Was mir wie eine zwar nicht simple, aber zumindest erkennbar begrenzte Frage erschienen war, ist (leider) in eine lange Diskussion ausgeufert, in der das Thema nur noch selten berührt wird. Eine Mitschuld daran trage ich, weil ich in einem Kommentar die pauschale Feststellung gemacht hatte

Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….

… und damit eine semantische Diskussion angestiftet, die den Kern der Aussage verfehlte. Denn es ging nicht darum, Vokabeln zu diskutieren, sondern um Verhalten. Das habe ich zwar hier, mit einem Ballspiel-Vergleich, klarzustellen versucht, aber das genügte offenbar nicht. Also, noch einmal neu, was ich ursprünglich sagen wollte: Wer (zum Zweck dieser Diskussion) den Unterschied zwischen einer erwünschten und einer unerwünschten Kontaktaufnahme nicht erkennt, steht vor einem Kommunikationshindernis (in dieser Diskussion).

Oder, um es etwas abstrakter auszudrücken: Ohne den gemeinsamen Nenner, dass nicht jede Erweisung von Aufmerksamkeit erwünscht ist (ergänzt um den Hinweis, dass es dabei um die Situation geht, in der dieser Wunsch nach Nicht-Aufmerksamkeit auch deutlich – zumindest deutlich genug – zum Ausdruck gebracht wurde), lässt sich diese Diskussion nicht vernünftig weiter führen. Und jetzt wieder in der unverblümten Ansage: Männer oder Frauen, die nicht akzeptieren können, dass nicht jeder ihrer Versuche zur Kontaktaufnahme von den so Kontaktierten als erwünscht und angenehm empfunden wird, werden zu dieser Diskussion nichts Nutzbringendes beitragen können. Was nicht heißt: “Wer jemals jemanden ‘angemacht’ hat, darf hier nicht mit diskutieren”, oder “wer nicht aus dem Effeff weiß, wie er/sie sich in einer solchen sozialen Situation korrekt verhalten soll, ist ein Schwein”, sondern nur sondern nur, dass der prinzipielle Unterschied zwischen dem, was ich als Flirt und Anmache definiert hatte, besteht. Weil es zum Verständnis dessen, was ich hier zur Diskussion stellen will, nun mal erforderlich ist zu akzeptieren, dass eine erwünschte und einer unerwünschte Ansprache von der jeweiligen Zielpersonen unterschiedlich empfunden werden. Ich bin mir sicher, dass einige der Semantik-Debatten hinfällig gewesen wären, wenn ich diesen “gemeinsamen Nenner” klarer demonstriert hätte.

Denn diese Annahme war – implizit – ja nur die Präambel zur eigentlichen Diskussion. Meine Frage drehte sich darum, ob Frauen, die sich gegen solche unerwünschten Avancen wehren, “Opfer” sind oder sein müssen. In einem Kommentar wurde die ablehnende Haltung Birgit Kelles gegenüber dem Anti-Sexismus, die sich in dem Satz “Ich fühle mich nicht als Opfer” manifestiert, dahingehend interpretiert, dass sie sagen wollte: Eine selbstbewusste Frau hält das aus.

Stimmt. Vermutlich hat sie genau das gemeint. Und genau das ist das Problem, weil es

– das Problem des Sexismus zu einem Wahrnehmungsproblem bei Frauen umdefiniert
– und Frauen, die sich gegen Sexismus engagieren, mangelndes Selbstbewusstsein unterstellt.

Und beides ist, mit Verlaub gesagt, perfide. Denn letzlich gibt sie damit allein den Frauen die Schuld am Sexismus – wenn sie endlich akzeptieren würden, dass Männer halt so sind, und wenn sie endlich aufhören würden, darüber zu jammern, sondern selbstbewusst darüber wegsehen würden, dann gäbe es das Problem nicht.

So, und vor diesem Hintergrund, der – wie nun hoffe – etwas klarer ist, wiederhole ich meine Frage, ob “Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden? Dass Misogynismus und Sexismus, wenn appetitlich – oder zumindest diskret – präsentiert, kein Problem darstellt?” Ring frei zur nächsten Runde …

flattr this!

Kommentare (141)

  1. #1 rolak
    8. September 2013

    Die beiden Fragen sind imho klar und kurz zu beantworten:
      ♣ Nur abzulehnen, wenn Opfer sich auch als Opfer sehen? Nein.
      ♣ Kein Problem, wenn niedlich? Nein, ganz im Gegenteil.

    Ersteres erinnert fatal an die Opferbeschwichtigung ‘ist doch alles nicht so schlimm’ und läßt Mechanismen wie Konditionierung, Prägung und Enkulturation völlig außer acht (Grundlagen der Psychologie und Soziologie sind anscheinend immer zu negieren, wenn Blödsinn unterstützt werden soll).
    Letzteres sehe ich als strafverschärfend an – das ‘appetitlich’ oder eben ‘*kicher* niedlich’ läßt bei einem Teil der Erlebenden die Meinung ‘akzeptabel’ aufkommen bzw bestärkt diese. Genauso ätzend wie entsprechende Witze, die von der Struktur her tatsächlich ulkig sind und zum Lachen reizen, jedoch vom transportierten Inhalt her ekelerregend.

    Das Listenzeichen ist nicht zufällig gewählt, es ist ein Kreuz mit dergleichen Gerede.

  2. #2 Basilius
    Nyaruratohotepu
    8. September 2013

    Ich schließe mich rolak in allen Punkten vollumfänglich an.
    Auch mit dem Kreuz, weswegen ich in die Schlacht des vorherigen Artikels schon gar nicht eingestiegen bin. Es war mir einfach zu mühsam.

  3. #3 MartinB
    8. September 2013

    Zum Thema Flirt und Anmache durchaus lesenswert
    https://freethoughtblogs.com/brutereason/2013/08/21/flirting-and-sexual-harassment-not-actually-the-same-thing/
    Kommt sogar mit einer Checkliste.

    Was die Abschlussfrage angeht – sollte eigentlich offensichtlich sein. Die Aussage “Juden können ja soo gut mit geld umgehen” macht auch niemanden direkt zum Opfer… (Und nein, das ist kein Godwin, sondern eine sinnvolle Analogie.)

  4. #4 Bloody Mary
    8. September 2013

    „Denn diese Annahme war – implizit – ja nur die Präambel zur eigentlichen Diskussion.“

    Da iss‘ es ja, was ich (ganz offensichtlich unklar formuliert) als „Definition dessen, worüber wir sprechen“ (was ist sexistisches Verhalten?) erbat. Jetzt hat mein Herz Ruhe (was sich unmittelbar dämpfend auf meine Mitteilungsbedürftigkeit auswirkt :-)).

    Schönen Sonntag allerseits (eventuell versüßt durch erwünschte Annäherungsversuche)!

  5. #5 Sven Türpe
    8. September 2013

    Das Attribut Geschlecht schränkt die Diskussion unmotiviert auf eine willkürlich gewählte Menge von Spezialfällen ein. Diese Fokussierung auf scheiternde zwischengeschlechtliche Kommunikation ist unangebracht. Dieselben Kommunikationsprobleme — die unvermeidbar sind — können erstens zwischen Angehörigen desselben Geschlechts und zweitens mit anderen Kommunikationszielen auftreten. So gesehen ist diese Diskussion tatsächlich nur was für Opfer, beziehungsweise für jene, die gerne Opfer sein möchten.

    Wenn Ihr ehrlich mit Euch seid, werdet Ihr erkennen, dass Euer Tugendfuror einer nüchternen Betrachtung im Wege steht, weil er Tabus kollidieren lässt. Führt die ganze Diskussion doch mal über eine hartnäckige unerwünschte Kontaktaufnahme zwischen Männern.

  6. #6 rolak
    8. September 2013

    Das Lesen türpescher Kommentare schränkt die Restlebenszeit unmotiviert ein.

  7. #7 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/07/freiheit-statt-wurstigkeit/
    8. September 2013

    Ich fürchte auch diese Diskussion kommt um komplizierte Begriffsklärungen nicht herum.

    Soll das eine Definition für “Opfer” sein,

    wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden?

    dass diese einen Schaden subjektiv empfinden müssen? Dann wäre jmd. der im Schlaf getötet wird kein Opfer. Ich finde diese Definition unbrauchbar. Das ist für unsere Diskussion wohl wenig wichtig, aber es soll ja darum gehen, ob Sexismus auch vorliegen kann, wenn die betroffene Frau es nicht als solchen wahrnimmt.

    Ich denke vielen sagen, dass dann ja keine unerwünschte Anmache mehr vorliegt – dass hier also die Ausgangslage dementiert wird, die genau daraus bestehen sollte, dass der Kontaktversuch unerwünscht ist und zurückgewiesen wird.

    Die Frage wäre jetzt, wieso manche Männer dann dennoch weitermachen. Ich weiß nicht ob dazu Untersuchungen bestehen. Ist das oft der Fall? Sind Frauen unterschiedslos betroffen? Sind alle Männer derart unterwegs? Wie sieht es bei homosexuellen Männern aus? Haben die Männer, die so agieren, positive Erfahrungen damit gemacht, in dem sie die Frau doch noch umstimmen konnten?

    Ansonsten kommen natürlich stark alkoholisierte Personen in Betracht, die die Umgebung nur noch stark getrübt wahrnehmen.

    Wenn es zu einem Scheitern der Kommunikation kommt, dann sind beide Seiten zu untersuchen: Wieso versteht A B nicht? WIeso kann B A nicht klarmachen, dass …?

    Meine Frage drehte sich darum, ob Frauen, die sich gegen solche unerwünschten Avancen wehren, “Opfer” sind oder sein müssen.

    Eine Frau die sich noch wehrt ist ja kein Opfer. Wenn das Wehren scheitert – dann. Vorher ist es doch Teil der Kommunikation die ihre Ablehnung äußert.

    Eine selbstbewusste Frau hält das aus.

    Was hält die aus? Angemacht zu werden? Vielleicht ist Frau Kelle meist rasch erfolgreich im Vermitteln, dass sie kein Interesse hat? Vielleicht hält sie auch länger Bedrängungsversuche aus, bevor sie sich belästigt fühlt? Das erstere scheint mir aber plausibler.

    – das Problem des Sexismus zu einem Wahrnehmungsproblem bei Frauen umdefiniert

    Dann wäre es ein Verhaltensproblem, kein Wahrnehmungsproblem.

    – und Frauen, die sich gegen Sexismus engagieren, mangelndes Selbstbewusstsein unterstellt.

    die sich gegen diese Form von Sexismus engagieren. Wie engagieren die sich denn dagegen?
    Wenn man nicht unterstellt, dass die Frauen aus einer geheimnisvollen Böswilligkeit die Kommunikation scheitern lassen und sich verstellen, sondern sich echt belästigt fühlen und zu keinem praktischen Alltagsverhalten finden die Männer abzuwehren, und es zudem erstens viele Männer gibt, die derart zum Problem werden und viele Frauen, die mit ihnen Probleme bekommen, dann erscheint es mir albern die Ursache des Problems bei nur einer Gruppe zu sehen.

    Mir scheint aber offensichtlich, dass es Frauen gibt, die die Probleme nicht haben, und dass es Männer gibt, die die Probleme nicht haben. Und daher ist der Versuch das einfach als männlichen Fehler abzutun ebenfalls sexistisch.

    Am besten wäre ein Anthropologe aus einer fremden Kultur würde das Problem empirisch studieren. Aber Anthropologen gibt es nur in unserer Kultur.

  8. #8 Basilius
    Nyaruratohotepu
    8. September 2013

    @rolak

    Das Lesen türpescher Kommentare schränkt die Restlebenszeit unmotiviert ein.

    Das sehe ich schon lange so. Da mir jegliche Beschäftigung mit denselben als sinnlose Zeitverschwendung erscheint, versuche ich schon seit Jahren diese einfach zu ignorieren.
    Das klappt bislang ganz gut und ist auch überhaupt gar nicht so schwer.

  9. #9 Statistiker
    8. September 2013

    @ Jürgen: Danke für diesen schönen Artikel.

    @ Türpe: Ich schließe mich meinen vorrednern an und wünsche einen netten Abschied.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    8. September 2013

    @ST

    Führt die ganze Diskussion doch mal über eine hartnäckige unerwünschte Kontaktaufnahme zwischen Männern.

    Das ist, wenn Sie das Multitasking des Lesens und Denkens bewältigen könnten, in den obigen Betrachtungen eingeschlossen. Tschüss!

  11. #11 anmacher
    8. September 2013

    Das hängt ja auch von “Traditionen” ab und dem jeweiligen Umfeld.
    Wer sich z.B. in Italien auf den Schlips getreten fühlt wenn der “Gigolo” laut pfeift und hupt und dann “BELLA” schreit hat genau das erwähnte Problem.
    Anmachen durch unpassende Wortwahl wie “Hast aber einen geilen Arsch Alde!” hängt auch wieder davon ab ob’s in der Kneipe, Disko oder Opernball passiert.
    Was mich persönlich immer nervt sind die “Pseudoemanzen” die einerseits Männer grundsätzlich verachten, sich aber andererseits tierisch darüber aufregen wenn ihnen nicht die Tür aufgehalten wird.
    Es kann keine allgemeingültige Regel geben, es kommt immer auf den Kontext an.
    Und wenn jemand Frauen nicht mag ist er halt “Pseudoantiemanzer” 😛

  12. #12 Sven Türpe
    8. September 2013

    Das ist, wenn Sie das Multitasking des Lesens und Denkens bewältigen könnten, in den obigen Betrachtungen eingeschlossen.

    Sehr schön. Und wie lautet nun die Forderung? Sollen die Jungs gefälligst im Darkroom bleiben und niemanden mit sich belästigen?

  13. #13 MartinB
    8. September 2013

    @anmacher
    “und hupt und dann “BELLA” schreit hat genau das erwähnte Problem.”
    Klar, in Italien gehört Frauenfeindlichkeit und Sexismus dazu, da muss frau dann einfach durch – oder wie jetzt?
    Expertentipp: Das Stichwort heißt “street harassment” und es wird nicht dadurch besser, dass man es in Italien schon seit Jahrzehnten so macht.

  14. #14 rolak
    8. September 2013

    oder wie jetzt?

    Polydiskriminatorische Person, MartinB. Ein Fettnäpfchen reicht nicht, da muß der anmacher mit allen Vieren…

  15. #15 Jürgen Schönstein
    8. September 2013

    @ST #12
    Die Forderung sollte lauten, dass man auf die Signale der Mitmenschen achtet und eventuelle Anzeichen, dass das eigene Verhalten unerwünscht ist, entsprechend zur Kenntnis nimmt. Ein Konzept, das Ihnen – wie Sie seit Jahren mit Ihrem Auftreten hier bezeugen – gänzlich unbekannt und unerschließlich ist.

  16. #16 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/07/freiheit-statt-angst/
    9. September 2013

    @JS: Umgekehrt kann die Person, deren Signale nicht verstanden werden, überlegen, ob die Signale zweideutig, zu schwach oder nur zu begrenzt verständlich waren.

    Ohne weitere Details den Empfänger für nicht empfangene Botschaften verantwortlich machen ist problematisch, oder wird sehr schnell problematisch, wenn die Gegenseite kein Heiliger ist.

  17. #17 michael
    9. September 2013

    > .. eventuelle Anzeichen, dass das eigene Verhalten unerwünscht ist, entsprechend zur Kenntnis nimmt.

    Och, das ggf. zu ignorieren, ist ab und zu von Nutzen.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    9. September 2013

    @Stefan W. #16
    Keine Zustimmung! Genau dieses “Argument” wird ja zur Verteidigung von Vergewaltigern auch gerne benutzt. Aber so schwer (und vor allem: so missverständlich) sind diese Signale wirklich nicht. Die Verantwortung dafür, sie zu erkennen, kann man dem/der Einzelnen durchaus zumuten. Das “ich hab’ nicht gewusst …” ist in den meisten Fällen eine Ausrede für “Ich hab’s nicht zur Kenntnis nehmen wollen …”

  19. #19 Jürgen Schönstein
    9. September 2013

    @alle
    Falls sich jemand fragt, warum ich hier die unerwünschte sexuelle Anmache mit Sexismus gleichsetze, findet er/sie vielleicht die Antwort in diesem Zitat aus einem aktuellen Beitrag in salon.com:

    It’s the unthinking acceptance, the reinforcement of the notion that women exist to be used sexually.

    Zu Deutsch: Es ist die gedankenlose Akzeptanz, die Verstärung der Annahme, dass Frauen dazu da sind, sexuell benutzt zu werden. Das ist typischer Weise Teil einer Denkweise, einer (Sub)Kultur – und nur selten ein Versehen.

  20. #20 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    9. September 2013

    @Jürgen Schönstein:

    Genau dieses “Argument” wird ja zur Verteidigung von Vergewaltigern auch gerne benutzt.

    Das ist keine seriöse Argumentation. Wenn Sie mein Argument für denkbar halten, also ein Mann macht eine Frau an, diese will ihm zu verstehen geben, dass sie keine Lust darauf hat. Er versteht es falsch – hält es für Teil des Spiels oder denkt es sei eine Herausforderung – er wird sie noch umstimmen.

    Bis zu dem Punkt bin ich gegangen und sage dass es auch an der Frau ist zu erkennen, wenn ihre Botschaft nicht ankam, um diese anders an den Mann zu bringen. Das soll überhaupt niemanden entlasten, sondern ist hier nur ein Gedankenspiel mit einem naiven Mann, der ihre Ablehnung eben nicht richtig deutet, und durch seine weiteren Flirtversuche der Frau schon gehörig lästig ist.

    Du bist erstens schon den Schritt weiter, Nötigung und Gewalt sollen schon passiert sein, und dass das ein Mann nicht merkt ist ja wohl eine ganz andere Hausnummer.

    Dass es eine Ähnlichkeit in der Argumentation gibt heißt aber nichts anderes als das – sie ist eben ähnlich. Wenn die Entschuldigung von Vergewaltigungen mit ähnlicher Begründung abgelehnt wird, dann ja nicht weil ein heiliger Gott das befohlen und mit einem Reflexionstabu versehen hat, sondern weil es völlig unglaubwürdig ist, dass der Täter nicht merkt wie er Gewalt ausübt, mit Gewalt o.ä. droht usw. Ein Blick auf https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html schafft hier Klarheit was als Vergewaltigung definiert ist.

    Eine Belästigung dagegen ist eine ganz andere Kategorie – dass da die Ansichten auseinandergehen, und nicht nur eine Schutzbehauptung in den Raum gestellt wird, halte ich für ausgesprochen plausibel. Insbesondere kann ja schon das Ansprechen, Anschauen und Berühren als Belästigung empfunden werden.

    Die Art und Weise, wie hier der common sense zur Vergewaltigungsproblematik einfach holzschnittartig der Belästigungsfrage übergestülpt wird ist m.E. symptomatisch für den Konflikt: Es wird nicht nachgedacht, es wird keine Begründung analysiert, sondern es wird eine auswendig gelernte Faustformel unkritisch auf etwas anderes angewendet – gerade so wie in der Esoterik oder der TCM, bei der man auch zu faul ist nachzudenken, und von der phallischen Erscheinung des Nashornhorns schließt, man müsse daraus ein prächtiges Wundermittel für andere, hervorragende Dinge produzieren können.

  21. #21 MartinB
    9. September 2013

    @StefanW
    “sage dass es auch an der Frau ist zu erkennen, wenn ihre Botschaft nicht ankam, um diese anders an den Mann zu bringen. ”
    Nein. Wenn der Mann die Kommunikation initiiert, ist es an ihm, die Signale der Frau richtig zu deuten. Und wenn er sich nicht sicher ist und trotzdem weitermacht, dann muss er sich fragen lassen, warum sein “Recht auf Flirt/Anmache” im Zweifel wichtiger sein soll als das der Frau, in Ruhe gelassen zu werden. Siehe auch die oben verlinkte Checkliste.

    ” Insbesondere kann ja schon das Ansprechen, Anschauen und Berühren als Belästigung empfunden werden. ”
    Spätestens beim Berühren ist das wohl unzweideutig – oder lässt du dich einfach so von irgendwem begrabschen? Das Ansprechen allein kann – situationsabhängig – ebenfalls schon ein Problem sein, ich empfehle das Stichwort “elevatorgate”.

    “Es wird nicht nachgedacht”
    Oh doch. Es wird sehr intensiv nachgedacht – das Ergebnis des Nachdenkens ist nur eins, dass dir anscheinend nicht gefällt…

  22. #22 Sven Türpe
    9. September 2013

    Nein. Wenn der Mann die Kommunikation initiiert, ist es an ihm, die Signale der Frau richtig zu deuten. Und wenn er sich nicht sicher ist und trotzdem weitermacht, dann muss er sich fragen lassen, warum sein “Recht auf Flirt/Anmache” im Zweifel wichtiger sein soll als das der Frau, in Ruhe gelassen zu werden. Siehe auch die oben verlinkte Checkliste.

    Recht ist die falsche Kategorie zur Behandlung des Themas (eignet sich jedoch gut zum Rechthaben). In Wirklichkeit reden wir von Verhandlungen. Was jemand aus einer Verhandlung herausholt, hängt nicht nur vom Gegenüber und seinen Möglichkeiten ab, sondern auch vom eigenen Geschick.

    Spätestens beim Berühren ist das wohl unzweideutig – oder lässt du dich einfach so von irgendwem begrabschen? Das Ansprechen allein kann – situationsabhängig – ebenfalls schon ein Problem sein, ich empfehle das Stichwort “elevatorgate”.

    Du bist paranoid. Genau das wollen sie erreichen, wenn sie solche Diskussionen anzetteln.

  23. #23 roel
    *****
    9. September 2013

    @MartinB “Spätestens beim Berühren ist das wohl unzweideutig – oder lässt du dich einfach so von irgendwem begrabschen?”

    1. Teil OK. Jede Person hat eine persönliche Sicherheitszone oder Komfortzone. Wer die Grenze missachtet belästigt die andere Person. Berührung (ausgenommen die Hand geben) ist solange taboo, bis dass sie erlaubt wird.

    2.Teil Berühren ist ungleich Begrabschen. In dieser Diskussion wird aus Anmache ein Übergriff, aus Berühren ein Begrabschen und natürlich auch andersherum. Ich denke, man sollte das nicht unnötig steigern oder abschwächen.

    Im Moment sehe ich mich, wenn ich einen kleinen Flirt initiere fast als Sexist gebranntmarkt. Denn ich kann bei der Ansprache nicht wissen, ob es positiv oder negativ ankommt und welche Assoziationen die angeflirtete Person hat, wenn ich auf das schöne Wetter verweise (Ne, nicht schon wieder so eine billige Anmache über das Wetter, die/der will doch sowieso nur das eine).

    Zu der Checkliste. Sie wird unter anderem eingeleitet mit “It’s not an exhaustive list, and answering “yes” to some of these questions doesn’t necessarily mean you’re harassing someone.” Und das sehe ich als Problem an. Es scheint nicht möglich zu sein, eine klare Grenze zu ziehen, was Sexualität ist und was Sexismus ist. Beides hat sicher auch eine Schnittmenge, die ebenfalls unbestimmt ist.

    Jürgen Schönstein fragt in dem Vorgänger-Beitrag “Sexismus – nur was für “Opfer”?”. Und es ist klar. Sexismus ist nicht daran festzumachen, ob sich das Opfer tatsächlich als solches fühlt. Und ich denke das ist zweiseitig.

  24. #24 Randifan
    9. September 2013

    Ob Mann oder Frau, solche Sprüche sollten einfach ignoriert werden, die Gesellschaft braucht keine Anleitung wie plumpe Anmache interpretiert werden soll, aber wenn ein Mann oder eine Frau mit so einer plumpen Anmache anfängt, dann müssen die Betreffeden mit den Konsequenzen leben müssen: Sie gelten als Vollidioten. Lasst die Vollidioten eben Vollidioten sein.

  25. #25 MartinB
    9. September 2013

    @roel
    O.k., “begrabschen” war schlecht gewählt – aber ich empfinde Berührungen durch mir wenig bekannte Personen meist als sehr unagenehm, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

    Natürlich kan man die Grenze nicht ohne weiteres ziehen – dazu sind Menschen zu unterschiedlich. Und eine bloße Bemerkung zum Wetter ist vermutlich auch o.k., wenn die Umstände entsprechend sind (wenn du die Bemerkung nachts um 3 auf einem einsamen bahnhof machst und dazu extra auf die Person zugehst, dann ist sie es nicht. Auch eine Frau, die dir einfach in der U-Bahn gegenüber sitzt, solltest du vermutlich nicht ohne Grund aufs wetter anquatschen.)

    Entscheidend ist auf jeden Fall, dass du entsprechend reagierst, wenn nur ein einsilbiges “Ja” oder keine Reaktion kommt.

    @randifan
    “solche Sprüche sollten einfach ignoriert werden”
    Meinst du damit sexistische Anmache? Nein, die sollte nicht ignoriert werden: “The standard you walk past is the standard you accept:
    https://vividmethod.com/transcript-the-standard-you-walk-past-is-the-standard-you-accept/

  26. #26 Martin Weise
    9. September 2013

    @MartinB: […]“solche Sprüche sollten einfach ignoriert werden”
    Meinst du damit sexistische Anmache? Nein, die sollte nicht ignoriert werden: “The standard you walk past is the standard you accept[…]

    Nur weil man sie ignoriert, aktzeptiert man sie nicht. Man kann Leute auch zum ‘schweigen’ bringen, indem man sie immer wieder auflaufen laesst.
    Manche werden es lernen, andere nicht, aber die sind dann ohnehin lernresistent.

  27. #27 MartinB
    9. September 2013

    @MartinWeise
    ” die sind dann ohnehin lernresistent”
    Warum sollen wir das akzeptieren? Wen ich immer wieder anderen leuten Brieftaschen klaue oder Leute zusammenschlage, sagt auch keiner “Naja, der lernt das halt nicht mehr, der ist lernresistent, ignorieren wir das.”
    Nein, ignorieren ist der falsche Weg.

  28. #28 Barbara
    9. September 2013

    roel, wo genau besteht für dich die Schwierigkeit sexuelle Belästigung von einem Flirt unterscheiden zu können? Tatsächlich gibt diese Liste ein paar ganz gute Anhaltspunkte, wie ich finde. Ob du beim Ansprechen gut ankommen wirst, weißt du sowieso erst hinterher, aber wenn du respektvoll und unaufdringlich bleibst (Anfassen beispielsweise ist wohl für die meisten inakzeptabel und ist vom Grapschen auch nicht weit entfernt – auch wenn du nur kurz die Schulter oder Hand berührst; das ist lästig;), wirst du wohl auch nicht als sexueller Nötiger verstanden werden. Aber ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Gehört das nicht zur alltäglichen sozialen Routine?
    Flirten ist eben ein sozialer Tanz, der ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen voraussetzt – bei Männlein wie Weiblein. Wenn dir nicht auffällt, dass du der Dame bei diesem Tanz auf die Zehen trittst, dann machst du wohl etwas falsch und solltest

    Ich hab den Eindruck du stellst dich in Bezug auf die Liste auch ein bisserl doof. Natürlich bedeutet nicht jeder Punkt, den du einzeln mit einem ‘Ja’ beantworten könntest, eine zwangsläufige Belästigung. Aber jeder und jede, der und die aktiv auf wen anderen zugeht, muss sich eben Gedanken darüber machen, welchen Eindruck das in dieser konkreten Situation auf das Gegenüber macht. Lädt der Chef seine hübsche Sekretärin auf ein Getränk in eine Bar ein, muss das noch lange nichts bedeuten – es hat aber schon an sich einen etwas zweideutigen Touch. Je nachdem, wie dieser Chef sich weiterhin verhalten wird, wird diese Situation auch als Belästigung oder eben einem netten freundschaftlichen Gespräch aufgefasst werden.

    Ich wundere mich immer wieder, wenn Männer sich darüber beklagen, sie wüssten nicht mehr, was charmant und was Belästigung sei. Man muss sich doch nur fragen, wie man selbst behandelt werden möchte – oder wie man reagieren würde, würde die eigene Schwester/Mutter von einer solchen Situation erzählt.

  29. #29 Barbara
    9. September 2013

    Hoppla.. und solltest wohl mehr auf ihre Reaktionen achten, meinte ich im zweiten Absatz.

  30. #30 Adent
    9. September 2013

    @Türpe
    Ach du läßt dich also gern von irgendjemanden Fremden berühren der das gerne möchte?
    Nunja, dann bin ich auch paranoid, ich mag das nämlich gar nicht und im Zweifel bei Wiederholung würde ich demjenigen nach Warnung eine heftigere Berührung mit meiner Faust zukommen lassen was wohl klarstellt ob das berühren erwünscht ist oder nicht.

  31. #31 Martin Weise
    9. September 2013

    @Barbara:
    […]Ich wundere mich immer wieder, wenn Männer sich darüber beklagen, sie wüssten nicht mehr, was charmant und was Belästigung sei. Man muss sich doch nur fragen, wie man selbst behandelt werden möchte – oder wie man reagieren würde, würde die eigene Schwester/Mutter von einer solchen Situation erzählt.[…]

    Es ist eher – fuer mein Empfinden – so das eben genau das den Maennern scheinbar abgesprochen wird. Ein ruecksichtsvolles Miteinander waere besser, aber es gibt immer Idioten, die es dann halt zu ignorieren gilt.

  32. #32 Adent
    9. September 2013

    @Barbara

    Ich wundere mich immer wieder, wenn Männer sich darüber beklagen, sie wüssten nicht mehr, was charmant und was Belästigung sei.

    Ich wundere mich mit dir, Zustimmung zu den meisten deiner Aussagen, nur das mit dem Tanz finde ich ungeschickt ausgedrückt. Unbedingte Voraussetzung für den Tanz ist nämlich, daß überhaupt Flirtinteresse besteht und da fängt das Verständnisproblem der hier entsprechend postenden schon an.

  33. #33 Adent
    9. September 2013

    @Martin Weise
    Nein, nicht ignorieren zum Kuckuck, solchen Idioten müßte man jedesmal kräftig in den Arsch treten (sorry für die derbe Wortwahl).

  34. #34 roel
    *****
    9. September 2013

    @MartinB Danke! Wetter hatte ich gewählt, weil es unverfänglich scheint. Klar kommt es auf die Situation drauf an. Ich wollte nur aufzeigen, dass mir trotz unverfänglichen Themas auch in der passenden Situation ein Sexismus unterstellt werden kann.

    “aber ich empfinde Berührungen durch mir wenig bekannte Personen meist als sehr unagenehm” Das empfinde ich meistens auch so, ich bemühe mich auch, durch dichtes Gedränge mit möglichst wenig Körperkontakten durch zu kommen. Und wenn dochmal nötig suche ich mir den mit dem breitesten Kreuz aus, um dort durchzukommen. Und ja, es gibt diese Personen, die Berührung ähnlich wie Grabschen benutzen, die mit möglichst vielen scheinbar zufälligen Körperkontakten durch die Menge gehen. Dafür fehlt mir im Moment das passende Wort.

  35. #35 Martin Weise
    9. September 2013

    @Adent(33):
    Das mit den Ignorieren ist nicht absolutistisch gemeint, woran solche Diskussionen ohnehin staendig kranken…

    Wenn jemand nach mehrmaligen Auffordern die Handlung nicht unterlaesst, was soll man sonst machen ? Ihn kaputt machen ?

  36. #36 Barbara
    9. September 2013

    @ MartinWeise
    Richtig, ich glaube auch, dass es sich um Ausnahmeerscheinungen (oder um Ausnahmesituationen bei Alkoholgelagen z.B.) handelt. Tatsächlich führe ich diese Gespräche aber immer wieder mit Männern, die mich verwirrt und etwas stupide fragen, was Frauen denn nun eigentlich wollen. Bereits diese Frage lässt ja einiges erahnen..

    @Adent
    Du hast Recht, aber ganz so ungeschickt finde ich den Vergleich nicht, denn ein grundsätzliches, vorläufiges Flirtinteresse bedeutet ja nicht, dass keine sexuelle Belästigung mehr möglich wäre. Das erste Interesse an einer Person kann sich ja auch schnell ändern – eben dann, wenn das Gegenüber einem ständig auf die Füße tritt.

  37. #37 roel
    *****
    9. September 2013

    @Barbara “Ich hab den Eindruck du stellst dich in Bezug auf die Liste auch ein bisserl doof.”

    Es gibt eine Liste mit Anhaltspunkten, und sie wird gleichzeitig als unvollständig und als nicht unbedingt aussagefähig eingeleitet, ich stelle mir vor, dass jeder für sich nach dieser Diskussion eine bessere Checkliste aufstellen kann.

    Na kalr, Beispiel mit dem Tanz habe ich verstanden. Zu Berührungen habe ich bereits geschrieben. Jede/r hat seine Privat-, Komfort- oder Wohlfühlzone (es gibt leider verschiedenste Bezeichnungen dafür) in die sie/er nur vertraute Personen lässt. Eine Berührung ist auf jeden Fall ein Eingriff in diese Zone und kann als Belästigung verstanden werden.

    Ich habe lange darüber nachgedacht und ich sehe dass mittlerweile so, wie oben bereits geschrieben: “Sexismus – nur was für “Opfer”?”. Es ist klar. Sexismus ist nicht daran festzumachen, ob sich das Opfer tatsächlich als solches fühlt. Und ich denke das ist zweiseitig.

    So, leider muss ich mich wieder bis Donnerstag aus dieser Diskussion verabschieden. Antworten lese ich trotzdem gerne, nur bitte keine zeitnahe Reaktion erwarten.

  38. #38 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Meinst du damit sexistische Anmache? Nein, die sollte nicht ignoriert werden: “The standard you walk past is the standard you accept:”
    Ich weiß was sexistische Anmache ist und ich würde es mir verkneifen, weil ich weiß, wie lächerlich es ist und welche Folgen es hat: Die betreffende Person wird nicht mit Verständis darauf reagieren und ich wäre für meine Freunde ein Vollidiot. Aber dies scheint für viele keine angemessene Strafe zu sein, wenn es auf andere zuträffe.

    Ich fühle mich auch von christichen Missionaren bedrängt, wenn sie mich unaufgefordert mit einem Gespräch über Gott aufsuchen, aber ich mache daraus kein öffentliches Theater.

    Die Gesellschaft leidet unter so vielen Problemen, die gelöst wären, wenn viele nur vernünftig handeln würden. Diese Verteufelung sexistischer Sprüche bringt genauso wenig, wie das sogenannte Sensiblitätstrainung. Wie das aussieht haben “Penn und Teller” in ihrer Sendung Bullshit vor Augen geführt.

  39. #39 MartinB
    9. September 2013

    @roel
    “Ich wollte nur aufzeigen, dass mir trotz unverfänglichen Themas auch in der passenden Situation ein Sexismus unterstellt werden kann. ”
    Natürlich. Das ist das Risiko, das du trägst, wenn du jemanden ansprichst.

    @Randifan
    “ch mache daraus kein öffentliches Theater. ”
    Die Missionare gehen aber normalerweise, wenn man sie dazu auffordert (am schnellsten klappt übrigens an der Tür der Satz “Nein danke, wir sind schon erleuchtet”, aber das nur nebenbei), und solche, die dir auf der Strasse hinterherrufen “HEy, Sünder, lass dich mal von mir ordentlich bekehren” sind wohl auch eher sehr selten.

    Und nur weil du bereit bist, so etwas hinzunehmen, heißt das nicht, dass jeder dazu bereit sein muss.

    “Diese Verteufelung sexistischer Sprüche bringt genauso wenig”
    Doch. Sie macht deutlich, dass wir als Gesellschaft nicht mehr bereit sind, so etwas hinzunehmen – genauso wie man vor 50-60Jahren beschlossen hat, das Wort “Nigger” nicht mehr hinzunehmen und zu protestieren. Auch da gab es Leute, die gesagt haben “Regt euch nicht auf, ihr könnt die Leute eh nicht ändern, andere Dinge sind viel schlimmer etc.”
    Nein, manchmal muss man sich aufregen, damit sich etwas ändert:
    https://abacus.bates.edu/admin/offices/dos/mlk/letter.html

    @MartinWeise
    “Wenn jemand nach mehrmaligen Auffordern die Handlung nicht unterlaesst, was soll man sonst machen ? Ihn kaputt machen ?”
    Es blebt einem nichts übrig, als sich jedes Mal zu wehren. Ignorieren ist keine Lösung, siehe auch hier
    https://freethoughtblogs.com/almostdiamonds/2012/02/28/dont-feed-the-trolls-is-bad-science/

  40. #40 Martin Weise
    9. September 2013

    @MartinB:
    […]Es blebt einem nichts übrig, als sich jedes Mal zu wehren. Ignorieren ist keine Lösung, siehe auch hier[…]

    Das man gegen [Flirt|Anmach]Trolle ggf. andere Geschuetze auffahren muss um diese loszuwerden, steht ausser Frage.

    Aber sie erheben damit – imo – die Ausnahme zur Regel. Das hat so ein bisschen den Geschmack wie ‘Rasterfahndung’ etc. Sie stellen damit alle unter Generallverdacht und dagegen wird sich zu Recht verwahrt.

  41. #41 MartinB
    9. September 2013

    “Sie stellen damit alle unter Generallverdacht ”
    Wo tue ich das?

  42. #42 Martin Weise
    9. September 2013

    @MartinB: Wenn Sie dies nicht tun, dann habe ich Sie da wohl missverstanden, aber so kam es bei mir in der gesamten Diskussion bisher an.

  43. #43 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Doch. Sie macht deutlich, dass wir als Gesellschaft nicht mehr bereit sind, so etwas hinzunehmen – genauso wie man vor 50-60Jahren beschlossen hat, das Wort “Nigger” nicht mehr hinzunehmen und zu protestieren. Auch da gab es Leute, die gesagt haben “Regt euch nicht auf, ihr könnt die Leute eh nicht ändern, andere Dinge sind viel schlimmer etc.”
    Nein, manchmal muss man sich aufregen, damit sich etwas ändert:”
    Das Wort Nigger wird noch immer gebraucht, schwarze Rapper können es bedenkenlos in den Mund nehmen, ohne Folgen fürchten zu müssen, wenn ein Weißer es in den Mund nimmt, gilt es als rassistisch.
    Wenn Männer dumme Sprüche gegenüber einer Frau loslassen, schaden sie sich in erster Linie selber. Da muss niemand etwas ändern, also wenn ein Mann sich wie Herr Brüdele blamieren will, dann soll er auch.

  44. #44 Bloody Mary
    9. September 2013

    # 42
    “aber so kam es bei mir in der gesamten Diskussion bisher an.”

    Begründung?

  45. #45 Bloody Mary
    9. September 2013

    @Randifan #43
    Immerhin zeigen Sie Mitgefühl für den Statusverlust, der (in den seltensten Fällen) rassistischen Weißen und sexuellen Belästigern droht. Falls Sie sich eines Tages dazu entschließen sollten, auch mal die Perspektive von deren Zielobjekten einzunehmen (wie es sich anfühlen mag, in deren Lage zu sein?), sehe ich gute Chancen für erfolgreiche Flirts – Dialog statt Monolog (von Martin Luther King geklaut) und eine Begegnung auf Augenhöhe.

  46. #46 MartinB
    9. September 2013

    @randifan
    “Das Wort Nigger wird noch immer gebraucht”
    Das nennt man wohl “ein Beispiel absichtlich missverstehen…”

    “Wenn Männer dumme Sprüche gegenüber einer Frau loslassen, schaden sie sich in erster Linie selber.”
    Klar. Die armen Männer, die ihren Ruf ruinieren, wenn sie einer Frau auf der Straße hinterherpfeifen oder Bemerkungen über ihr Aussehen machen. Frauen, die sich durch sowas belästigt fühlen, müssen sich nur mal vom randifan erklären lassen, dass das völlig falsch ist und dass sie sich gar nicht belästigt fühlen müssen, und alles wird gut. Sind ja selbst schuld, die Frauen, wenn sie sich belästigt fühlen, oder wie?

    Vielleicht doch mal “street harassment” bei google eintippen?

    @MW
    “so kam es bei mir in der gesamten Diskussion bisher an.”
    Wo habe ich auch nur ansatzweise etwas gesagt, das man so interpretieren kann? Ich weise nur verharmlosungen und Argumente wie “die sind lernresistent, deswegen kann man das nicht ändern” zurück, weil ich die bei anderen Dingen auch nicht gelten lassen würde.

  47. #47 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Das nennt man wohl “ein Beispiel absichtlich missverstehen…””
    Die Sache mit dem “Nigger” ist komplizierter, als es scheint.

    “Die armen Männer, die ihren Ruf ruinieren, wenn sie einer Frau auf der Straße hinterherpfeifen oder Bemerkungen über ihr Aussehen machen. Frauen, die sich durch sowas belästigt fühlen, müssen sich nur mal vom randifan erklären lassen, dass das völlig falsch ist und dass sie sich gar nicht belästigt fühlen müssen, und alles wird gut. ”
    Sie haben mich missverstanden, jeder kann eine gewisse Ahnung dafür entwickeln, was angemessen ist und was nicht. Jeder Mann solle das Recht haben sich zu blamieren, es bringt nichts wie ein Oberlehrer die Gesellschaft darüber aufzuklären, was in solchen Fällen angemessen ist und was nicht. Es bringt nicht jemanden zu bevormunden.

    Es ist nicht ungewöhnlich, wenn solche Männer selber das tun, was sie so scharf anprangern. In Schweden gab es ein Polizeichef, der energisch gegen Frauenhandeln vorging, aber als Vergewaltiger und Zuhälter entlarvt wurde.
    https://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-gegen-ex-polizeichef-in-schweden-supercop-und-sadist-1.966529

    “Vielleicht doch mal “street harassment” bei google eintippen?”
    Wenn es zu körperlichen Übergriffen kommt, dann ist es legitim, angemessen darauf zu reagieren. Es gibt keine dirkten Zusammenhang zwischen lächerlicher Anmache und sexueller Gewalt.

  48. #48 Bloody Mary
    9. September 2013

    @Randifan
    Begründen Sie doch mal, weshalb die Sache mit dem “Nigger” komplizierter[sei], als es scheint.“

    Dass sich Belästiger i. d. R. dessen bewußt sind, dass sie belästigen und keineswegs flirten, erkennen Sie also an. Es sei aber bevormundend, deren Verhalten in Frage zu stellen, und deswegen müsse alles so bleiben, wie es ist.

    Weshalb ist es Ihrer Meinung nach bevormundend, gesellschaftliche Debatten anzustoßen und das Konzept der Moderne zu bejahen? Begründen Sie das.

    Dass Sie denjenigen Männern, die von der Gleichrangigkeit von Frauen überzeugt sind und dafür eintreten, hintenrum Heuchelei und kriminelle Handlungen unterzuschieben versuchen, ist ebenso perfide wie wirkungslos. Ersetzen Sie solche Attacken besser durch Argumente.

    „Wenn es zu körperlichen Übergriffen kommt, dann ist es legitim, angemessen darauf zu reagieren. Es gibt keine dirkten Zusammenhang zwischen lächerlicher Anmache und sexueller Gewalt.“

    Weshalb darf man nur auf körperliche Übergriffe angemessen reagieren? Begründen Sie das.

    Weshalb fällt sexuelle Belästigung nicht in den Bereich von Gewaltanwendung (die sich, wie sie sehr gut wissen – SIE kommen immer wieder aufs Stichwort Mobbing zu sprechen – keinesfalls nur körperlich äußern muss)? Begründen Sie das.

  49. #49 Randifan
    9. September 2013

    @Bloody Mary
    “Begründen Sie doch mal, weshalb die Sache mit dem “Nigger” komplizierter[sei], als es scheint.“
    Die Lobby der politischen Korrektheit scheint keine Probleme zu haben, wenn Schwarze das Wort Nigger in den Mund nehmen. Das ganze klingt nach einer gesellschaftliche Konditionierung, als nach einem rationalen Handeln.

    “Dass sich Belästiger i. d. R. dessen bewußt sind, dass sie belästigen und keineswegs flirten, erkennen Sie also an. Es sei aber bevormundend, deren Verhalten in Frage zu stellen, und deswegen müsse alles so bleiben, wie es ist. ”
    So wie es aussieht sollten alle Männer etwa zu Sensibilitätstraining.

    “Dass Sie denjenigen Männern, die von der Gleichrangigkeit von Frauen überzeugt sind und dafür eintreten, hintenrum Heuchelei und kriminelle Handlungen unterzuschieben versuchen, ist ebenso perfide wie wirkungslos. Ersetzen Sie solche Attacken besser durch Argumente.”
    Das ist eine Deffammierung, da ich nicht geschrieben habe, alle Männer, die von der Gleichrangigkeit der Frauen überzeugt seien, sind Heuchler, ich zeigte nur, es kann passieren. Sie müssen doch zugeben, dieses Beispiel war besonders absurd.

    “Weshalb fällt sexuelle Belästigung nicht in den Bereich von Gewaltanwendung (die sich, wie sie sehr gut wissen – SIE kommen immer wieder aufs Stichwort Mobbing zu sprechen – keinesfalls nur körperlich äußern muss)? Begründen Sie das.”
    In meiner Schulzeit habe ich einiges über mich ergehen lassen, selbst meine Eltern waren keine Hilfe. Da lautet meine Meinung, man übersteht es oder man geht unter. Mein Rat an Frauen, wenn sie solche Anmache hören, ignorieren.

  50. #50 MartinB
    9. September 2013

    @Randifan
    “Jeder Mann solle das Recht haben sich zu blamiere”
    Tja, nur leider ist unsere Kultur nicht so, dass sich jemand, der Frauen hinterherpfeift oder sie anmacht, dadurch blamiert, im Gegenteil. Und Wer sagt “das muss man hinnehmen, solche Leute sind halt lernresistent”, der sorgt dafür, dass sich genau das auch nicht ändert.

    “Wenn es zu körperlichen Übergriffen kommt, dann ist es legitim, angemessen darauf zu reagieren. ”
    Street harassment ist nicht notwendigerweise körperliche Gewalt – googeln des Begriffs hätte geholfen.
    https://www.stopstreetharassment.org/about/what-is-street-harassment/
    “Street harassment is any action or comment between strangers in public places that is disrespectful, unwelcome, threatening and/or harassing and is motivated by gender or sexual orientation.”
    Auf der Seite gibt es auch zahlreiche Fallbeispiele.

    Hier die Meinung der Vereinten Nationen dazu:
    https://www.theguardian.com/global-development/2013/feb/21/making-cities-safe-women-girls

    “Whether walking city streets, using public transport, going to school, or selling goods at the market, women and girls are subject to the threat of sexual harassment and violence. This reality of daily life limits women’s freedom to get an education, to work, to participate in politics – or to simply enjoy their own neighbourhoods.”

    “es bringt nichts wie ein Oberlehrer die Gesellschaft darüber aufzuklären, was in solchen Fällen angemessen ist und was nicht”
    Doch, es bringt etwas. Wir bezeichnen Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht mehr als Nigger, Körperbehinderte nicht mehr als Krüppel usw. Warum nicht? Weil so etwas inzwischen gesellschaftlich geächtet ist, und zwar nicht dadurch, dass man immer gesagt hat “Bringt nichts, sei kein Oberlehrer” usw.

    “Es gibt keine dirkten Zusammenhang zwischen lächerlicher Anmache und sexueller Gewalt.”
    Ernsthaft jetzt? Die Tatsache, dass es von vielen als normal und akzeptabel angesehen wird, Frauen unerwünscht anzumachen hat nichts damit zu tun, dass Frauen Opfer von Gewalttaten werden? (Und das herabsetzen von Menschen mit dunkler Haut hat auch bestimmt nix mit dem Ku-Klux-Klan zu tun gehabt, oder?)

  51. #51 MartinB
    9. September 2013

    @Randifan
    “Da lautet meine Meinung, man übersteht es oder man geht unter.”
    Ich war stark genug, das auszuhalten, also müssen auch alle anderen stark genug sein, und wer es nicht ist, der geht halt unter, Pech gehabt. Das ist schon ziemlich menschenverachtend.

  52. #52 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/08/24/du-cduisch/
    9. September 2013

    Nein. Wenn der Mann die Kommunikation initiiert, ist es an ihm, die Signale der Frau richtig zu deuten. Und wenn er sich nicht sicher ist und trotzdem weitermacht, dann muss er sich fragen lassen, warum sein “Recht auf Flirt/Anmache” im Zweifel wichtiger sein soll als das der Frau, in Ruhe gelassen zu werden. Siehe auch die oben verlinkte Checkliste.
    ….
    O.k., “begrabschen” war schlecht gewählt – aber ich empfinde Berührungen durch mir wenig bekannte Personen meist als sehr unagenehm, das wollte ich zum Ausdruck bringen.

    Interessant. Wo kommt denn die wenig bekannte Person plötzlich her?

    Es ging doch um den Unterschied zwischen Flirt und Anmache, und ob nicht jeder, der kein sozialer Analphabet ist, zu der gleichen Beurteilung einer Situation kommen muss, ob bereits eine Belästigung vorliegt.

    Ich kann doch auch eine langjährige Freunden anmachen wollen – wieso wird plötztlich eine Fremdheit unterstellt, oder dass man sich generell nicht berührt?

    Meines Erachtens werden hier implizite Vorurteile über die Situation (die Frau fühlt sich belästigt und der Mann hat Schuld, dass er das nicht vorab erkannt hat) unterstellt, und zwar irgendwie pauschal unterstellt – für alle Frauen, Männer und Anmachen, offenbar weltweit.

    Auch wird eine enorme Körperfeindlichkeit unterstellt, wenn eine Berührung sofort als Grabschen interpretiert wird. Eine extreme Körpervergessenheit ist ja in akademischen Kreisen nicht ungewöhnlich, aber reden wir ausschließlich über Akademiker?

    Außerdem wird keine Gegenrechnung aufgemacht, nämlich wieviele Kontaktaufnahmen unterbleiben, wenn Männer in allen Zweifelsfällen zurückstecken.

    Eine Kontaktaufnahme, bei der von vorneherein klar ist, dass sie erwünscht ist, ist m.E. kein Flirten mehr. Ein Flirt ohne das Risiko des Scheiterns – was ist das? Ein Schauspiel; Prostitution.

    Eine engere Beziehungsanbahnung kann auch daran scheitern, dass die becircte heute nicht will, obwohl sie den Werber leiden kann und grundsätzlich an Kontakt interessiert ist.

    Im Alltag ist man auch in mannigfache Verpflichtungen verflochten, Die Entscheidung für oder gegen einen Flirt kann davon abhängen ob ich morgen früh rausmuss. Man kann in einer Gruppe mit jemandem flirten um eine andere Person eifersüchtig zu machen. Man kann eine temporäre Koalition mit Frank eingehen, der ins Kino will, weil man auch ins Kino will und nicht, wie die anderen, in die Kneipe. Man kann besonders nett sein, weil man noch von Dieter im Auto mit nach Hause gebracht werden will, um sich den langen Weg mit dem Bus zu ersparen.

    Jeder Mensch verfolgt ständig eine Vielzahl an Kalkülen, so dass Signale oft nicht ganz unbegründet falsch verstanden werden – ein Großteil der Signale ist auch einfach nur Täuschung und Mimikri.

    Eine flache Checkliste anzubieten erscheint zwar als lieb gemeint, aber wird m.E. der Situation nicht im entferntesten gerecht.

    Die Kultur, und ich meine nicht nur die westliche, ist übrigens voll von Dramen um unverstandenes, falsch verstandenes und komplex verstricktes Sozialverhalten. Die Leute verstehen sich dauernd falsch, haben alle was zu verbergen, spielen Spiele, pokern, tricksen und täuschen. Das Leben ist ein üppiger Dschungel, kein karger, uckermärkischer Kartoffelacker wo die Früchte aufreiht in Furchen wachsen, übersichtlich und absichtsvoll.

    Wenn man davon ausgeht, dass selbst im Leben eines Serienvergewaltigers auf jede Vergewaltigung 100 Tage kommen, an denen er nicht vergewaltigt, und 1000 andere Männer, die überhaupt nie vergewaltigen, dann muss man doch fragen wieso es ein Verhalten wie die unerwünschte Anmache gibt, und angeblich massig gibt. Was ist der Zweck dessen, welchen Vorteil hat es für den, der sich so verhält.

    Gleichzeitig darf man nicht übersehen, dass es massenhaft Schüchtern- und Verklemmtheit gibt, also Personen die weder flirten, noch anmachen, die damit aber auch nicht zu etwas kommen und auch nicht glücklich sind. Deren Zurückhaltung als Tugend zu interpretieren hieße, meine ich, sie misszuverstehen. Ebenso will ich fragen, wie viele Frauen sich wie oft ärgern nicht beflirtet zu werden.

  53. #53 Bloody Mary
    9. September 2013

    @Randifan

    Die Lobby der politischen Korrektheit scheint keine Probleme zu haben, wenn Schwarze das Wort Nigger in den Mund nehmen. Das ganze klingt nach einer gesellschaftliche Konditionierung, als nach einem rationalen Handeln.

    Es zu unterlassen, Wörter zu verwenden, durch die sich andere herabgesetzt und verletzt fühlen, ist weder rational noch irrational. Es zeigt einfach, dass mir mein Mitmensch was wert ist und ich ihn nicht verletzen will. Wenn Menschen unterschiedlicher Art einander Achtung erweisen, sehe ich das positiv, und auch, wenn Sie unterschiedlicher Meinung sind, eine „Lobby der politischen Korrektheit“ muss man deswegen nicht herbei halluzinieren.

    Weiße haben das Wort Nigger gegen Schwarze eingesetzt, und wenn die sich diese ursprünglich als Schimpfwort gedachte Bezeichnung erobern und für und unter sich umdeuten, wen sollte denn das was angehen?

    So wie es aussieht sollten alle Männer etwa zu Sensibilitätstraining.

    Bitte belegen Sie Ihre Behauptung. Bis dahin bezeichne ich sie als völlig absurd.

    ich zeigte nur, es kann passieren.

    Ja, Heuchler gibt’s wie Sand am Meer, aber was hat diese Feststellung mit unserem Gesprächsthema zu tun? Irgendwie nichts, und deswegen hatte ich das Gefühl, Sie wollten Ihre männlichen Gesprächspartner diskrediteren.

    <blockquote < In meiner Schulzeit habe ich einiges über mich ergehen lassen, selbst meine Eltern waren keine Hilfe. Da lautet meine Meinung, man übersteht es oder man geht unter.
    So leid mir das für Sie tut – das ist noch immer keine Begründung dafür, weshalb Sie fordern, man dürfe sich nicht gegen Schikane, Dominanzgehabe und Kontrollverhalten wehren. Weil Sie es damals nicht getan haben? Weil es anderen auch nicht besser ergehen soll als Ihnen? Oder warum?

    Ihr Tipp an die Frauen (ignorieren!) scheint Sie selbst betreffend voll und ganz untauglich gewesen zu sein. Warum also erteilen Sie ihn? Bitte erklären Sie das.

  54. #54 Bloody Mary
    9. September 2013

    @Stefan W.

    Wenn man davon ausgeht, dass selbst im Leben eines Serienvergewaltigers auf jede Vergewaltigung 100 Tage kommen, an denen er nicht vergewaltigt, und 1000 andere Männer, die überhaupt nie vergewaltigen, dann muss man doch fragen wieso es ein Verhalten wie die unerwünschte Anmache gibt, und angeblich massig gibt. Was ist der Zweck dessen, welchen Vorteil h at es für den, der sich so verhält.

    WEIL Vergewaltigung kein Alltagsstandard ist (in Europa – in anderen Gegenden und in Kriegsgebieten ist der Einsatz dieser Waffe alltäglich) MUSS man sich fragen, weshalb (und ob?) es sexuelle Belästigung gibt, und was nur ihr Zweck sein könnte?

    Tja, was könnte durch den Einsatz von Machtstrategien bezweckt werden? Ich komm grad nicht drauf…

  55. #55 Randifan
    9. September 2013

    @Bloody Mary
    “Weiße haben das Wort Nigger gegen Schwarze eingesetzt, und wenn die sich diese ursprünglich als Schimpfwort gedachte Bezeichnung erobern und für und unter sich umdeuten, wen sollte denn das was angehen? ”
    Dann wäre dies ein Grund mehr, für Schwarze diesen Begriff zu meiden, aber viele Rapper können nicht genug davon bekommen.

    “Ja, Heuchler gibt’s wie Sand am Meer, aber was hat diese Feststellung mit unserem Gesprächsthema zu tun? Irgendwie nichts, und deswegen hatte ich das Gefühl, Sie wollten Ihre männlichen Gesprächspartner diskrediteren.”

    Es gibt religiöse Prediger, die gerne die moralische Verkommenheit der Gesellschaft anprangern, aber heimlich das tun, was sie so sehr verteufeln.

    “Ihr Tipp an die Frauen (ignorieren!) scheint Sie selbst betreffend voll und ganz untauglich gewesen zu sein. Warum also erteilen Sie ihn? Bitte erklären Sie das.”
    So läuft es in der Realität, man sollte nicht auf Konfrontationskurs gehen, außer die eigene körperliche Existenz ist bedroht. Worte können nicht wirklich verletzen.
    Man muss im Leben weiterkommen, als auf sinnlos Konfrontation einzulassen.

  56. #56 Randifan
    9. September 2013

    @MartinB
    “Ich war stark genug, das auszuhalten, also müssen auch alle anderen stark genug sein, und wer es nicht ist, der geht halt unter, Pech gehabt. Das ist schon ziemlich menschenverachtend.”
    Willkommen in der Wirklichkeit. Es ist besser manchen Ärger und Enttäuschung runterzuschlucken, als es breitzutretten und einbilden, man könne etwas verändern.

    “Doch, es bringt etwas. Wir bezeichnen Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht mehr als Nigger, Körperbehinderte nicht mehr als Krüppel usw. Warum nicht? Weil so etwas inzwischen gesellschaftlich geächtet ist, und zwar nicht dadurch, dass man immer gesagt hat “Bringt nichts, sei kein Oberlehrer” usw.”
    Es bringt nichts, weil das äußere Erscheinungsbild noch immer mehr zählt. Wer die Serien und Filme anschaut, erkennt schnell, wie sehr Farbige und Behinderte wirklich akzeptiert werden. Wörter mögen verschwinden, die Missachtung nicht.

  57. #57 Bloody Mary
    9. September 2013

    “Wörter mögen verschwinden, die Missachtung nicht.”

    Das kann in der Tat so sein, wie dieser aggressiv funkelnde jüdische Witz verdeutlicht:
    Sag, schreibt man „Hure” mit einem r oder mit zwei r?”
    “Ich weiss nicht. Ich schreibe immer „gnädige Frau”.”

    Aber die sorgsame Auswahl von Bezeichnungen ist doch nicht zwingend Ausdruck von innerlich unbewegter, chamäleonartiger Anpassung an die Umwelt.

    Mich hat zum Beispiel der Sprachdisput, der hier vor längerem zwischen Jürgen Schönstein und MartinB stattfand, zum Umdenken bewegt (und wenn nur einer von den beiden oberlehrerhaft aufgetreten wäre, hätte ich garantiert sofort aufgehört, zuzuhören). Erst fand ich das Anliegen der beiden, hm, merkwürdig.

    Dann hab ich Ihre Argumente und Begründungen gedanklich hin und her gewendet – und jetzt seh ich es anders als zuvor.

  58. #58 Sven Türpe
    10. September 2013

    Ach du läßt dich also gern von irgendjemanden Fremden berühren der das gerne möchte?

    Gebietet das nicht die Toleranz? Die soziale Interaktion und ihre Ausdrucksformen sind stark kulturell geprägt. In Deutschland ist man — mit regionalen Unterschieden — recht zurückhaltend (Finnen mögen das anders bewerten), sowohl in der körperlichen als auch der verbalen Interaktion. Dass etwa eine Menschentraube selbstverständlich mit dem Busfahrer palavert, wo er denn hinfahre und ober er hie und da halte, wie im Mittelmeerraum zu erleben, ist hierzulande nur in Krisensituationen vorstellbar, und dann wird er Tonfall gereizt. Um von wildfremden Mitfahrern in der Straßenbahn angesichts des mitgeführten Gepäcks spontan und ungezwungen nach seinem Reiseziel befragt zu werden, genügt dagegen bereits ein Schritt über die Grenze nach Österreich.

    Mit Berührungen verhält es sich ähnlich: https://www.focus.de/finanzen/karriere/management/koerpersprache/koerpersprache/distanzzonen_aid_5455.html.

    Nunja, dann bin ich auch paranoid, ich mag das nämlich gar nicht und im Zweifel bei Wiederholung würde ich demjenigen nach Warnung eine heftigere Berührung mit meiner Faust zukommen lassen was wohl klarstellt ob das berühren erwünscht ist oder nicht.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Soziopathie

  59. #59 Sven Türpe
    10. September 2013

    Die Forderung sollte lauten, dass man auf die Signale der Mitmenschen achtet und eventuelle Anzeichen, dass das eigene Verhalten unerwünscht ist, entsprechend zur Kenntnis nimmt. Ein Konzept, das Ihnen – wie Sie seit Jahren mit Ihrem Auftreten hier bezeugen – gänzlich unbekannt und unerschließlich ist.

    n dr Tt, ch km n f d d, mch mbbn z lssn nd ds pfr z gbn. Hnggn kmm ch drchs f d d (nd stz s m), rchtgs Vrhltn ggn ffn Mssbllgng bzbhltn. ch km ch n f dn Gdnkn, ndrn vrzwrfn, dss s mr f dn Kks gngn. Shr whl br bmh ch mch, dn mr f dn Kks Ghndn ds Ghn s nbqm w mglch z mchn.

    Wr drch sn Lbn schlcht nd sch ls Zl stzt, nrgnds nzckn, st n rbrmlchs Wch — hn Prnzpn nd ndrn hlfls sglfrt. Rtt hr dswgn s f dr Gndnbttlnmbr rm, wl ch nchts ndrs brg blbt?

  60. #60 Jürgen Schönstein
    10. September 2013

    @ST #59

    Sehr wohl aber bemühe ich mich, den mir auf den Keks Gehenden das Gehen so unbequem wie möglich zu machen.

    Na, das können wir auch – siehe oben. Sie sind jedoch nicht der Held der Kommunikation, für den Sie sich halten, sondern ein arroganter Troll, der es nicht erträgt, wenn andere über ein Thema diskutieren, das ihm nicht passt. Diese Missbilligung könne Sie gerne auf ihrem eigenen Blog ausdrücken. Hier jedoch werde ich Ihnen, wie Sie sagen, das auf den Keks gehenso unbequem wie möglich machen.

  61. #61 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/04/paul-zech/
    10. September 2013

    WEIL Vergewaltigung kein Alltagsstandard ist (…) MUSS man sich fragen, weshalb (und ob?) es sexuelle Belästigung gibt, und was nur ihr Zweck sein könnte?

    Man muss gar nix, aber wenn man verstehen will, wie ein unerwünschtes Verhalten anderer los wird muss man doch fragen welchen Zweck es verfolgt, wo es herkommt, wie es sich entwickeln konnte.
    Ja, auch das muss man nicht, man kann auch probeweise dies und das versuchen und austesten, welche Gegenstrategie wirkt.

    Tja, was könnte durch den Einsatz von Machtstrategien bezweckt werden? Ich komm grad nicht drauf…

    Tut mir leid, aber das beeindruckt mich gar nicht. Das soll eine Machtstrategie sein? Was ist denn sowas? Eine Strategie um an die Macht zu kommen, um sie zu behalten?

    Welche Definition von Macht liegt dem zugrunde, welche von Strategie? Solche, die allgemein geteilt werden, oder sind das so Hausbegrifflichkeiten, die nur bestimmte Glaubensgemeinschaften teilen?

    Macht würde ich definieren als die Möglichkeit den eigenen Willen anderen aufzuzwingen. Strategie als langfristig geplantes Verhalten. Stimmen wir da noch überein? Machen die Männer das nur für sich, für alle Männer oder nur für die Machos und Chauvis, die genauso drauf sind?

    Wie funktioniert die Strategie? Was ist mit den ganzen schüchternen u. zurückhaltenden Männern – welche Rolle spielen die? Sind die Teil der Verschwörung? Ist es überhaupt eine Verschwörung oder handeln alle Männer autonom?

  62. #62 MartinB
    10. September 2013

    @randifan
    “Willkommen in der Wirklichkeit. Es ist besser manchen Ärger und Enttäuschung runterzuschlucken, als es breitzutretten und einbilden, man könne etwas verändern. ”
    Genau. Nicht, dass wir noch etwas ändern oder gar versuchen, die Gesellschaft besser zu machen. Wo kämen wir denn da hin?
    Und wie man als Opfer von Mobbing sagen kann “gegen Mobbing sollte man nicht vorgehen” erschließt sich mir nicht. Warum veranlasst dich eigenes Leid nicht dazu, anderen dasselbe ersparen zu wollen? Weil du schon weißt, dass es eh nichts bringt, weil man die Gesellschaft ja nicht ändern kann? Newsflash: Wir haben (in Europa) die Sklaverei weitgehend abgeschafft, man kann heutzutage offen seine Religion (oder deren Abwesenheit) vertreten, ohne Angst vor der Inquisition haben zu müssen, Frauen arbeiten, sind politisch aktiv und können es – trotz allem existierenden Sexismus – zum Bundeskanzler bringen. Firmen haben Anlaufstellen für Mobbingopfer, Betriebsräte vertreten Interesse von Arbeitern. Doch, man kann etwas ändern, man muss es nur wollen und nicht sagen “bringt eh nix”.

    @StefanW
    “Ich kann doch auch eine langjährige Freunden anmachen wollen – wieso wird plötztlich eine Fremdheit unterstellt,”
    Weil das bei unerwünschter Anmache vermutlich häufiger vorkommt und es da weniger einfach ist, Signale zu deuten – deine langjährige Frendin wirst du hoffentlich gut genug kennen, um zu merken,w ie dein Versuch ankommt.

    “Meines Erachtens werden hier implizite Vorurteile über die Situation (die Frau fühlt sich belästigt und der Mann hat Schuld, dass er das nicht vorab erkannt hat) unterstellt, und zwar irgendwie pauschal unterstellt – für alle Frauen, Männer und Anmachen, offenbar weltweit. ”
    Dann erachtest du das falsch, denn das habe ich nicht gesagt. Aber wer die Kommunikation initiiert, der trägt das Risiko, dass sie missverstanden wird und dass die Anmache unerwünscht ist. Und wer unpassende Momente für den versuch wählt (nachts um 4 im Fahrstuhl…), der trägt dazu bei, dass Frauen sich unsicherer fühlen.

    “Außerdem wird keine Gegenrechnung aufgemacht, nämlich wieviele Kontaktaufnahmen unterbleiben, wenn Männer in allen Zweifelsfällen zurückstecken. ”
    Ja, und was ist so schlimm daran, wenn ein Mann und eine Frau, die in der U-Bahn nebeneinander sitzen oder auf der Straße aneinander vorbeigehen, keinen Kontakt aufnehmen?

    “Eine engere Beziehungsanbahnung kann auch daran scheitern, dass die becircte heute nicht will, obwohl sie den Werber leiden kann und grundsätzlich an Kontakt interessiert ist.”
    Ach ja, Frauen sind ja sooo launisch und lehnen Heiratsanträge von Männern ab, die sie eigentlich haben wollen, nicht wahr, Mr. Collins?

    “Wenn man davon ausgeht, dass selbst im Leben eines Serienvergewaltigers auf jede Vergewaltigung 100 Tage kommen, an denen er nicht vergewaltigt, und 1000 andere Männer, die überhaupt nie vergewaltigen, dann muss man doch fragen wieso es ein Verhalten wie die unerwünschte Anmache gibt, und angeblich massig gibt. ”
    Newsflash: In den USA ist etwa 6.-10. Frau (je nach Zählung) Opfer eines sexuellen Übergriffs:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics#United_States
    Und da sind nur echte Vergewaltigungen gezählt – unewünschte Anmache, unangebrachte Kommentare über das Aussehen etc. sind wesentlich häufiger.
    Nein, sooo schrecklich selten ist das alles nicht.

    Und nochmal generell: Niemand will das Flirten verbieten oder einschränken. Wenn es weniger offensichtlich unerwünschte Anmache gäbe und wenn die Erfahrung zeigen würde, dass eine Zurückweisung einer Anmache/eines Flirtversuchs sofort akzeptiert wird, dann könntena uch Frauen wesentlich entspannter flirten. Gewinn für alle beteiligten.

  63. #63 Adent
    10. September 2013

    Och, jetzt bin ich aber traurig der Sven ist entvokalisiert worden…
    Mein lieber Türpe, ich wäre an ihrer Stelle ein wenig vorsichtiger mit dem was ich sage bzw. impliziere. Ich lasse micht nicht gern (wenn auch indirekt) als Soziopath klassifizieren, insofern ist es vielleicht besser wenn sie hier (gezwungenermaßen) frei zitiert nach Eckart von Hirschhausen “Einfach mal das Maul halten wenn sie nichts zu sagen haben.”

  64. #64 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    10. September 2013

    Und wer unpassende Momente für den versuch wählt (nachts um 4 im Fahrstuhl…), der trägt dazu bei, dass Frauen sich unsicherer fühlen.

    Dem liegt die Illusion zu Grunde, dass immer klar ist, wer eine Kommunikation initiiert hat. Das sehen die Leute auch oft unterschiedlich.

    Und wer unpassende Momente für den versuch wählt (nachts um 4 im Fahrstuhl…), der trägt dazu bei, dass Frauen sich unsicherer fühlen.

    War in einem Hotel, oder? Da kann man auch nachts im Notfall nicht schreien oder was? Zuhause auf der Kellertreppe wird er sie nicht mehr ansprechen können.

    Wenn sie nicht will – prima. Aber ohne sie anzusprechen ist das eben unklar – außer für Gedankenleser. Kannst Du Gedankenlesen?

    Weil das bei unerwünschter Anmache vermutlich häufiger vorkommt und es da weniger einfach ist, Signale zu deuten – deine langjährige Frendin wirst du hoffentlich gut genug kennen, um zu merken,w ie dein Versuch ankommt.

    Es ging darum, ob Berührungen per se tabu sind, beim Flirt. Das war doch unterstellt worden. Jetzt wird es umgedreht und gefragt, wie gut man die Freundin kennt. Und ja, es kann auch eine Kollegin oder weniger gute Freundin sein, und nein, auch da weiß man vorher nicht, wie sie reagieren wird – man könnte sich sonst die meiste Kommunikation sparen.

    Wenn jede 10. Frau vergewaltigt worden ist, und im Mittel ihr halbes Leben von 80 Jahren hinter sich hat, also 40 Jahre, dann würde das heißen jede 100. in 4 Jahren oder 400ste pro Jahr bzw. auf 100 Tage jede 1200ste. Ganz grob. Und dann liege ich doch gar nicht so schlecht mit meiner Schätzung von jedem 1000 Mann alle 100 Tage?

    Ja, und was ist so schlimm daran, wenn ein Mann und eine Frau, die in der U-Bahn nebeneinander sitzen oder auf der Straße aneinander vorbeigehen, keinen Kontakt aufnehmen?

    Wenn das vorkommt ist da überhaupt nichts dran. Wenn einer von beiden was will, dann muss er es eben anbahnen, und das genau ist das Problem, wenn wegen Belästigungen, die vereinzelt vorkommen, alle Menschen das Verhalten ändern sollen. Nur noch in verabredeten Situationen vielleicht, riecht nach Zwangsheirat – die Eltern bandeln es an!

    Und nochmal generell: Niemand will das Flirten verbieten oder einschränken.

    Na doch, Du hast doch eben versucht ein U-Bahn-Flirttabu zu verhängen. Vielleicht jede Frau in eine Burka stecken? Der, der den Flirt beginnt, soll haftbar sein darfür, wie es ankommt.

    der trägt das Risiko,

    Als Mann soll man die Frau anmachen, und wenn man nicht ihr Typ ist oder sie nicht in Stimmung, dann gibt es ein Knöllchen von der Sittenpolizei. Im Wiederholungsfalle sicher Knast? Oder was heißt “trägt das Risiko”?

  65. #65 Stefan W.
    10. September 2013

    P.S.: “Benachrichtigung über Kommentare” scheint bei mir nicht zu funktionieren. Schon ein paar Tage. Bei Florian F. geht’s.

  66. #66 Sven Türpe
    10. September 2013

    @JS: nsvrn w h nd j.

    @Adent: Dn Gwltbrtschft hst D srchnd drgstllt nd d Dskssn dmt n dn rchtgn Kntxt gstllt. Vln Dnk.

  67. #67 Randifan
    10. September 2013

    @MartinB
    “Firmen haben Anlaufstellen für Mobbingopfer, Betriebsräte vertreten Interesse von Arbeitern. Doch, man kann etwas ändern, man muss es nur wollen und nicht sagen “bringt eh nix”.”
    Bürokratie einrichten, absurde Kampagnen, Hexenjagd und Tabuisieren scheinen die einzigen Methoden zu, wie die Gesellschaft auf solche Probleme reagiert. Im Grunde wirkt es alles so verlogen.

    Ich bleibe bei meiner Einstellung, eine Frau die mit idiotischen und sexistischer Anmache konfrontiert ist, wird auf sich alleine gestellt sein. Es würde ihr mit Sicherheit keinen Spaß die betreffende Person an den Pranger zu stellen oder anders wie zu bestrafen.

  68. #68 MartinB
    10. September 2013

    @StefanW
    “Dem liegt die Illusion zu Grunde, dass immer klar ist, wer eine Kommunikation initiiert hat. ”
    Das ist wohl, wenn wir üer Anmache reden, ziemlich klar.

    “Da kann man auch nachts im Notfall nicht schreien oder was? ”
    Genau. Stell dich nicht so an. Hat man den Frauen, die von Isaac Asimov angegrabscht wurden, auch gesagt – wenn du imt ihm in einem Fahrstuhl bist, hast du halt Pech gehabt, Asimov ist zu wichtig, als dass man ihn deswegen an den Pranger stellen könnte.

    “Aber ohne sie anzusprechen ist das eben unklar ”
    In diesem konkreten Fall nicht, denn dem Vorfall war ein Gespräch vorausgegangen, in dem die Frau explizit gesagt hatte, dass sie es herabwürdigend findet, angemacht zu werden.

    “Und dann liege ich doch gar nicht so schlecht mit meiner Schätzung von jedem 1000 Mann alle 100 Tage? ”
    Und das soll eine Frau jetzt weswegen beruhigen? O.k., du wirst ja im Schnitt nur ein oder zwei mal im Leben sexuell belästigt, also geh mal immer davon aus, dass jeder Mann gutwillig ist? (Mal davon abgesehen, dass ich deine Zahlenspiele für falsch halte, weil es für viele Frauen zum Alltag gehört, belästigt zu werden. Siehe z.B. streetharassment.org)

    “wenn wegen Belästigungen, die vereinzelt vorkommen, alle Menschen das Verhalten ändern sollen.”
    Erstens ist “vereinzelt” wohl kaum richtig (siehe die Aufschrei-Aktion). Zweitens tragen auch seltene Übergriffe massiv zur Verunsicherung von Frauen bei.

    “Oder was heißt “trägt das Risiko”?”
    Das heißt, du trägst das Risiko, als sexistischer Anmacher angesehen zu werden, weil du dich wie einer verhältst oder so wahrgenommen wirst.

    Je angstfreier unsere Gesellschaft für Frauen ist, desto leichter wäre übrigens das flirten, weil Frauen nicht ständig mit inneren Alarmglocken herumlaufen müssten.

    @Randifan
    “ch bleibe bei meiner Einstellung, eine Frau die mit idiotischen und sexistischer Anmache konfrontiert ist, wird auf sich alleine gestellt sein. ”
    Wenn außer dir niemand in der Nähe ist,d ann wohl schon.

  69. #69 Randifan
    10. September 2013

    @MartinB
    “Wenn außer dir niemand in der Nähe ist,d ann wohl schon.. ”

    Ich würde schon einschreiten, wenn ein Frau körperlich in Bedrängnis gerät, auch wenn ich nicht versuchen würde, den Helden zu spielen. Aber sie haben Recht, wenn es um sexistische Anmache geht, da ist jede volljährige Frau auf sich alleine gestellt, ich würde mich daraus halten, sonst geriete ich nur unnötig in Schwierigkeit und wenn ich dann was aufs Maul bekäme, bekäme ich nur Spott, keine Anerkennung.

  70. #70 Randifan
    10. September 2013

    @MartinB
    “Wenn außer dir niemand in der Nähe ist,d ann wohl schon.. ”

    Ich würde schon einschreiten, wenn ein Frau körperlich in Bedrängnis gerät, auch wenn ich nicht versuchen würde, den Helden zu spielen. Aber sie haben Recht, wenn es um sexistische Anmache geht, da ist jede volljährige Frau auf sich alleine gestellt, ich würde mich daraus halten, sonst geriete ich nur unnötig in Schwierigkeit und wenn ich dann was aufs Maul bekäme, bekäme ich nur Spott, keine Anerkennung.

  71. #71 MartinB
    10. September 2013

    @Randifan
    Das ist ein klares statement. Würde das auch gelten, wenn z.B. ein Schwarzer rassistich angepöbelt wird?

  72. #72 Bloody Mary
    10. September 2013

    @Randifan „eine Frau die mit idiotischen und sexistischer Anmache konfrontiert ist, wird auf sich alleine gestellt sein.“

    Das halte ich für eine ziemlich zutreffende Beschreibung der Ausgangslage und ist die Ursache für unsere Diskussion. Eine Begründung, weshalb Sie, wie Birgit Kelle, diesen Frauen empfehlen, im ihnen von anderen zugewiesenen Opferstatus zu verharren („selbstbewußt“ ignorieren nennt es Kelle –Empfehlungen, die Herabsetzung zu einem Menschen 2. Klasse doch selbstbewusst zu schlucken, wirken gewöhnlicherweise schwächend auf das Selbstwertgefühl) enthält sie nicht.

    Damit ich nicht den Überblick verliere – worum geht es hier thematisch? Wir diskutieren eine gesellschaftspolitische Frage „soll allen Bürgern der gleiche Wert zugemessen werden“, ja oder nein? Das erfordert eine Überprüfung (und Begründung!) der eigenen Wertvorstellungen und zeigt zudem, ob wir bereit sind, unsere Vorstellungen über Männlichkeit und Weiblichkeit auf den Prüfstand zu stellen. Ja oder nein?

    Von der Antwort auf diese Frage wird abhängen, zu welchem Zweck wir Kommunikation einsetzen. Geht es um Kontakt und darum, eventuell Beziehungen einzugehen (die müssen übrigens nicht zwingend sexuell sein), oder nicht? Geht es darum, sich mittels des Hochgefühls , das der Abgrenzung gegen andere und deren Abwertung entspringt, seines Status‘ zu versichern, oder nicht?

    Dialog statt Monolog, sagen die einen. Sie als dass behandeln, was sie sind, sagen die anderen.

  73. #73 Hobbes
    10. September 2013

    Zu manchen Punkten wäre es besser hier wirklich über Rassismus zu reden statt über “anmachen”. Da es zumindest den strittigen Punkt nimmt, dass die Anmache ja gewollt seien kann. Diesen Punkt sehe ich bisher mit den Punkten des “wie viel man aushalten muss” und in wie Fern es legitim ist das Handeln nur anhand vom tatsächlichen (Mis)erfolg zu bewerten, als größte Konfliktpunkte hier an.
    Da es gerade bei der TAZ groß Thema ist und man hier besser diskutieren kann. (Bzw. ich es weit lieber mache)

    Wie Rassistisch ist es eine Person in eine Opferrolle zu drängen in der er sich nicht sieht. Es ist ja in etwa ähnlich mit dem Kelle macht. Nur das es hier um eine Person geht und nicht um jemanden der für eine Gruppe spricht.
    Ich meine das nicht Autorisierte Interview seitens der FDP
    https://blogs.taz.de/hausblog/2013/09/09/philipp-roesler-fragen-und-keine-antworten/

    Meine These dazu. Dieses Interview offenbart zwar leicht das rassistische Gedankengut der Autoren. In dem ja in jedem Ausländer doch irgendwo auch ein diskriminiertes Opfer zu stecken hat. Ich halte solche Fragen aber trotzdem nur für dämlich und taktlos, aber nicht für per se rassistisch.
    Direkter Bezug noch einmal zum Thema:
    Rösler sieht die vielen rassistischen Beleidigungen eben nicht als diese und will somit auch nicht als Opfer selbiger verstanden wissen. Jetzt glaube ich nicht, dass er zu dämlich ist um zu verstehen wann er beleidigt wird. Ich glaube einfach er sieht in “dummer Chinese” keinen Rassismus sondern einfach eine dämliche Beleidigung. Der Grund für diese Beleidigung ist für ihn sein, in weiten Teilen der Gesellschaft in Verruf stehendes Weltbild (Handlungen).

    Wenn eine Frau nun “angegraben” wird kann man es auch auf 2 weisen sehen. Entweder als missglückter Flirt, der austesten sollte Interesse besteht. Oder aber als Dominanzverhalten welches die Frau auf ein “Stück Fleisch” reduziert und dazu dient die Rollenverteilung zu festigen.

    Das Problem was sich dann jedoch ergibt ist, dass wir Taten anhand der Intention bewerten müssen. Das ist natürlich falsch verstandender Liberalismus, da es dem Täter die Universalausrede, “aber ich habs doch nur gut gemeint” liefert.
    Aber hier sehe ich auch das Problem das es auf der “Opferseite” häufig gemacht wird. Es wird immer von der schlimmstmöglichen aller Intentionen ausgegangen.

    @Randifan:
    “bekäme ich nur Spott, keine Anerkennung.”
    Ich habe mir bei was Ähnlichem mal die Nase brechen lassen, und mit Ausnahme des Arztes waren die Reaktionen durchweg positiv. (Und von wirklich guten Freunden kam Spott, aber den ertrage ich noch) Ach und zur Verteidigung des Arztes. Es war Vatertag. der Hatte bestimmt schon mehr als einen mit Blessuren behandeln müssen. Unsere Gesellschaft ist bei weitem nicht immer so Gleichgültig eingestellt wie es oft den Anschein macht. Konfliktscheuhheit ist da eher das Problem (bei körperlicher Gefährdung auch nicht zwangsläufig negativ. Da eine Beleidigung ertragen doch weit besser ist als jede Situation eskalieren zu lassen.) Aber gerade bei der Möglichkeit sich in der Masse zu verstecken ist bei zu vielen Wegducken angesagt.

  74. #74 Bloody Mary
    10. September 2013

    ” @MartinB “Und wer unpassende Momente für den versuch wählt (nachts um 4 im Fahrstuhl…), der trägt dazu bei, dass Frauen sich unsicherer fühlen.”

    @Stefan W. “Dem liegt die Illusion zu Grunde, dass immer klar ist, wer eine Kommunikation initiiert hat. Das sehen die Leute auch oft unterschiedlich.

    Ihre Argumentation entspricht in DIESEM KONTEXT den Selbstrechtfertigungen von verurteilten Straftätern: “Opfer hat mich angemacht/wollte es doch auch”. Will heißen, ich bin hier das Opfer.

    Denken Sie eigentlich auch mal nach, bevor Sie Ihren Frauenhass abseilen, oder brauchen Sie das Blut woanders?

  75. #75 Bloody Mary
    10. September 2013

    @Hobbes
    Weitgehende Zustimmung.

    Hier mein Veto:
    @ Hobbes „und in wie Fern es legitim ist das Handeln nur anhand vom tatsächlichen (Mis)erfolg zu bewerten“

    Das Handeln wird eben nicht hinterher am (Miss-)erfolg bewertet. Die Bewertung erfolgt während des Kontakts, und entscheidet darüber, ob das Handeln zum Erfolg (Kontakt erwünscht) führt oder nicht. Welche Verhaltensweisen sexistisch sind, bemisst sich auch nicht am Aussehen des Sexisten.

    @Hobbes „Ich glaube einfach er sieht in “dummer Chinese” keinen Rassismus sondern einfach eine dämliche Beleidigung.“

    Rassismus ist ja auch dämlich und führt zu ebensolchen Beleidigungen, ich sehe den Widerspruch nicht. Dass Rösler als Politiker jede Assoziation der Öffentlichkeit mit ihm als Opfer rassistischer Pöbeleien zu verhindern sucht, kann ich gut verstehen, die Rassisten sollen ihn ja auch wählen, und alle anderen ihn als guten Sportsmann sehen (fängt nicht gleich zu jammern an wegen Nichts). So zementiert man fragwürdige Zustände, aber wie gesagt, meine Kritik gilt hierbei nicht Rösler.

    @Hobbes „Wenn eine Frau nun “angegraben” wird kann man es auch auf 2 weisen sehen. Entweder als missglückter Flirt, der austesten sollte Interesse besteht. Oder aber als Dominanzverhalten welches die Frau auf ein “Stück Fleisch” reduziert und dazu dient die Rollenverteilung zu festigen.“

    Ein mißglückter Flirt ist es, wenn der Mann akzeptiert, dass die Frau nicht interessiert ist. Und eine geglückte sexuelle Belästigung ist es, wenn ihm das scheißegal ist und in bestimmten Fällen das Vergnügen sogar noch steigert.

  76. #76 Hobbes
    10. September 2013

    @Bloody Mary:
    “Ein mißglückter Flirt ist es, wenn der Mann akzeptiert, dass die Frau nicht interessiert ist. Und eine geglückte sexuelle Belästigung ist es, wenn ihm das scheißegal ist und in bestimmten Fällen das Vergnügen sogar noch steigert.”

    Hier meine volle Zustimmung! Sobald ein Nein nicht als Nein akzeptiert wird ist das nicht mehr zu tolerieren.
    Hier ist es eindeutig und schon am Rande zu strafrechtlicher Relevanz. (Je nach Umfeld auch schon über die Grenze hinaus)
    Diese Fälle stellen hier auch hoffentlich weder Randifan noch StefanW. in Frage.
    Hier geht es aber um Grenzfälle. Auch das hinter her Pfeifen eines Bauarbeiters halte ich schon für nicht tragbar. Aber im Falle des #Aufschrei gab es neben den krassen Geschichte auch viele Fälle wo ich finde das man ihm nur Sexismus unterstellen kann wenn danach sucht. So sehe ich in dem auslösenden Fall auch eher einen Grenzfall. (Aber zweifelsohne dämlich und fehlendes Taktgefühl.)

    Da es gerade beim missglückten Flirt aber auch die Möglichkeit gibt es gut gemeint und nur völlig dämlich gemacht zu haben sollte vorsichtig bei nicht eindeutigen Fällen sein.

    Bei der oben erwähnten (rassistischen) Beleidigung wollte ich klar stellen, dass diese Beleidigung vielleicht von jemanden kam dem Rassismus sonst völlig fremd ist. Viele Beleidigungen werden gar nicht mehr mit dem Inhalt gleich gesetzt. Sie dienen nur noch als hohle Phrase. Wichser ist ein bei männlichen jugendlichen ein sehr weit verbreitetes Schimpfwort. Viele pubertierende Jugendliche benutzen dieses Schimpfwort obwohl sie keinesfalls behaupten selber nie zu onanieren. (Die Bedeutung mit dem Schuhwichsen der Offiziersstiefel wird da eh kaum einer kennen) Ähnlich sieht es mit “Schlampe” aus.
    Natürlich ist dann neben der Beleidigung die Verharmlosung und dem Vorschub leisten von Rassismus und Sexismus noch einmal extra zu verurteilen.
    Aber die Frage ist dann muss man immer von der niedersten Motivation ausgehen wenn auch andere in Frage kommen?

    Ich wurde schon extrem oft “rassistisch” beleidigt. Wir haben bei uns in der Ecke Jugendgruppen dessen Eltern/Großeltern aus Russland ausgewandert sind. Diese suchen auf bestimmten Feten Krawall mit allen möglichen Leuten. Da war jede dumme anmache Recht und “scheiß Deutsche” war da einfach das nächstliegendste für die. (Wobei diese auch Leute komplett ohne Zuwanderungshintergrund in der Gruppe hatten und wir durchaus auch russischstämmige bei uns) Gefühlt wird sich das auch nicht so viel geändert haben seit “meiner Zeit” (keine 10 Jahre).

    Immer von der niedersten Motivation aus zu gehen verhärtet allerdings nur Fronten, da jemand der meint zu unrecht als irgendein …ist bezeichnet worden zu sein (weil es eben nur auf ein Missverständnis beruhte) wird im Zweifelsfall dann eher für diese Seite Partei ergreifen weil er dann meint, diese wären dann ja auch gar nicht so schlimm. Ihn lediglich als A…loch zu titulieren, was er in dem Fall dann ja meist auch ist, erzwingt diesen Lagerkampf hingegen nicht.

  77. #77 Bloody Mary
    10. September 2013

    @Hobbes „So sehe ich in dem auslösenden Fall auch eher einen Grenzfall. (Aber zweifelsohne dämlich und fehlendes Taktgefühl.)“

    Sehe ich auch so, es war dämlich und taktlos. Eine Verletzung der Distanznorm ist aber trotzdem was deutlich anderes als ein Flirt . Wenn die Personalchefin eines IT-Unternehmens in einem Bewerbungsgespräch dem Bewerber „Komplimente“ dazu macht, wie gut er seine Hose auffülle oder ihn neckisch nach seiner Schwanzlänge befragt – ist das ein Flirtversuch? Wie ist es, wenn es eine Frau zu dem ihr unbekannten, gegenüber sitzenden U-Bahnfahrgast auf dem Weg zur sagt? Manchmal hilft es, sich einfach in die Lage des anderen zu versetzen: wie würde ich mich dabei fühlen?

    @Hobbes „Da es gerade beim missglückten Flirt aber auch die Möglichkeit gibt es gut gemeint und nur völlig dämlich gemacht zu haben sollte vorsichtig bei nicht eindeutigen Fällen sein.“

    Es spielt keine Rolle, wie es gemeint war. Jemanden Neger zu nennen, mag auch nicht böse gemeint sein, wird aber als verletzend empfunden und auch absolut deutlich so signalisiert (samt dezidierter, um Verständnis werbende Erläuterung der Gründe). Was würden Sie tun? Einfach ungerührt weiter machen, weil, ich mein’s ja nur gut?

    @Hobbes „Da war jede dumme anmache Recht und “scheiß Deutsche” war da einfach das nächstl2iegendste für die.“

    Weshalb sollten Zuwanderer wenig dumm, rassistisch und aggressiv sein als der Rest der Gesellschaft?

    @Hobbes „da jemand der meint zu unrecht als irgendein …ist bezeichnet worden zu sein (weil es eben nur auf ein Missverständnis beruhte)“

    Inwiefern beruhrt der Herabwürdigungsversuch „Scheißdeutscher“ auf einem Missverständnis? Sie meinen, falls man es unwissentlich einem Australier an den Kopf wirft?

    Ich glaube aber, Sie dahin gehend verstanden zu haben, dass Sie hier auch irgendwie allgemein um Gelassenheit und die Bereitschaft, trotz gegenseitig erfolgter Verletzungen wieder auf einander zuzugehen, werben wollen (sind ja nicht alle so – “die Männer”, “die Frauen” und “die Russlanddeutschen gibt’s nämlich nicht). Diesem Vorschlag möchte ich mich gern unumschränkt anschließen *clapp-clapp*.

  78. #78 Radicchio
    10. September 2013

    “- das Problem des Sexismus zu einem Wahrnehmungsproblem bei Frauen umdefiniert”

    drei dinge sind falsch:
    1. ist eine unerwünschte anmache allenfalls lästig. sie muss nicht sexuell, sprich sexuelle belästigung sein.
    2. folgt aus 1., sexismus ist etwas anderes.
    3. ist die feministische lesart sehr wohl die, dass die frau mit ihrer subjektiven wahrnehmung, genannt definitionmacht, den sexismus definiert.

    “- und Frauen, die sich gegen Sexismus engagieren, mangelndes Selbstbewusstsein unterstellt.”

    eher ist das gegenteil der fall. die frage ist nur, wie sich gegen sexismus (nicht zu verwechseln mit siehe oben) engagiert wird. einen mann deutlich zu vermitteln, dass sein verhalten unangemessen ist, zeugt nicht von mangeldem selbstbewusstsein.

    angesichts des offenkundig existiernden sexismus erscheint mir das rabuslistische auseinanderklamüsern von erwünschter und unerwünschter “aufmerksamkeit” ganz knapp am problem vorbei zu gehen.

  79. #79 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/08/24/du-cduisch/
    11. September 2013

    @StefanW “Dem liegt die Illusion zu Grunde, dass immer klar ist, wer eine Kommunikation initiiert hat. ” Das ist wohl, wenn wir üer Anmache reden, ziemlich klar.

    Nein. Wir reden doch auch von Anmache und Flirts. Man kann doch in einer Gruppe zum Beispiel ausgehen und sich über dies und jenes unterhalten, und eine Person beginnt eine andere anzumachen – hat aber nicht die Kommunikation begonnen. Außerdem gibt es das weite Feld der nonverbalen Kommunikation.

    Wie oft sagen Jungs: “Kuck nicht so doof” weil sie sich durch einen arglosen Blick schon herausgefordert fühlen, herabgesetzt oder im Stolz verletzt, vielleicht auch ertappt oder beobachtet, ohne dass derjenige der kuckt auf Provokation aus war. Der Kucker würde verneinen eine Kommunikation begoinnen zu haben, der bekuckte aber würde das bejahen.

    Ziemlich klar sind nur die Sozialkundediagramme mit Sender—–(Kanal)—->Empfänger.

    “Da kann man auch nachts im Notfall nicht schreien oder was? ” Genau. Stell dich nicht so an. Hat man den Frauen, die von Isaac Asimov angegrabscht wurden, auch gesagt – wenn du imt ihm in einem Fahrstuhl bist, hast du halt Pech gehabt, Asimov ist zu wichtig, als dass man ihn deswegen an den Pranger stellen könnte. “Aber ohne sie anzusprechen ist das eben unklar ” In diesem konkreten Fall nicht, denn dem Vorfall war ein Gespräch vorausgegangen, in dem die Frau explizit gesagt hatte, dass sie es herabwürdigend findet, angemacht zu werden.

    Also der Wechsel der Person, der Verzicht auf die Markierung direkter Rede macht das Lesen des Absatzes schwer. Dieser Vorfall im Hotel war mit Asimov, dem, der die Thesen zu Robotern aufgestellt hat?

    Ich kenne den Fall nicht so genau – ich habe vor Monaten mal was dazu gelesen, aber wenn die Frau klar gemacht hat, dass sie nicht will, und er belabert sie trotzdem, dann ist es ärgerlich, aber wenn es beim Anbaggern bleibt, dazu im Fahrstuhl ohne Zeugen, hat sie wohl wenig Chancen sich zu wehren. Darüber dann zu bloggen oder zu twittern ist relativ mutig weil eben riskant. Ist es symptomatisch für eine große Teilmenge der Männer (groß würde ich ab 2% aller Männer bejahen)? Wahrscheinlich schon. Ist es symptomatisch für alle Männer (oder sagen wir über 2/3)? Sicher nicht.

    “Und dann liege ich doch gar nicht so schlecht mit meiner Schätzung von jedem 1000 Mann alle 100 Tage? ” Und das soll eine Frau jetzt weswegen beruhigen? O.k., du wirst ja im Schnitt nur ein oder zwei mal im Leben sexuell belästigt, also geh mal immer davon aus, dass jeder Mann gutwillig ist? (Mal davon abgesehen, dass ich deine Zahlenspiele für falsch halte, weil es für viele Frauen zum Alltag gehört, belästigt zu werden.

    Du hast meine Zahlen kritisiert und dann eigene dagegen gestellt. Ich habe Dir vorgerechnet, dass meine Zahlen gar nicht so weit davon weg sind, und jetzt fragst Du, was die Zahlen überhaupt sollen, und dass Du den Zahlen auch nicht glaubst. Stattdessen kommst Du jetzt mit “jede Frau 2x im Leben” statt “jede 3. bis 5. Frau” herum – glaubst Du den von Dir freiwillig gebrachten Zahlen wieder nicht? Wieso sollte ich mich dann damit beschäftigen? Bist Du ein schlechter Verlierer?

    Es geht doch in der Diskussion darum, ob man Männer anders erziehen soll, und dafür ist doch eine Orientierung darüber, wie groß das behandelte Problem ist, nicht unwichtig. Das heißt ja nicht, dass man die Opfer, die es zweifellos gibt, nicht ernstnehmen soll.

    Wieviele Frauen haben sich denn auf Twitter geäußert? Wievieil Prozent aller Frauen, die auf Twitter unterwegs sind, waren das? Bei zig-Millionen Usern sind auch 0,5% noch beeindruckende 50 000.

    “Oder was heißt “trägt das Risiko”?” Das heißt, du trägst das Risiko, als sexistischer Anmacher angesehen zu werden, weil du dich wie einer verhältst oder so wahrgenommen wirst. Je angstfreier unsere Gesellschaft für Frauen ist, desto leichter wäre übrigens das flirten, weil Frauen nicht ständig mit inneren Alarmglocken herumlaufen müssten.

    Ich dachte dieses Verhalten wäre von der Gesellschaft toleriert, ja präferiert. Als sexistischer Anmacher angesehen zu werden müsste doch nach Deiner Logik heißen, dass man ein prächtig integrierter Mann ist, der seine Dominanz zu Recht zur Schau gestellt hat. Das kann ja schlecht zeitgleich ein Risiko sein.

    Wenn es um eine möglichst angstfreie Gesellschaft für Frauen ginge, dann müsste man m.M. nach eine vorurteilsfreie, ergebnisoffene Forschung beginnen, die sich nicht auf Männerbeschimpfung konzentriert, sondern die erforscht, wie es zu dem Verhalten im Einzelnen kommt. Das ist natürlich eine schwierige Sache, wenn alle potentiellen Forscher potentiell Partei eines Konfliktes sein kann.

    Man kann ja auch vermuten, dass sich viele Männer von pavianartigem Verhalten (ich hoffe keinem Pavian Unrecht zu tun) ihrer Geschlechtsgenossen an den Rand gedrängt fühlen, und in dem Konflikt die willkommene Gelegenheit zur Frustabfuhr sehen. Dann spielt man sich als weißer Ritter auf, verfolgt aber in Wahrheit doch ganz eigensinnige Interessen.

  80. #80 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/07/07/antifashion/
    11. September 2013

    @Bloody Mary

    Damit ich nicht den Überblick verliere – …
    „soll allen Bürgern der gleiche Wert zugemessen werden“, …

    Soll schon – ob Mann, ob Frau, ob Schwarz, ob Weiß, ob Jude oder Atheist. Nur ist “Wert” ein sehr abstraktes Konzept. Für etwas chaotisches wie Situationen mit Flirt und Anmache kann man daraus wenig ableiten, was nicht trivial ist.

    Ich kenne übrigens kein männliches Rollenbild, welches kulturell vermittelt eine Frau zu belästigen wenn diese nicht will, oder muss man Don Juan derart werten, der m.W. die Frau letztendlich umstimmt. Umstimmt – nicht zu irgendwas zwingt, aber ich bin kein Opernkenner.
    Die pauschale Verurteilung von Männern hat hier nicht genug Argumente, um auch nur um die erste Runde zu kommen, ohne aus der Kurve zu fliegen.

    @Stefan W. “Dem liegt die Illusion zu Grunde, dass immer klar ist, wer eine Kommunikation initiiert hat. Das sehen die Leute auch oft unterschiedlich.

    Ihre Argumentation entspricht in DIESEM KONTEXT den Selbstrechtfertigungen von verurteilten Straftätern: “Opfer hat mich angemacht/wollte es doch auch”. Will heißen, ich bin hier das Opfer. Denken Sie eigentlich auch mal nach, bevor Sie Ihren Frauenhass abseilen, oder brauchen Sie das Blut woanders?

    Sie wissen offenbar gar nicht, was Hass ist.

    Ihre persönlichen Angriffe unter die Gürtellinie machen mich wütend. Ich denke selbst der Hausherr, der inhaltlich offenbar viel mehr mit Ihnen d’accord geht als mit mir, wird mir zustimmen, dass das persönliche Verunglimpfung ist, und einer sachlichen Diskussion hinderlich.

    Ich werde mich dennoch bemühen Ihnen weiterhin sachlich und mit Argumenten zu begegnen.

    Halten wir mal fest, dass Sie behaupten, dass meine Argumentation verurteilten Straftätern entspräche, dass sich diese darauf berufen, das Opfer sei einverstanden gewesen.

    Wenn Sie meine Aussagen vorurteilsfrei lesen werden Sie feststellen, dass ich lediglich gesagt habe, dass es Missverständnisse geben kann, dass der Mann zu einem falschen Eindruck kommt.

    Damit habe ich nicht gesagt, dass der Eindruck des Mannes richtig sei, sondern im Gegenteil – es macht überhaupt keinen Sinn bei einem Konflikt davon auszugehen, dass beide gleicher Meinung sind. Sie reden aber von einem Konsens zwischen Mann und Frau, den der verurteilte Straftäter behauptet hat (und damit offenbar bei Gericht nicht punkten konnte).

    Wie ist es, wenn es eine Frau zu dem ihr unbekannten, gegenüber sitzenden U-Bahnfahrgast auf dem Weg zur [Disco, Arbeit, Uni?] sagt?

    Ich habe bei einem Campingurlaub einen Abstecher nach Venedig gemacht, da ich in der Nähe war, und am ersten Tag den Campingplatz nicht gefunden und so ein kl. Jugendhotel aufgesucht. Die junge, knapp 30jährige Frau am Tresen reichte mit das Bettlaken rüber, in dem sie es, beide Arme darunter ausgestreckt, auf die Theke hob, wo ich, um es entgegenzunehmen, meine Hände symetrisch zu ihrer Haltung hinhielt und erwartete, dass sie ihre Arme zurückzieht, sobald das Laken auf meine Arme übergeben ist.

    Sie zog ihre Arme jedoch nicht zurück, sondern stellte Hautkontakt her, aber auf eine ganz beiläufige Weise. Oben sprach der Kopf weiter über Uhrzeiten, Frühstück und Hausordnung. Ich war Anfang 20.

    Leider war ich nicht sehr cool und souverän, sondern nervös und überfordert. Ich habe bestimmt gestottert und hatte den unwillkürlichen Reflex die Arme ob des ungewohnten Kontakts zurückzuziehen, aber sie war die Ruhe selbst. Ehe ich begriffen habe, dass dies ein Annäherungsversuch gewesen sein könnte, war ich verschwunden und habe dann später bereut, nicht drauf eingegangen zu sein.

    Ich bin kein geübter Schwerenöter und wusste nicht, wie ich von mir aus diesen Kontakt ausbauen könnte, aber ich bin ihr dann auch nicht mehr begegnet. Ich konnte eine Woche lang nicht schlafen, aber was ihre Absicht war weiß ich bis heute nicht. Hat sie geahnt, dass ich völlig verwirrt dastehen würde und hat sie das belustigt oder hat sie tatsächlich jemanden für eiine schnelle Nummer gesucht? Etwas drittes? Ich weiß es nicht.

    Ich könnte mich hinstellen und schimpfen, dass sie mich nur anmachen wollte, aber nur um mich dann stehen zu lassen, aber ich weiß es nicht.

    Ich kann auch nicht sagen es war unangenehm – ich war überrumpelt, und es war ärgerlich, dass ich dann nicht umschalten konnte auf ein pärchenbildendes Verhalten – mangelnde Sozialkompetenz. 🙁

    Ich bin auch heute noch eher schüchtern im persönlichen Umgang und bekomme leicht rote Ohren. Andere Männer sind da ganz anders, aber wenn diese forsch, zu forsch sind, dann kann ich mich nicht hinstellen und sie als frauenfeindlich verurteilen, und mich selbst als großen Emanzipator hinstellen, denn ich verkneife mir keine Zudringlichkeiten – mir steht gar nicht erst der Sinn danach.

    Es ist kein Triumph meiner Selbstdisziplin, dass ich keine Frauen so anmache, dass diese mich vertwittern und daher halte ich auch Appelle an die Selbstdisziplin mancher Männer, die Anlass für Beschwerden geben, für verfrüht.

    Außerdem vermisse ich eine Antwort zur Machtstrategie.

  81. #81 Jürgen Schönstein
    11. September 2013

    @Stefan W.

    Ich kenne übrigens kein männliches Rollenbild, welches kulturell vermittelt eine Frau zu belästigen wenn diese nicht will

    Wirklich? Google mal das Stichwort “eheliche Pflichten” in Deutschland, und Du wirst überrascht sein.

  82. #82 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/
    11. September 2013

    Was meinst Du da konkret? Die Situation 1966 – vor knapp 50 Jahren also? Was ist da das Rollenbild?

  83. #83 MartinB
    11. September 2013

    @StefanW
    “Darüber dann zu bloggen oder zu twittern ist relativ mutig weil eben riskant.”
    Und du findest es nicht merkwürdig und bedenklich, dass es riskant ist, in einem Vortrag diesen Vorfall zu zitieren und dazu zu sagen “guys don’t do that?” – so dass frau hinterher tausende von Mord- und Vergewaltigungsdrohungen bekommt? Wegen des Satzes “guys, don’t do that”?
    Und du siehst gar keinen Zusammenhang zwischen einer Gesellschaft, die solche Drohungen zulässt, und Deiner (und randifans) Tendenz, unerwünschte Anmache herunterzuspielen und als kleines unbedeutendes Problem hinzustellen? Nein, es ist halt ein Risiko, Pech gehabt.

    (Es sind übrigens zwei Geschichten – das eine ist elevatorgate, das andere die bekannte Tatsache, dass Asimov als hemmungsloser “Begrabscher” bekannt war, man ihn aber, weil er so bedeutend war, trotzdem zu Cons etc. eingeladen und auch nie zur Rechenschaft gezogen hat. Beides Symptome derselben Sache.)

    “Ist es symptomatisch für eine große Teilmenge der Männer (groß würde ich ab 2% aller Männer bejahen)? Wahrscheinlich schon. Ist es symptomatisch für alle Männer (oder sagen wir über 2/3)? Sicher nicht. ”
    Und? Sollen wir die 2% (es sind sicher mehr, aber egal) weitermachen lassen? Wenn wir 2% Rassisten haben, ist uns das egal?

    “Wieviele Frauen haben sich denn auf Twitter geäußert? Wievieil Prozent aller Frauen, die auf Twitter unterwegs sind, waren das? Bei zig-Millionen Usern sind auch 0,5% noch beeindruckende 50 000. ”
    Ja. 50000. Ist das zu wenig, um sich darüber aufzuregen und etwas ändern zu wollen? Ab wie viel Belästigung erkennen wir das gesellschaftliche Problem an? Und wie viele Frauen äußern sich nicht auf Twitter, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben – wie du selbst sagst, ist es ja ein Risiko, sich zu äußern? Einerseits gibst du zu, dass Frauen durch das Risiko eingeschüchtert werden andererseits sagst du, dass die angeblich niedrige Zahl zeigt, dass das Problem harmlos ist. Wie denn nun?

    (Konsequenzen, die sich z.B. in “elevatorgate” äußern, oder darin, dass eine Frau nur eine Kampagne starten muss, damit ein weibliches Bild auf einer britischen Pfundnote abgebildet wird, um hinterher ebenfalls Tausende von Mord- und Vergewaltigungsdrohungen sowie sexistische Beleidungen zu bekommen.)

    “Als sexistischer Anmacher angesehen zu werden müsste doch nach Deiner Logik heißen, dass man ein prächtig integrierter Mann ist, der seine Dominanz zu Recht zur Schau gestellt hat. Das kann ja schlecht zeitgleich ein Risiko sein. ”
    In entsprechenden Kreisen ist das natürlich auch so. Ihr seid doch die, die sich darüber aufregen, dass es denkbar ist, dass eine Frau jemanden als Sexist bezeichnet, der sie ungewollt anmacht.

    “Wenn es um eine möglichst angstfreie Gesellschaft für Frauen ginge, dann müsste man m.M. nach eine vorurteilsfreie, ergebnisoffene Forschung beginnen, die sich nicht auf Männerbeschimpfung konzentriert, sondern die erforscht, wie es zu dem Verhalten im Einzelnen kommt. ”
    Genau. Wir ignorieren mal, was es an Forschung zu dem Thema gibt und gründen erst mal eine Kommission und erforschen erst mal genau, wie das alles zusammenhängt. Hätte man das 1950 auch so gemacht, hätte man heute vielleicht erste langfristige Ergebnisse und könnte dann mal in Ruhe darangehen, die Gleichberechtigung der Schwarzen in den USA anzugehen. Nein, die Frauen die heute leben, wollen (und haben ein recht darauf), dass sich heute was ändert, nicht nachdem wir 10 Sonderforschungsbereiche abgeschlossen haben.

    “Dann spielt man sich als weißer Ritter auf, verfolgt aber in Wahrheit doch ganz eigensinnige Interessen.”
    Weißt du was: Es spielt überhaupt keine Rolle, objemand, der mir hilft, mir aus eigennützigen Motiven hilft (z.B., weil er religiös ist und brownie-points für seien Gott sammeln will) – ich bin trotzdem froh, wenn er mir hilft. Davon abgesehen ist es eine feministische Binsenwahrheit: “Patriarchy hurts men, too.”

    Was deinen Vorfall in Venedig angeht – meiner Ansicht nach hättest du selbstverständlich das Recht gehabt, die Berührung, wenn ungewollt, deutlich zurückzuweisen (auch wenn man ggf. kulturelle Unterschiede in der Tendenz, sich zu berühren, akzeptieren muss). Die freundliche Dame hinter dem Tresen hätte so merken können, dass sich Menschen auf diese Weise bedrängt fühlen können, was ihr in diesem Fall vielleicht gar nicht bewusst war (und wenn es ihr bewusst war, dann erst recht…).

  84. #84 Zollstock
    11. September 2013

    @Herr Schönstein, wo ziehen Sie die Grenze zwischen ihren Forderungen an andere und ihrem eigenen übergriffigen Verhalten? Sie demonstrieren wie tief jemand sinkt der andere verachtet. Was hält sie davon ab, die selbe Verachtung im Gegenstandsbereich ihrer Betrachtungen zu zeigen? Was hilft ihnen, sie außerhalb normal zu finden?

  85. #85 Bloody Mary
    11. September 2013

    Es geht doch in der Diskussion darum, ob man Männer anders erziehen soll

    Es kann in der Diskussion allenthalben darum gehen, ob man gemeinsam seine Kinder anders erziehen sollte (und nicht nur die männlichen). Halten Sie Frauen wirklich für so dumm, als dass sie ihre kostbare Lebenszeit in das fruchtlose Unterfangen investieren wollten, erwachsene Menschen nach zu erziehen? Stattdessen wähle ich mir einen integren, liebenswerten Partner aus, das ist nicht nur einfacher, sondern erhöht die Lebensfreude beider.

    Eine öffentliche Debatte über Sexismus anzustoßen, ist etwas deutlich anderes, als „Männer um zu erziehen“. Ihr mangelndes Verständnis von Demokratie (und für Menschen weiblichen Geschlechts) dürfte hier allerdings niemanden überraschend treffen.

    aber wenn diese forsch, zu forsch sind, dann kann ich mich nicht hinstellen und sie als frauenfeindlich verurteilen, und mich selbst als großen Emanzipator hinstellen, [..] Es ist kein Triumph meiner Selbstdisziplin, dass ich keine Frauen so anmache, dass diese mich vertwittern und daher halte ich auch Appelle an die Selbstdisziplin mancher Männer, die Anlass für Beschwerden geben, für verfrüht.

    Das „Argument“ lautet also „weil ich nicht weiß, wie man eine Pussy klar macht, darf man es Sexisten nicht verübeln, dass sie’s draufhaben?“

    Dazu zitiere ich mal Sascha Lobo in abgewandelter Form:
    Sind die autosuggestiven Versicherungen, es gäbe da nichts Skandalöses, bloß eine […]lüge oder schon eine Parallelrealität? Und was wäre schlimmer?

    Es mag eine demokratiefeindliche Einstellung sein, Sexismus für richtig zu halten. Aber es ist eine diskutierbare politische Haltung. Das Schauspiel, das Stefan W. aufführt, ist keine politische Haltung, sondern Kadavergehorsam wider die Wahrheit: Wir sagen nichts, weil es laut Stefan W. nichts zu sagen gibt. Das Haus brennt, und Herr W. stellt Schilder auf, dass der Brand nie stattfand und darüber hinaus längst gelöscht sei.

    Und das ist es, was mich wütend macht, und zwar an Ihnen (und nicht an „den Männern“).

  86. #86 roel
    *****
    11. September 2013

    @Bloody Mary (Anrede, damit nicht jeder das Zitat noch mal suchen muß, um zu sehen von wem es kommt)

    Aus #74 “Denken Sie eigentlich auch mal nach, bevor Sie Ihren Frauenhass abseilen, oder brauchen Sie das Blut woanders?” Sie schreiben gegen Sexismus, aber benutzen ihn auch selber auf übelste Weise.

    Weil es aus der Vorhergehenden Diskussion noch offen ist: Mich interessiert immer noch, wo Sie “… weil Kelle unterstellt, alle Frauen hätten den gleichen Geschmack” herauslesen.

    Bitte begründen Sie das.

  87. #87 Bloody Mary
    11. September 2013

    @Pensionierter Oberstudienrat

    Sexismus anzuprangern, ist übelster Sexismus? Aber ja.
    Und dass ich Ihre Interessenlage nicht teile, scheint auch noch nicht ganz zu Ihnen vorgedrungen zu sein.

  88. #88 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/06/freiheit-statt-angst/
    11. September 2013

    Und du findest es nicht merkwürdig und bedenklich, dass es riskant ist, in einem Vortrag diesen Vorfall zu zitieren und dazu zu sagen “guys don’t do that?” – so dass frau hinterher tausende von Mord- und Vergewaltigungsdrohungen bekommt? Wegen des Satzes “guys, don’t do that”?

    Was, wie kommst Du darauf? Merkwürdig finde ich es nicht, bedenklich schon.

    Wenn Du in einem Hundehalterforum verkündest, Du seist von einem Hund gebissen worden, und Hunde seien nun mal so und die Besitzer würden auch nie den Kot wegmachen, dann werden die Hundehalter auch wütend Dich beschimpfen, dass ihr Hund das nicht macht, weil er zu der und der Rasse gehört, zu der u. der Rasse nicht gehört, weil er gut erzogen ist und sowas noch nie gemacht hat, und viele von denen werden sogar Recht haben.

    Habe ich damit den Hundehaltern empfohlen den Gebissenen mit Morddrohungen einzudecken?

    Du ziehst da einen voreiligen Schluss wenn Du meinst, dass Empathie mit Männern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen bedeute, dass ich allen Männern auf die Schulter klopfe klopfe, die sich auf unangemessene Weise zur Wehr setzen. So undifferenziert bist Du doch auch nicht in Deinem Verhalten.

    Kleine Nebennotiz: Die Zahlen weiter oben waren ja von mir völlig aus der Luft gegriffen. Statt jeder 1000 Mann der alle 100 Tage zum Täter wird ist natürlich rein arithmetisch auch jeder 100 Mann der es alle 1000 Tage wird möglich. Das wäre etwa alle 3 Jahre, oder jeder 10. Mann alle 30 Jahre bzw. 2-3 Taten bei jedem 10. Mann. Das erscheint mir eher wahrscheinlich, aber ich kenne keine verlässlichen Zahlen.

    Und? Sollen wir die 2% (es sind sicher mehr, aber egal) weitermachen lassen? Wenn wir 2% Rassisten haben, ist uns das egal?

    Ich weiß nicht – Du scheinst seltsame Alternativen aufzumachen. Wenn ich in allen Fällen, in denen ich nicht weiß, ob ein Flirtversuch willkommen ist oder nicht, darauf verzichte – was tue ich damit gegen Vergewaltigung? Glaubst Du an einen Gott der mein Opfer sieht und zur Belohnung dann einen Schutzengel für eine Frau schickt?

    Das ist doch eine völlige Scheinalternativen die Du hier vorstellst.

    Ja. 50000.

    50 000 Tweets oder 50 000 twitternde Frauen? Ich bin nicht bei Twitter, aber ist es da nicht üblich, dass auf eine Äußerung mehrere Reaktionen kommen, auf die dann auch wieder oft geantwortet wird?

    Einerseits gibst du zu, dass Frauen durch das Risiko eingeschüchtert werden andererseits sagst du, dass die angeblich niedrige Zahl zeigt, dass das Problem harmlos ist.

    Welches Problem jetzt? Belästigung, unerwünschte Anmache, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung, Angrapschen?

    Wie so oft im Leben sind harmlose Probleme häufig und wenige Probleme nicht harmlos. Hier droht mir eine Kritik der Form: Wer raucht, der stiehlt auch, und bringt kleine Kinder um.

    damit ein weibliches Bild auf einer britischen Pfundnote abgebildet wird, um hinterher ebenfalls Tausende von Mord- und Vergewaltigungsdrohungen sowie sexistische Beleidungen zu bekommen.

    Der Fall sagt mir nichts.

    Ich habe aber, wenn auch nicht viele, so doch ein paar Freunde, und war mit denen auch schon unterwegs in angeheitertem Zustand, wenn bekanntlich die Selbstkontrolle nachlässt, und auch in Kneipen, auf Konzerten, etc. pp. wo man Frauen begegnet, und teils haben sie inzwischen Partnerinnen und habe sie auch mit diesen zusammen erlebt. Ich habe nie erlebt dass auch nur einer eine Frau bedrängt hätte.

    Ein guter Bekannter, der inzwischen leider verstorben ist, war insofern eine Ausnahme, als er sich in Abwesenheit von Frauen oft pauschalierend abfällig über Frauen geäußert hat. Er war geschieden und hatte, als ich ihn kannte, keine Partnerin – einmal hatte sich etwas angebahnt, aber das wurde dann nichts. Er hatte ein paar Vorzüge, so dass ich über diesen Fehler hinwegsah, aber ich neige dazu zu widersprechen, wenn jmd. Vorurteile und Pauschalisierungen unters Volk bringt und machte bei ihm auch keine Ausnahme. Ich fand es auch bemerkenswert dass dieser Bekannte einerseits im direkten Umgang mit Frauen, wenn ich es erlebt habe, immer zuvorkommend war, aber seine Sprüche doch so abwertend. Ich weiß nicht wie ich den Kontrast bildhaft machen soll, aber er war im Auftreten nie rüpelhaft. Die Sprüche waren aber so durchsichtig platt, die allereinfachsten Klischees wie sie im Kölner Karneval verarbeitet werden. Die Frauen wollen nur unser Geld, die Frauen interessieren sich nur für Schuhe und schminken – trörö! Er hing auch sonst mancher Verschwörungstheorie an, aber war intellektuell eigentlich in der Lage zu differenzieren. Ich denke er war ein wenig verbittert wg. seiner persönlichen Erfahrungen, aber als Frauenhasser würde ich ihn nicht bezeichnen wollen – mir schien seine Sprüche doch zu oberflächlich für Hass.

    Die Äußerungen war mehr geeignet einen oberflächlichen Smalltalk in Gang zu bringen oder zu halten, wo man sich wechselseitig erzählt, welch schlimme Erfahrungen man gemacht hat, aber indem er merkte, dass man mit mir so eher in eine Diskussion gerät, bei der man sich rechtfertigen muss, als dass ich einstimme und nun meinerseits vom Leder ziehe haben seine Sprüche dann auch nachgelassen.

    Worauf will ich hinaus?

    Dass die allermeisten Männer Frauen nicht nachstellen oder diese ernsthaft bedrängen, und das auch nicht gutheißen. Ernsthaft bedrängen soll heißen, dass die Frau zu körperlicher Gewalt greifen muss, um sich zu wehren, oder flüchten oder Hilfe rufen/holen. Ich sage nicht, dass die meisten Frauen soetwas nicht erleben, sondern dass sie es mit den meisten Männern nicht erleben – auch nicht, wenn man die Betrachtung auf jene beschränkt, mit denen sie häufig Kontakt haben wie langjährige Kollegen, Freunde, Angehörige.

    Ich war jetzt auf den Konferenzen nicht dabei, aber, um zu Deinem Text zurückzukommen – ich zitiere

    und dazu zu sagen “guys don’t do that?”

    Wegen des Satzes “guys, don’t do that”?

    Muss ich jetzt wirklich die damaligen Threads nachlesen? Einmal zitierst Du es mit dem Fragezeichen im Zitat, als sei es eine Frage, aber beide Male ist von sagen/Satz die Rede, nicht von fragen/Frage. Womit hat sie den Zorn der Männer auf sich gezogen?

    Okay – ich habe wohl das Video gefunden, aus dem der Satz stammt, der keine Frage ist, und keine Feststellung, sondern wie im 2. Zitat transkribiert, eine Aufforderung: https://www.youtube.com/watch?v=uKHwduG1Frk Dafür soll sie tausende Mord- und Vergewaltigungsdrohungen bekommen haben? Das fällt mir schwer zu glauben, wo kann man das nachlesen? Da ich nicht auf der Konferenz war und nicht im Fahrstuhl kann ich auch schlecht einschätzen, was ihre Aussage, sie habe vorher vorgetragen “how it creeps me out, when men sexualize me in that manner” genau bedeutet. Musste sie davon ausgehen, dass der Mann diesen Vortrag gehört hat? Da sie vorher von dem Vorfall im Aufzug nichts wissen konnte kann sie auch nicht im Vortrag “in that manner” gesagt haben. Musste man ihren Vortrag so verstehen, dass sie diese Anmache als genau so einen Fall betrachten wird?

    Die kolportierte Einleitung des Mannes, sie möge das jetzt nicht falsch verstehen, deutet darauf hin, dass der Mann sah, dass er sich auf einen wackligen Boden begibt.

    Und du siehst gar keinen Zusammenhang zwischen einer Gesellschaft, die solche Drohungen zulässt, und Deiner (und randifans) Tendenz, unerwünschte Anmache herunterzuspielen und als kleines unbedeutendes Problem hinzustellen?

    Welche Art von Zusammenhang schwebt Dir denn so vor?

    Ich sehe bei mir überhaupt keine Tendenz unerwünschte Anmache herunterzuspielen, sondern eine Tendenz differenzieren zu wollen.

    Bei Dir klingt es so, als wolle ich, indem ich Anmache herunterspiele, alle Anmachen herunterspielen, auch jede Form von Zudringlichkeit und sexuellem Missbrauch bis hin zur Vergewaltigung.

    In entsprechenden Kreisen ist das natürlich auch so. Ihr seid doch die, die sich darüber aufregen, dass es denkbar ist, dass eine Frau jemanden als Sexist bezeichnet, der sie ungewollt anmacht.

    Der erste Satz ist tautologisch. Du kannst sagen “Es gibt entsprechende Kreise” wobei dann nett wäre dazuzusagen wo und wann, woher Du davon weisst, ob man das nachprüfen kann. Aber dass es in den Kreisen so ist ergibt sich aus dem Adjektiv “entsprechend” und dass es in diesen so ist sagt schon das “entsprechend”.

    Dass etwas denkbar ist, darüber habe ich mich noch nie aufgeregt. Für einen flexiblen Kopf ist vieles denkbar.

    Was ist das wieder für ein rhetorisches Manöver? Ich habe behauptet, dass nicht jede Anmache, die unwillkommen ist, zu verurteilen ist, weil man prinzipiell nicht vorher weiß, ob die Anmache willkommen sein wird. Ich leugne damit nicht dass es eine Teilmenge an Anmachen gibt, bei denen der Mann merkt oder merken müsste, dass sie unwillkommen sind, und dennoch weitermacht. Und das habe ich auch von Beginn an verurteilt. Das scheinst Du aber nicht erkennen zu können.

    Demgegenüber wurde behauptet, dass jede unwillkommene Anmache sexistisch sei und damit abzulehnen. Das würde aber bedeuten – das folgert schlüssig – dass man bei jeder Anmache, die nicht zu verurteilen ist, vorher wissen muss, ob sie erwünscht gewesen sein wird. Dass im Prinzip jeder Mann das bei jeder Frau erkennen können muss – zumindest in seltenen Fällen, und da darf er sie dann anmachen, aber im Zweifelsfall eben nicht.

    Da bin ich anderer Meinung und habe versucht die Differenz herauszuarbeiten.

    Mir deswegen wiederholt zu unterstellen, dass ich jede Form der Belästigung gutheiße, bzw. dass ich Mord- und Vergewaltigungsdrohungen begrüße – ja, ist das ein Missverständnis oder Bosheit? Missverständnisse sind doch Deiner Ansicht nach kaum möglich – oder gilt das nur für Mann und Frau beim Flirten?

    Aus meiner Beschwerde (wir sind jetzt bei der Analyse des rhetorischen Manövers), dass nicht jede Anmache sexistisch sei machst Du jetzt, in dem Du das Detail “nicht jede” durch “keine” implizit ersetzt eine Zustimmung meinerseits zu eben allen unerwünschten Formen von Kontakten bis hin zu sexueller Belästigung.

    Ich nehme mal an das ist nur der Ehrgeiz in der Diskussion einen Punkt zu machen, koste es was es wolle, und kein böswilliges Missverstehen.

    Genau. Wir ignorieren mal, was es an Forschung zu dem Thema gibt und gründen erst mal eine Kommission

    Also von dem, was Du und Bloody Mary geäußert habt, konnte ich nicht den Eindruck gewinnen, dass die Forschung zum Thema schon viel brauchbares geliefert hätte, was eine “Im Zweifel kein Flirt”-Doktrin rechtfertigen würde. Sonst hättet Ihr es schon vorgebracht.

    Einfach zu sagen “Da ist ein Problem, und mit blindem Aktionismus beweise ich, dass ich es ernstnehme” beweist gerade nicht, dass man es ernst nimmt. Wenn ich nicht weiß, wo der Blitz herkommt, dann hilft es nicht erst mal ein Kaninchen zu opfern. Im Gegenteil – es bindet Ressourcen für Hokuspokus. Das muss man Dir doch nicht erklären!

    Was deinen Vorfall in Venedig angeht – meiner Ansicht nach hättest du selbstverständlich das Recht gehabt, die Berührung, wenn ungewollt, deutlich zurückzuweisen

    Wie bereits gesagt – ich war zu überrascht, um irgendwie koordiniert reagieren zu können. Das Recht hätte ich zweifelsohne gehabt, so sehe ich das auch, aber wenn ich halbwegs sortiert gewesen wäre, dann wäre ich darauf eingegangen.

  89. #89 roel
    *****
    11. September 2013

    @Bloody Mary
    Welche Vorurteile hegen Sie gegenüber pensionierten Oberstudienräten?

    “Sexismus anzuprangern, ist übelster Sexismus?” Nein, das tun Sie, das tut MartinB, das tut Jürgen Schönstein, das tun andere und ich eben auch. Nur die Art und Weise, wie das jeder von uns macht variiert.

    Das “…oder brauchen Sie das Blut woanders?” ist Sexismus pur und somit genau das, was Sie bei anderen anprangern. Aber Sie machen das öfter. Sie fordern auch von anderen Begründungen ein, ohne dass Sie selbst auf solche Forderungen eingehen.

    Sie nehmen sich Rechte heraus, die Sie anderen verwehren. Andere dürfen keine sexistischen Sprüche loslassen, aber Sie dürfen das. Andere müssen Begründungen abgeben, aber Bloody Mary braucht das nicht.

    Das ist das Bild, das Sie hier von sich zeichnen. Wollen Sie das? Fühlen Sie sich wirklich als etwas Besseres als andere Kommentatoren?

  90. #90 Bloody Mary
    11. September 2013

    #89
    Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kommt es mir so vor, als sei da eben jemand von der Sach- auf die persönliche Ebene gestiegen.

    Nein, ein Kommentator bin ich nicht. Kommentatorin trifft es wesentlich besser, auch wenn das von Ihrer von Ihnen als maßgeblich fehlwahrgenommenen Meinung abweicht.

    Es hat nichts mit Ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu tun, sondern mit Ihrem Verhalten, dass ich Sie als penetrante, selbstgerechte Nervensäge wahrnehme, die grundsätzlich nicht damit zu Recht kommt, die Lufthohheit über irgendein Thema nicht erringen zu können. Was wollen Sie jetzt tun? Mich nachsitzen lassen? “Setzen, sechs!” haben Sie mir ja bereits zu verpassen versucht.

    Leben Sie diese Bedürfnisse privat aus, und lassen Sie uns beim Thema bleiben. Auch künftig, wenn es um ganz anderes gehen wird.

  91. #91 MartinB
    11. September 2013

    @StefanW
    “Du ziehst da einen voreiligen Schluss wenn Du meinst, dass Empathie mit Männern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen ”
    ich habe nichts gegen Empathie mit Männern, die sich nichts zu Schulde kommen lassen, aber deine Aussage mit dem Risiko zeigt eben, dass du selbst erkennst, dass es da ein Problem gibt.

    “Wenn ich in allen Fällen, in denen ich nicht weiß, ob ein Flirtversuch willkommen ist oder nicht, darauf verzichte – was tue ich damit gegen Vergewaltigung? ”
    Tja, mal überlegen. Nehmen wir mal an, das Verhalten würde sich verbreiten und Männer wären in Zukunft wesentlich vorsichtiger im anbahnen von Flirtversuchen udn würden Ablehnung und Zurückweisung sofort akzeptieren. Was würde dann passieren? Ist es vielleicht denkbar, dass sich Frauen dann mit derselben Sicherheit in der Gesellschaft bewegen könnten wie Männer? Dass das gut für sie wäre? Das es langfristig wesentlich einfacher wäre zu flirten, weil Frauen nicht so schrecklich auf der Huts ein müssten und immer damit rechnen müssten, dass ihr Gegenüber zu aufdrinlgich wird? Wäre das nicht super?

    “Welches Problem jetzt? Belästigung, unerwünschte Anmache, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung, Angrapschen? ”
    Alle zusammen. Den alle zusammen bilden das, was man im Englischen “rape culture” nennt – dazu trägt die Akzeptanz von Vergewaltigung in der Gesellschaft (Stichwort Steubenville) zwar mehr bei als die Akzeptanz von Anmache, die wir hier diskutieren, aber beide sind unterschiedliche Ausprägungen desselben Phänomens.

    “Der Fall sagt mir nichts. ”
    Schade. Eine Britin hatte sich dafür stark gemacht, dass die Bank of England auf den neuen Noten, die bald kommen, wenigstens eine Frau abbildet – das ist auch angenommen worden (Jane Austen wird’s werden), und darauf hin:
    https://www.business-standard.com/article/news-ani/jane-austen-s-10-pound-note-campaigner-receives-rape-threats-on-twitter-113072800348_1.html
    (Die zahl indem Artikel ist meines Wissens inzwischen weit übertroffen…)

    “Dass die allermeisten Männer Frauen nicht nachstellen oder diese ernsthaft bedrängen, und das auch nicht gutheißen.”
    Dem stimme ich zu. Aber auch einfaches Wegschauen ist ein Problem (The standard you walk past…)

    Entschuldigung wegen des falsch platuierten Fragezeichens – das gehörte natürlich außerhalb der Anführungszeichen.

    ” Dafür soll sie tausende Mord- und Vergewaltigungsdrohungen bekommen haben? Das fällt mir schwer zu glauben, wo kann man das nachlesen?”
    Dazu musst du mal bei skepchick oder FTB (oder bei twitter – keine Ahnung, ob man da so alte Sachen noch finden kann, benutze ich nicht) suchen.

    “Bei Dir klingt es so, als wolle ich, indem ich Anmache herunterspiele, alle Anmachen herunterspielen, auch jede Form von Zudringlichkeit und sexuellem Missbrauch bis hin zur Vergewaltigung. ”
    Ja, das ist auch nicht ganz falsch
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture#Theory_and_manifestations_of_rape_culture

    “Demgegenüber wurde behauptet, dass jede unwillkommene Anmache sexistisch sei und damit abzulehnen.”
    Jede unerwünschte Anmache sendet ein sexistisches Signal. Das ist eigentlich zwangsläufig so, weil eine Person durch die Anmache ungewollt auf ihr Geschlecht reduziert wird.

    “dass ich Mord- und Vergewaltigungsdrohungen begrüß”
    Nein, das unterstelle ich nicht Ich habe festgestellt, dass du einerseits sagst, dass eine Frau ein Risiko eingeht, wenn sie sich z.B. per twitter über unerwünschte Anmache aufregt und andererseits sagst, das Problem könne so schlimm nicht sein, weil die Zahl derer, die sich darüber äußern, ja so groß nicht ist.
    Zum anderen unterstützt du die herrschende Kultur, in der Frauen sich eben nicht sicher fühlen können.

    Zum Abschluss noch mal etwas grundsätzliches, damit keine missverständnisse aufkommen: Ich unterstelle dir nicht, ein schlechter Mensch oder frauenfeindlich etc. zu sein. Ich denke lediglich, dass dir nicht bewusst ist, mit welchen Problemen viele Frauen wegen des ganz alltäglichen Sexismus zu kämpfen haben und dass dir deswegen auch nicht klar ist, dass auch scheinbar harmlose “Männer-sind-halt-so”-Anmachen zu einer sehr problematischen Kultur beitragen, in der Frauen sich nicht so sicher fühlen können wie Männer.

  92. #92 roel
    *****
    11. September 2013

    @Bloody Mary “Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie kommt es mir so vor, als sei da eben jemand von der Sach- auf die persönliche Ebene gestiegen.”

    Ist das verboten? Oder ist das nur für mich verboten? Oder für alle anderen ausser für Bloody Mary? Wie sah Ihre Sachebene bei Stefan W. noch gleich aus: “oder brauchen Sie das Blut woanders”.?

    Persönliche Ebene? Schon wieder ein Recht, das Sie haben aber anderen verwehren?

    Ich denke, und das ist absolute Sachebene, Sexismus und Diskriminierung sind mit einander verwandt. Und Sie nutzen beides gegen andere – und das ist eine Feststellung.

    Fühlen Sie sich wirklich als etwas Besseres als andere KommentatorInnen?

  93. #93 roel
    *****
    11. September 2013

    @Stefan W. “Dafür soll sie tausende Mord- und Vergewaltigungsdrohungen bekommen haben? Das fällt mir schwer zu glauben, wo kann man das nachlesen? ”

    Die Diskussion jedenfalls hier: Teil1 https://skepchick.org/2011/07/the-privilege-delusion/ und Teil2 https://skepchick.org/2011/07/dawkins-overflow-thread/

  94. #94 Bloody Mary
    11. September 2013

    Roel, nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: ich hatte mir nicht wirklich Hoffnungen gemacht, dass Sie je darauf verzichten würden, nach Kindergartenkinder-Art zu agieren.

    Sie wollen nicht begreifen, was mich warum so wütend an Stefan W.’s Thesen gemacht hat. Müssen Sie auch nicht. Von Ihnen erwarte ich das gar nicht.

  95. #95 MartinB
    11. September 2013

    @roel
    Danke für den link, aber der liefert nicht die Drohungen. Ein bisschen gibt es hier
    https://skepchick.org/2011/09/mom-dont-read-this/

  96. #96 roel
    *****
    11. September 2013

    @Bloody Mary “Sie wollen nicht begreifen, was mich warum so wütend an Stefan W.’s Thesen gemacht hat.”

    Doch! Kann ich.

    Vergleiche: Sie wollen nicht begreifen, was mich warum so wütend auf diese Frau gemacht hat…”

  97. #97 roel
    *****
    11. September 2013

    @MartinB Ebenfalls Danke. Mom, don’t read this, klar.

  98. #98 Bloody Mary
    11. September 2013

    #96
    Grad der Behinderung dieses Vergleichs: 100%

    Stefan W. hatte zunächst das Vorhandensein des Problems rundweg in Frage gestellt. Anschließend scheinen dann doch noch Argumente aus Männermund Zutritt zu seinem Gehörgang erhalten zu haben.

  99. #99 MartinB
    11. September 2013

    @BM
    nachem ich roels Auffassung, dass “das Blut woanders brauchen” schon ein wenig sexistisch ist, teile, setzt du jetzt noch ableistisch eins drauf? So gern ich sonst deine Kommentare lese (und dir in der Sache zustimme), das korrekte Beleidigen musst du noch üben…

  100. #100 roel
    *****
    11. September 2013

    @Bloody Mary “Grad der Behinderung dieses Vergleichs: 100%” Ich denke der Vergleich trifft 100%ig zu.

    Die Begründung, die Sie dann bringen interessiert nicht! Es ist bei der ungewollten Anmache oder sogar bei der Vergewaltigung dann auch egal ob

    – der Rock zu kurz
    – die Haare zu lang
    – das Grinsen zu breit
    – der Spruch zu frech

    etc. war. Einen Grund gibt es immer und nie kann er wirklich rechtfertigen.

  101. #101 Bloody Mary
    11. September 2013

    Männer, für wie dämlich haltet Ihr mich denn? Ich wollte nicht abstreiten, dass es eine Beleidigung war (ja, und auch eine sexistische), sondern, dass sie nicht, wie von roel behauptet, aufgrund von Stefan W.’s Klagen über die Frauen erfolgte.

    Sondern auf Grund der Tatsache, dass er Alltagssexismus gegen Frauen grundsätzlich ableugnete.

    Okay, jetzt gerate ich langsam in roels korinthenkackerisches Fahrwasser, deswegen hör ich jetzt auch schon wieder auf damit.

  102. #102 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. September 2013

    ich habe nichts gegen Empathie mit Männern, die sich nichts zu Schulde kommen lassen, aber deine Aussage mit dem Risiko zeigt eben, dass du selbst erkennst, dass es da ein Problem gibt.

    Womit Du sagen willst, dass ich welches Problem leugne oder geleugnet hätte?

    “Es gibt ein Problem” ist ja fast das vageste, was man überhaupt sagen kann. Nur ein “vielleicht” darin wäre noch nichtssagender.

    Tja, mal überlegen. Nehmen wir mal an, das Verhalten würde sich verbreiten und Männer wären in Zukunft wesentlich vorsichtiger im anbahnen von Flirtversuchen udn würden Ablehnung und Zurückweisung sofort akzeptieren. Was würde dann passieren? Ist es vielleicht denkbar, dass sich Frauen dann mit derselben Sicherheit in der Gesellschaft bewegen könnten wie Männer? Dass das gut für sie wäre? Das es langfristig wesentlich einfacher wäre zu flirten, weil Frauen nicht so schrecklich auf der Huts ein müssten und immer damit rechnen müssten, dass ihr Gegenüber zu aufdrinlgich wird? Wäre das nicht super?

    Tja – wie soll das vor sich gehen? Sollen sich die Männer, die vergewaltigen usw. ein Vorbild an den anderen nehmen? Das können sie jetzt schon. Was verhindert, dass sie untereinander abschauen, was übles Verhalten ist? Glaubst Du wirklich, dass so gesellschaftlicher Wandel funktioniert?

    Es hat bislang nirgends die Einschränkung gegeben, dass mein Verhalten nur zu ändern ist, wenn andere Männer zuschauen. Soll ich daraus folgern dass eine spukhafte Fernwirkung das schon richten wird für mich?

    Die Verhaltensempfehlung verrät vollkommene Hilflosigkeit gepaart mit Beliebigkeit und blindem Aktionismus. Es gibt keine Indizien dafür, dass der vorgeschlagene Weg funktionieren kann – sonst würde mein gutes Beispiel als Radfahrer an roten Ampeln an der Haltelinie zu halten und erst bei Grün zu fahren auch alle anderen Radfahrer infizieren.

    Auch wäre zu klären, wieso mich nicht umgekehrt das üble Verhalten anderer längst dazu gebracht hat, mich wie diese zu verhalten.

    Machen wir uns nichts vor: Es ist ein frommer Wunsch es möge so klappen und eine leere Solidaritätsadresse, wenn man als Mann dem nachkommt. Es ist Selbstbetrug und Sabotage an der Idee wirklich etwas ändern zu wollen, weil man diejenigen, die motiviert wären etwas zu tun, in die Irre führt.

    Die Weigerung zu wissenschaftlicher Redlichkeit ist ein Verrat – milder kann man es nicht formulieren. Ich bin noch nicht fertig.

    Ist es vielleicht denkbar

    Ja denkbar ist es natürlich schon – das ist so eine käseweiche Behauptung die sich gleichzeitig drückt wirklich was zu behaupten. Denkbar sind auch grüne Kühe die rückwärts fliegen können, nur ist die Denkbarkeit kein Kriterium welches weiterhilft. Außer man würde sich beim Denken darauf einlassen die eigenen Aussagen und Annahmen kritisch zu überprüfen und nur plausible Ideen weiterdenken.

    Den Eindruck habe ich aber nicht. Wir denken uns die Welt zurecht ist mein Eindruck.

    Alle zusammen. Den alle zusammen bilden das, was man im Englischen “rape culture” nennt – dazu trägt die Akzeptanz von Vergewaltigung in der Gesellschaft (Stichwort Steubenville) zwar mehr bei als die Akzeptanz von Anmache, die wir hier diskutieren, aber beide sind unterschiedliche Ausprägungen desselben Phänomens.

    Was soll man dazu noch sagen? Beides sind Ausprägungen desselben Phänomens, ja? Anmache und Vergewaltigung? Dass der Mensch Hormone hat oder was?

    Wenn es eine Vergewaltigungskultur bei uns gibt, wieso habe ich davon noch nichts mitbekommen? Geh mal in eine Polizeiwache und mache eine Selbstanzeige wegen Vergewaltigung, da wirst Du schnell merken, was es für eine Vergewaltigungskultur bei uns gibt.

    Ich habe 1000e Krimis gesehen, und oft geht es um Vergewaltigung. Das wurde immer als abscheuliches Verbrechen dargestellt. Ebenso in anderen kulturellen Produktionen. Die zwei Ausnahmen die ich kenne sind die griechische Mythologie, die ich aber nur sehr oberflächliche kenne. Soweit ich weiß wird Europa von Zeus vergewaltigt der auch sonst nicht zimperlich ist. Und dann in der Nibelungensage, als Siegfried Brunhild im Schlafzimmer ein zweites Mal bezwingt, mit Hilfe einer Tarnkappe.
    Ah, ja, im Alten Testament gibt es sicher auch Stellen, wo Gottes Volk ein fremdes besiegt und zum Triumph … – nur werden solche Stellen nicht gerade genüsslich ausgebreitet in unserer Kultur, und da ich kein Griechisch hatte hat man mir die Zeusgeschten auch nicht intensiv nähergebracht – in der Schule etwa gar nicht, wie auch Siegfried kein Schulstoff war.

    Was rechtfertigt also den Begriff Vergewaltigungskultur? Ist er nicht ein wenig einseitig und auch ein wenig falsch?

    Auf der Suche nach Steubenville habe ich 3 Zeitungen gefunden, Süddeutsche, Spiegel und Emma und alle waren empört – keine hat sich auf die Seite der Footballspieler gestellt.

    Dass die Ablehnung von Vergewaltigungen dominant ist kann nicht verdecken, dass es Parteinahmen für die Täter gibt, die weder auf Faktenkenntnis, noch einem rationalen Urteil basieren. Aber inwiefern rechtfertigt das einen einseitigen Begriff wie Rape-Culture? Wie konnte es dann dazu kommen, dass die Täter doch noch verurteilt wurden? Ist es wirklich vergleichbar zu sagen, dass eine Anmache mit unbekanntem Ausgang nicht verwerflich ist wie zu sagen “Sie wollte es doch auch!” bei einer Vergewaltigung?

    Ich vermute mal dass auf einen Flirt, bei dem man eine Frau anspricht und sich Hoffnungen auf Bekanntschaft und wechselseitiges, körperliches Vergnügen macht, der gelingt 10 kommen, die nicht gelingen. Es ist ohne Flirt gar nicht möglich herauszufinden, ob die Frau will oder nicht – der Flirt selbst ist das Verfahren des Ergründens der Möglichkeiten und natürlich Werbung. Was man sagt, wie man es sagt, …

    Zu sagen wir lassen das ab sofort ist extrem körper- und lustfeindlich. Das darf ja jeder sein, der es will, aber er soll doch bitte andere in Ruhe lassen.

    Dafür soll sie tausende Mord- und Vergewaltigungsdrohungen bekommen haben?

    Ich bin dem Link gefolgt, dem mit Mom, und werde gleich gewarnt, der Text sei lang und führe zu nichts. Nach Lesen der ersten Abschnitte habe ich dann auf Suche umgeschaltet. Death habe ich überhaupt nicht gefunden auf der Seite, Rape schon aber nicht als Drohung. Es steht da, dass sie mehrere so Briefe pro Woche bekommt, und der zitierte Brief enthält keine Mord- oder Vergewaltigungsdrohungen.

    Ich hatte aber vorher schon selbst geschaut, und in dem Video, dass auf das Video folgte, in dem das “Boys, don’t do that!” ausgesprochen wurde ist auch nicht von 1000 Hassmails solcher Art die Rede.

    Was ich gefunden habe war eine Hassmail, die ihr tatsächlich Vergewaltigung oder Tod an den Hals wünscht; dabei will der Sender auch noch zusehen. Das war eine Reaktion darauf, dass sie die männliche Vorhautbeschneidung verharmlost hat – sagt der Sender.

    Dass ich mehr nicht gefunden habe heißt nicht, dass es mehr nicht gibt, aber ich würde jetzt mit mehr und nicht weniger Überzeugung wiederholen, dass mir tausende Morddrohungen für so einen Satz nicht plausibel vorkommen.

    Ich muss auch kritisieren, dass hier so getan wird:

    was man im Englischen “rape culture” nennt

    als sei der Begriff im Englischen etabliert und Common Sense. Er ist im englischen Sprachraum ein umstrittener Begriff der nur von einer politischen Lobbygruppe verwendet wird.

    dass du einerseits sagst, dass eine Frau ein Risiko eingeht, wenn sie sich z.B. per twitter über unerwünschte Anmache aufregt und andererseits sagst, das Problem könne so schlimm nicht sein, weil die Zahl derer, die sich darüber äußern, ja so groß nicht ist. Zum anderen unterstützt du die herrschende Kultur, in der Frauen sich eben nicht sicher fühlen können.

    Ja sicher, ich unterstütze die herrschende Kultur – in dem ich Mehrwertsteuer zahle, zum Beispiel. Oder meinst Du jetzt die herrschende Rapekultur? Das bliebe noch zu zeigen.

    Ich habe mir aber zu schulden kommen lassen nicht ganz deutlich zu sein und bedanke mich für die Gelegenheit das zu konkretisieren – ich dachte das Hundebeispiel sei deutlich, aber gut:

    Sie geht einerseits ein juristisches Risiko ein, wenn sie jemanden persönlich angreift ohne unabhängige Zeugen zu haben. Solange Gesetzgebung und Justiz nicht die systematische Unterdrückung von Frauen derart berücksichtigen, dass Frauen in Verfahren gegen Männer grundsätzlich Recht zugesprochen wird, weil “bekannt ist, dass sich Männer immer so und so rausreden”, solange steht dann nämlich Aussage gegen Aussage. Womöglich weicht aber Eure Einschätzung des Falles Kachelmann von meiner ab, und Ihr seid der Ansicht, das Männer ein einseitiges Glaubwürdigkeitsdefizit anhaftet. Das hat es ja im Prozess auch gegeben.

    weil eine Person durch die Anmache ungewollt auf ihr Geschlecht reduziert wird.

    Dieses “auf ihr Geschlecht reduziert wird” wäre ja auch mal ein, zwei Bücher wert. Es ist einer intellektuellen Diskussion eigentlich unwürdig.

    Die puritanische Abwertung der Sexualität als legitimer Ausdruck von Lebensfreude, von Sozialität ist das eine, was dieses Pseudoargument so destruktiv macht, das andere die Unterstellung von Reduktion.

    Interessanterweise hört man selten von der Reduktion des Mannes auf einen Geldautomaten, auf ein Kraftpaket welches Möbel schleppen soll, als Arbeitssklave der handwerkliche oder schmutzige Sachen tun soll.

    Drittens muss man sich wundern, wieso die machtvollen Patriarchen der Gesellschaft sich auf sowas wie Beziehungen einlassen, mit Frauen reden und weggehen, Kinder kriegen und aufziehen, wenn es doch nur um Sexualität geht.

    Es ist schlichtweg eine dumme Unterstellung dass Männer nur auf Sex aus sind, wenn sie Kontakt zu Frauen suchen und verrät vielleicht mehr über das eindimensionale Weltbild dessen, der es benutzt, als über den, der damit als Lüstling bloßgestellt werden soll.

    Boah – muss das immer so lang werden – kannst Du nicht mal was schreiben, was man so stehen lassen kann? 😉

    Zum anderen unterstützt du die herrschende Kultur, in der Frauen sich eben nicht sicher fühlen können.

    Dazu muss ich dann auch noch was nachlegen.

    Es ist schon einige Zeit her, da hatte ich Nachbarn über mir, die Samstag nachts gegen 11 plötzlich Lärm machten: Ein Tisch oder etwas ähnliches wurde rücksichtslos über den Boden geschoben, es wurde gerannt, als sei die Wohnung 3x so groß wie meine, und Sachen rumpelten und fielen, eine Frau schrie. Ich rätselte was da los sei, und noch bevor ich zu einem Schluss gekommen war, nach etwa 3 Minuten beruhigte sich die Lage fast schlagartig.

    Was mach ich – dachte ich? Ist da eine Frau in Not? Ist es ein heftiger Streit, bei dem sich die Leute aber letztlich unter Kontrolle haben? Es gibt auch Leute mit exotischen Praktiken. Es war kein Wortgefecht zu hören zuvor, auch kein bedrohliches Brüllen. Ich vergaß das ganze dann rasch.

    Ob eine Woche danach oder später, jedenfalls wieder samstags, wiederholte sich das Schauspiel. Ich versuchte wieder mir anhand der Geräusche ein Bild zu machen, was da wohl vorgeht, und wieder verstummte das ganze in Kürze, bevor ich einen Entschluß gefasst hatte.

    Polizei holen tut man ja ungern. Wenn nix ernsthaftes ist steht man als Spießer da. Außerdem als Feigling, dass man nicht hochgeht und selbst klingelt. Aber was, wenn da ein aggressives Monster mit Messer und Schlagring steht? Oder der Mann sagt “Es ist nix” – wenn man dann die Polizei ruft… – die Polizei zieht irgendwann ab, der Nachbar bleibt. Im Treppenhaus bin ich denen nie begegnet, zumindest nicht vorher und dem Mann auch nicht nachher. Ob er groß und stark war habe ich nie erfahren. Ich selbst bin klein und so-la-la. Keine Kampfsporterfahrung, keine Bundeswehr.

    Die Vernunft hat mir gesagt, dass es nicht klug ist das selbst regeln zu wollen. Polizisten, die es beruflich machen, gehen weder alleine, noch unbewaffnet in so eine Situation. Die Unklarheit, was da abgeht ließ mir aber keine Ruhe.

    Dann sprach mich der Nachbar, der neben ihnen wohnte, paar Tage später im Hof an. Er höre da so Geräuche, wisse nicht was es ist, er meine häusliche Gewalt, und was zu tun sei.

    Da habe ich gesagt, ja entweder Polizei rufen, oder Klingeln und selbst nachfragen. Ich hätte auch gehört und sei beunruhigt, aber auch unsicher was zu tun. Ja, nein, er wolle also nicht die Polizei rufen. Klingeln schon gar nicht.

    “Was hat er mich dann gefragt?” fragte ich mich, machte mir aber klar, dass ich das nächste Mal handeln würde.

    Tatsächlich kam es eines Samstags wieder soweit. Ich rief die bewaffneten Truppen der Rape-Culture an, und die rückten mit 5-6 Mann, darunter auch Frauen, Uniformiert in so leicht gepanzerter Aufmachung an, Es war auch schon wieder still geworden. Ich hatte geschildert wie hier was ich gehört hätte und dass ich verunsichert sei, und sie klingelten jetzt oben. Ich stand 1 Minute an der offenen Tür und bekam mit, dass miteinander gesprochen wurde. Dann machte ich die Tür zu. Als ich hörte, dass die Polizei abrückte, fragte ich nochmal nach, ob es richtig gewesen sei sie zu rufen. Ein Beamter sagte, beide hätten gesagt es sei nichts ernstes. Er sei sich nicht sicher, aber mehr können sie erstmal nicht machen. Wenn wieder was ist soll ich wieder anrufen.

    Ich wartete dann, ob der Nachbar vielleicht nach 10 Minuten runterkommt um mich fertig zu machen, aber er kam nicht. Auch später nicht. Ob er mir im Treppenhaus aus dem Weg ging? Ich glaube, ich habe ihn auch vorher nie getroffen. Von der Frau kam auch nix. Kein Dank und keine Vorwürfe ich würde mich in ihre Angelegenheit einmischen. Danach ist nichts mehr passiert (was zu hören gewesen wäre).

    Das war nun keine Heldentat, die Polizei zu rufen, aber es gibt den Spruch dass es besser ist in einer Gesellschaft zu leben, die keine Helden braucht.

    Ich muss mir aber von niemandem sagen lassen, dass ich eine Kultur unterstütze, in der Frauen Angst haben müssen. Von niemandem.

    Rape-Culture, ja?

    Ich denke lediglich, dass dir nicht bewusst ist, mit welchen Problemen viele Frauen wegen des ganz alltäglichen Sexismus zu kämpfen haben und dass dir deswegen auch nicht klar ist, dass auch scheinbar harmlose “Männer-sind-halt-so”-Anmachen zu einer sehr problematischen Kultur beitragen, in der Frauen sich nicht so sicher fühlen können wie Männer.

    Ich denke ich weiß schon ganz gut Bescheid, soweit man als Außenstehender eben Bescheid wissen kann. Ich stecke nicht in ihrer Haut, und dadurch fehlt mir natürlich die Erfahrung die man nur selbst haben kann. Was Anmache betrifft glaube ich aber nicht, dass man alle Frauen über einen Kamm scheren kann. Wenn Frau Kelle und Frau BM diametral unterschiedliches behaupten, dann ja vielleicht deshalb, weil sie unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben? Weil das Milieu eine Rolle spielt, die Kontaktfreudigkeit, wie man reagiert, Selbstbewusstsein, Auftreten, Temperament, Risikobereitschaft, Sexualität, Kraft und Stärke – halt nahezu alles, was eine Person ausmacht.

    “Männer sind halt so” war auch wieder nicht mein Credo. Ich würde mal sagen, dass Männer sehr unterschiedlich sind, und gerade die Grundannahme, wir seien alle irgendwie gleich, falsch. Das müsste eigentlich in fast jedem meiner Postings so rausgekommen sein.

    Kann es sein dass Du ein sexistisches Männerbild hast, und alle Männer in eine Schublade steckst? Na? Und Dich selbst aber abspaltest als Ausnahme, die nicht recht dazugehört? Oder wie hältst Du es sonst mit Dir aus?

    Und jetzt bitte nicht in einen primitiven Distinktismus verfallen gute Männer/böse Männer.

  103. #103 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. September 2013

    @BM:

    Stefan W. hatte zunächst das Vorhandensein des Problems rundweg in Frage gestellt. Anschließend scheinen dann doch noch Argumente aus Männermund Zutritt zu seinem Gehörgang erhalten zu haben.

    Ich weiß nicht ob wir über das gleiche Problem sprechen oder je über das gleiche gesprochen haben.

    Wenn es darum geht im Hotelaufzug eine Frau anzusprechen: Darin sehe ich nach wie vor kein Problem. Ich erwarte nur, dass ein Nein akzeptiert wird, natürlich.

    In ihrem Video spricht sie aber von `cornering` , also wohl in die Ecke drängen. Das finde ich nicht mehr ok.

    Dass Du jetzt die Argumente aus Männermund so darstellst, als sei die Geschlechtszugehörigkeit dessen, der sie äußert, für mich wichtig ist wieder eine üble Unterstellung.

    Sie sind eine penetrante Mobberin, das sind Sie!

  104. #104 MartinB
    12. September 2013

    @StefanW
    ““Es gibt ein Problem” ist ja fast das vageste, was man überhaupt sagen kann.”
    ??? Du hast selbst gesagt, dass es für eine Frauz ein risiko ist, sich über ungewollte Anmache öffentlich zu äußern. Deswegen ging ich jetzt nicht davon aus, dass ich dir das Problem nochmal vorbuchstabieren muss.

    ” Glaubst Du wirklich, dass so gesellschaftlicher Wandel funktioniert?”
    Wie dann? Wie funktioniert gesellschaftlicher Wandel, wenn nicht dadurch, dass das Bewusstsein der Menschen verändert wird. Wir verändern das Verhalten, das wirkt sich auf die Vorbilder der nächsten generation aus und am Ende findet plötzlich niemand mehr z.B. Sklaverei o.k.
    Wie soll man Deiner Ansicht nach die Gesellschaft ändern?

    “Ja denkbar ist es natürlich schon”
    Muss ich auch noch [Achtung – gezielte Untertreibung]-tags setzen, damit du verstehst, was ich schreibe?

    “Wenn es eine Vergewaltigungskultur bei uns gibt, wieso habe ich davon noch nichts mitbekommen? ”
    Weil du die Augen verschließt, die Hände vor die Ohren hältst und ganz laut “lalala” singst?
    Klar, in den Medien wird Vergewaltigung immer als schreckliches Verbrechen dargestellt. Aber frag mal Vergewaltigungsopfer, was sie so erleben, wenn sie ihre Vergewaltiger anzeigen und zur Polizei gehen (insbesondere in den USA).
    “Auf der Suche nach Steubenville habe ich 3 Zeitungen gefunden, Süddeutsche, Spiegel und Emma und alle waren empört – keine hat sich auf die Seite der Footballspieler gestellt. ”
    Und? In Steubenville haben mehrere Jungen ein bewusstloses Mädchen vergewaltigt, Fotos gemacht, püber Medien verschickt und es gab einen Sturm der Entrüstung – weil brave Jungs angezeigt wurden, nicht etwa wegen der Untat. Mitleid gab es insbesondere mit den Tätern, die ja alle vuielversprechende Karrieren vor sich hatten und deren Leben nun zerstört ist.
    Alle Täter erhielten übrigens das minimal mögliche Strafmaß.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Steubenville_High_School_rape_case

    “Aber inwiefern rechtfertigt das einen einseitigen Begriff wie Rape-Culture?”
    Ich habe dir als Start oben nen Wiki-Link spendiert. Ansonsten
    https://www.shakesville.com/2009/10/rape-culture-101.html
    Der text hat tonnenweise links.
    “Rape culture” ist zum Beispiel auch, wenn ich neulich in der Zeit die Biografie von Roman Polanski lese und dort einen Absatz finde, in dem steht, dass er eine Neigung zu Sex mit Minderjährigen hat und dass er sich von dieser Neigung “verführen ließ, eine Untat zu begehen”. Tja, da mochte der Feuilletonist wohl nicht schreiben, dass der tolle Roman Polanski schlicht und einfach ein 13jähriges Mädchen unter Drogen gesetzt und vergewaltigt hat (findest du auch bei Wikipedia). Diese Verharmlosung ist “rape culture”.

    Ob der Begriff als solcherumstritten ist, spielt meiner Ansicht nach eine untergeordneet Rolle.

    Zum Fall Rebecca Watson fehlt mir die Zeit, ein paar passende links zu finden – ich glaube auch, es gibt keinen, der alles zusammenfasst, aber ich schaue bei Gelegenheit nochmal nach.

    ” Sie geht einerseits ein juristisches Risiko ein,”
    ?? Naja, das ist wohl eher moderat. Auf “Ey, gestern hat mich ein typ doof angemacht” folgt wohl nur selten ein Prozess. Im übrigen fehtl das andererseits…

    “Interessanterweise hört man selten von der Reduktion des Mannes auf einen Geldautomaten, auf ein Kraftpaket welches Möbel schleppen soll, als Arbeitssklave der handwerkliche oder schmutzige Sachen tun soll. ”
    Natürlich hört man auch all das – “patriarchy hurts men, too”.

    “Es ist schlichtweg eine dumme Unterstellung dass Männer nur auf Sex aus sind, wenn sie Kontakt zu Frauen suche”
    Natürlich ist das nicht immer und nicht in allen (vermutlich nicht mal in den meisten) Fällen so. Das problem ist halt nur, dass in unserer Gesellschaft die Frau das Risiko zu tragen hat, falls die Anmache schief läuft – deswegen müssen Frauen entsprechend vorsichtig agieren. (STichwort dazu – auch wenn ich den Begriff nicht mag, das Konzept ist durchaus nachdenkenswert – Schrödingers rapist).

    “Das war nun keine Heldentat, die Polizei zu rufen, aber es gibt den Spruch dass es besser ist in einer Gesellschaft zu leben, die keine Helden braucht. ”
    Nein, aber es war sicherlich richtig, dass du das getan hast.

    “Ich muss mir aber von niemandem sagen lassen, dass ich eine Kultur unterstütze, in der Frauen Angst haben müssen. Von niemandem. ”
    Gut, dann müssen wir die Diskussion beenden, denn ich sage dir genau das. Wenn es dich beruhigt: Dasselbe gilt (wenn auch evtl. in geringerem Maße) auch für mich und die meisten anderen Menschen (nicht nur Männer, sondern auch Frauen), weil es unsere Kultur ist, in der wir sozialisiert sind. Aber eine einzige Heldentat macht dich nicht kritikresistent.

    “Ich denke ich weiß schon ganz gut Bescheid,”
    Das deke cih nicht. Aber das lässt sich ja durch Lesen im Netz leicht beheben, hat bei mir auch geholfen.
    Feminism101 ist neben Shakesville auch ein guter Startpunkt.

    “Und jetzt bitte nicht in einen primitiven Distinktismus verfallen gute Männer/böse Männer.”
    Gut und böse als Charakterbezeichnungen sind Kategorien, die ich mir abzugewöhnen versuche. Sie helfen meist wenig. Eine Konsequenz solcher Kategorien ist auch der “rape-apology-syllogismus” (den Ausdruck kannst du nicht googeln, der ist meines Wissens von mir:
    1. Vergewaltigung ist böse.
    2. Person X (man selbst oder jemand den man kennt) ist nicht böse.
    3. Deshalb kann das, was X tut, nichts mit Vergewaltigung zu tun haben.

    Menschen haben immer gute und böse Aspekte, auch KZ-Lager-Kommandanten können liebende Familienväter sein.

    Siehe auch mein letzter Absatz in #91.

  105. #105 MartinB
    12. September 2013

    Nachtrag:
    Hier noch eine handliche Linksammlung zum Thema:
    https://pharyngula.wikia.com/wiki/Sexism_Education_101_Link_Dump

  106. #106 Bloody Mary
    12. September 2013

    @Stefan W.

    Wenn es darum geht im Hotelaufzug eine Frau anzusprechen:

    Darum ging es aber nicht.

    Darin sehe ich nach wie vor kein Problem.

    Das ist erkennbar.

    Sie verleugnen nicht nur hartnäckig eine Sachlage, sondern verwenden auch alle Kraft darauf, sich selber in einem guten Licht darzustellen (weshalb? Niemand hat Sie persönlich – oder “die Männer”- verantwortlich macht für etwas wie den oben geschilderten Angriff).

    Fazit: Sie sind nicht bereit, auf Argumente einzugehen, nicht bereit zu einer Diskussion. Das ist ok, wozu aber dann Ihre zahlreichen, ellenlange Kommentare?

    Dass ich Ihnen schrieb, welche Gefühle Ihr Verhalten bei mir auslöst, war sicherlich unsachlich.

  107. #107 MartinB
    12. September 2013

    Hmm, letzter Kommentar kam nicht durch, hier nochmal:

    Hier eine Linksammlung zum Lesen:
    https://pharyngula.wikia.com/wiki/Sexism_Education_101_Link_Dump

  108. #108 MartinB
    12. September 2013

    @StefanW
    Irgendwie kommt mein Kommetar mit Link nicht durch. Eine Sammlung von Links zum thema findest Du im pharyngula Wiki.

  109. #109 Adent
    12. September 2013

    @MartinB
    Ein weiteres dieser Beispiel ähnlich wie Roman Polanski nur noch widerlicher ist Klaus Kinski, der hat einfach seine Rolle als Vater ausgenutzt. Ist recht ruhig darum geworden, scheint also die Gesellschaft nicht sonderlich zu interessieren wenn ein “genialer” Schauspieler oder Regisseur so etwas macht.
    @StefanW
    Du schriebst weiter oben sinngemäß, daß bei Martins Prämisse für den gesellschaftlichen Wandel dann ja auch dein Anhalten als Radfahrer an der roten Ampel andere infizieren würde und bezweifeltest dies. Genau das passiert aber, hast du mal beobachtet wie sich die Fußgänger an roten Ampeln verhalten wenn Kinder dabei sind? Die allermeisten bleiben stehen obwohl kein Auto kommt (ich meine jetzt keine großen Kreuzungen sondern Strassen wo man locker rübergehen könnte ohne gefährdet zu sein) und ich erlebe es sehr selten, daß jemand bewußt vor den Augen des/der Kinder bei rot rübergeht.
    Zugegeben, die gleichen Leute gehen wahrscheinlich wenn kein Kind in der Nähe ist bei rot rüber (ich würde das als persönliches Risiko versus soziales Risiko bezeichnen), aber dies ist meines Erachtens trotzdem als Beispiel für die Verbreitung sozialer Meme geeignet.
    Insofern stimme ich Martin vollkommen zu, nur so kann man die Gesellschaft langfristig verändern.

  110. #110 roel
    *****
    12. September 2013

    @Bloody Mary

    Bloody Mary an Stefan W. “Fazit: Sie sind nicht bereit, auf Argumente einzugehen, nicht bereit zu einer Diskussion. Das ist ok, wozu aber dann Ihre zahlreichen, ellenlange Kommentare? ”

    Ich weiß nicht, ob Sie es bemerkt haben, ein Großteil dieser Diskussion läuft zwischen MartinB und Stefan W. ab. Und ich denke, aus diesem Teil der Diskussion kann man viel lernen, gerade weil beide unterschiedliche Standpunkte vertreten.

    Jemanden einfach nur weg zu bügeln nur weil sie/er eine andere Meinung hat, bringt niemanden wirklich weiter.

  111. #111 MartinB
    12. September 2013

    @Adent
    Das mit Kinski wusste ich nicht, danke.

  112. #112 Sven Türpe
    12. September 2013

    Tja, mal überlegen. Nehmen wir mal an, das Verhalten würde sich verbreiten und Männer wären in Zukunft wesentlich vorsichtiger im anbahnen von Flirtversuchen udn würden Ablehnung und Zurückweisung sofort akzeptieren. Was würde dann passieren?

    Dnn strben wr s. Gnr, dnn strbt hr wltfrmd Mrlpstl s. n Prgrmm, wlchs dn vlfltgn ntrlchn rschn fr bgrnztn Rprdktnsrflg nch ng knstlch bfgt, st vltnr ffnschtlch nsnng. W jd mbvlnz zm Kmmnktnsbbrch fhrn mss, wrd mn kn Nchkmmn hbn. D vltn wrd jn bvrzgn, d r Spl ncht mtspln.

    Ist es vielleicht denkbar, dass sich Frauen dann mit derselben Sicherheit in der Gesellschaft bewegen könnten wie Männer?

    Ds knnn s, hr Bdrhngsprfl st ldglch n ndrs. S mssn zm Bspl wnger ngst hbn, vn Mnnrn zm Kmpf fgfrdrt wrdn nd hr Ggnwrt knn skltnn vrhndrn.

    Dass das gut für sie wäre? Das es langfristig wesentlich einfacher wäre zu flirten, weil Frauen nicht so schrecklich auf der Huts ein müssten und immer damit rechnen müssten, dass ihr Gegenüber zu aufdrinlgich wird? Wäre das nicht super?

    D hst ffnschtlch kn hnng vm Flrtn. Nn, s wr ncht nfchr, wnn mn dn Flrt mt dn Wrtn bgnn: “Gtn Tg, ch bn dr Mrtn. Drf ch S m nn Flrt bttn?” ch mn, dn Sprch knn mn schn brngn (wnn dr Flrt ncht lngst lft, bvr mn s nqtscht), br b d Dm dnn b Dns sprhndn Wtzs bgstrt st dr hr Zwfl n Dnr Zrchnngsfhgkt hntr nr Fssd dr Hflchkt vrstckt, wrst D wtrhn s vrrschtn Dtn rren mssn, hn j schr sn z knnen.

    Ws mch vn lln hr ml ntrssren wrde, swt s sch m Hrrn hndlt: wr vn ch ht dnn ds Prblm, dss r mt snn nnhrngsvrschn Dmn blstgt nd bdrngt?

  113. #113 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/12/lachen-sie-jetzt-nicht/
    12. September 2013

    @MartinB:

    Wie soll man Deiner Ansicht nach die Gesellschaft ändern?

    Eine sehr schwierige und weite Frage. Gesellschaft ist ein so weites Feld, dass eine einzige Antwort für alle Arten von Änderung wohl nicht zu geben ist. Bezogen auf das Thema sind wir uns ja noch gar nicht einig, was das Problem überhaupt ist, und was wir ändern wollen. Dann schon das wie zu diskutieren wäre verfrüht. Jedenfalls schwebt mir etwas mit “evidenzbasiert” vor.

    Wenn wir uns auf den Allgemeinplatz einigen, dass mehr Sicherheit für Frauen wünschenswert, dann findet man sicher viele kleine Ansatzpunkte, aber einen Geniestreich sehe ich nicht dämmern.

    Ist es vielleicht denkbar, dass sich Frauen dann mit derselben Sicherheit in der Gesellschaft bewegen könnten wie Männer?

    Also was wäre, wenn eine neutrale, astreine Forschung zu dem Ergebnis käme, dass das nicht möglich ist. Nur mal angenommen. Würdest Du dieser Forschungseinrichtung die MIttel entziehen und die Ergebnisse wegschließen?

    Aus der Wünschbarkeit folgt noch lange nicht die Möglichkeit. Unter Vernachlässigung der Kosten kann man sich natürlich vorstellen, dass man Frauen von klein auf in Kampfsportarten schickt, aber von Natur aus sind sie dem Manne im Kampf unterlegen.

    Deswegen gibt es in den Sportarten fast überall eine Trennung der Geschlechter – sonst würden Frauen nämlich nirgends gewinnen. Es gibt aber extremistische Feministinnen, die alle körperlichen Unterschiede wegleugnen und alles für kulturell bedingt halten, und damit auch für frei modellierbar. Die sozialistische Utopie hielt den Menschen auch für weithin anpassbar. Dabei zeigt die Geschichte, dass der Mensch zu Wunschdenken neigt – man soll also bei allem Enthusiasmus bitte skeptisch bleiben.

    Ich dilletiere mal ein wenig herum: In einer Gesellschaft, die stark von körperlicher Kraft abhängt, was Arbeit betrifft, Jagd und Kriegsführung, da wird die Kraft hoch geschätzt und genießen die Starken und Kräftigen Privilegien. Die Dampfmaschine und die Motoren in ihrem Gefolge sowie die Umgestaltung der Wirtschaft haben die körperliche Kraft in den letzten Jahrhunderten rasant entwertet. Es spielt heute nur noch in wenigen Berufen eine Rolle, und meine Vermutung ist, dass dies den Frauen erlaubt hat aus ihrer zweiten Reihe herauszukommen.

    Dass es kein moralischer Beschluss einer geistigen Elite war, die Rechte der Frau einzuführen, und dann hat sich das so rumgesprochen, sondern dass es materielle Gründe für die Bedingung gab – wobei natürlich die alten Privilegienträger nicht von heute auf morgen ihre Vormachtstellung freiwillig geräumt haben und die Abwertung körperlicher Arbeit geschah ja auch nicht von heute auf morgen.

    Das ist nicht so romantisch und verletzt das Selbstbild derer, die glauben die Menschheitsgeschichte sei im Prinzip eine Wendeltreppe, bei der es immer nur moralisch aufwärts geht bis wir das vollkommen Gute schlechthin sind. Es macht einen etwas bescheidener in den Ansichten darüber, was überhaupt willentlich, durch Propaganda geändert werden kann.

    Ich glaube da gehen mir die meisten Feministinnen schon von Bord und leugnen diese materialistische Weltsicht. Aber gut – was soll ich groß darüber spekulieren.

    Ein Risiko für Frauen, vornehmlich für Frauen besteht in ihrer körperlichen Schwäche – das ist einfach so. In der Hinsicht könnte ich wirklich sagen, der Mensch ist wie er ist – weder gut, noch böse, aber oft seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten bewusst. Und wenn ein Kraftunterschied besteht, der manchmal auch umgekehrt verläuft, dann ist das ein Risiko das man nicht wegbeten kann. Vielleicht willst Du zur Not Gentechnik einsetzen – ich würde das nicht wollen; ich glaube wir kriegen das auch ohne hin.

    Wenn man sich Vergewaltigungen ansieht, so habe ich gelernt, tauchen die in allen gesellschaftlichen Schichten auf. Sie sind viel häufiger mit Bekannten, Freunden, Ehemann, Partner und Verwandten als mit Fremden. Der Täter im Park ist sehr unwahrscheinlich, aber es ist nicht so als dass es das nicht gäbe. Im Kriegsfall, siehe Kongo, kann sich das auch umkehren und das Risiko rasant ansteigen und natürlich sind fremde Soldaten dann eben meist Fremde.

    Demnach wären stabile Verhältnisse und Kriegsvermeidung so etwas wie die Grundvoraussetzung für die Sicherheit von Frauen. Ganz wichtig ist auch ein funktionierender Rechtsstaat mit einer Polizei und Gerichten die nicht korrupt sind, mit Sachverständigen, die neutral und verlässlich sind – keine Gefälligkeitsgutachter und Mietmäuler.

    Weil du die Augen verschließt, …? Klar, in den Medien wird Vergewaltigung immer als schreckliches Verbrechen dargestellt. Aber frag mal Vergewaltigungsopfer, was sie so erleben, wenn sie ihre Vergewaltiger anzeigen und zur Polizei gehen (insbesondere in den USA).

    Mehr Frauen in die Polizei, oder? Wenn man einen Einbruch anzeigt wird einem ohne Murren geholfen, wenn ein dt., weißer Mann ein Gewaltverbrechen anzeigt auch. Zeigt ein Ausländer eines an, dann vielleicht nicht, Zeigt eine Frau einen Vergewaltiger an kann sie auch Schwierigkeiten bekommen.

    Deswegen ist es wünschenswert, wenn sie die Anzeige schon mit anwaltlicher Unterstützung stellt, und zwar mit einem Anwalt, der die Fallstricke und Probleme schon kennt. Dass er gleich auf den Tisch haut, wenn es falsch läuft. Für solche Fälle wären Beratungsstellen wichtig; die soll es geben und das soll öffentlich gefördert werden. Teilweise ist das wohl auch so.

    Womöglich kann mehr in der schulischen Erziehung getan werden, dass Ängste so eine Stelle aufzusuchen abgebaut werden (ein Ausflug mit der ganzen Klasse wäre vielleicht was) und überhaupt die Verbesserung des kindlichen Selbstbewusstseins wäre wichtig. Lernen Nein zu sagen. Das ist sicher kein Allheilmittel, aber wenn ich nicht selbst mir etwas Kaltschnäutzigkeit selbst antrainiert hätte, dann würde ich diesen Satz gleich wieder streichen aus Angst des Victimblamings bezichtigt zu werden.

    In Steubenville haben mehrere Jungen ein bewusstloses Mädchen vergewaltigt,

    Besoffen, habe ich gelesen, aber geschenkt. Gut – wir sind mal in Steubenville, dann in einem Hotel nach der Tagung (ich denke auch USA), dann wieder in Deutschland zur Aufschreikampagne – der räumliche Bezugsrahmen wechselt ständig, immer da wo gerade ein männliches Scheusal ein Riesen- oder Minigräuel verübt hat.

    Steubenville finde ich sehr weit weg, räumlich und kulturell – was kann ich dazu schon sagen? In Deutschland hat niemand die Täter entschuldigt, oder doch? Also was ist Rape-Culture? Ein selektiver Begriff, der nicht die Kultur als ganzes beschreibt (der Westen, die USA, Deutschland… ist eine Rapekultur) sondern wenn nach einer Vergewaltigung diese wg. der korrupten Rücksichtnahme auf die Prominenz der Täter diese von Teilen der Gesellschaft gedeckt und entschuldigt werden – dann ist es eine Rape-Kultur, auch wenn darauf eine Entrüstungswelle losbricht und die Täter zu zwei Jahren Haft verurteilt werden? Das ist dann eine andere Kultur oder wie? Oder ist es vielleicht eine Footballstarkultur? Wieso muss man in die USA schauen – weil bei uns zu wenig los ist?

    “Rape culture” … Roman Polanski … Neigung zu Sex mit Minderjährigen … sich “verführen ließ, eine Untat zu begehen”.

    Das ist verharmlosend und entschuldigend aber nicht Rape Culture. Das ist einfadch ein bescheuerter Kampfbegriffj der auf maßlose Übertreibung setzt, und damit punkten will.

    Ist auch wieder ein Promi, übrigens. Vielleicht ist es mehr ein Hang der Gesellschaft ihre Helden nicht als Täter sehen zu wollen und gar nicht mit dem Geschlecht des Täters und dem Typ der Tat so stark korreliert. Wollen wir aber lieber nicht überprüfen sondern lieber gleich mal handeln.

    Auf “Ey, gestern hat mich ein typ doof angemacht” folgt wohl nur selten ein Prozess. Im übrigen fehtl das andererseits…

    Üble Nachrede, Beleidigung – das kann ruck-zuck gehen, und erstmal anzeigen zum Angst machen, auch wenn man dann zurückzieht ist ja auch eine Variante, aber richtig, das “andererseits” fehlt noch. Mir war auch so als fehlte da was.

    Andererseits ist es riskant die große Masse der Männer mit dem Täter in einen Topf zu werfen und statt sich mit denen zu verbünden diese mit auf die Anklagebank zu setzen. Das ist vom diplomatischen Geschick einer deutschen Walküre. Herzerfrischend gerade heraus – mich hätte es dennoch nicht aufgeregt – ich hätte mich schlicht nicht angesprochen gefühlt.

    Das problem ist halt nur, dass in unserer Gesellschaft die Frau das Risiko zu tragen hat, falls die Anmache schief läuft – deswegen müssen Frauen entsprechend vorsichtig agieren.

    Was für ein Risiko trägt die Frau allein? Dass sie nein sagt? Dass keine Beziehung draus entsteht, ein Kind, eine Geschlechtskrankheit, ein Missbrauch, ein Vergewaltigungsvorwurf?

    Dein Modell von dem, was abgehen könnte sieht überhaupt nur Vergewaltigung durch den Mann wider die Frau vor – ja, dann trägt sie in der Tat das Risiko allein. Kopfkino.

    Läuft aber nur den ganzen Tag Radio Moskau. Ja, im Kino, ich weiß.

    Gut, dann müssen wir die Diskussion beenden, denn ich sage dir genau das. Wenn es dich beruhigt: Dasselbe gilt (wenn auch evtl. in geringerem Maße) auch für mich und die meisten anderen Menschen (nicht nur Männer, sondern auch Frauen), weil es unsere Kultur ist, in der wir sozialisiert sind. Aber eine einzige Heldentat macht dich nicht kritikresistent.

    Ach so – in geringerem Maße für Dich. Aber eigentlich sind alle Männer potentielle Vergewaltiger – darauf willst Du doch hinaus.

    Den Schuh zieh ich mir nicht an. Auch nicht diesen dämlichen Umweg über die Kultur. Weil ich mal einen Roman Polanski-Film gesehen habe bin ich mitschuldig? Weil ich qua Geschlecht zu diesem dazugehöre? So eine Art Sippenhaft, aber nach Geschlecht. Affiger Sexismus ist das. Von mir aus zieh Du Dir den Schuh an – mir passt er nicht.

    Du musst sehr wohl etwas konkretes gegen mich vorbringen, um mir so eine Ungeheuerlichkeit zu unterstellen.

    Die Unschuldsvermutung einseitig gegenüber Männern aufzuheben ist übrigens auch sexistisch.

    Menschen haben immer gute und böse Aspekte, auch KZ-Lager-Kommandanten können liebende Familienväter sein.

    Das ist der erste Satz, auf dem man aufbauen könnte, in dem Posting. Ansätze von Differenzierungsbereitschaft.

  114. #114 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/04/paul-zech/
    12. September 2013

    @Adent:

    Ein weiteres dieser Beispiel ähnlich wie Roman Polanski nur noch widerlicher ist Klaus Kinski, der hat einfach seine Rolle als Vater ausgenutzt. Ist recht ruhig darum geworden, scheint also die Gesellschaft nicht sonderlich zu interessieren wenn ein “genialer” Schauspieler oder Regisseur so etwas macht.

    Meines Wissens war Kinski tot als die Vorwürfe öffentlich wurden – da ebbt eine Diskussion natürlich schneller ab. Aber mir ist es schwer gefallen mich von meiner Begeisterung für seine Arbeit zu verabschieden – das leicht Irre, was er immer hatte, bekommt da doch einen Beigeschmack, der schwer zu ertragen wäre.

  115. #115 Adent
    12. September 2013

    @MartinB
    Oha, ich dachte das wäre wenigstens soweit rumgegangen, daß es nahezu jeder mitbekommen hat, da kann man mal sehen.

  116. #116 Bloody Mary
    12. September 2013

    @Adent
    “Zugegeben, die gleichen Leute gehen wahrscheinlich wenn kein Kind in der Nähe ist bei rot rüber (ich würde das als persönliches Risiko versus soziales Risiko bezeichnen),”

    Danke, das Du noch mal das markiert hast, was ich für den Kern der Diskussion halte. Hält es unsere Gesellschaft zusammen, sich an die an den einzelnen von außen herangetragenen Normvorstellungen zu halten, dabei sich eventuell aus einem Verstoß heraus ergebende negative Konsequenzen (für mich UND andere) im Blick?

    Es muss doch einen Grund geben, weshalb es auch dem schlimmsten Frauenverächter möglich ist, während eines Staatsbanketts auf seinem Stuhl sitzen zu bleiben, anstatt auf die Festtafel zu springen, um dort seine Notdurft zu verrichten. Hat Polanski (dessen Filme ich sehr schätze) meines Wissens auch nie gemacht.

    Gesellschaftliche Ächtung ist schlimm. Was aber, wenn mein Verhalten gar keine nach sich zieht (unter Verweis darauf, dass alles bestens sei, wenn die “feministische Avantgarde der vereinigten Walküren” nicht gewaltsam nach einem Vorwand kramte, um Umerziehungslager für Freund W. einzurichten). Nein, eine aggressive Neigung, breite Gräben zwischen verschiedenen, von ihm zu Lagern eingeteilten Bürgern lässt sich bei W. nicht feststellen.

    Es geht mMn darum, welche Normen wir als Gesellschaft gemeinsam festlegen wollen und werden. Ob soziale Probleme rein auf naturwissenschaftlichen Methoden basierend (W. will es “evidenzbasiert”) gelöst werden können, stelle ich mal in Frage. Ebenso, dass es nicht die Eliten seien, die als einzige die Möglichkeiten haben, anderen Bevölkerungsgruppen zu mehr Rechten zu verhelfen.

  117. #117 roel
    *****
    12. September 2013

    @Bloody Mary da hat sich dieser Kommentar von Ihnen nachträglich auf #101 geschoben.

    “Ich wollte nicht abstreiten, dass es eine Beleidigung war (ja, und auch eine sexistische), sondern, dass sie nicht, wie von roel behauptet, aufgrund von Stefan W.’s Klagen über die Frauen erfolgte.

    Sondern auf Grund der Tatsache, dass er Alltagssexismus gegen Frauen grundsätzlich ableugnete.”

    Also Ihre Wahrnehmung, dass eine Person Sexismus leugnet, berechtigt Sie, sexistische Sprüche zu machen. Habe ich das richtig verstanden?

    Merken Sie es wirklich nicht? Die Wahrnehmung des Sexisten, dass die Frau sich aufreizend kleidet berechtigt Ihn doch auch nicht zum sexistischen Spruch.

    Sie mögen das als Korinthenkackerei bezeichnen, aber genau das machen doch viele Sexisten, wenn man ihnen Sprüche wie Brüderles Dirndl-Spruch als Sexismus vorhält. Leider ist da kein Unterschied zwischen Ihrem und deren Verhalten.

    PS “sondern, dass sie nicht, wie von roel behauptet, aufgrund von Stefan W.’s Klagen über die Frauen erfolgte.”

    Für meine angebliche Behauptung möchte ich gerne einen Beleg von Ihnen.

  118. #118 roel
    *****
    12. September 2013

    @Bloody Mary #101
    „Ich wollte nicht abstreiten, dass es eine Beleidigung war (ja, und auch eine sexistische), sondern, dass sie nicht, wie von roel behauptet, aufgrund von Stefan W.’s Klagen über die Frauen erfolgte.
    Sondern auf Grund der Tatsache, dass er Alltagssexismus gegen Frauen grundsätzlich ableugnete.“

    Ihre Wahrnehmung, dass eine Person Sexismus leugnet, berechtigt Sie zu sexistischen Verhalten? Habe ich das richtig verstanden?

    „wie von roel behauptet“ Die Behauptung belegen Sie bitte.

  119. #119 Bloody Mary
    12. September 2013

    @Geograffitico hat eine Diskussion in Gang darüber gesetzt, was wir als Gesellschaft gemeinsam aus dem Vorhandensein von Unterschieden zwischen Bevölkerungsgruppen ableiten wollen (und nicht, ob überhaupt solche Unterschiede bestehen). Die Frage also, auf welcher Grundlage wir denen, die andere körperliche Merkmale aufweisen als wir, Wert beimessen (oder ihnen diesen verweigern) steht im Mittelpunkt.

    Es lässt sich nicht empirisch ermitteln, ob ich moralisch berechtigt bin, Kinder zu verprügeln. Empirisch ermitteln lässt sich, dass es mir auf Grund meiner körperlichen Überlegenheit ein Leichtes ist („und haben wir das nicht schon immer so gemacht?“ „in der Bibel steht doch, wer seine Kinder liebt, der züchtigt sie“„Mir hat es auch nicht geschadet“ „ist doch normal“ „stell dich nicht so an, heulsuse, sonst kriegst du gleich noch eine“).

    Wir haben uns darauf verständigt, dass es mittlerweile nicht mehr als in Ordnung gilt, seine Kinder als minderwertige Erwachsene und als persönliches Eigentum zu behandeln. Wir betrachten sie als vollwertige Menschen, denen es genauso gut gehen soll wie einem selbst (schließlich lieben wir sie doch auch, im Idealfall, es geht doch nicht ausschließlich um Rücksichtnahme und Achtung – aber auch). Wir begründen das mit den Wertvorstellungen, die wir vertreten (und nicht mit irgendwelchen Meßwerten. Auch nicht mit solchen, wie weh wohl diese Schläge den Kindern tun mögen, denn auch diese Information liegt bereits seit langem vor).

    Die Überlegenheit der Werte der Aufklärung gegenüber einer auf den Werten eines „heiligen“ Buches aufgebauten Staatsordnung wird auch niemand experimentell erbringen wollen oder können. Wir, die wir hier regelmäßig schreiben und lesen, sind wohl alle begeisterte Anhänger der Naturwissenschaften. Dennoch gibt es Probleme, die sich mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht lösen lassen.

    Das Vorhandensein von Unterschieden und die Feststellung, welcher Art die sind, lässt sich wissenschaftlich prüfen, die gesellschaftlichen Konsequenzen, die wir daraus ziehen wollen, nicht.

  120. #120 roel
    *****
    12. September 2013
  121. #121 Bloody Mary
    12. September 2013

    @roel
    That’s it, sir.

  122. #122 rolak
    13. September 2013

    Aktuell genieße ich Kurzweil und war heute morgen doch sehr verblüfft, eine wie speziell zu diesem Thema zusammengezimmerte Sequenz zu lesen:

    (p71)
    One of the lesseons we learn in life is that certain actions, even thoughts, are not permissible in the real world. For example, we learn that we cannot intermediately fulfill our desires. There are rules against grabbing the money in the cash register at a store, and constraints on interacting with a person to whom we may be physically attracted.

    Es gibt viele Menschen mit einem massiven Lern-Nachholbedarf, und nein, diese Gruppe ist bzgl des Geschlechtes nicht gesamt-verhältnismäßig gefüllt.

  123. #123 Bloody Mary
    15. September 2013

    @roel
    Wer anderen gerne mal unvermittelt ins Gesicht schlägt, muss sich über die gelegentliche Rückgabe dieser kleinen Aufmerksamkeit nicht wundern. Ihr unaufhörliches Gezeter darüber (nicht nur mir gegenüber und nicht nur in diesem Thread) zeigt, dass Ihnen der mögliche Einfluß Ihres eigenen Beitrags (oder der Ihres Freundes W.) auf einen Kommunikationsablauf grundsätzlich unvermittelbar bleibt.

  124. #124 Bloody Mary
    15. September 2013

    @rolak

    Es gibt viele Menschen mit einem massiven Lern-Nachholbedarf, und nein, diese Gruppe ist bzgl des Geschlechtes nicht gesamt-verhältnismäßig gefüllt.

    Nicht wahr?! Die Entscheidung, sich in einen anderen einfühlen zu wollen, ist nämlich geschlechtsunabhängig möglich. Und nicht nur Frauen wird durch Rollenkorsetts die Luft zum Atmen abgeschnürt, Männern ergeht es ganz genauso. Die Gewinnung von mehr Freiheit sehe ich als ein lohnendes, gemeinsames Ziel.

  125. #125 roel
    *****
    15. September 2013

    @Bloody Mary Sie brauchen sich nicht weiter, versuchen zu rechtfertigen. Niemand hatte Sie angegriffen oder ins Gesicht geschlagen. Stefan W. hat nur seine Meinung kund getan und leider wich bzw. weicht diese von der ihrigen ab. Sie waren wütend, und haben ihm gegenüber einen sexistischen Spruch los gelassen. Und darauf folgt das Verhalten, dass sehr viele Sexisten an den Tage legen. Das habe ich festgestellt und nichts weiter.

    PS Stefan W. ist weder mein Freund, noch teile ich seine Meinung, aber das spielt doch auch keine Rolle.

  126. #126 Bloody Mary
    15. September 2013

    @roel
    Es geht mir nicht um Selbstrechtfertigung (auch wenn es genau das ist, was Sie stets lautstark einzufordern versuchen). Es war der ganz und gar vergebliche Versuch, jemandem wie Ihnen das Konzept der Gegenseitigkeit zu erläutern.

    Es geht hier auch nicht um W.s angeblich “abweichende Meinung”, sondern dass er von unzähligen Menschen erlebte Alltagsrealität ableugnet und seine Aggressionen dann oben drauf noch den von ihm als feindliches Lager einsortierten Frauen unterschiebt.

    Es hat nichts mit einer wie auch immer gearteten Meinung zu tun, die Abschaffung der Prügelstrafe für Kinder dem Wirken einer rachsüchtigen “Infantilen Avantgarde der erwachsenenhassenden Windelträgerfront” zuzuschreiben.

    Es ist schlichtweg faktenresistenter Schwachsinn, der die Haßgefühle des W. zum Ausdruck bringt. Von seiner Weigerung, ein Anliegen, das nicht sein ureigenes ist, auch nur anzuhören, mal abgesehen.

    Dass er (und Sie) so bleiben werden, wie Sie sind, beschäftigt mich nicht. Mit einem berechtigtem Anliegen aus dem Weg gewatscht zu werden, D A S hat mich beschäftigt. Sie werden’s nie begreifen, und müssen das auch gar nicht.

  127. #127 roel
    *****
    15. September 2013

    @Bloody Mary Ich begreife ab und zu auch einige Dinge.

    In #53 sagen Sie “Es zu unterlassen, Wörter zu verwenden, durch die sich andere herabgesetzt und verletzt fühlen, ist weder rational noch irrational. Es zeigt einfach, dass mir mein Mitmensch was wert ist und ich ihn nicht verletzen will. Wenn Menschen unterschiedlicher Art einander Achtung erweisen, sehe ich das positiv, und auch, wenn Sie unterschiedlicher Meinung sind, eine „Lobby der politischen Korrektheit“ muss man deswegen nicht herbei halluzinieren.”

    Jetzt zeigen Sie mir persönlich, wie viel ich Ihnen wert bin. Ich werde es “nie begreifen”. Mit dem Kindergarten und der Korinthenkackerei vorher das gleiche. Stefan W. zeigen Sie es mit ihrem Satz über sein Blut.

    Oder wollten Sie gar nicht verletzen oder herabsetzen, sondern schreiben das nur unterbewusst?

    Ich denke Sie schreiben das alles ganz bewusst. Ich übrigens auch. Nur beleidige ich nicht, ich setze auch niemanden herab, ich halte Ihnen nur kurz den Spiegel vor

  128. #128 roel
    *****
    15. September 2013

    @Bloody Mary #94 “Roel, nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: ich hatte mir nicht wirklich Hoffnungen gemacht, dass Sie je darauf verzichten würden, nach Kindergartenkinder-Art zu agieren.”

    #101 “Okay, jetzt gerate ich langsam in roels korinthenkackerisches Fahrwasser, deswegen hör ich jetzt auch schon wieder auf damit.”

    #126 ” Sie werden’s nie begreifen, und müssen das auch gar nicht.”

    Also Beleidigungen und Herabsetzungen.

    In #53 schreiben Sie noch so “Es zu unterlassen, Wörter zu verwenden, durch die sich andere herabgesetzt und verletzt fühlen, ist weder rational noch irrational. Es zeigt einfach, dass mir mein Mitmensch was wert ist und ich ihn nicht verletzen will. Wenn Menschen unterschiedlicher Art einander Achtung erweisen, sehe ich das positiv, und auch, wenn Sie unterschiedlicher Meinung sind, eine „Lobby der politischen Korrektheit“ muss man deswegen nicht herbei halluzinieren”

    Also zeigen Sie mit den ersten 3 Zitaten auf, das ich Ihnen nichts wert bin, dass Sie mich verletzen wollen usw. usf.

    Ähnlich verhält es sich mit Sexismus, den Sie zwar anprangern, aber doch benutzen.

    Was Sie betreiben ist Wasser predigen und Wodka. Und das ist eine Feststellung.

  129. #129 Randifan
    16. September 2013

    In den USA ist die neue Miss America eine Frau mit indischen Wurzeln, aber es gab auch rassistische und verächtliche Beschimpfungen. Soll sie sich darum kümmern, was neidische Idioten über sie schreiben? Solche Leute sollten am besten ignoriert werden, da sie durch diese Aufmerksamkeit eher ermutigt werden
    https://www.welt.de/vermischtes/article120050835/Erstmals-hat-eine-Miss-America-indische-Wurzeln.html

  130. #130 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.de/2013/09/14/nsears/
    16. September 2013

    @Bloody Mary:

    W.s angeblich “abweichende Meinung”, sondern dass er von unzähligen Menschen erlebte Alltagsrealität ableugnet und seine Aggressionen dann oben drauf noch den von ihm als feindliches Lager einsortierten Frauen unterschiebt.

    Was soll ich (ab)geleugnet haben?
    Wo habe ich Frauen als feindliches Lager einsortiert?
    Unterschiebungen sehe ich hier von Deiner Seite.

    Es ist schlichtweg faktenresistenter Schwachsinn, der die Haßgefühle des W. zum Ausdruck bringt.

    Bitte, welche Hassgefühle?
    Projizieren Sie doch bitte nicht ihre Gefühle auf mich. Sie reden hier ständig von Hass – als einzige. Leider muss ich der wenig originellen Wiederholung Ihrer Vorwürfe entgegentreten, denn wir wissen ja, dass die Lüge geglaubt wird, wenn sie nur oft genug wiederholt wird. Dem muss ich entgegenwirken.

    Zeigen Sie mir und uns allen, wo ich Hass geäußert hätte, wenn Sie es können.

  131. #131 roel
    *****
    16. September 2013

    @Bloody Mary Volle Zustimmung zu “Es zu unterlassen, Wörter zu verwenden, durch die sich andere herabgesetzt und verletzt fühlen, ist weder rational noch irrational. Es zeigt einfach, dass mir mein Mitmensch was wert ist und ich ihn nicht verletzen will. Wenn Menschen unterschiedlicher Art einander Achtung erweisen, sehe ich das positiv, und auch, wenn Sie unterschiedlicher Meinung sind, eine „Lobby der politischen Korrektheit“ muss man deswegen nicht herbei halluzinieren.” aus #53

    Nur irgendwie leben Sie daqs nicht.

  132. #132 Bloody Mary
    17. September 2013

    “Wenn Menschen unterschiedlicher Art EINANDER Achtung erweisen, sehe ich das positiv”

    einander = gegenseitig

  133. #133 roel
    *****
    17. September 2013

    @Bloody Mary Also ich erweise Ihnen gegenüber Achtung. Ich beleidige nicht, ich setze Sie nicht herab oder ähnliches. Es liegt also an Ihnen die Gegenseitigkeit herzustellen.

  134. #134 Bloody Mary
    17. September 2013

    @roel
    Gute Idee, dass Sie sich mittlerweile einen anderen Ansprechpartner organisiert haben:
    https://www.gutefrage.net/frage/ich-habe-immer-recht-wieso-ist-das-so

  135. #135 michael
    17. September 2013

    @roel
    Bitte keine Fortsetzung von ‘Andrea versus Roel’ mit geänderter Besetzung!

  136. #136 roel
    *****
    17. September 2013

    @Bloody Mary Nochmals aus #53: ” Es zu unterlassen, Wörter zu verwenden, durch die sich andere herabgesetzt und verletzt fühlen, ist weder rational noch irrational. Es zeigt einfach, dass mir mein Mitmensch was wert ist und ich ihn nicht verletzen will.Wenn Menschen unterschiedlicher Art einander Achtung erweisen, sehe ich das positiv, und auch, wenn Sie unterschiedlicher Meinung sind, eine „Lobby der politischen Korrektheit“ muss man deswegen nicht herbei halluzinieren.”

    Was Sie hier betreiben oder drüben bei der Diskussion über soziale Privilegien, ist genau das Gegenteil von dem, was Sie so positiv ansehen.

    Sie bauen Strohmänner und -Frauen auf, Sie beleidigen, Sie erzählen Unwahrheiten, Sie beantworten keine Fragen – btw da sind noch einige offen.

    PS Ich habe noch nie auf gutefrage.net gefragt oder geantwortet.

  137. #137 roel
    *****
    17. September 2013

    @michael Sorry, wenn irgend etwas, dass ich schreibe nicht stimmt oder du eine andere Meinung dazu hast, dann schreib es bitte.

    Aber du hast natürlich auch Recht, es kommt mir auch wie ein Déjà vu vor, hatte letztlich noch darüber nachgedacht.

  138. #138 Bloody Mary
    18. September 2013

    @roel

    “Sie bauen Strohmänner und -Frauen auf,

    Behaupten Sie, roel, und setzen diese Behauptung absolut.

    Sie beleidigen,

    Hier schildern Sie ein Gefühl, welches anderen zuzugestehen Sie prinzipiell nicht bereit sind. Was passiert, hat grundsätzlich nichts mit Ihnen zu tun.

    Sie erzählen Unwahrheiten,

    Na, wenn das nicht mal eine beleidigende Unwahrheit darstellt. 🙂

    Sie beantworten keine Fragen – btw da sind noch einige offen.

    Eine weitere, offenkundige Unwahrheit (lässt sich anhand des Kommentarverlaufs überprüfen). Sie kommen nicht damit klar, dass ich mir meine Gesprächspartner selbst aussuche. Ebenso entscheide ich darüber, über welches Stöckchen ich zum x. Male springe (oder nicht).

    roel, ich bin Ihnen nichts schuldig. Niemand ist Ihnen irgendetwas schuldig hier auf den scienceblogs.

  139. #139 Randifan
    18. September 2013

    Sexistische Anmache durch Männer ist schlimm, dies ist doch die Hauptaussage, aber realtische Vorschläge wie die Gesellschaft damit umgehen soll fehlt. Außer diese Männer zu verteufel oder an den Pranger zu stellen, kommt nichts brauchbares heraus.

    Soll ein Frau den Mann eine Runter hauen, wenn sie damit konfrontiert wird? Meiner Meinung nach nicht richtig, da die Reaktion in keinem Verhältnis zum Angriff steht. Ihn melden? Was ist, wenn es ein Fremder ist? Die Polizei würde sich nicht dafür zuständig fühlen, außer ein Kind in die Sache verwickelt. In Hamburg machte die Polizei jagd auf einen Mann, der Mädchen Geld für sexuelle Handlungen anbot.
    Deswegen werden Frauen mit solcher idiotischer Anmache konfrontiert sein, da die Urheber dieser Sprüche nicht wirklich belangt werden können und nur in bestimmte SItuation kann ich mir vorstellen, dass die Sprüche direkte Konsequenzen haben, wenn sie gemeldet werden

  140. #140 Bloody Mary
    19. September 2013

    @Randifan
    Danke, dass Sie die Hauptaussage gehört haben.

    Wir wollen doch als Gesellschaft als Ganzes gut zusammen leben (oder wenigstens nebeneinander her). Wie könnte es aus dieser Perspektive sinnvoll sein, eine der beteiligten Menschengruppen zu “verteufeln”?

    Für mich geht es nicht um die Frage, wer “besser” ist (nobody – unabhängig vom body), sondern darum, dass wir nach und nach umdenken können, falls wir das wollen.

    Dauert meistens sehr, sehr lange und klappt auch nicht immer. Doch wenn, schlägt es sich nicht nur im StGB nieder, sondern auch in geänderter gesellschaftlicher Wahrnehmung und Verhalten. Früher hat der König beliebig seine Untertanen an einen befreundeten Monarchen weiter verschenken können. Wäre heute einen Tick schwieriger für Merkel.

    Wenn es nicht mehr so viele wie Birgit Kelle völlig ok fänden, wie es läuft (“Männer sind halt so” – was für ein Schwachsinn, einige halt, und zwar aus freier Entscheidung. Ich finde, sie würdigt damit die Männer insgesamt herab, als ob die alle Reiz-Reaktionsautomaten wären), wäre schon viel gewonnen.

    Danke für Ihr Ohr.

  141. #141 roel
    *****
    22. September 2013

    @Bloody Mary Ich behaupte nicht nur, dass Sie Strohmänner bauen, ich kann sie Ihnen auch vorführen. Zum Beispiel, dass Kelle jeder Frau den gleichen Geschmack unterstellt. Oder das ich das Gefühl beleidigt zu werden ” prinzipiell nicht bereit” bin anderen zuzugestehen.

    “Na, wenn das nicht mal eine beleidigende Unwahrheit darstellt.” Nein, das ist Fakt (siehe auch die eigenen Strohmänner).

    Jede/r hat das Recht, sich seine oder ihre GesprächspartnerInnen aussuchen zu dürfen. Damit komme ich wunderbar zurecht. Was mich stört ist, wenn jemand Fakten ignoriert und Unwahrheiten als wahr darstellt.