Rassisten sind immer nur die anderen, oder?

Von Jürgen Schönstein / 21. Januar 2013 / 139 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Aber gibt es irgend eine Eigenschaft, außer der Hautfarbe selbst, die durch Hautfarbe erklärt werden kann? Die amerikanische Statistik täuscht dies beispielsweise nur vor, indem sie Personen in Rassen einteilt. Aber messen kann sie nur Unterschiede in Einkommen, Erwerbstätigkeit, Ehestand, Bildung und so weiter, die ja von Person zu Person verschieden sind. Ebenso “sinnvoll” ließen sich die Resultate nach Körpergröße sortieren (je größer, desto höher das Durchschnittseinkommen), oder nach Haarfarbe, oder nach Körpergewicht. Letzlich findet auch hier Maslows Gesetz des Werkzeugs seine Anwendung: Wenn man nur einen Hammer als Werkzeug hat, wird alles plötzlich zum Nagel. Das Problem ist halt nur, dass sich die amerikanische Gesellschaft seit vielen Generationen so rassistisch vernagelt hat, dass sie auf diesen Hammer nicht einfach verzichten kann; Diskriminierung ist eine Tatsache, und die Statistik hilft wenigstens, sie offensichtlich zu machen. Was an ihrer rassistischen Natur aber nichts ändert.

Und nichts davon bestätigt, dass es “Rassen” wirklich gibt. Sie sind ein fiktives Konstrukt; das gesamte rassistische Vokabular dient eigentlich gar nicht dazu, Rassen zu beschreiben oder zu erklären – sondern nur dazu, um Rassen zu schaffen.

P.S.: Dies ist natürlich keine umfassende, und schon gar keine abschließende Betrachtung zum Thema Rassismus. Und neben dem Rassismus gibt es noch eine ganze Reihe anderer “ismen”, die nicht weniger falsch und unnütz sind. Dies ist ein Diskussionsbeitrag, subjektiv geschrieben, und kein akademisches Paper. Ich rechne damit, dass einige Kommentatoren versuchen werden, durch den – vermeintlichen oder tatsächlichen – Nachweis eines Argumentationsfehlers hier das Problem insgesamt zu negieren. Am realen Rassismus in unserer Welt wird das aber nichts ändern.

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Kommentare (139)

#1 sumo
21. Januar 2013

ein sehr schöner Beitrag!

ich möchte allerdings einschränkend anmerken, daß es durchaus Beschreibungen äußerer Merkmale bei Menschen gibt, die nicht rassistisch gemeint sind. Mir geht es um Personenbeschreibungen bei der polizeilichen Arbeit, und wenn ich dort einen Menschen als Tatverdächtigen ermittelt habe und nach ihm fahnde, so muß ich zwangsläufig auf besondere äußere Merkmale eingehen, und da muß ich auch Merkmale angeben, die deutlich sichtbare Unterschiede erklären.
Damit meine ich den Idealfall, und daß es natürlich Fälle gibt, die möglicherweise rassistisch motiviert sind, streite ich nicht ab.
#2 emreee
21. Januar 2013

Guter Artikel

Ja Sumo , ich stimme dir zu .Ich denke der Content des Autors bezog sich eher darauf wie einige “Menschen” Wörter missbrauchen.
#3 HT
21. Januar 2013

Aber gibt es irgend eine Eigenschaft, außer der Hautfarbe selbst, die durch Hautfarbe erklärt werden kann?

Wie werte ich es, wenn Medien über den Erfolg von Menschen dieser oder jener Hautfarbe im Sport sprechen? In Sportarten wie Fußball, Basketball, Leichtathletik,…, ist die soziale Herkunft nicht so wichtig wie beim Aufstieg im Job.

Wie werte ich es, wenn Menschen nicht nach Haar- oder Hautfarbe, sondern wie hier nach genetischen Merkmalen eingeteilt werden? Interessant? Verwerflich?
#4 Rennkuh
21. Januar 2013

Sehr guter Artikel, der auch zum Überlegen anregt.

Ich möchte einfach noch darauf hinweisen, dass in der Medizin es ab und zu durchaus Sinn macht, in Rassen einzuteilen. So sind z.B. die Kriterien, ab wann der Bauchumfang ein Risiko für Diabetes Mellitus Typ 2 ist, unterschiedlich für versch. Bevölkerungsgruppen. So ist es für ein Europäer 94 cm und für ein Asiaten 90 cm, da sie bei kleinerem Bauchumfang das gleiche Risiko haben, an DM Typ 2 zu erkrankten.(Das für die USA immer noch 102 cm gilt, ist wohl politisch motiviert).
http://www.idf.org/metabolic-syndrome/children/criteria
Auch können verschieden Proteine (Vor allem wichtig bei Proteinen, die für den Abbau von Medikamenten verantwortlich sind) verschieden stark exprimiert sein. (z.B. Alkoholdehydrogenase bei Asiaten).
#5 Sven Türpe
21. Januar 2013

Ob “Neger” oder “Eskimo”, ob “Wollhaarige” oder “Schlichthaarige”, ob Orthognaten oder Prognathen – jedes Sortieren von Menschen nach äußeren Merkmalen ist prinzipiell rassistisch.

Blödsinn. Dein Gehirn tut nichts anderes als Menschen nach äußeren Merkmalen zu sortieren, etwa in Männer,Frauen und Kinder oder spezifischer in Identitätskategorien. Wahrscheinlich möchtest Du etwas anders sagen, aber dann muss Du dies eben auch tun.
#6 Sven Türpe
21. Januar 2013

Rassismus: 1. Die Überzeugung, dass sich Menschen in → Rassen einteilen lassen

Intellektuelle Unredlichkeit. Man vergleiche diese zweckorientierte Definition mit der üblichen.
#7 Spoing
21. Januar 2013

“So lange ich damit ausdrücken will, dass Hautfarbe und Haartyp geeignete Merkmale sind, um Menschen zu klassifizieren, denke und argumentiere ich rassistisch.”
2 Sachen stören mich sehr stark an dieser Aussage.
Zum einen gibt es genug Situationen in denen ich von dem schwarzen reden kann, ohne das es rassistisch ist. Wenn es zum Beispiel ein Alleinstellungsmerkmal einer Person aus einer Gruppe ist.
Das “Nichtaussprechen” dieser Sache nur weil sie unangenehm ist, ist nach einer so laschen Rassismusdefinition nicht minder rassistisch. (Wenn ich nur einen Arm hätte oder 2,20Meter groß wäre würde dies ja durchaus als Beschreibung herangezogen werden. Obwohl ich mir keines von beiden Ausgesucht haben werde)
Was mich gleich zum zweiten Punkt bringt:
Das weichspülen des Rassismusbegriffes. Gerade in Deutschland ist dieses Wort sehr mächtig. Wenn man es dann auf Kleinigkeiten anwendet verwässert man diesen Begriff nur. Wenn Leute nun all zu leichtfertig in die Gruppe der Rassisten gepackt werden solidarisieren sie sich zwangsläufig mit denen. So macht man den Rassismus auch Gesellschaftsfähig.
Nur weil jemand in Einzelfällen leicht rassistische Ansichten besitzt ist dieser noch lange kein Rassist. Alles andere ist unnötige Schwarz/Weißmalerei die nur zu verhärteten Fronten führt.
#8 MartinB
21. Januar 2013

@Spoing
“Wenn ich nur einen Arm hätte oder 2,20Meter groß wäre würde dies ja durchaus als Beschreibung herangezogen werden.”
Wirklich? Wenn du zum Beispiel keine Beine hättest, würde man dich in einer gruppe als “der ohne Beine” oder “der Behinderte” identifizieren und das wäre o.k.?
#9 sumo
21. Januar 2013

@ MartinB “..als der ohne Beine…” wäre eine zutreffende Beschreibung, “…als der behinderte…” nicht, weil ein Mensch ohne Beine sich nicht zwangsläufig als behindert fühlt, als Beinloser bleibt er aber bestehen.
Genauso ist es bei Personenbeschreibungen, denn wenn ich jemanden als schwarz aussehend bezeichne, so werte ich ihn damit nicht herab. Wenn jemand in einer Gruppe von Personen als einziger schwarze Hautfarbe hat und ich nach dieser person fahnde, so hat das erstmal nur beschreibende Wirkung. Falsch und rassistisch wird es, wenn ich mit dieser schwarzen Hautfarbe vermeintlich typische Charaktereigenschaften zuschreibe.
#10 Jan
21. Januar 2013

@MartinB
Es stört mich, wie hier grade die Parallele zwischen (schwarzer/dunkler) Hautfarbe und schweren Körperbehinderungen gezogen wird. In der aktuellen Debatte taucht immer mal wieder der Hinweis auf, dass es effizient und zweckmässig sein kann, die zur Identifizierung einer Person heranzuziehen – einfach weil sie ein unveränderliches, deutlich wahrnehmbares Merkmal ist. Darauf zu verzichten und lieber ein dutzend andere Merkmale zur Beschreibung zu verwenden finde ich ebenfalls latent rassistisch (weil von der Prämisse ausgehen dass dunkle Hautfarbe ein Manko ist mit dem die Betroffenen lieber nicht konfrontiert werden wollen) und vor allem extrem verklemmt. Man kann darüber streiten, welches Wort angemessen und respektvoll ist, aber so zu tun als wäre Hautfarbe eine peinlich zu verschweigende Tatsache ist auch unangemessen.
#11 Gefbo
21. Januar 2013

Ich halte es für sehr wichtig, zwischen einer Beschreibung/Beobachtung und einer Wertung zu unterscheiden. Man sollte sich immer fragen, welche praktischen Konsequenzen aus einer Beobachtung zu ziehen sind. In den meisten Fällen folgt aus der Beobachtung “Person A hat eine dunklere Hautfarbe als Person B” tatsächlich keine relevante Konsequenz, daher ist die Beobachtung letztlich irrelevant und kann fallen gelassen werden; nach dem Motto “We are not the same, but we are equals”
Andererseits wurde ja von Rennkuh schon erwähnt, dass es beispielsweise in der Medizin durchaus sinnvoll ist, eine Unterscheidung vorzunehmen. Es haben eben z.B. nicht alle das gleiche Hautkrebsrisiko.
In einem Formular ankreuzen zu müssen, welcher “Rasse” man angehört ist natürlich schon deshalb dämlich, weil viele Menschen “weder noch” sind. Wenn ich einen Schwarzen Großvater, eine kaukasische Großmutter und eine koreanische Mutter habe, was kreuze ich dann an? Sieht man ja auch an dem Barrack Obama Beispiel – bis ich irgendwo gelesen hatte, das Obama der erste schwarze Präsident sein würde, war mir gar nicht aufgefallen, dass er schwarz ist…
#12 MJ
21. Januar 2013

Warum bitte ist denn schwarz zu sein in irgendeiner Weise ein herausragendes Beispiel, vergleichbar mit enormer Koerpergroesse. Da ist er, klar und deutlich: der Verweis auf die Abweichung von der Norm. Es geht hier um Kategorisierung – und wie sehr die manchen noetig erscheint zeigt sich darin, fuer wie offenbar notwendig sie es erachten, so ein Merkmal “Hautfarbe” – genaugenommen nur eine – als herausragendes Merkmal benennen zu koennen.

Der Vergleich zur Kategorisierung ist nicht der 2,20 Meter-Mensch, sondern eine obsessive Beschaeftigung mit der Frage, was es denn mit 1,72 grossen Menschen nun auf sich hat – und ob es jetzt denn, bitteschoen, wirklich so verwunderlich ist, dass wir 1,72 grosse Menschen auch als solche benennen wollen. Wobei wir grosszuegig die Frage ignorieren, warum es dauernd und vor allem die 1,72 Grossen sein muessen, oder warum das ein Merkmal ist, dass permanent angemerkt und nachgefragt wird, selbst in Kontexten, wo es nun wirklich egal ist.
#13 Spoing
21. Januar 2013

@MartinB:
Angenommen ich habe noch einen Zwilling in der Gruppe und jetzt wird gefragt welcher von den Beiden ich nun wäre, dann fände ich es extrem dämlich und peinlich wenn Unterscheidungen gesucht werden um zwanghaft meine Benachteiligung nicht zu erwähnen. Anders sieht es natürlich aus wenn es erwähnt wird ohne eine (besser geeignete) beschreibende Funktion.

Ich kenne jetzt zwar keine Beinlosen, aber Leute mit anderweitigen Beeinträchtigungen. Diese finden es meist zu tiefst beleidigend wenn Leute sie in einer Weise besonders Behandelt, dass sie Gefühl haben der Andere würde sie bemitleiden. Darauf reagieren sie meist viel aggressiver als auf ein “Ey Krüppel”.

Und wie erwähnt: Bei einer so weichen Rassismusdefinition wäre man bei einer so starken Sonderbehandlung einer Personengruppe auch ein Rassist.
Was eine Beschreibung einer solchen Person zwischen NPD-Funktionären auf “der mit den Haaren” hinauslaufen lässt.
#14 Spoing
21. Januar 2013

@MJ:
Auch die Hautfarbe kann eine Abweichung von der Norm sein. Ich habe zum Beispiel nur einen schwarzen Freund. Einfach weil in meiner Umgebung nicht mehr Leute mit dunkler Hautfarbe Leben. Wenn ich über den Rede erwähne ich ihn auch mit Namen. Wenn ich mit dem aber feiern war und ich am nächsten Tag mit jemanden über ihn rede und der mich bei dem Namen fragt wer das denn war. Dann antworte ich der Schwarze, weil ich mir sicher seien kann, dass das eine ausreichende Beschreibung der Person ist.
#15 MartinB
21. Januar 2013

@Jan
Die Parallele wurde nicht von mir gezogen ich habe nur nachgefragt, o sie wirklich ernst gemeint ist.

@Spoing
Jemanden besonders behandeln ist ja wieder ganz was anderes als jemanden über seine körperliche Behinderung zu definieren. Und ich denke auch hier wird es Leute geben, die das o.k. finden und andere, die das eher nicht so sehen, insofern wäre ich zumindest vorsichtig.

@Gefbo, Rennkuh
Angesichts der Tatsache, dass (wenn ich mich nicht massiv irre) aktuelle genetische Untersuchungen zeigen, dass die Variablität unterschiedlicher Afrikaner mit dunkler Hautfarbe größer ist als die gesamte Variabilität des Rests der Menschheit, scheint mit die Reduktion auf die Hautfarbe (außer im konkreten Fall wo es um die Lichtabsorption geht) ziemlich fehl am Platz.
#16 Gefbo
21. Januar 2013

@ MartinB
Dass sich menschliche Individuen egal welcher Zugehörigkeit untereinander genetisch deutlich stärker voneinander unterscheiden als “Rassen” untereinander entspricht auch meinem Kenntnisstand. Deswegen ist eine Reduktion auf die Hautfarbe auch nicht sinnvoll. Ich finde, nebenbei bemerkt, die Reduktion auf bestimmte Merkmale grundsätzlich nicht sinnvoll. Aber davon war auch gar nicht die Rede. Hautfarbe ist eben nur eines von vielen verschiedenen Merkmalen, die Einfluss auf ein Erkrankungsrisiko für einzelne Krankheiten haben können; weitere Merkmale sind Geschlecht, Alter, Lebensgewohnheiten etc., wobei diese Merkmale auch nicht alle einen gleich großen Einfluss haben müssen.

Mir ging es hauptsächlich darum, eine Beobachtung richtig bezüglich ihrer daraus folgenden Konsequenzen und ihrer Relevanz einzuschätzen; das gerät meiner Meinung nach oft durcheinander. Ok – A ist pink und B ist blau. So what? Das darf man feststellen, aber die Frage ist doch, was schlussfolgere ich aus dieser Information. Dass A besser ist als B? Dass A mehr wert ist als B? Wohl kaum. Das Wort “anders” bedeutet einfach nur anders, nicht schlechter, nicht besser, nur anders. Dass der Farbstoff Pinkin besser vor UV-Licht schützt und Person A sich daher länger risikofrei im Sonnenlicht aufhalten kann, ist eine durchaus zulässige Schlussfolgerung.
#17 MJ
21. Januar 2013

@ Spoing

Das ist doch voellig inhaltsleer. Die Frage ist doch nicht, ob man feststellen kann, ob jemand schwarz ist oder nicht – sondern ob dies eine Kategorisierung rechtfertigt. Wir haben es hier mit optisch augenfaelligen Unterschieden zu tun, denen nichts entspricht, das eine Kategorisieung – schon gar eine taxonomische – rechtfertigt. 2,20 gross sein oder nur einen Arm haben sind Merkmale, die einen relevanten Unterschied machen. Nichts davon hat eine Analogie in “schwarz Sein”. Wenn Sie 2,20 gross sind, sind sie eine ziemliche Ausnahme – in der Menschheit. Wenn Sie schwarz sind, haben Sie maximal das Problem, dass ein paar Leute nicht genuegend an das voellig irrelevante Merkmal Ihrer Hautfarbe gewoehnt sind, und deshalb dauernd darueber nachdenken muessen, wie sie damit umgehen sollen.

Und Sie sind hier nicht ehrlich gerade mit “Ich habe einen schywrzen Freund” angekommen… ich habe zwei… oder nein: immer einen mehr als Sie. Ha!
#18 Spoing
21. Januar 2013

@MartinB:
“Jemanden besonders behandeln ist ja wieder ganz was anderes als jemanden über seine körperliche Behinderung zu definieren”

Wenn man solche, fast schon Spitzfindigkeiten, benutzt dann muss ich auch widersprechen, da man dann ja auch “jdn. Beschreiben” und “jdn. über etwas definieren” differenzierter betrachten muss. Was ja von manch Mitkommentator ebenfalls erwähnt wurde.
Und die Tatsache das es Leute gibt die es auch OK finden ist ja eben kein Argument wie es drüben bei Florians Artikel ja breit Diskutiert wurde.
Mir geht es zudem nicht darum, Leute nicht besonders zu behandeln wenn es hilfreich ist. Ich würde für einen Rollstuhlfahrer mehr Aufwand in kauf nehmen um ihm eine Tür auf zu halten als ich es für andere machen würde.
Das ist ja auch der Punkt den ich zum Teil auch habe. Es gibt Tatsachen und diese sind an zu erkennen. Ein “schwarzer” hat eine dunkle Hautfarbe. Es hilft nicht weiter es einfach zu ignorieren, wichtig ist in meinen Augen eher Tatsachen nicht mit Meinungen vermischen zu lassen. (sprich mit “Schwarzer” mehr zu verbinden als nur jemand mit dunkler Hautfarbe) Leider passiert das irgendwann immer Zwangsläufig und dann darf man den Begriff wieder durch einen “neutraleren” ersetzen. Wichtig ist nur, dass man dies auch mit Maß macht, denn sonst erzeugt man allein durch die Art wie man etwas angeht mehr widerstand als es das Thema eigentlich zu erwarten hätte.
(Jeden mit anderer Meinung mit Rassisten zu bezeichnen schafft nur unnötigen Widerstand. Sicher muss man darauf hinweisen das man mit solch einer Argumentation Rassismus Vorschub leistet, aber mehr auch nicht. Wenn Diskussionstechnisch das Kind eh schon in den Brunnen gefallen ist darf man auch (wie jetzt) sich gerne Satire bedienen, aber vorher schadet man der Sache damit nur.)
#19 Radicchio
21. Januar 2013

Hautfarbe größer ist als die gesamte Variabilität des Rests der Menschheit, scheint mit die Reduktion auf die Hautfarbe (außer im konkreten Fall wo es um die Lichtabsorption geht) ziemlich fehl am Platz.

das benennen einer hautfarbe ist nicht gleichzusetzen mit definition oder reduktion auf die hautfarbe. wenn alle schwarz sind, nützt die benennung der hautfarbe als identifikationsmerkmal nichts und man wird sich an anderen merkmalen orientieren müssen. “wer ist robin?” wird dann beantwortet werden mit “der mit der mütze”, “der mit den langen haaren”. wenn einer aus einer gruppe blond ist, wird man die frage nach robin beantworten mit “der blonde”. und wenn alle in der gruppe männlich (oder weiblich) sind, nur robin nicht, dann wird man sagen “robin ist die frau (oder der mann)”. damit hat man robin aber nicht herabgewürdigt oder auf geschlechtsstereotype reduziert, sondern lediglich einen aspekt benannt, durch den robin in der gruppe zu erkennen ist.
#20 Spoing
21. Januar 2013

@MJ:
Es gibt auch kleinere Bereiche in denen Unterscheidungen sinnvoll seien können. Es muss nicht immer die ganze Menschheit sein.
In einer Baskettballmanschaft wäre evtl. weder Schwarz noch über 2 Meter groß eine ausreichende Beschreibung.
Sofern es eine einfache Beschreibung darstellt sehe ich kein Problem damit. Schwieriger wird es bei einer Gruppeneinteilung. Zum Beispiel den Ausschlussgrund “homosexuelle Handlung in jüngerer Vergangenheit” als Rückstellgrund für das Blutspenden.

Ich habe zu dem nicht geschrieben einfach “Ich habe” sondern “Ich habe nur” und das Beispiel passt bei mir wirklich nur bei dem Schwarzen, da ich sonst keine Freunde habe, welche man äußerlich anhand der Abstammung auf den ersten Blick von meinen restlichen Freundeskreis abgrenzt. (Trotz Maschinenbaustudiums habe ich keinerlei Asiaten in meinem Freundeskreis, und die mit Russischer Abstammung sind als solche nicht zu erkennen)
#21 sebi
21. Januar 2013

Wer hat hier bitte etwas von Reduktion gesagt? Niemand soll auf seine Hautfarbe reduziert werden, aber wenn diese als einfaches Identifikationsmerkmal verwendet werden kann, warum denn nicht? Wie bereits bemerkt wurde hat die Hautfarbe für den Betreffenden ja keine negativen Auswirkungen. Man könnte auch die Augenfarbe nehmen, wenn jemand z.B. extrem blaue Augen hat.

Ich finde ehrlich gesagt auch, dass die Definition von Rassismus als Einteilung der Menschen in Rassen (oder wie man das auch nennen mag) diesen Begriff fast bedeutungslos macht. An einer reinen Einteilung ist doch nichts schlimmes, und wie soll man diese auch verhindern? Dass ein Asiate im Schnitt deutlich anders als ein Europäer aussieht, und zwar so deutlich dass man extrem sicher seine Abstammung allein durch Augenschein ermitteln kann ist eben einfach so. Man wird gar nicht verhindern können, dass da im Gehirn unbewusst Schubladen erzeugt werden in die die Menschen dann eingeordent werden. Das entscheidende ist meiner Ansicht nach eben, dass man keine Wertung damit verbindet. Denn wenn man das schafft, hat die Einteilung auch keine negativen Konsequenzen mehr.
#22 inga
21. Januar 2013

Wenn ich jemanden zur Unterscheidung in einer Gruppe als “blond”, “dunkelhäutig” oder “grünäugig” beschreibe, ist das natürlich kein Rassismus. Genau das wird ja deutlich an der Frage: “Aber gibt es irgend eine Eigenschaft, außer der Hautfarbe selbst, die durch Hautfarbe erklärt werden kann?”. Es ist vollkommen legitim und nicht rassistisch, die Hautfarbe eines Menschen zu beschreiben, wenn es eben gerade um die Hautfarbe (und nicht einem damit verbundenen Konzept über Menschen mit einer solchen Hautfarbe) geht.
Das ist aber natürlich eine vertrackte Sache, da wir, und damit sind wir dann doch wieder beim Rassismus, wohl fast alle über solche Konzepte verfügen, bewusst oder unbewusst. Es ist mir persönlich jedenfalls praktisch unmöglich, einen dunkelhäutigen Mitfahrer in der S-Bahn nicht als solchen wahrzunehmen. Genauso wenig, wie mir das Geschlecht entgeht (man erinnere sich nur an die Irritation, die ausgelöst wird, wenn wir einen Menschen wahrnehmen, der nicht eindeutig einem der beiden Geschlechter zuzuordnen ist). Die Hautfarbe fällt mir übrigens nur bei dunkelhäutigen Menschen auf, nicht bei hellhäutigen. Macht mich das zu einer Rassistin? Ganz klar: ja.
#23 sebi
21. Januar 2013

Da haben sich jetzt einige dazwischen gemogelt und inhaltlich fast das selbe geschrieben wie ich. Wollte keinen Gedankenklau betreiben, sorry.
#24 MJ
21. Januar 2013

@ Spoing

Im besten Falle reden Sie ueber etwas, das nichts mit dem Thema zu tun hat. Der Satz den Sie kritisierten, war “So lange ich damit ausdrücken will, dass Hautfarbe und Haartyp geeignete Merkmale sind, um Menschen zu klassifizieren, denke und argumentiere ich rassistisch.”

Was Sie hier sagen wollebn, ist offenbar, dass es kein Problem darstellen sollte, einen Schwarzen als solchen zu identifizieren. Das hat niemand in Frage gestellt.
#25 Sven Türpe
21. Januar 2013

Um mal von den Hautfarben wegzukommen: Blogger, Katholik, Soldat, Radfahrer, Brillenträger, Glatzkopf, Europäer.
#26 theres
21. Januar 2013

@inga
Dem ersten Teil stimme ich voll und ganz zu.
Der zweite Absatz und insbesondere die letzten drei Sätze halte ich aber für falsch. Mir fallen zum Beispiel auch Menschen mit blauen oder grünen Augen oder roten Haaren auf. Einfach weil sie seltener sind als braune Augen und Haare. Wenn ich in Afrika über die Straße laufe und ein Schwarzer kommt mir entgegen, dann fällt das auch nicht weiter auf. Es kommt auf die Gewichtung an.
Wenn jemandem seltene Merkmale auffallen, hat das noch nicht mit Rassismus zu tun. Wenn man anfängt, diese zu bewerten schon.
#27 Jürgen Schönstein
21. Januar 2013

Zur Erinnerung: Es geht nicht um die Frage, ein Individuum korrekt zu beschreiben. Das geht ganz prima mit Angaben wie Alter, Größe, Haarfarbe, meinetwegen auch Hautfarbe. Und sollte, sofern diese Beschreibung für irgend etwas nützlich sein soll, natürlich so präzise wie möglich sein. Wenn sie also “Information” enthält.

Aber welchen Informationsgehalt hat die Hautfarbe eines Untermieters oder Firmeninhabers? Spielt es eine Rolle, welche Hautfarbe mein Steuerberater oder Briefträger hat? Warum halten wir es für erwähnenswert, dass der US-Justizminister Eric Holder “schwarz” ist, beispielsweise?

Mir geht es hier vor allem darum, uns bewusst zu machen, dass wir in solchen Kategorien denken. Und dass es manchmal sinnvoll ist, sich zu fragen, warum wir das tun, und ob dies wirklich relevant ist.

Denn natürlich sind Kategorien sinnvoll und hilfreich, so lange sie relevant sind. Das Problem bei “Rasse” ist, dass sie sich allein auf irrelevante Merkmale bezieht. Meine Haarfarbe sagt beispielsweise nichts über meine Befähigung aus, ein Auto zu fahren oder ein öffentiches Amt zu bekleiden. Warum sollte also meine Hautfarbe plötzlich etwas anderes aussagen können?
#28 ein name
21. Januar 2013

Deutlich das Bemühen das Autors zu erkennen, sich umgotteswillen bloß nicht als Angehöriger einer überlegenen Rasse einzuordnen! Keine Sorge, sind sie (vermutlich) auch nicht!

Es gibt zwei überlegen Rassen: wenn es um geistige Fähigkeiten geht, die askenasischen Juden (die die immer die Nobelpreise bekommen) und was körperliche Kraft und Schnelligkeit angeht, die Afrikaner. Also, alles halb so wild, können den Herrenmenschenalarm wieder abblasen.
Ach so, wenn Sie weitere Kategorien heranziehen wird es unübersichtlich: wenns um das aushalten von Kälte geht, sinds wohl die Inuit (und Yupik?), im Ertragen von Hitze und Durst dürfte niemand die Araber schlagen. Die Überlebenswahrscheinlichkeit im Regenwald ist für kleinwüchsige Pygmäen am höchsten. etc
Wäre mal interessant zu wissen, wer am längsten die Luft anhalten kann…
#29 inga
21. Januar 2013

@theres: Im Prinzip würde ich dem zustimmen. Meine These ist aber gerade, dass hinsichtlich des Merkmals “Hautfarbe” ebenso wie z.B. hinsichtlich “Geschlecht” neben der reinen Information auch Zuschreibungskonzepte wirksam werden, ohne dass wir das zwingend bemerken. Ich jedenfalls ertappe mich bei Schwarzen Fahrgästen in der U-Bahn oft dabei, besonders höflich zu sein.
Bei z.B. roten Haaren gibt es zwar durchaus auch Zuschreibungen (frech, temperamentvoll, “Hexe” etc.), die halte ich aber für erheblich weniger problematisch als z.B. “fremd”, “spricht wahrscheinlich kein deutsch”, “kann super trommeln” oder “ungebildet”.
#30 Jürgen Schönstein
21. Januar 2013

@ein name
Ist bei Ihnen eine Sicherung durchgebrannt, oder sind Sie immer so …?
#31 Georg Hoffmann
21. Januar 2013

@Juergen
“Also: Ob “Neger” oder “Eskimo”, ob “Wollhaarige” oder “Schlichthaarige”, ob Orthognaten oder Prognathen – jedes Sortieren von Menschen nach äußeren Merkmalen ist prinzipiell rassistisch. Ohne Einschränkung.”

Du kennst ja den Jared Diamond. Er ist gezwungen diese Worte zu benutzen, er benutzt also Rassismen. Wie schaetzt du das ein? Wie soll er ueber die Polynesier schreiben ohne Polynesier zu sagen?
#32 ein name
21. Januar 2013

@Jürgen Schönstein

wenn alle einer Meinung sind bin ich dagegen. (wobei ich da innerlich zerrissen bin: es gibt angeblich eine Aussage von Buddha, in etwa wie folgt: “Alles was die Menschen zusammenführt ist heilsam, alles was die Menschen trennt, unheilsam.” Dieser Spruch ergibt ja auch Sinn, nach sowas kann man sich generell richten.

trotzdem gefällt mir in der Diskussion etwas nicht. Solange ich den Verdacht habe, das nur der abwertende negative Rassismus durch positiven Rassismus ersetzt werden soll, überzeugt mich das einfach nicht. Vielleciht kommt mir das nur so vor )

Es geht bei dem Thema auch um noch etwas anderes: die Überwindung des Ethnischen. One World und so. Schöne Idee, wer kann da etwas gegen haben. die Frage ist bloß: machen auch alle mit? Oder ist es nicht eine Veranstaltung der Weißen. Während die übrigen Ethnien ganz gerne so bleiben wollen, wie sie sind? gibt es da eine übersehene Unbalance? (Wie es Inga hier geschrieben hat: Sie behandelt Schwarze in der U-Bahn besonders höflich)
Wenn nicht, ok, alles prima.
#33 Stefan
21. Januar 2013

Einst galt es als Rassismus, wenn jemand sagte, schwarz sei schlecht. Heute handelt es sich bereits um Rassismus, wenn einem auffällt, dass schwarz schwarz ist.
Michael Klonovsky
#34 Jürgen Schönstein
21. Januar 2013

@ein name

Solange ich den Verdacht habe, das nur der abwertende negative Rassismus durch positiven Rassismus ersetzt werden soll, überzeugt mich das einfach nicht. Vielleciht kommt mir das nur so vor

Offenbar. Denn es geht nicht darum, einen Rassismus durch einen anderen zu ersetzen.

@Georg
Den Köder schluck ich nicht. Beantworte mir die folgenden Fragen: Was haben Polynesier gemeinsam – Spache, beispielsweise, Kultur, Geschichte etc.? Und was haben “Schwarze” gemeinsam, außer der – der damit noch nicht mal korrekt beschriebenen – Hautfarbe? Die Antwort hier ist vermutlich auch die Antwort auf Deine Frage …
#35 inga
21. Januar 2013

@ein name: Was Buddha da angeblich gesagt haben soll, ist natürlich Quatsch. Ich denke da nur an die Maffia, ein Beispiel eines extrem funktionalen sozialen Systems. “Heilsam”? Wohl kaum. Und wer unter den PC-Gutmenschen “Ethnien überwinden” will, dürfen Sie auch noch mal genauer erläutern. Oder besser nicht. Sicherung reindrehen wird da nicht ausreichen.
#36 Detlef Schulze
21. Januar 2013

Stimme dem Artikel fast uneingeschraenkt zu.
Zur Verteidigung des US-Census-Fragebogens, will ich allerdings anmerken, dass es hierfuer keine strengen Regeln (mehr) gibt, wer zu welcher Rasse gezaehlt wird. Im Endeffekt wird gefragt, welcher Rasse man sich zugehoerig fuehlt. Das ist zwar noch immer Unsinn, aber fuer Leute wie Barack Obama oder Tiger Woods sicherlich leichter zu beantworten 😉

@ein name:
“Es gibt zwei überlegen Rassen: wenn es um geistige Fähigkeiten geht, die askenasischen Juden (die die immer die Nobelpreise bekommen) und was körperliche Kraft und Schnelligkeit angeht, die Afrikaner.”

Eine Afrikanische Rasse zu definieren ist schon deshalb Unsinn, da die genetische Vielfalt der Menschen in Afrika wesentlich hoeher ist, als anderswo (z.B. in Europa). Sie sehen ja selbst, dass Ostafrikaner im Langstreckenlauf erfolgreicher sind, und Westafrikaner (und die Nachfahren der amerikanischen Sklaven) eher auf kurzen Distanzen.
#37 sumo
21. Januar 2013

da sich Menschen verschiedener Hautfarbe nicht gleichmäßig auf der Erde verteilt aufhalten, gibt es also Gegenden, in denen sich bevorzugt Menschen einer bestimmten Hautfarbe aufhalten, dort leben. Somit fallen einzelne Vertreter anderer Hautfarbe offensichtlich auf. Das ist zuallererst ein äußeres Merkmal, welchen wertfrei ist, und deswegen darf man es auch wertfrei nutzen, beispielsweise um den einzelnen zu beschreiben. Erst, wenn es nicht wertfrei ist, sondern man bestimmte Charaktereigenschaften mit der Hautfarbe verknüpft, wird es rassistisch.
#38 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com 22:52
21. Januar 2013

sebi 21/01/2013
Niemand soll auf seine Hautfarbe reduziert werden, aber wenn diese als einfaches Identifikationsmerkmal verwendet werden kann, warum denn nicht? Wie bereits bemerkt wurde hat die Hautfarbe für den Betreffenden ja keine negativen Auswirkungen.

Unter Rassisten hat sie aber negative Auswirkungen, wenn die Rassisten die Privilegien in der Gesellschaft genießen.
#39 Sven Türpe
22. Januar 2013

Unter Rassisten hat sie aber negative Auswirkungen, wenn die Rassisten die Privilegien in der Gesellschaft genießen.

In einer gut organisierten Gesellschaft gibt es keine Privilegien, sondern weitreichende Menschen- und Bürgerrechte.
#40 Wanderer
22. Januar 2013

Ich möchte dem ganzen einen kleinen Inputfaktor hinzufügen, welcher sich zusammenfassen lässt mit dem Begriff der “Heuristik” in der Psychologie.

Der Autor selbst spricht bei Rassismus von einer Fiktion, obwohl er sich im letzten Satz zur Aussage verleiten lässt, es gäbe realen Rassismus. Das soll nun kein Versuch von mir sein, “durch den Nachweis eines Argumentationsfehlers hier das Problem insgesamt zu negieren”. 🙂
Ich denke, dass klar ist, was der Autor meint. Es wird vielmehr deutlich, dass der Mensch, wie in so vielen Fällen, Probleme mit seinem eigenen Denkmuster hat. Menschen kategorisieren, das ist nur natürlich, nur menschlich. Der Fingerzeig auf Rassismus kommt aus dem Grund so häufig vor, weil er so offensichtlich ist. Aber auch im Alltag kategorisieren wir Menschen nach Kleidung, Sprache, Etikette, etc…
Meiner Meinung nach sollte der einzelne Mensch versuchen, Anderen das entgegenzubringen, was er auch von Anderen gegenüber sich selbst erwartet. Es geht um Respekt des Individuums – des Charakters – nicht des äußeren Erscheinungsbildes. Menschen haben das zentrale Bedürfnis, ernstgenommen zu werden. Nicht mehr und nicht weniger.
Die menschlichen Kategorisierungen, die dem Rassismus innewohnen, können nicht beseitigt werden. Jeder Mensch kategorisiert (ja, jeder, auch solche anderer Herkunft – surprise, auch z.B. Schwarze sind als Rassisten klassifizierbar) und deswegen kann auch niemandem der direkte Vorwurf gemacht werden, zu kategorisieren. Deswegen ist die “Rassismuskeule” auch stupide. Der Umgang mit diesen Kategorien muss nur so locker gefasst werden, dass sie nicht zum Dogma werden, denn dann öffnet sich Platz für Ignoranz.
#41 Jürgen Schönstein
22. Januar 2013

@Wanderer

Der Autor selbst spricht bei Rassismus von einer Fiktion, obwohl er sich im letzten Satz zur Aussage verleiten lässt, es gäbe realen Rassismus.

Nein, das tut der Autor nicht. Er spricht von Rasse als fiktivem Konstrukt – der Rassismus hingegen ist real.
#42 Anhaltiner
22. Januar 2013

Ich kann mich noch gut an eine Studenten-Party erinnern, als wir alle viel Spass hatten und die aus BaWü,Hessen und RP reihenweise Ossi-Witze erzählt haben… Ich musste auch laut lachen… Die Stimmung kippte erst als jemand wissen wollte ob ich aus Hannover komme… mit der Antwort “Halle/Leipzig” hab ich wohl alle geschockt!!! … Mit “Kleines Hirn und große Fresse, das ist der Hesse” hat mich einer aus Hessen als “Wessi, ehrenhalber” ernannt und mit “Der Ossi ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es anders rum” waren wir alle wieder Gut-Freund und die Party konnte weitergehn.

Seit dem bin ich der Meinung das Fragen nach Hautfarbe oder Herkunft auch immer im Kontext betrachtet werden müssen! Genauso wie ich Kollegen habe die am besten am Ärtze-T-Shirt zu erkennen sind, habe ich Kollegen die kein Solarium brauchen. Auf einer Betriebsfeier musste ich schonmal einen Engländer in seiner Lobeshymne auf Rommel einbremsen, blos weil er nicht verstehen konnte warum “die Deutschen” nicht so stolz auf ihre Vergangenheit sind wie die vom “Empire” (zähneknirschend gestand er das die French-Man auch nicht so übel sind)

Ich finde die Rheinländer haben ganz recht “leben und leben lassen” (hochdeutsche Übersetzung) – wenn das alle beherzigen ist es wohl auch egal welche Vokabeln man wann benutzt. Ich glaube eine Welt in der man Political Correctness nicht mehr braucht, wäre eine bessere!

Schöne Grüße aus Dunkeldeutschland (auch wenn ich nicht wirklich weis was das nun wieder zu bedeuten hat)
#43 A.P.
22. Januar 2013

@Jürgen Schönstein: Mich würde mal interessieren, inwiefern Obama in den USA von den Schwarzen dort als “schwarzer Präsident” betrachtet wird. Ich würde meinen, genauso wie viele Weiße in ihm einen Schwarzen (als Sohn eines Afro-Amerikaners) sehen, sehen viele Schwarze in ihm einen Weißen (als Sohn einer weißen US-Amerikanerin). Darauf spielt ja auch der von Dir verlinkte “Sketch” an…

Der von Dir verlinkte Fragebogen ist im übrigen ein einzig großer Witz. Allein, dass “White” ein einzig großes Sammelbecken ist, während “Chinese” (China umfasst ja auch ganz unterschiedliche Gruppen) neben “Vietnames”, “Corean” usw. steht, sagt alles über die Güte dieser Einteilung aus! “Pakistanische Rasse”? – darüber braucht man gar nicht ernsthaft diskutieren…
#44 Georg Hoffmann
22. Januar 2013

@Juergen
“Den Köder schluck ich nicht. Beantworte mir die folgenden Fragen: Was haben Polynesier gemeinsam – Spache, beispielsweise, Kultur, Geschichte etc.? ”

Genau. Und einen Hautton und die grosze Gabe, jede Menge Fettgewebe anzulegen (was wohl bei langen Pazifikuebersegelungen helfen soll). Die Frage war, wie man denn nun diese Gemengelage nennen soll und ob es dafuer eines Wortes bedarf. Diamond spricht von “Polynesier”. Du schreibst:
“Ob “Neger” oder “Eskimo”, ob “Wollhaarige” oder “Schlichthaarige”, ob Orthognaten oder Prognathen – jedes Sortieren von Menschen nach äußeren Merkmalen ist prinzipiell rassistisch. Ohne Einschränkung.”

Du wuerdest also die Ureinwohner von Ostgroenland sagen und nicht Eskimo? Und hast das auch nie?
#45 Stefan W.
22. Januar 2013

@Sven Türpe

In einer gut organisierten Gesellschaft gibt es keine Privilegien, sondern weitreichende Menschen- und Bürgerrechte.

Was hat das mit ‘gut organisiert’ zu tun? Militärdiktaturen sind auch oft gut organisiert.

Menschen- und Bürgerrechte binden staatliches Verwaltungshandeln. Andere Menschen können trotz dieser Rechte andere Menschen diskriminieren.
#46 Jürgen Schönstein
22. Januar 2013

@Georg
Nice try! Aber den Köder schluck’ ich trotzdem nicht (im amerikanischen Sprachgebrauch gibt es das tatsächlich den Begriff des “race baiting”). Steht alles oben in meinem Eintrag.
#47 Karli
22. Januar 2013

Dem kann ich nur bedingt, eigentlich nur wenig zustimmen. Rassen gibt es, die Frage ist, inwieweit sie genetisch oder kulturell bedingt sind?

Der Rest dieses Kommentars wurde von mir “entvokalisiert”; wer sich dennoch die Mühe macht, ihn zu entziffern, wird verstehen warum.

Jürgen Schönstein

thpsch Ngr lfn bm Mrthn lln dvn. Wrm, whr kmmt das?
Sklr Jdn vr llm n Sttn, w s n dr Mndrht snd, snd xrbtnt rflgrch, sh Nblprs tc. Wrm, whr kmmt das?
Sttn, n dnn dr slm d Mhrhtsrlgn stllt (und v. ndr Rlgnn dr Mndrhtn vrflgt) snd ncht grd von rflg gkrnt, ßr s stzn f nm rsgn lfss, br ch dnn… Wrm, whr kmmt ds?
D frknschn Lndr kmmn nch ll dn Jhrn nd Jhrzhntn ncht wrklch wtr, n Kntnnt ds lnds. Wrm, whr kmmt ds?
Mn Schlss st, hn Wß htt s dsn nrmn Frtschrtt nmls ggbn nd s mr ncht rschtlchn Grndn wlln ds nn sch slbt bschffn nd dm Chs nd dr (slm)-Brbr frn Lf gbn. nfssbr.
#48 Jürgen Schönstein
22. Januar 2013

@Karli

Rassen gibt es, die Frage ist, inwieweit sie genetisch oder kulturell bedingt sind?

Das ist an mangelnder Sachkenntnis nicht mehr zu überbieten.
#49 rolak
22. Januar 2013

nicht mehr zu überbieten

Da wäre ich etwas zurückhaltender, Jürgen – auch bei fester Begrenzung nach unten ist unendlicher Abstieg möglich (n→1/n). Irgendeine Sachkenntnis auf irgendeinem Gebiet dürfte ja immer vorhanden sein (zB ‘ich lebe’).

btw: Gut gebremst.
#50 Hans
22. Januar 2013

Also das Abändern von Texten im Sinne des jeweiligen (auch zukünftigen) Zeitgeists hat schon etwas orwellmäßiges! Dazu passt ja auch das Umbenennen von Straßen.

Aber zu der Rassismussache wolte ich noch was schreiben: Ich betrachte Menschen als gleichwertig! Sie sind aber nicht GLEICH! Das ist der erste Denkfehler von Dogmatikern kommunistischer, sozialistischer Prägung.
Menschen SIND unterschiedlich: Der eine ist männlich, andere weiblich, der eine hat helle Haut, der andere dunkle, der eine hat schwarze Haare, der andere weiße. Dick/dünn/schlau/sportlich

Aber wir sind ja gegenwärtig in Deutschland so süchtig danach, andere als rassistisch darzustellen. Manch eine_r macht nicht mal bei der Religion halt: Da wird jemand, der religionskritisch, insbesondere islamkritisch, ist, als “Rassist” beleidigt.
Als gäbe eine “Rasse” der Mohammedaner oder der “Christen”.
Und beim Antisemitismus der Islamisten wird gerne weggesehen.
#51 oliver
22. Januar 2013

@Hans

Ich wollte gerade antworten, aber da hast du dich in deinem letzten Absatz selbst entlarvt…
#52 Sven Türpe
22. Januar 2013

Andere Menschen können trotz dieser Rechte andere Menschen diskriminieren.

Selbstverständlich. Ich möchte auch gar nicht in einer Gesellschaft leben, in der ich nicht diskriminieren und mir aussuchen darf, mit wem ich wieviel zu tun haben möchte. Ich nehme zum Beispiel keine fremden Männer mit ins Bett und mobbe nur Leute, die es verdient haben. In einer gut organisierten Gesellschaft — Militärdiktaturen sind nicht gut, sondern übersichtlichorganisiert und führen unter Normalbedingungen zu schlechteren Ergebnissen — sind diese Diskriminierungsmöglichkeiten gleich verteilt.
#53 Frank S
22. Januar 2013

Der Rassismus selbst schafft die Unterschiede, mit denen er sich “rechtfertigt”.
#54 Mr.White
Linz
22. Januar 2013

[quote]So lange ich damit ausdrücken will, dass Hautfarbe und Haartyp geeignete Merkmale sind, um Menschen zu klassifizieren, denke und argumentiere ich rassistisch.[/quote]

Da liegt ein grundlegendes Missverständnis vor, wie Rasse definiert wird.

Unterschiedliche Gruppen von Menschen wie zB Europäer und Schwarzafrikaner haben sich aufgrund ihrer geografischen Trennung über mehrere zehntausend Jahre hinweg getrennt voneinander entwickelt. Und die Folge dieser getrennten Entwicklung in unterschiedlichen Regionen sind eben eine ganze Reihe von genetischen und phänotypischen Unterschieden. Wenn Menschen unterschiedlichen Rassen zugeordnet werden, dann werden phänotypische Unterschiede wie Hautfarbe und Haartyp lediglich als Indikatoren verwendet, um ihre biologische Herkunftsgruppe zu bestimmen.

Wenn jemand eine dunkle Haut und krauses Haar hat, dann ist das ein Indiz dafür, dass er Vorfahren hatte, die während der letzten 100 000 Jahre in Afrika südlich der Sahara lebten, und sich evolutionär den dortigen Bedingungen anpassten.

Die dunkle Haut und das krause Haar an sich sind eigentlich egal. Die Relevanz dieser Merkmale ergibt sich hauptsächlich daraus, dass sie – neben einigen anderen phänotypischen Unterschieden – als Marker für die Zugehörigkeit zu den oben genannten Herkunftsgruppen dienen.

Faktum ist auch, dass in der Wissenschaft (vor allem in der Biomedizin) diese Klassifizierung nach wie vor verwendet wird – weil es hier letztlich um die Gesundheit von Menschen geht, und man es man sich eben nicht leisten kann, so zu tun, als wäre die “Rasse” ein willkürliches Konstrukt, das keinerlei relevante Unterschiede zum Ausdruck bringt.

Nicht wenige naturwissenschaftliche Disziplinen und Forschungsfelder wären heute demnach inhärent rassistisch. Und nur um einen kleinen Eindruck davon zu vermittlen, wie weit verbreitet dieser “Rassismus” ist:

“Responses to surveys of faculty at Ph.D.-granting departments indicate that 67% of biologists accept the concept of biological races in the species Homo sapiens, while only 50% of physical anthropologists do so.”

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/tea.3660290308/abstract;jsessionid=90214B72DECB4F091BA213E846CF4E27.d03t03

Die Behauptung, dass die Einteilung der Menschen in Rassen eine pseudowissenschaftliche Irrlehre sei, steht in ihrer Pauschalität auf tönernen Füßen (und erinnert auch ein wenig an die Rhetorik der Inquisition). Ausgerechnet auf so einer fragwürdigen Seins-Aussage über eine Eigenschaft der natürlichen Welt die Definition von Rassismus (und damit ein ganzes moralisches Normengebäude) aufzusetzen, ist ein gewagtes Spielt.

Denn was, wenn immer mehr wissenschaftliche Beweise ans Tageslicht kommen, die diesr Seins-Aussage widersprechen?

Dann bleiben nur zwei Alternativen:

a) Zusehen, wie der Antirassismus als solcher seine Grundlage verliert, oder

b) wenn man das nicht will, sich von der Suche nach Wahrheit verabschieden, de facto zu einem Politiker werden, und sich in einen ebenso aussichtslosen wie fanatischen Kampf gegen alle wissenschaftlichen Beweise stürzen, die die eigenen Position infrage stellen.

Deshalb halte ich es für klüger, lieber bei der alten, traditionellen Definition von Rassismus zu bleiben, die lediglich an eine bestimmte Verhaltensethik anknüpft (bei der es im Wesentlichen darum geht, andere Menschen nicht aufgrund ihrer Herkunft abzuwerten oder schlecht zu behandeln) . Denn sobald wissenschaftliche Aussagen über die Welt bzw deren Wahrheitsgehalt mit moralischen Normen verknüpft werden, riskiert man einen Konflikt zwischen Wissenschaft und Moral, bei dem eine der beiden unter die Räder kommen wird.
#55 Stefan W.
22. Januar 2013

@Mr.White:

Das klingt anfangs stimmig, aber die Frage ist dann, wieviele Rassen es gibt. Ist der typische Bewohner Namibias mit einem Ägypter und Marokkaner – oder Kenianer bzw. Liberianer enger verwandt, als der Kenianer mit einem Ägypter, der Ägypter mit Türken, die Türken mit Deutschen usw? Wieso soll man die Rassengrenzen entlang der Hautfarbe ziehen, und nicht anhand objektiver und evtl. relevanter Unterschiede wie Laktoseintoleranz?

Was bin ich eigentlich? Ein Treverer, Germane, Allemanne, Franke, Hunne oder Gote? Ein Nordwesteuropäer oder Kaukasier oder schlicht Weißer? Der typische Lette ist dem Portugiesen näher als der Portugiese dem Algerier?

Wenn Mediziner mit einem solchen Begriff hantieren, ist das überhaupt der gleiche, den Einwanderungsbehörden etc. benutzen? Oder soll damit nur Rassismus entschuldigt werden?

Was nützt eine solche Unterscheidung eigentlich in einem sehr mobilen Zeitalter, in dem sich die Menschen mehr und mehr vermischen?
#56 inga
22. Januar 2013

@Mr. White:
Wozu benötigen wir eine Kenntnis über “Biologische Herkunftsgruppen”? Was soll diese aussagen? Inwiefern ist z.B. Obama ein besserer/schlechterer Präsident weil seine Oma Kenianerin ist? Und, sofern es um medizinische Themen geht: Warum sollte ich die Haarbeschaffenheit oder Hautfarbe als “Indikator” verwenden, anstatt mir gleich das interessierende Kriterium vorzunehmen (s. Beispiel von Stefan W. mit der Laktoseintoleranz oder auch die Hautkrebsempfindlichkeit eines Menschen)? Fakt ist: Ich benötige dafür nicht das gesellschaftliche Konstrukt der Rasse. Genauso wenig wie für eine historische Betrachtung von z.B. Bevölkerungsbewegungen. Dunkle Haut und krauses Haar gibt es weltweit an so vielen Orten (auch genuin), dass es vollkommen sinnlos ist, allein daraus auf Herkunftsgruppen zu schließen. 2013, nachdem die Menschheit bereits so viele Wanderungsbewegungen durchgemacht hat, ist das sowieso obsolet.
“Faktum ist auch, dass in der Wissenschaft (vor allem in der Biomedizin) diese Klassifizierung nach wie vor verwendet wird – weil es hier letztlich um die Gesundheit von Menschen geht, und man es man sich eben nicht leisten kann, so zu tun, als wäre die “Rasse” ein willkürliches Konstrukt, das keinerlei relevante Unterschiede zum Ausdruck bringt.”
Rasse IST ein Konstrukt. Jedwede Clusterung ist willkürlich (machen Sie sich mal mit Clusteranalyse vertraut, dann wissen Sie, wie abhängig das Ergebnis von den getroffenen Entscheidungen bzgl. relevanter Unterschiede abhängt).
“Nicht wenige naturwissenschaftliche Disziplinen und Forschungsfelder wären heute demnach inhärent rassistisch.”
Von welchen sprechen Sie genau? Behaupten kann man ja viel. Nenne Sie doch Pferd und Reiter und dann können wir uns darüber unterhalten, ob es sich um Rassismus im oben besprochenen Sinne handelt oder nicht.

“Und nur um einen kleinen Eindruck davon zu vermittlen, wie weit verbreitet dieser “Rassismus” ist:
“Responses to surveys of faculty at Ph.D.-granting departments indicate that 67% of biologists accept the concept of biological races in the species Homo sapiens, while only 50% of physical anthropologists do so.””
Seit wann verrät die Verbreitung eines Konzeptes etwas über ihre Sinnhaftigkeit? Fragen Sie mal, wieviele Mediziner an Homöopathie glauben – würde das etwas über deren Wirksamkeit verraten? Ernsthaft?

“Die Behauptung, dass die Einteilung der Menschen in Rassen eine pseudowissenschaftliche Irrlehre sei, steht in ihrer Pauschalität auf tönernen Füßen (und erinnert auch ein wenig an die Rhetorik der Inquisition)”
Hä?
“Ausgerechnet auf so einer fragwürdigen Seins-Aussage über eine Eigenschaft der natürlichen Welt die Definition von Rassismus (und damit ein ganzes moralisches Normengebäude) aufzusetzen, ist ein gewagtes Spielt.”
Die Seins-Aussage über die natürliche Welt ist doch gerade die Behauptung über die Existenz von Rassen. Und ja, diese Behauptung ist in der Tat gewagt.
“Denn was, wenn immer mehr wissenschaftliche Beweise ans Tageslicht kommen, die diesr Seins-Aussage widersprechen?”
Ja, was, wenn? Haben Sie welche? Dann doch mal immer her damit!
“Dann bleiben nur zwei Alternativen:
a) Zusehen, wie der Antirassismus als solcher seine Grundlage verliert, oder
b) wenn man das nicht will, sich von der Suche nach Wahrheit verabschieden, de facto zu einem Politiker werden, und sich in einen ebenso aussichtslosen wie fanatischen Kampf gegen alle wissenschaftlichen Beweise stürzen, die die eigenen Position infrage stellen.”
Wie gesagt: Liefern Sie uns Ihre “Beweise”. Ihr Was-wäre-wenn-Spielchen können Sie mal stecken lassen. Ich meine, was wäre, wenn seit Jahrzehnten Aliens unter uns leben würden? Dann müsste man entweder eingestehen, dass sich die Leute, die das bestreiten, irren, oder man müsste Dinge erfinden, die die Erkenntnis unter den Teppich kehren. Merken Sie, warum Ihre “Argumentation” eine Frechheit ist?
“Denn sobald wissenschaftliche Aussagen über die Welt bzw deren Wahrheitsgehalt mit moralischen Normen verknüpft werden, riskiert man einen Konflikt zwischen Wissenschaft und Moral, bei dem eine der beiden unter die Räder kommen wird.”
Noch mal zum Clustern: Wenn Sie Rassen definieren, kommen Sie nicht umhin, Entscheidungen zu treffen, worin sich diese unterscheiden. Und bei der Unterteilung in Rassen wären sie der erste, der diese Entscheidungen ohne Moralkonzept treffen würde. Lesen Sie sich doch mal die Definition von Menschenrassen in älteren Brockhäusern durch. Wenn Sie weiterhin behaupten, das sei werturteilsfrei, ist ihnen wirklich nicht zu helfen.
#57 inga
22. Januar 2013

Nachdem mein letzter Kommentar mangels Gliederung schwer zu lesen ist, fasse ich es nochmal zusammen: ARGH!
#58 Gefbo
22. Januar 2013

Also der Begriff “Rasse” ist sowieso ziemlich schwammig, nicht nur im Bezug auf Menschen”rassen”. Im Gegensatz zur “Art” ist er nämlich nicht wirklich streng definiert.

Wikipedia schreibt zum Beispiel:
[/quote]Rasse ist ein abstrakter Ordnungsbegriff, vergleichbar mit der Klasse in der Logik oder der Sorte, der Art im umgangssprachlichen Sinne. Er bezeichnet beliebige Zusammenfassungen von nach subjektivem Ermessen gruppierten Lebewesen einer Art. Seine fachlich korrekte Verwendung beschränkt sich auf die Klassifikation von Zuchtformen; frühere Anwendungen, etwa in den biologischen oder anthropologischen Wissenschaften, sind weitgehend obsolet. In der Biologie hat sich seit dem 19. Jahrhundert anstelle der „Rasse“ allmählich die Unterart durchgesetzt, die weniger Raum für willkürliche Unterteilungen bietet, da sie deutlich strenger definiert ist.[/quote]
#59 Basilius
22. Januar 2013

@inga

Nachdem mein letzter Kommentar mangels Gliederung schwer zu lesen ist, fasse ich es nochmal zusammen: ARGH!

Das trifft mein Empfinden ziemlich gut.
+_+
#60 MJ
22. Januar 2013

Mr.White,

ja, aber derselbe Artikel, den Sie verlinken, weist auch darauf hin, dass das traditionelle Rassenbild irrefuehrend ist. Dunkle Haut und krauses haar sind keine Marker fuer Rassen. Genausowenig hat “Europaeer” und “Schwarzafrikaner” etwas mit Rasse zu tun. Das Konzept im modernen Sinn sagt ueberhaupt nicht, dass Rassen diskret sein muessen. Es ist einfach ein taxonomischer Begriff, den eben viele fuer nuetzlich befinden. Zu Wissenschaftlichkeit gehoert es zu allererst auch, dass man das was man verlinkt, auch liest. Ein anderer Essai von Lieberman stellt von Anfang an klar:

“An examination of physical anthropolgy textbooks published from 1990 to 1996, and into early 1997, indicates that none support the traditional notion of three and four discrete races and all are critical of it.”

https://aaanet.org/committees/commissions/aec/gad_module_3.pdf

Die reinste Inquisition.
#61 Radicchio
22. Januar 2013

“Lesen Sie sich doch mal die Definition von Menschenrassen in älteren Brockhäusern durch. Wenn Sie weiterhin behaupten, das sei werturteilsfrei, ist ihnen wirklich nicht zu helfen.”

Inga, man sollte ein ehrenwertes anliegen nicht durch unredliche scheinargumente delegitimieren:
es wurde gar nicht behauptet, was in alten Brockhäusern steht wäre werturteisfrei.

“Inwiefern ist z.B. Obama ein besserer/schlechterer Präsident weil seine Oma Kenianerin ist?”

und das ist auch ein strohmann.
#62 inga
23. Januar 2013

@Radicchio: Achgottchen, lesen Sie doch bitte mal “Strohmannargument” nach! Meine Behauptung war, dass das Konzept von Rasse nicht werturteilsfrei ist, die zahlreichen Versuche einer Definition in den verschiedenen Brockhäusern ist ein Beleg dafür. Sie sind herzlich eingeladen, eine gesellschaftlich/medizinisch/historisch/wasauchimmer brauchbare Definition von Rasse zu liefern, die nicht auf einer “beliebige(n) Zusammenfassungen von nach subjektivem Ermessen gruppierten Lebewesen einer Art. ” (danke Gefbo/Wikipedia) beruht.
Auch der Hinweis auf Obama ist kein Strohmann, sondern ein (einigermaßen) aktuelles Beispiel für einen gesellschaftlichen Diskurs, in dem offensichtlich ein Konzept von Rasse eine Rolle spielte, obwohl das natürlich objektiv betrachtet, Unsinn ist. Auch hier sind Sie herzlich eingeladen, ein Beispiel zu bringen, wo das Konzept “Rasse” uns irgendwie weiterbringen würde.
#63 ein name
23. Januar 2013

https://de.wikipedia.org/wiki/Afrodeutsche

Interessant, ich hatte gedacht das die ersten Schwarzen hier Amis (WW2) gewesen wären, aber tatsächlich gab es schon viel früher welche.
#64 Sven Türpe
23. Januar 2013

Sie sind herzlich eingeladen, eine gesellschaftlich/medizinisch/historisch/wasauchimmer brauchbare Definition von Rasse zu liefern, die nicht auf einer “beliebige(n) Zusammenfassungen von nach subjektivem Ermessen gruppierten Lebewesen einer Art. ” (danke Gefbo/Wikipedia) beruht.

0−, 0+, B−, B+, A−, A+, AB−, AB+
#65 Adent
23. Januar 2013

@Sven Türpe
Was soll das? Blutgruppen sollen das Konzept Rasse definieren? Blutgruppen sind genetisch bedingt und unterstützen genausowenig eine “Rasse” wie blaue Augen, blonde Haare oder verschiedene Hautfarben.
Also Thema verfehlt, sechs, setzen.
#66 Gefbo
23. Januar 2013

@Sven Türpe
kreativ 😉
nur leider gibt es für 0−, 0+, B−, B+, A−, A+, AB−, AB+ schon eine hinreichende Definition. Nennt sich “Blutgruppen”. Welche zusätzliche Information würde hier die Umdefinierung als “Rasse” liefern, die “Blutgruppe” nicht schon liefert?
#67 Radicchio
23. Januar 2013

“Achgottchen, lesen Sie doch bitte mal “Strohmannargument” nach!”

der ruf nach “gottchen” ist hier weniger hilfreich.
was ist ein strohmann:

“… rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert, dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

und im nächsten posting erkläre ich ihnen, was ein glashaus ist.
#68 inga
23. Januar 2013

@Radicchio: Sie können offensichtlich nicht unterscheiden zwischen einem Argument (“Das Konzept einer menschlichen Rasse ist nicht hilfreich”, “Es gibt keine wertfreie Einteilung in menschliche Rassen, da sie immer auf einer willkürlichen Entscheidung über die relevanten Kriterien beruht”, “Es gibt keine ‘natürliche’, also objektive Kategorisierung von menschlichen Rassen”) von einem Beispiel, das als Beleg herangezogen wurde (“Bei der Bewertung, ob Obama ein guter Präsident ist, nützt das Konzept von Rasse nichts”, als Beleg für mein erstes Argument, die zahlreichen definitiv nicht wertfreien Definitionen von Rasse als Beleg für mein zweites und drittes Argument). Da nützt es auch nichts, hier Definitionen reinzukopieren.

@Türpe: Sehen Sie, und die Blutgruppe zu wählen als Kriterium für Rasse ist: willkürlich. q.e.d.
#69 inga
23. Januar 2013

@Radicchio: Kleine Ergänzung:
Wenn Sie schon so verzweifelt einen Strohmann suchen, dann finden Sie ihn am ehesten in meinem vorletzten Kommentar. Der Teil mit “Sie sind herzlich eingeladen…” unterstellt nähmlich, dass Sie der Meinung sind, es gebe ein sinnvolles Konzept von Rasse bzw. ein solches Konzept sei nützlich, obwohl dieser Standpunkt der von Mr.White ist und Sie ihn zumindest in Ihrem an mich gerichteten Kommentar nicht einnehmen.
#70 VVizzy
23. Januar 2013

“Die Überzeugung, dass sich Menschen in → Rassen einteilen lassen 2. Eine pseudowissenschaftliche Irrlehre […]”
Derlei Behauptungen haben mich noch nie ganz überzeugt. O.k., Hunde wurden auseinandergezüchtet und Menschenrassen (so es sie gibt) wären durch geographische Abgrenzung entstanden. Aber ansonsten sehe ich keinen Grund warum Menschen keine Rassen/Unterarten haben dürften und alle möglichen anderen Tiere schon. Genetische Unterschiede gibt es ja auch, aus denen man Menschen verschiedenen Gruppen zuordnen kann – diese gehen nicht selten auch mit unterschiedlichem Aussehen einher (wobei nicht jede Volksgruppe auch eine genetische Gruppe ist). Vgl. zur Diskussion z.B.: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/

Ich finde man schießt über das Ziel hinaus, wenn man (genetische) Unterschiede zwischen Menschen völlig leugnet, nur um Rassismus zu bekämpfen. Wir sollten alle Menschen gerecht behandeln, OBWOHL sie in gewissem Maße unterschiedlich sind! Bei der Behandlung unterschiedlicher Individuen klappt dies ja auch. Warum also nicht auch bei genetisch unterschiedlichen Gruppen?

Ich würde als ethische Begründung der Gleichbehandlung aller Menschen eher anführen, dass andernfalls der Willkür Tür und Tor geöffnet wird weil man eine hypothetische Grenze welche Menschen ‘gleicher’ wären als andere, ständig verschieben könnte. Das dürfte viele überzeugen da man eben leicht selbst ins Visier als Diskriminierter geraten kann.
#71 WolfgangM
23. Januar 2013

ich hab zu Hause so ein Nazibuch “Rassenkunde des deutschen Volkes” – die haben da allerhand Rassen beschrieben, haben es aber noch nicht mal zu einer Definition gebracht.

Homo sapiens ist eine Rasse- wir kommen alle aus Afrika.
Und die Neandertaler und der Flores Mensch, das könnten zwei weitere Menschenrassen sein- sind aber ausgestorben.
Die Menschen in Europa haben einige Genteile vom Neandertaler sind also nicht so reinrassig. Nur die Menschen südlich der Sahara sind die Reinrassigsten der Art Homo sapiens.

Und was ich bei dem US Präsidenten komisch finde: Schwarzer Vater, weiße Mutter und alle sagen das ist ein Schwarzer – wieso ist das kein Weißer?
#72 weyoun
23. Januar 2013

@olfgangM:
Die “one-drop rule” schreibt das so vor.

Manche Afroamerikaner, bezweifeln ja auch Barrys “blackness”. Seine Sozialisation in der Community ist ja eher gering
#73 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com 12:15
23. Januar 2013

@MarkusM: Wieso es kein Weißer ist:

Wegen der One-drop-Doktrin. Diese besagt, dass jeder, der nicht 100% Weiß ist, Schwarz ist (außer es ginge um Chinesen usw.). Das weiße Blut und das schwarze Blut sind eben nicht einfach 2x Blut mit den symetrischen Attributen ‘eines Weißen’/’eines Schwarzen’, sondern wichtig rein zu halten ist nur das eine Blut.

Das andere zählt nicht und interessiert nicht.

Das ist der Teil der interessierten Teile, der offensiv Rassismus schafft. Dann gibt es den passiven Teil, der Rassismus nur duldet, und das sind die Leute, die gar nicht wissen, das Obama sowenig schwarz wie weiß sind. “Ich habe immer gedacht …” – aber eben nicht wirklich, und auch nicht hingeschaut.

Diejenigen, die glauben das Hautfarbe ein äußeres Merkmal wäre, welches man ja sieht sehen es gerade nicht. Sie können einen Schwarzen gerade nicht an der Hautfarbe erkennen und merken nicht, dass da ein Mischling 5 Jahre lang die USA regiert – immer gedacht es sei ein Schwarzer.

Und sie schreiben es auch nicht in ihre Zeitungen, und lesen es in den Nachrichten seit Jahren falsch vor, und darauf angesprochen, wette ich, reden sie sich damit raus, dass es ja ohnehin gleichwertig sei, und nicht so wichtig, ob Schwarz oder halbschwarz.

Dass sie die Komplizen der Rassisten mit der One-Drop-Doktrin sind fällt ihnen nicht ein, weil die Zeit nachzudenken haben sie nicht, und außerdem müssen sie Märkte bedienen, die die Sensation verlangt – ein schwarzer Präsident! In 50 Jahren dann das nächste Mal, der erste wirklich schwarze Präsident?

Wenn man einmal drauf aufmerksam wurde ist man überrascht, wie weit verbreitet die Fehlinformation ist. Dabei besagt – das passt jetzt gut hierhin – das Schlagwort von der Political Correctness genau das Gegenteil: Dass die, die sich um eine nicht rassistische Sprache bemühen, die Kontrolle über die Medien hätten, die Mehrheit stellten, und allen anderen längst eine Form zu sprechen aufgezwungen hätten, die Unterschiede, die jeder sehen kann, leugnet.

Die nächste Frage ist: Wie können so viele gutmeinende Menschen das nicht sehen, und an die PC-Mär glauben? Denken die alle nicht nach? Ist das alles ein verlogenes Pack?
#74 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com 12:28
23. Januar 2013

Pardon, ja, man könnte auch gegenlesen ohne Vorschau. Diesen Absatz sollte ich verständlich formulieren:

Das ist der Teil der interessierten Teile, der offensiv Rassismus schafft. Dann gibt es den passiven Teil, der Rassismus nur duldet, und das sind die Leute, die gar nicht wissen, das Obama sowenig schwarz wie weiß sind. “Ich habe immer gedacht …” – aber eben nicht wirklich, und auch nicht hingeschaut.

Das ist der Beitrag interessierter Bevölkerungsteile, der offensiv Rassismus schafft. Daneben gibt es einen passiven Teil, der Rassismus nur duldet, und das sind die Leute, die gar nicht wissen, das Obama sowenig schwarz wie weiß ist. “Ich habe immer gedacht …” – aber eben nicht wirklich, und auch nicht richtig hingeschaut.
#75 A.P.
23. Januar 2013

@weyoun:

“Manche Afroamerikaner, bezweifeln ja auch Barrys “blackness”.”

Eben. Bzw. unabhängig von irgendeiner Sozialisationen: Wieso gilt Obama als Sohn einer weißen US-Amerikanerin und eines Kenianers automatisch als Schwarzer und nicht als Weißer? Genauso viel, wie es Sinn macht, ihn als Schwarzen zu bezeichnen kann man ihn als Weißen bezeichnen. Klar, ich als Weißbrot sehe in ihm vor allem die “schwarzen Merkmalsanteile”. Jede Wette, dass Schwarze bei ihm genausogut die “weißen Merkmalsanteile” sehen…

Insofern macht es eigentlich auch keinen Sinn, Obama als ersten schwarzen US-Präsidenten zu bezeichnen. Oder?
#76 A.P.
23. Januar 2013

Weil’s mir gerade einfiel – hier ein Video zur Entspannung für zwischendurch:
#77 VVizzy
23. Januar 2013

Ein wenig Butter bei die Fische zu genetischen Unterschieden (Quelle https://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation):
” In general, however, an average of 85% of genetic variation exists within local populations, ~7% is between local populations within the same continent, and ~8% of variation occurs between large groups living on different continents,. (Lewontin 1972; Jorde et al. 2000a; Hinds et al. 2005). ”
Außerdem:
“Long and Kittles show that indeed, African populations contain about 100% of human genetic diversity, whereas in populations outside of Africa diversity is much reduced […]”

Ich ziehe die Schlussfolgerung, dass die Gene durchaus eine Zuordnung zu biologischen Menschengruppen (wie auch immer man diese nennen will) erlauben und damit vielleicht die eine oder andere Konsequenz verbunden ist (Laktoseintoleranz z.B.). Da es klar sichtbare phänotypische Unterschiede zwischen Menschengruppen gibt (Haut- und Haarfarbe), die bei Tieren ganz ohne Zweifel zu einer Zuordnung zu Rassen bzw. Unterarten geführt hätten (diese Zuordnung ist vielfach auch nur von äußerlichen Merkmalen geprägt! Nur als Beispiel: Jüngst hörte ich von einer Diskussion ob zwei Foraminiferenarten, die genetisch keine zwei Arten sind – aber deutlich unterschiedliche Gehäuse bauen -, nun zu einer Art zusammengeführt werden sollen oder nicht) würde ich persönlich diese auch bei Menschen verwenden.

Ich sehe aber auch ein warum Einige dies nicht wollen, und ein Argument ist unsere relativ geringe Diversifizierung. Andererseits geht mir vieles was entfernt riecht nach “wir Menschen sind ja soviel besser als alles andere um uns herum und für uns gelten natürlich völlig andere Regeln” manchmal ein wenig auf den Sack.
#78 Jürgen Schönstein
23. Januar 2013

@VVizzy #77
Die Zahlen sprechen doch eine deutliche Sprache: Die genetischen Unterschiede zwischen den Individuen einer Gruppe sind um ein Vielfaches höher als alle Unterschiede, die sich zwischen den – geografisch definierten – Bevölkerungsgruppen erkennen lassen. Das heißt: Die “Streuung” innerhalb einer Gruppe ist um so viel größer als die Differenzen zwischen den Gruppen, dass eine eindeutige gentische Zuordnung eines Individuums zu einer Gruppe (was ja dier Gedanke des Rassenkonzepts ist) unmöglich wäre.

Ich versuch’s mal mit enem Beispiel: Wir schießen mit Schrotpatronen auf eine große Zielscheibe. Jede Patrone enthält etwa 350 Kugeln, die auf die Distanz von sagen wir mal 20 Metern in einem Kreis von 1,50 Metern Durchmesser “streuen”. Wir schießen zehn mal; unsere Zielgenauigkeit liegt etwa bei zehn Zentimetern. Und nun, bitteschön, soll mir jemand sagen, welches der 3500 Kugellöcher von welcher Patrone verursacht wurde … Denk mal drüber nach!
#79 inga
23. Januar 2013

@VVizzy: Keiner bestreitet, dass es unterschiedliche Ausprägungen von Merkmalen von Individuen gibt. Niemand bestreitet auch, dass man diese so clustern kann, dass Gruppen entstehen, bei der die Varianz der Merkmalsausprägungen innerhalb der Gruppen geringer ist als zwischen den Gruppen.
Nur muss man bzgl. der verwendeten Merkmale eine Entscheidung treffen. Mir ist kein Rassenmodell bekannt, wo mir die Auswahl von Kriterien in irgendeiner Form zwingend (“natürlich”) oder auch nur hilfreich erscheint. Das von Ihnen zitierte Beispiel von “Long and Kittles” zeigt übrigens gerade, dass ausgerechnet in der afrikanischen “Rasse” die höchste genetische Diversität besteht. Es ist also kompletter Unsinn, ausgerechnet Afrikaner als “Rasse” zu bezeichnen.
Dieses Problem ergibt sich natürlich bei jeglicher Form von Clusterung, nehmen wir z.B. Lebensmittel. Hier ein paar Unterscheidungskriterien: Farbe, Fettgehalt, Geruch, Größe, wie gut es mir persönlich schmeckt, Herstellungkosten,… Wenn ich also clustern möchte, dann muss ich wissen, zu welchem Zweck. Bei Lebensmitteln z.B. könnte mich interessieren, wie sie meine Diätziele beeinflussen. Und siehe da, plötzlich wird klar, welche Kriterien interessant sind, sodass ich anschließend eine Clusterung nach Kaloriengehalt und Gesundheit habe.
Bei Tierrassen ist es dasselbe. Kriterien für Tierrassen sind meist deren angestrebte Verwendbarkeit in der Zucht, aber auch, wo Sie schon auf äußere Merkmale abgehoben haben, die angestrebte Schönheit eines Tieres bei einigen Haustieren (Hunde, Katzen etc.). Dass sich das bei Menschen (z.B. die Zucht besonders leistungsfähiger Soldaten) moralisch verbietet, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Soviel also in aller Kürze zum Unterschied zwischen Menschen und Tieren.
Ein Argument für die Sinnhaftigkeit einer solchen Clusterung ist, wie auch hier in den Kommentaren schon beackert, es gebe angeblich medizinische Besonderheiten der unteschiedlichen “Rassen”. Aber auch hier stelle ich einen Nutzen in Abrede, da es wesentlich effizienter wäre, direkt auf das Individuum abzustellen. Was nützt es mir, zu wissen, dass Rothaarige im Durchschnitt leichter einen Sonnenbrand bekommen als Schwarzhaarige, wenn ich zu der relativen Minderheit der Schwarzhaarigen gehöre, die eine sonnenempfindliche Haut haben? Warum sollte ich die Haarfarbe als Indikator nehmen, wenn ich gleich den Hauttypen heranziehen kann? (@Radicchio: das war jetzt wieder kein Strohmannargument, sondern ein Beispiel. Ich weiß, dass VVizzy nicht behauptet hat, Schwarzhaarige bekämen keinen Sonnenbrand).
#80 VVizzy
23. Januar 2013

@Jürgen Schönstein
#78 Diese Schlussfolgerung würde ich aber mit Vorsicht genießen, da wir über das gesamte Genom gesehen ja weitgehend identisch mit Schimpansen sind. Ist ein Schimpanse wegen dieses geringen Unterschiedes nun als identisch anzusehen mit einem Menschen?
Beinahe winzig anmutende genetische Unterschiede können generell sehr viel ausmachen, u.a. wie erwähnt die Hautfarbe oder auch Laktoseintoleranz (oder die Fähigkeit eines Fötus, sich lebensfähig zu entwickeln). Wie viel und was genau die 15% geographische Diversifikation ausmacht, ist natürlich eine sehr interessante wissenschaftliche Frage.

Aber deshalb sollte man mE nicht gleich alle Kollegen, die die ja ohne Zweifel vorhandenen menschlichen Gruppen-Unterschiede “[wie auch immer, z.B. Rassen]” nennen, als Pseudowissenschaftlicher bezeichnen. Pseudowissenschaft würde ich persönlich anmahnen, wenn jemand weiter reichende Schlussfolgerungen ohne empirische Untermauerung träfe, á la “Menschen mit schwarzer Hautfarbe sind sich insgesamt genetisch ähnlich und alle doof.” Dies beides ist nämlich mit Sicherheit nicht so.
#81 Jürgen Schönstein
23. Januar 2013

@VVizzy #80
Das zeigt nur, dass Sie das Konzept der genetischen Differenzierung nicht verstanden haben – der Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen ist zwar absolut gesehen nicht groß, aber im Vergleich zur gentischen Differenzierung innerhalb von homo sapiens gigantisch. Die von Ihnen auch bemühten Prozentangaben beziehen sich (als Prozentangaben, also relativ) auf die Differenzierung innerhalb der Spezies homo sapiens.
#82 VVizzy
23. Januar 2013

@inga Ich stimme Ihnen zu.
Die Nützlichkeit von derlei Zuordnungen mag durchaus begrenzt sein. Hauptsache, man wird nicht gleich als Rassist oder Pseudowissenschaftler verschrien, wenn man irgendwelche Zuordnungen macht. Über deren Wahrhaftigkeit und Sinn sollte man diskutieren dürfen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Inuit z.B. genetisch an ihre spezielle firschreiche Diät angepasst sind usf. Es herrscht Dissenz darüber, ob eine geringe Gabe von Vitamin C in der traditionellen Inuit-Kost auftritt und ob sie von jedem Menschen verkraftbar wäre.

Weiteres Argument: Die Mutation zu weißer Hautfarbe ist nach heutigem Wissensstand ein geographisch bedingter Überlebensvorteil für hohe Breiten (und ein Nachteil für niedrige Breiten). Wir wissen also, dass es selbst innerhalb von 50 000 Jahren Diversifikation mit medizinischen Auswirkungen gibt. Es gibt sogar die Buntbarsche in bestimmten Kraterseen Südamerikas als berühmtes wissenschaftliches Beispiel, dass sogar Artbildung in nur tausenden Jahren stattfindet: Wobei die genetischen Unterschiede dort ebenfalls gering sind und die Artdefinition des “Die Arten besetzen unterschiedliche ökologische Nischen und paaren sich nicht in freier Wildbahn miteinander, gemeinsame Nachkommen sind aber durch menschlichen Eingriff möglich” dort angewandt wurde.
#83 VVizzy
23. Januar 2013

@Jürgen Schönstein
Das unterstellen Sie mir jetzt, aber mir ist sehr wohl bewusst, dass die absoluten genetischen Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse größer sind als die zwischen Menschen. ^^ (Mit viel Schwarzem Humor würde ich nun sagen: Betonung liegt auf “genetischen”, aber davon nehme ich natürlich Abstand)

Dennoch bleibt meine Aussage bestehen, dass scheinbar kleine genetische Unterschiede immense Auswirkungen in Phänotyp und Verhalten haben können. Eine Formel wie “Unterschied in Prozent geänderter Teile des Genoms proportional zu physikalischem Unterschied von erwachsenen Lebewesen” kann man natürlich keinesfalls generell anwenden. Daher kann man damit auch nicht “Unterart”-Argumente einfach vom Tisch wischen.
#84 ein name
23. Januar 2013

Abwertenden Rassismus überwindet man doch offensichtlich am besten durch Gegenbeispiele.
Ob Sprachreglungen überhaupt etwas bewirken, würde ich gerne mal wissen. Sie sind vermutlich kontraproduktiv, Leute ärgern sich nur drüber und richten ihren Ärger wohin – genau.

Ich bin ja skeptisch, was eine weichgespülte Welt angeht, glaube das da der wahre Horror lauert. Wir kennen die Sprachreglungen aus dem Sozialismus.
#85 MartinB
23. Januar 2013

@Wizzy
Ich hab’s schon bei Ali gesagt, wiederhole es aber nochmal hier:
Nach allem, was wir wissen, ist die genetische Varianz aller (dunkelhäutigen) Afrikaner größer als die des gesamen Rests der menschheit. Damit ist zumindest die idee, man könne eine sinnvolle Abgrenzung von Negern/Schwarzen/Afrikanern vornehmen, ziemlich hinfällig.
#86 inga
23. Januar 2013

@VVizzy: Nein, Sie stimmen mir nicht zu, weil Sie gar nicht verstanden haben, was ich geschrieben habe. Ich versuche es noch mal:
Individuen unterscheiden sich hinsichtlich zahlreicher Merkmale. Man kann Individuen so in Gruppen aufteilen, dass sich die Mitglieder einer Gruppe möglichst stark ähneln, die Gruppen sich untereinander aber möglichst stark unterscheiden.
Bei Rassenkonzepten gibt es jetzt zwei Fragestellungen:
1. Entspricht die jeweils angewandte Definition von Rassenzugehörigkeit diesem Kriterium? Ist also die Ähnlichkeit innerhalb der “Rasse” wirklich, empirisch nachweisbar wie behauptet groß und zwischen den Rassen gering? Bei der von Ihnen verwendeten Definition der Rasse anhand geografisch definierter Bevölkerungsgruppen lautet die Antwort, wie Sie selbst recherchiert haben: NEIN! Trotzdem an dieser Definition festzuhalten, ist objektiv falsch und daher pseudowissenschaftlich.
2. Ist es überhaupt sinnvoll, eine Clusterung vorzunehmen, sobald ich festgestellt habe, dass die gängigen Definitionen nicht brauchbar sind? Auf diese Frage habe ich oben geantwortet.
#87 MartinB
23. Januar 2013

Hab mich vertan, der Kommentar ist hier:
https://scienceblogs.de/geograffitico/2013/01/18/respekt-in-ansprechender-weise/#comment-16828
(Ein hoch auf die neue Kommentarverlinkung ohne Krampf!)
#88 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com 16:25
23. Januar 2013

@ein name:

Ich bin ja skeptisch, was eine weichgespülte Welt angeht, glaube das da der wahre Horror lauert. Wir kennen die Sprachreglungen aus dem Sozialismus.

Das kennen zivilisierte Menschen nicht nur aus dem Sozialismus, sondern das nennt man gute Kinderstube, Manieren, Rücksichtnahme und Freundlichkeit.

Bayer Leverkusens Exmanager Calmud hat einen sehr fetten Wanst. Dennoch nennt ihn niemand Fettwanst. Fettwanst ist eine ganz nüchterne, faktenbasierte Beschreibung, aber außer Harald Schmitt vielleicht, oder mit viel Augenzwinkern und ganz vorsichtig vorgebracht um sich zu vergewissern, es wird nicht übel genommen,

Das ist keine sozialistische Weichspülerei sondern schlicht der zivilisierte Umgang von Erwachsenen in unserer Gesellschaft.

Bei manchen Leuten reichen die genetischen Unterschiede zum Affen aber wohl gerade nur für Äußerlichkeiten, weswegen sie diese immer wieder betonen müssen.
#89 sumo
23. Januar 2013

zum Punkt Barak Obama ist Schwarzer? Ich habe mich vor vielen Jahren schon gewundert, warum man damals Halle Berry als erste schwarze Oscarpreisträgerin bezeichnete.
—
Unabhängig von der genetischen Disponierung und den marginalen Unterschieden gibt es aber deutlich sichtbare, phänotypische Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft. Solange man mit diesen äußerlichen Merkmalen keine Charakterisierung verbindet, solange darf man diese Merkmale benennen. Erwähnt wurde Herr Calmund, und da ist ein Hinweis auf seine Körperfülle nicht abwertend, wenn man das nach allgemein höflichen Regeln tut(Herr Calmund ist dick!9, wenn man den Begriff “Fettwanst” verwendet, so ist das unhöflich. Genauso sehe ich das beim Begriff “Neger”, der ist heutzutage -im Gegensatz zu früher- negativ besetzt und zu vermeiden. Es bleibt aber der Unterschied in der Hautfarbe, den man auch wertfrei benennen darf.
#90 Gefbo
23. Januar 2013

@ inga #79
Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu.
Zum Medizinischen:
Ich habe grundsätzlich auch eine Abneigung dagegen, von Pauschalurteilen (Dunkelhaarig = kein Sonnenbrand) Gebrauch zu machen. Ich benutze mal dein Beispiel, obwohl es in diesem Fall natürlich so nicht gemacht wird (dafür gibt’s ja die Unterscheidung der Hauttypen). Aber um das Prinzip zu veranschaulichen reicht es vielleicht.
Wenn ich nur die Information “dunkelhaarig” habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Person auch einen UV-unempfindlicheren Hauttyp hat als ein rothaariger Mensch. Es ist nur eine Wahrscheinlichkeit, wie es in Wirklichkeit ist, weiß ich natürlich nicht. Wenn ich anamnestisch und durch Beobachtung noch weitere Informationen erhalte, kann ich das viel besser einschätzen und muss mich nicht auf Satistik verlassen, dann ist es egal ob es statistisch gesehen wahrscheinlicher ist.

Um bei Beschwerden zu einer Diagnose zu kommen, muss man aber von solchen Pauschalurteilen oft Gebrauch machen, weil eben nicht alle theoretisch möglichen Diagnosen gleich wahrscheinlich sind. Da spielt dann schon eine Rolle, ob die Person männlich oder weiblich ist, welchen Beruf sie ausübt etc, d.h. man muss auf epidemiologische Statistik zurückgreifen.
Ich schätze, die “Rasse” ist hier natürlich von stark untergeordneter Rolle, das wird für die allerwenigsten Erkrankungen relevant sein. Wenn ein Patient aber zum Beispiel Bauchschmerzen hat, dann kann das alles mögliche sein, ich muss also versuchen, mögliche Diagnosen nach Wahrscheinlichkeit zu sortieren. Ein Asiate hat mit einer größeren Wahrscheinlichkeit eine Laktoseintoleranz als ein Europäer, also muss ich diese Diagnose bei einem Asiaten eher in Betracht ziehen als bei einem Europäer. Aber… na ja. Ich gebe zu, ich weiß nicht, ob das für die tägliche Praxis wirklich relevant ist (mein Laktoseintoleranzbeispiel ist jetzt vielleicht auch nicht gerade der Knaller). Das allein lohnt jedenfalls keine groß definierte Unterscheidung in „Rassen“.
Mir ging es nur um das Prinzip, dass man hier manchmal diese Verallgemeinerungen bzw. vermeintlichen Vorurteile für die Diagnosefindung benutzen muss (Relevanz hat das z.B. auf jeden Fall bei der Unterscheidung männlich/weiblich).
#91 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com
23. Januar 2013

Solange man mit diesen äußerlichen Merkmalen keine Charakterisierung verbindet, solange darf man diese Merkmale benennen

Strafrechtlich gesehen darf man die Leute nennen wie man will – u.U. kann man verklagt werden wegen Beleidigung, aber das muss der Einzelfall erweisen. Kataloge existieren zwar, aber sind nicht verbindlich.

Und der Etiquette halber darf man die Leute eben nicht so nennen wie man lustig ist, sondern sagt nicht “der Dicke”. Das könnte verletzend aufgefaßt werden und also läßt man es. Die Beschimpfung der PC ist nichts weiter als eine Kündigung der guten Sitten, verbrämt als mutiges Querdenkertum, wo es nur primitives Rumstänkern ist.

Ja, wer sich unbedingt wie ein 13jähriger Maulheld generieren will, dem kann man es schlecht austreiben. Es soll auch Prinzen geben die an Pavillions pinkeln. Als Gastgeber darf ich solche Personen auch rauswerfen. Die toughen Feinde einer weichgespülten Welt sind dafür gewiss sogar dankbar.
#92 Basilius
23. Januar 2013

@sumo
Zum X-igsten Male.
Das da:

Genauso sehe ich das beim Begriff “Neger”, der ist heutzutage –im Gegensatz zu früher– negativ besetzt und zu vermeiden.

ist einfach nur falsch und es wird auch nicht richtiger, wenn viele Menschen das immer wieder behaupten. In früheren Zeiten mag es allgemein eher akzeptiert gewesen sein und man hat nicht so versucht den Begriff zu vermeiden (Ich würde sagen, früher war es einfach “OK und normal” Rassist zu sein, auch wenn sich die Menschen dessen selten bewusst waren). Aber “Neger” war auch schon vor 50 oder vor 100 Jahren ein Schimpfwort. Ich glaube immer gerne an das Gute im Menschen und gehe deshalb davon aus, daß Dir einfach nie jemand erzählt hat, daß das Wort “Neger” schon immer rassistischen Ursprungs war. Dessen sind sich sehr viele Menschen anscheinend nicht so richtig bewusst, wie man an den vielen Kommentaren auch in diesem Artikel lesen kann:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/01/15/achtung-die-sprachpolizei-kommt-die-kleine-hexe-wird-bedroht/
#93 inga
23. Januar 2013

@Gefbo: Da widerspreche ich ja gar nicht.
#94 Sven Türpe
23. Januar 2013

@inga:

Sehen Sie, und die Blutgruppe zu wählen als Kriterium für Rasse ist: willkürlich. q.e.d.

Unter der Voraussetzung, dass jede Definition willkürlich sei, ist selbstverständlich jede Definition willkürlich. Unter den üblichen Prämissen hingegen ist die Blutgruppe ein objektives, messbares Klassifikationsmerkmal, das durch Vererbung systematisch weitergegeben wird. In welcher Hinsicht hältst Du einen darauf gestützten Rassebegriff für unbrauchbar?
#95 Sven Türpe
23. Januar 2013

@Gefbo:

nur leider gibt es für 0−, 0+, B−, B+, A−, A+, AB−, AB+ schon eine hinreichende Definition. Nennt sich “Blutgruppen”. Welche zusätzliche Information würde hier die Umdefinierung als “Rasse” liefern, die “Blutgruppe” nicht schon liefert?

Welche zusätzliche Information würdest Du denn von einem Rassebegriff erwarten?
#96 Gefbo
24. Januar 2013

@ Sven Türpe #95

Tja, das ist eben die alles entscheidende Frage…
Ich bezweifle ja, dass es diese zusätzliche Information überhaupt gibt.
#97 Steffmann
24. Januar 2013

@ Frank S

<blockquote< Der Rassismus selbst schafft die Unterschiede, mit denen er sich “rechtfertigt”.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Eigentlich erübrigt sich damit jede weitere Diskussion. Was natürlich nicht so passieren wird, aber trotzdem danke !
#98 Mark
24. Januar 2013

@A.P.

Das hab ich auch nie verstanden. Ein Kind mit einer weißen Mutter und einem schwarzen Vater (oder umgekehrt) ist doch nicht automatisch “schwarz”. Für mich ist das ein Mischling, jetzt mal ganz logisch überlegt. Für mich ist das eine verquere Logik alle Menschen, die nur weiße Vorfahren hatten, als weiß zu bezeichnen und sobald schwarze Vorfahren dazu kommen, gilt man automatisch als “schwarz”. Das ist doch der gleiche Quatsch wie das von den Nazis mit den Voll-, Halb- und Vierteljuden. Klar, das ist rassistisch: Sobald man schwarze oder jüdische Vorfahren hat, gilt man in diesem Denkgebäude als irgendwie “unrein”.
#99 inga
24. Januar 2013

@Sven Türpe: Sie glauben, dass sich gängige Rassekonzepte auf die Blutgruppe stützen?
#100 ein name
24. Januar 2013

So, ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen, und mal sehn welche Resonanz ich dafür bekomme (vermutlich keine):

Der Rassismus ist die 8. Todsünde.

Erklärung: die bekannten 7 Todsünden Neid, Eitelkeit, Heuchelei, Missgunst, Gier, Wollust und Hass, sind in uns allen drin. In unseren Genen. Wie wir damit umgehen, ist eine Frage des Charakters! Ein bisschen Neid, ein bisschen Gier sind ja ganz in Ordnung, aber zuviel da wirds schnell unangenehm. Wenn einer behauptet, er wäre völlig frei von z.b. Gier, dann ist diese Aussage für jeden sofort ersichtlich auf famose Weise lächerlich und verlogen. Warum jemand so etwas über sich sagen würde? vermutlich wegen einer anderen Todsünde. Oft ist Geld im Spiel, oder einfach nur Ansehen.

Damit – wenn ihr mir folgt – ist der Rassismus auch da , wo er hingehört. Eine unangenehme, gleichwohl allgegenwärtige Eigenschaft der Menschen (ALLER Menschen, weltweit). Der seelische Schmerz, der dadurch verursacht wird, entspricht etwa dem der anderen Todsünden, er ist also nicht das Endzeitweltende Verbrechen, zu dem er gemacht wird.

Die Leute, die andere als Rassisten bezeichnen (und sich selbst frei davon sprechen) sind genauso glaubwürdig, wie Leute, die von sich behaupten, sie wären frei von Neid oder Gier. Dies würde man allenfalls einem tibetanischen Hochalpinmönch abnehmen, aber niemals einem gewöhnlichen Hansel.
#101 VVizzy
24. Januar 2013

@inga #86
Hallo? Kann man in einer Diskussion auch mal nicht dem Gegenüber unterstellen, nichts verstanden zu haben?

Ich unterstelle im Gegenteil jetzt einfach mal Ihnen, mich nicht verstanden zu haben ^^

1. Ich habe nirgendwo geschrieben, wie ich konkret Menschenrassen einteilen würde. Ich habe im Gegenteil betont, dass es einfach nicht genügend wissenschaftliche Argumente gibt, jeglichen Versuch einer Einteilung als pseudowissenschaftlich zu diffamieren.

2. Ich habe darauf hingewiesen, dass in der Biologie nicht wenige Einteilungen nur oder hauptsächlich aufgrund äußerer Merkmale oder sogar Verhaltensweisen gemacht wurden (meine Foraminiferen und Buntbarsche sind nur ein Beispiel von mehreren), und dass es Dissenz darüber gibt ob genetische Merkmale in Zukunft allein ausschlaggebend zur Art(!)bestimmung sein sollen. Auf dieser Grundlage ist es doppelt fragwürdig, bei der Einteilung der Menschen in Rassen (also nicht mal Arten) Pseudowissenschaftlichkeit vorzuwerfen, nur wenn jemand genau so vorgeht wie eben sonst im Tierreich.

3. Selbst wenn man rein genetisch unterscheiden will, gibt es aus meiner Sicht durchaus Argumente dafür, Menschen einzuteilen. Wie genau man Trennlinien nach genetischen Merkmalen zieht, überlasse ich der Forschung. Meinetwegen kann man z.B. Schwarze und (Weiße und Gelbe) unterscheiden, weil letztere sich an höhere Breiten angepasst haben (dann hätte man 2-3 Rassen). Genetisch gelingt die Auseinanderdividierung in diesem Fall übrigens anscheinend wunderbar (https://racerelations.about.com/b/2011/01/29/how-a-genetic-mutation-led-to-the-white-race.htm), zumal die Asiaten eine andere ‘weiße’ Mutation haben. Dass ansonsten kaum ein Unterschied zwischen ‘Weißen’ und bestimmten ‘Schwarzen’ bestünde, bestreite ich nicht (die ‘Schwarzen’ hätten eine deutlich höhere genetische Variation). Wichtig ist für meinen Pkt. 3) dass man genetische Unterscheidungsmerkmale hat. Ob irgendeine – ich betone jetzt mal extra hoch^10: irgendeine, nicht in diesem Beispiel genannte – Einteilung sinnvoll wäre, ist meines Erachtens nach wissenschaftlich nicht geklärt. Die Frage ist: Warum hält man eine Unterscheidung von Foraminiferen- oder Buntbarsch-Arten nach Gehäuseform oder Lebensraum sinnvoll, wenn diese Arten(!) sich genetisch sehr wenig oder gar nicht unterscheiden, ähnlich den Menschenrassen?

Viele Grüße, VVizzy
#102 VVizzy
24. Januar 2013

Bisschen Butter:
https://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
“Ganz anders die gut 400 Buntbarsch-Arten
des jüngeren Viktoria-Sees: Diese Fische sind sich trotz ihrer morphologischen Unterschiede
und ökologischen Spezialisierungen einander genetisch ausgesprochen
ähnlich.”
#103 inga
24. Januar 2013

@VVizzy: Ich habe ja nicht pauschal behauptet, Sie hätten nichts verstanden, sondern konkret erklärt, was Sie meiner Meinung nach nicht verstanden haben und warum ich zu dem Schluss kam (und offenbar nicht nur ich). Das muss doch wohl legitim sein.
Zu 1.: Sie haben sich doch mit Ihrem Beispiel ganz konkret auf einen geografisch bestimmten Rassebegriff bezogen, also ist es auch geboten, sich bei einer Kritik auch genau darauf zu beziehen. Es ist nicht möglich, zu beweisen, dass “Jeder Rassebegriff pseudowissenschaftlich” ist, es ist aber möglich, ein bestehendes Konzept als pseudowissenschaftlich zu entlarven. Das von Ihnen angeführte Konzept ist pseudowissenschaftlich, weil es objektiv nachweisbar von falschen Prämissen ausgeht.
2. Der Begriff der Art ist ziemlich einfach. Ganz simpel ausgedrückt: “Alles, was sich schart und paart, gehört zu einer Art”. Soll heißen, Individuen, die Nachkommen zeugen können, gehören zu einer Art. Das ist ein brauchbares Konzept und lässt relativ wenig Interpretationsspielraum (ich weiß, dass das stark vereinfacht ist, aber mir geht es um den Unterschied zu einer Einteilung von Rassen).
3. Ich muss mich wiederholen: Sie haben überhaupt nicht begriffen, worauf es bei einer Einteilung von Individuen in Gruppen ankommt, sonst würden Sie nicht wieder sowas schreiben: “die ‘Schwarzen’ hätten eine deutlich höhere genetische Variation”. Jede Einteilung in Gruppen HAT DOCH GERADE DAS ZIEL, DIE VARIATION DER MERKMALE DER GRUPPENMITGLIEDER ZU MINIMIEREN! Solange Sie dieses Prinzip nicht begriffen (und ich bin ja nicht die erste, die Sie darauf hinweist) brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren über sinnvolle Einteilungen von Menschen in Rassen. Abgesehen davon ist es mir schleierhaft, mit welcher Vehemenz manche darauf bestehen wollen, dass man Menschen in Rassen einteilen müsse, ohne auch nur irgendein vernünftiges Argument zu bringen, was das überhaupt nützen soll.
#104 VVizzy
24. Januar 2013

@inga
2. Bitte auf meine Beispiele eingehen. Konkret wird diese Artdefinition bei den Buntbarscharten (und vielen weiteren Beispielen) nicht angewandt. Diese können sich nämlich eindeutig miteinander paaren; allein sie tun es in freier Wildbahn nicht.
3. Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen. Das Ziel ist es, Lebewesen anhand von Merkmalen zu unterscheiden und einzuteilen. Oft wird dazu tatsächlich versucht, die Variation von äußerlichen Merkmalen innerhalb einer Gruppe zu minimieren. Nicht jedoch die Variation von genetischen Merkmalen.
4. Wie gesagt, was nützt es, Lebewesen oder Galaxien überhaupt einzuteilen? Im Falle der Menschen macht man dies natürlich, um Herkunftsforschung zu betreiben: Von wem stammt eine Gruppe ab, wo kam sie wann geographisch her, unter welchen äußeren Einflüssen haben sich bei ihr bestimmte Mutationen durchgesetzt, wo und wann gab es Kontakte bzw. Isolierungen von Populationen, und dergleichen.
#105 VVizzy
24. Januar 2013

Die Einteilung von Schwarzen in eine Gruppe höherer Variation (die man sicher noch unterteilen könnte) kann man z.B. damit begründen, dass diese Gruppe aus Nachfahren der Ursprungspopulation besteht. Die anderen Rassen haben sich aus einem Subset dieser Ursprungspopulation entwickelt. Ist in meinen Augen ziemlich sinnig.
#106 VVizzy
24. Januar 2013

Vielleicht streiten wir uns auch nur um Worte. Dann nenne ich solcherlei Einteilungen eben “biologische Herkunftsgruppen” oder so.
Allein – ich stelle fest dass man – wären wir Tiere – für eben diese Gruppen mit dem Begriff Rasse/Unterart nicht lange gefackelt hätte.
#107 inga
24. Januar 2013

Jungejunge. Sie behaupten hier andauernd, es sei sinnvoll, Menschen in unterschiedliche Rassen einzugruppieren. Ob eine Aufteilung in Gruppen sinnvoll ist, kann man z.B. mittels einer Varianzanalyse feststellen, Wikipedia: “Mit den Prüfgrößen [der Varianzanalyse] wird getestet, ob die Varianz zwischen den Gruppen größer ist als die Varianz innerhalb der Gruppen. Dadurch kann ermittelt werden, ob die Gruppeneinteilung sinnvoll ist oder nicht bzw. ob sich die Gruppen signifikant unterscheiden oder nicht.”. Wenn die Varianz innerhalb einer Gruppe (z.B. der sog. “Afroamerikaner”) aber größer ist als zwischen den Gruppen, dann ist die Gruppeneinteilung Käse, weil es bedeutet, dass sich die Mitglieder unterschiedlicher Gruppen NICHT SIGNIFIKANT UNTERSCHEIDEN. Und das ist auch keine Frage der Einstellung oder meiner persönlichen Meinung.
#108 MartinB
24. Januar 2013

@Wizzy
Es ergibt keinen Sinn, den Begriff “Schwarzer” (oder auch “Schwarzafrkaner”) als “Rasse” zu verwenden, wenn die Variation innerhalb dieser (an Hand des oberflächlichen Merkmals Hautfarbe definierten) Gruppe größer ist als die Variation aller anderen Gruppen zusammen. Das würde man auch bei anderen biologischen Arten/Gruppen nicht tun.
Daraus flgt, dass die Einteilung an hand solcher äußerlich sichtbarer Merkmale nicht funktioniert. Vielleicht kann man trotzdem ein biologisches Rassenkonzept irgendwie genetisch festmachen (nach dem, was inga sagt, geht das aber auch nicht) – aber wenn man das nur drch genetische Analyse erkenen kann, dann ist der Rassenbegriff für alle gesellschaftlichen und altäglichen Erwägungen vollkommen sinnlos.
#109 Spoing
24. Januar 2013

@Inga:
Das mit der Varianzanalyse würde nur zutreffen, wenn man “schwarze” als Gruppe nehmen würde und das Varianzkriterium bei den Genen festmacht.
VVizzy hat mit dem Buntbarschbeispiel aber explizit auch andere Ordnungskriterien als nur die Gene ins Spiel gebracht.
Wäre das Varianzkriterium jetzt Hautfarbe würde das ja dafür sprechen.
Es geht ja nicht darum ob “schwarz” als Rasse sinnvoll ist, sondern ob es generell Sinn machen kann Menschen in Rassen ein zu teilen. Früher war Nationalität und Rasse noch identisch und mehr oder minder mit dem Begriff Volk abgedeckt. Heute gibt es den Rassenbegriff als scharfkantigen Begriff ja nicht mehr da überall Kreuzungen Stattfinden. Um Historische/Kulturelle oder Medizinische Begriffe Einteilungen zu machen kann es m. M. n. durchaus manchmal noch Sinn machen entsprechend zu zu Ordnen. Das diese Einteilung oft zweckentfremdet wird ist natürlich bekannt, aber ihn deshalb komplett zu “verbieten” ist nur Wasser auf die Mühlen geben.
Von der genetischen Rasse sind die (meisten) Rechten übrigens schon lange weg. Da ist es ein Kampf der Kulturen etc.
#110 inga
24. Januar 2013

@Spoing: Naja, wenn ich die Hautfarbe als Auswahlkriterium heranziehe, dann sind die jeweiligen Gruppenmitglieder natürlich automatisch hinsichtlich der Hautfarbe homogen. Der Witz einer Einteilung ist ja aber gerade die Behauptung, die Gruppenmitglieder würden sich auch in anderen Merkmalen ähneln. Also z.B. in historisch/kulturellen oder medizinischen (um Ihre Beispiele zu verwenden). Und bei den üblichen Rassekonzepten gibt es diese Ähnlichkeiten halt schlicht nicht.
Und auf die Frage, ob es “generell Sinn machen kann, Menschen in Rassen einzuteilen” bin ich ja nun im Diskussionsverlauf schon gefühlte 10 Mal eingegangen. Ich warte hier immer noch auf Beispiele für die Brauchbarkeit eines Rassekonzeptes. Bislang konnte das keiner liefern, aber ich muss immer wieder aufs Neue lesen, wie wichtig es doch möglicherweise eventuell vielleicht schon sein könnte, Menschen in Rassen aufzuteilen. Noch mal: Warum?
#111 Wizzy
24. Januar 2013

@inga
Naja genauso wichtig es doch möglicherweise eventuell vielleicht schon sein könnte, Menschen in kulturelle Einheiten (z.B. US-Amerikaner) einzuteilen. Auch die kulturelle Varianz von Individuen innerhalb der USA ist größer als der kulturelle Unterschied zwischen den Bewohnern der USA und Deutschlands. Sprechen Sie jetzt Soziologen die wissenschaftliche Berechtigung ab, landesspezifische kulturelle Einheiten zu definieren? Aus meiner Sicht ist jegliche einordnende Grenzziehung mit Problemen verbunden. Man könnte auch Stühle mit großer Varianz und 1000 mal denselben Tisch nebeneinander stellen und das Problem formulieren: Diese Stühle hier variieren so stark, eigentlich sind die Tische dort auch Stühle. Wenn das jemand dann so sieht, kein Problem. Aber ich möchte auch sagen können: Ich definiere als Stuhl alles, was eine Lehne hat. Und der Rest von dem Zeug hier sind Tische, auch wenn manche Stühle ansonsten wirklich ähnlich aussehen. Vielleicht bekommt man ja später heraus, dass 95% dieser ‘Tische’ auch eine andere Herkunftsgeschichte haben als die ‘Stühle’. Ist doch interessant, oder? ^^

Jegliche Erkenntnisse in der Abstammung von Volksgruppen finde ich persönlich interessant. Beispielsweise jene Mutationen die zur hellen Hautfarbe geführt haben oder jene, die die nordische (mittlerweile durch ihre rezessive Natur und das Näherzusammenrücken der Menschheit schwindende) Blondheit und Blauäugigkeit bedingen.
#112 inga
24. Januar 2013

Ich bin Soziologin.
#113 Wizzy
24. Januar 2013

@MartinB
“Das würde man auch bei anderen biologischen Arten/Gruppen nicht tun.” – Genau das bestreite ich entschieden. Äußere und morphologische Merkmale sind sehr beliebt zur Unterscheidung von Arten, insbesondere wenn Arten durch geographische oder ökologische Verbreitung ähnlich einteilbar sind. Wenn diese sich dann irgendwie genetisch festmachen lassen (und sei es nur über minimale Unterschiede), ist man z.B. bei Buntbarschen dann schon zufrieden ^^

Übrigens:
https://www.nature.com/nature/journal/v464/n7290/full/nature08837.html
“The contribution of these groupings [of modern dog breeds] to genetic variation was assessed by an analysis of molecular variance (AMOVA; Supplementary Table 5) which showed that 65% of the variation is due to variation within dog breeds, and 31% is due to variation within breed groups […] Consequently, although most variation is within breeds, phenotypic/functional breed groups represent a relatively small but significant component of variation.”

Die Unterscheidung ist bei Hunderassen also klarer als bei menschlichen Herkunftsgruppen, dennoch findet man die meiste Variation auch dort innerhalb einer Rasse.
Ich finde es übrigens unsinnig, Hunde in Rassen einzuteilen. Schließlich ähneln sich die Individuen innerhalb einer Rasse genetisch ganz wenig -.-
#114 Wizzy
24. Januar 2013

@inga
Wow! Ich finde Soziologie ein höchst interessantes Feld! Die Diskussion mit Ihnen macht auch sehr viel Spaß (ist mir klar dass ich bei dem Thema die Emotionen hochkochen).
#115 Mr.White
24. Januar 2013

@Jürgen Schönstein

“Die genetischen Unterschiede zwischen den Individuen einer Gruppe sind um ein Vielfaches höher als alle Unterschiede, die sich zwischen den – geografisch definierten – Bevölkerungsgruppen erkennen lassen. Das heißt: Die “Streuung” innerhalb einer Gruppe ist um so viel größer als die Differenzen zwischen den Gruppen, dass eine eindeutige gentische Zuordnung eines Individuums zu einer Gruppe (was ja dier Gedanke des Rassenkonzepts ist) unmöglich wäre.”

Es stimmt zwar, dass die genetische Varianz innerhalb verschiedener Populationen größer ist als zwischen ihnen, aber das widerlegt weder das Rassekonzept, noch noch lässt sich daraus ableiten, dass man Individuen nicht eindeutig einer bestimmten Gruppe zuordnen kann.

Gerade als Wissenschaftsjournalist sollten Sie eigentlich wissen, dass diese Zuordnung schon seit einigen Jahren möglich ist – und auch praktische Anwendung gefunden hat:

“In early March, 2003, investigators turned to Tony Frudakis, a molecular biologist who said he could determine the killer’s race by analyzing his DNA. They were unsure about the science, so, before giving him the go-ahead, the task force sent Frudakis DNA swabs taken from 20 people whose race they knew and asked him to determine their races through blind testing. He nailed every single one.”

https://www.wired.com/science/discoveries/news/2007/10/dnaprint?currentPage=all

Nun frage ich Sie: wie ist es möglich, dass ein Molekularbiologe aus dem genetischen Material eines Menschen seine Rasse ableiten kann, wenn diese ausschließlich ein soziales Konstrukt ist?

Der zentrale Denkfehler besteht darin, aus dem Umstand, dass die genetische Varianz zwischen Gruppe A und Gruppe B kleiner ist als die Varianz innerhalb der Gruppen, zu schlussfolgern, dass innerhalb der Gruppen nicht genügend genetische Gemeinsamkeiten bestehen können, um Individuen der Gruppe A einander genetisch ähnlicher zu machen als den Individuen der Gruppe B.

Das ist ein klassisches Non Sequitur, das auch empirisch schon widerlegt worden ist:

“Thus the answer to the question “How often is a pair of individuals from one population genetically more dissimilar than two individuals chosen from two different populations?” depends on the number of polymorphisms used to define that dissimilarity and the populations being compared. (…) if genetic similarity is measured over many thousands of loci, the answer becomes “never” when individuals are sampled from geographically separated populations.”

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/?tool=pmcentrez
#116 inga
24. Januar 2013

@Mr. White:
“Es stimmt zwar, dass die genetische Varianz innerhalb verschiedener Populationen größer ist als zwischen ihnen, aber das widerlegt weder das Rassekonzept,”
Doch. Es ist die Definition einer Klassifizierung, dass sich die Elemente innerhalb einer Klasse möglichst stark ähneln (kleine Varianz) und zwischen den Klassen möglichst stark unterscheiden (große Varianz).
“noch noch lässt sich daraus ableiten, dass man Individuen nicht eindeutig einer bestimmten Gruppe zuordnen kann. ”
Das hat auch keiner behauptet. Sie können, wenn Ihnen das Spaß macht, Individuen anhand ihrer Schuhgröße sinnvoll Gruppen zuordnen. Nur heißt das dann nicht, dass sich die Elemente innerhalb der Gruppen dann auch in dem Merkmal “Ohrläppchenform” ähneln.
Ihre Beispiele taugen natürlich mal wieder kein bisschen zum Beleg für Ihre These, es gebe so etwas wie ein biologisches Rassenkonzept. Dass man Menschen anhand bestimmter phänotypischer, vererbbarer Merkmale wie Haut- oder Haarfarbe unterscheiden kann, bestreitet niemand. Dass man diese (willkürlichen!) Merkmale, weil sie eben genetisch determiniert sind, anhand der DNA nachweisen kann, ist trivial.
“Der zentrale Denkfehler besteht darin, aus dem Umstand, dass die genetische Varianz zwischen Gruppe A und Gruppe B kleiner ist als die Varianz innerhalb der Gruppen, zu schlussfolgern, dass innerhalb der Gruppen nicht genügend genetische Gemeinsamkeiten bestehen können, um Individuen der Gruppe A einander genetisch ähnlicher zu machen als den Individuen der Gruppe B. ”

Man sieht sich immer bestimmte Merkmale (hier: genetische) an. Angenommen, Sie behaupten, dunkelhäutige Menschen könnten schneller laufen als hellhäutige. Dann ist diese These zurückzuweisen, wenn die Varianz der Fähigkeit zum schnellen Laufen in der Gruppe der Schwarzen größer ist als zwischen den beiden Gruppen. Dass die Varianz der Haarfarben innerhalb der Gruppe der dunkelhäutigen Menschen geringer ist als zwischen den Gruppen kann Ihnen dann egal sein.

Hören Sie also bitte auf, in vermeintlich gebildet klingende Worthülsen gewickelte Nebelkerzen zu werfen. Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn man ihn unter so schönen Ausdrücken wie “Seins-Aussage”, “soziales Konstrukt” und dergleichen versteckt.
#117 Mr.White
24. Januar 2013

“Bislang konnte das keiner liefern, aber ich muss immer wieder aufs Neue lesen, wie wichtig es doch möglicherweise eventuell vielleicht schon sein könnte, Menschen in Rassen aufzuteilen. Noch mal: Warum?”

Die naheliegende Antwort darauf wäre natürlich: “Aus dem selben Grund, aus dem wir auch bei anderen Arten eine Aufteilung in verschiedene Rassen/Subspezies vornehmen.”

Aber in Wahrheit ist Ihre Frage schon falsch gestellt. Denn die Aufteilung in Gruppen wie “Weiße”, “Schwarze”, “Ostasiaten” etc. ist ja ohnehin fester Konsens, der eigentlich von so gut wie niemandem angegriffen wird. Ich bin mir sicher, Sie selbst haben auch schon oft von “Schwarzen” gesprochen (und damit nicht dunkelhäutige Inder gemeint, sondern Subsahara-Afrikaner).

Die Frage ist doch nur, ob diese Kategorisierung eine biologische/genetische Dimension hat, oder nicht.

Und es gibt nun mal viele gute Gründe, die für eine solche biologische Dimension sprechen.

Wenn man sich die klassische, von Ernst Mayr eingeführte Definition des Begriffs Subspezies ansieht, die nicht mehr erfordert, als dass sich zwei geografische getrennte Populationen eine Art durch Merkmale unterscheiden, die sich als Folge ihrer Trennung herausgebildet haben, dann erscheint es geradezu absurd, die Existenz solcher Unterarten beim Menschen überhaupt in Frage zu stellen.
#118 Jürgen Schönstein
24. Januar 2013

@Mr.White #117

Denn die Aufteilung in Gruppen wie “Weiße”, “Schwarze”, “Ostasiaten” etc. ist ja ohnehin fester Konsens, der eigentlich von so gut wie niemandem angegriffen wird.

Hmm – diese Aufteilung in Gruppen etc. nennt man “Rassismus.
#119 inga
24. Januar 2013

@Mr. White:
“Die naheliegende Antwort darauf wäre natürlich: “Aus dem selben Grund, aus dem wir auch bei anderen Arten eine Aufteilung in verschiedene Rassen/Subspezies vornehmen.”
Weil Sie gerne den besonders schnellen 100-Meter-Läufer züchten wollen? Oder besonders attraktive Erotik-Arbeiterinnen?

“Ich bin mir sicher, Sie selbst haben auch schon oft von “Schwarzen” gesprochen ”
Ja, habe ich. Genauso wie ich von Rothaarigen und Blauäugigen, Dicken, Großen, Dummen gesprochen habe. Und? Das belegt die Existenz von Rassen, die mehr sein sollen (nämlich biologisch/genetische Dimensionen aufweisen) als eine Kategoriesierung nach Hautfarbe/ Haarfarbe/ Augenfarbe/ Körpergewicht/ Körpergröße/ Intelligenz? Wollen Sie mich verar…en?

“Und es gibt nun mal viele gute Gründe, die für eine solche biologische Dimension sprechen. ”
Ja? Welche denn?
#120 Mr.White
24. Januar 2013

“Hmm – diese Aufteilung in Gruppen etc. nennt man “Rassismus.”

Tja, dann sind eben geschätzte 99,9 Prozent der Bevölkerung Rassisten.

Sogar sie selbst haben zugegeben, dass ihre Genugtuung über den Wahlsieg von Barack Obama etwas damit zu tun hat, dass er eben schwarz ist (also zur Gruppe der Schwarzen gehört).

Ist Ihre Rassismus-Definition also nicht ein bisschen überschießend? Welchen Sinn hat denn dieser Begriff noch, wenn sowieso so gut wie jeder davon erfasst wird – vom Neonazi bis zum linken Antifa-Aktivisten?
#121 VVizzy
24. Januar 2013

@inga #119
Es gibt doch mittlerweile unzählige Paper über die genetische Untersuchung von Völkerwanderungen, auch durch Entnahme von DNA aus Gräbern verschiedenster Epochen.
Wie bitte sollte solche Forschung funktionieren, wenn Gruppen die längere Zeit den Einflüssen verschiedener geographischer Bedingungen ausgesetzt waren nicht genetisch eindeutig identifizierbar wären? Natürlich sind sie es. Ihre ethische Frage “Weil Sie gerne den besonders schnellen 100-Meter-Läufer züchten wollen? Oder besonders attraktive Erotik-Arbeiterinnen?” erfüllt keine faktische Kategorie. Die Welt ist, wie sie ist, egal ob es und gefällt. Sonst gäbe es keine schädliche Radioaktivität oder AIDS. Letzteres streiten ja auch einige ab – als ob das Abstreiten von Fakten irgendetwas besser macht.

Ich fasse noch einmal zusammen:
1. In der Biologie trifft man Einteilungen auch gerne mal nur anhand von Morphologie.
2. Im Fall der Hunde ist die genetische Variation innerhalb einer Rasse deutlich höher als zwischen den Rassen. Man unterscheidet Hunderassen a priori am Aussehen.
3. Menschen sind anhand genetischer und äußerlicher Merkmale klar einteilbar. Man kann genetisch Asiaten von Europäern unterscheiden und höchstwahrscheinlich auch Hispanics von Arabern oder Skandinavier von Südeuropäern usf.
4. Diese Unterscheidung macht Sinn für die Forschung an der Menschheitsgeschichte und für medizinische Empfehlungen.
5. Der nächste Schritt wäre natürlich Forschung ob es noch weitere Unterschiede gibt als nur äußerliche zwischen Asiaten und Skandinaviern. Dies steht zu vermuten. Lesenswert finde ich folgendes Dokument: https://www.princeton.edu/~publicma/Wald_article.pdf “[…] Researchers consistently express the hope that the science itself will solve the problem of racism both by showing the common origins and genomic similarities of the human species and by demonstrating the history and mechanisms of human difference. Tishkoff and Kidd insist on the biomedical importance of ‘the global distribution of genetic variation’ but ‘emphasize that the existence of differences, however small, should not be a basis for discrimination’. […]”
Aber dass dieser Punkt dennoch politisch brandstiftend wirken kann, gehe ich d’accord.
#122 Jürgen Schönstein
24. Januar 2013

@Mr.White
Was meinen Sie wohl, was der Sinn der Überschrift zu diesem Beitrag war? Und nur weil’s “alle” (sollte man erst mal belegen können, aber selbst wenn’s so wäre …) tun, wird es dadurch nicht richtiger. Wir sind auch so ziemlich alle (s.o.) Sexisten und Chauvinisten. Nachdenken ist halt der erste Schritt. Manche tun’s, andere … nicht.
#123 Sven Türpe
24. Januar 2013

Hmm – diese Aufteilung in Gruppen etc. nennt man “Rassismus.

Inwiefern unterscheidet sich dieser Rassismus vom anscheinend weithin als unproblematisch angesehenen Blutgruppismus?
#124 ein name
24. Januar 2013

sehenswertes Video
https://www.youtube.com/watch?v=MbdxeFcQtaU

@Jürgen Schönstein
Sie sind in den USA? Wie sieht denn dort das Zusammenleben der Gruppen aus? In den USA ist das Völkergemisch ja weltweit am höchsten.
#125 Mr.White
24. Januar 2013

“Doch. Es ist die Definition einer Klassifizierung, dass sich die Elemente innerhalb einer Klasse möglichst stark ähneln (kleine Varianz) und zwischen den Klassen möglichst stark unterscheiden (große Varianz).”

Nein, die Definition einer Klassifizierung ist, dass alle Elemente einer Klasse bestimmte Eigenschaften aufweisen. Entweder sind dieses Eigenschaften gegeben, oder nicht. Das hat nichts mit Varianz zu tun.

Die Elemente einer Klasse können in manchen Eigenschaften sogar höchst unterschiedlich sein.

Es gibt zum Beispiel sehr, sehr Vieles, das Menschen von Mäusen unterscheidt. Das ist aber kein Hindernis, uns zur Klasse der Säugetiere zusammenfassen, weil wir uns eben in den Eigenschaften gleichen, die diese Klasse definieren. Und da fragt kein Mensch danach, wie groß die Varianz innerhalb der Klasse “Säugetier” ist.

““noch noch lässt sich daraus ableiten, dass man Individuen nicht eindeutig einer bestimmten Gruppe zuordnen kann. ”
Das hat auch keiner behauptet.”

Dass man Individuen genetisch nicht eindeutig einer bestimmten Gruppe zuordnen könne, wurde von Herrn Schönstein genau so behauptet.

“Sie können, wenn Ihnen das Spaß macht, Individuen anhand ihrer Schuhgröße sinnvoll Gruppen zuordnen. Nur heißt das dann nicht, dass sich die Elemente innerhalb der Gruppen dann auch in dem Merkmal “Ohrläppchenform” ähneln.”

Aber wahrscheinlich ähneln sie sich im Hinblick auf das Merkmal “Körpergröße” und “Gewicht”. Vermutlich ließen sich auch noch einige andere Korrelationen finden.

Aber der Vergleich hinkt natürlich, und geht auch in Richtung Strohmann-Argument. Denn Sie implizieren damit ja, dass ich hier irgendwelche Eigenschaften mit der Rasse eines Menschen in Verbindung gebracht hätte, die damit nichts zu tun haben.

Dabei habe ich hier lediglich argumentiert, warum die Einteilung in Europäer, Schwarzafrikaner, Ostasiaten etc. sehr wohl etwas mit biologischen Unterschieden zu tun hat.

“Dass man Menschen anhand bestimmter phänotypischer, vererbbarer Merkmale wie Haut- oder Haarfarbe unterscheiden kann, bestreitet niemand. Dass man diese (willkürlichen!) Merkmale, weil sie eben genetisch determiniert sind, anhand der DNA nachweisen kann, ist trivial.”

Diese unterschiedlichen Merkmale sind das Resultat einer getrennten evolutionären Entwicklung über zehntausende Jahre hinweg. Sie sind damit taxonomisch relevant.

“Willkürlich” ist etwas anderes.

“Man sieht sich immer bestimmte Merkmale (hier: genetische) an. Angenommen, Sie behaupten, dunkelhäutige Menschen könnten schneller laufen als hellhäutige.”

Nein, das habe ich nicht behauptet. Und ich würde es auch nicht behaupten. Dunkelhäutige Inder sind meines Wissens genetisch nicht für den Laufsport prädestiniert.

Allerdings müssen wir wohl nicht groß darüber diskutieren, dass die besten Kurzstreckenläufer durch die Bank aus Westafrika stammen (bzw dort ihre Wurzeln haben), und Ostafrikaner überlegene Marathonläufer sind. Und dass diese Überlegenheit mit Unterschieden in Körperbau, Muskelstruktur und Metabolismus zu tun haben, ist wissenschaftlich weitgehend anerkannt.

“Dann ist diese These zurückzuweisen, wenn die Varianz der Fähigkeit zum schnellen Laufen in der Gruppe der Schwarzen größer ist als zwischen den beiden Gruppen. ”

Wie bitte?

Selbstverständlich ist hier die Varianz zwischen den Gruppen viel, viel kleiner als innerhalb der Gruppe. Das “Wenn” kann man sich da sparen. Denn das Spektrum vom Lahmen bis zum Leistungssportler findet man überall.

Aber Sie verwechseln hier grundsätzlich etwas: schnelles Laufen ist schließlich kein Definitionskriterium für “Schwarzafrikaner”. Es ist in dieser HInsicht völlig egal, welche Varianz es da gibt.

“Dass die Varianz der Haarfarben innerhalb der Gruppe der dunkelhäutigen Menschen geringer ist als zwischen den Gruppen kann Ihnen dann egal sein.”

Ist es auch. Wenn alle Weißen schwarzhaarig wären, würde das nicht das Geringste ändern.

Haarttyp, Hautfarbe, Gesichtsform, Körperbau, Krankheitsanfälligkeiten, etc. – all diese Merkmale kommen ja nicht in völlig zusammenhangslosen, zufälligen Kombinationen vor. Sich diese Merkmale herauszugreifen und dann isoliert die jeweiligen Varianzen zu vergleichen, hat keinen Sinn. Man muss sich schon auch die Korrelationsstrukturen anschauen, die das Gesamtbild ergeben.
#126 inga
25. Januar 2013

“1. In der Biologie trifft man Einteilungen auch gerne mal nur anhand von Morphologie.”
Ja. Und? Das sagt nichts über die Brauchbarkeit von Rassen als Konzept aus. Man kann alle Menschen mit Schuhgröße 38 in eine Gruppe packen. Das ist kein Schuhgrößismus. Erst wenn ich behaupte (und das tun Sie im Fall der Rasse), die Gruppe der Leute mit 38 sei intelligenter als die mit 40, ändert sich das. (Das, @Radicchio, war übrigens ein Strohmann)
“2. Im Fall der Hunde ist die genetische Variation innerhalb einer Rasse deutlich höher als zwischen den Rassen. Man unterscheidet Hunderassen a priori am Aussehen.”
Unsinn (aber Sie haben natürlich Belege für die Aussage, gell?).
“3. Menschen sind anhand genetischer und äußerlicher Merkmale klar einteilbar. Man kann genetisch Asiaten von Europäern unterscheiden und höchstwahrscheinlich auch Hispanics von Arabern oder Skandinavier von Südeuropäern usf.”
Präzisieren Sie, anhand welcher genetischer Informationen Sie diese Unterscheidung treffen können, sonst ist eine Diskussion darüer sinnlos. Wenn es um die Kriterien der Einteilung geht (Form der Augen, Haarfarbe, Hautfarbe etc..): Suuuuper! Sie können nachweisen, dass alle Leute in der Gruppe “Schuhgröße 38” die Schuhgröße 38 haben, herzlichen Glückwunsch.
“4. Diese Unterscheidung macht Sinn für die Forschung an der Menschheitsgeschichte und für medizinische Empfehlungen.”
Beispiele und Belege bitte. Bei ersterem reichen bestimmte Erbinformstionen, um Forschung zu betreiben. die Kategorisierung in Rassen verwässert da nur. Bei zweiterem: Widerlegen Sie erstmal meine Argumente in Bezug auf diesen Schmarrn, dann reden wir weiter.
“5. Der nächste Schritt wäre natürlich Forschung ob es noch weitere Unterschiede gibt als nur äußerliche zwischen Asiaten und Skandinaviern.”
Wieder so eine Nebelkerze. Sie behaupten die ganze Zeit, es gebe diese weiteren Unterschiede, und jetzt plötzlich wollen Sie weiter forschen? Sie behaupten, es gebe so etwas wie biologische Rassen, aber, hey, eigentlich müsste man doch erst noch erforschen, ob es sie wirklich gibt?
“Aber dass dieser Punkt dennoch politisch brandstiftend wirken kann, gehe ich d’accord.”
Weisen Sie doch erstmal nach, wo ich politisch und nicht wissenschaftlich argumentiere.
#127 inga
25. Januar 2013

@Mr. White:
“Nein, die Definition einer Klassifizierung ist, dass alle Elemente einer Klasse bestimmte Eigenschaften aufweisen. Entweder sind dieses Eigenschaften gegeben, oder nicht. Das hat nichts mit Varianz zu tun.”
*Augenroll* Natürlich hat das mit Varianz zu tun. Wenn alle Elemente einer Klasse bestimmte Eigenschaften aufweisen, dann – halten Sie sich fest! – ist die Varianz so klein wie sie kleiner nicht sein kann. Die Varianz zu der Gruppe, die genau diese Eigenschaft nicht aufweist, ist dagegen so groß wie sie größer nicht sein kann.
Sie behaupten, dass Menschen, die eine bestimmte Merkmalsausprägung aufweisen, sich auch in anderen Merkmalen ähneln. Wenn diese anderen Merkmale innerhalb der betrachteten Gruppe eine höhere Varianz aufweisen als in den/r anderen Gruppe, dann ist die Annahme falsch.
“Die Elemente einer Klasse können in manchen Eigenschaften sogar höchst unterschiedlich sein. ”
Wo habe ich das bestritten? Wenn Sie behaupteten, Leute mit der Schuhgröße 38 wären sehr viel häufiger rothaarig als Leute mit der Schuhgröße 36, dann täuschen Sie sich, sofern die Haarfarbenvarianz in den Gr…. [bitte selbst einsetzen]. Sie müssen schon sagen, welche Eigenschaften Sie interessieren. Bei Rassen und z.B. Körpergröße lägen Sie z.B. schon mal daneben.
“Selbstverständlich ist hier die Varianz zwischen den Gruppen viel, viel kleiner als innerhalb der Gruppe. Das “Wenn” kann man sich da sparen. Denn das Spektrum vom Lahmen bis zum Leistungssportler findet man überall. ”
Ach du Scheiße. Sie wissen ja noch nicht mal, was man mathematisch unter einer Varianz versteht. An dieser Stelle gebe ich mal auf.
#128 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com 0:20
25. Januar 2013

Die Varianzdiskussion geht, finde ich, in die falsche Richtung, auch wenn es richtig ist.

Wenn die Menschen viele Krankheitsrisiken anhand der Grenze Hautfarbe schwarz/weiß, so grob wie diese ist, hätten, dann wäre es dennoch nicht interessant diese Merkmale ständig zu thematisieren, auch wenn es gar nicht um Krankheiten geht. Das ist doch der Hauptpunkt.

Ich bestreite nicht, dass die Unterscheidung von Hautfarben hier und da Sinn haben kann. Ich bestreite, dass das die ständige Klassifikation rechtfertigt. Das wird immer wieder übersehen. Sicher – wer am Telefon Beratung für Sonnencreme anbietet wird nach dem Hauttyp fragen, aber ein Vermieter, jemand der Arbeits- oder Studienplätze vergibt, die haben doch bitte von der Hautfarbe abzusehen. Oder Polizisten die am Bahnhof verdächtige Personen kontrollieren sollen.

Wer das Unterscheidungskriterium Hautfarbe praktisch benötigt, der soll es verwenden (und dennoch nicht N. sagen), aber die unerhörte Behauptung ist, dass dieses Merkmal im Alltag nicht benötigt werden.

Obwohl ich gerade mal 1,70 bin nennt mich quasi nie jemand einen Zwerg, weil es auch nie relevant ist, außer beim Matratzen- oder Hosenkauf. Niemand bestreitet dass ich 1,70 bin, aber es wird mir nicht ständig unter die Nase gerieben. Und anderen Leuten reibt man auch nicht die Hautfarbe unter die Nase – außer man will damit irgendwas sagen, und das ist es, was hinter Ausflüchten zu Buntbarscharten steckt.

Schmecken die unterschiedlich? Lassen die sich unterschiedlich gut im Aquarium halten? Was unterscheidet man bei diesen und wann?

Je nach dem welche Fragestellung man an den Fisch heranträgt wird man sagen “Ein Fisch”, oder “Ein Barsch” oder “Ein Buntbarsch” oder ein “Grünwangiger Klappkiemenbuntbarsch” – womöglich ist auch das nicht genau genug für den Zweck, und “2jähriger, männlich” muss dazu gesagt werden. Das ist eben vom Kontext abhängig.

Wer unabhängig vom Kontext zwanghaft immer die Hautfarbe thematisieren muss trägt eben einen Kontext – für viele ungewollt – in die Diskussion hinein, und wenn es nie eine Differenzierung gibt von welcher Art Schwarz die Hautfarbe nun ist, tiefschwarz oder hellbraun, matt oder glänzend, sondern nur schwarz oder weiß, der sagt auch “Die oder wir”.

Das Beispiel mit den Tischen und Stühlen ist sehr geeignet wie mir scheint. Es gibt Möbel aus verschiedenem Material, ob Holz, Stahl, Alu, Plastik, Bast, Glas usw., von verschiedenen Epochen, Preisklassen, Farben und was der Merkmale mehr sind.

Der Rassist wäre jemand, der immer nur unterscheidet ob Holzmöbel oder nicht, der aber nie unterscheidet ob Nussbaum oder Eiche, Kiefer oder Mahagony und der auch nie unterscheidet ob Nichtholz nun Stahl, Alu oder Plastik ist. Der auch nie Popart vs. Jugendstil, Bauhaus vs. Biedermeier unterscheidet, und beleidigt darauf besteht, dass man doch Holzmöbel Holzmöbel nennen dürfen muss.
#129 WolfgangM
25. Januar 2013

Nochmals, der Rassenbegriff beim Menschen hat eine furchtbare Vergangenheit und ist eigentlich beim Homo sapiens nicht gut definiert.
Wir alle kommen aus Afrika, in nur 70.000 Jahren kann sich diese Spezies evolutionär ja gar nicht in Rassen diversifizieren.
Menschen lassen sich dennoch in Rassen einteilen:
a)Homo sapiens
b) Neandertaler
c) Flores Mensch (das ist noch nicht ganz klar).

Es gibt daher derzeit nur eine lebende Menschenrasse das ist Homo sapiens – da gibts dann unterschiedliche Merkmale, genetisch haben alle denselben Chromosomensatz (46) im Unterschied zB zum Chimpansen (48).
#130 Sven Türpe
25. Januar 2013

Wer sorgsam nach Stammbaum zwischen Voll-, Halb- und Viertelbauhausmöbeln unterschiede, wäre also weniger Rassist als jener, der nur nach Material klassifizierte? Und noch rassistischer wäre es, das Material ebenfalls zu ignorieren und lediglich von Möbeln zu reden, gleich ob es um ein Biedermeiersofa ginge oder um ein Ikea-Regal?
#131 Alderamin
25. Januar 2013

@WolfgangM

Das waren keine Rassen, sondern Arten. Laut Wikipedia wird der Begriff “Rasse” nur noch für Zuchttiere verwendet, die man dann unter anderem auch “reinrassig” züchten möchten. Daneben gibt es noch “Unterarten”, z.B. sind die Hunde eine Unterart der Wölfe. Chihuahua und der Wolf sind ein und die gleiche Art. Alle lebenden Menschen sind heute ein und die gleiche Art.

@alle
Ob man die Art der Menschen weiter unterteilt und nach welchen Gesichtspunkten, sollen die Biologen und Genetiker unter sich ausmachen, ohne dass man ihnen den Mund verbietet. Wissenschaft funktioniert nicht so, dass das Ergebnis schon vorher feststeht (oder ausgeschlossen wird). So funktioniert Theologie.

Die Wissenschaft klassifiziert, d.h. beschreibt und benennt Dinge, sie wertet sie jedoch nicht. Das Problem beim Rassismus ist nicht das Klassifizieren an sich. Das tun wir alle andauernd. Wenn einer in den Scienceblogs postet, wird sofort abgecheckt, was sagt der, in welche Schublade passt der, trollt der nur, ist der ein Laie oder vom Fach, ist der einer von uns oder gegen uns (dazwischen ist oft kein Platz) und dann wird er entsprechend behandelt. Hier werden die Leute gerade nach Rassisten und Nichtrassisten auseinanderdividiert, und entsprechend wird gegen das argumentiert, was man mit diesen verbindet, weniger gegen das eigentlich gesagte.

Das Klassifizieren ist sicherlich ein angeborenes Verhaltensmuster von uns allen, um Ordnung in die Welt zu bringen.

Das eigentliche Problem am Rassismus ist, dass die Klassen, die man sich im Kopf zwangsläufig schafft, und wovon sich keiner gänzlich befreien kann, mit zusätzlichen wertenden Stereotypen zu assoziieren, die man auf alle Angehörige der Gruppe erweitert, auch auf die, die man gar nicht kennt. Der Schwarze, der Türke, der Pole sei soundso. Der Deutsche habe keinen Humor und der Engländer könne nicht kochen. Durch selektive Wahrnehmung oder Darstellung können solche Stereotypen verstärkt werden. Wenn bei Straftaten im Zeitungstext immer wieder steht, dass die Täter z.B. Osteuropäer waren (während bei deutschen Tätern über die Herkunft kein Wort verloren wird), dann bildet sich beinahe zwangsläufig das Stereotyp, alle Osteuropäer seien Verbrecher.

Rassismus ist, solche Stereotypen auf eine ganze Bevölkerungsgruppe auszudehnen und nicht mehr das Individuum zu sehen. Rassismus ist, solche Stereotypen durch selektive Berichterstattung zu füttern. Rassismus ist, Menschen nach Gruppenzugehöroigkeits-Stereotypen zu behandeln.

Man kann das Problem nicht dadurch lösen, dass man behauptet, alle Menschen seien gleich. In Wahrheit sind alle Menschen verschieden. Jeder Jeck ist anders, wie der Kölner sagt. Der Punkt ist, jeder Mensch ist gleichberechtigt (solange er sich nichts Schweres hat zu Schulden kommen lassen, und dann gelten natürlich trotzdem noch die Menschenrechte). Jeder hat das Recht, dass man sie oder ihn ohne Vorurteile behandelt und betrachtet. Dass man den Menschen ausschließlich an ihren oder seinen eigenen Worten und Taten misst. Unabhängig von der Herkunft, dem sozialen Rang, der Sprache oder Hautfarbe. Dann kann es auch egal sein, wie sehr ihre oder seine Gene sich von meinen unterscheiden, und ob das eine biologische Unterscheidung gerechtfertigt oder nicht – und wenn’s ein Homo erectus wäre, wenn es ihn noch gäbe – solange es ein denkender und fühlender Mensch ist.

Dank an Jürgen für den Artikel. Er sollte einen daran erinnern, öfters zu hinterfragen, wann man mal wieder einem Stereotyp anhängt, sei es gegenüber Angehörigen anderer Volksgruppen oder generell gegenüber Mitmenschen, die man kaum kennt. Ein bisschen Rassist ist jeder.
#132 ein name
25. Januar 2013

Hier noch ein Detail, die reine Kinderseele, ein Mythos?

https://www.zeit.de/2013/04/Kinderbuch-Sprache-Politisch-Korrekt/seite-3
#133 Mr.White
25. Januar 2013

“Natürlich hat das mit Varianz zu tun. Wenn alle Elemente einer Klasse bestimmte Eigenschaften aufweisen, dann – halten Sie sich fest! – ist die Varianz so klein wie sie kleiner nicht sein kann. Die Varianz zu der Gruppe, die genau diese Eigenschaft nicht aufweist, ist dagegen so groß wie sie größer nicht sein kann.”

Ich bitte Sie, das ist doch übelste Rabulistik. Kein Mensch würde unter normalen Umständen jemals auf die Idee kommen, ein Klassifikationskriterium mit: „Die Varianz zu der Gruppe, die genau diese Eigenschaft nicht aufweist, muss so groß sein wie sie größer nicht sein könnte“ zu beschreiben. Das ist lächerlich.

„Wenn Sie behaupteten, Leute mit der Schuhgröße 38 wären sehr viel häufiger rothaarig als Leute mit der Schuhgröße 36, dann täuschen Sie sich, sofern die Haarfarbenvarianz in den Gr…. [bitte selbst einsetzen]. Sie müssen schon sagen, welche Eigenschaften Sie interessieren. Bei Rassen und z.B. Körpergröße lägen Sie z.B. schon mal daneben.“

Dass Sie hier mit der Schuh- und Körpergröße daherkommen, zeigt, dass sie das biologische Konzept der Subspezies bzw geografischen Rasse noch immer nicht verstanden haben. Da werden nicht willkürlich irgendwelche Eigenschaften herausgefischt, die mit irgendwelchen anderen zusammenhängen.

Es geht dabei um solche Unterschiede zwischen Populationen einer Art, die sich als Folge von geografischer Trennung, und in weiterer Folge Gendrift und Selektion herausgebildet haben. In diesen Unterschieden kommt die evolutionäre Geschichte dieser Populationen zum Ausdruck. Und all die genetische Varianz ändert nichts daran, dass sich zum Beispiel zwei willkürlich ausgewählte Ostasiaten genetisch immer ähnlicher sind als einem Subsahara-Afrikaner:

“Thus the answer to the question “How often is a pair of individuals from one population genetically more dissimilar than two individuals chosen from two different populations?” depends on the number of polymorphisms used to define that dissimilarity and the populations being compared. (…) if genetic similarity is measured over many thousands of loci, the answer becomes “never” when individuals are sampled from geographically separated populations.”

Hinzu kommt, dass das, was da verglichen wird, ja nur Gen-Sequenzen sind. Dabei ist mittlerweile bekannt, dass ein sehr großer Teil der Unterschiede zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen gar nicht in diesen Sequenzen codiert ist, sondern von der Aktivität einzelner Gene bestimmt wird:

„Es ist offenbar nicht nur die genetische Grundausstattung, die einen Menschen leicht als Angehörigen seiner ethnischen Gruppe erkennbar macht. Neben der bloßen Abfolge der Bausteine im Erbgut unterscheiden sich die Gruppen auch dadurch, wie häufig welcher Anteil der genetischen Information ausgelesen und verwendet wird, so das Ergebnis einer aktuellen Studie.(…)

US-Forscher haben jetzt in einem ersten solchen Versuch 4197 Gene von Menschen europäischer, chinesischer und japanischer Abstammung analysiert. Dabei interessierten sie sich nicht für Unterschiede in der Sequenz, also der Bausteinabfolge des Erbmaterials, sondern für Abweichungen der Aktivität der einzelnen Gene. Da das Muster an- oder ausgeschalteter Erbgutabschnitte bestimmt, wann die Zelle wie viel von welchem Eiweiß produziert, prägt es maßgeblich die Eigenschaften des jeweiligen Körpergewebes.

Das Ergebnis der Analyse: Während das Aktivitätsmuster bei den beiden asiatischen Gruppen nahezu identisch war, wich es im Vergleich dazu in der europäischen Gruppe bei mehr als einem Viertel der untersuchten Gene deutlich ab – ein Ausmaß, das selbst die Forscher überraschte.(…)

Diese unerwartet großen Unterschiede könnten erklären, warum bestimmte ethnische Gruppen anfälliger für Krankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck oder Mukoviszidose sind, schreiben die Wissenschaftler um Richard Spielman von der University of Pennsylvania in Philadelphia im Fachblatt “Nature Genetics” (Online-Vorabveröffentlichung).

Eine Analyse von Erbgutabschnitten in der direkten Nachbarschaft der unterschiedlich aktiven Gene lieferte einen Hinweis auf die möglichen Gründe für die Unterschiede in der Genexpression: kleine, aber charakteristische Abweichungen in der Bausteinabfolge sogenannter regulatorischer Bereiche.

Solche regulatorischen Sequenzen steuern das Verhalten von Genen, ohne dabei selbst Informationen für den Bau von Eiweißen zu enthalten. Die Forscher entdeckten, dass einige dieser Abweichungen in bestimmten ethnischen Gruppen sehr viel häufiger auftraten als in den anderen. Sie halten die Abweichungen daher für vielversprechende Kandidaten bei der Suche nach der genauen Ursache der ethnischen Unterschiede.

Dank der Arbeit des internationalen HapMap-Projektes, dessen Ziel das Verständnis der genetischen Vielfalt des Menschen ist, konnte bereits im vergangenen Jahr eine Reihe von Sequenzunterschieden im Erbgut verschiedener ethnischer Gruppen identifiziert werden. Die neuen Ergebnisse zeigten nun, dass zusätzlich auch das unterschiedliche Verhalten identischer Gene die Variationen im Erscheinungsbild prägt.“

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ethnische-unterschiede-gen-schalter-steuern-das-aussehen-a-458579.html

Verglichen wurden übrigens nicht „ethnische Gruppen“, sondern „Caucasians“ und „Asians“. Und wir wissen ja alle, was für Kategorien das sind.
#134 WolfgangM
25. Januar 2013

Alderamin meint meine Einteilung von Menschenrassen in Neandertaler, Flores Menschen und Homo sapiens das wären keine Rassen sondern Arten.

Von der biologischen Systematik kann ich da zustimmen.

Nur wird der Begriff Rasse halt zB in USA ständig anders benützt, in dem nämlich Menschen der Art homo sapiens weiter in Rassen unterteilt werden. Und das ist pseudowissenschaftlich.

Und im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff Art oft mit Rasse gleichgesetzt.- und den habe ich hier verwendet.

In meinem Englischen Bedeutungswörterbuch Pons steht bei race: is also one of the major groups into which human beeings can be divided according to certain important physical features, such as the colour of the skin or the kind of the hair they have.

Und eine solche Definition der Rasse ist m.E. nicht zutreffend und wissenschaftlich falsch.
#135 VVizzy
25. Januar 2013

“Und anderen Leuten reibt man auch nicht die Hautfarbe unter die Nase – außer man will damit irgendwas sagen, und das ist es, was hinter Ausflüchten zu Buntbarscharten steckt.”

Ja, sicher ^^ danke auch! Manchmal weiß man nicht ob man Lachen oder Weinen soll. Ansonsten kann ich Ihrem Beitrag aber schon viel abgewinnen – man sollte nicht den Fehler begehen, einem Parameter wie Holz zu viele Eigenschaften zuzusprechen in einer Vielfalt von Eigenschaften. Ich sprach mich ja sowieso für eine strenge wissenschaftliche Untersuchung von Gruppenmerkmalen aus.

Ansonsten finde ich Alderamins Beitrag absolut Klasse. Dass z.B. latenter Rassismus* immer noch vorhanden ist, fiel mir erst kürzlich in meinem beruflichen Umfeld auf. Vielen Dank auch für Mr. White’s Einwurf, der ein weiteres Argument darlegt, warum das statische Erbmaterial nur ein begrenzt aussagekräftiges Maß zur Beschreibung eines Organismus darstellt; zumindest solange man nicht verstanden hat inwiefern kleine ebendies regelnde Erbgutabschnitte oder Umwelteinflüsse das Auslesen der Erbgutinformation stark beeinflussen.

*Ich würde hierfür eine andere Definition verwenden, nämlich dass Menschen aufgrund ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Abstammung benachteiligt oder bevorzugt werden.
#136 inga
25. Januar 2013

@Alderamin: Ich stimme Ihrem Kommentar zu. Nur eine Kleinigkeit:
“Man kann das Problem nicht dadurch lösen, dass man behauptet, alle Menschen seien gleich. ”
Das behauptet doch auch keiner, oder?

@Mr. White:
“Kein Mensch würde unter normalen Umständen jemals auf die Idee kommen, ein Klassifikationskriterium mit: „Die Varianz zu der Gruppe, die genau diese Eigenschaft nicht aufweist, muss so groß sein wie sie größer nicht sein könnte“ zu beschreiben. Das ist lächerlich. ”
Das muss auch keiner sagen, weil das einfach automatisch so IST. Hier habe ich aufgehört zu lesen. Ist mir einfach zu blöd.
#137 ein name
25. Januar 2013

Der Begriff, mit dem Menschengruppen unterschieden werden
https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

Ein weiterer Begriff den man hier anbringen könnte, wäre “Othering”
https://de.wikipedia.org/wiki/Othering
#138 Das Geheimnis der dunklen Hautfarbe ist keines mehr – Geograffitico
28. Januar 2013

[…] dies ist nicht noch eine weitere Fortsetzung der leider stellenweise ins Unsägliche ausufernde Rassen- und Rassismusdiskussion (und “Geheimnisse” gibt es in der Wissenschaft sowieso nicht). Heute geht es mal […]
#139 Sexisten sind immer nur die anderen, oder? – Geograffitico
28. Januar 2013

[…] Rassismus-Debatte ist hier noch gar nicht ganz abgeebbt, da wird in Deutschland schon wieder ein neues Fass […]

Rassisten sind immer nur die anderen, oder?

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