ein höheres Jahresbudget als alle anderen Armeen der Welt zusammen! Und wenn sie b) glauben, sich gegen die Regierung wehren zu müssen, dann tritt automatisch a) in Kraft. Sie wären also besser beraten, in die Armee einzutreten, dass dies nicht passiert. Aber dort würden sie vermutlisch wegen schwerer Verfolgungsneurosen als untauglich abgelehnt. Und dann muss man halt seine Wut ab und zu mal an Unschuldigen auslassen udn Amok laufen. Ist schon klar …

  77. #77 Jürgen Schönstein
    20. Dezember 2012

    @Gandalf und Gandalf2 (Identitätskrise?)
    Deine Bullshit-Bingo-Karte ist voll! Glückwunsch!
    Das Auto-Argument hatte noch gefehlt. Ist nur keines, denn erstens sind Autus sowie ihre Benutzung stark reguliert: Du musst eine Ausbildung machen und eine Prüfung bestehen, um eine Lizenz zum Führen von Kraftfahrzeugen zu erwerben, die bei nachweislichem Fehlverhalten dann auch wieder entzogen werden kann. Dein Auto muss regelmäßig auf seine Verkehrstauglichkeit und Sicherheit hin überprüft werden und kann bei Fehlern oder unerlaubten Modifikationen aus dem Verkehr gezogen werden. Der Betrieb des Kraftfahrzeuges ist an einen langen Satz von Regeln geknüpft, auch Straßenverkehrsordnung genannt – und die meisten Toten sind darauf zurückzuführen, dass Leute sich nicht daran halten wollen – leute wie Du, verutlich, die damit argumentieren, dass solche Beschränkungen ja in ihre freihetlichen Grundrechte eingreifen. Nach Deiner Logik müssten Führerschein und TÜV, Zulassungsordnung und Tempolimits – kurz, alles, was den Straßenverkehr sicherer machen soll, abgeschafft werden. Denn wenn ich bei Waffen entspreechende Regeln vorschlage, argumentierst Du ja auch genau analog dagegen.

    Wie gesagt, Deine Bullshit-Bingo-Karte ist voll, und Du hast hiermit gewonnen – Dein Preis sind die Hundert Kubikmeter heiße Luft, die Du ja bereits im Blog abgelassen hast. Allerdings wird auch Deine Spielkarte eingezogen, und Du musst nun erst mal warten, bis Dir wieder eine neue ausgehändigt wird.

  78. #78 Gandalf
    21. Dezember 2012

    Na du scheinst ja deinen Spass zu haben, schade das deinen ersten argumentativen Ansatz in triefende Polemik eingebetet hast. Natürlich war der Vergleich Provokant. Leider hast du deine Energie darauf verwendet mir zu erklären wie Autos reguliert sind, wusst ich schon. Was mich vielmehr interessiert hätte wäre wie du dir die Regulierung der Waffen analog vorstellst. Ist auch nicht so als ob ich nach konkreten Regulierugsvorschlägen nicht schon vorher gefragt hätte, daher brauchst du mir jetzt auch nicht vorwerfen ich würde die Diskussion mit nicht ernst gemeinten Argumenten torpedieren.

  79. #79 para
    21. Dezember 2012

    @Gandalf

    definiere “psychologische Probleme”, grenze diese genau ein und erläutere wie stark diese Probleme das Handeln (in dem Fall zum Mörder zu werden) beeinflusst haben. Ich bin gespannt.
    Das Oklahoma Attentat— genau, dass entspricht ja auch perfekt dem Profil eines Amoklaufs. Eine Tonnenschwere Bombe (2.4 t) und ein paar 100 l Dünger…. großartiger Vergleich.
    Im Übrigen mit “ins Blaue spekulieren” bezieht sich auf deine Aussage “er hätte ohne Schusswaffe ja vielleicht eine Bombe nehmen können”. Das ist wildes Spekulieren.

    Am Rande; wer, wie du die ganze Zeit über von psychologischen Problemen redet sollte in der Lage sein diese näher zu beschreiben- genau das kannst du nicht (nach eigener Aussage). Daher ist es gar keine pers. Beleidigung wenn ich dir vorwerfe das du von etwas redest, von dem du keine Ahnung hast (bis du mal was substantielles von dir gibst). Das du die Tabelle weiterhin ignorierst, spricht ebenso für sich.

  80. #80 JAtkins
    21. Dezember 2012

    @Jürgen Schönstein

    Zitat–>
    Mal im Ernst, obwohl so ein “Argument” wirklich keine weitere Erläuterung verdient: Der Genozid an den Ukrainern geschah, soweit ich das auf der Holodomor-Seite nachlesen kann, durch systematisches Aushungern – wie Waffen das verändert hätten, ist mir rätselhaft.
    <–Zitat

    Wie ignorant muss man eigentlich sein, um zu glauben, dass wäre ohne Waffengewalt abgelaufen?
    Du stellst dir wahrscheinlich vor, die sowjetischen Kommissare wären mit dem LKW auf dem Bauernhof vorgefahren, hätten die Bauern freundlich um ihre Lebensmittelvorräte gebeten und die Bauern hätten ihnen diese freiwillig ausgehändigt. Für die Hungerflüchtlinge hätte man an der Landesgrenze ein Schild aufgestellt: "Bitte bleiben Sie zuhause". Die hätten sich dann gesagt, bleiben wir doch lieber hier und verhungern.
    Wie krank muss man sein, um zu glauben, es sei besser sich von einem Terrorregime widerstandslos ermorden zu lassen, anstatt einen Aufstand zu wagen.

    Natürlich ist die Situation in den USA heute anders. Möglicherweise liegt das aber auch daran, dass die Regierung weiß, dass sie sich nicht alles erlauben kann, weil die Bürger bewaffnet sind.

  81. #81 Spoing
    21. Dezember 2012

    Ich sträube mich dagegen Amokläufer als medizinisch kranke an zu sehen.
    Aus zwei wichtigen Gründen.
    Zum einen spricht es diese Leute von jeglicher Verantwortung frei. Maximal könnte man ihnen noch ankreiden sich diese Krankheit fahrlässig geholt zu haben. Das macht mir die ganze Sache aber viel einfach.
    Zum anderen wird damit immer das Gefühl verbreitet: Menschen könnten so etwas nicht machen. Menschen sind nicht von “Natur aus gut”. Wer böses macht ist erst einmal ein Täter und kein Opfer. Alle sind nur noch “Opfer” verantwortlich ist auf einmal keiner mehr. Hier wird jedem die Ausrede vor der Tat geliefert.
    Wir alle sind bei den meisten schlimmen Sachen die in der Welt passieren immer mehr Täter als Opfer. Natürlich gibt es einige die mehr Verantwortung tragen als andere, aber das macht uns noch lange nicht alle zu Opfern. (Das verhöhnt zudem auch immer die wirklichen Opfer von Verbrechen)
    Das erzeugen der Opferrolle in allen Situationen ist nichts als eine Moderne Version des “äußeren Feindes” um sich seine moralische Wohlfühlhöhle ein zu richten.

  82. #82 Jürgen Schönstein
    21. Dezember 2012

    Wie krank muss man sein…

    Gute Frage, stell’ ich mir beim Lesen solcher Kommentare (Stichwort: Paranoia) auch immer wieder.

  83. #83 Ralph
    21. Dezember 2012

    Obama will nun tatsächlich Restriktionen für automatische (also auch HALB-automatische) Waffen einführen. OK, der Verkauf für das Sturmgewehr ist erstmal in die Höhe geschnellt denn womöglich kann man es bald nicht mehr so einfach kaufen.
    Politische Prozesse und ein Umdenken in der Bevölkerung sind eben oft zähe, fast nicht wahrnehmbarer Vorgänge. Aber man kann akute Stimmungslagen nutzen um kleine Anstösse dafür zu geben. Mehr kann ein US-Präsident nicht tun. Ein Diktator hat es da leichter.

  84. #84 Ralph
    21. Dezember 2012

    Die Mutter des Attentäters, hielt es offenbar für sinnvoll ihren schwierigen Sohn im Umgang mit Waffen zu üben, in der Hoffnung, ihm damit ein gewisses Verantwortungsbewusstsein zu vermitteln. Da er als Erwachsener in den USA ohnehin leicht an Waffen gekommen wäre, ein gar nicht so von der Hand zu weisender Ansatz wie ich finde. Ich fühlte mich zumindest nicht berufen ihr einen Vorwurf zu machen. Hinterher weiß man es immer besser.

  85. #85 Stefan W.
    21. Dezember 2012

    Auf 3sat gestern wurde erklärt, dass Australien bis Mitte der 90er (oder waren es die 80er?) auch laxe Waffengesetze hatten, und diese wg. sog. Amokläufe verschärft haben – und zwar mit Erfolg. Grafiken wurden aber nicht gezeigt oder Details – wurden nicht verraten.

  86. #86 Basilius
    21. Dezember 2012

    @Spoing

    Das erzeugen der Opferrolle in allen Situationen ist nichts als eine Moderne Version des “äußeren Feindes” um sich seine moralische Wohlfühlhöhle ein zu richten.

    Auch wenn ich durchaus der Ansicht bin, daß es tatsächlich Täter gibt, denen man möglicherweise unter streng abzuwägenden Umständen zugestehen kann, daß Sie zu einem Teil auch “Opfer” sein können, so kriegt Dein Beitrag dennoch meine Zustimmung.
    Man kann es auch anders sagen:
    “Bei den Christen war immer der Teufel schuld. Heutzutage soll es die Gesellschaft (oder sonstwer anderes) sein.
    Nein, ganz bestimmt nicht immer!

  87. #87 para
    21. Dezember 2012

    @Spoing

    Nicht zu vergessen, drittens- es führt zur Stigmatisierung von Leuten mit eben solchen Krankheiten. Im Moment geistern völlig absurde Ansichten von Aspregern durch die Medien.

  88. #88 michael
    21. Dezember 2012

    @ Basilius
    > Man kann es auch anders sagen:
    “Bei den Christen war immer der Teufel schuld. Heutzutage soll es die Gesellschaft (oder sonstwer anderes) sein.”

    Man kann das so sagen. Den ersten Teil kauf ich aber nicht.

    Im übrigen geht es natürlich nur darum, wie man den Schaden, den ein Amokläufer anrichten kann, minimiert. Die Wegnahme von Schusswaffen ist ein guter Ansatz dazu.

  89. #89 Basilius
    22. Dezember 2012

    @michael

    Man kann das so sagen. Den ersten Teil kauf ich aber nicht.

    Ob “Man” das so sagen kann, kann ich nicht sagen, aber ich kann sagen, daß ich das sagen kann. Außerdem kannst Du mir den ersten Teil gar nicht abkaufen, da ich ihn gar nicht mehr besitze seit ich ihn hier im Blog rein geschrieben habe :p

    Im übrigen geht es natürlich nur darum, wie man den Schaden, den ein Amokläufer anrichten kann, minimiert. Die Wegnahme von Schusswaffen ist ein guter Ansatz dazu.

    Ich denke, daß es darum gerade eher nicht geht, oder nicht gehen sollte, wie auch im Kommentarverlauf schon mehrmals angesprochen wurde. Amokläufe sind doch trotz aller Medienpräsenz so seltene Ereignisse, daß man vor zig anderen Sachen wesentlich mehr Angst haben müsste. Geradezu ein Lieblingsargument der “Freie Waffen für freie Bürger”-Bewegung ist ja auch, daß Amokläufer meist sehr bedächtig und ausgiebigst planvoll vorgehen, so daß diese auch genügend Zeit und Energie aufbringen können müssten, um sich auch trotz Restriktionen auf illegalen Wegen eine Waffe zu besorgen. Das halte ich schon für Plausibel (Was nebenbei trotzdem kein Argument gegen das Einschränken ist). Aber es geht am viel wichtigeren Kern der Idee vorbei. Nämlich daß die überwältigende Mehrzahl der Gewaltverbrechen (mit oder ohne Todesfolge ist da völlig egal) gerade eben nicht durch die doch vergleichsweise sehr seltenen Amokläufe verursacht wird. Siehe dazu auch hier:
    https://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/eine-weltkarte-der-amoklaufe/
    Aus Sicht der “Öffentlichen Meinung” mögen alle anderen Gewalttaten vielleicht etwas profanes und weniger medienwirksames haben, aber dafür würde sich dort durch eine Waffenrestriktion auch viel leichter eine positive Wirkung erzielen. Aber leider glauben wohl immer noch all zuviele Menschen, daß sie auf gar keinen Fall auf ihr eigenes Schußwaffenarsenal verzichten können.
    Ich muss gestehen, daß ich das sogar ein bisschen verstehen kann. Wenn ich in einer Nachbarschaft wohnen würde, von der ich ausgehen müsste, daß die Mehrheit bis an die Zähne bewaffnet ist, dann wäre mir auch permanent sehr unwohl. Daß dann der Drang im Wettrüsten zumindest gleich zu ziehen sehr mächtig werden kann kommt mir dann nicht mehr so abwegig vor.

  90. #90 michael
    22. Dezember 2012

    @Basilius
    > aber dafür würde sich dort durch eine Waffenrestriktion auch viel leichter eine positive Wirkung erzielen

    Das Restriktionen bzgl. Waffenerwerb und Besitz noch weitere positive Auswirkungen haben, bestreite ich ja gar nicht.

    > Amokläufe sind doch trotz aller Medienpräsenz so seltene Ereignisse, daß man vor zig anderen Sachen wesentlich mehr Angst haben müsste.

    Kein Grund, möglichen Amokläufern nicht die Beschaffung von Waffen zu erschweren.

    >Wenn ich in einer Nachbarschaft wohnen würde, von der ich ausgehen müsste, daß die Mehrheit bis an die Zähne bewaffnet ist, ..

    Dann würdest Du dort wegziehen, so wie jede andere vernünftige Person auch.

    Subjektives Unwohlsein ist jedenfalls keine Rechtfertigung für den Besitz von Schusswaffen.

  91. #91 para
    22. Dezember 2012

    @Basilius

    (…), so daß diese auch genügend Zeit und Energie aufbringen können müssten, um sich auch trotz Restriktionen auf illegalen Wegen eine Waffe zu besorgen. Das halte ich schon für Plausibel

    Ich ehrlich gesagt nicht. Die Wahl der Waffen hat sich bisher nach dem gerichtet, was verfügbar war und eben nicht, was am besten geeignet gewesen wäre.

  92. #92 Basilius
    22. Dezember 2012

    @michael
    Ich glaube, unsere Positionen haben eine hohe Überdeckung.

    Kein Grund, möglichen Amokläufern nicht die Beschaffung von Waffen zu erschweren.

    Genau das habe ich in meiner Klammer auch geschrieben.

    Dann würdest Du dort wegziehen, so wie jede andere vernünftige Person auch.

    Das wäre natürlich die angenehmste Option. Deswegen ziehe ich ja auch nicht von dort, wo ich jetzt wohne weg nach US-Amerika, so wie einige Menschen aus meinem Bekanntenkreis. Aber ich habe in meinem Text ein kleines wichtiges Wort vergessen (danke für den Hinweis), also hier nochmal:
    Basilius: Wenn ich in einer Nachbarschaft wohnen würde müsste, von der ich ausgehen müsste, daß die Mehrheit bis an die Zähne bewaffnet ist, dann wäre mir auch permanent sehr unwohl.
    Das Umziehen ist sicherlich die vernünftigste Option. Ich denke aber auch, daß für viele Menschen die Umsetzung leichter gesagt als getan ist. Ein Umzug kostet Zeit, Geld, Nerven,…und macht wenig Sinn, wenn die Waffenrestriktionen im nachbarlichen US-Bundesstaat immerhin fast so streng sind, wie im derzeitig bewohnten. Also müsste man noch viel weiter weg Umziehen. Vielleicht sogar in ein anderes Land? Aber dann müsste man vielleicht auch noch gleich eine andere Sprache lernen?
    Vernunft hin oder her, es wird nicht für alle so einfach möglich sein.

    Subjektives Unwohlsein ist jedenfalls keine Rechtfertigung für den Besitz von Schusswaffen.

    Nein, natürlich nicht. Bitte nicht “Verständnis für Emotionen” mit einer Rechtfertigung verwechseln. Das sind zwei ganz verschiedene Sachen und Emotionen haben oftmals mit der Vernunft wenig zu tun.

  93. #93 Basilius
    22. Dezember 2012

    Ich will die komfortabel integrierte Kommentarvorschau wieder zurück…
    Ich dachte eigentlich, daß ich per HTML-Tag das “würde” im obigen kursiven Selbstzitat durchgestrichen und dann eben mit dem gefetteten “müsste” ersetzt hätte. Dann wäre das wohl lesbarer gewesen. Also hier nochmals ein Versuch (gesichert mit einer externen Kommentarvorschau, hoffentlich klappt’s):

    Basilius: Wenn ich in einer Nachbarschaft wohnen würde müsste, von der ich ausgehen müsste, daß die Mehrheit bis an die Zähne bewaffnet ist, dann wäre mir auch permanent sehr unwohl.

  94. #94 Basilius
    22. Dezember 2012

    @para

    Ich ehrlich gesagt nicht. Die Wahl der Waffen hat sich bisher nach dem gerichtet, was verfügbar war und eben nicht, was am besten geeignet gewesen wäre.

    Natürlich hängt das ganz stark auch davon ab, wie gut welche Waffen verfügbar sind. In der Realität schließen diese beiden Aspekte sich aber doch nicht gegenseitig aus, oder? Es wird eine Mischung sein, die von der Motivation, dem sozialen Umfeld und sonstigen Umständen und eben auch der Zugangsmöglichkeit abhängt.
    Genau deswegen plädiere ich ja ebenso für die Einschränkung des Zugangs zu Waffen, ganz einfach, weil wir hier zumindest eine Stellschraube haben, wo wir die Hürde höher setzen können. Natürlich entsteht dadurch zwangsläufig ein Schwarzmarkt, in dem sich entsprechend gewillte Personen bedienen können. Hm…? Können ist vielleicht falsch. Man sollte besser sagen, daß sich Menschen mit dem Drang eine Schußwaffe zu besitzen, dann sogar in diesem Schwarzmarkt bedienen müssen, einfach weil es gar kein legales Angebot mehr gibt (komischerweise wird diese Argumentation beim Verbot von allen möglichen Drogen immer viel leichter akzeptiert???).
    Mir erscheint es aber dennoch schon plausibel, daß es Menschen geben wird, die trotz dieser Hürden auf dunklen Wegen, an diese, dann illegalen, Waffen gelangen werden. Aber ich bin eben auch der Ansicht, daß das nicht die Masse der Menschen sein werden, sondern tatsächlich nur einzelne. Die Masse wird sich an dem orientieren, was praktikabel verfügbar ist. Da bin ich ganz Deiner Meinung.
    Und wenn eine Axt und ein Küchenmesser da das höchste der praktikablen Gefühle wären, so fände ich das schon sehr erstrebenswert.
    ^_^

  95. #95 para
    22. Dezember 2012

    @Basilius

    (komischerweise wird diese Argumentation beim Verbot von allen möglichen Drogen immer viel leichter akzeptiert???).

    Dem könnte man allerdigs entgegen halten das es wesentlich aufwändiger ist illegal an Feuerwaffen zu kommen als an Drogen. Das geht schon damit los das sich Feuerwaffen meist eindeutig zurückverfolgen lassen, so dass Verkäufer, auch auf dem Schwarzmarkt, wohl ihre Ware nicht an jede beliebige Person verkaufen. Zumindest für den Fall von Amokläufen von Jugendlichen zweifle ich daran, dass diese Zugang zum Schwarzmarkt für Waffen bekommen.

  96. #96 Basilius
    22. Dezember 2012

    @Para
    Ja, wenn man in die Frage der Schwarzmarktverfügbarkeit einsteigen möchte, dann wären das ein Punkt, welchen es zu bedenken gülte. Eine Schußwaffe kann nur aus einer entsprechenden Waffenfabrik kommen. Dabei kann man dann auch noch sehr genau sagen, aus welcher speziellen. Bei einem Toyota kann man ja auch davon ausgehen, daß der nicht bei Mercedes vom Band gelaufen ist. Ein Naturprodukt, wie z.B. ein schwarzer Afghane, muss nicht notwendigerweise jemals den Hindukusch gesehen haben.
    Ich denke auch, daß die realen Schwierigkeiten sich illegal eine Schußwaffe zu besorgen von den allermeisten Mitmenschen deutlich unterschätzt werden. So einfach, wie in vielen Filmen vorgeführt dürfte das nicht sein. Aber ich habe das auch noch nie ausprobiert und habe es auch ehrlich gesagt nicht wirklich vor.
    ^_^

  97. #97 Jacky
    24. Dezember 2012

    Das Amokläufer sich Waffen besorgen wie es normale Kriminelle tun würden, ist wohl sehr unwahrscheinlich. Waffenbesitz einzuschränken ist daher sicherlich eine praktikable Möglichkeit Amokläufe in ihrem Potential zu beschränken. Vielleicht würden einige auch ganz von der Tat zurücktreten, denn um jemanden mit einem Messer oder einer Axt zu töten, brauch man glaub ich schon sehr viel mehr Überwindung. Dennoch ist der Vorwurf der Symptombekämpfung nicht ganz von der Hand zuweisen.
    Ich frag mich immer was Amokläufer eigentlich wirklich zu ihrer Tat bewegt. Und letztendlich denke ich, dass sie subjektiv vor allem Selbstmord begehen wollen. Ich glaube nicht das sie denken: “Ich will diese Menschen umbringen und das ist es mir Wert dafür zu sterben.” Ich glaube eher sie wollen sich erst umbringen und entwickeln dann erst den Gedanken des Amoklaufs. Und was versprechen sie sich davon, konkret? Zum Teil mit Sicherheit Rache für das was sie glauben das die Gesellschaft oder auch bestimmte Personen ihnen angetan haben. Aber die Wahllosigkeit mit der die Opfer ausgesucht werden schwächt das Motiv schon sehr. Gerade in dem aktuellen Fall denke ich, dass er wohl kaum tatsächlich etwas gegen diese Kinder gehabt haben kann. Ein ähnliches Muster gibt es bei vielen Amokläufen. Daher denke ich das ein zweites Motiv viel stärker wiegt, nämlich Aufmerksamkeit, die sich der Amokläufer vielleicht auf eine perverse Art als Ruhm vorstellt. Ich denke, dass die Häufung der Amokläufe insbesondere mit der gestiegenen Bedeutung der Medien in unserem Alltag zu tun hat. Und da bietet sich ein viel zu wenig beachteter Ansatzpunkt meiner Ansicht nach. Angenommen man könnte verhindern, dass kurz nach einem Amoklauf die ganze Welt darüber spricht und Liveübertragungen und Sondersendungen jeden Zipfel abdecken, würde es doch für mögliche Nachahmungstäter viel weniger interessant. Ähnliches gilt auch fürTerroranschläge denke ich. Wenn man sich vorstellt das all die Amokläufer heutzutage irgendwann mal medial mitbekommen haben wie auf einen Amoklauf reagiert wird, muss sie das ja irgendwie angestachelt haben. Es ist natürlich schwierig die Medien zu kontrollieren gerade heutzutage wo prinzipiell jeder via Internet und Handy zum Reporter werden kann. Und es soll natürlich auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. Aber vielleicht würde es ja reichen wenn ein ausführlicher Bericht der Ermittlungsbehörden in nüchternem Ton zum Ende des Jahres veröffentlicht wird, damit einschlägig interessierte Menschen sich informieren können und ansonsten eine komplette Mediensperre zu dem Ereignis verhängt wird. Das hat natürlich einen etwas repressiven Beigeschmack, aber wenn es effektiv und präventiv Amokläufe verhindert, dann kann das Recht auf Sensation, etwas spitz ausgedrückt, doch nicht schwerer wiegen. Warum bei Terrorismus diese Idee nicht umgesetzt wird ist mir auch schleierhaft. Denn dort ist die Zielsetzung ja nun wirklich klar. Wenn Terroristen durch Erzeugung von Angst in der Zivilbevölkerung Druck erzeugen wollen, dann ist es doch das Beste ihnen jegliche Aufmerksamkeit zu verweigern. Was denkt ihr dazu?

  98. #98 para
    25. Dezember 2012

    @Jacky

    Den Gedanken , dass die Medien durch ihre übermäßige Berichterstattung Täter wie diese wie Anti-Helden feiern ist tatsächlich schon länger geäußert worden. Bei Niggemeyer gibt es einen Beitrag dazu aus dem Jahre 2009. Weit hergeholt ist es auch gar nicht. Erst recht nicht bei jungen Menschen die unscheinbar am Rande von Gruppen leben und für sich keine Zukunft sehen…

  99. #99 Jacky
    25. Dezember 2012

    Danke für den Link. Da hat jemand meinen Gedanken wesentlich besser und fundierter behandelt. Pressefreiheit ist sicherlich eine Errungenschaft aber wenn die Presse quasi zum nachgeordneten Komplizen wird, ist irgendwie schon eine Grenze erreicht. Ich hatte schon bei Fritzl und den seitenlangen Exklusivstories über die Architektur des Kellers und die genauen Verwanschaftbeziehungen der Kinder, ein schlechtes Gefühl ob das noch mit Grundrechten zu rechtfertigen ist. Aber wenn die Berichterstatung nicht nur auf der Privatsphäre von Opfern (und auch Tätern) herumtrampelt, sondern Nachahmungstaten sogar provoziert, sollte man dem Aspekt wirklich mal näher beachten. Mir ist schleierhaft warum eine Privatperson Waffen hortet, aber das Medien derart unkontrolliert und verantwortungslos agieren können ist meiner Ansicht nach schon fast der größere Skandal. Bei dem Gedanken wie bei all den Szenen mit Blaulicht und Sondereinsatzkommandos, sich jetzt schon wieder einige verirrte Aussenseiter ihren finalen Auftritt im Kopf durchgehen lassen, wird mir richtig übel. Leider habe die Medien ja die Macht die Richtung der Debatte zu beeinflußen und in den eigenen Schwanz werden sie sich wohl nicht beißen. Ich wünschte man könnte da was tun.

  100. #100 Basilius
    26. Dezember 2012

    @para
    Auch von mir besten Dank für den Link. Sehr überzeugend, was dort geschrieben steht. Genau so sehe ich das auch.
    Diese sensationsheischende Berichterstattung über Amokläufe sollte doch deutlich eingedämmt und entdramatisiert werden. Jedoch mag auch mir nicht so recht einfallen, was man dafür tun könnte. Zu glauben hier einfach meine Meinung dazu raus zu plappern und das hätte dann eine nennenswerte Wirkung erscheint mir etwas blauäugig.

  101. #101 techniknoergler
    2. Januar 2013

    Diese selektive Wahrnehmung und das “wissenschaftliche” Zurechtbiegen von Fakten kenne ich vom Thema Computerspiele. Da behauptet ein Psychiater in seiner Sendung auf BRAlpha, der ansonsten ganz interesannte Sendungen macht, einfach, alle Amokläufer hätten vorher gewalthaltige Computerspiele konsumiert. Eine Behauptung, die nicht haltbar ist, aber er wirft anderen vor, die wissenschaftlichen Beweise für die gefährlichkeit von Computerspiele zu ignorieren.

    Genauso läuft es hier in Bezug auf Waffen. Problem: Seit Anfang der 1990er Jahre hat die Anzahl an Schusswaffen in den USA pro Kopf zugenommen – die Anzahl an Morden mit Schusswaffen dagegen abgenommen:
    https://zettelsraum.blogspot.de/2012/12/noch-einmal-die-bluttat-von-newtown-was.html

    Aber medienwirksame Schulmasaker, davon scheint es tatsächlich mehr zu geben. Das könnte aber ganz andere Ursachen haben, die gerade Journalisten unangenehm seien dürften, weshalb wir da gerade auch von den Medien keinerlei Aufklärung erwarten sollten.

  102. #102 techniknoergler
    2. Januar 2013

    Das die Anzahl an Suiziden nach der Berichterstattung über selbige zunimmt, ist bekannt. Es gibt Studien, die das belegen. Doch wohin kommen wir, wenn tatsächliche oder angebliche wissenschaftliche Erkentnisse einer Rechtfertigung zur übermäßigen Einschränkung von Grundrechte liefern? Insbesondere wenn Kritik an diesen Studien mit Empörung und moralischen Vorwürfen niedergemacht wird?

    In solchen Fällen kann die Wissenschaft genauso für eine Moral- und Tugenrepublik missbraucht werden, wie früher und auch noch heute die Religion. Und genauso würde sie von der Politik korrumpiert.

    Das Kritik an den Ergebnissen solcher Untersuchungen mit moralischen Vorwürfen, mit persönlichen Angriffen, dem Vorwurf der “Komplizenschaft” und Mitschuld an zukünftigen Taten unterdrückt werden soll, kennt man nun schon von einigen Fällen:

    – Internetsperren von Frau von der Leyen,
    – Computerspiele
    – früher andere Medien

    und nun wenn es um Schusswaffen geht.

  103. #103 Basilius
    2. Januar 2013

    @techniknoergler
    Der zweite Teil vom Nickname passt schon recht gut, aber den ersteren würde ich noch etwas überdenken.
    Das Verlinken eines Artikels, der massiv gegen Computerspiele agitiert übrigens auch. Jedenfalls, wenn die Aufzählung der Fälle ernst gemeint war. Dazu wirkt auch dieser Satz etwas verloren auf mich:

    Seit Anfang der 1990er Jahre hat -…..– die Anzahl an Morden mit Schusswaffen dagegen abgenommen:

    Wenn der als Beleg verlinkte Artikel zwar selbiges behauptet, aber in der enthaltenen Graphik man nach der Abnahme doch wieder eine konstante Zunahme ab 1999 sehen kann1, diese aber verschwiegen wird.
    Nur so als Tipp.
    ^_^

    _____________________________________________________________________________
    1) Anstatt der Computerspiele würde ich da ja sogar eine Korrelation mit den gerade aktuell amtierenden Präsidenten (Bush-Clinton-Bush) akzeptabler finden, auch wenn das dennoch nicht so ganz ins Muster passen mag…

  104. #104 Basilius
    2. Januar 2013

    Hmm…?!
    Ok, Superscript Schrift wurde bei meinem Test WordPress-System korrekt angezeigt, aber anscheinend hier doch nicht. Schade. Ich hätte gerne wieder eine Kommentarvorschau, aber das schrieb ich bereits vielmals an anderen Orten.

  105. #105 para
    2. Januar 2013

    @techniknoergler

    Das könnte aber ganz andere Ursachen haben, die gerade Journalisten unangenehm seien dürften, weshalb wir da gerade auch von den Medien keinerlei Aufklärung erwarten sollten.

    Ist nur doof wenn man mit einer solchen Behauptung auftritt, ohne auch nur eine Erklärung dafür zu liefern. Was sollte denn Journalisten denn nun genau “unangenehm” sein ?

    Im Übrigen, sich nur die Liste der Länder ansehen und sagen, ja ja, in Finnland gibt es auch viele Waffen sagt genau *nichts* aus, wenn man nicht auch beachtet wie man überhaupt an die Lizenzen kommt. In Finnland braucht es einen Grund eine Lizenz zu bekommen- und Selbstverteidigung zählt dabei nicht. Auch ist die Unterbringung von Waffen in Finnland stärker reguliert. für den Anfang.
    Wie man von einem erschwerten Zugang zu (halbautomatischen) Waffen auf einer “übermäßigen Einschränkung von Grundrechte” kommt, ist wohl auch dein Geheimnis.

    Zu letzt, der Unterschied zu Video,- und Computerspielen ist, mit Waffen kann man tatsächlich töten.

    P.S. hier noch eine kleine Tabelle zum Thema “Gewalt mit Schusswaffen in den USA hat über die Jahre abgenommen”— das mag ja stimmen, doch schauen wir doch mal über den Tellerrand und vergleichen international…

  106. #106 para
    2. Januar 2013

    Nachtrag:
    …es Leuten schwieriger zu machen an Waffen heran zu kommen ist gerade da sinnvoll, wenn, wie in den USA nicht (weitestgehend) sichergestellt werden kann, dass jene Waffen auch sicher untergebracht werden bzw. den Eltern kaum weitere juristische Konsequenzen folgen. (siehe z.B. Winnenden). Im Fall Columbine gab es Klagen auf Schmerzensgeld von Eltern der Opfer, nicht wegen (wie es in De heißt) “fahrlässiger Tötung”.

  107. #107 techniknoergler
    2. Januar 2013

    > Das Verlinken eines Artikels, der massiv gegen Computerspiele agitiert übrigens auch.

    Tut er gar nicht, er dreht nur den Spies rum.

    > Jedenfalls, wenn die Aufzählung der Fälle ernst gemeint war. Dazu wirkt auch dieser Satz etwas verloren auf mich:

    >> Seit Anfang der 1990er Jahre hat -…..– die Anzahl an Morden mit Schusswaffen dagegen abgenommen:

    >Wenn der als Beleg verlinkte Artikel zwar selbiges behauptet, aber in der enthaltenen Graphik man nach der Abnahme doch wieder eine konstante Zunahme ab 1999 sehen kann1, diese aber verschwiegen wird.
    Nur so als Tipp.

    Dazu empfehle ich jedem, sich die Graphik selber anzuschauen, das hat man dem hohen Niveau vor der Anstieg des Schusswaffenbesitzes nicht mehr viel gemein und ist ab 2006 auch wieder zurückgegangen:

    https://2.bp.blogspot.com/-ezOUw7Rx5W4/UNTSZcN-xsI/AAAAAAAAEeA/UKTiHXrC1mE/s1600/Meurtres_USA_1987-2006.png

    Aus dem Artikel:
    > Die vollständigen Statistiken kann man sich beim US-Justizministerium ansehen. Dort findet man auch aktuelle Daten bis 2010, die in den Grafiken noch nicht enthalten sind. Sie zeigen einen weiteren Rückgang der Morde seit dem Wert 17.030 von 2006: Auf 16.929 (2007), 16.442 (2008), 15.399 (2009) und 14.748 (2010). Der leichte Anstieg von 2000 bis 2006 hat sich also nicht fortgesetzt.

    Die im Artikel verlinkte Quelle (die verlinkung ging beim Zitieren verloren) ist folgende:

    https://www.ucrdatatool.gov/Search/Crime/State/StatebyState.cfm?NoVariables=Y&CFID=3815908&CFTOKEN=5e3a0723f1116da4-D9922D24-ACCB-2FFE-0EC18D732303A082

    Wenn Fakten auf dich verloren wirken, sagt dies mehr über dich aus und ist kein Grund für überheblichkeit!

  108. #108 techniknoergler
    2. Januar 2013

    > Das Verlinken eines Artikels, der massiv gegen Computerspiele agitiert übrigens auch.

    Tut er gar nicht, er dreht nur den Spies rum.

    > Jedenfalls, wenn die Aufzählung der Fälle ernst gemeint war. Dazu wirkt auch dieser Satz etwas verloren auf mich:

    >> Seit Anfang der 1990er Jahre hat -…..– die Anzahl an Morden mit Schusswaffen dagegen abgenommen:

    >Wenn der als Beleg verlinkte Artikel zwar selbiges behauptet, aber in der enthaltenen Graphik man nach der Abnahme doch wieder eine konstante Zunahme ab 1999 sehen kann1, diese aber verschwiegen wird.
    Nur so als Tipp.

    Dazu empfehle ich jedem, sich die Graphik selber anzuschauen, das hat mit dem hohen Niveau vor dem Anstieg des Schusswaffenbesitzes nicht mehr viel gemein und ist ab 2006 auch wieder zurückgegangen:

    https://2.bp.blogspot.com/-ezOUw7Rx5W4/UNTSZcN-xsI/AAAAAAAAEeA/UKTiHXrC1mE/s1600/Meurtres_USA_1987-2006.png

    Aus dem Artikel:
    > Die vollständigen Statistiken kann man sich beim US-Justizministerium ansehen. Dort findet man auch aktuelle Daten bis 2010, die in den Grafiken noch nicht enthalten sind. Sie zeigen einen weiteren Rückgang der Morde seit dem Wert 17.030 von 2006: Auf 16.929 (2007), 16.442 (2008), 15.399 (2009) und 14.748 (2010). Der leichte Anstieg von 2000 bis 2006 hat sich also nicht fortgesetzt.

    Die im Artikel verlinkte Quelle (die verlinkung ging beim Zitieren verloren) ist folgende:

    https://www.ucrdatatool.gov/Search/Crime/State/StatebyState.cfm?NoVariables=Y&CFID=3815908&CFTOKEN=5e3a0723f1116da4-D9922D24-ACCB-2FFE-0EC18D732303A082

    Wenn Fakten auf dich verloren wirken, sagt dies mehr über dich aus und ist kein Grund für überheblichkeit!

  109. #109 techniknoergler
    2. Januar 2013

    Fassen wir Zusammen:

    Der von mir verlinkte Artikel

    – hetzt nicht pauschal gegen Computerspiele
    – die Fakten werden von ihm nicht verdreht, stattdessen
    – wird sogar auf den hier vorgebrachten Einwand bezüglich der Graphik schon, mit offiziellen Zahlen untermauert, eingegangen

    und die einzige Reaktion die einem hier einfällt ist, die Nennung dieser Fakten wirke hilflos? *facepalm*

  110. #110 techniknoergler
    2. Januar 2013

    @para:

    Dann wirf einen Blick in die Schweiz…

    Kriminellen ist es egal, wie hoch die Anforderungen für privaten Schusswaffenbesitz sind, solange sie genügend Quellen haben.

    Und wenn Waffenkontrolle so gut funktioniert, warum bringt es dann nichts in Großbritannien, in dem die Straftaten mit Schuswaffen seit dem Verbot 1998 gestiegen sind?

    Könnte es sein, das es hier eher Leute auf der Suche nach einer einfachen Lösung sind, die sich hier die Realitätswahrnehmung entsprechend zu Recht legen, und keine dubiose “Waffenlobby”? Warum sollen diejenigen, die nicht an einfache Lösungen glauben, diejenigen mit dem schlichten Gemüt sein?

  111. #111 techniknoergler
    2. Januar 2013

    > Ist nur doof wenn man mit einer solchen Behauptung auftritt, ohne auch nur eine Erklärung dafür zu liefern. Was sollte denn Journalisten denn nun genau “unangenehm” sein ?

    Ihre Mitverantwortung auf Grund der Sensationsberichterstattung:

    https://www.stefan-niggemeier.de/blog/charlie-brooker-ueber-winnenden-tv/

    Wie ich gerade sehe, wurde der Artikel oben schonmal verlinkt. Aber was will man hier machen: Die Pressefreiheit einschränken? Das sucht man als Journalist doch lieber nach einfachen Lösungen, um die Zuschauer von diesem Gedanken abzulenken. Am besten, in dem man auf einen anderen Sündenbock verweist.

  112. #112 para
    3. Januar 2013

    @techniknoergler

    Was sollte ich mit dem Blick in die Schweiz nun genau sehen (USA: 3.2 Todesopfer/100.00 Einwohner – CH 0.52 Todesopfer/100.000 Einwohner) ? Noch einmal, im internationalen Vergleich nützt es wenig nur die Anzahl der Waffen/Haushalt zu zählen, wenn man nicht auch die Bedingungen beachtet, unter denen (welche) Waffen erworben und wie verwahrt werden müssen.

    Kriminellen ist es egal, wie hoch die Anforderungen für privaten Schusswaffenbesitz sind, solange sie genügend Quellen haben.

    Wurde schon kommentiert so einfach wie es die Filme vorspielen ist es gar nicht illegal an Waffen heran zu kommen. Jeder Waffenschieber ist daran interessiert das dessen “Ware” eben nicht in “kalten Händen” gefunden werden, da Waffen (bzw. Bauteile) zurückverfolgt werden können. Die entsprechenden (legalen) Händler von denen die Waffen ursprünglich stammen bekommen dann den Ärger (bis hin zur Schließung des Ladens), was schlecht für die (illegalen) Waffendealer ist, da diese dann auf andere Quellen ausweichen müssen.

    Und wenn Waffenkontrolle so gut funktioniert, warum bringt es dann nichts in Großbritannien, in dem die Straftaten mit Schusswaffen seit dem Verbot 1998 gestiegen sind?

    Mit legal oder mit illegal erworbenen Waffen ? (allgemein, nicht erst seit dem Verbot).

    Könnte es sein, das es hier eher Leute auf der Suche nach einer einfachen Lösung sind (…)

    … im Fall von Amokläufen ist es eine Lösung. Es verhindert keine Amokläufe, reduziert jedoch die potentielle Anzahl der Todesopfer.

    Warum sollen diejenigen, die nicht an einfache Lösungen glauben, diejenigen mit dem schlichten Gemüt sein?

    Das “schlichte Gemüt” zeigt sich in der naiven Ansicht, dass man Leuten die für einen erschwerten Zugang zu Waffen eintreten unterstellt, sie würden glauben das man mit damit die Probleme beseitigt. Tatsächlich hat nie jemand derartiges Behauptet. Der einfache Zugang zu Waffen ist lediglich ein Faktor von vielen, die Gewalt mit hohen Todeszahlen fördern. Dies zeigt erst der internationale Vergleich von Ländern auf gleichem wirtschaftlichen/sozialen Niveau.

  113. #113 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > so einfach wie es die Filme vorspielen ist es gar nicht

    Was aber auch ein Strohmann ist.

    Es muss ja nicht bei einem Waffenschmuggler sein. Die Behauptung ist ja gerade, legale Waffen stehlen zu können. Übrigens gab es schon mehrere Überfälle auf Polizisten, um die Dienstwaffen zu stehlen.

    > Der einfache Zugang zu Waffen ist lediglich ein Faktor von vielen, die Gewalt mit hohen Todeszahlen fördern. Dies zeigt erst der internationale Vergleich von Ländern auf gleichem wirtschaftlichen/sozialen Niveau.

    Und wenn dieser Vergleich angestellt wird und die behauptete Korrelation nicht bestätigt, dann weicht man hier aus. Wenn dagegen Behauptet wird, jedes andere entwickelte Land außer den USA mit einer hohen Quote an Schusswaffen pro Kopf sei eine Außnahme und könne nicht mit den USA verglichen werden, dann verneint man jede Vergleichbarkeit und kann sich nicht auf selbige Berufen. Als einzige Vergleichsmöglichkeit bleibt dann die zeitliche Entwicklung von Schusswaffen pro Kopf und Morden pro Kopf im selben Land.

    > Mit legal oder mit illegal erworbenen Waffen ?

    Insgesamt, den darauf kommt es an. Was nützt es, wenn weniger Menschen durch legale Schusswaffen bedroht werden, aber die Anzahl an Straftaten mit Schusswaffen (legalen wie auch illegalen) steigt?
    Oh, ich wurde zwar überfallen, aber wenigstens war die Waffe des Täters illegal. Wie beruhigend.

    Im übrigen kommen hier keine konkreten Zahlen, die den Zusammenhang belgegen. Es wird nur Behauptet, alle Vergleiche, die einem Zusammenhang widersprechen seien ungültig. Der Beleg für den Zusammenhang bleibt aus.

    Vergleich zwischen europöischen Ländern und den USA – ungültig.

    Betrachtung der zeitlichen Entwicklung in den USA – ungültig.

    Ja, was bleibt denn da noch?

  114. #114 para
    3. Januar 2013

    @techniknoergler

    Und auf die Idee das legale Waffen deshalb gestohlen werden weil sie in großen Mengen eben verfügbar sind, kommst du nicht ? Schlimmer noch, weil Waffen in den USA in großen Mengen auch leicht verfügbar (im Gegensatz z.B. zu Europa) sind.

    > Mit legal oder mit illegal erworbenen Waffen ?

    Insgesamt, den darauf kommt es an.

    Nein, denn sind es überwiegend illegale Waffen mit denen getötet wird, ist die Umsetzung des Gesetzes ungenügend werden mehr Leute durch legal erworbene Waffen getötet, müssen andere Faktoren berücksichtigt werden.

    Vergleich zwischen europäischen Ländern und den USA – ungültig.

    Kannst du oder willst du nicht lesen ? Ein Vergleich ist nur dann möglich, wenn man auch Faktoren wie Lizenzerwerb, Waffentyp und Verwahrung einbezieht. Gerade der erste Punkt, dass recht eine Waffe zu erwerben ist in den USA, verglichen mit Europa, deutlich einfacher, so dass wesentlich mehr Leute (relativer Wert) überhaupt an Waffen herankommen. Zur Verwahrung, s. Finnland, ab einer bestimmten Anzahl von Waffen ist man verpflichtet sich einen entsprechenden Safe zu besorgen.

    Betrachtung der zeitlichen Entwicklung in den USA – ungültig.

    Ja, weil aus dem Rückgang von Kriminalitätsraten erstmal Effekte wie effizientere Einsätze/Ausrüstung der Polizei (Taser statt Schusswaffen), ein generelles Zurückgehen bestimmter bewaffneter Verbrechen (Banküberfälle) heraus gerechnet werden müssen.

  115. #115 techniknoergler
    3. Januar 2013

    > Nein, denn sind es überwiegend illegale Waffen mit denen getötet wird, ist die Umsetzung des Gesetzes ungenügend werden mehr Leute durch legal erworbene Waffen getötet, müssen andere Faktoren berücksichtigt werden.

    In GB wird das Gesetz so gut es geht durchgesetzt – die Leben auf einer Insel, können also die Grenzen relativ gut kontrolieren. Schengen machen die auch nur bedingt mit.

    > Kannst du oder willst du nicht lesen ? Ein Vergleich ist nur dann möglich, wenn man auch Faktoren wie Lizenzerwerb, Waffentyp und Verwahrung einbezieht. Gerade der erste Punkt, dass recht eine Waffe zu erwerben ist in den USA, verglichen mit Europa, deutlich einfacher, so dass wesentlich mehr Leute (relativer Wert) überhaupt an Waffen herankommen.

    >

    Ja, weil aus dem Rückgang von Kriminalitätsraten erstmal Effekte wie effizientere Einsätze/Ausrüstung der Polizei (Taser statt Schusswaffen), ein generelles Zurückgehen bestimmter bewaffneter Verbrechen (Banküberfälle) heraus gerechnet werden müssen.

    Schön, dann mach das mal und liefer damit endlich den Beleg für den Zusammenhang. Du zweifelst Indizien gegene einen Zusammenhang an, um sich davor zu drücken, den notwendigen Beleg für deine Behauptungen eines Zusammenhangen zu erbringen. Die Beweislast liegt doch bei denen, die einen Zusammenhang postulieren, nicht denjenigen, die ihn Bezweifeln und erstmal einen Beleg sehen wollen.

    Übrigens sind Taser in Deutschland verboten. Bist du gegen das Verbot?

  116. #116 para
    4. Januar 2013

    @techniknoergler

    In GB wird das Gesetz so gut es geht durchgesetzt – die Leben auf einer Insel, können also die Grenzen relativ gut kontrolieren. Schengen machen die auch nur bedingt mit.

    Null-Aussage.

    Übrigens sind Taser in Deutschland verboten. Bist du gegen das Verbot?

    Irrelevant

    Schön, dann mach das mal und liefer damit endlich den Beleg für den Zusammenhang.

    Wie soll denn so ein Zusammenhang aussehen der dich überzeugt ? Wieso sollte ein sehr einfacher Zugang zu Waffen (erst recht in dem kulturellen Kontext) kein Faktor darstellen ?

  117. #117 Basilius
    4. Januar 2013

    @techniknoergler
    Auf diese Frage von para wüsste ich auch gerne eine vernünftige Antwort:

    Wieso sollte ein sehr einfacher Zugang zu Waffen (erst recht in dem kulturellen Kontext) kein Faktor darstellen?

    Und wenn’s geht auch bitte mit ordentlichen Belegen hinterfüttert. Die Beweislast liegt hier für mich ganz klar bei denen, die sich ein besonderes Recht herausnehmen wollen, das durchaus in der Lage ist meinen persönlichen Bereich zu betreffen. Wenn Du ein Medikament in Umlauf bringen willst, dann müssen ja auch nicht erst mal alle anderen nachweisen, daß es nicht schädlich ist.

  118. #118 techniknoergler
    4. Januar 2013

    > Und wenn’s geht auch bitte mit ordentlichen Belegen hinterfüttert. Die Beweislast liegt hier für mich ganz klar bei denen, die sich ein besonderes Recht herausnehmen wollen, das durchaus in der Lage ist meinen persönlichen Bereich zu betreffen.

    https://scienceblogs.de/geograffitico/2012/12/15/einfach-sinnlos/#comment-16356

    Im übrigen liegt die Beweislast bei denjenigen, die ein Verbot fordern.

    > Wenn Du ein Medikament in Umlauf bringen willst, dann müssen ja auch nicht erst mal alle anderen nachweisen, daß es nicht schädlich ist.

    Warum gilt das dann nicht auf für, sagen wir, Autofahrten?

    Wenn die Anzahl an überflüssigen Autopfahrten in unseren Städten mit gut ausgebautem ÖPNV reduziert werden könnte und daurch weniger Menschen durch Autounfälle sterben, dann wäre doch die Notwendigkeit nicht nur einer Stadtmaut, sondern auch von Sonderlizenzen gerechtfertigt: In der Stadt Autofahren darf nur noch, wer ein besonderes Bedürfnis nachweißt. Der reine Wunsch nach Mobilität zählt nicht.

    Wenn man nämlich mit Unfällen, anstatt gezielten Tötungen argumentiert, so gibt es keinen Unterschied, der einem Vergleich an Unfalltoten pro Auto und Unfalltoten pro Schusswaffe entgegenstehen würde. Keine der Dinge wurde nämlich für Unfälle gebaut und die Unfallopfer interssiert auch nicht durch was.

    @para: So schottet man sich gegen Argumente ab…

  119. #119 Basilius
    4. Januar 2013

    @techniknoergler
    Ah so, jetzt müssen die Autofahrer als Strohmänner herhalten. Hauptsache nicht beim Thema bleiben und auf konkrete Fragen auch nicht antworten. Dafür aber gegen jegliche Reglementierung zu sein, ohne diese angebliche Notwendigkeit näher zu begründen.
    Da bleibt mir nur noch wohlwollend zu vermuten, daß hier einfach jemand seine Technikverliebtheit bezüglich der Schußwaffen ungestört in seinem (hoffentlich) Kämmerlein ausleben möchte, auch ungeachtet der Kinder, weil für die muss man sich ja nicht verantwortlich fühlen, weil die immer nur von irgendwelchen durchgeknallten anderen erschossen werden. Oder beim Spielen von sich selber, was vermutlich besonders “genehm” ist, weil da ist man dann ja ganz bestimmt niemals verantwortlich für.
    Aber gut, wenn der Denialism so gegeben ist und von den passenden Gefühlen gestützt wird, dann ist die Artikelüberschrift tatsächlich eine gute Beschreibung dieser Diskussion. Weswegen ich sie jetzt auch beende.
    Gehab’ Dich wohl.

  120. #120 techniknoergler
    5. Januar 2013

    Die politisch, emotional-motivierte Ausschlachtung des Begriffes “denialism” kommt wohl langsam in Mode? Wer seriös ist, sollte aufpassen, diese Begriff als Kampfbegriff gegen ACC-Leugner und Krationisten nicht für eine emotional begründete, politische Agenda zu missbrauchen.

    Ich bin beim Thema geblieben: Ich habe eine Link mit der Antwort auf deine Frage gepostet, genauer auf einen Kommentar, in dem ich die geforderten Belege schon erbracht habe.

    Und die Frage, warum man die selben Kriterien nicht auf überflüssige Autofahrten anweden soll, stellt sich schon, wenn man ein Verbot fordert.

    Der rabulistische Vorwurf mit den Kinderleben lässt sich auf sinnlose, vermeidbare Autofahrten ohne weiteres übertragen, oder zählen diese Unfallopfer nichts? Diese Enttarnung der hier forliegenden Rabulistik ist selber keine Rabulistik, sondern lediglich ihre Enttarnung. Ich dachte, das sei klar.

    Ich habe keine Schusswaffen.

    Ich habe auch kein Auto.

    In so fern stimmt schon: Andere Menschen überfahren Kinder, nicht ich.

    Und ob ich ein Auto habe oder nicht, hat darauf keine Auswirkung.

    Und selbst wenn ich eine Waffe sicher verwahrt hätte: In der Tat werden keine Unfälle durch verantwortungslosen Umgang verhindert, nur in dem eine vernünftig verwahrte Waffe abgegeben wird. Der Versuch, ein Schuldgefühl zu verursachen erwiese sich also auch in diesem Falle als rein emotionaler Manipulationsversuch. Wenn Leute mit vernünftigem Umgang auf Schusswaffen verzichten, so hindert das keinen Unvernünftigen an irgend etwas…

  121. #121 techniknoergler
    5. Januar 2013

    Krationisten -> Kreationisten

  122. #122 techniknoergler
    5. Januar 2013

    Die politisch-emotional motivierte Ausschlachtung des Begriffes “denialism” kommt wohl langsam in Mode? Wer seriös ist, sollte aufpassen, diese Begriff als Kampfbegriff gegen ACC-Leugner und Kreationisten nicht für eine emotional begründete, politische Agenda zu missbrauchen.

    Ich bin beim Thema geblieben: Ich habe eine Link mit der Antwort auf deine Frage gepostet, genauer auf einen Kommentar, in dem ich die geforderten Belege schon erbracht habe.

    Und die Frage, warum man die selben Kriterien nicht auf überflüssige Autofahrten anweden soll, stellt sich schon, wenn man ein Verbot fordert.

    Der rabulistische Vorwurf mit den Kinderleben lässt sich auf sinnlose, vermeidbare Autofahrten ohne weiteres übertragen, oder zählen diese Unfallopfer nichts? Diese Enttarnung der hier forliegenden Rabulistik ist selber keine Rabulistik, sondern lediglich ihre Enttarnung. Ich dachte, das sei klar.

    Ich habe keine Schusswaffen.

    Ich habe auch kein Auto.

    In so fern stimmt schon: Andere Menschen überfahren Kinder, nicht ich.

    Und ob ich ein Auto habe oder nicht, hat darauf keine Auswirkung.

    Und selbst wenn ich eine Waffe sicher verwahrt hätte: In der Tat werden keine Unfälle durch verantwortungslosen Umgang verhindert, nur in dem eine vernünftig verwahrte Waffe abgegeben wird. Der Versuch, ein Schuldgefühl zu verursachen erwiese sich also auch in diesem Falle als rein emotionaler Manipulationsversuch. Wenn Leute mit vernünftigem Umgang auf Schusswaffen verzichten, so hindert das keinen Unvernünftigen an irgend etwas…

    Und nein, es geht mir gegen ein Komplettverbot. Natürlich kann man eine Lizenz und eine gewisse Ausbildung zum sicher Umgang und Aufbewahrung verlangen. So etwas gibt es ja auch bezüglich dem Autofahren.

    Aber ein besonderes Bedürfnis muss man zum Autofahren nicht nachweise. Regelungen vom deutschen Waffenrecht auf Kfz-Recht übertragen würden den Nachweis eines besonderen Bedrüfnisses für eine Autolizenz notwendig machen. Und mal ehrlich, was spricht dagegen, wenn es Kinderleben rettet? Wenn jemandem im Einzelfall der ÖPNV nicht zugemutet werden kann (z.B. wegen unglücklicher Arbeitszeiten, Leben in der Pampa, Behinderungen, etc…) läge ja ein besonderes Bedürfnis vor… Aber bequemlichkeit zählt nicht mehr! Es würde die Anzahl an Unfallopfern eventuell reduzieren. Der Beweis, dies sei nciht der Fall, liegt bei den Gegnern meines Autoregulierungsvorschlages…

  123. #123 para
    5. Januar 2013

    @techniknoergler

    nochmal die Frage:
    Wieso sollte ein sehr einfacher Zugang zu Waffen (erst recht in dem kulturellen Kontext) kein Faktor darstellen?

    Was wäre denn ein Überzeugender Beleg für dich ?
    ….und jetzt gib eine ganz klare Antwort ohne irgendwelche Ausflüchte.
    Warum gilt das dann nicht auf für, sagen wir, Autofahrten?
    Sehr schlechtes Beispiel- das geht schon mit dem Zweck eines Autos und dem Zweck einer Schusswaffe los. Gefolgt wäre dann der allgemeine Nutzen.

    In der Tat werden keine Unfälle durch verantwortungslosen Umgang verhindert, nur in dem eine vernünftig verwahrte Waffe abgegeben wird

    Morde sind jetzt also bei dir Unfälle ? Ahja…

    Wenn Leute mit vernünftigem Umgang auf Schusswaffen verzichten, so hindert das keinen Unvernünftigen an irgend etwas…

    Und wieder, der doppelte Fehlschluss.
    1.) Niemand hat was von Verhindern gesagt, sondern reduzierter Opferzahl wie in den Ländern (z.B. China) in denen Schusswaffen eben nicht so einfach erhältlich sind.
    2.) wo du es erwähnst, definiere mal “unvernünftig” und wie selbige Person an Schusswaffen kommt.

    Ich bin beim Thema geblieben (…)

    und…

    . Regelungen vom deutschen Waffenrecht auf Kfz-Recht übertragen würden den Nachweis(…)

    Schöner Widerspruch- die Rede ist vom Waffenrecht in den USA, also lass deine Strohmänner stecken.

    @para: So schottet man sich gegen Argumente ab…

    Und jetzt werd mal konkret.

    ..- und btw. Thema Emotionen- komisch dass du genau emotionale Strohmänner aufbaust und aus der Argumentation, in den USA solle man das Waffenrecht verschärfen (da es im internationalen Vergleich zu freizügig ist) irgendwie zu glauben scheinst, man wolle plötzlich auf der ganzen Welt Waffen aus Privatbesitz einkassieren.

  124. #124 para
    5. Januar 2013

    Warum gilt das dann nicht auf für, sagen wir, Autofahrten?

    …gehört zitiert.

  125. #125 techniknoergler
    6. Januar 2013

    @para:

    Deine Antwort demonstriert wunderbar die moving target-Strategie:

    Eine überzeugender Beleg wäre für mich eine deutliche Korrelation zwischen der Anzahl an Morden pro Kopf und der Anzahl an Schusswaffen pro Kopf.

    Ich habe oben mehrfach auf Quellen verlinkt, die zeigen, dass ein solche Zusammenhang nicht besteht – oder wenn, dann von anderen Aspekten deutlich überlagert wird. Dies zeigt sich sowohl an der Entwicklung in den USA; als auch am Vergleich mit Großbritannien. Ging in den USA der Schusswaffenbesitz pro Kopf seit Anfang der 90er hoch, so ging doch gleichzeitig die Anzahl an Morden und auch insbesondere Morden mit Schusswaffen zurück (wird in den offizellen Statistiken der USA augeschlüsselt, daher kann man dies sowohl für Morde allgemein, als auch Morde mit Schusswaffen sagen).. In Großbritannien hat man 1998 privaten Schusswaffenbesitz verboten, die Anzahl an Verbrechen und Gewaltaten mit Schusswaffen stieg jedoch deutlich. (Auch die Anzahl an Morden mit Schusswaffen stieg in GB, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hier muss ich aber nochmal die genauen Zahlen nachlesen)

    Darauf hin wurde mit von anderer Seite vorgeworfen, es ginge nicht um gezielte Tötungen, sondern um Unfälle. Waffenunfälle sind natürlich ohne Waffen nicht möglich, genauso wie Autounfälle ohne Autos unmöglich sind.

    Dann aber kann man genauso überflüssige Autofahrten und dadurch verursachte Unfälle anprangern – mit der selben rechtfertigung. Der Sonderstatus von Waffen, das diese zur gezielten Tötung von Menschen dienen, greift hier nicht mehr: Weder Waffen noch Autos wurden für Unfälle gebaut.

    Jetzt schwingt man wieder auf die ursprünglich Argumentation zurück, es ginge nicht um Unfälle, sondern gezielte Tötungen (vereinfacht: Morde).

    Immer hin und her, wie es gerade passt. Und meine Argumente werden absichtlich immer auf den jeweils anderen Punkt bezogen, um sie (scheinbar) ad absurdum zu führen, anstatt die Erwiederungen als Einwände auf die Argumente zu betrachten, auf die sie auch die Antwort waren.

    Ebenso im anderen Artikel, in dem der Autor erst den Kommentar abgegeben hat (oder zumindest nahe legte), ohne Schusswaffen seien keine so effektiven Selbstmorde möglich, da Selbstmorde mit Tabletten eine niedrigere Erfolgswahrscheinlichkeit hätten. Mein Einwand, das dies mit Messern und Zügen ohne weiteres genauso effektiv geht, wurde wieder mit einer moving-target-Strategie begegnet: Plötzlich ging es nur noch um Unfälle.

    Ich war also immer Konkret. Man hat es übergangen und absichtlich meine Argumente jeweils falsch zugeordnet, damit sie absurd wirken.

    Ich hoffe, durch diesen Beitrag konnte ich das jetzt aber klar stellen.

    Die Links findet man in meinen Beiträgen weiter oben. Im verlinkten Blogartikel findet sich auch nochmal der Link auf die Regierungswebsite, welche die Kriminalstatistiken zur Verfügung stellt, ebenso wie die Quellen für die Entwicklung des Schusswaffenbesitzes.

    > ..- und btw. Thema Emotionen- komisch dass du genau emotionale Strohmänner aufbaust und aus der Argumentation, in den USA solle man das Waffenrecht verschärfen (da es im internationalen Vergleich zu freizügig ist) irgendwie zu glauben scheinst, man wolle plötzlich auf der ganzen Welt Waffen aus Privatbesitz einkassieren.

    Nun, dann habe ich dich und andere wohl Missverstanden: Die Argumentationsstrategie (die ich oben skizziert habe) zusammen mit den persönlichen Anfeindungen (sinngemäß:”wer widerspricht hat Kinderleben auf dem gewissen”) hat den Eindruck erweckt, als wolle man erstmal jede unliebsame Stimme mundtot machen, um dann freie Bahn für Radikalforderngen zu haben.

    Aber da dies ja jetzt geklärt ist…

  126. #126 techniknoergler
    6. Januar 2013

    Ergänzung: Oder dienten die absichtliche Verdrehungen und persönlichen Angriffe, das irgnorieren meiner Belege und konkreten Antworten dazu emotionalen Frust abzu lassen?

    Das wäre natürlich sehr Menschlich. Nur Wissenschaftlich ist es nicht.

  127. #127 Strohmann-Argumente und Moderation « Techniknörgler
    7. Januar 2013

    […] Hintergrund: Ich nenne einige Fakten über den Zusammenhang zwischen Morden mit Schusswaffen pro Kopf und der An…. Ergebnis: In den letzten 20 Jahren stieg die Anzahl an Schusswaffen pro Kopf in den USA – […]

  128. #128 para
    7. Januar 2013

    Ergänzung: Oder dienten die absichtliche Verdrehungen und persönlichen Angriffe, das irgnorieren meiner Belege und konkreten Antworten dazu emotionalen Frust abzu lassen?

    Nette Unterstellung, gebe ich gern zurück. Schließlich ignorierst du ja die ganze Zeit über das die Argumentation “deutliche Korrelation zwischen der Anzahl an Morden pro Kopf und der Anzahl an Schusswaffen pro Kopf.” keinen Sinn macht, wenn man kulturellen Kontext, Erwerb und Verwahrungsvorschriften von Waffen ausblendet.

    . Ging in den USA der Schusswaffenbesitz pro Kopf seit Anfang der 90er hoch, so ging doch gleichzeitig die Anzahl an Morden und auch insbesondere Morden mit Schusswaffen zurück

    Die Anzahl von Verbrechen geht in den USA seit den 80ern zurück, wie du bei dem USC-tool selbst prüfen kannst. Das daher auch die Anzahl der Morde zurück geht, ist da nicht überraschend. Zu Großbritannien, wie erwähnt, solange man nicht Morde mit legal und illegal erworbenen Waffen trennt, sind die Zahlen nutzlos.

    Darauf hin wurde mit von anderer Seite vorgeworfen, es ginge nicht um gezielte Tötungen, sondern um Unfälle.

    Die Unfälle hast du ins Spiel gebracht, wenn also jemand springt, dann du.

    Ebenso im anderen Artikel, in dem der Autor erst den Kommentar abgegeben hat (oder zumindest nahe legte), ohne Schusswaffen seien keine so effektiven Selbstmorde möglich, da Selbstmorde mit Tabletten eine niedrigere Erfolgswahrscheinlichkeit hätten. Mein Einwand, das dies mit Messern und Zügen ohne weiteres genauso effektiv geht, wurde wieder mit einer moving-target-Strategie begegnet: Plötzlich ging es nur noch um Unfälle.

    Schusswaffen sind effektiver bei Suiziden als Tabletten und Messer. Züge, aber auch Messer stellen zudem eine höhere Hemmschwelle dar und werden kaum benutzt. In De ist der Suizid durch Verkehrsmittel noch eine Randerscheinung (Wiki). In den USA (und um diese geht es) sieht es nicht anders aus. das Argument ist daher nichts wert. USA.
    Es wurden keine radikale Forderungen gestellt soviel zur emotionalen Debatte.

  129. #129 para
    7. Januar 2013

    UCR-tool, nicht USC

  130. #130 techniknoergler
    7. Januar 2013

    Ich bin auf alle die genannten Argumente eingeganen: Sie sind aus der Luft gegriffen. Die Einwände zeigen keine Erkenntnislücken auf, die eine andere Schlussfolgerung aus den Zahlen gebieten würde, als ich es getan habe.

    Du sagst einfach, diese und jene Information fehlt, aber der Mehrnutzen dieser Informationen erschliest sich nicht.

    > Schließlich ignorierst du ja die ganze Zeit über das die Argumentation “deutliche Korrelation zwischen der Anzahl an Morden pro Kopf und der Anzahl an Schusswaffen pro Kopf.” keinen Sinn macht, wenn man kulturellen Kontext, Erwerb und Verwahrungsvorschriften von Waffen ausblendet.

    Es zeigt, das jeder eventuelle Effekt deutlich von anderen überlagert wird. Und innerhalb Europas, in denen die Vorschriften strenger sind, sind Finnland und die Schweiz auch nicht als Kriminalitätsherde bekannt. Zwar mit strengeren Waffengesetzen als die USA, aber trotzdem mit eine hohen Quote an Waffen pro Kopf. Da hast du deine Verwahrvorschriften berücksichtigt.

    Zumal diese zu berücksichtigen mein Argument ja nicht schwächer, sondern besser macht: Wenn es nicht an der Anzahl an Waffen pro Kopf liegt, sondern hauptsächlich an den Verwahrvorschriften, dann ist das kein Argument die Anzahl an Waffen pro Kopf als Hauptfaktor für die Anzahl an Morden anzugeben.

    Wenn kulturelle Aspekte berücksichtigt werden, dann untermauert das auch nicht die Behauptung, die Anzahl an Schusswaffen pro Kopf sei verantwortlich für die Anzahl an Morden pro Kopf: Stattdessen zeigt es den viel wichtigeren Einfluss der Kultur, als der Verbreitung von Waffen.

    Es sind also keine Einwände gegen mich, sondern weitere Untermauerungen meines Standpunktes: Danke für die Unterstützung.

    Als ich dich beim letzten mal darauf hinweisen wollte, das deine “Einwände” nicht triftig sind, hast du es aber ignoriert. Vielleicht hätte ich es gleich deutlicher formulieren und dir erklären sollen. Ich dachte, dir sei klar, das du mir damit nicht widersprichst, sondern mich unterstützt: Andere Faktoren sind wichtiger, als die reine Verbreitung von Waffen.

    > Die Anzahl von Verbrechen geht in den USA seit den 80ern zurück, wie du bei dem USC-tool selbst prüfen kannst. Das daher auch die Anzahl der Morde zurück geht, ist da nicht überraschend.

    Ja. Und die steigende Anzahl an Waffen ändert daran nichts. Das ist doch gerade der entscheidende Punkt! Und die Anzahl an Morden pro Kopf geht erst seit 1994 zurück.

    > Zu Großbritannien, wie erwähnt, solange man nicht Morde mit legal und illegal erworbenen Waffen trennt, sind die Zahlen nutzlos.

    Auch hier wieder: Warum? Was habe ich als Erschossener davon, wenn ich anstatt mit einer legal erworbenen, stattdessen mit einer illegalen Waffe ermordet wurde? Welche Mehrwert hätte die Trennung? Was nützt ein Rückgang bei Morden mit legalen Waffen, wenn der durch den Anstieg der Morde mit illegalen Waffen mehr als ausgeglichen wird? Und das die Anzahl an Morde mit legalen Waffen zurückging ist klar. Wenn man durch Gesetzesänderung bisherigen privaten Waffenbesitz pauschal für illegal erklärt, dann ist ein mit einer Waffe verübter Mord fast zwangsläufig mit einer illegalen Waffe begangen (außer der Mörder war Polizist oder anderweitig bewaffneter Staatsangestellte…). Das hier ein Verbot nichts gebracht hat, da es nun lediglich illegale (anstatt legale Waffen) sind (eine deklaratorische Umbennung durch das Gesetz), ist gerade das Argument.

    Ansonsten zeige auf, was die Trennung an zusätzlicher Erkenntnis bringt.

    Entweder liegt es an einem Anstieg mit legalen, an einem mit illegalen oder an einem Anstieg mit beiden “Sorten” von Waffen. So oder so, das Verbot hat ein Ansteigen nicht verhindern können. Vermutlich ist die Anzahl an Taten mit illegalen Waffen angestiegen, da alle Waffen in Privatbesitz nun mal heute als illegal in Großbritannien gelten. Die Umdeklarierung von Waffen von “legal” nach “illegal” erweist sich als Nutzlos. Was soll bei einer Aufgliederung herraus kommen, damit man zu einer anderen Einschätzung kommt?

    > Die Unfälle hast du ins Spiel gebracht, wenn also jemand springt, dann du.

    Nein, die wurden vom Blogautor ins Spiel gebracht. Du diskutierst hier mit einem, ich mit der ganzen Meute…

    > Schusswaffen sind effektiver bei Suiziden als Tabletten und Messer. Züge, aber auch Messer stellen zudem eine höhere Hemmschwelle dar und werden kaum benutzt. In De ist der Suizid durch Verkehrsmittel noch eine Randerscheinung (Wiki). In den USA (und um diese geht es) sieht es nicht anders aus. das Argument ist daher nichts wert.

    Ich wollte erst hierzu etwas antworten, allerdings halte ich es für falsch jetzt eine öffentliche, von jedem einsehbare Diskussion über die Effektivität von Messern zur Selbsttötung anzufangen.

  131. #131 roel
    *****
    7. Januar 2013

    @techniknörgler “Ich wollte erst hierzu etwas antworten, allerdings halte ich es für falsch jetzt eine öffentliche, von jedem einsehbare Diskussion über die Effektivität von Messern zur Selbsttötung anzufangen.”

    Laut wikipedia-Eintrag Suizid:

    “Von 11.150 erfassten Suiziden in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2004 wurden folgende Todesursachen erfasst[destatis 6]:

    Erhängen/Ersticken 5538 (50 %)
    Sturz in die Tiefe 1100 (10 %)
    Vergiftung durch Medikamente 940 (8 %)
    Erschießen (meist Kopfschuss) 572 (5 %)
    Sich vor den Zug oder vor Autos werfen 556 (5 %)
    Abgase ins Auto leiten 216 (2 %)”

    “Ausgewählte Suizidmethoden in der Schweiz, 1969–2000[27]:

    Erhängen 25 %
    Schusswaffen 24 %
    Vergiftung durch feste oder flüssige Substanzen 14 %
    Herunterstürzen 10 %
    Ertrinken 9 %
    Überfahrenlassen durch Zug 7 %
    Vergiftung durch Gase 6 %
    Schneiden, Stechen 2 %”

    Die meisten Selbstmorde in den USA werden mit Hilfe von Schusswaffen verübt. “In the United States 52% of suicides involve the use of firearms” aus https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide https://en.wikipedia.org/wiki/File:Suicide_methods.gif

    Die Diskussion über die Effektivität verschiedenster Selbstmordarten möchte ich auch nicht führen. Aber zumindest in Deutschland, der Schweiz und den USA spielen Messer bei Selbstmorden eine stark untergeordnete Rolle.

  132. #132 techniknoergler
    7. Januar 2013

    Vielleicht könnte man die Direktlinks zu den Kommentaren anzeigen, würde vieles vereinfachen…

  133. #133 Physiker
    7. Januar 2013

    @techniknoergler:
    Ihre gefundene Antikorrelation zwischen der Zahl der Waffen und Morden in den USA ist nichtssagender Käse. Sie tun dabei so, wie wenn die Zahl der Waffen gleichmässig in der Bevölkerung verteilt wäre. Das ist aber nicht der Fall. Tatsächlich ist in den USA die Zahl der Haushalte mit Waffen seit ca. 1980-1990 stetig gesunken:
    https://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/files/2012/07/gun-ownership-declining1.png
    Wenn also gleichzeitig die Zahl der Waffen zugenommen hat (und die Bevölkerung nicht ganz so stark zunahm), dann bedeutet das lediglich, dass eine Minderheit immer mehr Waffen akkumuliert. Deshalb ist eine Korrelation zwischen der Zahl der Waffen und Morde zwangsweise nichtssagend. Stattdessen korreliert die Zahl der bewaffneten Haushalte mit Morden (hier am Beispiel Australien):
    https://aler.oxfordjournals.org/content/12/2/462.short

    In 1997, Australia implemented a gun buyback program that reduced the stock of firearms by around one-fifth (and nearly halved the number of gun-owning households).[…] We find that the buyback led to a drop in the firearm suicide rates of almost 80%, with no significant effect on non-firearm death rates. The effect on firearm homicides is of similar magnitude but is less precise. The results are robust […]

  134. #134 Physiker
    7. Januar 2013

    Nachtrag:
    Und hier gleich noch die ersten drei Google-Scholar-Treffer (“US gun household homicide”) die die Korrelation zwischen bewaffneten Haushalten und (Selbst-)Morden in den USA und anderen Ländern bestens bestätigen:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1485564/
    https://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.92.12.1988
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199310073291506
    Die Fachliteratur spricht eine ziemlich eindeutige Sprache – wer diese Ergebnisse leugnet muss sich sehrwohl einen “Denialism”-Vorwurf gefallen lassen.

  135. #135 para
    10. Januar 2013

    @techniknoergler

    wie lange willst du eigentlich noch ignorieren das es nicht um die Waffen/Kopf allgemein, sondern in den USA geht ? Das in den USA neben Verfügbarkeit, Haltung und Kultur die Faktoren sind, die Anzahl und letztlich auch die Gefahr darstellen- wie lange willst du das denn noch ausblenden ? Spielsüchtige schickt man auch nicht nach Las Vegas auf Geschäftsreise.
    Zu Großbritanien habe ich mich geäußert- es ist relevant ob von illegal oder legal erworbenen Waffen Verbrechen ausgeübt werden. Dein Strohmann, für das Opfer spiele es keine Rolle kannst du daher weglassen. Natürlich ist es für das Opfer in dem Moment egal, nicht jedoch für die Gesetzgebung die so ausgelegt werden soll um zukünftige Opfer zu vermeiden.
    Was soll eigentlich so schwieirg daran sein Leute hier dirket anzusprechen ? Es gibt Zitierbefehle und Nicknamen…

  136. #136 techniknoergler
    10. Januar 2013

    > wie lange willst du eigentlich noch ignorieren das es nicht um die Waffen/Kopf allgemein, sondern in den USA geht ?

    Worauf bezieht sich der Vorwurf? Ich habe Statistiken aus den USA verlinkt.

    > Das in den USA neben Verfügbarkeit, Haltung und Kultur die Faktoren sind, die Anzahl und letztlich auch die Gefahr darstellen – wie lange willst du das denn noch ausblenden ?

    Hier werden verschiedenen Aspekte vermengt. Mein Punkt ist je gerade, dass es hauptsächlich die Kultur und andere Faktoren sind, die Relevanz haben.

    > Zu Großbritanien habe ich mich geäußert- es ist relevant ob von illegal oder legal erworbenen Waffen Verbrechen ausgeübt werden. Dein Strohmann, für das Opfer spiele es keine Rolle kannst du daher weglassen. Natürlich ist es für das Opfer in dem Moment egal, nicht jedoch für die Gesetzgebung die so ausgelegt werden soll um zukünftige Opfer zu vermeiden.

    Nach diese Relevanz habe ich gefragt: Welche Erkenntnisse kann dies für diese Frage bringen? Du postulierst es einfach nur, aber begründest es nicht. Stattdessen dieser persönlich, angklagende Tonfall, der sich durch den ganzen Thread, beginnend schon beim ursprünglichen Blogartikel zieht.

  137. #137 techniknoergler
    10. Januar 2013

    > Was soll eigentlich so schwieirg daran sein Leute hier dirket anzusprechen ? Es gibt Zitierbefehle und Nicknamen…

    Es ging um das verlinken im anderen Thread.

  138. #138 techniknoergler
    10. Januar 2013

    > Die Fachliteratur spricht eine ziemlich eindeutige Sprache – wer diese Ergebnisse leugnet muss sich sehrwohl einen “Denialism”-Vorwurf gefallen lassen.

    Und es gibt Untersuchungen die dem widersprechen. Wobei es kein direkter Widerspruch ist, denn es werden nicht homicides (die nicht nur Straftaten umfassen, wie z.B wenn nur die Morde und Totschläge berücksichtigt werden; homicide umfasst jede Tötung eines Menschen durch einen anderen, nicht nur strafbare) betrachtet, sondern die gesamte Kriminialitätsrate. Es gibt dazu sowohl zustimmende, wie auch ablehnende Veröffentlichungen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/More_Guns,_Less_Crime#Controversy

    Eine ganze Ausgabe des Journal of Law and Economics (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Journal_of_Law_and_Economics) hat sich mit der offensichtlich (kontrovärsen) Frage beschäftigt, mit Beiträgen die zu unterschiedliche Ergebnisse kamen.

    Und so durchdacht die Methodik in https://aler.oxfordjournals.org/content/12/2/462.short auch auf den ersten Blick wirkt, so ist es doch immer wieder überraschend, wie trotzdem aus der selben Datenlage vollkommen konträre Schlussfolgerungen gezogen werden, die obige Ausführung macht dies deutlich. Zahlen lassen sich – auch durch scheinbar gerechtfertige Bearbeitungen – auf faszinierende Art und Weiße verändern.

    Das selbe Phänomen, dass sich auch bei Untersuchungen aus dem Hause Pfeifer zu Computerspielen ergibt. Das selbe Phänomen, dass sich auch bei den von Manfred Spitzer (https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Spitzer) zitierten Studien findet, auf die er sich für seine Aussagen beruft. Herr Spitzer beruft sich übrigens grundsätzlich auf Studien aus peer reviewten Magazinen. Und es gibt natürlich viel – gerechtfetigt wirkende – Kritik daran. Beides wird von entsprechenden Aktivisten gerne einseitig zitiert.

    (Hierbei muss erwähnt werden: Es geht mir hier um Studien, nicht um die grottig schlechte und deswegen auch schon deutlich zerpflückte Berichterstattung in den Medien)

    Das ist einfach nicht vergleichbar mit Fällen, in denen die Gegenseite mangels grundlegender Falsifizierbarkeit erst gar keine wissenschaftliche Hypothese oder gar Theorie liefert (Intelligent Design) oder sich 97% der Fachleute einig sind (Grundaussagen der ACC).

    Der “denialism” Vorwurf wird so ausgehöhlt und inhaltsleer – er wird willkürlich. Aber wenn man schon den Ruf der Skeptikerbewegung nutzen will, dann kann ich auch mit etwas aufwarten:

    Penn & Teller Bullshit! – Gun Control
    http://www.google.de/search?q=penn+and+teller+gun+control&ie=utf-8&oe=utf-8

  139. #139 Jürgen Schönstein
    10. Januar 2013

    @techniknoergler

    Es gibt dazu sowohl zustimmende, wie auch ablehnende Veröffentlichungen

    Aber nur Sie wissen, wer Recht hat, gell? q.e.d.

    P.S.: Ehe Sie sich wieder beschweren: Unser System ist so eingestellt, dass Beiträge mit drei Links und mehr erst mal in die Moderation geschickt werden, um Linkspam zu vermeiden. Ist so, und gilt für jeden. Auch für Sie. Wenn Sie also lange Riemen mit vielen Links absetzen wollen (Ihr Recht, gewiss), dann sollten Sie damit leben, sich gedulden zu müssen. Bisher habe ich noch jeden Ihrer Beiträge freigeschaltet, egal, was ich davon halte. Für den falschen Vorwurf, den Sie in Ihrem Blog verbeitet haben (ich lese dort, wie ich Ihnen versprocvhen habe, nicht mit, aber durch den Trackback ist dieser Vorwurf auch in der hiesigen Kommentarliste aufgetaucht), haben Sie sich auch nie entschuldigt – aber sich ¨¨ber meinen Diskussionsstil beschweren …

  140. #140 techniknoergler
    10. Januar 2013

    >> Es gibt dazu sowohl zustimmende, wie auch ablehnende Veröffentlichungen

    > Aber nur Sie wissen, wer Recht hat, gell? q.e.d.

    Danke gleichfalls. Übrigens habe ich nicht einen “denialism”-Vorwurf erhoben, das war “physiker”.

    > Für den falschen Vorwurf, den Sie in Ihrem Blog verbeitet haben (ich lese dort, wie ich Ihnen versprocvhen habe, nicht mit, aber durch den Trackback ist dieser Vorwurf auch in der hiesigen Kommentarliste aufgetaucht), haben Sie sich auch nie entschuldigt – aber sich ¨¨ber meinen Diskussionsstil beschweren …

    Der tut mir leid… Es wurden allerdings nicht nur Kommentare mit Links in die Moderationsschleife gesteckt. Oder sehen Sie hier irgend einen Link: techniknoergler.files.wordpress.com/2013/01/bildschirmfoto-vom-2013-01-07-052914.png

    Aber die Zurückweisung als angeblichen Spam (keine Moderationsschleife!) fand ich schon seltsam… Aber gut, den Punkt habe ich korrigiert und schon längst in meinem Blog richtig gestellt. Wenn jetzt ein Beitrag von mir (ohne Links) in der Warteschleife landet, beschwere ich mich schon gar nicht mehr. Aber woran das liegt, würde mich schon interessieren, wenn es keine gezielte Sperrung ist… Wie schon gesagt, Beiträge ohne Links.

    > Klar, in einem Bürgerkrieg gibt’s keine Toten, und wer ‘ne Waffe im Schrank hat, wird niemals erschossen. Wie ich das nur vergessen konnte! Und sowieso ist die US-Regierung ja immer nur darauf aus, ihre eigenen Bürger zu massakrieren, und nur ein gelegentlicher Schul-Amoklauf kann sie daran erinnern, dass sie das gar nicht erst versuchen sollte. Endlich jemand, der den Durchblick hat!

    Mhm, ich freue mich mal ihnen vollkommen zustimmen zu können. Die Vorstellung, die US-Regierung plane eine Diktatur ist eine wilder Verschwörungstheorie – die war hier in D aber gar nicht so unpopulär.

    Sie werden es kaum glauben, aber in Deutschland gibt es Nachrichtensprecher, die Bush mit Hitler verglichen haben und so mancher hier sah die USA schon in eine Diktatur abgleiten.

    Das war natürlich absurd – wie jeder weiß, der das 2nd Amendment kennt.

  141. #141 Physiker
    11. Januar 2013

    @techniknoergler:

    Es gibt dazu sowohl zustimmende, wie auch ablehnende Veröffentlichungen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/More_Guns,_Less_Crime#Controversy

    Es gibt zu absolut jedem Thema Veröffentlichungen mit widersprüchlichen Ergebnissen. Deshalb ist die Gegenüberstellung in Wikipedia nichts wert, denn sie suggeriert, dass sich sowohl die zustimmende als auch die ablehnende Literatur die Waage hält. Nur durch eine eigene Literaturrecherche können Sie herausfinden ob das tatsächlich stimmt, ob eine der beiden Positionen eine Mehrheitsmeinung oder eine absolute Minderheitenmeinung darstellt, oder ob sich die Fachliteratur tatsächlich im unklaren ist. Und kleiner Tipp: Nichts ist einfacher als das ganz bequem mit Google-Scholar selbst herauszufinden.

    Eine ganze Ausgabe des Journal of Law and Economics (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Journal_of_Law_and_Economics) hat sich mit der offensichtlich (kontrovärsen) Frage beschäftigt, mit Beiträgen die zu unterschiedliche Ergebnisse kamen.

    Klar, denn die Tagung aus der diese Artikel hervorgegangen sind wurde ja vom American Enterprise Institute ausgetragen, einem konservativen amerikanischen Think Tank der – man halte sich fest – sogar gegen ein Verbot halbautomatischer Sturmgewehre mit 100 Schuss Munition argumentiert, da es bei grösserem Munitionsvorrat wahrscheinlicher ist, dass es zu einer Ladehemmung kommt, wie Timothy P. Carney auf der AEI-Seite zum Newton-Massaker festhält.

    Und so durchdacht die Methodik in https://aler.oxfordjournals.org/content/12/2/462.short auch auf den ersten Blick wirkt, so ist es doch immer wieder überraschend, wie trotzdem aus der selben Datenlage vollkommen konträre Schlussfolgerungen gezogen werden, die obige Ausführung macht dies deutlich. Zahlen lassen sich – auch durch scheinbar gerechtfertige Bearbeitungen – auf faszinierende Art und Weiße verändern.

    Wenn aus den gleichen Daten konträre Schlussfolgerungen gezogen werden, dann liegt logischerweise mindestens eine falsch. Und wenn wie bei der Tabbak-Industrie nur die “subventionierten” Studien zum Think Tank-freundlichen Ergebnis kommen und diese Studien auch noch eine verschwindend geringe Minderheit in der Fachliteratur darstellen, dann kann man sich das aufwendige Suchen von Fehlern sparen.

    Hierbei muss erwähnt werden: Es geht mir hier um Studien, […]

    Na dann hätte ich noch viel mehr anzubieten, z.B.:
    doi: 10.1016/S0277-9536(97)10051-X
    doi: 10.1016/j.socscimed.2006.09.024
    D. Hemenway et al., Journal of Trauma-Injury Infection and Critical Care, Volume 49, Issue 6, pp 985-988 (2000)

    Das ist einfach nicht vergleichbar mit Fällen, in denen […] sich 97% der Fachleute einig sind (Grundaussagen der ACC [Anm. IPCC?]).
    Der “denialism” Vorwurf wird so ausgehöhlt und inhaltsleer – er wird willkürlich.

    Darin, dass eine Entwaffnung der Haushalte die Anzahl der Toten reduziert, darin sind sich sicherlich deutlich mehr als 97% der Fachleute einig. Und wie gesagt: Das kann man ganz einfach selbst mit Google Scholar testen, indem man themenrelevante Abstracts durchgeht.

  142. #142 para
    14. Januar 2013

    @techniknörgler

    Worauf bezieht sich der Vorwurf? Ich habe Statistiken aus den USA verlinkt.

    Ja, dass Morde zurückgehen und Waffenkäufe zu nehmen. Was lernen wir daraus ? Nichts, da wie erwähnt, die Kriminalitätsrate ganz allgemein vorher begann zu sinken. Eine Korrelation, und nun ?

    Mein Punkt ist je gerade, dass es hauptsächlich die Kultur und andere Faktoren sind, die Relevanz haben.

    Und was soll dann all das Gezeter, wenn man sich für eine stärkere Regulierung von Waffen in den USA ausspricht ? Wenn in einer Kultur wie den USA (angenommen) ein höheres Gewaltpotential (als in Europa) vorherrscht UND Waffen sehr leicht erhältlich sind, was spricht dann dagegen die Gesetze dort zu verschärfen ?
    Was genau verstehst du am Beispiel GBR nicht ? (…und was hat GBR überhaupt mit den USA in der Diskussion zu tun, wo doch die kulturellen Einflüsse dominieren sollen und diese in den USA und GBR unterschiedlich sind?)

    btw. um noch Mal auf dein unsinniges Autobeispiel zu kommen– genau da hat man entsprechend eingegriffen. Um zukünftige Unfälle zu vermeiden wurden (und werden) die Verkehrsregeln verschärft (z.B. Anschnallpflicht).

  143. #143 In den Fängen der Gewalt – Geograffitico
    19. April 2013

    […] Feuergefechte in beschaulichen Vorstädten, Polizeisirenen-Geheul überall; alle Klassen am MIT und Harvard sind für heute abgesagt, keine Busse und Bahnen fahren, und die Bewohner sollen sich in ihren Wohnungen verschanzen – meine kleine Welt hier in Cambridge ist in den Fängen der Gewalt. Und gleichzeitig muss ich noch die Nachricht verdauen, dass der US-Senat nicht mal in der Lage ist, ein leicht errweitertes Waffengesetz zu verabschieden, das sich neun von zehn US-Bürgern wünschen. Wie ich schon früher geschrieben habe: Einfach sinnlos … […]

  144. #144 Sinnlos oder nur noch irrsinnig? – Geograffitico
    2. Mai 2013

    […] mein Blog etwas kontinuierlicher liest, ahnt schon, dass der Begriff “sinnlos” auch diesmal wieder mit der US-Waffenepidemie zusammenhängen dürfte. In der Tat. Wobei ich […]

  145. #145 Mehr Schusswaffen – mehr Schusswaffentote – Geograffitico
    13. September 2013

    […] auch keine Schusswaffenopfer – wird, wie ich in langen Diskussionen in diesem Blog zum Thema Schusswaffen lernen musste, gerne und hartnäckig bestritten. Auch die US-Waffenlobby, die sich vorrangig in der […]