Kreationismus vor der texanischen Hintertür

Von Jürgen Schönstein / 16. September 2013 / 156 Kommentare

Darüber, dass Texas – dem als einer der größten US-Märkte für Schulbücher eine Schlüsselrolle im Kampf um Lehrinhalte zukommt – den kreationistischen Lehren eine Hintertür offen gehalten hat, obwohl Gerichte (einschließlich des verfassungsrechtlich maßgeblichen US Supreme Court) wiederholt entschieden hatten, dass in den Lehrplänen amerikanischer Schulen kein Platz für solche antiwissenschaftlichen Legenden eingeräumt werden darf, habe ich ja hier schon mal geschrieben. Doch wenn’s um den Glauben geht, spielt Gerechtigkeit (zu deren Zweck die Justiz ja ersonnen wurde) keine Rolle – und nachdem es texanischen Kreationisten gelungen war, sich in die Schulbuchkommission wählen zu lassen, wird nun wieder massiv versucht, die Evolutionslehre zu verbannen und durch Schöpfungslehre zu ersetzen. Mir fällt dazu nichts Neues mehr ein, und darum überlasse ich Jon Stewart das scharfzüngige Wort:

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Kommentare (156)

#1 Randifan
16. September 2013

Die Folgen dieser Entscheidung wird die Schüler weder klüger noch dümmer machen.
#2 Spritkopf
16. September 2013

Was meinst du damit, Randifan? Ob im Biologieunterricht die Evolutionstheorie gelehrt wird oder kreationistischer Blödsinn, soll keinen Unterschied machen? I beg to differ.
#3 Toni
17. September 2013

@ Randifan

Sehr kluger Satz.

@ Spritkopf

Gegen die Unterrichtung der Evo-Theorie im Biologieunterricht hat kein Mensch was. Wenn diese Theorie jedoch als absolute Wahrheit verkauft wird, wenn behauptet oder so getan wird die Ursprungsfragen seien dabei längst geklärt und Makroevolution zweifelsfrei bewiesen bzw. eine automatische Folge von Mikroevolution und Zeit, dann ist das blanke, unbewiesene, dogmatische Ideologie.

Insbesondere auch dann, wenn diese neue “Heilsideolgie” dann auch noch so interpretiert wird, daß als Konsequenz daraus nurmehr der Atheismus als Weltanschauung zulässig ist.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Deutschland und Texas auch in diesem Bereich/Auseinandersetzung wieder die beiden Extrempositionen einnehmen (die einen wollen die Evo-Theorie durch die Schöpfungslehre ersetzen und bei den anderen wird sie als absolute und nicht mehr hinterfragbare Wahrheit, welche alle anderen Weltanschauungen überflüssig macht, verkauft = als die absolute Welterklärungs-Ideologie). .

Als aufgeklärter Mensch bin ich grundsätzlich am Pro und Contra interessiert und Folge dann dem Argument, welches sich mir am vernünftigsten/schlüssigsten presentiert.

Wo nichtmehr hinterfragbare Dogmen verkauft werden, habe ich schon immer ein faible für die Gegenposition entwickelt.

Und wer will heute in Europa bestreiten, daß die Evolutionstheorie längst zu solch einem Dogma geworden ist?
#4 Wolf
17. September 2013

Um es mit den Worten eines Genetikers auszudrücken:

“It works, bitches!”
#5 Havok
17. September 2013

@Toni: Jon Stewart hat diese Form der Argumentation wunderbar mit seinem Schokolade-ist-gut-für-die-Zähne-Vergleich entlarvt. “I guess we just have to teach the controversy”…

Du, als aufgeklärter Mensch, der an Pros und Contras interessiert ist, hättest dich schon längst selbst überzeugen können, dass es auf Seiten der Schöpfungslehre schlicht und ergreifend keine “Pros” gibt. Dass du aber direkt in die Rhetorik der Evolutionsleugner (Dogma hier, Dogma da) verfällst, zeigt doch, aus welcher ideologischen Richtung der Wind bei dir weht. Kein Mensch verbietet dir, Aspekte der Evolutionstheorie zu hinterfragen. Viele andere haben das schon getan, und mussten später entweder eingestehen, dass sie falsch lagen oder aber sie trieben entscheidende Neuerungen in der Evolutionsforschung an. Die Evolutionstheorie ist kein statisches, endgültiges Gebilde, kein Dogma!
Nichtsdestotrotz müssen die grundlegenden Mechanismen aufgrund der erdrückenden Beweislast als Tatsache angesehen werden. Noch bestehende Wissenslücken in speziellen Teilaspekten der Evolutionstheorie ändern daran rein gar nichts.

Und warum aufgrund dessen lieber das Märchen von Adam und Eva den Schülern als Alternative präsentiert werden soll, dürfte keinem vernünftigen Menschen einleuchten.
#6 Kassenwart
17. September 2013

@Toni

ich seh schon, du bist auch einer von diesen Wohlfühl-Christen, die sich ihre persönliche Weltsicht aus allem möglichen zusammenpfuschen, ohne dabei auf Konsistenz ihrer jeweiligen Dogmen zu achten. Pah! Sag ich da nur! Was für ein schwacher Glaube!
Dein höchst subjektiver Pseudokreuzzug gegen Evolution soll doch nur von deiner wahren Misere ablenken. Ebenso gut hättest du in deiner dir eigenen Beliebigkeit auch gegen die Kunst der Renaissance argumentieren können.
#7 Alderamin
17. September 2013

@Toni

Wenn diese Theorie jedoch als absolute Wahrheit verkauft wird, wenn behauptet oder so getan wird die Ursprungsfragen seien dabei längst geklärt und Makroevolution zweifelsfrei bewiesen bzw. eine automatische Folge von Mikroevolution und Zeit, dann ist das blanke, unbewiesene, dogmatische Ideologie.

Falsch. Die Evolutionstheorie ist längst bestätigt und völlig unzweifelhaft. Es gibt keine “Mikro-” und “Makroevolution”, das sind erfundene Begriffe von Kreationisten. Evolution basiert auf den Mutationen der DNA, die sich mit der Zeit summieren, Punkt. Man kann sogar aus der zeitlich ungefähr konstanten Rate der Mutationen zurückrechnen, wann zwei Arten einen gemeinsamen Vorfahren hatten und erhält Ergebnisse, die mit Fossilienfunden stimmig sind.

Außerdem sagt die Evolutionstheorie nichts über das Entstehen des ersten Lebens aus. Das fällt unter die chemische Evolution, nicht die biologische (um letztere geht es ausschließlich bei Darwins Theorie).

Vermutlich führt Dich der Begriff “Theorie” in die Irre. Eine wissenschaftliche Theorie hat ein ganz andere Bedeutung als der umgangssprachliche Begriff. Eine Theorie ist ein Modell, das die messbare Wirklichkeit modelliert, überprüfbare Vorhersagen macht, und diese Vorhersagen konnten nicht falsifiziert werden. Mehr geht in der Wissenschaft nicht. Auch die Kugelgestalt der Erde ist “nur eine Theorie”.

Absolute Wahrheiten kennt die Wissenschaft nicht. Kein Modell kann den Anspruch erheben, die Welt absolut in jedem Detail zu beschreiben, sondern nur annährend in einem bestimmten Rahmen, der durch Messungen abgesichert ist. Die Erde ist so auch keine exakte Kugel, wenn man genau nachmisst, sondern abgeplattet und darüber hinaus ein wenig unregelmäßig. Trotzdem ist ihre Kugelgestalt immer noch annähernd gegeben und egal, was noch über die Erdform gezeigt werden wird, daran wird sich nichts mehr ändern.

Und gleiches gilt für die Evolutionstheorie. Da gibt’s auch noch viele Details zu klären, aber der Rahmen steht, und den kann man deswegen auch so lehren. Und keinen Kreationistenquatsch als “gleichberechtigte Alternative”. Das wäre, als wenn man noch die Scheibengestalt der Erde lehren müsste, weil die Kugelgestalt “nur eine Theorie” sei.
#8 Toni
17. September 2013

@ Kassenwart

Mein Glaube an Jesus als den Schöpfer der Welt ist nicht schwach sondern eine Gewissheit.

Und weil ich mir dessen Gewiss bin, hängt mein Glaube auch nicht davon ab, ob Gott mit oder ohne Evolution geschaffen hat – das ist für mich eine absolute Sekundärfrage.

@ Havok

Mikroevolution ist bewiesen, der Rest ist eine Vermutung, abgeleitet aus ein paar Indizien.

“Noch bestehende Wissenslücken in speziellen Teilaspekten der Evolutionstheorie ändern daran rein gar nichts.”

Ich weiß nicht wie man zu so albernen Aussagen kommen kann, außer der Blick auf die Realität ist einem durch einen “religiösen Glauben an die Evolutionstheorie” völlig verstellt.

1. Die Ursprungsfrage (wie aus unbelebter Materie Leben entstehen konnte und warum das nur “einmal” am Anfang möglich war) ist in Gänze und für mich sogar in alle Ewigkeit naturwissenschaftlich ungeklärt / nicht aufklärbar

2. Es gibt nicht noch ein paar ungeklärte Fragen sondern es gibt z.B. im Hinblick auf Makroevolution nachwievor tausendmal mehr grundsätzliche Fragen als vernünftige Antworten

3. “Das Märchen von Adam und Eva” ist auch auf Basis des heutigen Standes der Wissenschaft keineswegs schwieriger zu Glauben als die ebenfalls unbewiesenen Prämissen der Evolutionstheorie zu den Ursprungsfragen bzw. zur Fosillgeschichte des Menschen – ich verweise auf Prof. Dr. Scherer:
#9 Kassenwart
17. September 2013

@Toni

genau das meinte ich!
Jesus als Schöpfer der Welt anzusehen ist so ziemlich das übelste was ein wahrer Christ machen kann, stellt er doch seinen eigenen Glauben auf den Kopf und merkt es noch nicht einmal. DAS nennt man Schwäche im Glauben! Gruselig.
Dir geht es nicht um Evolution oder um Glaube, dass ist fürwahr völlig nebensächlich hier. Dir geht es einzig und allein nur um dich und du kreist um dich selbst, weil du keine Ahnung hast was du eigentlich bist oder sollst in dieser Welt, in der dir alles irgendwie zu kompliziert ist, selbst dein eigener Glaube, den man nur als schwächlich bezeichnen kann.
#10 Toni
17. September 2013

@ Kassenwart

1. Dann dürfte es für dich ja ein leichtes sein mich aufzuklären, warum der Glaube an Jesus als Schöpfer der Welt aus meinem Glauben heraus absurd sein soll.

2. Meine Erfahrung ist, daß der gewöhnliche “Ungläubige” es ist, der ein Problem mit der Sinnfrage hat und nicht genau weiß, ob er nun wichtiger oder unwichtiger ist als ein Wurm und die Fliege mehr Menschenrechte besitzt als er selber.
#11 Spritkopf
17. September 2013

@Toni
Ich halte das mal fest. Du fragst nicht, OB die Evolutionstheorie zu einem Dogma geworden sei, sondern du behauptest, DASS sie das wäre, also kein durch zahlreiche Belege gestütztes wissenschaftliches Faktum, sondern ein reines Glaubenskonstrukt.

Jetzt meine Frage: Woher weißt du das? Welche Gegenbelege hast du zum Beispiel zu den umfangreichen Belegen, die über die Entschlüsselung von verschiedenster DNA gewonnen wurden, die es erlauben, nicht nur den Grad der Verwandtschaft zwischen zwei Lebewesen zu bestimmen, sondern auch das ungefähre Alter des gemeinsamen Vorfahren? Das Merkmal einer wissenschaftlichen Theorie ist, dass sie korrekte Vorhersagen erlaubt. Was ist deine Entgegnung dazu, wenn Fossilien dieser gemeinsamen Vorfahren wie vorhergesagt auch tatsächlich in einer Schicht des entsprechenden Alters gefunden werden, so zum Beispiel die Übergangsformen von den Fischen zu den Amphibien vor rund 380 Millionen Jahren oder, anderes Beispiel, die Übergangsformen vom Dinosaurier zu den Vögeln, deren Funde mittlerweile weit über den Archaeopteryx hinausgehen? Mit welcher Begründung und durch welche Belege gestützt postulierst du, dass mikroevolutionäre Schritte (ich nenne sie jetzt mal so) an einer gewissen Stelle einfach stehenbleiben, so dass auch mit genügend Zeit und genügend Evolutionsschritten daraus nie eine neue Art werden kann?

Und nein, ein Märchenbuch von bronzezeitlichen Schafhirten, die weder Ahnung von der Kugelgestalt der Erde hatten noch davon, dass diese um die Sonne kreist, zählt nicht als Beleg.
#12 Toni
17. September 2013

@ Spritkopf

Vorab:
1. Auf dieser bronzezeitlichen “Hirtenkultur” fußt nachwievor unser westliches (Gottes- u.) Menschenbild nebst aller Menschenrechte die daraus abgeleitet wurden.

2. Ich habe hier schonmal auf eine Seite verwiesen mit Textstellen der Bibel wo explizit vom Erdkreis die Rede ist

3. Dieses Märchenbuch der Ziegenhirten weiß seit mind. 3500 Jahren, daß der Kosmos nicht seit ewigen Zeiten existiert hat und ewig weiter existieren wird sondern einen Anfang hatte und erst über einen Schöpfungsakt Gottes (von mir aus über die Singularität des Urknalls) ins Dasein kam. Die moderne Naturwissenschaft hat das erst Mitte des letzten Jhr. herausgefunden. Außerdem weiß der Schöpfungsbericht dieser Hirten für viele Menschen mit Hirn erstaunliche Parallelen zur heutigen naturwissensch. Vorstellung auf, wie die Welt und das Leben in ihr entstanden sein soll.

4. Moderne Wissenschaftler haben nachgewiesen, daß das Buch dieser Ziegenhirten für die Väter der modernen Naturwissenschaft der Grund war nach Gesetzmäßigkeiten im All zu suchen, weil man an einen Gesetzgeber glaubte, der seine Gesetze auch im All hinterlassen hätte. Die moderne Naturwissenschaft ist also ein Kind des Christen- u. Judentums.

5. Richtig, die Bibel beschäftigt sich nicht mit nebensächlichen Fragen, ob nun die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt. Zur Erforschung der Gesetzmäßigkeiten des Alls hat uns unser Schöpfer schließlich unseren Verstand mitgegeben. Sie beschäftigt sich vielmehr mit den zentralen Sinnfragen des Menschen, welcher der Naturwissenchaft auf ewig völlig unzugänglich sind und warum es etwas gibt und nicht Nichts.
#13 Ludger
17. September 2013

Toni #3:
“Als aufgeklärter Mensch bin ich grundsätzlich am Pro und Contra interessiert und Folge dann dem Argument, welches sich mir am vernünftigsten/schlüssigsten presentiert.”

Richtig! Und deswegen sollten wir über wissenschaftliche Erkenntnisse demokratisch abstimmen und das nicht den Wissenschaftlern überlassen. Die machen daraus sowieso nur eine

Toni #3: “Heilsideolgie”
#14 Toni
17. September 2013

@ Spritkopf

Mann sollte aus seiner Unkenntnis der Hl. Schrift nicht von vorneherein ableiten, daß sie genauso ungebildet ist und ebenfalls nur begrenztes und extrem bruchstückhaftes menschliches Zeitgeistwissen transportiert .

Zur Verwandschaftsfrage mal noch vorab:
Für mich sind alle Lebewesen auf der Erde schon deshalb miteinander verwandt, weil sie vom selben Schöpfer “abstammen”.

Zum Rest nur noch ganz kurz:

Die vermeintlichen Übergangsformen sind anscheinend alles andere als klar, häufig und unstrittig. Ansonsten würden Prof. Dr. Scherer und Co. sich hier nicht ensprechend äußern. Was gegen den Glauben Mikroevolution + Zeit = Makroevolution spricht, legen die Kritiker in ihren youtube-Videos bzw. Veröffentlichungen auch klar dar. Auch das Phänomen der kambrischen Explosion(en) paßt nicht ins Bild ect. Die Entwicklung von Symbiosen und z.B. das Zustandekommen von wechselseitigen Abhängigkeiten / Anpassungen zwischen Insekten und Pflanzen ist ebenfalls ungeklärt. Auch die Frage der “nichtreduzierbaren Komplexität” ist für mich weder aufgeklärt noch nachvollziehbar. Wie das alles ohne Intelligenz/gezielte Information von außen von statten gehen soll schon gar nicht

Zu all diesen Dingen gibt es genügend Betrachtungen von fachkundigen Kritikern. Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet und will es auch nicht werden. Ich verweise hinsichtlich der Detailkritik daher auf diese Leute und deren Veröffentlichungen (bekannt dafür ist ja z.B. auch Wort- und Wissen ect).

Mehr Zeit für dieses Thema habe ich nicht….

Gruß
#15 Lupo
17. September 2013

Jetzt muss ich mich doch mal einmischen … is ja nicht mehr mit anzusehen :

Tony #12

zu 2. Ein Kreis ist etwas anderes als eine Kugel.

zu 3. Parallelen ? Ernsthaft ? … die Schöpfungsgeschichte in kurz wäre doch : ” Gott macht schnips und die Welt ist da” Wo bitte sind da Parallelen ?

zu 4. Interresant, Wisenschaftler scheinen dich nur zu interresieren solange sie deine Weltsicht stützen. Schade das sich da in den letzten ca 150 Jahren nichts ernstzunehmendes mehr findet oder ?

zu 5. Dafür das sich die Bibel angeblich nicht mit Nebensächlichkeiten aufhällt, ist sie grade bei den nebensächlichkeiten erstaunlich Wortreich.
So nebensächlichkeiten wie zum Beispiel das Aussehen der Arche, welche ja eventuell noch etwas nebensächlicher sind als zum Beispiel die Frage, was im Universum wie kreist.
#16 Toni
17. September 2013

@ Lupo

habe keine Zeit mehr auf all das einzugehen. Nur noch eine kurze Anmerkung – die biblische Arche schwimmt anscheinend zumindest, im Gegensatz zum Gilgamesch Epos von dem sie “abgeschrieben” sein soll.

Die Geschichte ist ürigens auch typisch für den Umgang mit der Bibel durch atheistische Kritiker. Alle biblischen Berichte gelten solange als unhistorisch bzw. frei erfunden, bis sich Bestätigungen für deren Aussagen auch in fremden Sekundärquellen finden lassen. Wenn solche gefunden werden, wird dann aber sofort behauptet dieses Wissen könne nicht primär aus der Bibel stammen sondern müßte von den Schreibern der Bibel abgekupfert worden sein.

Gibt unzählige Beispiele dafür. Die Bibel darf in gewissen Kreisen einfach nie Recht haben……

Gruß
#17 Lupo
17. September 2013

@ Tony : Für deine Chronische Zeitnot schreibst du erstaunlich viele und Lange Texte.
Schade das ausser Ausflüchten nichts drinn steht.
#18 Alderamin
17. September 2013

@Toni

Prust! 😆

1. Auf dieser bronzezeitlichen “Hirtenkultur” fußt nachwievor unser westliches (Gottes- u.) Menschenbild nebst aller Menschenrechte die daraus abgeleitet wurden.

– eines von zahreichen Gottesbildern, das sich nur durch historische Zufälle (z.B. Kaiser Konstantin oder der Merowingerkönig Chlodwig und die Schlacht von Zülpich) bei uns durchgesetzt hat
– ist aber nicht gerade Vorbild für die Charta der UN gewesen. Ich hatte es schonmal verlinkt, war für Dich böse Propaganda.

2. Ich habe hier schonmal auf eine Seite verwiesen mit Textstellen der Bibel wo explizit vom Erdkreis die Rede ist

– Eine Scheibe ist auch ein Kreis, und wie war das noch mit der stillstehenden Sonne zu Gibeon?

Außerdem weiß der Schöpfungsbericht dieser Hirten für viele Menschen mit Hirn erstaunliche Parallelen zur heutigen naturwissensch. Vorstellung auf, wie die Welt und das Leben in ihr entstanden sein soll.

Gibt’s irgendeine Parallele außer, dass es am Anfang hell wurde? In der Genesis gab’s die Erde schon bevor es hell wurde, bevor es Sterne am Himmel gab und Tag und Nacht. In der Kosmologie gab’s die Erde erst 9 Milliarden Jahre nach dem Urknall und die Sonne schien schon, als die Erde noch entstand.

Moderne Wissenschaftler haben nachgewiesen, daß das Buch dieser Ziegenhirten für die Väter der modernen Naturwissenschaft der Grund war nach Gesetzmäßigkeiten im All zu suchen, weil man an einen Gesetzgeber glaubte, der seine Gesetze auch im All hinterlassen hätte.

Der arme Archimedes rotiert gerade im Grab. Und all die anderen Griechen, Perser, Sumerer usw.. Den Babyloniern verdanken wir noch unsere Einteilung der Uhr in zweimal 12 Stunden zu 60 Minuten.

Sie beschäftigt sich vielmehr mit den zentralen Sinnfragen des Menschen, welcher der Naturwissenchaft auf ewig völlig unzugänglich sind und warum es etwas gibt und nicht Nichts.

– die Frage nach dem Sinn ist doch längst beantwortet: es gibt keinen.
– wenn es nichts gäbe, könnte sich auch keiner darüber wundern, also können wir nicht einem All leben, in dem es nichts gibt
– “um Gott zu gefallen” und “weil Gott es so wollte” sind nun wahrlich keine erhellenden Antworten auf diese Fragen, denn es stellt sich ja sofort die Frage “gibt es Gott überhaupt” und “wenn ja, warum?”
#19 Havok
17. September 2013

Ahh…da zeigt unser aufgeklärter Kommentator doch endlich, aus welcher Ecke er kommt.

Im Prinzip disqualifiziert du dich bereits durch die Aussage, dass die Schöpfungslehre nach aktuellem wissenschaftlichen Forschungsstand genauso glaubhaft sei wie die Evolution. Deshalb nur noch ein paar Worte, bevor ich mich hier ausklinke und dich weiter deiner Fantasiewelt überlasse.

1. Es gibt keinen Unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution, da die zugrundeliegenden Prozesse die selben sind. Lediglich die betrachteten Zeiträume sind unterschiedliche. Wenn man allerdings die “Gewissheit” besitzt, dass Jesus (really?!) die Welt erschaffen hat, engt sich der betrachtbare Zeitraum natürlich ziemlich ein. Die Beantwortung dieses scheinbaren Widerspruchs ist jedoch zum Glück ziemlich einfach: “Makroevolution” existiert. Physik, Chemie, Biologie und Geologie liefern überwältigend viele Beweise dafür. Ein schöpferischer Gott existiert hingegen nicht.

2. Die Bibel scheint ja eine wahnsinnig gute Quelle für fundiertes Wissen zu sein. Vielleicht sollte ich mir eine als Lexikon anschaffen. Wenn die moderne Wissenschaft ja ohnehin nur das bestätigt, was schon seit 3500 Jahren in der Bibel steht, wieso fühlen sich religiöse Fundamentalisten dann so bedroht von wissenschaftlichen Erkenntnissen? Wieso muss die Kirche dann seit Jahrhunderten ihre Lehre Stück für Stück revidieren und die Bibel immer allegorischer auslegen? Wieso wurden Wissenschaftler jahrhundertelang von christlischen Institutionen unterdrückt, gefoltert und getötet?
Btw.: Da mit “Erdkreis” offensichtlich ein 2-dimensionales Objekt gemeint ist (Kreis, Scheibe, Teller,…), ist diese Bibelstelle in etwa so beeindruckend, wie eine furzende Kuh.

Es ist doch offensichtlich, dass die “Sinnfrage” des Lebens eine künstliche ist. Woher weißt du bitte, dass das Leben einen übergeordneten Sinn hat? Die Annahme, dass es diesen (gottgegebenen) Sinn geben muss, zeigt nur wie ängstlich und unselbstständig Menschen mit fundementalreligiösen Ansichten durch die Welt gehen. Gott wird’s schon richten…
#20 Spritkopf
17. September 2013

@Toni

1. Auf dieser bronzezeitlichen “Hirtenkultur” fußt nachwievor unser westliches (Gottes- u.) Menschenbild nebst aller Menschenrechte die daraus abgeleitet wurden.

Du meinst sowas wie das Recht, Sklaven zu halten, ja? Oder das Recht, deine frisch Angetraute zu steinigen, wenn du feststellst, dass sie nicht als Jungfrau in die Ehe gekommen ist?

2. Ich habe hier schonmal auf eine Seite verwiesen mit Textstellen der Bibel wo explizit vom Erdkreis die Rede ist

Ich nehme mal Jesaja 40:22 als Beispiel. Wenn dieser Gott über dem Erdkreis sitzt und den Himmel darüber aufspannt wie den Stoff eines Zeltes, dann kann es sich dabei nur um eine Scheibe handeln, nicht um eine Kugel.

3. Dieses Märchenbuch der Ziegenhirten weiß seit mind. 3500 Jahren, daß der Kosmos nicht seit ewigen Zeiten existiert hat und ewig weiter existieren wird sondern einen Anfang hatte und erst über einen Schöpfungsakt Gottes (von mir aus über die Singularität des Urknalls) ins Dasein kam.

Was für ein strunzdämliches Argument. Die Frage, ob es einen Anfang gegeben hat, lässt sich mit 50prozentiger Wahrscheinlichkeit richtig beantworten, selbst wenn man nur eine Münze wirft. Wenn diese Schafhirten doch angeblich gewußt haben, wie das Universum entstanden ist, warum haben sie dann nicht den Urknall beschrieben, sondern eine Genesis, die mit dem echten Ablauf der Dinge nichts zu tun hatte?

Für mich sind alle Lebewesen auf der Erde schon deshalb miteinander verwandt, weil sie vom selben Schöpfer “abstammen”.

Übliches Religiotengeschwaller, um einer Frage auszuweichen, die du nicht beantworten kannst.

Die vermeintlichen Übergangsformen sind anscheinend alles andere als klar, häufig und unstrittig. Ansonsten würden Prof. Dr. Scherer und Co. sich hier nicht ensprechend äußern.

Kommt eigentlich von dir mal ein echter Beleg oder nur wieder ein billiges Argument der Autorität? Eine Autorität übrigens, die genau wie du durch ihre Prämisse, die Bibel sei wahr und wörtlich zu nehmen, in ihrer Objektivität massiv gehandicappt ist.

Auch das Phänomen der kambrischen Explosion(en) paßt nicht ins Bild ect.

Wieder Schwachsinn. Warum gibt es wohl so wenige Fossilien aus dem Präkambrium? Weil die meisten Lebewesen Weichtiere waren, die nur unter besonders günstigen Bedingungen fossilierten. Und man mag die 10 Millionen Jahre, die die kambrische Explosion gedauert hat, für kurz halten, weil dieser Zeitabschnitt schon 540 Millionen Jahre her ist. Aber das heißt noch lange nicht, dass er auch wirklich kurz war. 10 Millionen Jahre sind eine verdammt lange Zeit, in der sich evolutionär eine Menge tun kann, insbesondere wenn sich die Lebensbedingungen drastisch verändern, neue Nischen auftun und ein heftiger Kampf um diese entbrennt. Ganz davon abgesehen, dass immer mehr Funde aus präkambrischer Zeit gemacht werden und so der Eindruck immer mehr verwischt, dass Lebensformen aus dem Nichts auftauchten.

Auch die Frage der “nichtreduzierbaren Komplexität” ist für mich weder aufgeklärt noch nachvollziehbar.

Die “nichtreduzierte Komplexität” entspringt im Normalfall dem Unwissen und der Ignoranz von kreationistischen Trotteln.

Mehr Zeit für dieses Thema habe ich nicht….

Ersetze “Zeit” durch “Argumente”, dann kommen wir der Sache näher.
#21 Randifan
17. September 2013

Ich möchte noch mal hinzufügen und fragen, ob die Schüler religiöser werden, wenn ihnen im Biologieunterricht mit dem kreationistischen Schöpfungsmodell vorgesetzt wird? Ich glaube nicht, da der Grad der Religiösität schwer zu messen ist und die Ursachen vielfältig sind.

Die ganze Angelegenheit könnte auf den Spruch die Kontroverse unterrichten rauslaufen, dann könnten in Texas Erich von Däniken Thesen künftig in Geschichte behandelt werden
#22 Havok
17. September 2013

Es geht nicht darum, ob die Schüler dadurch religiöser werden oder nicht. Es geht darum, dass das eine eine wissenschaftlich fundierte Tatsache ist, das andere eine archaische Märchensammlung.
Welche “Kontroverse” soll man da lehren?
#23 Lupo
17. September 2013

@Randyfan : Warum sollen die Kids in der Schule ihre Zeit mit etwas so offensichtlich falschem verschwenden, wenn sie in der selben Zeit auch etwas sinnvolles tun können ?

Ausserdem halte ich für absehbar das dann nicht nur Däneken Anhänger kommen und ihren Kram in der Schule unterrichtet haben wollen. sondern auch jede Menge anderer. Und am Ende gibts dann Orgon Energie und unsichtbare Einhörner *grusel*
#24 Spritkopf
17. September 2013

@Randifan
Du meinst, weil der Grad an Religiosität nicht gemessen werden kann, spielt es keine Rolle, ob man den Schülern Unsinn beibringt oder nicht? Unsinn zudem, dessen Unterrichtung in den Schulen gegen die amerikanische Verfassung verstößt.
#25 Toni
17. September 2013

@

Hier übrigens eine Abhandlung die Versucht den biblischen Schöpfungsbericht und die Evolution in Übereinstimmung zu bringen:

https://www.konkordant.de/evolution_und_schoepfung.pdf

Ob er gut ist weiß ich nicht – muß ich mir selber erst in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen (ich habe dabei wie bereits erwähnt keine Eile, weil ich eh weiß das es einen Schöpfergott gibt und die Bibel seine Wahrheit transportiert….)

@ Spritkopf

kannst du eigentlich auch noch was anderes als Beleidigen und Unverschämtheiten abzusondern?

Gruß
#26 Lupo
17. September 2013

@Toni
Wie bekommst du das :
“Wo nichtmehr hinterfragbare Dogmen verkauft werden, habe ich schon immer ein faible für die Gegenposition entwickelt.”
( Aus #3 )
Eigendlich mit deinem Glauben unter einen Hut ?
In Meiner wahrnehmung besteht das Christentum zu mindestens 50% aus Dogmen.

Und, Ja das is ne ernstgemeinte Frage und ich hätt gern ne verwertbare Antwort.
#27 Randifan
17. September 2013

@Spritkopf
Die amerikanische Verfassung dürfte für mich keine Rolle spielen, da die Richter zu verschiednen Zeit diese unterschiedlich interpretieren. Sogar Rassentrennung in den Schulen wurde lange von Richtern für verfassungskonform erklärt.

@Lupo
Die Schüler sollten nicht vor solchen absurden Thesen abgeschirmt werden, solange es den Schulbetrieb nicht beeinträchtigt.
#28 Lupo
17. September 2013

@Randifann
Bei den vollgestopften Lehrplänen ( ich vermute mal das das in den USA ähnlich aussieht wie hierzulande ) wäre zusätzlicher Schwachsinn in der tat eine nennswerte Beeinträchtigung, insbesondere wenn dafür andere Themen kürzer treten müssen.
#29 Spritkopf
17. September 2013

@Toni

Ob er gut ist weiß ich nicht – muß ich mir selber erst in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen (ich habe dabei wie bereits erwähnt keine Eile, weil ich eh weiß das es einen Schöpfergott gibt und die Bibel seine Wahrheit transportiert….)

Und da ist sie wieder, diese Prämisse, dass die Bibel wahr sein muss und ihr sich sämtliche wissenschaftlichen Fakten unterzuordnen haben. Wie geistlos.

kannst du eigentlich auch noch was anderes als Beleidigen und Unverschämtheiten abzusondern?

Ich habe dir genügend Argumente geliefert, auf die du leider nicht im Geringsten eingehen willst, sondern mich mit hohlen Phrasen eindeckst, die deiner betonharten Überzeugung von der Irrtumslosigkeit der Bibel entspringen und die ich als Beleidigung jedes denkenden Menschen empfinde. Dein Ausweichen zur Frage der DNA-Übereinstimmungen war da symptomatisch.

Ansonsten zitiere ich aus einem früheren Beitrag von dir, den du geschrieben hast, obwohl du nicht die geringste Ahnung hast, wie weit ich die Bibel kenne oder nicht.

Mann sollte aus seiner Unkenntnis der Hl. Schrift nicht von vorneherein ableiten, daß sie genauso ungebildet ist und ebenfalls nur begrenztes und extrem bruchstückhaftes menschliches Zeitgeistwissen transportiert .

Ich war da schon versucht zu schreiben, dass bislang nur einer gezeigt hat, dass er ungebildet und ahnungsbefreit daherschwätzt, nämlich du. Habs mir dann aber gekniffen.
#30 Spritkopf
17. September 2013

@Randifan
Das ist egal, ob du kreationistische Lehrinhalte als verfassungskonform ansiehst oder nicht. Sie verstoßen gegen das First Amendment und das sehen die amerikanischen Richter ebenfalls so, wie viele Prozesse der jüngeren Vergangenheit wiederholt gezeigt haben. Es gibt da keinen Spielraum für unterschiedliche Interpretationen.
#31 JaJoHa
17. September 2013

@Toni
Soso. Was ist, wenn ich sage das die Wahrheit hier drin liegt https://www.youtube.com/watch?v=l_WMHg8c_4I und das Universum nur zu dem Zweck existiert, das es Heavy Metal gibt?

Deine Verlinkung ist beim Überfliegen nur ein weiterer Hinweis darauf, das bei ausreichender Interpretationsfreiheit praktisch jede Schöpfungsgeschichte “belegt” werden kann, unter ignorieren der Gegenargumente. Könnte ich jetzt auch mit irgendeiner anderen Mythologie machen, würde auch gehen.
Ragnarok, Feuer brennt alles nieder und Roter Riese der Sonne
Der Riese, der am Anfang getötet wird ist ein Riesenstern, aus dessen Resten die Planeten geformt werden.
Dann bastel ich noch ein bisschen rum, nutze die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten und Metaphern, was nicht erwähnt wurde ist nicht erwähnenswert und schon passt das.
#32 Toni
17. September 2013

@ Spritkopf

Ich habe dir bzw. allen anderen im Vorgänger-Thread schon geschrieben woher diese “Prämisse” kommt – niemand hat sie mir verordnet oder anerzogen!.

Beim freiwilligen Studium der Bibel im stillen Kämmerlein (ich wollte wissen, ob ich meinen Kinderglauben nun verwerfen mußte oder beibehalten kann) wurde mir offenbar (durch die Gnade Gottes), daß ihre Texte wahr und übernatürlichen Ursprungs sind.

Mein Verstand, meine Vernunft, mein Herz und mein Gewissen bezeugten mir die Wahrheit der biblischen Botschaft / des Evangeliums von Jesus Christus.

Das ist wie bei einem Menschen mit Nahtoderfahrung. Einem solchen Menschen kann auch keine drittklassige “Wegerklärung” des Phänomens durch die Naturwissenschaft mehr die Gewissheit nehmen, daß es ein Leben nach dem Tode gibt.

Paulus drückte diese Form der geistlichen Gewißheit einst im Römerbrief wie folgt aus:

“Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel
noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten 39 der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Jesus Christus ist, unserem Herrn”
Römerbrief 8,38+39
#33 Randifan
17. September 2013

@Spritkopf
Andere Richter könnten zu vollkommen anderen Ansichten kommen und die ganzen Urteil kippen. So etwas geschieht andauernd. Wie die Geschichte der USA zeigt, ist Verfassungskonformität ist meiner Meinung nach, eine Frage der gesellschaftlichen Umstände.
#34 Lupo
17. September 2013

Beim freiwilligen Studium von “Die Entstehung der Arten” im stillen Kämmerlein wurde mir offenbar (durch die Gnade Darwins ), daß dieses Werk wahr und übernatürlichen Ursprungs sind.

Mein Verstand, meine Vernunft, mein Herz und mein Gewissen bezeugten mir die Wahrheit der Darwinschen Botschaft.

( Natürlich nur Spaß … aber ich konnt es mir nich verkneifen )

@ Tony : Keine Antwort auf meine Frage ?
#35 Toni
17. September 2013

@ Lupo

Sei doch bitte so freundlich und gib mir ein paar Tipps, an welche Dogmen ich glaube – danke.

Gruß
#36 Spritkopf
17. September 2013

@Toni

Beim freiwilligen Studium der Bibel im stillen Kämmerlein (ich wollte wissen, ob ich meinen Kinderglauben nun verwerfen mußte oder beibehalten kann) wurde mir offenbar (durch die Gnade Gottes), daß ihre Texte wahr und übernatürlichen Ursprungs sind.

Und deswegen hast du sicher auch überhaupt kein Problem damit zu erklären, warum Gott einen Lot dafür belohnt, dass er seine Töchter zur Vergewaltigung durch die Sodomiter freigibt. Oder warum die Midianiter – und zwar Männlein, Weiblein, Kinder, Säuglinge – auf Anweisung Gottes dafür hingeschlachtet werden, dass ihre Frauen mit den israelitischen Männern dem Beischlaf pflegten. Oder halt – warst du nicht derjenige, der vor solchen Fragen immer abtauchte und sie als atheistische Propaganda abtat, obwohl diese Dinge wörtlich so in deiner heiligen Schrift stehen?

Die Frage, wie du (auch vor dir selber) belegst, dass es sich um göttliche Offenbarung handelte, stelle ich erst gar nicht.

Mein Verstand, meine Vernunft, mein Herz und mein Gewissen bezeugten mir die Wahrheit der biblischen Botschaft / des Evangeliums von Jesus Christus.

Deinen Verstand und die Vernunft lass da gleich mal draußen. Die haben damit garantiert nichts zu tun.
#37 Spritkopf
17. September 2013

@Randifan
I rest my case.
#38 JaJoHa
17. September 2013

@Toni

Sei doch bitte so freundlich und gib mir ein paar Tipps, an welche Dogmen ich glaube – danke.

z.B. “Die Bibel ist wahr und Wort Gottes” und eine ganze Menge “Folgerungen” daraus, wie “Jesus lebt”, “Jungfrau Maria” und die anderen Märchen.
easy
#39 Lupo
17. September 2013

@Toni :
Wie wärs mit dem Buch das nicht Angezweifelt werden darf und die eindeutige und entgültige Wahrheit verkündet ?
Der Unfehlbarkeit des Papstes ?

Oder sind das etwa keine Dogmen ?
Ich könnt bestimmt noch mehr finden, aber, wie sagst du immer so schön: Ich hab keine Zeit.
#40 Toni
17. September 2013

@ Lupo + JaJoHa

1. Für mich gibt es keinen unfehlbaren Papst, weil ich kein Katholik bin. Im übrigen wird dieser falsche “Unfehlbarkeitsanspruch” von Laien aber auch chronisch falsch verstanden, weil er sich eben nur auf letzte Glaubenswahrheiten bezieht und nicht auf weltliche Dinge. Ich glaube dieses Dogma wurde von den Päpsten auch erst einmal “beansprucht”. Ich teile dieses Dogma aber wie gesagt nicht und halte es für völlig widerbiblisch.

2. Die Bibel kann, darf, will und soll im Gegensatz zum Koran geprüft, kritisiert und hinterfragt werden. Die Bibel beschreibt auch selber, wie viele ihrer wichtigsten Persönlichkeiten/Propheten mit Gott gestritten, gefochten und zwischendurch an ihm “verzweifelt” sind. Der Bibel ist nichts menschliches fremd. Das die Bibel eine tiefe geistliche Wahrheit beinhaltet kann niemand verordnet werden sondern muß einem durch die Gnade Gottes aufgehen. Erkennbar wird es für viele aber im Hinblick auf das Leben, Reden und Tun Jesu. Dieser antwortete einmal auf die Frage von Johannes dem Täufer (gestellt durch dessen Anhänger) “bist du der der kommen soll oder müssen wir auf einen anderen warten”?

“Geht und berichtet Johannes was ihr seht und hört.
Blinde sehen und Lahme gehen. Aussätzige werden rein, Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium (die frohe Botschaft von der Liebe Gottes zu den Menschen) verkündet. Seelig ist, wer an mir keinen Anstoss nimmt.”

Kein Mensch hat ein heiligeres und gerechteres Leben in völliger Hingabe zu den Menschen (bis zum Tode) geführt als Jesus Christus, hat dabei soviel gutes getan, wurde so gedemütigt/verachtet und ist dabei trotzdem selbst schuldlos geblieben.

Er unterscheidet sich auf allen Ebenen fundamental von allen anderen großen Religionsstiftern, die ihre Lehre über Jahrzehnte ausbreiteten konnten, bereits zu Lebzeiten hochangesehen und vereehrt wurden, von denen keiner auch nur ansatzweise die Zuwendungskraft- u. Willen ggü. den Ärmsten der Gesellschaft aufgebracht hat, die eine so hochstehende Moral wie in der Bergpredigt, bis hin zur Feindesliebe, verkündet hätten, die selber mit ihrem eigenen Blut für die Wahrheit ihrer Lehre eingestanden wären, von denen solche Wundertaten wie von Jesu überliefert sind (die jüdische Überlieferung bestreitet die Wunder Jesu nicht sondern schreibt sie lediglich magischen Kräften zu!) und dessen Botschaft von der Liebe Gottes zu den Menschen gleichzeitig eine so nachhaltige Wirkungsgeschichte in der Welt entfaltet hätte.

Buddha, Konfuzius und Mohammed starben vielmehr hochbetagt, höchstangesehen und vereehrt sowie Reich an irdischen Gütern bzw. Macht im Kreise ihrer Vereehrer.

Dabei belasse ich es für heute.
#41 Lupo
17. September 2013

@ Toni :
1. Mit dieser antwort hatte ich Gerechnet … ich vermute du gehörst zu einer der Splittergruppen die den Papst ablehnen und statt dessen selbst für sich in Anspruch nehmen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben … ähm verzeihung … ich mein natürlich die Bibel richtig zu deuten bzw. als einzige Gottes Wort durch sie zu empfangen.

zu 2. “Die Bibel kann, darf, will und soll im Gegensatz zum Koran geprüft, kritisiert und hinterfragt werden.” Das war doch die Stelle an der Gelacht werden darf oder ?
Ich wüsst gerne wie viele leute vorzeitig im ach so tollen Himmelreich gelandet sind, weil sie dieses Buch angezweifelt haben.
#42 Alderamin
17. September 2013

Ich lese gerade “Religion ist, wenn man trotzdem stirbt” von Jürgen Becker, wo er aus agnostischer (und rheinischer) Sicht die Geschichte des Christentums kommentiert. Sehr schön.

Z.B. erklärt er die unbefleckte Empfängnis (auch so ein Dogma). Unbefleckt heißt aber nicht das, was man sich vielleicht darunter vorstellt, sondern dass Maria frei von der Erbsünde war. Du und ich waren, noch ehe uns die Nabelschnur durchtrennt wurde, schon Apfeldiebe. Maria war das nicht. Nur deswegen konnte der heilige Geist sie befruchten, ohne befleckt zu werden.

Warum aber war Maria unbefleckt? Nun, weil ihre Mutter Anna ebenfalls unbefleckt war. Und Anna? Solche Detailfragen mag der Pfarrer dann auch nicht gerne beantworten und wechselt dann lieber das Thema. Usw. Nett geschrieben.
#43 Toni
17. September 2013

@ Lupo

Tja Lupo, man muß auch unterscheiden können was eine Lehre wirklich beinhaltet und dem was die Menschen drauß machen….

Menschen vermögen jede noch so gute Idee/Lehre/Religion für ihre Zwecke zu instrumentalisieren und ins Böse zu verkehren. Darum lehrt die Bibel ja auch, daß diese Welt eine gefallene Welt ist, die mehr zum Bösen als zum Guten neigt und zwar auf Ebene der Völker bis runter in den zwischenmenschlichen Bereich (der Unfriede und die Ungerechtigkeit dominiert alle Bereiche der Gesellschaft/unseres Lebens).

Deshalb lehrt die Bibel ja auch das wir an Gott und nicht an Organisationen oder Menschen glauben sollen…..

Klar ist aber auch das mit Blick auf Jesus keine Gewaltanwendung im Namen des Glaubens legitimiert werden kann.
#44 Toni
17. September 2013

@ Lupo

das Papsttum lehne ich wirklich ab und auch viele falsche Sonderlehren welche die Kath. Kirche eingeführt hat (man denke nur an das Freitags-Fleisch-Verbot was vor einigen Jahren genauso abgeschafft wurde wie die Vorhölle).

Das heißt aber nicht, daß es nicht auch kluge Päpste geben könnte und die auch mal Recht haben könnten – hier z.B. in der Papstrede vor dem Bundestag, die sich durchaus auch jeder Atheist reinziehen darf, um zu erfahren woher unsere Werte/Normen kommen:

https://www.youtube.com/watch?v=dArmbkjY_GI

Die Bibel sagt dazu “der Geist (Gottes) weht wo er will”.
#45 Spritkopf
17. September 2013

Tja, Toni, kein Wort von dir zu den Midianitern oder der lobenswerten Tat des Lot. Aber so sind sie, die Hardcore-Gläubigen. Hält man ihnen die unfeinen Seiten ihres imaginären Freundes unter die Nase, ziehen sie die Scheuklappen auf und halten sich die Ohren zu. “Lalala, ich sehe nichts, ich höre nichts…”
#46 JaJoHa
17. September 2013

@Toni
Wenn ich meine Werte und Moralvorstellungen an der Religion festmachen muss, dann bin ich arm dran. Die meisten Religionen haben einen Satz aus Verhaltensregeln, und die sind sich in den Kernaussagen meistens relativ ähnlich. Also Strafen auf Mord, Betrug etc.
Wenn man hier schaut https://de.wikipedia.org/wiki/Keilschriftrecht kommt der Verdacht auf, das die Autoren der Bibel übernommen und abgeschrieben haben, z.B. Talionsprinzip.
Oder schau mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Buddah
Soviel zum Thema “Bibel einzige Quelle von Moral”. Viele der Ideen sind älter als das Christentum und die Bibel und wurden in anderen Kulturkreisen erfunden.
Aber das wirst du ja wieder einmal mit dem Verweis auf die “Unfehlbarkeit der Bibel” ignorieren.
#47 Toni
17. September 2013

JAJOHA

Darum geht es doch gar nicht.

Die Bibel sagt das jedem Menschen das “göttliche Gesetz” ins Herz geschrieben ist und “sich selbst Gesetz ist” = nur seinem Gewissen verpflichtet ist, wenn er die Offenbarung Gottes in der Bibel nicht kennt.

Die Bibel sagt, daß jeder Mensch ein ethisches/moralisches Wesen ist, weil er im Ebenbild Gottes geschaffen und insofern mit einem inneren Wertekopass ausgestattet wurde, der von seinem Gewissen bezeugt und kontrolliert wird.

Und das die Bibel bei allen anderen abgeschrieben haben soll (bloß die niemals von der Bibel) und selber nichts neues beinhaltet ist das übliche blabla der Atheisten, daß einer näheren Betrachtung noch nie standgehalten hat…..

Sogar Wikipedia schreibt dazu:

Insgesamt scheinen die altisraelitischen Gesetze jedoch unabhängig entstanden zu sein, wobei in ihrer Redaktion dann Einflüsse der keilschriftlichen Rechtskulturen anzunehmen sind (Anmerkung von mir dazu: der letzte Halbsatz ist dabei natürlich wieder Ideologie getrieben und ohne Indizien/Beweise schlichtweg unwissenschaftlich).
#48 Alderamin
17. September 2013

@Toni

Menschen vermögen jede noch so gute Idee/Lehre/Religion für ihre Zwecke zu instrumentalisieren und ins Böse zu verkehren. Darum lehrt die Bibel ja auch, daß diese Welt eine gefallene Welt ist, die mehr zum Bösen als zum Guten neigt und zwar auf Ebene der Völker bis runter in den zwischenmenschlichen Bereich (der Unfriede und die Ungerechtigkeit dominiert alle Bereiche der Gesellschaft/unseres Lebens).

Ich bin gar nicht böse, nur weil ich nicht an Gott glaube. Ich bin ansonsten freundlich zu den Leuten und hab’ selten Streit mit irgendjemand. Aber Menschen, die gleichgeschlechtlichen Paaren die Liebe verweigern wollen, oder den jungen Menschen in Afrika trotz hoher Aidsgefahr die Benutzung von Kondomen verbieten, oder gar ihnen zur Erziehung anvertraute Kinder schlagen oder missbrauchen, die sind böse. Von den Greueltaten der Inquisition fangen wir lieber gar nicht erst an.
#49 Lupo
17. September 2013

Toni : Woher nimmst du die Gewissheit, das die Kath. Kirche falschen sonderleeren anhängt und nicht du ?
Es gibt duzende, wenn nicht hunderte, Christliche Grüppchen die alle behaubten die einzigen zu seien die die Warheit erkennen. Warum hast du recht und nicht die anderen ?
Vor allem : Welche Argumente hast du, die die an deren nicht auch haben ?
Was verschafft dir Gewissheit auf dem rechten weg zu sein und nicht auch falschen lehren aufzusitzen ?
Und Warum hört sich das, das du hier schreibst so generisch an, das ich beim besten willen nicht einordnen kann welchem dieser Grüppchen du angehörst ?
#50 Lupo
17. September 2013

Sonderlehren mein ich natürlich … Bestimmt n freudscher verschreiber,
#51 Spritkopf
17. September 2013

Es gibt duzende, wenn nicht hunderte, Christliche Grüppchen die alle behaubten die einzigen zu seien die die Warheit erkennen. Warum hast du recht und nicht die anderen ?

Once I saw this guy on a bridge about to jump. I said, “Don’t do it!” He said, “Nobody loves me.” I said, “God loves you. Do you believe in God?”

He said, “Yes.” I said, “Are you a Christian or a Jew?” He said, “A Christian.” I said, “Me, too! Protestant or Catholic?” He said, “Protestant.” I said, “Me, too! What franchise?” He said, “Baptist.” I said, “Me, too! Northern Baptist or Southern Baptist?” He said, “Northern Baptist.” I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist or Northern Liberal Baptist?”

He said, “Northern Conservative Baptist.” I said, “Me, too! Northern Conservative Baptist Great Lakes Region, or Northern Conservative Baptist Eastern Region?” He said, “Northern Conservative Baptist Great Lakes Region.” I said, “Me, too!”

Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1879, or Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912?” He said, “Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912.” I said, “Die, heretic!” And I pushed him over.
#52 Toni
17. September 2013

@ Lupo

natürlich kann der Maßstab nur das Wort Gottes in Verbindung mit der Vernunft sein.

Wenn die römisch-kath. Kirche ein Freitags-Fleisch Verbot einführt und die Zuwiderhandlung als Sünde ausgibt, dann ist das sowohl unvernünftig als auch unbiblisch.

Jesus war es schließlich, der 2000 Jahre zuvor bereits alle Speisevorschriften mit der Begründung vom Tisch gefegt hat, daß nichts was von außen in den Menschen hineingelangt in das “Herz/Seele” des Menschen gelangt und in unrein machen kann sondern nur die bösen Taten die von innen = aus dem Herzen der Menschen entspringen.

Auf die Frage welche Gruppe Recht hat geht Paulus z.B. im 1. Korintherbrief Kapitel 3 ein wo er sagt:

“Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.
12 Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut:
13 das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt.
14 Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn.
15 Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch.”
#53 Toni
17. September 2013

@ Lupo

Ich habe noch was vergessen “alles soll aus Liebe” geschehen und die Liebe zueinander muß in einer christlichen Gemeinschaft erkennbar sein.

Ist das gegeben ist Vielfalt doch nichts negatives sondern eine wirkliche Bereicherung.
#54 Lupo
17. September 2013

@ Sprittkopf ;: Der War gut !
@ Toni : Sag doch einfach das du keine Antwort hast.
Das erspart dir den Fülltext zu schreiben und mir unnötig lange Textblöcke zu lesen.

Und den bissigen Kommentar zum Thema Liebe zueinander verkneif ich mir jetzt lieber. Könnten ja kleine Kinder lesen.
#55 Toni
17. September 2013

@ Alderamin

“oder den jungen Menschen in Afrika trotz hoher Aidsgefahr die Benutzung von Kondomen zu verbieten”

Ich bin nun wirklich nicht dazu da die Sonderlehren der Kath. Kirche zu verteidigen, muß aber schon auch daraufhinweisen, daß die Behauptung das Kondomverbot der Kath. Kirche sei Schuld an der Verbreitung von Aids, ziehmlich hahnebüchen klingt – warum?

Wenn jemand Fremdgeht begeht er nach christlichem Verständnis Ehebruch und begeht ein Sünde. Wenn jetzt also jemand in diesem Punkt bewußt gegen die Lehre der Kath. Kirche handelt, stellt sich für mich die Frage wieso er in der viel unwichtigeren Kondomfrage plötzlich auf die Kath. Kirche hören soll. Für mich ist das unlogisch.

Das es darüberhinaus absurd ist, daß die Kath. Kirche vorschreibt ob sie Kondome benutzen oder nicht, ist auch klar.

In der Bibel steht “nicht über das hinaus was in der Schrift steht”.

Und da von Kondomen nichts in der Hl. Schrift steht, hat sich die Kath. Kirche in meinen Augen aus der Kondomfrage auch “weitestgehend” rauszuhalten. Das Christentum ist keine Gesetzesreligion, in der alles wie im Islam bis ins Detail vorgeschrieben ist sondern eine Liebesreligion, welche dem Menschen Selbstverantwortung zugesteht und zuweist.
#56 Lupo
17. September 2013

@Toni
Aua das tut weh beim Lesen.
Sag mir bitte mal was dich von Aidsansteckung zu Fremdgehen bringt ? Is ja nicht so Das HIV nur durch ausserehelichen Verkehr Übertragbar ist.
Im Gegenteil, Grade in Afrika werden Kinder mitunter schon damit geboren. Von den andern möglichen ansteckungswegen (Bluttransfusion, offene Wunden etc.) ganz zu schweigen.

Du kannst also ein ganz Löblich-Christliches Leben führen und dich trotz dem anstecken. Und dank Kondomverbot Partner/Partnerin gleich mit.
#57 Havok
17. September 2013

Ach Leute….don’t feed the troll! 😉
#58 Alderamin
17. September 2013

@Toni

Wenn jemand Fremdgeht begeht er nach christlichem Verständnis Ehebruch und begeht ein Sünde. Wenn jetzt also jemand in diesem Punkt bewußt gegen die Lehre der Kath. Kirche handelt, stellt sich für mich die Frage wieso er in der viel unwichtigeren Kondomfrage plötzlich auf die Kath. Kirche hören soll.

Es ist wahrscheinlich schwer vorstellbar, aber es soll tatsächlich Menschen geben, die vor der Ehe schon Sex haben. Und selbst wenn einer fremdgeht macht es Sinn, sich und seinen Partner nicht mit einer tödlichen Krankheit zu infizieren.

Und da von Kondomen nichts in der Hl. Schrift steht, hat sich die Kath. Kirche in meinen Augen aus der Kondomfrage auch “weitestgehend” rauszuhalten.

Hmm, dass in der Bibel nichts von Schusswaffen oder Nervengas steht, bedeutet also folglich was?
#59 JaJoHa
18. September 2013

@Toni

Bibel sagt das jedem Menschen das “göttliche Gesetz” ins Herz geschrieben ist

Also soll das in der Hardware fest eingebaut sein? Zweifelhaft, weil wenn es eine “Sicherheitsmaßnahme” sein soll, dann ist sie extrem schlampig eingebaut. Schau mal, wie oft diese “ausgehebelt” wurde um zu morden. Ein kluger Schöpfer hätte die Hemmschwellen erheblich höher gesetzt. Außerdem könnten diese Hemmschwellen auch ein Produkt der Sozialisierung oder (eingeschränkt) Evolution (Rudeltiere) sein und somit ohne die Existenz eines Gottes auftreten.

@Alderamin

Hmm, dass in der Bibel nichts von Schusswaffen oder Nervengas steht, bedeutet also folglich was?

Außerdem nichts von Gentechnik und Stammzellen.

@Spritkopf
Genial, das kannte ich noch nicht 😀
#60 Toni
18. September 2013

@ Alderamin

“Hmm, dass in der Bibel nichts von Schusswaffen oder Nervengas steht, bedeutet also folglich was?”

Es bedeutet immer noch dasselbe, was ich vorhin schon zu erklären versuchte – die Bibel beschäftigt sich nicht mit albernen, idiotischen und dümmlichen Belanglosigkeiten.

Sie liefert Informationen über Dinge von grundsätzlicher Bedeutung – wie z.B. das der Kosmos die Schöpfung eines liebenden Gottes ist, der Gemeinschaft mit den Menschen haben will.

Ob dabei die Sonne um die Erde, die Erde um die Sonne oder bei gemeinsam um mein “Scheißhaus” kreisen, ist der Bibel vollkommen zurecht völlig “wurscht”. Für solche Nebensächlichkeiten sind ja z.B. die Naturwissenschaftler da…..

Die Bibel enthält die Weisung Gottes du sollst nicht töten bzw. morden.

Daraus ist zum einen ableitbar wie mit Schusswaffen und Nervengas umzugehen ist und zum anderen, daß es mit Hinblick auf die von der Bibel analysierte Natur des Menschen wenig sinnvoll erscheint jedem Individuum einen freien Zugriff auf Schusswaffen und Nervengas zu ermöglichen….

In einem von Gewaltaffinität geprägten Umfeld, wie es z.B. bestimmten Einwanderergruppen nachgesagt wird, könnte es gleichzeitig ein Verbrechen sein, zur gewaltfreiheit erzogene Menschen ohne Abschreckungspotential (durch z.B. Schusswaffen) einer solchen Gefahr/Zuwanderung auszuliefern…. Darüber müßte ich jetzt allerdings noch weiter nachdenken…

Reicht das an Klarheit und Wahrheit?

Gruß
#61 Toni
18. September 2013

@ JaJoHa

Mein kluger Schöpfer sagt, daß er den Menschen liebt und jeder der seiner Liebe annimmt/ihr gerecht wird später sein Sohn sein soll und mit ihm die Ewigkeit verbringen wird.

Eine solche Sohnschaft und die Entscheidung für oder gegen die Liebe Gottes aber setzt Willensfreiheit voraus und die kann eben auch für Mord und Totschlag mißbraucht werden.

Liebe birgt eben immer auch das Risiko der Ablehnung.

Klar, wer glauben will das ihm die Evolution
#62 Spritkopf
18. September 2013

Was los, Toni? Einmal zu oft das Wort Evolution ausgesprochen?
#63 Lupo
18. September 2013

Zitat Homer Simpson : “Dieses Buch gibt keine Antworten”

Aber interresanter Reflex, alles was nich im Märchenbuch steht is automatisch Nebensächlich. Dabei sollte mensch doch annehmen ein allwissender Schöpfer hätte vorhersehen müssen, das sein Wort eines Tages an ,genau solchen aussagen geprüft werden wird. Das er ( oder doch sie oder es ? ) das nicht hat, lässt nur wenige möglichkeiten offen : Entweder er wusste es nicht, damit wäre er nicht allwissend, er konnte es nicht (sollte doch ein Klacks sein für ein wesen das mal eben Welten erschafft oder? ) dann ist es mit seiner Allmacht wohl nich so Weit her oder er wollte es nicht, was implizieren würde das ihm egal ist ob Menschen an ihn glauben.
Wie man es auch dreht und wendet, das Konzept Gott ist dermaßen fehlerhaft, ich würde es sofort reklamieren.
#64 JaJoHa
18. September 2013

@Toni

Mein kluger Schöpfer sagt, daß er den Menschen liebt und jeder der seiner Liebe annimmt/ihr gerecht wird später sein Sohn sein soll und mit ihm die Ewigkeit verbringen wird.

Das ist ja auch so viel plausibler (sorry, falls das jemanden den Ironiedetektor abfackelt).
Das ist jetzt eine Aussage, die du an der Bibel festmachen willst, auf Basis des Dogmas “Bibel ist Wort Gottes”.
Aber es ist plausibler und wahrscheinlicher, das Sozialverhalten eben ohne die Existenz irgendeines Gottes zustandekam.
Sozialverhalten=>effizientere Jäger=>bessere Nahrungsversorgung=>mehr Nachkommen=>Eigenschaft vorteilhaft. Mit Genetik und Sozialisation kann man das erklären.
Außerdem merkt man sehr leicht, das die Bibel letzten Endes wieder nur ein Regelwerk ist, bei dem schon bekannte Konzepte übernommen wurden. Wie schon gesagt, viele Konzepte finden sich in anderen, älteren Gesetzetexten. Selbst wenn, und das sollte ich jetzt fett und unterstrichen schreiben, selbst wenn die Bibel und ihre Dogmen etwas anderes behaupten.

@Spritkopf
Vieleicht hat er grade realisiert, das beim Christentum sehr viel von anderen Religionen und Kulturen geklaut und zusammengemischt wurde 😉
#65 Alderamin
18. September 2013

@Toni

die Bibel beschäftigt sich nicht mit albernen, idiotischen und dümmlichen Belanglosigkeiten.

Sie liefert Informationen über Dinge von grundsätzlicher Bedeutung

Also z.B. so wichtige Sachen wie, ob man Shrimps oder Kaninchen oder Schweinefleisch essen darf oder ob Onanieren erlaubt ist.

– wie z.B. das der Kosmos die Schöpfung eines liebenden Gottes ist, der Gemeinschaft mit den Menschen haben will.

Der liebende Gott war in Sodom, Gomorrha und bei der Sintflut ganz schön rachsüchtig (und gar nicht tierlieb; was konnten all die nicht geretteten Tiere denn dafür, dass die Menschen [runter bis zum Säugling] böse waren?). Die ersten 4 Gebote drehen sich ganz alleine um seine Selbstdarstellung.

Ob dabei die Sonne um die Erde, die Erde um die Sonne oder bei gemeinsam um mein “Scheißhaus” kreisen, ist der Bibel vollkommen zurecht völlig “wurscht”. Für solche Nebensächlichkeiten sind ja z.B. die Naturwissenschaftler da…..

Weiter oben (Nr. 4) hast Du noch behauptet, die Naturwissenschaftler hätten als Grundlage zuerst mal das Christentum benötigt. Wer war dann vorher für die Nebensächlichkeiten zuständig?

Die Bibel enthält die Weisung Gottes du sollst nicht töten bzw. morden.

Genau, morden, nicht töten, hat mir auch ein Amerikaner in Bezug auf die Todesstrafe mal im Internet-Dialog erklärt. Töten an sich ist ja nicht notwendig verkehrt, wenn’s der Rache dient, in God’s Own State. Deswegen wird in der Bibel auch munter gesteinigt oder ganze Völker ausgerottet. Alles abgesegnet von oben. Wer hat eigentlich bei uns die Abschaffung der Todesstrafe bewirkt? Die Kirche war’s nicht.

In einem von Gewaltaffinität geprägten Umfeld, wie es z.B. bestimmten Einwanderergruppen nachgesagt wird,

Ja, Rassismus ist durch die Bibel anscheinend auch sanktioniert. Deine religöse Toleranz hast Du ja schon anderswo zum Ausdruck gebracht. Alles im Einklang mit dem Ziegenhirtenbuch.

könnte es gleichzeitig ein Verbrechen sein, zur gewaltfreiheit erzogene Menschen ohne Abschreckungspotential (durch z.B. Schusswaffen) einer solchen Gefahr/Zuwanderung auszuliefern…. Darüber müßte ich jetzt allerdings noch weiter nachdenken…

Siehe oben, frag’ die Amerikaner, die sind besonders fromm.

Reicht das an Klarheit und Wahrheit?

Danke für die Märchenstunde. Ich leg’ Dir nochmal einen bösen Propagandalink ans Herz. Kannst Dir ja mit seiner Hilfe ein paar Rechtfertigungen für zukünftige Diskussionen überlegen.
#66 Bloody Mary
18. September 2013

Willkommen in der Tony-Horror-Show

„In einem von Gewaltaffinität geprägten Umfeld, wie es z.B. bestimmten Einwanderergruppen nachgesagt wird, könnte es gleichzeitig ein Verbrechen sein, zur gewaltfreiheit erzogene Menschen ohne Abschreckungspotential (durch z.B. Schusswaffen) einer solchen Gefahr/Zuwanderung auszuliefern“

Wie gut, dass der NSU sich der Gefahr der Zuwanderung (speziell, wenn man bereits über Generationen in einem Land ansässig ist) ebenso bewusst war wie der Toni-Tatsache, dass es ein Verbrechen ist, sich ohne Schusswaffen dieser Gefahr, also der Zuwanderung, auszuliefern.

„Liebe birgt eben immer auch das Risiko der Ablehnung.“

Diese ewige Wahrheit haben „die Ausländer“ (in Wirklichkeit Deutsche) durch Gottes Sprachrohr (eine rechtsextremen Mörderbande) erfahren dürfen.

Weshalb wird überhaupt gegen Tschäpe verhandelt? Jemand, der Gottes Liebe derart verkörpert, wie es dem Toni gefällt?
#67 Spritkopf
18. September 2013

die Bibel beschäftigt sich nicht mit albernen, idiotischen und dümmlichen Belanglosigkeiten.
Sie liefert Informationen über Dinge von grundsätzlicher Bedeutung

Also z.B. so wichtige Sachen wie, ob man Shrimps oder Kaninchen oder Schweinefleisch essen darf oder ob Onanieren erlaubt ist.

Soweit ich mich erinnere, gabs in einem der Bücher Mose sogar eine Passage, in der im Detail ausgeführt wurde, wie die Priester von den Gläubigen ihre Tier-Opfergabe zu erhalten hatten, also mit abgezogenem Fell, gebraten und mit Öl, quasi mundgerecht. Bin leider gerade nicht zuhause, deswegen kann ichs nicht kontrollieren.

Und immer noch kein Wort von Toni zu den barmherzigen Mordtaten seines Gottes an den Midianitern. Gell, Toni, das ist wie damals in den 50er Jahren. Da hat man auch lieber davon geredet, dass Adolf die Autobahnen gebaut und die Arbeitslosen von der Straße geholt hat.
#68 Alderamin
18. September 2013

@Spritkopf

Soweit ich mich erinnere, gabs in einem der Bücher Mose sogar eine Passage, in der im Detail ausgeführt wurde, wie die Priester von den Gläubigen ihre Tier-Opfergabe zu erhalten hatten, also mit abgezogenem Fell, gebraten und mit Öl, quasi mundgerecht.

War es vielleicht diese Stelle? Gleich zu Anfang von Levitikus. In Exodus Kap. 29 steht auch was.
#69 Lupo
18. September 2013

Schade das Toni scheinbar mitten im Satz der Glaube verlassen hat, dabei könnte ich grade wirklich einen Tipp bei der Bibelauslegeung gebrauchen.
Die Nachbarskinder sind auffallend Ungehorsam, Das Buch das sich nicht mit Nebensächlichkeiten aufhällt, empfielt für solche Fälle steinigung durch die Dorfgemeinschaft. Allerdings habe ich da moralische Bedenken.
Aber wenns im Buch steht müsste es ja in Ordnung sein oder ? Wär natürlich aus reiner Nächstenliebe, also vor allem den Lärmgeplagten Nachbarn gegenüber.
#70 Lupo
18. September 2013

Schade das Toni scheinbar mitten im Satz der Glaube verlassen hat, dabei könnte ich grade wirklich einen Tipp bei der Bibelauslegeung gebrauchen.
Die Nachbarskinder sind auffallend Ungehorsam, Das Buch, das sich nicht mit Nebensächlichkeiten aufhällt, empfielt für solche Fälle: steinigung durch die Dorfgemeinschaft. Allerdings habe ich da moralische Bedenken.
Aber wenns im Buch steht müsste es ja in Ordnung sein, oder ? Wär natürlich aus reiner Nächstenliebe, also vor allem den lärmgeplagten Nachbarn gegenüber.
#71 Spritkopf
18. September 2013

Alderamin, genau diese Passage meinte ich.

Die Nachbarskinder sind auffallend Ungehorsam, Das Buch, das sich nicht mit Nebensächlichkeiten aufhällt, empfielt für solche Fälle: steinigung durch die Dorfgemeinschaft. Allerdings habe ich da moralische Bedenken.

Achwas, machs, wie die Priester des Mittelalters es für die Kreuzzüge befahlen: Bring sie alle um! Der Herr wird die Seinen schon erkennen.
#72 Alderamin
18. September 2013

@Lupo

Vielleicht hilft dieser Link weiter?
Ebenfalls hilfreich: hier.

Passend zum Thema: Gewalt in der Bibel.
#73 Toni
18. September 2013

@ Alderamin

Ja, die Spielregeln des menschlichen Lebens sind Gott tausendmal wichter als kosmologische Fragen. Wenn Jesus sagt “der Mensch ist nicht für den Sabbat da sondern der Sabbat wurde um des Menschen willen gemacht”, so gilt das genauso für den Kosmos.

Der Kosmos ist nur dazu da um Gott seinen Schöpfer und dessen Größe zu verherrlichen und dem Menschen die Bühne zu liefern auf der er, die Krönung der Schöpfung Gottes, auftreten sollte. Dem Gott der Bibel ist der Mensch 1 Billion mal wichtiger als der Kosmos (der Kosmos ist Mittel zum Zweck und ansonsten belanglos; im Gegensatz zu den Atheisten weiß die Bibel das der Mensch viel mehr Wert ist als ein Wurm).

Für die Israeliten waren die Gestirne und die Sonne daher nie Götter sondern nur Gegenstände = Lampen die Gott dort für den Menschen hingesetzt hatte.

Zu Sodom und Gomorra:
Richtig, der Herr hats gegeben und der Herr hats wieder genommen, gepriesen sei der Name des Herrn!

Es heißt in Sodom und Gomorrah fand sich außer der Familie Lots niemand mehr, der nicht durch und durch verdorben war und böse gehandelt hätte. Warum sollte Gott diesen, genauso wie dir, der du mit Gott nichts zu tun haben willst, nicht vorzeitig das Leben nehmen und das ewige Leben verweigern? Was ist Gott euch schuldig als die vorstehend genannte Gerechtigkeit?

“Die ersten 4 Gebote drehen sich ganz alleine um seine Selbstdarstellung.”

Gott, welcher der Schöpfer des Alls und Urheber allen Lebens ist, darf also nicht darlegen wer er ist, was er vom Menschen will und das er seine Ehre nicht mit selbstgemachten Götzen zu teilen bereit ist?

Gott darf das also alles nicht, du Alderamin glaubst aber gleichzeitig einen Anspruch auf selbstbestimmtes Leben in uneingeschränkter Selbstdarstellung zu haben, obwohl du dich weder selbst gemacht hast, dein Leben dir nur geschenkt wurde und du auch über den Zeitpunkt deines Abgang nichts selbst bestimmen kannst!?

Und merkts euch mal eines, wer Probleme benennt und aufzeigt ist kein Rassist, zumal die angesprochene “Einwanderergruppe” sich rein über ihre Kultur/Religion definiert. Diese Einwandergruppe wird für mich übrigens auch erst durch die Mentalität der Aufnahmegesellschaft = deren Werterelativsmus zum eigentlichen Problem, welches lfr. eine explosive Mischung ergeben könnte.
#74 Spritkopf
18. September 2013

@Toni

Es heißt in Sodom und Gomorrah fand sich außer der Familie Lots niemand mehr, der nicht durch und durch verdorben war und böse gehandelt hätte.

Das heißt, sämtliche Kinder und Säuglinge, die in Sodom und Gomorrha lebten, waren grundböse und noch schlimmer als Lot, der seine Töchter einem Mob zur Vergewaltigung anbot und für diese Tat von Gott belohnt wurde? Und daher verdienten besagte Kinder es, in einem Regen aus Feuer und Schwefel zu sterben?

Ganz ehrlich, du hast eine Vollklatsche.
#75 Kassenwart
18. September 2013

Toni hat hier doch nun, wie so oft, aufs neue belegt wie schwach sein Glaube und wie gering seine Kenntnis über Religionen und deren Entstehungsgeschichte sind.
Die ganzen Figuren, die gegen Evolution oder sonst irgendwas argumentieren, denen geht es nicht um Erkenntnis (wie auch?) sondern schlicht darum in der Öffentlichkeit den Eindruck einer Debatte zu erwecken, die es de facto nur in ihrem jeweiligen Kopf gibt.
Immer wieder aus dem Kontext gerissene Textfragmente in der Hoffnung die gegenseite wird schon irgendwann auf geben und das alles nur zum Zweck von der eigenen Glaubensschwäche abzulenken.
#76 Alderamin
18. September 2013

@Toni

Dem Gott der Bibel ist der Mensch 1 Billion mal wichtiger als der Kosmos (der Kosmos ist Mittel zum Zweck und ansonsten belanglos; im Gegensatz zu den Atheisten weiß die Bibel das der Mensch viel mehr Wert ist als ein Wurm).

Hast Du eine grobe Vorstellung von der Größe des Kosmos? Vermutlich nicht. Schon zu unserer Sonne wäre ein Düsenflugzeug 19 Jahre lang unterwegs, ununterbrochen, Tag und Nacht. Und schon der nächste Fixstern ist 271000 mal so weit entfernt wie die Sonne. Das ist aber quasi nebenan. Alleine die Milchstraße durchmisst das 24000-fache des Abstands zu unserem nächsten Nachbarstern, der Andromedanebel ist fast 600000 mal so weit entfernt, und das nennt sich dann “lokale Gruppe”, weil das sichtbare Universum zehntausendmale größer ist. Wir reden von ca. 10^22 Sternen im sichtbaren Universum, und einem möglicherweise unendlich ausgedehnten Raum hinter dem kosmischen Horizont. Alles nur, um uns großartigen Menschen die Macht Gottes zu demonstrieren. Aber sich mal wieder blicken lassen, das ist ihm zu viel Arbeit. Und bei soviel verschwendetem Raum guckt er jeden Abend Big Brother Erde Spezial und belohnt die Guten und bestraft die Bösen? Geht’s noch naiver?

Zu Sodom und Gomorra:
Richtig, der Herr hats gegeben und der Herr hats wieder genommen, gepriesen sei der Name des Herrn!

Hat Spritkopf schon kommentiert. Erbsünde ist auch gemein. Wie Becker schreibt, man kommt schon als Apfeldieb auf die Welt.

Gott, welcher der Schöpfer des Alls und Urheber allen Lebens ist, darf also nicht darlegen wer er ist, was er vom Menschen will und das er seine Ehre nicht mit selbstgemachten Götzen zu teilen bereit ist?

Was für ein Schwächling wäre er, wenn er vor so was Angst haben müsste. In Wahrheit waren es natürlich die Priester, die Angst hatten, dass ihnen die Anhängerschaft fortläuft.

Gott darf das also alles nicht, du Alderamin glaubst aber gleichzeitig einen Anspruch auf selbstbestimmtes Leben in uneingeschränkter Selbstdarstellung zu haben, obwohl du dich weder selbst gemacht hast, dein Leben dir nur geschenkt wurde und du auch über den Zeitpunkt deines Abgang nichts selbst bestimmen kannst!?

1. Gott gibt es nicht, deswegen spielt es keine Rolle, was er darf oder nicht. Er ist nur eine Mythenfigur. In seiner Bibel darf er meinetwegen alles, auch Vergewaltigungsopfer steinigen lassen, solange das keiner ernst nimmt und nachmacht. Was leider nicht der Fall ist.

2. Der Anspruch auf ein selbstbestimmtes Menschenleben ist Teil der Menschenrechte, die unsere Vorfahren mit ihrem Blut hart erkämpft haben, auch gegen die kirchliche Obrigkeit. Diesen tapferen Kämpfern für Menschenrechte gilt mein Dank, und ich weiß es zu schätzen, in einem Land zu leben, in dem ich hingehen kann, wohin ich will und am Sonntag mitbestimmen darf, wer über mich regiert. Ich muss mich manchmal kneifen, um mir klar zu werden, dass ich das nicht alles träume.

3. Mein Leben wurde mir von meinen Eltern geschenkt, denen ich sehr dankbar bin, aber selbst diese haben deswegen keine Verfügungsgewalt über mich, auch das besagen die Menschenrechte. Ebenso kennen diese bzw. unsere Rechtsprechung keine auf die Kinder übertragbare strafrechtliche Schuld.

4. Der Zeitpunkt meines Abgangs hängt davon ab, wie ich lebe, und dank moderner Medizin wird er möglicherweise 2-2,5 mal später sein, als bei den bronzeitlichen Ziegenhirten, die ich im Altersdurchschnitt sicherlich schon überlebt habe.

Und merkts euch mal eines, wer Probleme benennt und aufzeigt ist kein Rassist, zumal die angesprochene “Einwanderergruppe” sich rein über ihre Kultur/Religion definiert. Diese Einwandergruppe wird für mich übrigens auch erst durch die Mentalität der Aufnahmegesellschaft = deren Werterelativsmus zum eigentlichen Problem, welches lfr. eine explosive Mischung ergeben könnte.

Wer Menschen alleine auf ihre Herkunft oder ihren Glauben reduziert, der ist ein Rassist.

Ich hab’ beruflich mit einer Menge von Menschen unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlicher Kultur zu tun gehabt, dürfte sie teilweise auch in ihren Heimatländern besuchen. Es ist Unsinn, dass sich jemand “rein über seine Kultur/Religion definiert”. Jeder Mensch ist ein Individuum und die Menschen sind in ihren Wünschen und Gefühlen überall ähnlich. Ich freue mich darüber, dass es in unseren Städten heute viel bunter als früher ist, eine unglaubliche Bereicherung. Ohnehin wären wir ohne Zuwanderung in ein paar hundert Jahren ausgestorben.
#77 JaJoHa
18. September 2013

@Toni

Der Kosmos ist nur dazu da um Gott seinen Schöpfer und dessen Größe zu verherrlichen und dem Menschen die Bühne zu liefern auf der er, die Krönung der Schöpfung Gottes, auftreten sollte.

Es kann aber auch sein, das der Kosmos ohne “Grund” existiert. Das verzweifelte suchen von Sinn ist typisch für Religionen. Und du hast keine Ahnung, ob der Mensch überhaupt die “Krone der Schöpfung” ist und nicht vieleicht Radiodurans, das Hausschwein oder gar kein Tier.

Und wie viele Nullen hat denn eine Billion vorm Komma? Und außerdem kann ich jederzeit eine größere Zahl finden (Archimedes wusste das schon), also spar dir das doch bitte. Du nennst eine Zahl x, ich sage “irgendwas” ist aber x+1 mal so wichtig und fertig 😈

Gott, welcher der Schöpfer des Alls und Urheber allen Lebens ist, darf also nicht darlegen wer er ist, was er vom Menschen will und das er seine Ehre nicht mit selbstgemachten Götzen zu teilen bereit ist?

Also sollte ein Architekt die ersten 20 Stockwerke nur zu seinen Ehren nutzen. Außerdem, wenn ich allmächtig bin, was juckt es mich ob Menschen glauben oder nicht? Derartige Gebote haben den Zweck, den Alderamin oben schon genannt hat. Außerdem kann man damit ganz toll Grausamkeiten gegen “Ungläubige” rechtfertigen.

Du lieferst immer nur neue Gründe, warum Religion möglichst sauber vom Staat getrennt werden sollte und in Rechtsprechung und Gesellschaft nichts zu suchen hat. Deine letzten Zeilen im Wiederspruch zum Grundgesetz https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_3_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland
#78 Bloody Mary
18. September 2013

„zumal die angesprochene “Einwanderergruppe” sich rein über ihre Kultur/Religion definiert. „

Ganz im Gegensatz zu Ihnen als Anhänger von liberaler Demokratie.

Diese Einwandergruppe wird für mich übrigens auch erst durch die Mentalität der Aufnahmegesellschaft = deren Werterelativsmus zum eigentlichen Problem, welches lfr. eine explosive Mischung ergeben könnte.

Ganz genau darum geht es doch: menschenverachtende kulturelle Traditionen lehnen wir vehement ab. Hallo Toni, SIE SIND GEMEINT! Ihre totalitäre (und jede andere totalitäre) Ideologie lehnen wir ab.

Ideen von der freien Entfaltung der Persönlichkeit über Selbstbestimmung über den eigenen Körper bis hin zu Gleichberechtigung der Geschlechter (letzter Punkt ist auch nicht jedermanns Geschmack, aber meiner) stehen auf unserer Agenda. Und nicht die perversen Gewaltaufrufe und -orgien Ihres „liebenden“ Gottes.

Mit Ihren faschistoiden Gesellschaftsideen werden Sie auf den scienceblogs nicht durchdringen. Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Misserfolg in unserer pluralistischen Gesellschaft.
#79 Lupo
18. September 2013

@ Alderamin : Genau deinen ersten Link hatte ich im Hinterkopf 🙂
Von allem allem anderen abgesehen, ist der versehentliche Doppelpost, natürlich, ein untrügliches göttliches Zeichen ( Entschuldigung dafür, wäre nett wenn den mal jemand entfernen könnte, danke).

@ Toni : Götzenbilder ist ein gutes Stichwort. Sind, streng betrachtet, Nicht auch Kreuze, Marienbildnisse und der gleichen Götzenbilder ? Immerhin sind es Menschen geschaffene Bildnisse die angebetet werden.

Und noch was :
Was du Werteverfall nennst, nenne ich einen Zugewinn an Freiheit. Sollte dir dieses missfallen empfehle ich dir ernsthaft in z.B. den Iran zu übersiedeln. Nach dem zu Urteilen, das du hier schreibst, würdest du dich da durchaus wohl fühlen.
#80 Spritkopf
18. September 2013

@Lupo

Was du Werteverfall nennst, nenne ich einen Zugewinn an Freiheit.

Davon abgesehen, dass die christlichen Endzeitprediger sowieso keinen ihrer verblödeten Sermone unters Volk bringen können, ohne auf die immer größer werdende Verderbtheit der Welt hinzuweisen. Wohl um zu implizieren, dass man doch bitte wieder mehr auf ihre Dienste zurückgreifen möge.

Dabei ist das glatt gelogen. Die Gewalttätigkeit der Weltgesellschaft nimmt stetig weiter ab und beträgt nur noch einen Bruchteil der gewalttätigen Gesellschaften des Mittelalters, selbst wenn man die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts mit einbezieht, wie Steven Pinker in diesem Vortrag zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

Aber mit der Wahrheit haben es die Bannerträger des Herrn eh nicht so, solange es nur den Zwecken der jeweiligen Kirche dient. Irgendjemand hat dafür mal den Spruch “Lying for Jesus” geprägt.
#81 Toni
18. September 2013

So Leute, komme gerade vom Mittagstisch mit drei Agnostiker(inne)n, mit meine besten Freunde, von denen mir noch nie jemand Rassismus, Ausländerhass, religiösen Fanatismus und den Vorwurf des einseitigen Endzeitpredigers ect. vorgeworfen hat…..

Ihr habts wirklich eine lebhafte Fantasie.

@ Spritkopf

Ein Lügen für Jesus gibt es nicht und ist durch nichts zu rechtfertigen. Ich weiß nicht woher du das nimmst – verwechselst du es mit dem Islam?

Im übrigen habe ich auch nirgendwo behauptet das die Verderbtheit oder Gewalttätigkeit in der Welt lfd. zunimmt. Die Bibel mißt das Böse auch nicht nur an der Gewalttätigkeit sondern auch an z.B. Untreue, Verleumdung, Intrigantentum, jedem unnützen Wort das über unsere Lippen kommt und dem Nächsten mehr schadet als es nutzt ect.

Gruß
#82 Toni
18. September 2013

@ Lupo

Wenn dein Marienbild angebetet wird, ist es sicher Götzendienst….. Ich bin auch kein Freund der Marienvereehrung im Katholizismus. Hier hat sicherlich irgendwo ein Vergötzung dieser Person stattgefunden, was aber ebenfalls wiedermal durch die Bibel in keinster Weise gedeckt ist (Sonderlehre der Kath. Kirche).

Ich habe im übrigen auch nicht von Werteverfall sondern vom Werterelativismus gesprochen.

Es gibt den richtigen Spruch “Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen dient”, darum geht es.
#83 Toni
18. September 2013

@ Bloody Mary

Auf mich trifft nichts von dem was du da herbei fantasierst zu!

Ich bin kein Machtmensch, meine Gott ist es nicht und die christliche Religion richtig verstanden ist es ebenfalls nicht.

Perverse Gewaltaufrufe gibt es nicht im Neuen Testament. Jesus spricht dort nur von Nächsten-, Gottes- u. Feindesliebe.

Ihr hier seid es die bessesen sind vom vermeintlich gewalttätigen Gott des AT und nicht davon lassen könnts, obwohl dieses Gottesbild seit 2000 Jahren im Christentum im Grunde keine Rolle mehr spielt.

Ich gehe deshalb auf z.B. Spritkopf und seine Obsession hier erst gar nicht mehr ein. In Jesus kam die Offenbarung Gottes zur Vollendung und dieser offenbarte uns sein Wesen als die Liebe.

Spritkopf und viele andere hier wollen davon aber nichts wissen, weil sie weder mit einem liebenden noch einem strafenden Gott etwas anfangen können (wobei ihnen aber der strafende Gott anscheinend deutlich mehr am Herzen liegt….).

Das ist dann aber deren Problem und nicht meines.

Gruß
#84 Lupo
18. September 2013

@ Spritkopf : Sehe ich ähnlich:
Religion ist nur eine Organisierte Form, die Leichtgläubigkeit anderer auszunutzen. Wäre an dem Weltunterganggeschrei wirklich etwas dran, müsste doch hier ( Mitteldeutschland, Atheisten anteil laut letztem Zensus >90% ) schon Feuer vom Himmel regnen.
Der rachsüchtige, egozentrische Obermotz aus dem AT. hätte jedenfalls nicht lang gefackelt .

@ Toni :
” Die Bibel mißt das Böse auch nicht nur an der Gewalttätigkeit sondern auch an z.B. Untreue, Verleumdung, Intrigantentum, jedem unnützen Wort das über unsere Lippen kommt und dem Nächsten mehr schadet als es nutzt ect.”
Es beruhigt mich ungemein zu wissen das die Paffen nicht in den Himmel kommen werden.

“Es gibt den richtigen Spruch “Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen dient”, darum geht es.”
Das gut und Böse ausgesprochen subjektive Begriffe sind ist dir aber bewusst oder ?
#85 Spritkopf
18. September 2013

@Toni

Ein Lügen für Jesus gibt es nicht und ist durch nichts zu rechtfertigen. Ich weiß nicht woher du das nimmst – verwechselst du es mit dem Islam?

Aber natürlich gibt es dieses Phänomen. Es gibt sogar ein ganzes Buch darüber:
https://www.liarsforjesus.com/downloads/LFJ_FINAL.pdf

Unter der Rubrik “Lügen für Jesus” ordne ich übrigens auch ein, wenn du einen Link auf biblische Inhalte, die nicht ganz in das von dir verbreitete Bild vom Gott der Liebe passen, als atheistische Propaganda bezeichnest. Ja genau, auch du gehörst zu den Lügnern für Jesus.
#86 Toni
18. September 2013

JAJOHa

“Außerdem, wenn ich allmächtig bin, was juckt es mich ob Menschen glauben oder nicht? Derartige Gebote haben den Zweck, den Alderamin oben schon genannt hat”

Der Gott des Islam ist für mich genau so ein Gott den du oben zitierst. Er ist ein Willkürherrscher der völlig erhaben über den Dingen steht und dem das Schicksal und das Leid der Menschen im Grunde nicht berührt.

Nur JaJoHa, ein solcher Gott ist und wäre ein perverser Thyrann, bei dem sich die Frage stellt, wieso er den Menschen überhaupt geschaffen hat, wenn ihm nichts an ihm liegt. Dann hätte er Roboter oder Marionetten schaffen können.

Ein solcher Gott ist der lebendige Gott der Bibel Gott sei Dank nicht. Er ist ein Beziehungswesen, bestehend aus Gott-Vater, Sohn und heiligem Geist, verbunden in perfekter Liebe und Harmonie und damit Vorbild für die christliche Familie. Er offenbarte sich auf dem Sinai mit dem Namen “Jahwe” = der ewig (für Dich den Menschen) Da-Seiende.
Diesem Gott ist unser Schicksal nicht egal sondern die Bibel erklärt, daß er den Menschen liebt und will das alle Menschen mit ihm das ewige Leben haben sollen. Er akzeptiert aber auch die Entscheidung von Menschen die nichts mit ihm zu tun haben wollen. Deren Schicksal ist der zweite Tod (nach der Auferstehung zum Gericht, wo ihnen vor Augen geführt wird was sie hätten haben können).
#87 Toni
18. September 2013

@ Alle hier

Mal eine Frage – um so mehr ich hier mit euch diskutiere um so deutlicher wird mir, daß ihr, gesetzt den Fall das es Gott doch gibt, sein Lebens- u. Liebesangebot gar nicht annehmen könnts – es würde allem zuwider laufen was euch ausmacht.

Stimmts oder liege ich falsch?
#88 Bloody Mary
18. September 2013

@Toni
Ein Lebens- und Liebesangebot von jemandem, der nicht existiert und mir daher auch keine Angebote welcher Art auch immer machen kann – kann das in einem nach den Gesetzen der Naturwissenschaften funktionierendem Kosmos angenommen werden?
#89 Bloody Mary
18. September 2013

Toni, ist es denn herbei fantasiert, dass Sie geschrieben haben:

„In einem von Gewaltaffinität geprägten Umfeld, wie es z.B. bestimmten Einwanderergruppen nachgesagt wird, könnte es gleichzeitig ein Verbrechen sein, zur gewaltfreiheit erzogene Menschen ohne Abschreckungspotential (durch z.B. Schusswaffen) einer solchen Gefahr/Zuwanderung auszuliefern“.

Sie plädieren hier für Waffengewalt gegen Einwanderer. Inwiefern habe ich das herbei fantasiert (gehen Sie bitte argumentativ auf diese Frage ein)? Und dass einige Ihrer besten Freunde angeblich Agnostiker seien, kann mich nicht wirklich über Ihr Gehetze hinweg trösten. Letzteres scheint Ihrem Verständnis von der „christlichen Religion richtig verstanden“ zu entsprechen (ist das so? Gehen Sie bitte argumentativ auf diese Frage ein).

Ihr hier seid es die bessesen sind vom vermeintlich gewalttätigen Gott des AT

Inwiefern besessen? Und inwiefern ist der nur „vermeintlich“ gewalttätig? Weil alle diese Morde, „richtig verstanden“, aus „Liebe“ befohlen und begangen werden (gehen Sie bitte argumentativ auf diese Fragen ein)? Ach ne, doch zur Strafe

„weil sie weder mit einem liebenden noch einem strafenden Gott etwas anfangen können“

Werter Toni, obwohl einige Ihrer besten Freunde Agnostiker sind, besteht im deutschsprachigen Raum trotzdem ein semantischer Unterschied zwischen dem Begriff „Liebe“ und dem Begriff „Strafe“. Ich würde mal laienhaft sagen, außerhalb der Sado-Maso-Szene hat das eine Konzept nichts mit dem anderen zu tun.
#90 Alderamin
18. September 2013

@Toni

Mal eine Frage – um so mehr ich hier mit euch diskutiere um so deutlicher wird mir, daß ihr, gesetzt den Fall das es Gott doch gibt, sein Lebens- u. Liebesangebot gar nicht annehmen könnts – es würde allem zuwider laufen was euch ausmacht.

1. Ich hab’ kein Angebot bekommen. Wenn er mich liebt, soll er das tun. Wenn er sich vor mir versteckt, selbst Schuld. Was ich ihm sagen würde? Lack of evidence. “Du gabst mir den Kopf zum Denken, warum soll ich ihn dann nicht benutzen?” Die Indizien sprechen eindeutig gegen seine Existenz. Moralisch verhalten tue ich mich ohnehin, und Papst Franz sagt, das reiche aus für den Himmel.

2. Es gibt so um die 5000 verehrte Götter, man kann’s eh nicht allen recht machen. Die Chance, den falschen zu verehren, nur weil man zufällig in eine bestimmte Kultur geboren wurde, ist also größer als 99,9%. Das gilt auch für Dich. Also lass’ ich’s gleich ganz.
#91 Toni
18. September 2013

@ Spritkopf

1. Es ist ganz einfach, wer glaubt das er für Jesus Lügen dürfe/müsse kennt Gott und die Bibel nicht und kann kein Christ sein. Soll ich dir jetzt hier wirklich all die vielen eindeutigen Bibelstellen hier einstellen die das glasklar belegen? Die Bibel bezeichnet ich glaube im Johannesbrief “Satan als den Vater der Lüge und einen Mörder von Anfang an”. Alleine damit sollte alles klar sein. Deine verlinkte “englische Seite” interessiert mich insofern nicht, egal von wem sie stammt.

“Unter der Rubrik “Lügen für Jesus” ordne ich übrigens auch ein, wenn du einen Link auf biblische Inhalte, die nicht ganz in das von dir verbreitete Bild vom Gott der Liebe passen, als atheistische Propaganda bezeichnest. Ja genau, auch du gehörst zu den Lügnern für Jesus.”

Ich habe deine Verlinkung deshalb als die übliche Propaganda bezeichnet, weil ich hier beim “Drüberflug” in zwei Sekunden schon wieder die üblichen Stellen aus z.B. dem NT zitiert gefunden habe, die einen vermeintlichen Gewalt- oder Hassaufruf Jesu beinhalten sollen, dies nachweislich aber nicht tun (hier wird vielmehr der Kontext absichtlich mißverstanden bzw. ein Gleichniss Jesu in denen Gewaltausübung durch einen König vorkommt, absichtlich bzw. irrtümlich als Gewaltaufruf Jesu mißinterpretiert bzw. umgedeutet). So was ist unredlich und ist für mich Propaganda – sorry.
#92 Spritkopf
18. September 2013

@Toni

Ihr hier seid es die bessesen sind vom vermeintlich gewalttätigen Gott des AT und nicht davon lassen könnts, obwohl dieses Gottesbild seit 2000 Jahren im Christentum im Grunde keine Rolle mehr spielt.

Ach, sind das zwei Götter, der des AT und der des NT? Und ich dachte immer, sowohl das Judentum wie auch das Christentum wären monotheistische Religionen.

Toni, du lügst doch schon wieder, dass sich die Balken biegen.

Und die 2000 Jahre, die der alttestamentarische Gott keine Rolle spielen soll, sind ebenfalls gelogen. Die letzten Auswüchse der mittelalterlichen Hexenverfolgung, deren biblische Grundlage dem AT entnommen ist (“Die Zauberer sollst du nicht am Leben lassen”), sind gerade mal 250 Jahre her.

Oder hier ein anderer Fall aus neuester Zeit:
https://www.arktimes.com/ArkansasBlog/archives/2012/10/08/republican-candidate-fuqua-endorses-death-penalty-for-rebellious-children

Es ist ganz einfach, wer glaubt das er für Jesus Lügen dürfe/müsse kennt Gott und die Bibel nicht und kann kein Christ sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
#93 Spritkopf
18. September 2013

P.S.: Was heißt überhaupt “vermeintlich gewalttätig”? Sind die Stellen, die Alderamin und ich zu Genüge zitiert haben, kein Beispiel für Gewalttätigkeit? Als was bezeichnest du sie sonst?
#94 JaJoHa
18. September 2013

@Toni
Du willst echt nur für Unterhaltung sorgen.

Perverse Gewaltaufrufe gibt es nicht im Neuen Testament

Wo werden denn die ganzen Strafen explizit wieder aufgehoben? Außerdem ist und bleibt AT Teil der Bibel, oder ist das AT weniger “wahr” als das NT? Ach nein, man kann sich das ja immer nach Bedarf aussuchen, je nachdem ob man eine Steinigung rechtfertigen will oder selbst gesteinigt werden soll.

Der Gott des Islam ist für mich genau so ein Gott den du oben zitierst. Er ist ein Willkürherrscher der völlig erhaben über den Dingen steht und dem das Schicksal und das Leid der Menschen im Grunde nicht berührt.

Also so wie im AT. Da dein Gott angeblich außerhalb der Zeit steht ist er es also immer noch.

wieso er den Menschen überhaupt geschaffen hat

Option 2: Es gibt keinen Gott und der Mensch hat sich so entwickelt, weil es funktioniert.

Gott-Vater, Sohn und heiligem Geist, verbunden in perfekter Liebe und Harmonie und damit Vorbild für die christliche Familie

Kann jede Form des Zusammenlebens von sich behaupten. Außerdem ist das Geschlecht von Gott/Geist nicht definiert. Warum also Verbot von Homosexualität in der Bibel?

Das Kernproblem mit deiner Religion ist ganz simpel:
Wenn man genauer hinschaut stellen sich viele Punkte als Behauptungen heraus, die ohne Beleg als Grundlage für eine Weltsicht genommen werden. Wozu braucht man so ein Konstrukt, wenn es auch ohne geht?
#95 Toni
18. September 2013

@ Blody Mary

Ich habe in dem von dir zitierten Abschnitt eine besonders zugespitzte Pointe im Konjunktiv formuliert …. Das ganze steht zudem im Kontext von Gefahrenabwehr bzw. Selbstverteidigung in einer Notwehrsituation. Wer in diesem Text einein Aufruf/Legitimation zur Gewaltanwendung ggü. Einwanderer zu erkennen können glaubt ist für mich entweder ideologisch vorbelastet oder meiner Person ggü. besonders mißgünstig eingestellt.

Ich plädiere für ganz was anderes, nämlich dafür, daß insbesondere Einwanderer aus dem muslimischen Kulturkreis einen harten und klaren “Crashkurs” hinsichtlich christlich-abendländischer Werte vermittelt bekommen (der als Pflichtprogramm besucht werden muß), daß ihnen vor Augen geführt wird, daß es bei Zuwiderhandlung harte und schnelle Sanktionen gibt und die verantwortungslose Kuscheljustiz in diesem Bereich in Deutschland endlich aufgegeben wird.

“Inwiefern besessen”

Das mosaische Gesetz spielt für Christen seit 2000 Jahren keine Rolle mehr. Jesus ist der Bezugspunkt und der Maßstab für unser Gottes- u. Menschenbild und die Schriftauslegung. In ihm ist Gott nach christlichem Verständnis Mensch geworden und in ihm hat sich das Wesen und der Wille Gottes nach christlichem Verständnis erst vollumfänglich offenbart. Wer vor diesem Hintergrund immer in eine Zeit zurück will/blickt die noch mit deutlich mehr “Schatten” behaftet ist, ist für mich vom nicht verstehen wollen bzw. einem falschen Gottesbild “besessen”.
#96 Spritkopf
18. September 2013

Und gleich die nächste Lüge unseres christlichen Wanderpredigers gefunden. Wie schriebst du gleich noch etwas weiter oben, Toni?

Im übrigen habe ich auch nirgendwo behauptet das die Verderbtheit oder Gewalttätigkeit in der Welt lfd. zunimmt.

Doch, hast du:

Nicht verheelen kann ich dabei auch, daß eine systematische Erziehung unserer Gesellschaft hin zum Atheismus, Materialismus und Humanismus ohne Letztbegründung all diese Probleme nur verschärfen wird und zusätzlich natürlich auch in sich den Keim der Gesellschaftszerstörung trägt (es gibt nunmal keine Letztbegründung dafür gut, human und sozial zu sein, wenn es Gott nicht gibt bzw. gäben würde).

Und in einem späteren Kommentar:

Ich dachte nur ich stelle es ein, weil ein bißchen Realitätsbezug unseren Eliten, Akademikern, Naturwissenschaftlern nicht schadet, die ja bekanntlich vor der Geschichte noch immer versagt haben, wenn es darum ging katastrophale gesellschaftliche Fehlentwicklungen, bevorstehende Zusammenbrüche und Währungsreformen vorherzusehen.
Leute wie R. Liebi hingegen schreiben schon seit 10 oder 20 Jahren, daß das neue Europa keine Hoffnung sondern eine Illusion ist (natürlich abgeleitet aus der Bibelprophetie). Er sage schon vor 10 Jahren in seinen Vorträgen diesbezüglich “wie ist es vorstellbar, daß sich die so stolzen Demokratien Europas, welche die Demokratie in die ganze Welt tragen wollen, wieder zu einer totalitären und antidemokratischen Diktatur zusammenschließen werden – ganz einfach, es wird genauso ablaufen wie schon Anfang des letzten Jhr.; eine Weltwirtschaftskrise wird dazu führen das man sein Heil nur noch in Machtkonzentration und einem neuen “Erlöser” aus der Misere suchen wird (Hitler war bekanntlich nur ein Vorläufer des noch viel größeren Verführers, der erst noch kommen muß).

Toni, wie schaffst du das eigentlich, all diese Widersprüche in deinen Aussagen auszublenden? Machst du das willentlich, handelt es sich um kognitive Dissonanz oder ist das einfach nur galoppierender Alzheimer?

Das mosaische Gesetz spielt für Christen seit 2000 Jahren keine Rolle mehr.

Von den zehn Geboten hast du also auch noch nie etwas gehört?
#97 Toni
18. September 2013

@ Bloody Mary

Meine Pointe basiert auf diesem Artikel, der euch Evolutionisten “gewidmet” ist.

Ich teile die derben Ausführungen des Autors dabei zwar bei weitem nicht vollumfänglich, seine grundsätzliche Gefahreneinschätzung aber sehr wohl.

https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_schlachten_hat_begonnen
#98 Bloody Mary
18. September 2013

@Toni
Wenn Sie Einwanderer pauschal in Zusammenhang mit der Notwendigkeit von waffengestützter Gefahrenabwehr bringen, während in diesem Land real das ganz genaue Gegenteil geschehen ist (arg- und wehrlose Deutsche sind auf Grund Ihrer ethnischen Herkunft heimtückisch aus dem Hinterhalt erschossen worden), dann empfinde ich keinerlei Missgunst gegenüber Ihnen, wie Sie meinen. Mir verschlägt es die Sinne angesichts derartiger Grausamkeit.

Auch, dass ein „harter Crashkurs hinsichtlich christlich-abendländischer Werte“ den politischen Islam bändigen kann, wage ich zu bezweifeln. Das schaffen Sie ja nicht mal bei Demokraten wie mir und anderen Menschenrechtsfans. Gerade WEIL ich mit den christlich-abendländischen Werten so gut vertraut bin, kommen sie aufgrund ihrer Inhumanität nicht als gesellschaftlich allgemeinverbindlich in Frage für mich. Da sei das Grundgesetz davor.

Was verstehen Sie denn unter „Zuwiderhandlung gegen christliche Werte“, „harte Sanktionen“ und dass „die verantwortliche Kuscheljustiz […] endlich aufgegeben wird? Ich will das wirklich wissen, beantworten Sie das bitte?

Was ich noch gern von Ihnen erfahren möchte: weshalb ist der Gott des AT angeblich nur „vermeintlich“ grausam?
#99 Bloody Mary
18. September 2013

@Toni
Ok, jetzt hab ich Ihren Link gelesen. Akif Pirincci kotzt sich da gewohnt grobschlächtig aus – beruhigenderweise fehlen weder „ficken“ noch „Schwanz lecken“ und auch „vergewaltigen“ nicht – was ein Glück, er ist gesund, der Akif.

Es geht in dem Artikel darum, dass bestimmte Kreise ideologisch verblendet leugnen, dass Zuwanderer genauso rassistisch, gewalttätig, hasserfüllt und dumm sein können (und es auch tatsächlich sind) wie manch Deutsche.

Ja, sehe ich ebenso. Übrigens sind mir auch nicht pauschal alle Kinder und Behinderten sympathisch. Und?
#100 Toni
18. September 2013

@ Bloody Mary

Vergiß mal bitte vorab jetzt meine nicht ernst gemeinte Übertreibung / Überspitzung aus den vorherigen Kommentaren – ja.

Als damals in Rostock-Lichtenhagen das Asylantenheim gebrandschatzt wurde, hatte ich einen extrem dicken Hals und konnte es nicht verstehen wieso die Behörden nicht sofort knallhart mit allen Mitteln des Rechtsstaates gegen diese Rechtsextremisten und deren “National befreiten Zonen” in Ostdeutschland vorgegangen sind. Die Rechten waren damals zumindest in Ostdeutschland eine wirkliche Gefahr für unseren Rechtsstaat.

Als mittlerweile 42 Jähriger Bürger dieses Landes, der sich die letzten 25 Jahre sehr für Politik und die Gesellschaftliche Entwicklung interessiert hat, weiß ich aber seit mindestens 15 Jahren, daß die zukünftige Bedrohung für unseren Rechtsstaat nicht von Rechts sondern eher von muslimischen Parallelgesellschaften/Linksextremisten und deren Gewaltaffinität bzw. nicht selten anzutreffenden Deutschen- u. Staatsverachtung ausgeht. (die Rechten sind bei uns hier in Westdeutschland aktuell doch keine Gefahr mehr).

Was wir seither erleben ist ein stetiges Anwachsen der Jugendgewalt mit Migrationshintergrund (in Berlin und anderen Ballungsräumen haben wir z.B. bei den Intensivtäter zum Teil bereits Migru-Anteile von 80 % und mehr). Und diese Gewalt hat nicht selten auch was mit Rassismus = Deutschenfeindlichkeit zu tun, wobei sie dann aber nicht als solche erfasst wird, weil es in Deutschland Rassismus nur von Rechts bzw. von der Mehrheitsgesellschaft ggü. Migranten als Straftatbestand gibt.

Die Opferzahlen dieses antideutschen Alltagsrassismus übersteigen die Taten von Rechts in meinen Augen schon heute bei weitem, nur werden sie eben nicht als solche erfasst (was keine Verharmlosung der Gewalt von Rechts, insbesonder auch im Fall der NSU sein soll) .

Nur wenn dieser ständig wachsende Konflikt / das Gewaltpotential zwischen den Ethnien/Kulturkreisen entschärft werden kann, läßt sich für mich lfr. eine totale Eskalation vermeiden. Ich sehe aber nicht das diesbezüglich irgendwo brauchbare Initiativen bzw. Strategien am Laufen wären, die diesem Problem gerecht würden.

2. Das Grundgesetz ist für mich Ausfluß des christlich-abendländischen Wertekanons – ich weiß nicht woher Sie glauben, daß es abgeleitet wurde bzw. woher es kommt (kleiner Tipp vom Mond auf die Erde gefallen ist es nicht).

3. Unter Zuwiderhandlung meine ich natürlich die Zuwiderhandlung gegen die Gesetze der Bundesrepublik – was sonst?

4. Harte Sanktionen bedeutet z.B. für mich, daß ein Asylant der z.B. während seines noch lfd. Aufnahme-Verfahrens bereits durch Diebstahl, Gewaltanwendung ect. auffällt ohne wenn und aber rauszufliegen hat, weil er damit sein Aufenthaltsrecht verwirkt hat und gleichzeitig bewiesen hat, daß er nur ein Scheinasylant ist. Das ist praktizierte christliche Nächstenliebe mit Verstand.

5. Kuscheljustiz bedeutet für michz.B. , daß es in Deutschland möglich ist, daß Intensivtäter nach dutzenden Straftaten nicht selten noch frei rumlaufen können, ohne vergitterte Fenster gesehen zu haben. Kuscheljustiz ist für mich so ziehmlich alles, was bei uns im Erwachsenenalter noch unter Jugendstrafrecht abgehandelt wird (gehört restlos abeschafft). Kuscheljustiz ist für mich auch die Ideologie das junge Täter nur unter dem Gesichtspunkt der Resozialisierung bestraft werden und dabei bei schwersten Gewalttaten nicht selten extrem milde = Opfer verhöhnende Urteile zu Stande kommen, die zudem den inneren Frieden gefährden. Als letztes – die Strafmündigkeit und das Strafmaß muß wohl auch bei den unter 18 Jährigen deutlich verschärft werden.

Gruß
#101 Toni
18. September 2013

@ Bloody Mary

Vergiß mal bitte vorab jetzt meine nicht ernst gemeinte Übertreibung / Überspitzung aus den vorherigen Kommentaren – ja.

Als damals in Rostock-Lichtenhagen das Asylantenheim gebrandschatzt wurde, hatte ich einen extrem dicken Hals und konnte es nicht verstehen wieso die Behörden nicht sofort knallhart mit allen Mitteln des Rechtsstaates gegen diese Rechtsextremisten und deren “National befreiten Zonen” in Ostdeutschland vorgegangen sind. Die Rechten waren damals zumindest in Ostdeutschland eine wirkliche Gefahr für unseren Rechtsstaat.

Als mittlerweile 42 Jähriger Bürger dieses Landes, der sich die letzten 25 Jahre sehr für Politik und die Gesellschaftliche Entwicklung interessiert hat, weiß ich aber seit mindestens 15 Jahren, daß die zukünftige Bedrohung für unseren Rechtsstaat nicht von Rechts sondern eher von muslimischen Parallelgesellschaften/Linksextremisten und deren Gewaltaffinität bzw. nicht selten anzutreffenden Deutschen- u. Staatsverachtung ausgeht. (die Rechten sind bei uns hier in Westdeutschland aktuell doch keine Gefahr mehr).

Was wir seither erleben ist ein stetiges Anwachsen der Jugendgewalt mit Migrationshintergrund (in Berlin und anderen Ballungsräumen haben wir z.B. bei den Intensivtäter zum Teil bereits Migru-Anteile von 80 % und mehr). Und diese Gewalt hat nicht selten auch was mit Rassismus = Deutschenfeindlichkeit zu tun, wobei sie dann aber nicht als solche erfasst wird, weil es in Deutschland Rassismus nur von Rechts bzw. von der Mehrheitsgesellschaft ggü. Migranten als Straftatbestand gibt.

Die Opferzahlen dieses antideutschen Alltagsrassismus übersteigen die Taten von Rechts in meinen Augen schon heute bei weitem, nur werden sie eben nicht als solche erfasst (was keine Verharmlosung der Gewalt von Rechts, insbesonder auch im Fall der NSU sein soll) .

Nur wenn dieser ständig wachsende Konflikt / das Gewaltpotential zwischen den Ethnien/Kulturkreisen entschärft werden kann, läßt sich für mich lfr. eine totale Eskalation vermeiden. Ich sehe aber nicht das diesbezüglich irgendwo brauchbare Initiativen bzw. Strategien am Laufen wären, die diesem Problem gerecht würden.

2. Das Grundgesetz ist für mich Ausfluß des christlich-abendländischen Wertekanons – ich weiß nicht woher Sie glauben, daß es abgeleitet wurde bzw. woher es kommt (kleiner Tipp vom Mond auf die Erde gefallen ist es nicht).

3. Unter Zuwiderhandlung meine ich natürlich die Zuwiderhandlung gegen die Gesetze der Bundesrepublik – was sonst?

4. Harte Sanktionen bedeutet z.B. für mich, daß ein Asylant der z.B. während seines noch lfd. Aufnahme-Verfahrens bereits durch Diebstahl, Gewaltanwendung ect. auffällt ohne wenn und aber rauszufliegen hat, weil er damit sein Aufenthaltsrecht verwirkt hat und gleichzeitig bewiesen hat, daß er nur ein Scheinasylant ist. Das ist praktizierte christliche Nächstenliebe mit Verstand.

5. Kuscheljustiz bedeutet für michz.B. , daß es in Deutschland möglich ist, daß Intensivtäter nach dutzenden Straftaten nicht selten noch frei rumlaufen können, ohne vergitterte Fenster gesehen zu haben. Kuscheljustiz ist für mich so ziehmlich alles, was bei uns im Erwachsenenalter noch unter Jugendstrafrecht abgehandelt wird (gehört restlos abeschafft). Kuscheljustiz ist für mich auch die Ideologie das junge Täter nur unter dem Gesichtspunkt der Resozialisierung bestraft werden und dabei bei schwersten Gewalttaten nicht selten extrem milde = Opfer verhöhnende Urteile zu Stande kommen, die zudem den inneren Frieden gefährden. Als letztes – die Strafmündigkeit und das Strafmaß muß wohl auch bei den unter 18 Jährigen deutlich verschärft werden.

Gruß
#102 Randifan
18. September 2013

Das wichtigste sollte sein, die Schüler aufs Leben vorzubereiten. Wenn die Schöpfungslehre im Unterricht ihnen hilft, dann soll sie eben gelehrt werden, wenn nicht, dann nicht. Dieser ganze Streit lenkt vom eigentlichen Problem ab
#103 Bloody Mary
18. September 2013

@Randifan
Das finde ich auch, die Schule hat die Schüler aufs Leben vorzubereiten. Damit meine ich nicht etwa, dass sie durch Prügel und Mobbing abzuhärten wären gegen das, was da angeblich kommen mag. Aufs Leben vorbereiten heißt für mich, Ihnen all das mitzugeben, wodurch Schüler sich orientieren und sicher durch ihr Leben navigieren können. Wissen, Kenntnisse und Werte.

Sie zu lehren, wie man sich einen Schuß setzt, sich ins Koma säuft oder was Unintelligent Design ist, halte ich allerdings für eine ungeeignete Methode.
#104 Bloody Mary
18. September 2013

“Sie zu lehren, […] was Unintelligent Design ist, halte ich allerdings für eine ungeeignete Methode.”

Das widerrufe ich. Natürlich sollen sie wissen, was es mit diesem Schmarrn auf sich hat. Was ich meine, ist, dass die Schüler nicht durch dieses antiwissenschaftliche Geschwurbel dumm gehalten werden.
#105 Über die Evo.
18. September 2013

@ Toni (Nr. 3)
“Wenn diese Theorie jedoch als absolute Wahrheit verkauft wird, wenn behauptet oder so getan wird die Ursprungsfragen seien dabei längst geklärt und Makroevolution zweifelsfrei bewiesen bzw. eine automatische Folge von Mikroevolution und Zeit, dann ist das blanke, unbewiesene, dogmatische Ideologie.”

Falls Sie damit andeuten wollen, dass Makroevolution nicht bewiesen wäre:
Doch, man hat Makroevolution auch schon “live” beobachtet.

https://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

https://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Zitat:
“Als aufgeklärter Mensch bin ich grundsätzlich am Pro und Contra interessiert und Folge dann dem Argument, welches sich mir am vernünftigsten/schlüssigsten presentiert. ”

Wenn man Kreationismus in der Schule zulassen würde:

Okay, gut, einverstanden.

Dann kann aber auch ein Vertreter der Tabakindustrie / Zigarettenindustrie in die Schule kommen und fordern, dass im Chemieunterricht ab jetzt die Harmlosigkeit von Zigaretten gepredigt wird.

Dann können irgendwelche Verschwörungstheoretiker auch daher kommen und fordern, dass im Politikunterricht / Geschichtsunterricht ab jetzt amerikafeindliche VTs gelehrt werden.

Und dann…. Könnte auch ein chinesischer Schüler fordern, dass ab jetzt auch die Schöpfungsgeschichte des Konfuzianismus / Buddhismus im Biologieunterricht gelehrt wird.

Aber Spass beiseite!
Selbst wenn die Evolutionstheorie falsch sein sollte:

Das wäre NOCH LANGE KEIN BEWEIS für die Richtigkeit der Bibel!
#106 Über die Evo.
18. September 2013

@ Toni (Nr. 8)

In Bezug auf ihr Youtubevideo zu Herrn Scherrer:

Ihnen ist schon klar, dass Scherrers Thesen sehr umstritten sind?

https://beyer-a.de/paper/evozitate1%28Sep2008%29.pdf

https://www.martin-neukamm.de/rezension_junker2.html
#107 Über die Evo.
18. September 2013

@ Toni (Nr. 60)

Zitat:
“Die Bibel enthält die Weisung Gottes du sollst nicht töten bzw. morden.”

Für das neue Testament gilt Das vielleicht; Aber nicht für das alte Testament!

https://www.bibelzitate.de/gbz.html
#108 Bloody Mary
18. September 2013

Worin wir übereinstimmen ist, dass wir den politischen Islam als ernsthafte Gefahr für den Rechtsstaat sehen (auch das mit dem gegen Deutsche gerichteten Rassismus und den damit verbundenen Straftaten sehe ich ganz ähnlich –und ja, dass keine brauchbaren Gegenmassnahmen entwickelt/ergriffen werden, ist eine Schande und unaussprechliches, politisches Versagen und wird uns noch teuer zu stehen bekommen).

So wie alle extremistische Proganda und die von ihr angeheizten Handlungen eine Gefahr für den Rechtsstaat sind (rechtsextreme eingeschlossen, die entgegen anderslautenden Darstellungen nicht nur bei NPD-Anhängern, sondern in der Mitte der Gesellschaft zu finden sind, was sie aus meiner Sicht so gefährlich macht).

Ein Asylbewerber, der kriminell auffällig wird, ist deswegen übrigens noch kein Scheinasylbewerber. Überhaupt sind die kriminellen, jungen Muslime von denen Sie sprechen, mehrheitlich überhaupt keine Asylbewerber, sondern deutsche Staatsbürger. Wohin sollte man die ausweisen?

Zu extremistischen Ideologien ist auch das Christentum zu zählen – die monotheistischen Religionen sind Hauptverantwortliche für gewalttätiges und mörderisches Hauen und Stechen gegen alles, was sich bewegt. Dass das Christentum im Gegensatz zum Islam bereits dem Aufklärungsprozess unterzogen wurde, war eine mehr als unfreiwillige Sache aus Sicht der Kirchenfunktionäre. Man kann das auch heute noch daran merken, dass sich fundamentalchristliche Politiker voll an die Seite der Islamvertreter stellen, wenn es den eigenen antidemokratischen Umtrieben entgegenkommt.

Anstatt den politisch gegen den Rechtsstaat agierenden Islamverbänden gleichgültig oder untertänig entgegen zu rutschen, sollten wir ihnen unmissverständlich den Verlauf der Grenzen anzeigen und auf Überschreitungen zuverlässig gegen reagieren. Jeder, der unsere Rechts- und Gesellschaftsnormen nicht als ein Verpflichtendes Gemeinsames akzeptiert, sollte Gegenwind und echte, ernsthafte Schwierigkeiten bekommen.

Das GG beruht auf den Werten der Aufklärung, welche gegen erbitterten christlichen Widerstand durchgesetzt werden mussten. Wem unsere Rechts- und Staats- und Gesellschaftsordnung etwas Wert ist, der wird auch kreationistischen Volksverdummungsversuchen Einhalt gebieten.
#109 Bloody Mary
18. September 2013

#107 ging an Toni
#110 Über die Evo.
18. September 2013

@ Toni:
Du hast in Beitrag 61 geschrieben:

“Mein kluger Schöpfer sagt, daß er den Menschen liebt und jeder der seiner Liebe annimmt/ihr gerecht wird später sein Sohn sein soll und mit ihm die Ewigkeit verbringen wird”

Darf ich Dir mal eine provokante Frage stellen?

Kann es sein, dass Du Darwin eben NICHT aus wissenschaftlichen / rationalen Gründen ablehnst
–
Sondern aus EMOTIONALEN und IDEOLOGISCHEN Gründen?

Kann es sein, dass Du sehr stark zu “Wunschdenken” neigst und Du vor Allem Das glaubst, was Dir angenehm ist?^^

Und kann es sein, dass Du Darwins Evolutionstheorie befürworten würdest, wenn darwins Evo. auch in der Bibel vorkommen würde?^^
#111 Über die Evo.
18. September 2013

Falls jemand Interesse daran hat, sich mit den “Beweisen gegen die Evolution” kritisch auseinander zusetzen:

https://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Die Seite ist sehr gut, wobei mir auch noch ein paar Argumente einfallen würden….. Und leider ist diese Seite auf Englisch 😛
#112 Über die Evo.
18. September 2013

@ Toni (Nr 12):

Zitat:
“4. Moderne Wissenschaftler haben nachgewiesen, daß das Buch dieser Ziegenhirten für die Väter der modernen Naturwissenschaft der Grund war nach Gesetzmäßigkeiten im All zu suchen, weil man an einen Gesetzgeber glaubte, der seine Gesetze auch im All hinterlassen hätte. Die moderne Naturwissenschaft ist also ein Kind des Christen- u. Judentums.”

Bitte?

Die Astronomen Pytagoas, Ptolemäus, Eratosthenes und Hipparchos von Nicäa waren Juden/Christen???

Aber was fällt diesen Maya-Indianern denn ein, ohne das Christentum eine Sonnenfinsternis vorherzusagen?

https://www.helles-koepfchen.de/artikel/2910.html

–

Und wie toll die Christen die moderne Astronomie-Forschung fanden, kann man am Beispiel von Hypatia und Galileo Galilei bewundern:

https://www.scinexx.de/dossier-detail-486-10.html
#113 Über die Evo.
18. September 2013

@ Toni (Nr 14)

Zitat:
“Auch die Frage der “nichtreduzierbaren Komplexität” ist für mich weder aufgeklärt noch nachvollziehbar. Wie das alles ohne Intelligenz/gezielte Information von außen von statten gehen soll schon gar nicht”

Doch!

Auf Scienceblogs gab es dazu mal einen Artikel mit einem Video drüber:

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/12/05/der-unsinn-der-nichtreduzierbaren-komplexitat/

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf die Komplexizität des menschlichen Auges; Richtig?

Im Tierreich gibt es Augen, welche WESENTLICH PRIMITIVER sind, als das menschliche Auge;

Ganz krasses Beispiel:
Augentierchen!

Das sind primitive Einzeller, welche aber einen Sensor für Licht haben. Okay, sie können zwar nur hell und dunkel unterscheiden;
Allerdings sind Linsen, Pupillen etc. für sie völlig überflüssig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Augentierchen#Phototaxis_.28Lichtorientierung.29

Obwohl ihnen nahezu alle Bausteine eines menschlichen Auges fehlen, können sie sehen!

Hier sieht man einen Vergleich verschiedener Tieraugen:

https://unzipyourgenes.files.wordpress.com/2013/07/eye-stages.jpg

Man vergleiche mal die Augen eines Oktopus mit dem “pinhole-lens” eines Nautilus. Im Vergleich zum Oktopus fehlem dem Nautilus nahezu alle wichtigen Bauteile.

Du gehst auch von dem Irrtum aus, dass sich das komplexe menschliche Auge “auf einem Schlag” entwickelt hat!

Dabei geschah Das über viele Zwischenschritte und durch Mutationen, welche bei aberbillionen von Tieren vorkommen können.

Außerdem gehst Du wohl (indirekt) davon aus, dass Evolution ein “Ziel” habe. Es geht ja NICHT darum, eine BESTIMMTE Konstruktion zu bauen.

Würden wir Menschen ein Auge haben, wie jene einer Nautilus (siehe der Link oben) haben, könnte man dann ja provokant fragen:
Warum ist unser Auge denn nicht so aufgebaut? :

https://www.optik-rauchmann.de/Bilder/Auge/gesamtansicht_auge.gif

Außerdem muss man bedenken:
Wenn da eine Milliarden Augentierchen in einem Wasserbecken sind… Und eines von Diesen eine Mutation bekommt, welche eine Änderung der Augenkonstruktion zur Folge hat… Ist es ja nicht so, dass die anderen 999.999.999 Augentierchen nicht auch mutieren können.

Es ist ja auch nicht so, dass diese anderen 999.999.999 Augentierchen absterben, wenn eines dieser Augentierchen eine schlechte Mutation hat, welches eine Schädigung des Photosensors zur Folge hat.

Wenn diese Mutation aber eine “vorteilhafte” Mutation zur Folge hat, sodass das Auge komplexer und besser wird, wird Dieses eine bessere “fitness” haben.
Und es wird sich stärker und schneller vermehren, als die anderen Augentierchen….
#114 NWO-Agent
19. September 2013

Disclaimer: Das Folgende ist meine ureigene, subjektive Meinung und erhebt deshalb keinerlei Anspruch auf allgemeine Gültigkeit 😉
Aber es juckt mich einfach, mal kurz meinen allgemeinen Senf zum Thema abzusondern.

@alle: Warum gebt ihr euch eigentlich die Mühe mit Toni? Ernstgemeinte Frage.

Er hat hier (und in den unzähligen anderen Kommentarsträngen) doch mehr als deutlich gemacht, dass er im “stillen Kämmerlein” die Bibel gelesen hat und meint, dabei eine wie auch immer geartete Epiphanie erlebt zu haben. Seitdem ist er davon überzeugt, dass die Bibel das unverfälschte Wort Gottes darstellt.

Ergo: Jede Diskussion ist sinnlos und daher Zeitverschwendung, es sei denn sie stellt eine Art vergnüglichen Zeitvertreib für euch dar (sportlicher Ehrgeiz?) oder ihr seid wirklich der Ansicht, ihn überzeugen zu können.

Ich hab ja früher auch geglaubt [sic!], dass man jeden Menschen überzeugen kann, solange man die besseren Argumente auf seiner Seite hat. Aber davon bin ich schon
lange abgekommen. Meiner Ansicht und Erfahrung nach kann ein Mensch nur aus sich selbst heraus zu einer Einstellungsänderung gelangen. Natürlich kann er dabei
Informationen nutzen, die andere an ihn herantragen bzw. ihm zur Verfügung stellen. Aber direkte, zwischenmenschliche Diskussion (dazu zähle ich jetzt der Einfachheit halber auch diesen Kommentarstrang) und argumentatives “festnageln” führen höchstens zu Abwehrreaktionen; im schlimmsten
Fall bewirkt man das Gegenteil (hatte Florian in seinem Blog da nicht auch mal sogar ne Studie vorgestellt? Ging glaub ich um Weltuntergangsgläubige).
Ist im Grunde überall dasselbe: Seien es politische Ansichten, sei es Drogensucht, seien es religiöse oder religionsähnliche Glaubenskonstrukte. Spätestens wenn Emotionen eine Rolle spielen
ist eh alles verloren.

Just my two cents.
#115 Über die Evo.
19. September 2013

@ NWO-Agent (Nr 114):

Ja; Sie haben ja Recht.

Allerdings müssen Sie etwas berücksichtigen:
Es werden ja viele Leute diese Diskussion mitlesen, ohne sich daran zu beteiligen.

Und Diese dürften mit ihrer Meinung doch “auf der Kippe” stehen. (Ich will jetzt NICHT davon sprechen, dass man diese passiven Zuschauer “mit Gewalt” überzeugen/”manipuliueren” sollte!!!!)

Wozu gibt es denn Polit-Talk-Shows im Fernsehen?

Etwa um die Teilnehmer der Diskussionsrunde in ihren politischen Ansichten umzustimmen?

Nein!
Diese Sendungen wurden für die Zuschauer gemacht; Damit Diese sich bei der Bundestagswahl besser entscheiden können…

Zitat:
“Ist im Grunde überall dasselbe: Seien es politische Ansichten, sei es Drogensucht, seien es religiöse oder religionsähnliche Glaubenskonstrukte. Spätestens wenn Emotionen eine Rolle spielen
ist eh alles verloren.”

Nicht unbedingt!
Dann muss man einfach auf der gleichen Ebene argumentieren!

Kreationisten schreiben ja gerne über den sogenannten “Piltdown”-Schwindel.
-> Google.

Sinngemäß:
“Die Evolutionsanhänger sind Lügner, die im Namen ihrer Ideologie die Leute belügen…… Wer weiß, wieviele Beweise für die Evo. denn nicht noch gefälscht sind…..”

Nun ja….
Abgesehen davon, dass der Piltdown-Schwindel von Evolutions-ANHÄNGERN (“Darwinisten”) entlarvt wurde…..
………..Und dass es schon relativ früh Zweifel an der Echtheit des Fundes gab………. Und dass die Alters-Datierung mittels Fluor erst 40 Jahre nach der Entdeckung des Piltdown-Menschen erfunden wurde….. Und dass das betreffende Museum nur Gipsabdrücke an Wissenschaftler verschickte, was die Enttarnung doch erschwerte….

Dann drehen wir den Spieß mal um und gucken, wie die Kreationisten es mit der Ehrlichkeit haben…..

Reden wir z.B. mal über den “Jammal-Ark-Hoax”, wo ein amerikanischer Fernsehmitarbeiter ein paar hölzerne Eisenbahnschwellen aus Kalifornien als Reste der Arche Noah ausgegeben hat:

https://www.talkorigins.org/faqs/ark-hoax/jammal.html

Oder über die Angelhaken-Affäre um den islamistischen Kreationisten Harun Yahya:

https://www.museumofhoaxes.com/hoax/weblog/comments/the_fishing_lures_of_faith

Oder über die (teilweise gefälschten) Fußabdrücke vom Paluxy River:

https://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/f83_was_ist_von_menschlichen_fussabdruecken_zu_halten__die_zusammen_mit_dinosaurierspuren_vorkommen.php

(Amnerkung:
Das ist eine KREATIONISTISCHE Seite!
Selbst diese Leute haben eingestanden, dass auch im Namen des Kreationismus gefälscht wird!

Zitat von der Seite:
“In der Umgebung des Paluxy-River wurden nachweislich auch Fußabdrücke gefälscht – kein Wunder: Man kann damit Geschäfte machen.”)
#116 Alderamin
19. September 2013

@NWO-Agent

es sei denn sie stellt eine Art vergnüglichen Zeitvertreib für euch dar (sportlicher Ehrgeiz?)

Ertappt 😳

Im Ernst, man kann seinen eigenen Standpunkt daran messen, wie gut man ihn verteidigen kann.

Ich habe erst durch Diskussionen im Buskampagne-Forum gelernt, meinen Rest-Agnostizismus (“könnte ja sein, dass…”, “kann ja nicht schaden, wenn…”) abzulegen. Da saß die kindliche Indoktrination noch zu tief und ich suchte nach Argumenten für und gegen die Existenz von Gott. Dawkins’ Buch empfand ich gerade in diesem Punkt als zu dünn. Vielleicht nimmt irgendwer, wer auch immer, was aus der Diskussion mit.

Auch ein Grund, warum ich bei Florian so viel poste: viele Fragen interessieren mich auch, dann schaue ich nach und lerne was dabei.
#117 Adent
19. September 2013

@NWO Agent
Wie es mein Vorredner schon sagte, es lesen ja auch andere diesen Blog (und andere) und was nicht sein darf ist, daß solche dreisten Lügen die Toni unabläßlich absondert unkommentiert stehen bleiben. Der Eindruck, der sonst eintstehen könnte ist, daß vielleicht ja doch ein Fünkchen Wahrheit in dem ist was die Hardcore-Bibelideologen verbreiten. Dem ist nicht so, in der Bibel sind in etwa so viele (wahrscheinlich weniger) wahre Beschreibungen drin wie in den Märchen der Gebrüder Grimm. Ganz zu schweigen von dem was Toni in die Bibel noch alles hineininterpretiert, danach ist der Wahrheitsgehalt im negativen Bereich, eigentlich müßte er sich in einer Logikwolke auflösen.
Also an alle Mitleser, der Toni ist einer der irgendwann in einer seiner dunklen Stunden die Bibel gelesen hat (wahrscheinlich mehrfach). Nach dem Lesen dachte er sich, wow, das stimmt ja alles auch für mich und das gibt mir jetzt den Sinn meines Lebens zurück, das muß ich unbedingt anderen erzählen.
Was ich von Leuten halte, die ihr Leben nach den größtenteils erfundenen Erzählungen aus uralten Büchern richten ist denke ich klar geworden.
Ich denke es gibt keinen Gott und auch keinen anderen Kreator, da es keine Notwendigkeit für einen solchen gibt. Und dies denke ich deshalb weil es keinen einzigen Beleg für ein solches Wesen gibt und weil es 5000 verschiedene solcher Wesen gibt von denen kein einziges so definiert wurde, daß man seine Existenz oder aber nur seine Auswirkung auf unsere Welt überprüfen könnte.
Also wenn der Toni hier daherkommt und von dem einen richtigen Gott schwafelt, dann liegt er leider völlig daneben, er ignoriert die 4999 anderen Götter und er ignoriert die Tatsache, daß es keinen Hinweis gibt dieser (oder andere) Götter würden existieren.
Daher gilt solange kein überprüfbarer Beleg auftaucht die Nullhypothese, daß es kein solches Wesen gibt.
Quod erat demonstrandum.
#118 Alderamin
19. September 2013

@Adent

Dies (also letztlich die Pascalsche Wette) und die folgenden Argumente waren für mich entscheidend:

– Dawkins Argument, dass Komplexität nur durch Evolution entstehen kann
– das Theodizee-Problem
– die nicht zielgerichtete Entwicklung des Lebens auf der Erde (z.B. das Aussterben der ansonsten so erfolgreichen Saurier)
– die Größe des Universums und die Möglichkeit von Multiversen, die jede beliebige Kombination von Naturgesetzen ermöglichen; bei unendlich viel Platz und Zeit kommt zwangsläufig unser Universum irgendwann und irgendwo heraus, und mit dem anthropischen Prinzip kann sich nur in einem solchen jemand Gedanken darüber machen
– die Belege dafür, dass das Bewusstsein komplett vom physischen Gehirn abhängt, also nix mit unsterblicher Seele
– die Geschichte der Entwicklung der Religionen vom Ahnenkult und Animismus über Natur- und Schutzgötter, Polytheismus bis hin zu einer lokalen Gottheit, die über historische Zufälle und Verbindung zu mächtigen Regimen wie den Römern und Franken ihre weltweite Verbreitung fand.

Jürgen Becker hat nett erklärt, warum der Monotheismus aus der Wüste kommen musste. Wenn man sich da so umschaut, nur Sand und Felsen. Da hätte ich auch selbst drauf können kommen, mag man da denken. Bei uns in Germanien hingegen gab es Flüsse, Berge, Wälder mit all den Vögelchen und Rehen und Pilzen usw., das war sicher Teamwork. Deswegen waren die alten Germanen Polytheisten. Bis der abergläubische Merowinger Chlodwig die Schlacht gegen die Alemannen zu verlieren drohte und er sich von seiner Frau überreden ließ, doch mal Christengott anzurufen. Tja, und weil er dann zufällig doch noch siegreich war, haben wir heute das Christentum hier.
#119 Über die Evo.
19. September 2013

@ Adent (Nr. 117)

“Wie es mein Vorredner schon sagte, es lesen ja auch andere diesen Blog (und andere) und was nicht sein darf ist, daß solche dreisten Lügen die Toni unabläßlich absondert unkommentiert stehen bleiben. Der Eindruck, der sonst eintstehen könnte ist, daß vielleicht ja doch ein Fünkchen Wahrheit in dem ist was die Hardcore-Bibelideologen verbreiten.”

DANKE!
GENAU DAS IST DER SPRINGENDE PUNKT!!!
#120 JaJoHa
19. September 2013

@Adent
Eine Anmerkung: Kreator gibt es doch, https://de.wikipedia.org/wiki/Kreator
Ätsch 😉

Sorry, aber das passte grade einfach zu gut 😀
#121 Spritkopf
19. September 2013

Für mich ist bei solchen Diskussionen interessant, wie die Hardcore-Gläubigen reagieren, wenn man ihnen den psychopathischen Meuchelmörder-Gott des Alten Testaments vorhält. Folgende Reaktionen sind – wie auch in diesem Thread – besonders häufig zu beobachten:

Das Argument vom schizophrenen Gott:
“Ja, das steht doch im Alten Testament und das ist für mich nicht mehr relevant.”
(Ist der Gott des Alten Testaments ein anderer als der des Neuen Testaments?)

Das Argument vom KZ-Wächter:
“Die Midianiter/Sodomiter/Amalekiter waren schlimme Sünder und wurden daher zu Recht getötet.”
(Auch die Kinder und Säuglinge?)

Das Argument von der Willkür:
“Gott hat uns Menschen das Leben geschenkt, also darf er es uns auch wieder wegnehmen.”
(Wie passt das zu seiner angeblichen Gerechtigkeit? Und wenn er uns das Leben geschenkt hat, dann ist es nicht mehr seins.)

Das Argument von der Strafbelohnung (same action, different meaning):
“Die bösen Menschen werden durch Gottes Strafe gerichtet. Für die Guten ist ihr Tod dagegen keine Strafe, denn sie kommen in den Himmel.”
(Das heißt, wenn ich einen guten Menschen umbringe, dann begehe ich damit eine lobenswerte Tat, weil ich ihm den direkten Weg in den Himmel ebne?)

Das Pippi-Langstrumpf-Argument (“Ich mache mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt”):
“Gott steht außerhalb seiner eigenen Gesetze, daher muss er sie nicht befolgen.”
(So dumm wie absurd. Und der Gipfel der Relativismus, der doch immer den Atheisten vorgeworfen wird.)

Die Chewbacca-Ignoranz-Verteidigung:
“Auf diese atheistische Propaganda antworte ich nicht.”
(Ohne Worte.)
#122 Spritkopf
19. September 2013

Hm, ich habe einen längeren Text gepostet, aber den mag die Blogsoftware offenbar nicht. Zeigt sie noch nicht mal als Kommentar an, der die Moderation erwartet.
#123 Lupo
19. September 2013

” .. was nicht sein darf ist, daß solche dreisten Lügen die Toni unabläßlich absondert unkommentiert stehen bleiben. Der Eindruck, der sonst eintstehen könnte ist, daß vielleicht ja doch ein Fünkchen Wahrheit in dem ist was die Hardcore-Bibelideologen verbreiten.”

Das unterschreib ich so.

Ich vermute allerdings auch das Toni nach ähnlichen Motiven handelt, sonnst hätte er sich andern Orts ausgetobt, Irgendwo wo siene Erfolgschancen wenigstens etwas über Null liegen.
#124 Adent
19. September 2013

@Lupo
Na, da hat er hier aber Pech gehabt, hier sind einfach zu viele pöse dogmatische Atheisten unterwegs.
Also die, die als ihren Glauben das Nichtglauben haben und die womöglich auch ohne einen Gott, welcher Coloeur auch immer auskommen.
(Achtung für Bibelideologen, der vorstehende Text könnte Ironie enthalten).
#125 Bonus
19. September 2013

Ich bin Katholik im Zweifel. Die schlichte Eleganz der Evolutionslehre war mir, seit ich in meiner Jugend das erste Mal auf sie traf, ein schwer in mein Weltbild zu integrierendes Phänomen. Es nagt und mahlt beständig mit mir, und ich ahne, wo die Reise hingeht.
Ich muss Toni danken, denn er macht es mir relativ leicht. Wenn er das verkörpert, woran ich seit 34 Jahren in abnehmenden Maße glaube, dann schäme ich mich zutiefst. Wir Christen müssen in den Augen anderer als ein ziemlich militanter und dogmatischer Haufen erscheinen. Ungebildet und kaum in der Lage, Quellen nach ihrer Glaubwürdigkeit zu sortieren noch dazu.
Glücklich sind die, welche einer frühkindlichen Indoktrination entgangen sind, für jemanden wie mich aber ist es ein schmerzhafter Prozess, vom (Aber)Glauben zum Wissen zu kommen. Man ist ziemlich alleine, die Selbstzweifel sind stellenweise extrem, man schlägt sich rum mit schlechtem Gewissen, dem Gefühl, die Eltern zu verraten, einer Angst, die zu empfindem einem als Erwachsenem gleich noch mehr Angst macht… es ist ein harter und beschwerlicher Weg, und ich verstehe wirklich jeden Sonntagschristen, der sicherheitshalber “so ein bisschen” glaubt – der Pfad zur Wahrheit ist einer, auf dem man sich mehr als einmal einen Gott wünscht, der einen an die Hand nimmt.
Aber diese Peinlichkeiten zu lesen, lindert den Schmerz. Immens. Ich will eigentlich nichts mehr mit solchem Unsinn und solchem Gegeifere zu tun haben. Und ich arbeite daran, diesen Satz eines Tages ohne “eigentlich” schreiben zu können.
#126 Über die Evo.
19. September 2013

@ Bonus (Nr. 124):

Also es ist nicht unbedingt so, dass Christentum und Evolution unvereinbar wären:

https://www.karl-leisner-jugend.de/evolution.htm

Der Evolutionsbiologe Theodosius Dobzhansky war zwar ein Anhänger von Darwin
–
Aber gleichzeitig war er auch ein gläubiger (russisch orthodoxer) Christ:

https://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/philosophische-fragen/2009-07-08/nichts-in-der-biologie-macht-sinn-au-er-im-licht-der-evolution
#127 Havok
19. September 2013

Wow! Dann hat diese ganze Diskussion (aus der ich mich früh ausgeklinkt habe) doch tatsächlich was gebracht…auch wenn nicht die Argumente auf Seiten der Evolution der ausschlaggebende Punkt waren, sondern die offenkundige Ignoranz von Toni.
Trotzdem freut es mich, dass es wenigstens einen Menschen zum Nachdenken angeregt hat. :]
#128 tobex
19. September 2013

Der Weg vom Glauben zur Vernunft über den Zweifel ist meines Erachtens so schwer dass ihn nur wenige Menschen schaffen können, wenn sie die religiöse “Gehirnwäsche” seit der Kindheit durchleben mussten. Das ist nicht böse gemeint sondern einfach zu verstehen. Man muss sich nur vorstellen, dass der “rote Faden” woran man sich durchs Leben gezogen hat und alle Entscheidungen festgemacht hat und sich bei Problemen, Sorgen und Nöten festgehalten hat, garnicht mehr da sein soll. Der Glaube ist ja real. Sein Weltbild zu ändern, seine Entscheidungen zu überdenken, seine Ängste ( Tod, Krankheit, Verlust ) zu verarbeiten, seine religöse Gemeinschaft zu verlieren und das Wissen darum dass vielleicht Eltern und Großeltern ihr Leben einer Lüge vermacht haben, ist zuviel. Nicht machbar für die meisten halbwegs glücklichen Menschen. Es sind die Kinder, die hier gerettet werden müssen bevor diese kleinen Menschen, die niemals wieder schneller lernen werden in ihrem Leben, mit diesem Unsinn vollgestopft werden.
#129 Lupo
19. September 2013

@ Bonus + Tobex

Das klingt als müsste ich mich bei meinen Eltern dafür bedanken mich religionsfrei erzogen zu haben.

Übrigens scheint es mir, das derlei Hürden in beide Richtungen existieren.
Mir ist zumindest niemand bekannt der, ohne anerzogene religiosität, aufgewachsen ist und sich später einer Religion zugewendet hat.
#130 Adent
19. September 2013

@Lupo
Dem kann ich nur zustimmen. Meine Eltern haben mir nie reingeredet in punkto Religion, was dazu führte, daß ich mir das Ganze in Form der Konfirmation antat, in der Schule 2 Jahre Religionsunterricht hatte und dann mit der Volljährigkeit die Entscheidung für mich traf, das ich zumindest das ganze Kirchenbrimborium (und das in einer evangelischen Kirche, die ja eher gemäßigt sind) nur seltsam unlogisch fand. Also trat ich mit 18 aus der Kirche aus und spätestens mit Beginn des naturwissenschaftlichen Studiums schwand bei mir auch der letze Zweifel daran, ob es einen Gott (im Sinne der Religionen) gibt. So würde es wahrscheinlich den allermeisten Menschen gehen, wenn sie denn ohne Indoktrinierung durch Kirche oder gar in anderen Ländern durch Kirche und Staat aufwachsen könnten. Ich bin der festen Überzeugung der Menschheit würde nicht das allerkleinste bischen fehlen, wenn es keine Religionen gäbe. Im Gegenteil, wahrscheinlich wäre unsere Zivilisation schon deutlich weiter ohne die ewigen Auseinandersetzungen und Kriege darum, welcher eingebildete Gott denn nun der richtige ist.
#131 Adent
19. September 2013

Oh, noch ein Nachtrag, natürlich kann jeder ohne Ausnahme daran glauben, daß es irgendwo ein wie auch immer geartetes höheres Wesen gibt, daß sich um ihn während des Lebens und nach dem Tode sorgt. Nur bitte, für sich allein, gern auch mit anderen die das gleiche Wesen meinen, aber bitte ohne daraus irgendwelche Ansprüche zu erheben, daß andere auch daran glauben sollten oder gar müssen und ohne, daß sich daraus ein derartiger Götzenkult ergibt wie wir ihn in jeder der vielen Religionen erleben. Und in der Schule hat das Ganze als Indoktrinierung schon mal gar nichts zu suchen.
#132 Über die Evo.
20. September 2013

@ Toni (Nr. 101):

” Kuscheljustiz bedeutet für michz.B. , daß es in Deutschland möglich ist, daß Intensivtäter nach dutzenden Straftaten nicht selten noch frei rumlaufen können, ………….”

(gekürzt!)

Also auch ich finde, dass das deutsche Jugendstrafrecht teilweise zu milde ist.

Und auch ich finde, dass eine zu milde Bestrafung von Straftätern eine menschenverachtende Verhöhung von Verbrechensopfern ist!

Da sind wir uns ja halbwegs einig.

Allerdings:
Steht in der Bibel denn nicht geschrieben:

“Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.”
Lukas, 6:37
#133 Spritkopf
20. September 2013

Da sich die Blogsoftware hier aus unbekannten Gründen unwillig zeigte, meinen Beitrag anzunehmen, habe ich ihn jetzt auf meinem Blog veröffentlicht:
https://spritkopf.wordpress.com/2013/09/20/wie-man-den-psychopathischen-gott-des-at-verteidigt/
#134 ursula
20. September 2013

@Bonus, @ topex
Ich kann euch sehr gut verstehen. Meine Entwicklung verlief sehr ähnlich. Ich hab – in einem früheren Leben;-) – RK Theologie studiert, allerdings nicht fertig. Aus der Kirche ausgetreten bin ich bereits in 1990ern, erst seit ca. 1 Jahr bezeichne ich mich überzeugt als Atheistin (meine Mutter, meine Tante hatten Tränen in den Augen), vorher hab ich versucht mich als Agnostikerin durchzuschummeln. Atheistin zu sein fühlt sich großartig an, eine riesen Last ist von meinen Schultern genommen. So zurückblickend habe als gläubiger Mensch das Leben viel weniger geschätzt als jetzt. Ich hab nur das Eine, das ist mir wertvoll, hier und jetzt !
Danke an Alle für die Diskussion, hier und auch bei Florian..
#135 Jürgen Schönstein
20. September 2013

Der Kommentar war in der Tat – und aus nicht nachvollziehbaren Gründen – im Spamfilter stecken geblieben. Ist jetzt, an 121. Stelle, freigeschaltet.
#136 almafan
20. September 2013

@Toni
“Das mosaische Gesetz spielt für Christen seit 2000 Jahren keine Rolle mehr. Jesus ist der Bezugspunkt und der Maßstab für unser Gottes- u. Menschenbild und die Schriftauslegung. In ihm ist Gott nach christlichem Verständnis Mensch geworden und in ihm hat sich das Wesen und der Wille Gottes nach christlichem Verständnis erst vollumfänglich offenbart.”
Dem muss ich vehement widersprechen.
Da es in der Bibel auch Stellen gibt, wo Gott den Jesus in seiner Position erhöht, ihn zum König im Himmel macht, kann Jesus nicht Gott sein. Denn wenn Gott das Höchste ist, was ist Jesus also nach der Aufwertung?
Außerdem gehören die zehn Gebote auch zu den mosaischen Gesetzen und sollen heute ja noch Gültigkeit haben.
Lies das Buch, dass du zitierst auch mal.
#137 Randifan
20. September 2013

In dieser ganzen Berichterstattung werden die Gründe der Verantworlichen nicht erläutert, die versuchen Kreationismus im Schulunterricht einzuführen. Als Missionierungsveranstaltung ist es nicht geeignet, Deutschland ist trotz Religionsunterricht nicht gläubiger, als die USA.
#138 Spritkopf
20. September 2013

@Randifan

In dieser ganzen Berichterstattung werden die Gründe der Verantworlichen nicht erläutert, die versuchen Kreationismus im Schulunterricht einzuführen. Als Missionierungsveranstaltung ist es nicht geeignet, Deutschland ist trotz Religionsunterricht nicht gläubiger, als die USA.

Das ist ein Scheinargument. In Deutschland wird – bis auf einige fundamentalistisch-christliche Schulen – kein kreationistisches Weltbild gelehrt. Und Deutschland hat auch keine 44% Bevölkerungsanteil, die dem Young-Earth-Creationism anhängen, also dem Glauben, dass die Erde 6000 Jahre alt sei.

Und du magst es immer noch nicht wahrhaben wollen, aber sowohl Kreationismus wie auch Intelligent Design verstoßen gegen die US-Verfassung. Das ist zigfach gerichtlich bestätigt. Und sollte es tatsächlich mal ein Richterhäschen über Johannisthal geben, welches dagegen urteilt, dann wird dieses Urteil so sicher wie das Amen in der Kirche in der nächsten Instanz kassiert.
#139 Spritkopf
20. September 2013

Korrektur – es muss natürlich heißen: “sowohl die Lehre von Kreationismus wie auch Intelligent Design im Schulunterricht verstoßen gegen die US-Verfassung”
#140 Randifan
20. September 2013

@Spritkopf
Was Gerichte entscheiden, sollte nicht überbewertet werden, da Richter auch nur Menschen sind und den Zeitgeist nicht einfach ignorieren können. Es hat nichts mit Kreationismus zu, aber in einem besonders erschreckendem Beispiel entschied der oberste Gerichtshof mit einer Mehrheit von 6 zu 3, es wäre richtig alle japanischstämmigen US-Bürger zu internieren.

https://www.cracked.com/article_19991_the-5-most-terrifying-supreme-court-decisions.html

Wie ich schon schrieb, könnten Gerichte in 10 Jahren anders darüber urteilen.
#141 Spritkopf
20. September 2013

Wenn die Verfassung geändert wird, dann ja. Sonst nicht. Du scheinst nicht den Unterschied zwischen einem normalen Gesetz und einem Zusatzartikel zur Verfassung zu begreifen.

Davon abgesehen halte ich deine Annahme, das Lehren von Kreationismus anstelle der Evolutionstheorie hätte keine Auswirkungen auf die Religiosität, für grundfalsch. Das ist sehr wohl als Missionierungsveranstaltung gedacht und je mehr Menschen und in je früherem Alter kreationistische Ideen als faktisch eingehämmert werden, umso höher ist der Anteil, die diese auch im Erwachsenenalter nicht hinterfragen.
https://spritkopf.wordpress.com/2013/08/23/get-them-while-theyre-young/
#142 Lupo
21. September 2013

@Randifan
Du scheinst dich sehr an der Frage festzuhalten ob es schädlich wäre Kreationismuss zu unterrichten.
Gegenfrage : Wäre es in sinnvoll ?
Wenn ja, was genau wäre der sinn daran Schülern etwas erwiesenermaßen falsches zu unterrichten.
Wenn nein, warum zeit mit überflüssigem vergeuden ?

Davon mal ab, wenn kreationistischer Unterricht keine indoktrinierungsveranstaltung ist, was dann ?
#143 Bernhard
21. September 2013

Die Stellung der Katholische Kirche zur Evolution:

“Das christliche Bild der Welt ist, dass die Welt in einem sehr komplizierten Evolutionsprozess entstanden ist, dass sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos entstanden ist. Sie trägt insofern Vernunft in sich”
#144 Spritkopf
21. September 2013

Und wie belegt die katholische Kirche diese Aussage? Gar nicht! Sie behauptet es einfach.
#145 Kassenwart
21. September 2013

@Bernhard

Das ist definitiv nicht die Stellung der Katholischen Kirche zur Evolution.
#146 Alderamin
21. September 2013

@Kassenwart

Dies ist die offizielle Position seit Johannes Paul dem II:

https://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE08.htm#joh

Wichtig ist, dass er die Entwicklung des Geistes und der Seel nicht als Folge der Evolution betrachtet. Irgendwann hat demnach eine seelenlose Mutter ein Kind mit einer voll entwickelten Seele auf die Welt gebracht, oder sie wurde ihm von oben eingehaucht. Wahrscheinlich hieß das Kind “Adam”. ’nuff said.
#147 Kassenwart
21. September 2013

@Alderamin

mir war so, dass Johnny Paolo schon seit 2005 nicht mehr Papst ist, die Katholiken sind seit Jahrzehnten auf dem argumentativen Rückzug. Guten Überblick gibts hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Roman_Catholic_Church
Und nein, ich wäre der letzte der irgendeine Religion oder eine ihrer Strömungen verteidigt, nur sollten wir ihnen keine falschen Argumente andichten.
Aber Kreationismus und ID sind evangelikalen und nicht katholischen Ursprungs auch wenn der ein oder andere (hallo Schönborn) nachquatscht.
#148 Alderamin
21. September 2013

@Kassenwart

Solange kein neuer Papst was anderes gesagt hat, gilt das, was der letzte zum Thema kund getan hat. Und wie in Deinem Link steht, gab’s erst 2009 unter Benedikt noch eine Konferenz, wo betont wurde, dass die Evolution nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre sei.

Muss jetzt aber leider weg.
#149 Spritkopf
21. September 2013

@Alderamin

Wichtig ist, dass er die Entwicklung des Geistes und der Seel nicht als Folge der Evolution betrachtet. Irgendwann hat demnach eine seelenlose Mutter ein Kind mit einer voll entwickelten Seele auf die Welt gebracht, oder sie wurde ihm von oben eingehaucht. Wahrscheinlich hieß das Kind “Adam”. ’nuff said.

Die Aussagen von Johannes Paul II, wie sie in deinem Link aufgeführt sind, kann ich nur so interpretieren, dass die Kirche zwar so tut, als akzeptiere sie die Evolutionstheorie, aber dass sie in Wirklichkeit etwas anderes damit meint. So behauptet er, es gäbe mehrere Evolutionstheorien und welche die richtige sei, obliege dem Urteil der Theologen:

Genau genommen muß man eher von Evolutionstheorien sprechen als von der Theorie der Evolution. Diese Vielfalt entspricht einerseits den unterschiedlichen Ansätzen, die vorgeschlagen wurden, um den Mechanismus der Evolution zu erklären. Andererseits entspricht sie der Unterschiedlichkeit der Weltanschauungen, auf die man sich bezieht. So gibt es materialistisch-reduktionistische Lesarten und auch spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie. Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie.

Etwas später schreibt er explizit, die Evolutionstheorie, so wie sie von der Wissenschaft definiert wird (oder in seinen Worten: die materialistisch-reduktionistische Auslegung), sei falsch:

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die – angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten.

Dieser Versuch der religiösen Verfremdung der Evolutionstheorie wird noch deutlicher, liest man, was der Salzburger Weihbischof Laun dazu geschrieben hat. Zitat:

Der menschen-ähnlichste Menschenaffe ist, genau genommen, ähnlicher der Kaulquappe oder einer Amöbe als dem Menschen – trotz allen Respekts, den wir besonders den höheren Tieren schulden.

Weihbischof Launs Selbsteinschätzung zu seinem Wissen um die Evolutionstheorie ist allerdings auch, sagen wir, interessant:

Ich bin kein Spezialist in der Frage der Evolution, möchte aber gerade als „gebildeter Laie“ helfen, Licht in die Sache zu bringen

Für seine regelmäßige Glosse bei kath.net würde ich jedenfalls eine deutlich andere Bezeichnung wählen als die des “gebildeten Laien”.
#150 Spritkopf
21. September 2013

Argh, ein schließendes Blockquote-Tag versemmelt.

@Alderamin

Wichtig ist, dass er die Entwicklung des Geistes und der Seel nicht als Folge der Evolution betrachtet. Irgendwann hat demnach eine seelenlose Mutter ein Kind mit einer voll entwickelten Seele auf die Welt gebracht, oder sie wurde ihm von oben eingehaucht. Wahrscheinlich hieß das Kind “Adam”. ’nuff said.

Die Aussagen von Johannes Paul II, wie sie in deinem Link aufgeführt sind, kann ich nur so interpretieren, dass die Kirche zwar so tut, als akzeptiere sie die Evolutionstheorie, aber dass sie in Wirklichkeit etwas anderes damit meint. So behauptet er, es gäbe mehrere Evolutionstheorien und welche die richtige sei, obliege dem Urteil der Theologen:

Genau genommen muß man eher von Evolutionstheorien sprechen als von der Theorie der Evolution. Diese Vielfalt entspricht einerseits den unterschiedlichen Ansätzen, die vorgeschlagen wurden, um den Mechanismus der Evolution zu erklären. Andererseits entspricht sie der Unterschiedlichkeit der Weltanschauungen, auf die man sich bezieht. So gibt es materialistisch-reduktionistische Lesarten und auch spiritualistische Lesarten der Evolutionstheorie. Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie.

Etwas später schreibt er explizit, die Evolutionstheorie, so wie sie von der Wissenschaft definiert wird (oder in seinen Worten: die materialistisch-reduktionistische Auslegung), sei falsch:

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die – angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten.

Dieser Versuch der religiösen Verfremdung der Evolutionstheorie wird noch deutlicher, liest man, was der Salzburger Weihbischof Laun dazu geschrieben hat. Zitat:

Der menschen-ähnlichste Menschenaffe ist, genau genommen, ähnlicher der Kaulquappe oder einer Amöbe als dem Menschen – trotz allen Respekts, den wir besonders den höheren Tieren schulden.

Weihbischof Launs Selbsteinschätzung zu seinem Wissen um die Evolutionstheorie ist allerdings auch, sagen wir, interessant:

Ich bin kein Spezialist in der Frage der Evolution, möchte aber gerade als „gebildeter Laie“ helfen, Licht in die Sache zu bringen

Für seine regelmäßige Glosse bei kath.net würde ich jedenfalls eine deutlich andere Bezeichnung wählen als die des “gebildeten Laien”.
#151 Randifan
21. September 2013

@Spritkopf
Ich bin nur ein juristischer Leid, aber ich kann erkennen, wenn in der Rechtsprechung Wiedersprüche auftreten. Herrn Schönstein verweist bei seiner Argumentation auf die Urteil, aber diese können gekippt werden.

@Lupo
Wenn der kreationistische Unterricht auf den einzigen christlichen Gott fixiert ist, dann wäre dies voreingenommenheit, da es unzählige Schöpfungsgeschichten und Gottesbilder gibt.
#152 Spritkopf
21. September 2013

@Kassenwart
Zur Position von Benedikt habe ich noch einen Artikel in der Süddeutschen gefunden, in der Markus Schulte von Drach zu einer ähnlichen Schlußfolgerung gelangt wie ich, dass nämlich die Evolutionstheorie, wie sie die RKK versteht, eine andere ist als die der Wissenschaft:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/2.220/papst-benedikt-xvi-und-die-wissenschaft-angst-vor-einer-flut-von-boesem-1.1610933
#153 Spritkopf
21. September 2013

@Randifan
Dann führe doch bitte diese Widersprüche auf, von denen du redest. Bisher höre ich von dir immer nur die Möglichkeit, <b<dass ein Richter anders urteilen könnte, aber nicht, warum er dies tun sollte.

BTW: Es ist ein weiteres Urteil hinzugekommen, bei dem eine Schule eine langjährige Tafel mit einem Gebet abhängen musste. Exakt wegen Verstoßes gegen das First Amendment.

Wenn der kreationistische Unterricht auf den einzigen christlichen Gott fixiert ist, dann wäre dies voreingenommenheit, da es unzählige Schöpfungsgeschichten und Gottesbilder gibt.

Darin sehe ich keine Antwort auf Lupos Fragen. (An deren Beantwortung ich ebenfalls interessiert bin, weswegen ich ihm auch dreisterweise vorgreife.)
#154 Randifan
21. September 2013

@Spritkopf
Selbst die Geschichte der USA, einen Rechtsstaat, ist voller wiedersprüchlicher Rechtsauslegung. Die Gründerväter verfassten die Unabhängigkeitserklärung, aber nicht wenige hielten Sklaven.
Die Justiz der USA lässt heutzutage Menschen ohne Anklageerhebung über Jahre einsperren und Terrorverdächtige umbringen. Doch Juristen können dieses vorgehen legitimieren. Deswegen meine nur, auf Gerichte ist in der Frage, ob Kreationismus im Unterricht mit der Verfassung vereinbar sei oder nicht, kein wirklich verlässlicher Faktor ist. Das es eine Missionierugnsveranstaltung ist, dürfte wenig Zweifel geben, aber über die Auswirkungen, gibt es verschiedene Meinungen.
#155 Lupo
21. September 2013

@Randifan

“Wenn der kreationistische Unterricht auf den einzigen christlichen Gott fixiert ist, dann wäre dies voreingenommenheit, da es unzählige Schöpfungsgeschichten und Gottesbilder gibt.”

Bingo! Und genau das ist es, was den ammerikanischen Kreationisten meines Wissens nach vorschwebt.
Einen Gegenentwurf, Der den Schülern zumindest die grundlagen der vorhandenen Religionen erklärt (inc. jeweiligem Schöpfungsmythos ) würde ich auch nicht so wehement ablehnen. Im Gegenteil.
Hier in Deutschland haben wir sowas bereits im Ethikunterricht.
Und zumindest ich, kann mich erinnern das als sehr Interresant empfunden zu haben.

Also nichts gegen unvoreingenommene Informationen, Aber Religionswerbung hat in der Schule mMn nichts verloren.
Bei den Naturwissenschaften schon gleich gar nicht.
#156 Meine Gedanken über Christen | Beim nächsten Geld wird alles anders
2. Juli 2014

[…] Offensichtlich bezieht sich Spritkopf auch auf folgendes Blog:https://scienceblogs.de/geograffitico/2013/09/16/kreationismus-vor-der-texanischen-hintertur/ […]

Kreationismus vor der texanischen Hintertür

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