Lesetipp: Das Problem mit Männern und Technik

Von Jürgen Schönstein / 7. April 2014 / 91 Kommentare

Ich habe mal ganz überschlägig nachgezählt und dabei festgestellt, dass von den rund 200 Studierenden (in den Fächern Computerwissenschaften, Chemie- und Maschinenbauingeneurwesen), die ich in diesem Semester betreue, rund 40 Prozent weiblich sind. Das ist zwar, angesichts der normalen Geschlechterverteilung innerhalb der Bevölkerung, leicht unterdurchschnittlich, aber vielleicht immer noch innerhalb der statistisch zu erwartenden Schwankungen (eine Klasse im Maschinenbauwesen, beispielsweise, besteht aus zehn Frauen und fünf Männern). Und defiitiv höher als der Anteil von Frauen, der später auch in technischen Berufen bleibt, wie diee Grafiken aus der Sonntagsbeilage der New York Times belegen:

Und dass Frauen hier einen im wörtlichen Sinn “verschwindenden” Anteil an den Tech-Berufen haben, liegt nicht an mangelnder Begabung, auch nicht an mangelnder Intelligenz, mangelndem Interesse oder sonstigen “Mängeln”. Woran es liegt (ein Tipp: Auch darüber haben wir hier schon ausgiebig diskutiert) ist am besten im Artikel der New York Times nachzuesen: Technology’s Man Problem.

Kommentare (91)

#1 Phil
7. April 2014

Rolf. Das ganze Thema wurde schon im Rahmen des (nicht nachweisbaren) Gender-Pay-Gap aufgearbeitet.
In technischen Berufen gibt es primäre zwei Typen von Frauen:
1. die (quasi-)asexuellen Frauen, sehr angenehm und von Männern im Verhalten nicht zu unterscheiden und 2. die Jägerinnen, welche noch ein Männchen suchen. Die letzteren sind sehr nervig, insbesondere wenn sie ü40 sind.

Darüber hinaus möchte ich nochmal auf das Gender-Paradoxon hinweisen: Je entwickelter eine Gesellschaft ist (und je weniger die Frauen gezwungen sind Geld zu verdienen), desto mehr drängen die Frauen in die “klassischen” Berufe, während sie in Entwicklungsländern in die “Männerberufe” (eigentlich Berufe mit hohem Einkommen) drängen.

Es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob Frauen nicht einfach nur eine Ausrede suchen (und das kleine Opfer spielen) um mehr Work-Life-Balance zu haben.

Im übrigen wählen Frauen noch weniger nach politischen Inhalten (sondern nach Farben, Attraktivität, Periodenphase – kein Witz!) als Männer. Es ist vielleicht gar nicht so schlecht, dass nur jene wählen gehen, die sich auch dafür interessieren.
#2 Lulu
7. April 2014

@Phil

Und du hast bestimmt auch Belege für deine *hüstel* Behauptungen?
#3 Photokina
7. April 2014

@ Phil
Mit diesen bahnbrechenden Theorien reihst du dich stolz in die Reihe der gescheiterten ein.

Warum bin ich als Frau entweder asexuell oder auf der Suche nach einem Ernährer wenn ich einen technischen Beruf ergreife?
Warum suchen wir Frauen immer bloß nach Ausreden, stellen uns als kleine Opfer dar oder jagen den armen Männern Angst ein (und kriegen dann keinen ab, Skandal!)?

Warum kann ich nicht einfach das machen was mir Spaß macht, einen technischer Beruf zb. oder einen schlechtbezahlten “Frauenberuf”, egal ob was zwischen meinen Beinen baumelt oder nicht…?

Ich will die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht wegdiskutieren, das wollen Feministen in der Regel auch gar nicht. Aber bisher gibt es in der ernstzunehmenden Wissenschaft keine Hinweise auf Auswirkungen der entwicklungsbiologischen, neurologischen, hormonellen, whatever Unterschiede auf die Fähigkeiten einen “Männerberuf” oder “Frauenberuf” auszuüben.
Sehr wohl aber starke Hinweise darauf dass die Gesellschaft uns in diese Richtung drängen will, aber warum?

Oder kommst du jetzt mit fundierten Tatsachen um die Ecke? Dann bin ich gespannt. Aber bitte mit Quellen und am besten in seriösen Journals, peer reviewed und so…
#4 Hans
7. April 2014

“… bisher gibt es in der ernstzunehmenden Wissenschaft …”

Scheinargument: belegt Phil seine Behauptungen, dann ist es keine ernstzunehmende Wissenschaft.
#5 Radicchio
7. April 2014

Hans, welche Aussagen soll er denn belegen?
Dass in techn. Berufen entweder asexuelle oder notgeile Frauen arbeiten???

Nicht dein Ernst.
#6 Adent
8. April 2014

Wow, als erster Kommentator gleich so ein Typ, der offensichtlich nur in Vorurteilen und Schubladenkategorien denken kann, das passt zum problematisierten Thema wie die Faust aufs Auge.
@Hans
Dann nehmen wir halt das ernstzunehmend aus dem Satz raus und so what?

Aber bisher gibt es in der Wissenschaft keine Hinweise auf Auswirkungen der entwicklungsbiologischen, neurologischen, hormonellen, whatever Unterschiede auf die Fähigkeiten einen “Männerberuf” oder “Frauenberuf” auszuüben.

Immer noch ein Scheinargument?
#7 Phil
8. April 2014

@Adent, @Hans, @Photokina, @Lulu

Welche meiner Aussagen/Behauptungen wollt ihr genau belegt haben? Ich werde hier nicht 50 Jahre Sozialforschung, Verhaltensforschung und Psychologie ausarbeiten; schon gar nicht in einem Kommentar.

@Photokina
Hier etwas ausführlicher, da du zumindest konkrete Fragen gestellt hast.
Nein du bist nicht asexuell oder auf der Suche nach einem Ernährer, wenn du einen technischen Beruf ergreifst. Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es Frauen, welche sich an Teams anpassen und gemeinsam an Problemen arbeiten können und es gibt Frauen, welche sich krampfhaft in den Mittelpunkt stellen müssen. Letztere sparen nicht mit sexuellen Provokationen (und sind dann die Ersten, welche sich beschweren).
Anscheinen hast du noch kein liebestolles “Weibchen” in einem Business Meeting erlebt. Wenn neben dem obligatorischen Single-Hinweise auch noch der Hinweis auf Shoppen aus Essen-Gehen kommt, ist die Produktivität im Eimer.

Das Opfer-Schema lernen die Frauen von Kindesbeinen an. Bis jetzt habe ich auch noch keine Frau getroffen, welche nicht letztlich doch in dieses Verhaltensschema zurückfällt. Es kommt halt darauf an, wie schnell dieses Verhalten zum Vorschein kommt.
Jungs sagt man i.d.R. sie sollen sich nicht so haben, Mädchen kommen auf den Schoß und werden getröstet.
Da dieses Verhalten wunderbar funktioniert (ja auch bei mir), wäre es auch unsinnig, wenn Frauen nicht auf dieses Verhalten zurückgreifen würden.

Bezüglich der Unterschied von Mann und Frau bietet dieser Text eine nette Einführung:
https://www.wissen.de/der-kleine-aber-bedeutende-unterschied
(oder einfach mal die Pease Bücher lesen)

Der heutige Feminismus besteht zu 99% aus Gender (bzw. der Abart “Queer”). Die Grundthese von Gender ist, dass biologische Geschlechter nur (sprachlich!) konstruiert worden um Frauen zu unterdrücken. Deswegen müssen diese Unterschiede dekonstruiert werden, z.B. mittels eine Frauenquote (man finde den logischen Fehler). Philosophisch basiert dies auf der (aus meiner Sicht abstrusen) Diskurstheorie.
https://www.vida.at/servlet/ContentServer?pagename=S03/Page/Index&n=S03_23.2.h
https://www.ruhr-uni-bochum.de/fwu/texte/tp_butler.pdf‎ (mit falschem! de Beauvoir Zitat)
Siehe auch Gender-Studies: https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

Aufgrund der Tatsache, dass sich sowohl Gehirnstruktur, Hormonlevel und -zusammensetzung, sowie Körperbau bei Männer und Frauen unterscheiden, kann man auf jeden Fall Berufe in “Geeignet für” einteilen.
Die Mehrheit der Schreibtischberufe ist ziemlich geschlechts-agnostisch. Körperlich fordernde Arbeiten , insbesondere an der Grenze der Belastbarkeit, ist eher etwas für Männer. (Achtung: Das heißt nicht, dass ich Frauen verbieten möchte diesen Job zu machen. Nur sollen sie dann nicht rum jammern, dass sie es erheblich schwerer haben als Männer.)
Berufe, welche sich Einfühlungsvermögen voraussetzen, liegen Frauen besser.
Außerdem sind Frauen bessere darin, Tätigkeiten nach Schema-F auszuführen. Männer schludern hier gerne und machen lieber schnell-schnell.
Frauen sind generell harmoniebedürftiger als Männer. Außerdem sind sie zyklusbedingt launischer als Männer (trifft nicht auf alle Frauen zu). Die meisten Frauen haben aber nicht gelernt, damit umzugehen und gehen dann ihren Mitmenschen auf den Sack (pun intended). Insbesondere in technischen Berufen (mit generellen Hang zu autistischen Verhalten), trifft launisches und emotionales Verhalten auf Unverständnis. Es trägt ja nichts sachliches bei und beschäftigt alle nur unnötig.
#8 WolfStark
8. April 2014

Letztendlich läuft das aber immer wieder auf vergangene oder aktuelles Status Quo hinaus, was einer Diskussion über zukünftige Entwicklungen und Änderungen eben dieses Ist-Zustands nicht gerade förderlich ist. Dinge wie die Frauen-Quote sind ein Werkzeug, die dazu dienen, Frauen eben Anreize zu schaffen, mal aus ihrer Rolle rauszukommen. Das ist natürlich schwer und das ist in einer Generation nicht geschafft, erst Recht nicht in wenigen Jahren. Das ist eben nicht anders wie die Bekämpfung der Armut auch. Es dauert Generationen und die unterschiedlichsten Werkzeuge, um Änderungen herbeizuführen. Es gibt auf der Welt Milliarden Frauen, vierzig Millionen allein in diesem Land und die werden, genauso wie Männer, natürlich maßgeblich von der Erziehung vorangegangener Generationen und der Kultur beeinflußt. Logisch also dass sich bestimmte Verhaltensweisen halten, bspw. bei der Wahl des Berufs.

Allerdings muss man nun mal am meisten betonen, dass dies einzig und allein durchschnittliche Werte sind. Wenn also genug Frauen und Männer, in jeweils anderen Berufen arbeiten können, jeweils andere Eigenschaften aufweisen, nehmen wir doch das Einfühlungsvermögen, dann kann es eben keine biologisch festgeschriebene Regel sein. Und wenn es keine biologisch festgeschriebene Regel ist, kann man etwas am Zustand ändern und damit die allgemeine Situation von Frauen wie Männern gleichermaßen verbessern. Und ich würde die Möglichkeit, ein besseres Einkommen zu bekommen und zu halten, sowie Interessen nicht zu unterdrücken oder zu negieren, sondern ausleben zu können, durchaus eine Verbesserung nennen.
#9 Lulu
8. April 2014

@Phil

Welche meiner Aussagen/Behauptungen wollt ihr genau belegt haben?

Jede einzelne ist Bullshit. Somit, belege sie bitte alle.

Ich werde hier nicht 50 Jahre Sozialforschung, Verhaltensforschung und Psychologie ausarbeiten

Tu mir den Gefallen, bitte! (Wird bestimmt lustig) Und wenn es geht, nicht das bereits veraltete und widerlegte Zeug als Beleg anführen.

Nein du bist nicht asexuell oder auf der Suche nach einem Ernährer, wenn du einen technischen Beruf ergreifst.

Ich erinnere dich an deinen ersten Post, in dem du aber das Gegenteil behauptest:

In technischen Berufen gibt es primäre zwei Typen von Frauen:
1. die (quasi-)asexuellen Frauen, sehr angenehm und von Männern im Verhalten nicht zu unterscheiden und 2. die Jägerinnen, welche noch ein Männchen suchen. Die letzteren sind sehr nervig, insbesondere wenn sie ü40 sind.

Was denn nun? (Beruht deine Vergesslichkeit auf Unterschieden in der Gehirnstruktur, oder in dem Hormonlevel? Oder hast du einfach nur PMS?)

Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es Frauen, welche sich an Teams anpassen und gemeinsam an Problemen arbeiten können und es gibt Frauen, welche sich krampfhaft in den Mittelpunkt stellen müssen.

Solche Männer gibt es auch. Warum ist es bei Frauen – deiner Meinung nach – schlimmer?

Die Grundthese von Gender ist, dass biologische Geschlechter nur (sprachlich!) konstruiert worden um Frauen zu unterdrücken.

Zeige mir doch bitte, wo du das her hast? Es ist nämlich vollkommen falsch! Nicht das biologische Geschlecht (sex) ist konstruiert (wie denn auch?), sondern das soziale Geschlecht (gender). Mädchen und Jungen werden unterschiedlich sozialisiert. Ihnen werden bestimmte Rollenbilder anerzogen, von denen geglaubt wird, sie wären männlich bzw. weiblich, de facto jedoch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun haben. Du selbst hast in deinem Kommentar – ohne es zu beabsichtigen – Beispiele dafür geliefert.

Und bevor du weitere Vorurteile vom Stapel lässt, versuche die bereits getätigten zu belegen.
#10 Lulu
8. April 2014

@Phil Nachtrag

Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es Frauen, welche sich an Teams anpassen und gemeinsam an Problemen arbeiten können

btw Das hast du nirgends geschrieben.
#11 Christian
8. April 2014

@Lulu

Das mit dem Anerziehen (Gender) ist Quatsch: Wenn man Säuglingen zwei Abbildungen/Fotos zeigt, schauen die Jungs länger auf die Technik und die Mädchen länger auf die Menschen… Und das weniger als sechs Monate nach der Geburt, also lange bevor etwaige — zusammenfantasierte — Erziehungseffekte greifen könnten.

Und warum sollte man eigentlich an dem Gedanken zweifeln, dass Vorlieben, ebenso wie Geschlechtsmerkmale, Hirnstruktur und Hormonhaushalt, nicht auch “ab Werk” weitestgehend an das Geschlecht gebunden sind?

@Jürgen Schönstein

Was steht denn nun im Artikel der NYT? Die wenigsten dürften ein Abo haben…
#12 WolfStark
8. April 2014

@Christian
Ich habe dasselbe schon mit Spielzeug gehört aber irgendwie den Zusammenhang nicht begriffen, weil es ja irgendwie ziemlich viele männliche:
Tierpfleger
Reiter (oh scheiße, gibt es viele, es gab ein ganzes Volk davon!)
Ärzte
Physiotherapeuten
Psychotherapeuten
Künstler (Maler, Schauspieler, Bildhauer, Theaterdarsteller, Tänzer usw.)
Vertreter
uvm.

gibt. Wenn es also quatsch wäre mit der Anerziehung, dürften Männer ja keine Ornithologen werden, weil Tiere doch was für Frauen sind. Aber letztendlich ist das Unsinn, viele Dinge die typisch weiblich sind, waren mal typisch männlich und umgekeht. Diese ab Werk einstellung nach geschlecht ist genauso großer Blödsinn wie eine ab Werk Einstellung durch die Religiösität der Eltern oder der Hautfarbe.
#13 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/08/topferstunde-mit-sibylle-lewitscharoff/
9. April 2014

Das ist natürlich schwer und das ist in einer Generation nicht geschafft, erst Recht nicht in wenigen Jahren. Das ist eben nicht anders wie die Bekämpfung der Armut auch. Es dauert Generationen und die unterschiedlichsten Werkzeuge, um Änderungen herbeizuführen.

Das klingt wie eine Ausrede, warum Programme, die seit 20 Jahren den Frauenanteil hier und da heben wollen, bislang gescheitert sind, und nicht einfach gescheitert sind.

Dabei wandelt sich die Moderne so rasch, dass man keine Zeit hat viele Generationen auf irgendwelche Effekte zu warten. Die Informatik ist etwa ein sehr junges Fach, und als diese begründet wurde gab es natürlich keine Klischees von Informatikern.

Aber wenn das liebe Vaterland Krieg führt, und Männer an die Front schickt, dann werden Frauen ohne zu zögern in Kompaniestärken in die Fabriken kommandiert – das dauert nicht Generationen sondern Tage. Der Mensch ist doch sehr wandlungsfähig. An Nähmaschinen, die ja auch recht teschnich sind, sieht man auch lauter Frauen (auf Archivbildern und womöglich bei Trigema).

Außerdem verkennt die Argumentation ja, dass es 10-25% Frauen auch in vielen typischen Männerberufen gibt, stark von der Muskelkraft abhängige Sachen wie Bau, Straßenbau, Bergwerk und Stahlkochen mal außen vor gelassen. Also: Es gibt in vielen Berufen nur 10 oder 20, 25% Frauen – wieso? – aber es gibt sie. Wenn das eine Frage der Stigmatisierung wäre – wieso halten es 10-25% aus? Wieso wird die Quote bei allem Bemühen nicht verändert?

Ich habe da keine Antwort für, aber ich sehe nicht die Notwendigkeit, dass die Gesellschaft bestimmte Quoten für Frauen anstreben soll. Sie soll die Freiheit für alle Frauen garantieren, dass es unabhängig vom Geschlecht Zugang zu allen Berufen gibt, wie für Männer natürlich auch. Das mit den Quoten sieht komisch aus, wenn man es nicht für alle Geschlechter in allen Berufen durchzieht.
#14 Lulu
9. April 2014

Hmmm… die Antwort auf Christians Kommentar hängt wohl im Spamfilter fest.
@Stefan W.

Also: Es gibt in vielen Berufen nur 10 oder 20, 25% Frauen – wieso? – aber es gibt sie. Wenn das eine Frage der Stigmatisierung wäre – wieso halten es 10-25% aus?

Das hängt z.T. auch mit der Sozialisation zusammen. Es gibt nun mal die Vorstellung von ‚weiblichen‘ und ‚männlichen‘ Berufen und die Kinder werden in die jeweilige Richtung erzogen. Da ändern die Quoten natürlich nichts bzw. nicht viel. Andererseits gibt es auch zahlreiche Berufe, für die es genügend qualifizierte Frauen gibt, diese aber gerade im oberen Segment stark unterrepräsentiert sind. Da ist der Verdacht doch nahe, dass Frauen bei Beförderungen übergangen werden.
#15 Lulu
9. April 2014

@Christian

Das mit dem Anerziehen (Gender) ist Quatsch: Wenn man Säuglingen zwei Abbildungen/Fotos zeigt, schauen die Jungs länger auf die Technik und die Mädchen länger auf die Menschen…

Die Untersuchung auf die du dich beziehst, kenne ich. Da wurden jeweils 100 männliche und weibliche Neugeborene untersucht. Tatsächlich kam heraus, dass mehr Mädchen Bilder von Personen anschauten und mehr Jungen abstrakte Bilder. Hast du dir aber auch die Zahlen angeschaut? Ich habe die Studie gerade nicht zur Hand, aber wenn du dich darauf beziehst, wirst du auch selbst nachschauen können (und mir evtl. sagen, wie der Herr heißt, der sie durchführte. Habe es leider vergessen): ca. 52 von 100 Mädchen schauten sich lieber Bilder von Menschen an. Und ca. 54/100 Jungen bevorzugten abstrakte Bilder. Wirst du bei diesen Zahlen nicht stutzig?

Etwaige zusammenfantasierte Erziehungseffekte? Wie wäre es – als einem Beispiel unter vielen – mit den Farben Rosa für Mädchen und Hellblau für Jungen? Vor ca. 100 Jahren war es nämlich genau umgekehrt

Mädchen und Jungen werden unterschiedlich behandelt. Auch dann, wenn man bloß annimmt, es hätte ein bestimmtes Geschlecht und es vom tatsächlichen abweicht. (Knoll/Ratzer 2010)

Und warum sollte man eigentlich an dem Gedanken zweifeln, dass Vorlieben, ebenso wie Geschlechtsmerkmale, Hirnstruktur und Hormonhaushalt, nicht auch “ab Werk” weitestgehend an das Geschlecht gebunden sind?

1. Du differenzierst nicht zwischen dem biologischen und dem sozialen Geschlecht
2. Weil bestimmte geschlechtsspezifische Vorlieben, Rollenbilder etc. sich im Laufe der Zeit und von Kultur zu Kultur ändern. Somit können sie nicht „ab Werk“ geschlechtsgebunden sein.
3. Jeder, der an einem angemessenen Bild der Realität interessiert ist, sollte wissen wollen, welche Geschlechtsunterschiede angeboren und welche anerzogen sind
4. Es ist nicht richtig, Menschen (egal ob männlich oder weiblich) in bestimmte Verhaltensmuster und Rollenbilder zu zwängen, die ihren persönlichen Interessen und Vorlieben womöglich widersprechen und ihnen Nachteile im gesellschaftlichen Leben bringen

Warum ist manchen der Gedanke, nicht alle Geschlechtsunterschiede seien angeboren, so zuwider?
#16 Alderamin
9. April 2014

@Lulu

Zur Sozialisation von Interessen für bestimmte häusliche und beufliche Tätigkeiten gibt es eine interessante Studie, die von der Psychologin Doris Bischof-Köhler beschrieben wird. Das entsprechende Kapitel ist größtenteils bei Google-Books einsehbar. Die dort beschriebene Gemeinschaft, welche nach der absoluten Gleichstellung der Geschlechter strebte, nahm über drei Generationen eine überraschende Entwicklung.

Dazu gibt es auch ein Buch von dem bei Bischof-Köhler zitierten Autor, das ich allerdings nicht gelesen habe.
#17 Lulu
9. April 2014

@Alderamin

Ein interessantes Beispiel. Allerdings bezweifle ich, dass die Durchsetzung der Gleichberechtigung wirklich geglückt ist. Das sieht man daran, dass nur das traditionelle Rollenbild der Frau als negativ angesehen wurde, das es zu überwinden galt. An dem traditionellen Rollenbild des Mannes wurde nicht gezweifelt und es wurde für beide Geschlechter als erstrebenswert angesehen.

“Die Frau vom Joch der Kindererziehung befreien” und ihre Kinder in ein Kinderhaus zu stecken, ist keine Gleichberechtigung. Den Vater der Kinder stärker in die Kindererziehung einbeziehen und angemessene Betreuung während der Arbeitszeiten anzubieten, schon eher. War in den besagten Kibbuzim allerdings nicht der Fall.

Außerdem: die Gründer dieser Gemeinschaften sind bereits in den traditionellen Rollenbildern sozialisiert worden. Dies ist schwer abzustellen, auch wenn der Wille dazu vorhanden ist. Das sieht man in diesen Beispielen u.a. daran, dass gerade die Männer kein Interesse daran zeigten, sich den traditionellen weiblichen Rollenbildern anzunähern.

Ich denke nicht, dass die Gleichstellung der Geschlechter in diesen Beispielen jemals wirklich gegeben war. Deshalb wäre es nicht richtig, die Reaktion der 3. Generation ausschließlich mit den biologischen Veranlagungen der Geschlechter erklären zu wollen. (Was Bischof-Köhler in dem von dir verlinkten Kapitel auch nicht macht)
#18 Eheran
9. April 2014

Mal ein Einwurf meiner Meinung, wieso weniger Frauen bestimmte Berufe ausüben:
Der Grundstein für interessen wird in (ggf. auch frühester) Kindheit gelegt, ich erinnere mich da z.B. an die Studie kürzlich, bei der Nobelpreisträger “untersucht” wurden und dies alle gemeinsam hatten.
Nun sind Frauen mehr Sozial – wenn ich mit meinen Freund(inn)en etwas mache, dann sitz ich nicht zuhause und bastel/experimentiere irgendwas.
Ich könnte, wenn ich soetwas mache, sogar sozial ausgegrenzt werden, was leider auch nicht selten passiert.
Ein “ich mache es nur ein bischen nebenbei” habe ich bei Kindern und mir selbst noch nicht erlebt – entweder macht ein Kind etwas mit dem ganzen Herz oder garnicht (bzw. zwangsweise).
Nun fällt es durch geringeres Interesse an sozialen Kontakten also Männern automatisch leichter sich hier zu vertiefen. Damit ist der Grundstein für die Zukunft gelegt und so nimmt alles seinen Lauf.
Das sieht man z.B. bei Chemie oder Astronomie. Es gibt fast keine Frauen, die soetwas als Hobby betreiben. Mir ist jeweils nur eine Frau bekannt, wobei ich es bei der Astronomie erst neulich in den Kommentaren (neue Schlucht auf dem Mars) gelesen hatte.
Männer machen vieles extremer als Frauen. Nicht nur in diesen Beispielen, auch beim Autofahren, Gewichteheben, Malen, …. überall sind es Männer, die ihr Leben (fast) nurnoch auf eine Tätigkeit reduzieren. Ob das nun positiv oder negativ ist – das sollte man nicht vergessen.

Diese Struktur zieht sich m.M.n. überall durch und ist nicht vorrangig der Erziehung geschuldet.
#19 Lulu
9. April 2014

@Eheran

Lies doch den Artikel etwas genauer. Wenn 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich, aber nu 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt sind, dann kann das nicht an zu geringem Interesse oder zu vielen sozialen Kontakten der Frauen liegen.
#20 PippiLotta
9. April 2014

Vielleicht ein sehr persönlich gefärbtes Beispiel, aber seis drum.
Ich bin bei der freiwilligen Feuerwehr und habe dadurch auch viel mit der Berufsfeuerwehr zu tun. Betrachtet man die Berufsfeuerwehr sieht man dass im mittleren Dienst die kräftigen großgewachsenen sportlichen Männer überwiegen und die Frauen ebenfalls eher dem großen/kräftigen Typ angehören.
Bei der Freiwilligen Feuerwehr sieht es schon ganz anders aus. Ob Mann oder Frau man sieht eine große Spannweite an “Typen” groß, klein, dick, dünn, sportlich, unsportlich, schmächtig, kräftig…jeder findet seinen Job an der Einsatzstelle.
Gleichzeitig ist der Anteil der Frauen um ein vielfaches höher als bei der Berufsfeuerwehr.
Geht man nun hin und schaut wer sich überhaupt bei der Berufsfeuerwehr bewirbt, sieht man nicht nur die großen, kräftigen Männer und Frauen sondern wieder eine bunt gemischte Truppe, aber wenige Frauen. Da fallen dann aber alle die zu schwach und unsportlich sind durch den Sporttest.
Prozentual fallen sogar weniger Frauen als Männer durch diese Aufnahmetests.

Sind dann vielleicht Männer weniger geeignet als Frauen? Schließlich fallen da viel mehr durchs Raster.

Zusätzlich bin ich Ingenieurin, da kann man mir keiner sagen dass es körperliche Einflüsse (Krankheit und bla mal ausgeschlossen) auf die spätere Fähigkeit in meinem Beruf zu arbeiten gibt.

Solange wir aber so sozialisiert werden, dass Frauen einfühlsamer sind und Männer kräftig wird sich an dem Bild wenig ändern, denn alle die dem nicht entsprechen werden stigmatisiert und handeln eventuell gegen ihre Neigungen.
Wie soll klein Kläuschen mit voller Überzeugung Balletttänzer werden wenn sein Vater sagt das ist was für Mädchen und er darf nie zum Unterricht, vermutlich wird er versuchen Fußball zu spielen, weil Papa das so will und feststellen dass er das nicht kann und am Ende Steuerberater…
#21 Alderamin
9. April 2014

@Lulu

Allerdings bezweifle ich, dass die Durchsetzung der Gleichberechtigung wirklich geglückt ist. Das sieht man daran, dass nur das traditionelle Rollenbild der Frau als negativ angesehen wurde, das es zu überwinden galt. An dem traditionellen Rollenbild des Mannes wurde nicht gezweifelt und es wurde für beide Geschlechter als erstrebenswert angesehen.

Das kann man so nicht sagen, es wurden auch Männer zur Kinderbetreuung eingeteilt. Alle Mitglieder des Kibbuz sollten genau die gleichen Tätigkeiten durchführen, vom Büro über die Kinderkrippe bis zur Arbeit auf dem Feld. Zudem fand das ganze in einer abgeschlossenen Kommune fast ohne Kontakt nach außen statt. Ein idealeres “Labor” zur Unterrsuchung des Effekts von kindlicher Sozialisation wird man in der Praxis kaum realisieren können, wenn man eine moderne Gesellschaft betrachten möchte.

Außerdem: die Gründer dieser Gemeinschaften sind bereits in den traditionellen Rollenbildern sozialisiert worden.

Von denen sie sich radikal abwenden wollten, hier war also eher eine Motivation zur Überkompensation gegeben. Und der Umschwung kam dann erst in der Enkelgeneration, die nun gerade nicht mehr mit den traditionellen Rollenbildern sozialisiert worden war, sondern mit den Idealen des Kibbuz.

Deshalb wäre es nicht richtig, die Reaktion der 3. Generation ausschließlich mit den biologischen Veranlagungen der Geschlechter erklären zu wollen. (Was Bischof-Köhler in dem von dir verlinkten Kapitel auch nicht macht)

Das Kapitel ist im ersten Teil des Buchs enthalten, wo sie zunächst einmal die Unterschiede der Geschlechter herausstellt, und sie verwendet dies als Beispiel dafür, dass es durchaus angeborene Verhaltensweisen und Neigungen gibt, was im weiteren Verlauf des Buchs an zahlreichen weiteren Studien (40 Seiten Referenzen) belegt und auch begründet wird (weitere Unterschiede sieht sie z.B. in der Risikobereitschaft, die bei schon ganz kleinen Jungen, die noch gar nicht wissen, dass es zwei Geschlechter gibt, aber auch bei Jugendlichen messbar höher ist, sowie bei der Ausbildung von Hierarchien und Konkurrenz-/Dominanzverhalten).

Natürlich ist nicht alles angeboren, die Sozialisation spielt selbstverständliche eine wichtige Rolle. Es ist aber auch nicht alles Sozialisation. Und die Sozialisation hat auch ihre biologischen Wurzeln. Frau Bischof-Köhler behauptet sogar, dass kleine Kinder ihre Eltern zu geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen ihnen gegenüber sozialisieren, indem Mädchen z.B. eher den Blickkontakt suchen und sich dadurch beruhigen ließen, während dies bei Jungs nicht reiche.

Die Autorin vertritt den Standpunkt, dass man am Ende zur Erreichung der Gleichberechtigung die biologischen Gegebenheiten berücksichtigen und nicht verleugnen sollte, denn wenn man von falschen Voraussetzungen ausgehe, könne man nicht die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Als Beispiel (nicht aus dem Buch) mag die Quotenregelung dienen: wenn Männer dominanter wettbewerbsfreudiger im Wettbewerb um die berufliche Fortentwicklung sind, dann wäre eine Quotenregelung eine Möglichkeit zur Kompensation dieses Ungleichgewichts.

Wenn man sich für das Thema interessiert, sollte man das Buch mal gelesen haben, selbst wenn man die Meinung nicht teilt. Die Autorin ist Professorin in München und hat dieses Thema als Fachgebiet.
#22 Lulu
9. April 2014

@Alderamin

Ich bestreite die biologischen Unterschiede nicht. Allerdings will ich mir keine anerzogenen Verhaltensweisen als biologische unterjubeln lassen.

Ich habe als Quelle nur das, was in deinem Link einsehbar ist. Aber auf Seite 169, letzter Absatz steht, dass es bereits in den 50ern die geschlechtstypische Rollenteilung wiederhergestellt war. Somit wurde weder die 2. noch die 3. Generation in einer Gesellschaft sozialisiert, in der die Geschlechtergleichheit herrschte. Deshalb habe ich mit den gezogenen Schlüssen so meine Probleme.
#23 Alderamin
9. April 2014

@Lulu

Google-Books verweigert mir mittlerweile die Einsicht in das Buch wegen Erreichung einer Anzeigebeschränkung und ich habe das Buch nicht hier auf der Arbeit. Ich schaue zu Hause nochmal rein. Ich weiß nur aus der Erinnerung, dass es der Autorin gerade darum ging, das (alleinige) Sozialisationsargument zu entkräften, wie ja schon der Titel des Buches verrät.
#24 Lulu
9. April 2014

@Alderamin

Es ist ja auch nicht alles Sozialisation. Dennoch bin ich immer noch der Auffassung, dass die Beispiele mit den Kubbuzim nicht aussagekräftig sind, weil die Gleichstellung der Geschlechter zwar postuliert, aber nicht wirklich umgesetzt wurde. Die Reaktion der 3. Generation ist hat somit wenig Aussagekraft.

Ich weiß nicht, aus welchen gesellschaftlichen Schichten die Gründergeneration stammte. Die Aussagen der 2. und 3. Generation zur Feldarbeit waren ein wenig eigenartig. Da behauptet eine Frau, Feldarbeit wäre reine Männerarbeit. In Russland würden zwar auch Frauen auf dem Feld arbeiten, aber ansonsten wäre es nichts für Frauen. Wie die Dame zu dieser Auffassung kommt, wird leider nicht klar. Doch es gibt zahlreiche Kulturen, in denen Feldarbeit ausschließlich Frauenarbeit ist. Auch in unserem Kulturkreis haben Frauen schon immer auf den Feldern mit geabeitet. Nicht weniger als Männer und keine durchgängig leichtere Arbeit als Männer. (In Russland wurden die Frauen hin und wieder als Pferdersatz vor den Pflug gespannt). Die Aussagen der Kibbuz-Frauen zur Feldarbeit sind ein Beispiel für Sozialisation.
#25 Eheran
9. April 2014

“Wenn 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich, aber nu 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt sind, dann kann das nicht an zu geringem Interesse oder zu vielen sozialen Kontakten der Frauen liegen.”
Und wieso sollte es nicht daran liegen?
Faulheit? Dummheit? Ekeln die männlichen Komilitonen und/oder Dozenten sie raus?
Wenn sie es Studieren weil man da viel Geld verdienen können soll oder gute berufliche Möglichkeiten haben soll… es aber einfach nix is… woran liegt es denn sonst, wenn nicht am (zu geringen) Interesse?
Wie hoch ist die Abbruchquote der Frauen (und Männer) eines solchen Studiengangs?
#26 Lulu
9. April 2014

@Eheran

Lies den Text und die verlinkten Artikel. Bitte. 25% Frauenanteil in technischen Berufen heißt nicht, dass die restilichen ihr Studium abbrechen. Es wäre wirklich einfacher, wenn du den Artikel lesen würdest. Einschließlich der Links.
#27 Phil
9. April 2014

@Lulu

Lies den Text und die verlinkten Artikel. Bitte. 25% Frauenanteil in technischen Berufen heißt nicht, dass die restilichen ihr Studium abbrechen. Es wäre wirklich einfacher, wenn du den Artikel lesen würdest. Einschließlich der Links.

Es geht nicht darum, dass sie ihr Studium abbrechen, sondern ihre Karriere. Sorry, aber die meisten Frauen ist die Karriere egal, sobald erst einmal das erste Kind unterwegs ist. Das ist übrigens auch in dem oben verlinkten russischen Experiment der Fall.
Auch bei Männern gibt es einen Karriereknick, wenn sie ein Kind bekommen.
Niemand zwingt Frauen dazu Kinder zu bekommen. Wer eins möchte, muss nur in Kauf nehmen, dass man die nächsten 20 Jahre ziemlich beschäftigt ist. Die Alternative ist, das Kind von einer Nanny aufziehen zu lassen. Das klappt aber auch nur, wenn der Kontakt der Mutter und des Kindes möglichst direkt nach der Geburt unterbunden werden.

Die moderne Forschung, insbesondere die Erkenntnisse der Neurologie und Verhaltensforschung der letzten 20 Jahre, zeigen eindeutig, dass mindestens 90% (wenn nicht sogar 100%) unseres Verhaltens biologisch determiniert ist. Das heißt insbesondere das man nachgewiesen hat, dass viele sogenannte “freie” Entscheidungen gar nicht frei getroffen wurden, sondern dass dies uns unser Verstand nur vorgaukelt.

Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, dass promovierte Naturwissenschaftlerrinnen sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden. Der gesellschaftliche Schaden beträgt pro Frau einige hunderttausend Euro (Steuermittel).

Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_paradox
https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70
Vergleich auch die empirischen Daten von Entwicklungsländern mit Vorsorgestaaten wie Deutschland zu Studienverteilungen und Berufswahl. Umso geringer das gesellschaftliche Risiko und je höher der Wohlstand, umso mehr drängen Frauen die die “traditionellen”(*) Rollen. Es das Einkommen knapp, dann arbeiten auch Frauen in “Männerberufen” (oder besser produktiven Berufen).
Die Arbeitslast wird immer zuerst den schwächsten abgenommen:
1. Mädchen
2. junge Knaben
3. Mütter (bzw. potentielle Mütter)
4. ältere Knaben und Heranwachsende
5. ältere Frauen
6. Männer
Dieses Verhalten (als gesellschaftliches Verhalten) ist ebenfalls biologisch determiniert und vermutlich dem langwärige evolutionäre Prozess von Versuch und Irrtum (bzw. Nicht-Überleben) geschuldet. Aufgrund der festen biologischen Attribute ist dies schlicht der quasi-optimale Zustand.
#28 Frank S
9. April 2014

@ Alderamin

“…Als Beispiel (nicht aus dem Buch) mag die Quotenregelung dienen: wenn Männer dominanter wettbewerbsfreudiger im Wettbewerb um die berufliche Fortentwicklung sind, dann wäre eine Quotenregelung eine Möglichkeit zur Kompensation dieses Ungleichgewichts.”

Halte ich eigentlich nicht für eine gute Idee. Den Sinn einer Quote sehe ich eher darin, eingefahrene Denkmuster oder “gläserne Decken” aufzubrechen, wenn ein Berufszweig traditionell ( sprich: war schon immer so, soll sich gefälligst nicht ändern! ) “männlich” ist.

Dort mit einer Quote eine gewisse Anzahl Frauen in den Beruf zu bringen macht Sinn, um das Klima und auch das Denken zu verändern.

Aber Quoten, um geringere Wettbewerbsfreudigkeit oder Ahnliches auszugleichen?

Da sehe ich vor allem das Problem, dass die Unkonventionellen, die ihrer “Rolle” nicht entsprechen bestraft werden – ein Mann, der nicht wettbewerbsfreudig ist und das Alpha-Männchen Brustgetrommel nicht mitmachen will wird übergangen – und niemanden interessiert es, sein Problem.
Eine Frau, die nicht zögert, die Ellenbogen auszufahren und in jeder Beziehung die Hosen anhat, muss sich anhören, dass sie ihren Erfolg der Quotenregelung verdankt.
#29 Lulu
9. April 2014

@Phil, du Frauenflüsterer

Gesellschaftlicher Schaden durch Frauen? WTF?

Wie wäre es, wenn du deine bereits getätigten Behauptungen belegst, bevor du mit neuen Vorurteilen aufschlägst?
#30 WolfStark
9. April 2014

@Stefan W.
Klingt zwar nach einer Ausrede, ist aber keine. Unsere Umgebung kann sich super schnell wandeln aber doch nicht die Gesellschaft. Wir haben immer noch keinen Wohlstand für alle, wir haben immer noch eine Unterschicht und an der Verbesserung der Situation aller Bürger arbeitet man wohl schon länger als an der Situation von Frauen. Oder man schaue sich die Situation von Schwarzen in den USA an. Klar, einigen geht es besser, die Umstände haben sich geändert und allgemein sind sie angehoben aber im Durchschnitt hat es der Schwarze doch immer noch schlechter als der Weiße, trotz Lincoln und Martin Luther und mehr als 150 Jahren. Rassismus gibt es noch, Antisemitismus gibt es noch, wir haben keine Säkularität erreicht, manche Länder haben es nicht mal gebacken bekommen, sich von der Monarchie zu lösen und das trotz einer Umgebung der Demokratisierung. Diese gesellschaftlichen Prozesse erstrecken sich teilweise über Jahrhunderte und sind längst nicht abgeschlossen, ja es gibt sogar richtig krasse Rückschläge.

Und ich stimme zu was die Quote angeht. Ich sehe es schon als nützliches, anwendbares Werkzeug aber wenn es einfach nur angewendet wird, weil man es kann und völlig einseitig obendrein, macht es keinen Sinn.

@Phil
Wieso muss die Mutter weg, wenn man eine Nanny hat? Theoretisch können Frauen gnaz unproblematisch weiterarbeien nach der Schwangerschaft. Das größte Problem ist doch, dass man Männer nicht in die Pflicht nimmt. Es geht halt immer um Feminimus, wie wichtig es ist, dass Frau sich löst, was für eine Rabenmutter sie ist, wenn sie arbeitet anstatt sich ums Kind zu kümmern, blah, blah, der Mann ist nur eine stupide Randbemerkung.

Mich wundert es gar nicht, dass das im ach so abgeschotteten Ort (in dem man aber anscheinend Russland kennt und weiß was da abgeht) nicht funktioniert hat. Man lese sich nur mal durch, wie das ganze dort organisiert war, da musste es ja irgendwann zum Widerstand kommen. Allein diese Geschichte, die Kids abzugeben wie ein Kleidungsstück und eine begrenzte Zeit zusehen. Ach bitte, was soll so ein Diktat? Und na klar, die Generationen haben natürlich üüüüberhaupt nichts aus den vorangegangenen mitgenommen, gar nichts gewusst, alles auf null! Das was zulesen war, war doch recht oberflächlich. Man hat hierzu angehalten, man hat diese Regel und diese Möglichkeit aber der soziale und geschichtliche Aspekt viel weitestgehend weg. Es war halt ein ein schiefgelaufenes Experiment, deren Gründe ziemlich vielfältig sind und damit keine eindeutige Wertung zulassen am allerwenigsten eine biologische Programmierung. Nahezu jeder Mensch hat dieselben körperlichen Merkmale im Sinne von Organen, Gliedmaßen, Sinnen, Fähigkeiten. Gäbe es eine geschlechtsorientierte Programmierung zu Berufen, wie bei der Landwirtschaft, wieso gibt es so hohe und je nach Zeitalter und Kultur total schwankende Zahlen von Menschen die ihnen nachgehen? Und das gilt halt auch für Interessen. Ja das funktioniert sogar gleichzeitig. Beispielsweise beim Kochen. Ein totaler Männerberuf, zur selben Zeit soll das Weib in der Küche schuften.. und tut es sogar aber in der anderen Küche ist sie nicht akzeptiert und es wird ihr schwer gemacht. Total paradox aber so ist die Welt nun Mal, es gibt da keine biologischen Programmierungen, sondern komplexe, soziale Konstrukte, die steigen Wandeln und miteinander kämpfenden Strömungen unterworfen sind.

Dieses “alles ist biologisch deteminiert” ist auch eher philosophisch zu betrachten. Natürlich ist unsere Biologie wichtig, wir sind nun Mal biologische Wesen. Unser Körper ist darauf aufgelegt, ständig auf irgendwelche Reize zu reagieren, auf unterschiedliche Töne, Licht, Geschmack, Geruch und so weiter. Aufgrunddessen ist theoretisch nahezu jede Reaktion vorhersehbar… nur welche Rolle soll das hierbei spielen? Nehmen wir doch nur die Farbzuordnen. Damals war rot und rosa männlich, blau und hellblau weiblich. Jeder damals der in diesem Kulturkreis aufgewachsen ist, hätte mit dieser Assoziierung reagiert und heute? Ist es andersherum, einfach aufgrund dieser oben genannten Fluktuationen.
#31 Lulu
10. April 2014

@Christian

Da meine ursprüngliche Antwort es bis jetzt nicht aus dem Spamfilter herausgeschafft hat (k.P. warum sie dort gelandet ist. Hatte niemanden beleidigt. Nur einen Link gesetzt), noch einmal eine Kurzfassung:

Das mit dem Anerziehen (Gender) ist Quatsch: Wenn man Säuglingen zwei Abbildungen/Fotos zeigt, schauen die Jungs länger auf die Technik und die Mädchen länger auf die Menschen…

Diese Studie ist mir bereits schon untergekommen bei einer ähnlichen Diskussion. Der Herr hatte sie auch verlinkt, ich kann mich jedoch nicht mehr erinnern, wer die Studie gemacht hatte. Falls du besser im Bilde bist, verrate es mir bitte.

Und nun zum Kern: bei der Untersuchung zeigte man jeweils 100 männlichen und weiblichen Neugeborenen je ein abstraktes Motiv und ein Portrait. Dabei stellte sich heraus, dass tatsächlich mehr Jungen das abstrakte Bild bevorzugten: etwas mehr als 50%
Etwas weniger als 50% der Mädchen (ich meine mich an 47-48% zu erinnern) schauten sich ebenfalls lieber das abstrakte Bild an.

Anhand dieser doch ausgewogenen Anteilen von einem Beleg für biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu sprechen ist nicht nur unprofessionell, sondern Realitätsverweigerung.
#32 Phil
10. April 2014

@Lulu

Gesellschaftlicher Schaden durch Frauen? WTF?

Wo habe ich das geschrieben? Ich schrieb von einem gesellschaftlichen Schaden durch Leute, welche studieren und dann keiner oder einer geringfügigen Arbeit nachgehen, obwohl es sowohl Bedarf nach Arbeitnehmern gibt, als auch diese Personen arbeiten könnten. Sie wollen es nur nicht und der Staat setzt (zumindest bei Promovierten) mehrere hunderttausend Euro an Ausbildungssubventionen in den Sand. Normalerweise würden diese durch Steuerzahlungen (direkt, aber eher indirekt) mehr als ausgeglichen. Dies betrifft sowohl Frauen als auch Männer, allerdings entscheiden sich mehr promovierte Frauen gegen die Erwerbsarbeit.

@WolfStark

Wieso muss die Mutter weg, wenn man eine Nanny hat? Theoretisch können Frauen gnaz unproblematisch weiterarbeien nach der Schwangerschaft.

Nicht die Mutter muss weg, sondern das Kind, bzw. die beiden müssen getrennt werden, weil sich sonst eine starke Mutter-Kind Bindung aufbaut. Dies betrifft übrigens alle Säuger.
Nein, Mütter können nach der Entbindung nur eingeschränkt arbeiten, weil einerseits der Körper über Tage geschwächt ist, andererseits das Kind gestillt und beaufsichtigt werden muss.
Das Risiko Depressionen zu bekommen steigt ebenfalls an, insbesondere wenn das Kind an eine Nanny abgegeben wird.

Nahezu jeder Mensch hat dieselben körperlichen Merkmale im Sinne von Organen, Gliedmaßen, Sinnen, Fähigkeiten. Gäbe es eine geschlechtsorientierte Programmierung zu Berufen, wie bei der Landwirtschaft […]

Nein, jeder Mensch hat andere körperliche Merkmale! Es gibt zum Beispiel ein Vielzahl möglicher Gehirnaufbauten. Dies ist sogar mit bloßen Auge zu erkennen. Obwohl es auch alle Mischformen gibt, kann man die Gehirnstrukturen grob in zwei Gruppen einteilen. “Zufälligerweise” zweigen diese beiden Gruppen ein auffällige Korrelation zu dem biologischen Geschlecht.
Selbiges gilt für die Skelettstruktur, den davon abhängigen Muskelaufbau, die Hormonzusammensetzung im Blut, etc, etc. Die meisten “männlichen” und “weiblichen” Körper unterscheiden sich massiv innen und außen, völlig unabhängig von den sexuellen Merkmalen. Natürlich kommen auch hier alle Mischformen vor, jedoch stechen jeweils zwei Häufungen (Cluster) hervor, welche – oh Wunder – mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen.

wieso gibt es so hohe und je nach Zeitalter und Kultur total schwankende Zahlen von Menschen die ihnen nachgehen? Und das gilt halt auch für Interessen. Ja das funktioniert sogar gleichzeitig. Beispielsweise beim Kochen. Ein totaler Männerberuf, zur selben Zeit soll das Weib in der Küche schuften.

Frauen arbeiten primäre dann, wenn es für den Lebenserhalt der Familie notwendig ist, bzw. seltener wenn niemand sonst die administrativen Aufgaben übernehmen kann und diese notwendig sind. Dies gilt unabhängig von Kultur und geschichtlichen Zeitpunkt und taugt auch als Erklärungsmodell für den “modernen” Arbeitsmarkt.

Interessen kommen erst dann ins Spiel, wenn der Grunderwerb gedeckt ist, d.h. wenn man überhaupt in der Lage ist solche Entscheidungen zu treffen.
Frauen kochen zwar gerne, aber ich kenne keine, welche gerne pro Abend 100 Schnitzel, 50 Salate, 10 Braten, etc. macht.
Das Frauen gerne Kochen und trotzdem den Beruf des Kochs nicht ergreifen, schließt sich nicht aus und ist sogar zu erwarten.

Im übrigen sind wir keine “biologischen” Wesen (gibt es denn auch andere) sonder Physikalische.

Aufgrunddessen ist theoretisch nahezu jede Reaktion vorhersehbar… nur welche Rolle soll das hierbei spielen?

Welche Rolle soll das spielen? Vielleicht weil damit willentliche Entscheidungen in Frage gestellt werden?

So, muss erst einmal arbeiten fahren.
#33 Lulu
10. April 2014

@Phil

Wo habe ich das geschrieben?

Hier. (Hervorhebung von mir)

Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, dass promovierte Naturwissenschaftlerrinnen sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden. Der gesellschaftliche Schaden beträgt pro Frau einige hunderttausend Euro (Steuermittel).

Und noch einmal für besonders vergessliche Frauenflüsterer: fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen? Wenn du weiterhin Vorurteile vom Stapel lässt, werte ich dich als einen nicht ernstzunehmenden misogynen Troll.
#34 blubberdiblubb
10. April 2014

@Hans (#4): Das ist nur scheinbar ein Scheinargument. Ernstzunehmende Wissenschaft kann man an objektiv messbaren Kriterien erkennen.
#35 WolfStark
10. April 2014

@Phil
Es gibt auch eine Vater-Kind Bindung und daran ändert sich durch “oh, nehmen wir das Kind ganz schnell weg” gar nichts. Diese Bindung ist allerdings auch weitestgehend psychologischer Natur, denn der Mensch ist halt kein Hamster, die Sache funktioniert bei uns anders, weder erkennen Mütter ihre Kinder am Geruch, noch umgekehrt, geschweige denn würden sie sich daran irgendwann wiedererkennen. Stattdessen kann man das Kind selbst als Kleinkind noch woanders hingeben und nach ein paar Jahren würde das seine Mutter nirgendwo mehr erkennen und andersrum sieht es genauso aus. Der Mensch ist ein Säugetier aber nicht alle Säuger sind gleich.

Und klar können Mütter nach der Entbindung uneingeschränkt arbeiten, vorausgesetzt wir sagen mit “nach der Geburt” nicht in der nachfolgenden Minute. Natürlich braucht es eine gewisse Zeit, ein Monat und länger bis sie wieder problemlos aktiv sein kann aber sie kann es. Hier dürfte sich auch wieder ein Unterschied zu anderen Säugern ergeben, denn da können Mütter viel schneller aktiv sein, weil teilweise die Kinder deutlicher aktiver sind als menschliche Babys, die ewig brauchen, bis sie auch nur annähernd die Eigenständigkeit besitzen. Genug Mütter kriegen es problemlos hin wieder zu arbeiten, besonders wenn ihre Finanzen gut sind oder sie Unterstützung von Nannys oder ihren Männern haben. Alles eine Frage mehrerer Faktoren, die im Optimalfall Arbeit und Zeit mit dem Kind wunderbar in Einklang bringen.

Und äh.. doch, nahezu alle Menschen haben die gleichen körperlichen Merkmale. Mir nur einem Arm geboren zu werden ist echt selten, ein Mädchen dass Mathematik interessant findet im Verhältnis dazu nun wirklich nicht. Ein Gehirn haben übrigens auch beinahe alle.. und die sind auch nahezu alle gleich aufgebaut.. und lustigerweise ganz unabhängig von Geschlecht. Dass die körperlichen Merkmale im Durchschnitt unterschiedliche längen, breiten, stärken aufweisen ist doch total unerheblich. Menschen sind biologisch programmiert zwei Beine zu besitzen und wenn das mal nicht der Fall ist, dann hat das was mit einer Krankheit zutun. Menschen sind aber nicht mal von Geburt an fähig eine Sprache zu sprechen, im Gegensatz zu anderen Säugern, sind wir von Geburt an wahnsinnig schlecht aufgestellt und müssen nahezu alles erst lernen und wenn man Raten von 10 oder 20 oder noch mehr Prozent hat, in denen ein Geschlecht sich mit einem anderen aufhält, dann ist das echt ganz weit weg von “Frauen/Männer sind biologisch Programmiert dass sie das nicht mögen, wollen, können”..
Niemand hat abgestritten das Frauen Titten haben und gebärfreudige Becken, das ist natürlich biologisch programmiert aber eine Affinität zu Rosa oder eine Abneigung gegen Mathe und Technik ist blödsinn.

Und ja, Männer arbeiten auch primär, wenn es für den Lebenserhalt notwendig ist. Ich bezweifle, dass sie es tun würden, wenn ihnen alles in den Hintern geschoben würde. Die Reaktion von Frauen ist dementsprechend logisch und menschlich, nicht weiblich und so wie ich das sehe, taugt diese Erklärung zu unseren Arbeitsmarkt nicht.. der sieht nämlich völlig anders aus als früher. Da gab es bspw. exakt 0 Frauen in der Bundeswehr – abgesehen von ein paar Sekräterinnen und versteckten vielleicht. Heute gibt es deutlich mehr als eine. Und das findet man in vielen Berufsgruppen.. und das obwohl eigentlich jede Frau problemlos durch unser modernes, soziales Auffangnetz von Hartz IV leben könnte aber irgendwie benehmen die sich einfach nicht so, wie man es von ihnen erwartet, sie sind einfach nicht gleichgeschaltet sondern so unglaublich individuell. Daran ändern Durchschnittswerte nichts. Wir sind kein Durchschnitt. Ich bin kein Durchschnittsmann, kein Durchschnittsinternetuser, ich bin nicht mal ein Durchschnittsnerd.

Und wie gesagt, die Geschichte von Wegen, haben wir einen freien Willen oder nicht ist irrelevant und gehört hier gar nicht her, weil er Veränderungen nicht im Weg steht.
#36 Eheran
10. April 2014

Lulu:
Auf meine Aussagen bekomme ich von dir wiederholt nur ein “les dir das und das durch”.
Ich habe aber nie gesagt, was ich zu dem Thema schon durchgelesen habe und was nicht.

“fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen?”
Ich bitte darum die Aussage selbst zu Herzen zu nehmen.
Und entsprechend Belege zu liefern.
#37 Lulu
10. April 2014

@Eheran

Da die Antworten auf deine Fragen im Artikel bzw. in den verlinkten Texten stehen, gehe ich davon aus, dass du sie nicht gelesen hast.

Ich bitte darum die Aussage selbst zu Herzen zu nehmen.
Und entsprechend Belege zu liefern.

Hilf mir auf die Sprünge, welche Aussagen habe ich getätigt und nicht belegt?
#38 Lulu
10. April 2014

@Eheran

Oder meinst du meine Antwort auf die von Christian erwähnte Studie mit den Bildern und Babys? Ja, die habe ich tatsächlich nicht belegt. Aber ich habe die Studie ja auch nicht als Argument angeführt.

Dennoch habe ich danach gesucht. Vergeblich zwar, dafür bin ich auf eine Meta-Studie gestoßen, die zeigt, dass gerade die Studien, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen gefunden haben wollen, entweder unsauber durchgeführt wurden, oder schlicht und einfach verschweigen, dass die gefundenen Unterschiede so gering sind, dass sie als Erklärung nichts taugen.

Hier ist der Link. Hoffentlich landet der Kommentar nicht wieder im Spam-Filter

https://www.psych.rochester.edu/people/reis_harry/assets/pdf/CarothersReis_2012.pdf
#39 Eheran
10. April 2014

Von dir, aus #18:
“Wenn 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich, aber nu 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt sind, dann kann das nicht an zu geringem Interesse oder zu vielen sozialen Kontakten der Frauen liegen.”

Wo bleiben die Beweise, dass es nicht daran liegt sondern an etwas anderem?
Und woran denn? Meine Ausführungen hast du auch hier ignoriert.
#40 Lulu
10. April 2014

@Eheran

*gnaaaa* DAS steht im Text oben bzw. in den verlinkten Artikeln! Lesen musst du schon selbst.
#41 Lulu
10. April 2014

Und falls es dich immer noch nach Belegen dürstet: S.11, Abb. 2 zeigt, dass Frauen eine deutlich geringere Abbruchquote aufweisen, als Männer.

https://www.tu-berlin.de/fileadmin/f3/Dokumente/OWL_Abbruch_abschlussbericht_abgabe_210930.pdf
#42 Phil
10. April 2014

@WolfStark

Im empfehle einen örtlichen Mediziner aufzusuchen. Der kann dir sowohl die anatomischen Unterschiede zwischen Männer und Frauen (also insbesondere die nicht-sichtbaren Unterschiede) erklären. Außerdem kann er dich an die nächstgelegene molekularbiologische Labor verweise (dort kannst du etwas über Hormone und deren Wirkung auf den Körper lernen), sowie dich an einen Neurologen weiterleiten, der dir die Unterschiede zwischen typisch männlichen und typisch weiblichen Gehirnen erklären kann.
Ansonsten kannst du auch eine Anatomie-Vorlesung besuchen und es dir dort ansehen.

Du wirst überrascht, wie viele Unterschiede es zwischen Männern und Frauen gibt und wie stark diese unsere Wünsche, Verhaltensweisen und Bedürfnisse beeinflussen.
#43 Phil
10. April 2014

@Lulu

Hier. (Hervorhebung von mir)

Im übrigen ist es nicht ungewöhnlich, dass promovierte Naturwissenschaftlerrinnen sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden. Der gesellschaftliche Schaden beträgt pro Frau einige hunderttausend Euro (Steuermittel).

Und noch einmal für besonders vergessliche Frauenflüsterer: fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen? Wenn du weiterhin Vorurteile vom Stapel lässt, werte ich dich als einen nicht ernstzunehmenden misogynen Troll.

Das “pro Frau” bezieht sich unmissverständlich auf die “promovierte Naturwissenschaftlerrinnen [die] sich für das Hausfrauendasein (zumindest Zeitweise) entscheiden”. Ich kann nicht erkennen wo ich Frauen allgemein als gesellschaftlich schädlich dargestellt habe. Natürlich können auch Frauen gesellschaftlich schädlich sein. Das beschränkt sich nicht nur auf die Männer.

bzgl. der Abbruchquoten und dem Kommentar von Eheran:
Du zeigst immer noch nicht, warum es relativ genauso viele Frauen in technischen Berufen geben soll, wie relativ Studienabgänger in den letzten Jahren.
Es ist nicht klar warum dies nicht an den mangelnden Interesse der Frauen liegen soll (siehe Quote der studierten Hausfrauen). Darüber hinaus waren die Anzahl der weiblichen Abgänger in früheren Jahren deutlich geringer. Also kann die Zahl der Frauen in den technischen Berufen nur langsam steigen.
Darüber hinaus sinkt die Zahl der Frauen in technischen Berufen.
Vielleicht investieren Männer ja nach dem Studium mehr in die Weiterbildung?
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/Zeitverwendung/Tabellen/ZeitVerwBildungLernen_ZBE.html
Nach dem Studium fängt das Lernen doch erst richtig an.

Der wohl wichtigste Aspekt bei der Frage nach den verbleibenden Ursachen der unterschiedlichen Verdienste von Frauen und Männern sind familienbedingte Erwerbsunterbrechungen, die für viele Frauen einen Karriereknick bedeuten könnten.

So steigt zu Beginn des Erwerbslebens mit zunehmendem Alter der Verdienst von Frauen und Männern in gleicher Weise an. Ab einem Alter von knapp unter 30 Jahren, dem Durchschnittsalter von Müttern bei der Geburt des ersten Kindes, unterscheiden sich die Verläufe jedoch zunehmend. Bei Männern setzt sich die Verdienststeigerung nahezu stetig fort, der Verdienst von Frauen hingegen stagniert.

Gleichzeitig mit der Zunahme des Verdienstabstands erhöht sich im für die Familiengründung typischen Alter auch der Anteil der Frauen, die in Teilzeit arbeiten, um bis zu 13 Prozentpunkte. Die geringere Anwesenheit am Arbeitsplatz bedeutet nicht nur niedrigere Stundenverdienste, sondern häufig auch schlechtere Aufstiegschancen.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/Verdienste2013_03.html
#44 WolfStark
10. April 2014

Ja, ja Gehirn. Das erinnert mich an diesen Artikel und die obengenannte Metastudie:
https://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-537794.html

Du verstehst auch irgendwie nicht worum es geht. Niemand zweifelt die anatomischen Unterschiede an, es geht darum dass die Anatomie an sich tatschlich propgrammiert ist und diese Interessen und Eigenheiten die man Männern und Frauen nachsagt nun Mal nicht. Wenn man aber davon spricht, wie Männer und wie Frauen sein müssen, dann spricht man von einer Programmierung, der solch hohe Prozentwerte und Fluktuationen schlichtweg widersprechen.
#45 Christian
10. April 2014

@Lulu

In “The Gender Equality Paradox – Documentary NRK – 2011” auf Youtube wird m. W. die Studie erwähnt. Der Link ist hier aus dem Forum, habe mir aber den Film selbst nicht noch mal angeschaut (aber gebookmarkt). Sollte zutreffen, was du sagst (48% Mädchen und ca. 52% Jungen mögen Technik), wär eine abweichende Darstellung schon unanständig von den Filmemachern.
#46 Lulu
10. April 2014

@Christian

Die Studie, die ich meine, wurde von einem deutschen Wissenschaftler durchgeführt. Ich kann mich nur nicht mehr an den Namen erinnern. Ist auch schon 2-3 Jahre her… und ich habe die Seite nicht gebookmarkt.

Eine ähnliche Studie führte auch Simon Baron-Cohen durch. Mit ähnlichen Ergebnissen. Die genauen Zahlen sind allerdings ebenso nicht bzw. nur am Rande erwähnt worden. Aber Baron-Cohen scheint es im Allgemeinen nicht so genau mit Zahlen und Formulierungen zu nehmen, wenn sie seine gewünschten Ergebnisse nicht untermauern. Wie in diesem Artikel nachzulesen:

https://www.scilogs.de/quantenwelt/das-weibliche-und-das-maennliche-gehirn/
#47 Christian
11. April 2014

@Lulu

Mich überzeugen immer solche Sachen:

“Mein Lieblingsexperiment hat Anne Campbell an der Universität Durham veranstaltet: Männer und Frauen wurden zu einem Test eingeladen. Dann teilte man ihnen mit, dass sie schmerzhafte Elektroschocks erdulden müssten. Es dauere noch ein paar Minuten. Die Frauen warteten gemeinsam, in Gruppen. Die Männer warteten lieber alleine.”

Wenn es anerzogen ist, dann müssten ja Kinder von gegengeschlechtlich Alleinerziehenden eine vom Durchschnitt abweichende Berufswahl getroffen haben oder noch treffen… Falls du jemanden kennst, der den Gedanken belegen will?
#48 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com
11. April 2014

@Lulu

Das hängt z.T. auch mit der Sozialisation zusammen. Es gibt nun mal die Vorstellung von ‚weiblichen‘ und ‚männlichen‘ Berufen und die Kinder werden in die jeweilige Richtung erzogen. Da ändern die Quoten natürlich nichts bzw. nicht viel.

Hm. Dem steht entgegen, dass sich seit den 70ern viele Paare bemüht haben die Kinder geschlechtsneutral zu erziehen. Dem steht entgegen dass unzählige Fälle bekannt sind, wo der Sohn den Beruf des Vaters erlernen sollte, um Arztpraxis/Werkstatt/Firma zu übernehmen und es einfach nicht wollte, und das, obwohl die Geschlechterrolle nicht dagegen stand.

Dann gibt es Mitschüler, Onkel, Großeltern, Eltern von Freunden, Film- und Buchhelden und die ganzen Berufstätigen, denen man im richtigen Leben begegnet. Bei Künstlern hört man wie oft, dass sich die Kinder in jungen Jahren in den Kopf setzten Künstler zu werden, und es gegen den elterlichen Willen wurden.

Der Glaube an die Macht der elterlichen Erziehung scheint mir doch arg romantisch und von keiner empirischen Erfahrung getrübt.

Falls eine Neigung zu einem Beruf existiert sollte m.E. eine einzige Person des passenden Geschlechts als Vorbild reichen um zu sagen “das will ich auch”.

Zumal ständig neue Berufe entstehen, für die gar keine Vorbilder existieren. Wären solche nötig, dann säßen wir heute noch auf den Bäumen.

Andererseits gibt es auch zahlreiche Berufe, für die es genügend qualifizierte Frauen gibt, diese aber gerade im oberen Segment stark unterrepräsentiert sind. Da ist der Verdacht doch nahe, dass Frauen bei Beförderungen übergangen werden.

Ich bestreite dass der Verdacht nahe liegt. Millionen Männer sind bereits aus verantwortlichen Stellen im Streit ausgeschieden und hätten ein großes Interesse daran solche Zustände publik zu machen, wenn es etwas publik zu machen gäbe. Man muss schon eine arge Verschwörungstheorie basteln um zu dieser Glasdeckengeschichte zu kommen.

Firmen haben vor allem das Ziel Geld zu scheffeln, und ob sie dafür Frauen oder Männer einstellen ist ihnen wurst.
#49 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/18/kanguruh-halal/
11. April 2014

@WolfStark

Unsere Umgebung kann sich super schnell wandeln aber doch nicht die Gesellschaft. Wir haben immer noch keinen Wohlstand für alle, wir haben immer noch eine Unterschicht und an der Verbesserung der Situation aller Bürger arbeitet man wohl schon länger als an der Situation von Frauen. Oder man schaue sich die Situation von Schwarzen in den USA an.

Abgesehen vom ersten Satz habe ich nicht den Eindruck dass Du mir antwortest, aber dennoch muss ich widersprechen.

Deine Argumentation klingt, als sei es ein vordringliches Ziel unserer Gesellschaft Wohlstand für alle herzustellen. Das sehe ich überhaupt nicht so. Mein Eindruck ist, dass ein Mindestwohlstand für alle angestrebt wird, der allen das Überleben garantiert – im Verwaltungsdeutsch: würdiges Leben – wobei strittig ist, wo das beginnt oder endet. Im großen und ganzen wird das Ziel erreicht, auch wenn es viele Menschen nicht erreicht, weil ihr Lebensstil nicht ins System passt. Das wären etwa Nichtsesshafte, die oft Schwierigkeiten haben amtliche Hilfen in Anspruch zu nehmen, also neben dem Stolz das nicht zu wollen auch Termine verpassen und oft in Streit geraten, und so Hilfen, die ihnen formal zustehen, in problematischer Situation nicht bekommen.

Für Leute, die neben dem Lebensunterhalt auch noch Drogen in größerem Umfang finanzieren wollen reicht es auch nicht, und das geht los bei einem Päckchen Tabak am Tag plus Alkohol in nennenswerten Mengen – dafür reicht Harz IV dann doch nicht. Geschweige denn für illegale Drogen.

Und chronisch Depressive die ebenfalls oft nicht die Leistungen abrufen, die ihnen zustehen würden oder Menschen die mit dem ganzen Antragskram überfordert sind, womöglich schon sprachlich.

Wer sich aber um Hilfen kümmert, der bekommt hier und heute genug zusammen um gut zu überleben.

Aber wie gesagt – Gleichheit oder Gerechtigkeit sind keine objektiven Ziele der Gesellschaft, an der sie irgendwie scheitert, sondern es sind nicht ihre Ziele.

Das wahre Ziel ist sehr komplex, weil es ein Kompromiss widerstrebender und konkurrierender Interessen ist die mit unterschiedlicher Macht vertreten werden, und die Eliten haben dabei ungleich mehr Macht. Sie können es aber nicht zu bunt treiben, denn sonst muckt das Volk auf, und kritisch wird es, wenn die bewaffneten Kräfte die Seite wechseln.

In den 30er Jahren gab es in Deutschland einen Plankalkülprogrammierer, 0 C-Programmierer, 0 Anwendungsentwickler, 0 HTML-Coder usw. Heute gibt es zigtausende. Die Gesellschaft ist sehr flexibel. Und ohne dass es große Vorbilder braucht. Viele Berufe spielen sich hinter verschlossenen Türen ab, und keine Fernsehserie zeigt die Beschäftigten im typischen Arbeitsalltag. Trotzdem werden die offenen Stellen bestückt.
#50 Stefan W.
demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
11. April 2014

@Lulu:

“Die Frau vom Joch der Kindererziehung befreien” und ihre Kinder in ein Kinderhaus zu stecken, ist keine Gleichberechtigung.

Das klingt aber sehr traditionell. Im Schulalter – wenn wir die Schulpflicht nicht abschaffen wollen und die Kinder wie bei den 12 Stämmen selbst unterrichten wollen, weil wir dem Staat misstrauen, sind die Kinder eh aus dem Haus. Eine Frau hat aber meist maximal 2 Kinder heute – wenn die 3 Jahre auseinander kommen, dann kann die Frau 9 Jahre aus dem Beruf bleiben, um 1, dann 2, dann wieder 1 Kind zu erziehen. Eine Erzieherin erzieht aber in Kita/Kindergarten/Hort 8 Kinder auf einmal. Nicht nur, dass das für die Kinder wohl anregender ist, mit so viel anderen Kindern zusammen zu sein – es ist von einer ökonomischen Betrachtung, in der die Frau dann Vollzeit arbeiten kann, vorteilhaft.

Außer die Frau schätzt die Zeit mit den Kindern mehr wert und verzichtet auf den gesteigerten Verdienst wie auf die Karrierechance. Soweit ich weiß verlieren die Frauen regelmäßig den Karriereanschluss durch Mutterschaft. Das ist aber eine freie Wahl, die sie selbst vornehmen. Und die erfolgreichen, anderen Frauen sind eben die, die sich anders entschieden haben.

Diese Erklärung finde ich deutlich einleuchtender als die mit einer gläsernen Decke und einer männlichen Verschwörung, die 10-20% Frauen aber doch durchlassen.
#51 Lulu
11. April 2014

@Christian

Mich überzeugen immer solche Sachen:
“Mein Lieblingsexperiment hat Anne Campbell an der Universität Durham veranstaltet: Männer und Frauen wurden zu einem Test eingeladen. Dann teilte man ihnen mit, dass sie schmerzhafte Elektroschocks erdulden müssten. Es dauere noch ein paar Minuten. Die Frauen warteten gemeinsam, in Gruppen. Die Männer warteten lieber alleine.“

Und dieses Experiment belegt deiner Meinung nach, dass dieses Verhalten angeboren und nicht anerzogen ist? Damit gibst du dich wirklich zufrieden?
Vieles, was in unserem Kulturkreis als typisch weiblich bzw. typisch männlich gesehen wird, wird in anderen Kulturkreisen nicht so gesehen.
Dindia&Allen, 1992 haben z.B. in Untersuchungen herausgefunden, dass Frauen in westlichen Gesellschaften, ihre gleichgeschlechtlichen Freundschaften höher bewerten als Männer. In einer chinesischen Stichprobe konnte Wheeler et al, 1989 diesen Geschlechtsunterschied nicht finden.

Wenn es anerzogen ist, dann müssten ja Kinder von gegengeschlechtlich Alleinerziehenden eine vom Durchschnitt abweichende Berufswahl getroffen haben oder noch treffen…

Und warum muss es so sein? Auch alleinerziehende Eltern behandeln/erziehen ihre Kinder unterschiedlich nach Geschlechtern. Dazu gibt es auch Untersuchungen: Baby-X-Experiment. Ein wenige Monate altes Baby wurde geschlechtsneutral angezogen. Erwachsene Vpn sollten mit ihm spielen. Hat man ihnen vorher gesagt, das Kind wäre ein Mädchen, wählten sie häufiger Puppen. Hat das Baby geweint, so interpretierten sie es als ängstlich etc. Waren die Vpn jedoch der Annahme, es handle sich um einen Jungen, so boten sie dem Kind eher ein Auto oder einen Ball an. Und das Weinen des (angenommenen) Jungen war nicht ängstlich, sondern verärgert oder wütend.
https://www.uni-due.de/genderportal/naturtechnik_sozialisation.shtml
Außerdem unterschätzt du die Wirkung der Peergroup bzw. der Umwelt.
#52 Lulu
11. April 2014

@Stefan W.

Hm. Dem steht entgegen, dass sich seit den 70ern viele Paare bemüht haben die Kinder geschlechtsneutral zu erziehen.

Hm. Was sind für dich ‚viele Paare‘? Wie viel Prozent der Bevölkerung haben diese Paare ausgemacht? Wie sah diese geschlechtsneutrale Erziehung aus? War sie wirklich geschlechtsneutral?

Dem steht entgegen dass unzählige Fälle bekannt sind, wo der Sohn den Beruf des Vaters erlernen sollte, um Arztpraxis/Werkstatt/Firma zu übernehmen und es einfach nicht wollte, und das, obwohl die Geschlechterrolle nicht dagegen stand.

Und was hat das mit der Geschlechterrolle zu tun?

Dann gibt es Mitschüler, Onkel, Großeltern, Eltern von Freunden, Film- und Buchhelden und die ganzen Berufstätigen, denen man im richtigen Leben begegnet. Bei Künstlern hört man wie oft, dass sich die Kinder in jungen Jahren in den Kopf setzten Künstler zu werden, und es gegen den elterlichen Willen wurden.
Der Glaube an die Macht der elterlichen Erziehung scheint mir doch arg romantisch und von keiner empirischen Erfahrung getrübt.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich ausschließlich die elterliche Erziehung gemeint habe? Je älter das Kind wird, desto stärker wird der Einfluss der Peergroup und der Umwelt. Nicht nur die Eltern erziehen ihre Kinder.
Wenn es beim Arzt nur Arzthelferinnen gibt, in der Fernsehwerbung die ‚Ich als Zahnarztfrau…‘ für Zahnpasta geworben wird, der Friseur um die Ecke als unmännlich und schwul belächelt wird und der Papa in der Werkstatt sein Auto ja nicht von der KFZ-Mechanikerin repariert haben will, ist es schwer für ein Kind nicht in Stereotype zu verfallen. Das schaffen die meisten Erwachsenen auch nicht.
Klar gibt es auch Fälle, in denen junge Menschen sich ihren Berufswunsch gegen den größten Widerstand erfüllt haben. Aber das sind Einzelfälle, nicht die Regel. Meistens wählen Frauen die Berufe, die als ‚weiblich‘ gelten, und Männer die ‚männlichen‘. Weil in der Gesellschaft bestimmte Eigenschaften nach den beiden Geschlechtern aufgeteilt sind. Dass diese Eigenschaften tatsächlich nur marginal mit den biologischen Geschlechtern korrelieren ist hinreichend belegt.

Zumal ständig neue Berufe entstehen, für die gar keine Vorbilder existieren.

Genau! Wie das Programmieren! *gg* Anfangs ein Frauenberuf. Als er jedoch immer prestigeträchtiger wurde, sind die Frauen sehr schnell hinausgedrängt worden.

Ich bestreite dass der Verdacht nahe liegt. Millionen Männer sind bereits aus verantwortlichen Stellen im Streit ausgeschieden und hätten ein großes Interesse daran solche Zustände publik zu machen, wenn es etwas publik zu machen gäbe. Man muss schon eine arge Verschwörungstheorie basteln um zu dieser Glasdeckengeschichte zu kommen.

Die Verschwörungstheorie hast du gerade selbst gebastelt. Eine Verschwörung hatte ich gar nicht im Sinn. Lediglich Daten.
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Arbeitsmarkt/FrauenFuehrungspositionen52011.pdf?__blob=publicationFile

Firmen haben vor allem das Ziel Geld zu scheffeln, und ob sie dafür Frauen oder Männer einstellen ist ihnen wurst.

Offensichtlich nicht. Oder – wie in dem Blogbeitrag beschrieben, welchen wir hier kommentieren – das Arbeitsklima wird für Frauen so schwer gemacht, dass sie sich freiwillig umorientieren.

Zu deinem Kommentar #48:
Ich habe mich auf den Text bezogen, den Alderamin verlinkt hatte. (Dachte das wäre deutlich in den Kommentaren zu erkennen. Offensichtlich nicht.) Es wurde in dem Text behauptet, in einigen Kibbuzim in Israel hätte es eine Zeitlang die völlige Gleichstellung der Geschlechter gegeben. Die Gründergeneration wollte dies dadurch erreichen, dass die Kinder gleich nach der Geburt in ein Kinderhaus gegeben wurden. Sie lebten zu keiner Zeit bei ihren Eltern. Die Eltern sahen ihre Kinder nur wenige Stunden am Tag. In der Nacht waren die Kinder auch nicht bei ihren Eltern. Das ist nicht mit der Betreuung in den KiTas – der ich übrigens sehr positiv gegenüber stehe – zu vergleichen. Und auch ansonsten habe ich die Umsetzung der ‚Gleichstellung‘ der Geschlechter in dem beschriebenen Kibbuz kritisiert. Die gab es dort nämlich zu keinem Zeitpunkt. Deshalb sind die Reaktionen der 2. Und 3. Generationen nicht aussagekräftig für die Frage nach biologischen und anerzogenen Geschlechtsunterschieden.
#53 Lulu
11. April 2014

@Christian

Mich überzeugen immer solche Sachen:
“Mein Lieblingsexperiment hat Anne Campbell an der Universität Durham veranstaltet: Männer und Frauen wurden zu einem Test eingeladen. Dann teilte man ihnen mit, dass sie schmerzhafte Elektroschocks erdulden müssten. Es dauere noch ein paar Minuten. Die Frauen warteten gemeinsam, in Gruppen. Die Männer warteten lieber alleine.“

Und dieses Experiment belegt deiner Meinung nach, dass dieses Verhalten angeboren und nicht anerzogen ist? Damit gibst du dich wirklich zufrieden?
Vieles, was in unserem Kulturkreis als typisch weiblich bzw. typisch männlich gesehen wird, wird in anderen Kulturkreisen nicht so gesehen.
Dindia&Allen, 1992 haben z.B. in Untersuchungen herausgefunden, dass Frauen in westlichen Gesellschaften, ihre gleichgeschlechtlichen Freundschaften höher bewerten als Männer. In einer chinesischen Stichprobe konnte Wheeler et al, 1989 diesen Geschlechtsunterschied nicht finden.

Wenn es anerzogen ist, dann müssten ja Kinder von gegengeschlechtlich Alleinerziehenden eine vom Durchschnitt abweichende Berufswahl getroffen haben oder noch treffen…

Und warum muss es so sein? Auch alleinerziehende Eltern behandeln/erziehen ihre Kinder unterschiedlich nach Geschlechtern. Dazu gibt es auch Untersuchungen: Baby-X-Experiment. Ein wenige Monate altes Baby wurde geschlechtsneutral angezogen. Erwachsene Vpn sollten mit ihm spielen. Hat man ihnen vorher gesagt, das Kind wäre ein Mädchen, wählten sie häufiger Puppen. Hat das Baby geweint, so interpretierten sie es als ängstlich etc. Waren die Vpn jedoch der Annahme, es handle sich um einen Jungen, so boten sie dem Kind eher ein Auto oder einen Ball an. Und das Weinen des (angenommenen) Jungen war nicht ängstlich, sondern verärgert oder wütend.
https://www.uni-due.de/genderportal/naturtechnik_sozialisation.shtml
Außerdem unterschätzt du die Wirkung der Peergroup bzw. der Umwelt.
#54 Lulu
11. April 2014

@Stefan W.

Die Antwort auf deinen Kommentar hängt in der Moderation. 🙁 Wegen dem destatis Link. Vermute ich. Dann poste ich mal ohne den Link.

@Stefan W.

Hm. Dem steht entgegen, dass sich seit den 70ern viele Paare bemüht haben die Kinder geschlechtsneutral zu erziehen.

Hm. Was sind für dich ‚viele Paare‘? Wie viel Prozent der Bevölkerung haben diese Paare ausgemacht? Wie sah diese geschlechtsneutrale Erziehung aus? War sie wirklich geschlechtsneutral?

Dem steht entgegen dass unzählige Fälle bekannt sind, wo der Sohn den Beruf des Vaters erlernen sollte, um Arztpraxis/Werkstatt/Firma zu übernehmen und es einfach nicht wollte, und das, obwohl die Geschlechterrolle nicht dagegen stand.

Und was hat das mit der Geschlechterrolle zu tun?

Dann gibt es Mitschüler, Onkel, Großeltern, Eltern von Freunden, Film- und Buchhelden und die ganzen Berufstätigen, denen man im richtigen Leben begegnet. Bei Künstlern hört man wie oft, dass sich die Kinder in jungen Jahren in den Kopf setzten Künstler zu werden, und es gegen den elterlichen Willen wurden.
Der Glaube an die Macht der elterlichen Erziehung scheint mir doch arg romantisch und von keiner empirischen Erfahrung getrübt.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich ausschließlich die elterliche Erziehung gemeint habe? Je älter das Kind wird, desto stärker wird der Einfluss der Peergroup und der Umwelt. Nicht nur die Eltern erziehen ihre Kinder.
Wenn es beim Arzt nur Arzthelferinnen gibt, in der Fernsehwerbung die ‚Ich als Zahnarztfrau…‘ für Zahnpasta geworben wird, der Friseur um die Ecke als unmännlich und schwul belächelt wird und der Papa in der Werkstatt sein Auto ja nicht von der KFZ-Mechanikerin repariert haben will, ist es schwer für ein Kind nicht in Stereotype zu verfallen. Das schaffen die meisten Erwachsenen auch nicht.
Klar gibt es auch Fälle, in denen junge Menschen sich ihren Berufswunsch gegen den größten Widerstand erfüllt haben. Aber das sind Einzelfälle, nicht die Regel. Meistens wählen Frauen die Berufe, die als ‚weiblich‘ gelten, und Männer die ‚männlichen‘. Weil in der Gesellschaft bestimmte Eigenschaften nach den beiden Geschlechtern aufgeteilt sind. Dass diese Eigenschaften tatsächlich nur marginal mit den biologischen Geschlechtern korrelieren ist hinreichend belegt.

Zumal ständig neue Berufe entstehen, für die gar keine Vorbilder existieren.

Genau! Wie das Programmieren! *gg* Anfangs ein Frauenberuf. Als er jedoch immer prestigeträchtiger wurde, sind die Frauen sehr schnell hinausgedrängt worden.

Ich bestreite dass der Verdacht nahe liegt. Millionen Männer sind bereits aus verantwortlichen Stellen im Streit ausgeschieden und hätten ein großes Interesse daran solche Zustände publik zu machen, wenn es etwas publik zu machen gäbe. Man muss schon eine arge Verschwörungstheorie basteln um zu dieser Glasdeckengeschichte zu kommen.

Die Verschwörungstheorie hast du gerade selbst gebastelt. Eine Verschwörung hatte ich gar nicht im Sinn. Lediglich Daten.

Firmen haben vor allem das Ziel Geld zu scheffeln, und ob sie dafür Frauen oder Männer einstellen ist ihnen wurst.

Offensichtlich nicht. Oder – wie in dem Blogbeitrag beschrieben, welchen wir hier kommentieren – das Arbeitsklima wird für Frauen so schwer gemacht, dass sie sich freiwillig umorientieren.

Zu deinem Kommentar #48:
Ich habe mich auf den Text bezogen, den Alderamin verlinkt hatte. (Dachte das wäre deutlich in den Kommentaren zu erkennen. Offensichtlich nicht.) Es wurde in dem Text behauptet, in einigen Kibbuzim in Israel hätte es eine Zeitlang die völlige Gleichstellung der Geschlechter gegeben. Die Gründergeneration wollte dies dadurch erreichen, dass die Kinder gleich nach der Geburt in ein Kinderhaus gegeben wurden. Sie lebten zu keiner Zeit bei ihren Eltern. Die Eltern sahen ihre Kinder nur wenige Stunden am Tag. In der Nacht waren die Kinder auch nicht bei ihren Eltern. Das ist nicht mit der Betreuung in den KiTas – der ich übrigens sehr positiv gegenüber stehe – zu vergleichen. Und auch ansonsten habe ich die Umsetzung der ‚Gleichstellung‘ der Geschlechter in dem beschriebenen Kibbuz kritisiert. Die gab es dort nämlich zu keinem Zeitpunkt. Deshalb sind die Reaktionen der 2. Und 3. Generationen nicht aussagekräftig für die Frage nach biologischen und anerzogenen Geschlechtsunterschieden.
#55 Eheran
11. April 2014

Lulu, weil du immer so schön mit “häufiger” usw. kommst:
Es gibt im deutschsprachigen Raum >1’000 aktive Hobbychemiker die in Foren miteinander Kommunizieren bzw. ab und an auch Forentreffen.
Wie schonmal beschrieben gibt es da genau eine einzige Frau.
Bei den Astronomen sieht es wohl genauso aus.
Soll das also heißen, dass wirklich “alle” ihre Babys nach diesen Stereotypen erziehen und nur 0,05% der Eltern das Gegenteil anstreben?

Woher kommen die 0,05%?
1 von 1000 und je 2 Eltern:
1/1000/2 = 0,0005 = 0,05%

Das passt vorne und hinten nicht zusammen, egal wie man es betrachtet.
Wie schaut es bei anderen Bereichen aus?
Werft eure Kentnisse ein:
Modellbauforen, Eisenbahnforen, …
Wieviel Frauen gibt es da und was sagt uns das über das persöhnliche(!) Interesse der Frauen zu diesem Thema?

Da braucht keiner mit “werden häufiger” usw. kommen. Es wäre ein “werden IMMER” nötig, um das zu rechtfertigen. Wobei dann die Kinder, die entgegen dem Wunsch ihrer Eltern irgendwas gemacht haben, komplett ignoriert würden.
#56 Lulu
11. April 2014

@Eheran

Lulu, weil du immer so schön mit “häufiger” usw. kommst:

Wo? In welchem Zusammenhang? Kannst du dich nicht etwas konkreter äußern? Ich mag nicht schon wieder raten müssen, was du meinst.

Außerdem reden wir hier von Berufen, nicht von Hobbies. Wenn eine Frau, oder ein Mann Physik studieren, dann wohl kaum, weil sie sich nicht dafür interessieren. Und der Anteil an weiblichen Studierenden in technischen bzw. Naturwissenschaftlichen Fächern steigt. Ist z.T. schon über 50%. (s. Grafiken oben im Artikel.) Ob sie sich in ihrer Freizeit für Chemie oder Modellbau interessieren, sagt wenig darüber aus, ob Interessen angeboren sind oder nicht. Und da die Hausarbeit und Kindeserziehung immer noch zum größten Teil Frauensache ist, haben die Frauen auch weniger Zeit für Hobbies.

Außerdem, woher weißt du, dass es da eine einzige Frau gibt? Hast du jeden einzelnen User nach seinem Geschlecht befragt? Wie kannst du deine Behauptung belegen, dass lediglich 0,05% der Frauen sich für ‘männliche’ Hobbies interessieren?

Und außerdem: die Sozialisation eines Menschen beschränkt sich nicht ausschließlich auf das Elternhaus. Je älter ein Kind wird, desto mehr gewinnen die Peers und die Umwelt an Einfluss. Ausführliches habe ich in einem Kommentar an Stefan W. geschrieben. Der hängt allerdings noch in der Moderation. Mal warten, bis der freigeschaltet ist.
#57 Lulu
11. April 2014

@Eheran

Habe mich rein aus Neugierede in einem Astronomieforum umgesehen… und prompt auf einen ‘Frauen gehören hinter den Herd’-Witz gestoßen. Mal abgesehen davon, dass das Stehen vor dem Herd um Längen praktischer ist, als dahinter, stelle ich es mir nicht wiklich berauschend vor, meinem Hobby dauerhaft in einer Umgebung nachzugehen, in der ich mir frauenfeindliches Geschwätz anhören muss. (Das ist übrigens auch ein Thema in dem Artikel, zu dem wir hier unsere Kommentare schreiben)
#58 Eheran
11. April 2014

Das “häufiger” findet sich z.B. in deinem Beitrag über meinem. #50 mitten im unteren Absatz. Aber auch andere, ähnliche Formulierungen, die halt von einem gewissen Anteil spreichen.

“Ob sie sich in ihrer Freizeit für Chemie oder Modellbau interessieren, sagt wenig darüber aus, ob Interessen angeboren sind oder nicht.”

Das sagt sogar viel mehr darüber aus als die Berufswahl!
Macht- und Geldinteressen sowie die späteren Chancen spielen dort keine Rolle und es geht rein um das Interesse an der Sache selbst.

“Wie kannst du deine Behauptung belegen, dass lediglich 0,05% der Frauen sich für ‘männliche’ Hobbies interessieren?”

Bitte meinen Beitrag bzw. die Stelle nochmal lesen. Von 0,05% der Frauen ist nie die Rede.
Ich “Belege” es anhand der mir vorliegenden Daten, dass in über 10 Jahren Aktivität in einem Chemieforum nur eine Frau länger als ein paar Monate dabei ist.
Offensichtlich ist das bei anderen Foren das gleiche. Z.B. hier hat es sich (im Kommentarbereich) bezüglich der Astonomie offenbart:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/20/am-mars-entstand-eine-neue-schlucht/

“und prompt auf einen ‘Frauen gehören hinter den Herd’-Witz gestoßen.”
1. Witz
2. Soetwas gab/gibt es in unserem Forum nicht.
3. Von irgendeinem Beitrag lässt sich niemand abschrecken, sonst wäre das Internet ein menschenfreier Raum.
#59 Lulu
11. April 2014

@Eheran

Dann kläre mich doch auf, was du genau mit den 0,05% meinst.

Da braucht keiner mit “werden häufiger” usw. kommen. Es wäre ein “werden IMMER” nötig, um das zu rechtfertigen.

*gg* Dann musst du diese Konsequenz aber auch auf deine eigene Argumentation anwenden. Du schreibst, dass mehr Männer sich in ihrer Freizeit für Chemie, Astronomie, Modellbau etc. interessieren. Und begründest das mit den angeborenen geschlechtsspezifischen Interessen. Wenn sie wirklich angeboren wären, dann dürfte es – deine eigene Argumentation! – NIE Frauen mit diesen Interessen geben. Aber es gibt sie. Und nicht wenige. Deine subjektive Einschätzung anhand der Beteiligung in diversen Foren sagt genau gar nichts über die Menge an Frauen aus, die sich Chemie, Astronomie, Modellbau etc. zum Hobby gemacht haben.

Und wenn du dich mit diesen Frauen unterhalten würdest, dann wird dir auffallen, dass das Interesse an diesen Themen bereits in der Kindheit geweckt wurde und von den Eltern – wenn schon nicht unterstützt – zumindest toleriert wurde.

Von irgendeinem Beitrag lässt sich niemand abschrecken, sonst wäre das Internet ein menschenfreier Raum.

Es ist nicht irgenein einzelner Beitrag. Das kommt im Berufsleben offenbar ganz oft vor. (Siehe den Artikel oben) Und was Hobbies angeht: Bei den SB hat eine Hobby-Geologin berichtet, dass sie auf erheblichen Widerstand gestoßen ist, als sie einem Verein beigetreten ist. Einige Herren haben daraufhin sogar ihre Mitgliedschaft gekündigt.
#60 Eheran
11. April 2014

“Und begründest das mit den angeborenen geschlechtsspezifischen Interessen.”
Wo mache ich das?

Hier nochmal zu den 0,05% aus #51:
“Woher kommen die 0,05%?
1 von 1000 und je 2 Eltern:
1/1000/2 = 0,0005 = 0,05%”
Als Text: Nur eine von 1’000 Personen ist weiblich. Also 0,1%. Jeder Elternteil davon macht 0,05% der möglichen Elternteile aus – weil es davon 2’000 gibt.

“Deine subjektive Einschätzung anhand der Beteiligung in diversen Foren sagt genau gar nichts über die Menge an Frauen aus, die sich Chemie, Astronomie, Modellbau etc. zum Hobby gemacht haben.”

Was ist daran denn subjektiv?
Ansonsten kann ich natürlich nur die Daten betrachten, die ich auch habe.
Hier nochmal ein Zitat von dir:
“fängst du zur Abwechslung mal an, deinen Rant zu belegen?”
Ich habe meine Behauptungen belegt – ob diese Belege hoch belastbar sind oder nicht… sie sind jedenfalls aus einer großen Menge genommen und nicht nur aus dem lokalen Sportclub. Belastbarer als irgendwelche Behauptungen sind sie damit alle mal.

Meine Frage aus #38 und #24 bleiben weiter unbeantwortet.
Hier nochmal zur Erinnerung:
Grundlage ist, dass 50% der Studenten eines technischen Studienganges weiblich sind aber nur 25% der Stellen in technischen Berufen mit Frauen besetzt.
Du behauptest, das könne nicht am (fehlenden?) Interesse liegen.
Wo bleiben die Beweise, dass es nicht daran liegt sondern an etwas anderem?
Du hast nicht mal irgendwelche Vermutungen aufgestellt, woran das denn sonst liegen könnte. Beweise hin oder her: Woran soll das deiner Meinung nach liegen?
#61 Lulu
11. April 2014

@Eheran

Was ist daran denn subjektiv?

Und was ist daran objektiv?

Ich habe meine Behauptungen belegt

Eine Behauptung, in einschlägigen Foren gäbe es mehr Männer als Frauen, ist kein Beleg. Und belastbar schon gar nicht. Es ist eine subjektive Einschätzung.

Zu deinen Fragen aus #38 und #24:

Ich zitiere den Artikel, zu dem wir hier kommentieren:

Und dass Frauen hier einen im wörtlichen Sinn “verschwindenden” Anteil an den Tech-Berufen haben, liegt nicht an mangelnder Begabung, auch nicht an mangelnder Intelligenz, mangelndem Interesse oder sonstigen “Mängeln”. Woran es liegt (ein Tipp: Auch darüber haben wir hier schon ausgiebig diskutiert) ist am besten im Artikel der New York Times nachzuesen: Technology’s Man Problem.

Und wenn du dir den besagten Artikel der NYT durchliest, dann hast du deine Antwort. Meine Meinung ist hierbei irrelevant. Weil Meinungen subjektiv sind und nicht immer mit der Realität korrelieren.
#62 Eheran
11. April 2014

“Und was ist daran objektiv?”

Das ich “keinen” Einfluss darauf habe, was rauskommt.
Ich Zähle etwas nach, daran ist nicht so viel subjektiv, oder?
Aber wie gesagt: Es ist immernoch besser als nichts. So wie du es präsentierst.

Witzig ist in dem Zusammenhang aber auch, wie ich mir meine Informationen auf die Frage aus dem langen Artikel selbst suchen soll – der aber zum Großteil eine einzige “Subjektivität” ist. Ironie?
Zitiere mal, was der Artikel als Ursache nennt.

Mal eine ganz andere Frage: Kommt noch was richtiges von dir?
Du gehst praktisch auf nichts ein, pickst dir ein paar Rosinen raus, verdrehst noch Worte im Mund…
Wenn nicht, kann ich mir das Nachfragen und Argumentieren nämlich sparen.
#63 Lulu
11. April 2014

@Eheran

Witzig ist in dem Zusammenhang aber auch, wie ich mir meine Informationen auf die Frage aus dem langen Artikel selbst suchen soll

Witzig ist, dass du Kommentare zu einem Artikel schreibst, den du offenbar nicht gelesen hast.

Zitiere mal, was der Artikel als Ursache nennt.

Bitteschön!

A culprit, many people in the field say, is a sexist, alpha-male culture that can make women and other people who don’t fit the mold feel unwelcome, demeaned or even endangered.

Und wenn es dir zu subjektiv ist, hier gibt es eine Untersuchung, die das belegt.

https://documents.library.nsf.gov/edocs/HD6060-.A84-2008-PDF-Athena-factor-Reversing-the-brain-drain-in-science,-engineering,-and-technology.pdf

“Und was ist daran objektiv?”

Das ich “keinen” Einfluss darauf habe, was rauskommt.

Nein, das ist nicht objektiv. Du hast nicht jeden angemeldeten User nach seinem Geschlecht befragt. Du ignoriest auch, dass Internetforen nicht die einzige Platform sind, wo Interessierte sich austauschen können.

Mal eine ganz andere Frage: Kommt noch was richtiges von dir?
Du gehst praktisch auf nichts ein, pickst dir ein paar Rosinen raus, verdrehst noch Worte im Mund…

Bitte keine Unterstellungen. Ich habe mehrere Studien angegeben und auch mehrere Seiten verlinkt. Das Lesen kann ich dir nicht abnehmen.

Wo und wem habe ich die Worte verdreht?

Ich gehe auf deine Behauptugen ein. Die ganze Zeit schon. Wenn dir das Ergebnis nicht passt, so ist das nicht mein Problem, oder?

Apropos ‘du gehst auf nichts ein’. Mich würde wirklich sehr interessieren, was du dazu zu sagen hast:

Da braucht keiner mit “werden häufiger” usw. kommen. Es wäre ein “werden IMMER” nötig, um das zu rechtfertigen.

*gg* Dann musst du diese Konsequenz aber auch auf deine eigene Argumentation anwenden. Du schreibst, dass mehr Männer sich in ihrer Freizeit für Chemie, Astronomie, Modellbau etc. interessieren. Und begründest das mit den angeborenen geschlechtsspezifischen Interessen. Wenn sie wirklich angeboren wären, dann dürfte es – deine eigene Argumentation! – NIE Frauen mit diesen Interessen geben. Aber es gibt sie. Und nicht wenige.
#64 Eheran
11. April 2014

Genau da hast du mir die Worte im Mund verdreht bzw. erfunden.
Aus #56, ganz oben:
Du: “Und begründest das mit den angeborenen Geschlechtsspezifischen Interessen.”
Ich: “Wo mache ich das?”
Daher auch das mit dem Strohmann.
Aber eines dazu noch:
“Aber es gibt sie. Und nicht wenige. ”

Zeig mir wo, du scheinst sie ja zu kennen?

Ich habe diese verlinkte Untersuching mal überflogen. Ist das deiner Meinung nach nicht Subjektiv? Da werden einfach irgendwelche Fragen gestellt.
Mit der gleichen Vorgehensweise kann ich auch alles als “supi” darstellen. (z.B. ich frag einfach irgendwen ob die aktuelle Situation gut ist)
Jedenfalls habe ich da keine wirklich relevanten Aussagen gefunden, die die Frage beantworten. Ich bitte zum 4. mal mir schlicht und einfach die Frage zu beantworten, statt irgendwas zu verlinken, was am Ende doch keine Antwort enthält.
Denn das hier ist doch wohl nur ein Scherz:
“A culprit, many people in the field say, is a sexist, alpha-male culture that can make women and other people who don’t fit the mold feel unwelcome, demeaned or even endangered.”

Wieso misst du ständig mit 2 Maßstäben?
Ich bin subjektiv wenn ich nachzähle, aber irgendwelche “many people in the field” sind jetzt die Objektivität höchst persöhnlich?

“Du hast nicht jeden angemeldeten User nach seinem Geschlecht befragt. Du ignoriest auch, dass Internetforen nicht die einzige Platform sind, wo Interessierte sich austauschen können. ”

Jeder, der dort aktiv ist, ist mir mehr oder weniger gut bekannt. Es gab auch schon Umfragen usw. weil es (u.a. mich) interessiert hat, ob sich die Frauen ggf. einfach nur nicht outen wollen. Dies trifft nicht zu.
Und nein, es gibt keine relevanten anderen Platformen, auf denen sich Chemieinteressierte austauschen. Nach dem Wegfallen von Chemikalien.de ist dies das einzige relevante deutschsprachige (Hobby-) Chemieforum. Aber auch international finden sich ebenso fast keine Frauen, z.B. auf Sciencemadness.org oder dem E&W-Forum.
Die anderen genannten Bereiche, also Astronomie, Modellbau (mit all seinen Unterarten) oder “Eisenbahnanhänger”, sehen ebenso aus.
Frei nach dem Motto: “Wenn dir das Ergebnis nicht passt” … dann ignoriere ich es einfach?
Da gibt es jedenfalls keine 99,9% Alphamänner, die ihren Töchern/Freundinnen/… verbieten, diesen Hobbys nach zu gehen.
#65 WolfStark
11. April 2014

@Stefan W.
Sorry aber was haben “neue Berufe” damit zutun, dass die Beseitigung von Armut, Rassismus und andere Vorurteilen, Kriminalität und viele weitere Probleme natürlicherweise extrem lange dauert? Gleichberechtigung ist nur ein Thema von vielen. Heute mag nahezu jeder ein Handy haben oder innerhalb kürzester Zeit sich Berufe bilden aber das ändert nichts daran, dass kein gesellschaftlicher Missstand bisher voll und ganz beseitigt werden konnte? Und dass die, die zumindest recht gut angegangen werden konnten, dennoch einer langen Entwicklung zu verdanken sind. Gesellschaftsschichten, MIlieus und Stereotype verändern sich äußerlich, bleiben aber inhaltlich über extrem lange Zeiten bestehen. Und genau weil das so ist, ist es völlig in Ordnung den derzeitigen ist-Zustand im Falle der Geschlechterfrage, mit allem as dazugehört, als reine Episode und nicht als dauerhaften Zustand anzusehen, der früher genau so war, heute genau so ist und morgen unverändert geblieben sein wird.
#66 Lulu
11. April 2014

@Eheran

Diese Struktur zieht sich m.M.n. überall durch und ist nicht vorrangig der Erziehung geschuldet.

Wenn diese Struktur – deiner Meinung nach – nicht vorrangig der Erziehung geschuldet ist, so ist doch anzunehmen, dass du angeborene geschlechtsspezifische Interessen meinst. Wenn nicht, solltest du dich genauer ausdrücken, bitte.
Zu Hobby-Astronominnen:
Kathryn Gray – entdeckte mit 10 Jahren eine Supernova; Caroline Moore hat auch eine entdeckt, Hanny van Arkel… keine 2 Minuten googlen.

Ich habe diese verlinkte Untersuching mal überflogen. Ist das deiner Meinung nach nicht Subjektiv? Da werden einfach irgendwelche Fragen gestellt.
Mit der gleichen Vorgehensweise kann ich auch alles als “supi” darstellen. (z.B. ich frag einfach irgendwen ob die aktuelle Situation gut ist)

Ich verstehe nicht, was du genau an der Untersuchung bzw. ihren Ergebnissen auszusetzen hast? ‚Da werden einfach irgendwelche Fragen gestellt‘ ist keine aussagekräftige Kritik. Oder anders gefragt: welche Belege würdest du denn akzeptieren? Gibt es solche überhaupt? Dass Frauen deutlich seltener ihr Studium abbrechen, habe ich anhand von Daten belegt. Dazu hast du dich auch nicht geäußert.

Ich bitte zum 4. mal mir schlicht und einfach die Frage zu beantworten, statt irgendwas zu verlinken, was am Ende doch keine Antwort enthält

Es enthält Antworten. Du liest sie nur nicht. Und das bringt mich ehrlich gesagt, gewaltig auf die Palme. Warum soll ich mir die Mühe machen und die Artikel zusammenfassen? Ich sage ja nicht, du sollst selbst googlen. Ich verlinke dir die Artikel. Wenn du nicht lesen willst, dann lassen wir die Diskussion lieber gleich sein.

Wieso misst du ständig mit 2 Maßstäben?
Ich bin subjektiv wenn ich nachzähle, aber irgendwelche “many people in the field” sind jetzt die Objektivität höchst persöhnlich?

Du hast behauptet, du hättest nachgezählt. Ich kann das nirgends nachprüfen. Belegt hast du das nicht. Wenn im Rahmen einer Untersuchung Personen zu einem Thema befragt werden, ihre Antworten systematisch erfasst, ausgewertet und festgehalten werden, so ist das objektiv.

Da gibt es jedenfalls keine 99,9% Alphamänner, die ihren Töchern/Freundinnen/… verbieten, diesen Hobbys nach zu gehen.

Es geht bei Gender nicht um Alphamänner, die ihren Töchtern etc. irgendetwas verbieten. Es wird zwischen dem biologischen Geschlecht (sex) und dem gesellschaftlich konstruierten Geschlecht (gender) unterschieden. Kinder werden unterschiedlich sozialisiert. (Belege habe ich weiter oben angeführt). Auch wenn die Eltern sich bemühen, ‚geschlechtsneutral‘ zu sein, und die Interessen ihrer Kinder zu fördern – unabhängig davon, welchem Geschlecht dieses Interesse zugeordnet wird, so wird das Kind spätestens mit dem Eintritt in den Kindergarten mit den Rollenklischees konfrontiert. In den Medien, eigentlich überall, wird ein bestimmtes Bild vermittelt, wie Mädchen/Frauen bzw. Jungen/Männer zu sein haben. Verhält man sich nicht rollenkonform, wird das sanktioniert. Davon sind nicht nur Frauen betroffen, sondern auch Männer.
Auch das Spielzeug ist geschlechtsstereotypisch.
https://www.youtube.com/watch?v=CrmRxGLn0Bk
Wie soll ein Mädchen, das mit solchen Sachen spielt, Interesse an Chemie und Technik entwickeln?
#67 Eheran
12. April 2014

Ich fass das Video mal zusammen:
LEGO hat Jahrzehnte einfach Spielzeug gebaut, mit dem jeder spielen konnte.
Dann sollte es aber noch extra was für Mädchen geben, weil sie von dem ganz normalen wohl nicht angesprochen werden.
Aber das ist dann auch wieder nicht richtig, weil das dann für Mädchen ist……?
Die Person, die das ganze kritisiert, ist dabei auchnoch selbst geschminkt wie ein Püppchen, trägt gigantische Ohrringe und Rosa… ernsthaft?

“In den Medien, eigentlich überall, wird ein bestimmtes Bild vermittelt, wie Mädchen/Frauen bzw. Jungen/Männer zu sein haben.”
Im Labor sieht man zu einem großen Teil Frauen in Filmen, beim Tag der offenen Tür irgendwelcher Firmen, in Apotheken usw.
Für die Chemie kann das also nicht so ganz relevant sein.

“Wenn im Rahmen einer Untersuchung Personen zu einem Thema befragt werden, ihre Antworten systematisch erfasst, ausgewertet und festgehalten werden, so ist das objektiv.”
Ich übertrage das mal auf:
“Homöopathie hilft – 1’000 befragt”…
“Wurden sie nach der einnahme der Homöopathischen Medizin wieder gesund?”
99,4% antworteten mit “Ja”.
das ist also völlig objektiv?

Wenn ich mir diese Argumentationen so anschaue… was soll ich denn davon halten? Liegt das nur an mir, dass ich da mit dem Kopf schütteln muss?
Was sagen die anderen dazu? Könnt ihr sowas ernst nehmen und es liegt einfach nur an mir und meiner eingefahrenen “Genderisierung”, die mich die Wahrheit nicht erkännen lässt?
#68 Lulu
12. April 2014

@Eheran

Dann sollte es aber noch extra was für Mädchen geben, weil sie von dem ganz normalen wohl nicht angesprochen werden.

Wie kommst du darauf? Doch wenn man anfängt Serien speziell für Jungen heraus zu bringen und diese speziell für diese Gruppe zu bewerben, dann möchte man auch etwas für Mädchen machen. Um auch an dieser Gruppe etwas zu verdienen. Dass gerade diese Einteilung in Mädchenkram und Jungenkram aber die Interessen und Einstellungen mit beeinflusst, ist den wenigsten bewusst.

Aber das ist dann auch wieder nicht richtig, weil das dann für Mädchen ist……?

Drücke ich mich so missverständlich aus, oder willst du nicht verstehen, worum es geht? Es ist nicht das Problem, dass es für Mädchen ist. Es ist das Rollenbild, das damit vermittelt wird, das problematisch ist. Hier wird nichts gebaut, nichts konstruiert. Es gibt nichts, was die Fantasie und Kreativität anspricht und fördert (wie bei der entsprechenden Serie für Jungen). Es wird nur geshoppt, gebacken und gewellnesst. Sogar die Häuser sind schon fertig und müssen nicht zusammengebaut werden. Es gibt auch nichts, was den Kindern nahelegen könnte, es gäbe z.B. Feuerwehrfrauen. (Weil die Mädchenpüppchen gar nicht in das Feuerwehrauto passen, dessen Standardbesetzung aus männlichen Püppchen besteht)

Die Person, die das ganze kritisiert, ist dabei auchnoch selbst geschminkt wie ein Püppchen, trägt gigantische Ohrringe und Rosa… ernsthaft?

Jetzt wirst du aber unsachlich! Was hat das Aussehen der Dame damit zu tun? Es geht bei Gender nicht darum, dass Frauen wie Männer sein sollen (oder umgekehrt). Ungeschminkt (was übrigens auch sozialkonstruiert ist. In zahlreichen Kulturen schminken sich die Männer auch. Vor einigen Jahrhunderten sogar in unserem Kulturkreis. Und das alles andere als dezent), in lila Latzhosen und an ‚unweiblichen Stellen‘ behaart… würde sie so aussehen, hättest du doch auch etwas daran auszusetzen. Außerdem war Rosa vor 100 Jahren eine männliche Farbe.
Bei Gender geht es darum, dass Interessen, Eigenschaften und Neigungen nach Geschlechtern eingeteilt werden, obwohl das nicht der Fall ist. Das schränkt die Menschen beiderlei Geschlechts ein. Erkläre mir doch bitte, wie ein Mädchen herausfinden soll, ob sie sich für Chemie/Astronomie/Modellbau interessiert, wenn sie gar keine Gelegenheit erhält, damit in Kontakt zu kommen und ihr von allen Seite suggeriert wird, das wäre ohnehin nichts für Mädchen? Das gleiche gilt umgekehrt auch für Jungen.

Es geht nicht darum, dass es gar keine Geschlechter gibt. (Es gibt zwar einige, die das behaupten. Aber in jeder Wissenschaft gibt es Schwachmaten)

Im Labor sieht man zu einem großen Teil Frauen in Filmen, beim Tag der offenen Tür irgendwelcher Firmen, in Apotheken usw.
Für die Chemie kann das also nicht so ganz relevant sein.

Es gibt ja auch Chemikerinnen und Ingenieurinnen. Es gibt sie sogar immer mehr als noch vor einigen Jahrzehnten. Ich verstehe nicht, was dein Problem ist.

“Wenn im Rahmen einer Untersuchung Personen zu einem Thema befragt werden, ihre Antworten systematisch erfasst, ausgewertet und festgehalten werden, so ist das objektiv.”
Ich übertrage das mal auf:
“Homöopathie hilft – 1’000 befragt”…
“Wurden sie nach der einnahme der Homöopathischen Medizin wieder gesund?”
99,4% antworteten mit “Ja”.
das ist also völlig objektiv?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt kein universales Werkzeug, das in jeder Wissenschaft funktioniert. Als Chemiker müsstest du das doch wissen. Du kannst nicht die gleichen Methoden und Werkzeuge benutzen, wie z.B. Astronomen. So ist es auch hier: um die (Un)Wirksamkeit der HP zu überprüfen, ist eine Befragung das denkbar ungeeignete Werkzeug. Für Untersuchungen in Soziologie ist eine Befragung hingegen ein passendes Werkzeug. Oder wie willst du sonst herausfinden, warum ausgebildete Ingenieurinnen oder Technikerinnen sich nach einigen Jahren beruflich umorientieren? Diese Messmethoden müssen auch in Soziologie strengsten Anforderungen genügen. Wenn du also etwas an dem Studiendesign auszusetzen hast, sodass die Schlussfolgerungen so nicht gezogen werden können, benenne deine Kritikpunkte deutlich. An einer Befragung als Methode kannst du nichts aussetzen. Wobei deine private Befragung nicht als Beleg taugt. Du hast nämlich lediglich das Ergebnis genannt. Ich kann nirgends nachprüfen, ob das stimmt. Außerdem musst du noch plausibel erklären, warum der Anteil an weiblichen Personen in einem Hobby-Internetforum etwas über die Interessen der Frauen aussagt. Ich zeichne sehr gern und schreibe. Mag Mangas, 3D-Modelling und Digital Painting. Und ich bin bei keinem meiner zahlreichen Hobbys in irgendeinem Forum tätig.
#69 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/11/kriminalgeschichte-des-christentums/
12. April 2014

@Lulu

Hm. Was sind für dich ‚viele Paare‘? Wie viel Prozent der Bevölkerung haben diese Paare ausgemacht? Wie sah diese geschlechtsneutrale Erziehung aus? War sie wirklich geschlechtsneutral?

“Viele Paare” heißt für mich, dass in einem liberalen, aufgeklärtem, linken Milieu das alle gemacht haben, also in einer gebildeten, städtischen Schicht – weniger bei Bergbauern und auch nicht so sehr bei Bergarbeitern vielleicht. Und am allerstärksten im Bereich der Erziehungswissenschaften und Sozialarbeiter, bei werdenden Kindergärtnerinnen und Lehrern.

Selbst meine Eltern, die einem konservativen Weltbild anhängen, haben verschiedentlich versucht mit der Zeit zu gehen und meine Schwester zum Kampfsport geschickt, den Umgang mit analoger Phototechnik beigebracht, der Motorradführerschein wurde unterstützt.

Mich hat man einmal in einen Handarbeitskurs stecken wollen, aber das ging, glaube ich, von der Schule aus. Man sagt aber ich mache einen guten Sauerbraten, meine Brownies finden immer reißenden Absatz oder meine Mutzemandeln.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich ausschließlich die elterliche Erziehung gemeint habe? Je älter das Kind wird, desto stärker wird der Einfluss der Peergroup und der Umwelt. Nicht nur die Eltern erziehen ihre Kinder.

Je älter das Kind wird, umso mehr sind einerseits die Weichen gestellt. Andererseits begegnet es dann professionellen Pädagogen, die seltener traditionellen Rollenklischees nachhängen. Die Kinder aus der Peergroup müssen ihre Klischees aber selbst irgendwoher haben.

Auißerdem gewinnen die Kinder dann die Kompetenz sich als Freunde genau die Kinder auszusuchen, die schon verkörpern, was sie sie selbst übernehmen wollen, m.a.W. man tritt kaum in einen Rockerclub ein mit lauter Rockern wenn man sanfte Harfenmusik mag und Hollandräder. Ähnlich verhält es sich mit Fernsehserien, die sich die Kinder freiwillig ansehen, Legokästen, Büchern, Comics.

Und was hat das mit der Geschlechterrolle zu tun?

Dass es sehr fraglich ist, wie sehr man Kinder in eine Rolle drängen kann.

in der Fernsehwerbung die ‚Ich als Zahnarztfrau…‘ für Zahnpasta geworben wird,

Wenn. Dann werden alle Mädchen Zahnarztfrau? Offenbar nicht. Dann wird kein Mädchen Zahnärztin? Offenbar auch nicht.

und der Papa in der Werkstatt sein Auto ja nicht von der KFZ-Mechanikerin repariert haben will

Richtige Männer reparieren ihr Auto doch selbst.

Klar gibt es auch Fälle, in denen junge Menschen sich ihren Berufswunsch gegen den größten Widerstand erfüllt haben.

Es geht mehr darum, dass Leute gegen kleine Widerstände ihren Berufswunsch verfolgen, nicht gegen größte. Außer bei der katholischen Kirche gibt es doch keinen Beruf, den Frauen nicht ergreifen dürfen, oder?

Genau! Wie das Programmieren! *gg* Anfangs ein Frauenberuf. Als er jedoch immer prestigeträchtiger wurde, sind die Frauen sehr schnell hinausgedrängt worden.

Wer hat sie wo rausgedrängt? Wieso haben sie sich das gefallen lassen? Das ist doch eine unbelegte Verschwörungstheorie. Wieso sollten Männer das tun? Als Berufseinsteiger kann man ja kaum etablierte Kolleginnen rausdrängen. Wenn man einen Job bekommen hat hat man es aber nicht mehr nötig das eigene Geschecht zu bevorzugen. Wieso sollte man lieber mit Männern zusammenarbeiten wollen?

Offensichtlich nicht. Oder – wie in dem Blogbeitrag beschrieben, welchen wir hier kommentieren – das Arbeitsklima wird für Frauen so schwer gemacht, dass sie sich freiwillig umorientieren.

Wozu?
#70 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/12/geometrisch-anspruchsvoll-positionierte-katze/
12. April 2014

@WolfStark

Sorry aber was haben “neue Berufe” damit zutun, dass die Beseitigung von Armut, Rassismus und andere Vorurteilen, Kriminalität und viele weitere Probleme natürlicherweise extrem lange dauert?

Neue Berufe werden von Personen besetzt ohne dass es Klischees gibt darüber, welches Geschlecht für den Beruf geeignet ist. Es gibt noch keine Filme, Serien oder Bücherhelden an denen sich die Berufseinsteiger orientieren.

dass kein gesellschaftlicher Missstand bisher voll und ganz beseitigt werden konnte?

Was macht das Fragezeichen da, und wer redet von Missständen? Was für Missstände? Es geht nicht um Rassismus oder Kriminalität, soweit ich weiß, sondern um Geschlecht und Berufswahl, oder?

Die Bundeswehr ist seit kurzem erst geöffnet worden für Frauen – wieviele Frauen machen das, prozentual gesehen? Hat man untersucht, wieso es manche Frauen wollen und die meisten nicht?

Filme mit Frauen in Frauenrollen werden auch von Frauen gemacht und auch von Frauen gekuckt. Frauen kaufen offenbar die Lego-Girl-Edition und selten für die Tochter die klassischen Legokonstruktionssets. Obwohl die das freiwillig machen wird uns erzählt es sei nicht in Ordnung. Rosa ist völlig willkürlich eine Mädchenfarbe, aber die Nachfrage schafft erst die Uniformität.

Soweit ich weiß gibt es keine großen geschlechtsspezifischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen bei der Wahlbeteiligung – also bei der aktiven Wahl – wohl bei der passiven. Es hat auch nach Erstreitung des Wahlrechts für Frauen nicht lange gedauert – die Frauen wollten es und haben es auch wahrgenommen.

Berufsfreiheit für Frauen in 3 Generationen, wenn es den Beruf vielleicht nicht mehr gibt, interessiert keinen Menschen. Wen sollte es motivieren, dass die Ururenkel Stahlkocherin werden? Wenn Du willst ergreife heute den Beruf, und wenn Du darin oder dabei diskriminiert wirst beschwer Dich, geh zum Gleichstellungsbeauftragten, zum Betriebsrat, zur Gewerkschaft, zur Presse.

Gesellschaftsschichten, MIlieus und Stereotype verändern sich äußerlich, bleiben aber inhaltlich über extrem lange Zeiten bestehen.

Was soll das heißen? Nach dem 2. Weltkrieg war in Westberlin nur Männern erlaubt Straßenbahnschaffner zu werden – in Ostberlin durften es auch Frauen werden (und sind es auch geworden). Später wurde in Westberlin die Straßenbahn abgeschafft.

Was soll aber heißen, dass sich das nur äußerlich verändert? Die Straßenbahnschaffnerin wird innerlich zum Mann? Das ist doch Blödsinn. In Filmen gibt es weiter nur Männer? Ich glaube beim Tatort sind proportional mehr Frauen Kommissar, als in der Kripo tatsächlich aber Zahlen habe ich keine.

Was ist der Unterschied zwischen einem Sterotyp äußerlich und inhaltlich? Gibt es sowas?

Und wer macht die Stereotypen? Frauen? Männer? Wie kommt’s?

Und genau weil das so ist, ist es völlig in Ordnung den derzeitigen ist-Zustand im Falle der Geschlechterfrage, mit allem as dazugehört, als reine Episode und nicht als dauerhaften Zustand anzusehen, der früher genau so war, heute genau so ist und morgen unverändert geblieben sein wird.

Wenn man blind und taub ist vielleicht, oder in der kath. Kurie beschäftigt, was ja das gleiche ist.

Du kannst heute Bankerin, Soldatin und Fußballerin werden und gähn! Für die, die es werden wollen ist das extrem erfreulich und keineswegs äußerlich, Und es dauert nicht 7 Generationen und es gehört auch so, dass es heute die Freiheit gibt und fertig.

Aber eine gesellschaftliche Zielvorstellung, dass 50% der Fußballer, Soldaten und Banker Frauen sein sollen, die habe ich nicht, und ich will nicht dass die Gesellschaft sie hat. Das ist der Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung.
#71 Christian
13. April 2014

Ich glaube nicht, dass Vorlieben anerzogen werden können.

Frauen entdeckten einfach nach und nach die Berufe, die traditionell von Männern ausgeübt worden sind (Lehre, Medizin, Politik, Verkauf, Medien). Diese geglückte Durchdringung traditionell männlicher Domänen mit Frauen wurde durch politische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen begünstigt oder gefördert — ohne, dass klassisches Rollenverständis und vermutete erzieherische Effekte dies hätten verhindern können. Wenn heute Politik und Wirtschaft Werbung für Ingenieursberufe machen, und der Frauenanteil hier stagniert, kann das also nicht an Effekten liegen, die in der Vergangenheit auch schon nicht gewirkt haben… Entweder Frauen liegt das nicht, oder es wird passieren!

Darüber hinaus: M/W Hirne sind unterschiedlich verdrahtet, und Läsionen dort zeigen, dass die Hardware einen Einfluss auf das Verhalten hat. Ein Indiz für mich, dass Einiges biologisch begründet ist.

(Was die Programmiererinnen angeht: Ich bin mir nicht sicher, ob sie die Software wirklich entwickelt, oder nur die Algorithmen der Männer “abgetippt” haben. Damals hat man Software noch “trocken” programmiert und musste die Programme später auf Lochstreifen übertragen. Allerdings gibt es sehr wohl Frauen, die sich theoretisch verdient gemacht haben. Mehrzahl aber, wie so oft, männlichen Geschlechts.
#72 Lulu
13. April 2014

@Christian

Darüber hinaus: M/W Hirne sind unterschiedlich verdrahtet,

Kannst du das belegen?

Frauen entdeckten einfach nach und nach die Berufe, die traditionell von Männern ausgeübt worden sind

Sie entdecken diese Berufe nicht einfach nach und nach. Es wurde ihnen jahrhundertelang verwehrt, diese Berufe auszuüben.
#73 Lulu
13. April 2014

@Christian

(Was die Programmiererinnen angeht: Ich bin mir nicht sicher, ob sie die Software wirklich entwickelt, oder nur die Algorithmen der Männer “abgetippt” haben.

Erkundige dich über Ada Lovelace und Grace Hopper.
#74 Phil
14. April 2014

@Lulu
Bezüglich der Unterschiede zwischen typisch männlichen und typisch weiblichen Gehirnen, hat die Wikipedia eine nette Übersicht (“Gehirn”):

etwa 1400 g. Bei gleicher Statur von Mann und Frau ist das Gehirn bei Männern durchschnittlich 100 g schwerer.[2] Nicht nur die Gesamtgehirngröße unterscheidet sich zwischen den Geschlechtern, sondern auch die relative Größe verschiedener Gehirnareale.[3] Am besten erforscht sind hierbei der Hippocampus und die Amygdala.
Der Hippocampus ist fürs Lernen und die Erinnerung zuständig und hat bei Männern und Frauen unterschiedliche anatomische Strukturen und neurochemische Zusammensetzungen. Im Verhältnis zum Gesamthirn ist der Hippocampus bei der Frau größer. Beim Mann ist jedoch die CA1-Region größer und die Anzahl der Pyramidenzellen erhöht.[3] Des Weiteren bestehen eine unterschiedliche Rezeptor-Affinität für verschiedene Neurotransmitter und Unterschiede in der Langzeitpotenzierung.[3]
Die Amygdala spielt eine Rolle beim Reproduktionsverhalten und stellt das Gedächtnis für emotionale Ereignisse dar.[3] Studien zeigten, dass es eine geschlechtsspezifische hemisphärische Lateralisation der Amygdalafunktionen in Beziehung auf die Erinnerung an emotionale Momente, bei der Reaktion auf glückliche Gesichter, bei der Verschaltung der Amygdala mit dem restlichen Gehirn sowie bei bestimmten Krankheiten, wie etwa der Depression, gibt.[3] Bei Frauen ist die linke Gehirnhälfte involviert, bei Männern die rechte.[3]

Zur Entstehung dieses Dimorphismus gibt es verschiedene Theorien. Zum einen kommt alternatives Spleißen vom mRNA in Frage. Zum Beispiel das Spleißen von Kanalproteinen, sodass deren Durchlässigkeit für Ionen verändert ist.[3] Zum anderen sind epigenetische Kontrollmechanismen relevant. Hierzu zählen unter anderem die genomische Prägung und die Histonmodifikation.[3] Zudem wird immer wieder die Frage gestellt, inwiefern die Umwelt Einfluss auf den Dimorphismus hat. Ein anderer Erklärungsansatz ist folgender: Geschlechtshormone, wie Testosteron und die Östrogene, wirken nicht nur auf die Keimdrüsen, sondern in vielfältiger Weise auch auf das Nervensystem als Ganzes sowie im Einzelnen auf Nervenzellen, Synapsen, Genexpression usw. Dies gilt sowohl für die Zeit der Embryonalentwicklung als auch während der Kindheit, der Pubertät und im Erwachsenenalter. Dies wird zum Beispiel in der Regio praeoptica im Hypothalamus sichtbar, die bei jungen Männern im Vergleich zu Frauen vergrößert ist. Ein entscheidender Faktor sind vermutlich auch die Barr-Körperchen, da viele X-chromosomale Gene in die neuronalen Prozesse der Gehirnentwicklung involviert sind. Die Barr-Körperchen entstehen durch zufällige Inaktivierung eines X-Chromosoms bei der Frau. Dies hat zur Folge, dass das weibliche Gewebe und die Organe, inklusive des Gehirns, ein Mosaik darstellen, da in jeder Zelle ein anderes Gen des polymorphen X-Gens exprimiert wird.[4] Daher nimmt man an, dass die unterschiedlichen Geschlechtschromosomen der wahrscheinlichste Grund für den Dimorphismus sind.

Diese können auf zwei Arten die Entwicklung beeinflussen. Zum einen können die Genprodukte der Chromosomen direkt in den Zellen wirken, in denen sie exprimiert werden. Zum anderen bedingen die Gonosomen die Entwicklung der Gonaden, die die Geschlechtshormone bilden. Geschlechtshormone wie Testosteron und die Östrogene wirken nicht nur auf die Keimdrüsen, sondern in vielfältiger Weise auch auf das Nervensystem, sowohl zur Zeit der Embryonalentwicklung als auch während der Kindheit, der Pubertät und im Erwachsenenalter.[5] So bewirken die Geschlechtshormone eine typische männliche beziehungsweise eine typische weibliche Entwicklung des Nervensystems. Wie schon oben erwähnt, wird dies unter anderem in der Regio praeoptica im Hypothalamus sichtbar, die bei jungen Männern im Vergleich zu Frauen vergrößert ist.

Falls du Wikipedia nicht glaubst, kannst du natürlich auch den Neurologen deines Vertrauens befragen.

Bezüglich Hooper und Ada: Hooper war klar hochintelligent. Ada wurde jedoch von ihrer Mutter zu Mathematik und Naturphilosophie gezwungen, damit sie nicht Poetin wir ihr Vater wird. Es ist normal, dass Kinder, welche früh mit Mathematik in Berührung kommen, diese Fähigkeiten im Alter ausbauen und dies Fähigkeiten auf alles im Alltag übertragen. Mit ziemlicher Sicherheit war auch sie überdurchschnittlich intelligent.

Allerdings gibt es sonst nicht viele Frauen im IT Bereich, welche durch besondere Leistungen aufgefallen sind. Im allgemeinen ist ihr Anteil >10%.

Sie entdecken diese Berufe nicht einfach nach und nach. Es wurde ihnen jahrhundertelang verwehrt, diese Berufe auszuüben.

So ein Quatsch. Diese Berufe waren 99% der Bevölkerung verwehrt. Sorry, aber bis vor ca. 300 Jahren ging es bei 99% der Bevölkerung um das pure Überleben. Da hat sich keiner darum geschert, ob eine Arbeit von Mann oder Frau getätigt wird.
Frauen konnten im Verlauf der Geschichte immer wieder bis auf die höchsten Machtpositionen vorrücken und haben bei einer Vielzahl von historischen Entwicklungen eine maßgebliche Rolle gespielt. Da wurde garantiert niemand unterdrückt.
#75 Lulu
14. April 2014

@Phil

Es ist normal, dass Kinder, welche früh mit Mathematik in Berührung kommen, diese Fähigkeiten im Alter ausbauen und dies Fähigkeiten auf alles im Alltag übertragen.

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu vermitteln: wenn Mädchen von klein auf nur mit Rosa, Gefühlen und ‘In Mathe bin ich Deko’ in Berührung kommen, bauen sie dies auch im Alter aus und übetragen das auf alles in ihrem Alltag.

So ein Quatsch. Diese Berufe waren 99% der Bevölkerung verwehrt. Sorry, aber bis vor ca. 300 Jahren ging es bei 99% der Bevölkerung um das pure Überleben. Da hat sich keiner darum geschert, ob eine Arbeit von Mann oder Frau getätigt wird.

Stimmt. Der Großteil der Bevölkerung waren Bauern. Die Arbeit auf den Feldern war hart. Doch seltsamerweise war die – im Durchschnitt – geringere physische Kraft der Frauen im Vergleichn zu den Männern, kein Grund, ihnen die Arbeit leichter zu machen.

In den Städten sah es schon anders aus. Die Zünfte haben sich schon daraum geschert. Der Zugang zu den meisten Berufen war Frauen zunehmend verwehrt. Unabhängig von ihren Interessen und Begabungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zunft#Frauen

Die höhere Bildung vor 200-100 Jahren unterschied sich ebenfalls stark nach Geschlechtern. Während Männer keine Restriktionen hatten. Wurde die Bildung der Frauen auf Sprachen, Musizieren und Blumenarrangements reduziert.

Da wurde garantiert niemand unterdrückt.

So, so.

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Alten_Rom

https://www1.uni-hamburg.de/spaetmittelalter/Hamburg%20Spaetmittelalter/Hamburg-Wiki/themen/SozialeUndRechtlicheStellungDerFrau.html

Bezüglich der Unterschiede zwischen typisch männlichen und typisch weiblichen Gehirnen, hat die Wikipedia eine nette Übersicht

Ich hatte weiter oben Texte verlinkt, die zeigen, dass die Unterschiede bzw. deren Auswirkungen nur marginal sind und dass die innergeschlechtlichen Unterschiede größer sind, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Dieser Umstand so gut wie nie erwähnt wird.
#76 Adent
14. April 2014

@Eheran
Dass du ständig “persöhnlich” schreibst, ist ein etwas verräterischer freudscher Vertipper, oder Absicht?
@Lulu

Ich hatte weiter oben Texte verlinkt, die zeigen, dass die Unterschiede bzw. deren Auswirkungen nur marginal sind und dass die innergeschlechtlichen Unterschiede größer sind, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Dieser Umstand so gut wie nie erwähnt wird.

Das hätte ich auch erstmal angenommen, es scheint aber nicht so zu sein, zumindest schreibt Cahill das so:
https://www.nature.com/nrn/journal/v7/n6/full/nrn1909.html
Siehe den Absatz “Some common misconceptions”
Ich bin kein Experte in dem Gebiet, frage mich aber inwieweit man a) die Tierversuche an Ratten 1:1 auf den Menschen übertragen kann (oftmals ist in den Studien von Tierversuchen die Rede) und b) welche Gehirne man wann untersucht hat? Ich meine es so, wenn ein Gehirn bereits sozialisiert ist, dann könnte ich mir vorstellen, daß man die Unterschiede so sieht wie sie sind. Aber die Frage dabei ist, ist das so von Anfang an oder ist es sozusagen nur das Abbild der Vorgeschichte?
Wie gesagt bin ich da kein Experte aber ein Vergleich wäre auch zu ziehen zwischen eher “männlich” sozialisierten Frauen und eher “weiblich” sozialisierten Männern, oder sehe ich das falsch? Denn es geht ja um die Frage nach dem warum sollten Frauen für bestimmte Tätigkeiten nicht geeignet sein und nicht, daß es sie es oftmals sind (nach der Sozialisierung zu Kindeszeiten).
#77 Lulu
14. April 2014

@Adent

Wie gesagt bin ich da kein Experte aber ein Vergleich wäre auch zu ziehen zwischen eher “männlich” sozialisierten Frauen und eher “weiblich” sozialisierten Männern, oder sehe ich das falsch?

Das wäre bestimmt aufschlussreich.

Denn es geht ja um die Frage nach dem warum sollten Frauen für bestimmte Tätigkeiten nicht geeignet sein und nicht, daß es sie es oftmals sind (nach der Sozialisierung zu Kindeszeiten).

Genau darum geht es. Das Problem ist jedoch, dass die Auswirkung der Sozialisierung von vielen angezweifelt oder gleich ganz abgelehnt wird.

Zu Unterschieden bei den Gehirnen gibt es auch zahlreiche Untersuchung am Menschen. Eine Meta-Analyse dieser Studien zeigte jedoch, dass es zwischen den beiden Geschlechtern mehr Ähnlichkeiten gibt als Unterschiede. Und dass gerade die Studie, die Unterschiede gefunden haben wollen, entweder methodisch nicht ganz sauber waren oder verschwiegen haben, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nur sehr gering sind.

https://www.psych.rochester.edu/people/reis_harry/assets/pdf/CarothersReis_2012.pdf
#78 Lulu
14. April 2014

@Stefan W.

Was macht das Fragezeichen da, und wer redet von Missständen? Was für Missstände? Es geht nicht um Rassismus oder Kriminalität, soweit ich weiß, sondern um Geschlecht und Berufswahl, oder?

Ich sehe Diskriminierung aufgrund des Geschlechts durchaus als Missstand.

Frauen kaufen offenbar die Lego-Girl-Edition und selten für die Tochter die klassischen Legokonstruktionssets. Obwohl die das freiwillig machen wird uns erzählt es sei nicht in Ordnung.

Mal abgesehen davon, dass mindesten eine Lego-Girl-Edition gefloppt ist, nicht alle Menschen sehen die Rollenbilder, in die sie sozialisiert wurden, kritisch. Das gilt für beide Geschlechter. Nur weil Menschen etwas ‚freiwillig‘ tun – das heißt, sie wurden so erzogen, dass von ihnen dieses Verhalten erwartet wird und hinterfragen es nicht, weil sie es so gewohnt sind – soll das nicht heißen, dass es in Ordnung ist. Viele unserer demokratischen Werte wären gar nicht erst zustande gekommen, mit dieser Einstellung.

Wenn Du willst ergreife heute den Beruf, und wenn Du darin oder dabei diskriminiert wirst beschwer Dich, geh zum Gleichstellungsbeauftragten, zum Betriebsrat, zur Gewerkschaft, zur Presse.

Wenn man dich aber von klein auf dazu trimmt, nur bestimmte – für dein Geschlecht passende – Berufe in Betracht zu ziehen, geht viel Potenzial verloren. Man sollte aufhören, nach ‚männlichen‘ oder ‚weiblichen‘ Neigungen bzw. Interessen einteilen, sondern den Kindern ihre Interessen lassen.

Aber eine gesellschaftliche Zielvorstellung, dass 50% der Fußballer, Soldaten und Banker Frauen sein sollen, die habe ich nicht, und ich will nicht dass die Gesellschaft sie hat. Das ist der Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung.

Was hast du denn dagegen? Und warum möchtest du der Gesellschaft ihre Ziele vorschreiben lassen? Was willst du machen, wenn der Anteil der Frauen sich in bisherigen männlichen Domänen auch ohne Quote auf die Hälfte erhöht? (Gerade bei den Bankern gibt es da keinerlei biologische Einschränkungen wie die durchschnittlich geringere physische Kraft der Frauen)
#79 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/13/welltreligionen-und-rituale-erklart/
14. April 2014

Das ist genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu vermitteln: wenn Mädchen von klein auf nur mit Rosa, Gefühlen und ‘In Mathe bin ich Deko’ in Berührung kommen, bauen sie dies auch im Alter aus und übetragen das auf alles in ihrem Alltag.

Ich dachte dass Frauen auch beim Abgang von der Schule im Mathe noch mit Männern gleichauf sind.
#80 Adent
14. April 2014

@Lulu
Danke für den Link!
#81 Alderamin
14. April 2014

@Lulu

Es bestreitet auch niemand (ich jedenfalls nicht), dass Frau ebenso gute oder bessere Mathematiker / Ingenieure / Architekten etc. sein können, als Männer. Es kommt jedoch auf den Einzelfall an, es ist richtig, dass es eine starke Streuung der Fähigkeiten innerhalb der Geschlechter gibt mit einer starken Überlappung. Wir sind beispielsweise eine kleine Software-Entwicklungsfirma mit gut 10 Mitarbeitern, von denen derzeit zwei Frauen (plus Sekretärin) sind. Eine der Frauen ist Software-Entwicklerin (übrigens eine Asiatin – ich könnte mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, dass aus China überwiegend Frauen bei uns zum Studieren von technischen Fächern kommen, weniger Männer – ein gewisser kultureller Einfluss, sprich, Sozialisation, ist also augenfällig), die andere Azubi. Ich könnte jetzt nicht behaupten, dass der Code der Entwicklerin sich qualitätsmäßig von dem der Männer unterscheiden würde und würde dies auch gar nicht erwarten.

Die Sache ist nur die, dass sich auf unsere Stellenanzeigen einfach so gut wie nie Frauen bewerben. Ich glaube, wir haben bisher alle Bewerberinnen mit einer Ausnahme angestellt (meistens ging es um Studenten- oder Azubistellen). Ich finde den geringen Anteil an Bewerberinnen sehr schade, sehe aber nicht, dass wir Frauen bei der Einstellung benachteiligen würden, eher im Gegenteil. Aber die Bewerberzahl ist bei einer kleinen Firma klein, und da sind meistens gar keine Frauen dabei.

Die biologischen Unterschiede, die Bischof-Köhler in ihrem Buch beschreibt, sind auch weniger in bestimmten Fähigkeiten verortet, sondern mehr in Dingen wie Durchsetzungsvermögen, Dominanzverhalten, Risikobereitschaft, Toleranz von Fehlschlägen. Die als “typisch weiblich” und “typisch männlich” betrachteten Eigenschaften seien auch nicht diametral und wechselseitig ausschließend, sondern können in Kombination auftreten, wobei bei Männern die männlichen Eigenschaften etwas stärker ausgeprägt sind, bei Frauen eher die typisch weiblichen, aber ein wenig von allen in jedem Menschen drin stecke, in unterschiedlicher Ausprägung.

Was z.B. das Problemlösen betrifft, so beschreibt sie (S. 235) Studien, dass Mädchen eher dazu neigten, zunächst alle möglichen Informationen zu dem gegebenen Problem zu sammeln und sich einen Gesamtüberblick zu verschaffen und Prädikate und Relationen zwischen den Informationen aufstellen (prädikatives Denken). Jungs hingegen neigten eher dazu, einfach loszulegen und etwas gezielt auszuprobieren, mit einem bestimmten Zweck im Hinterkopf (funktionales Denken). Würde man einen prädikativen Denker mit dem Satz konfrontieren “Der Hund bellt”, so würde er z.B. ergänzen “die Katze miaut, der Hahn kräht”, es wird also die Klasse “Tier” und die zugehörige Lautäußerung identifiziert, während der funktionale Denker so etwas antworten könnte wie “er bewacht das Haus, man kann ihn auch als Blindenhund verwenden”. Die Statistik der einen Studie (es ging um das Erlernen des Programmierens) besagt, dass 80% der Mädchen prädikativ vorgingen, 10% funktional und 10% unbestimmbar waren. Bei den Jungen waren es 30% prädikativ, 65% funktional und 5% unbestimmbar (wenn ich mich selbst einordnen sollte, würde ich mich übrigens bei komplexen Aufgabenstellungen eher bei den prädikativen Denkern verorten, es sei denn, das Problem ist so anspruchslos, dass ich einfach loslegen kann; typischerweise beim Posten hier, was dann zu so unstruktierten Texten wie dem vorliegenden führt). Zitat von einem der Mädchen aus der Studie:

“Irgendwie gehen die Jungen mit ‘ner anderen Einstellung dran. Ich glaube, die setzen sich eher ‘ran, und wenn sie ‘ne ganz vage Idee noch haben, tippen die gleich ein. Die Mädchen melden sich erst dann, wenn sie sich das Ganze überlegt haben und wenn sie wissen, es ist hundert Prozent sicher. Und dann überlegen die sich das halt, und ehe die fertig sind, haben die Jungen das vielleicht durch Ausprobieren ‘rausgekriegt”.

Wobei die Leiterin der Studie das Ausprobieren nicht als Probieren ohne Idee bezeichnet, sondern als interaktives Testen und Erarbeiten von Zwischenlösungen.

Es gibt in dem Buch auch Kapitel über die Spielzeugpräferenz bei kleinen Kindern. Geschlechtsunterschiede lassen sich schon im Alter von 4 bis 6 Monaten eindeutig belegen, lange bevor die Kinder sich über ihr eigene Geschlecht oder das anderer Kinder/Bezugspersonen im klaren sind (diese Fähigkeit setzt erst zwischen 28 Monaten und 5 Jahren ein; dass sich das Geschlecht nicht etwa durch Verkleiden ändern lässt, noch etwas später zwischen 3,5 und 5,7 Jahren, S. 76), d.h. bevor die Kinder in der Lage wären, zu stereotypisieren oder sich mit Geschlechtsstereotypen zu identifzieren. Jungs zeigten mehr Interesse an Transportmitteln mit Rädern (kleine Rhesusaffen übrigens auch) sowie Gegenständen, die gar kein Spielzeug sind (Türklinken, Steckdosen etc.), während Mädchen eher Plüschtiere und Puppen bevorzugten. In einer Studie von Dannhauer mit Kindern zwischen 22 und 27 Monaten bevorzugten 45% der Mädchen Puppen, 40% Autos und 20% zeigten keine eindeutige Bevorzugung. Bei den Jungen waren es 10% Puppen, 70% Autos und 20% ohne Bevorzugung. Der Trend verstärkte sich mit zunehmendem Alter: bei Kindern zwischen 28 und 33 Monaten waren es bei den Mädchen 60% Puppen, 30% Autos und 10% unklar, bei den Jungen 10% Puppen, 80% Autos und 10% unklar. Auch auf die Frage, ob dies mit dem zu Hause angebotenen Spielzeug zusammenhinge, geht die Autorin ein und zitiert Studien, dass in den meisten Familien durchaus gemischt geschlechtliches und neutrales Spielzeug vorgefunden werde, z.B. hätten bei Dannhauer alle Jungen Stofftiere und die Hälfte sogar eine Puppe (mit der aber nur 10% wirklich spielten), während die Mädchen auch Spielzeugautos und Bausteine bekamen. Unterschiede im Angebot würden erst bei teuerem Spielzeug wie Puppenwagen und Spielzeugeisenbahnen relevant (weitere Studien sind im Text beschrieben).

Interessanterweise ergeben sich andere Ergebnisse bei Mädchen mit AGS (adrenogenitalem)-Syndrom, einem Defekt der Nebennierenrinde des Fötus, der dafür sorgt, dass diese mehr Androgene erzeugt. Mehrere Studien belegen (S. 191), dass Mädchen mit AGS-Syndrom eher Jungenspielsachen bevorzugten. Als Erwachsene zeigen sie die Tendenz, dass ihnen die Karriere wichtiger ist, als eine Eheschließung, und dass sie weniger Interesse an Säuglingen und Kleinkindern zeigten, als normal entwickelte Mädchen (S. 187).

Ich kann hier nicht das ganze Buch rezitieren, ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, dass so ziemlich jedes Argument dort aufgegriffen und mit Studien belegt oder widerlegt wird. Wenn man etwas über die Physik lernen will, sollte man ein entsprechendes Fachbuch lesen. Bischof-Köhlers Buch ist ein Fachbuch zur Biologie der Geschlechtsunterschiede.

Um nochmal auf den Eingangsparagraphen zurück zu kommen, dies alles sagt nicht aus, dass es keinerlei erzieherischen Einfluss gibt oder dass alle Mädchen/Jungen gleiche Interessen hätten, man muss jeweils den Einzelfall betrachten. Bekannterweise ist die sexuelle Präferenz ja nicht anerzogen und es gibt heterosexuelle und homosexuelle Menschen beiderlei Geschlechts. Bezüglich der Häufigkeit der sexuellen Präferenz wird sicher man nicht erwarten, durch erzieherische Einflüsse eine Veränderung der Häufigkeit zu erzielen. Bei der Präferenz für technische Themen mag man durch Förderung durchaus einen gewissen Einfluss nehmen können, aber einer völligen Gleichverteilung stehen angeborene Verhaltensweisen im Wege. In der Gesamtbevölkerung wird es daher niemals zu einer völligen Gleichverteilung kommen, wenn dieser nicht etwa durch gezielte Maßnahmen wie etwa Quoten nachgeholfen wird. Man sollte allen Kindern ein breites Angebot machen und sie gemäß ihrer Fähigkeiten und Interessen fördern, und ihnen als Erwachsene den diskriminierungsfreien Weg in alle Berufe ermöglichen. Man sollte jedoch nicht notwendigerweise erwarten, am Ende eine komplette Gleichverteilung beider Geschlechter in jedem Beruf zu erreichen.
#82 Lulu
14. April 2014

@Stefan W.

“Viele Paare” heißt für mich, dass in einem liberalen, aufgeklärtem, linken Milieu das alle gemacht haben, also in einer gebildeten, städtischen Schicht – weniger bei Bergbauern und auch nicht so sehr bei Bergarbeitern vielleicht. Und am allerstärksten im Bereich der Erziehungswissenschaften und Sozialarbeiter, bei werdenden Kindergärtnerinnen und Lehrern.

Das sagt gar nichts aus. Wie viel Prozent der Bevölkerung haben diese Paare ausgemacht? Ich behaupte, einen nicht besonders großen.

Selbst meine Eltern, die einem konservativen Weltbild anhängen, haben verschiedentlich versucht mit der Zeit zu gehen und meine Schwester zum Kampfsport geschickt, den Umgang mit analoger Phototechnik beigebracht, der Motorradführerschein wurde unterstützt

Schön! Wie sah es bei der Hausarbeit aus? Welche Rollenbilder habt ihr hier vorgelebt bekommen? Wie hoch war dein Anteil, wie hoch der deiner Schwester?

Man sagt aber ich mache einen guten Sauerbraten, meine Brownies finden immer reißenden Absatz oder meine Mutzemandeln.

Und wie du sehen kannst, sind auch Männer durchaus – von Natur aus – in der Lage, gut zu kochen.

Andererseits begegnet es dann professionellen Pädagogen, die seltener traditionellen Rollenklischees nachhängen.

Das ist ein Vorurteil bzw. eine Fehlannahme, dass professionelle Pädagogen seltener den traditionellen Rollenklischees nachhängen. (Genau wie die Annahmen, Naturschützer würden weniger Strom verbrauchen.) Ich bin z.B. von mehreren Mathelehrern wie das 8.Weltwunder bestaunt worden, weil ich als Mädchen doch so gut in Mathematik war.

Auißerdem gewinnen die Kinder dann die Kompetenz sich als Freunde genau die Kinder auszusuchen, die schon verkörpern, was sie sie selbst übernehmen wollen

Kinder suchen sich die Kinder als Freunde, die da sind. Sie entwickeln im Vorschulalter ein Geschlechtsbewusstsein, welches sie sehr ernst nehmen. Dagegen spricht absolut nichts. Wenn man den Kindern aber bestimmte Rollenklischees anbietet, um sich vom anderen Geschlecht abzugrenzen, so kannst du als Eltern Rosa, Barbie, Pistole etc. ablehnen, wie du willst. Gegen die Peer-Group kommst du kaum an. Und das Jahre bevor es um Rockerclubs geht. (Erfreulicherweise sind Schusswaffennachbildungen zumindest aus den KiGas verschwunden)

Dass es sehr fraglich ist, wie sehr man Kinder in eine Rolle drängen kann.

Warum soll das fraglich sein? Kinder wollen sein, wie alle anderen auch. Das Streben nach Individualität kommst es später… und nicht in allen Kulturen.

Wenn. Dann werden alle Mädchen Zahnarztfrau? Offenbar nicht. Dann wird kein Mädchen Zahnärztin? Offenbar auch nicht.

Das Bild, das vermittelt wird ist, dass da eben keine Zahnärztin spricht. Sondern eine Frau, die sich über ihren Mann definiert.

Richtige Männer reparieren ihr Auto doch selbst.

Genau von solchen Rollenbildern spreche ich doch die ganze Zeit.

Es geht mehr darum, dass Leute gegen kleine Widerstände ihren Berufswunsch verfolgen, nicht gegen größte. Außer bei der katholischen Kirche gibt es doch keinen Beruf, den Frauen nicht ergreifen dürfen, oder?

Zum Glück ist das mittlerweile so. Doch leider ist es so, dass die Rollenbilder die Berufswahl für beide Geschlechter einschränken. Für Frauen mehr. Weil es viel weniger Berufe gibt, die als typisch weiblich gelten. Zudem werden diese Berufe nicht hoch honoriert. Was wiederum interessierte Männer davor abschreckt, diese zu ergreifen. (Siehe Erzieher)

Wer hat sie wo rausgedrängt?

Am Anfang war der Beruf wenig angesehen und dem entsprechend wenig honoriert. Mit mehr Ansehen gab es mehr interessierte männliche Bewerber, die den Frauen gegenüber bevorzugt eingestellt wurden. Warum die Frauen es sich gefallen ließen? Weiß ich auch nicht. Eine mögliche Erklärung: dieser Beruf entspricht nicht den natürlichen Veranlagungen und Interessen der Frauen. Das glauben immer noch zahlreiche Menschen.

Wozu?

Worauf bezieht sich die Frage? Warum sich die Frauen zurückziehen und sich beruflich umorientieren? Oder in welche Berufe sie umsteigen?
#83 Lulu
14. April 2014

@Stefan W.

Ich dachte dass Frauen auch beim Abgang von der Schule im Mathe noch mit Männern gleichauf sind.

Das weiß ich nicht genau. Ich meine, im Schnitt würden die Mädchen etwas schlechter abschneiden. Zumindest in Kulturkreisen, in denen das Vorurteil herrscht, Frauen wären generell schlechter in Mathematik. Diese Vorurteile gibt es in vielen osteuropäischen Staaten nicht.
#84 Lulu
14. April 2014

@Alderamin

Man sollte allen Kindern ein breites Angebot machen und sie gemäß ihrer Fähigkeiten und Interessen fördern, und ihnen als Erwachsene den diskriminierungsfreien Weg in alle Berufe ermöglichen.

Das unterschreibe ich sofort.

Bei den Spielzeugstudien habe ich allerdings Kritikpunkte. Leider ist es nicht ersichtlich, wie sie das Spielzeug zusammensetzt. Wenn der Anteil an Bauklötzen und Autos gering ist, dann greifen die Kinder auch seltener darauf zurück, mMn. Interessant wäre es zu erfahren, ob das ebenfalls berücksichtigt wurde. (Interessant für mich persönlich deswegen, weil ich als Kind eher ‘Jungen’Spielzeug bevorzugte und auch Zugang zu solchem hatte.)
#85 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com/2014/04/14/car-woche/
15. April 2014

@Lulu:

Ich sehe Diskriminierung aufgrund des Geschlechts durchaus als Missstand.

Wenn Du keine Sockenpuppe von WolfStark bist oder er eine von Dir, dann ist es vielleicht nicht so sinnvoll sich in dessen Argumentation einzumischen.

WolfStark beschwerte sich darüber, dass die Abschaffung der Kriminalität noch nicht geglückt sei und führte die Diskriminierung von Frauen bei der Berufswahl als einen Missstand unter vielen an, und wollte die zähe Überwindung von Missständen im Allgemeinen als Erklärung anführen, wieso sich, trotz umfassender, rechtlicher Gleichstellung der Frau in unserer Kultur, eine Gleichverteilung der Geschlechter in den Berufen sich nicht in einer Generation einstellt – ein höchst fragwürdiges Verfahren der Argumentation, wenn Du mich fragst.

Völlig daneben ist es aber so zu tun, als sei ich für eine Diskriminierung sofern diese aufgrund des Geschlechts passiert. Die Frage ist nur, was es für ein Missstand ist, den Du beklagst.

Fakt ist, dass wir die Freiheit der Berufswahl haben, und das Frauen davon Gebrauch machen. Sie wählen eben seltener Ingenieursberufe. Als Erklärung führst Du an, dass die Frauen schon von klein auf daran gewöhnt werden sich mit ihrer Geschlechtsrolle zu identifizieren und später Frauenberufe zu ergreifen. Belege dafür gibt es aber insofern nicht, als es quasi keine Berufe mehr gibt, in denen nicht Frauen arbeiten.

Man müsste also erklären, wieso die Indoktrination bei manchen Frauen nicht verfangen hat, aber das wird nicht – auch nicht ansatzweise – geleistet. Es gibt auch keine spekulative Erklärung, dass Frauen aus hochdotierten Berufen ferngehalten werden. Ob in Medizin, Biologie, Jura oder Wirtschaft, wo der Frauenanteil hoch ist – man kann in vielen Bereichen ähnlich viel oder mehr verdienen als in den MINT-Fächern.

Die Frage ist doch: Wenn man 20 Studienplätze hat, und 16 männliche und 4 weibliche Interessenten – wieso soll man 6 weitere Frauen suchen, um die 20 Plätze gleichverteilt an die Geschlechter zu vergeben? Welche Frau konkret soll man dazu zwingen etwas zu studieren, was sie freiwillig nicht wählt? Oh – sie wurde durch Medien beeinflusst, aber niemand wird gezwungen bestimmte Medien zu konsumieren – mehr noch: In den Medien arbeiten Frauen.

Frauen kaufen keine Lego-Konstruktionssets? Mag sein, dass die Marketingleute bei Lego unfähig sind und nicht merken, welcher Markt ihnen entgeht, wenn sie keine Feuerwehrfrauen bauen, sondern nur eine Shoppingedition herausbringen, aber wer hindert die Konkurrenz in die Lücke zu stoßen und einen Extragewinn zu scheffeln? Welche Frau wird davon zurückgehalten Frauensets zu produzieren die nicht pink sind, sich nicht um Shopping drehen, und doch von Frauen als Frauenspielzeug identifiziert und angenommen werden?

Nur weil Menschen etwas ‚freiwillig‘ tun – das heißt, sie wurden so erzogen, dass von ihnen dieses Verhalten erwartet wird und hinterfragen es nicht, weil sie es so gewohnt sind – soll das nicht heißen, dass es in Ordnung ist.

Die Frage ist, mit welchem Recht Du annimmst besser als andere Bescheid zu wissen um diese zu bevormunden. Wenn die Annahme auch für Dich gilt, dann bist Du nur eine Pseudokritische Marionette die meint sie müsse alles hinterfragen. Wie kommt es denn dass Du in der Lage bist Deine Berufswahl kritisch zu hinterfragen, und dass es anderen nicht so geht?

Die Fragestellung ist von großer praktischer Bedeutung wenn Du an den Verhältnissen wirklich etwas ändern willst, denn wenn Du den falschen Ansatzpunkt wählst arbeitest Du Dich womöglich an Deiner Umwelt ab ohne etwas zu erreichen.

Eine Möglichkeit ist ja, dass die anderen die Fakten ganz ähnlich sehen wie Du, sie aber anders bewerten und andere Prioritäten setzen. Die Linken wollten auch in den 60ern/70ern die Arbeiter befreien und eine Revolution anzetteln, aber die Arbeiter wollten nicht befreit werden. Sie fanden die Aussicht sich anzupassen und am Wohlstand zu partizipieren besser als Fabriken selbstbestimmt von einer Räteregierung oder der Diktatur des Proletariats steuern zu lassen.

So wie viele Linke gescheitert sind sich zur Avantgarde einer mächtigen Arbeiterbewegung zu machen, so ist der Feminismus daran gescheitert die große Masse der Frauen hinter sich zu versammeln.

Andere Bewegungen des letzten Jahrhunderts haben aber gezeigt, dass starke Bürgerrechtsbewegungen sehr wohl etwas erreichen können – und auch die Frauenbewegung hat das ja solange geschafft, solange das Gesetz nicht auf ihrer Seite war.

Du kannst nicht aus der Tatsache, dass Menschen etwas freiwillig tun, schließen, dass sie das nur tun, um einer Erwartung zu entsprechen oder weil sie es gewohnt sind. Das ist ein illegitimer Umkerhrschluß – es könnte zwar so sein, aber es muss nicht so sein. Wenn wir jeden Tag essen und schlafen, dann könnte das auch Gewohnheit und Anpassung sein, aber es könnte externe Ursachen auch haben die in allen Leuten gleichermaßen wirksam sind, und daher den Eindruck der gesteuerten Uniformität wecken.

Nur weil Menschen etwas ‚freiwillig‘ tun – das heißt, sie wurden so erzogen, dass von ihnen dieses Verhalten erwartet wird und hinterfragen es nicht, weil sie es so gewohnt sind – soll das nicht heißen, dass es in Ordnung ist.

Wenn die einzige Annahme die Du Dir vorstellen kannst, wieso jmd. einen sog. Männerberuf ergreift, der ein Mann ist, die ist, dass er dazu gedrängt wurde während es eine willkürliche Rollenzuweisung ist, dann wirkt Deine Argumentation schlüssig.

Wenn Du aber die Möglichkeit zulässt, dass es Gründe gibt, die Du nicht kennst, die aber in mehr Männern als Frauen aktiv ist wenn es um sog. Männerberufe geht, und umgekehrt in mehr Frauen als Männern aktiv ist, wenn es um sog. Frauenberufe geht, dann stellt sich einfach die Frage, wieso man die Leute umerziehen soll, bevor man es verstanden hat.

Und es spricht meines Erachtens eine Menge gegen die Annahme, dass man es verstanden hat.

Wieviele Berufe gibt es denn, die ziemlich neutral sind, mit Beschäftigungsraten nach Geschlecht von 30-70%?

Wenn die Gesellschaft als ganzes patriachal wäre und darauf aus Frauen zu unterdrücken, dann würden doch alle Berufe nach Geschlechtern getrennt. Wäre es eine überkommene Tradiition, dann wären alte Berufe eher betroffen als neue. Wäre es eine Macht- und Geldfrage, dann wären die bestdotierten Berufe Männern und die schlechtesten Frauen vorbehalten. So sieht es aber nicht aus.

Unsere Gesellschaft bietet viele Freiheiten, und die Individuen steuern sich darin weitgehend selbst. Männer und Frauen sind eben frei zu wählen, welchen Beruf sie anstreben. Wir haben keine Zuweisung zu Berufen, sondern eine freie Berufswahl. Quoten benachteiligen die, die von Quoten nicht bevorzugt werden.

Was hast du denn dagegen? Und warum möchtest du der Gesellschaft ihre Ziele vorschreiben lassen? Was willst du machen, wenn der Anteil der Frauen sich in bisherigen männlichen Domänen auch ohne Quote auf die Hälfte erhöht?

Ich will der Gesellschaft gerade nichts vorschreiben. Wenn sich der Frauenanteil in den Berufen ändert ist mir das vollkommen wurscht. Nur in der Informatik würde es mich sehr freuen, weil ich da selbst arbeite, und gerne von Frauen umgeben bin.

Aber ich würde ungern mit Frauen zusammenarbeiten wollen, die dazu abkommandiert sind um eine Quote zu erfüllen.
#86 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.de/2014/04/13/welltreligionen-und-rituale-erklart/
15. April 2014

@Lulu

Wie sah es bei der Hausarbeit aus? Welche Rollenbilder habt ihr hier vorgelebt bekommen? Wie hoch war dein Anteil, wie hoch der deiner Schwester?

Meine Mutter war und ist Vollhausfrau. Die Rollentrennung war klassisch-bürgerlich wie es im Buche steht. Putzen, koche, saubermachen meine Mutter, der Vater hat Unterhaltungselektronik und größere Anschaffungen getätigt, das Konto geführt. Alle Heimwerkerarbeiten. Beim Kochen hatte er Spezialgebiete betreut: Elektrogrill, Holzkohlegrill/Schwenkbraten, Bratkartoffeln, Anisplätzchen (mit Fuß!), Sauerkraut ansetzen.

Meist wird ja bei Hausarbeit alles unterschlagen, was Männer tun, von malern, tapezieren, Installationsarbeiten usw. – aber es gab da die klassische Rollenaufteilung. Und als ich noch zum Haushalt gehörte taten wir Kinder quasi nix: kein Wäschewaschen, aufhängen, putzen, kochen. Ausnahme war ab und an mal schnell was einholen, Getränkekisten mit Vater schleppen, mal den Müll mit runternehmen. Beim Renovieren mussten alle die alte Tapete abspachteln – zum Glück kam das selten vor. 🙂

Z. Zt. bin ich Single und muss alles selbst machen. 100%.

Wenn man den Kindern aber bestimmte Rollenklischees anbietet, um sich vom anderen Geschlecht abzugrenzen, so kannst du als Eltern Rosa, Barbie, Pistole etc. ablehnen, wie du willst. Gegen die Peer-Group kommst du kaum an.

Es gibt aber für die Kinder die Möglichkeit erstens, Personen zu Freunden zu machen, die sie mögen, also etwa entweder den mit der großen Comicsammlung, den mit dem Konstruktionskasten, einen der Fußball spielt. Also ohne die Geschlechtsrolle zu verlassen gibt es schon eine sehr weite Variattionsbreite. Außerdem kann man gestaltend selbst Einfluss nehmen. Was gespielt wird und wer welche Rolle übernimmt, das wird ja beständig neu verhandelt.

Die Peergroup, das sind ja Gleichaltrige, und es können nicht alle das übernehmen was alle machen, ohne dass jemand selbst etwas macht.

Warum soll das (Kinder in eine Rolle zu drängen) fraglich sein?

Eben hast Du noch das Gegenteil behauptet. Was denn jetzt? Kann man sie drängen, oder macht das die Peergroup?

Das Bild, das vermittelt wird ist, dass da eben keine Zahnärztin spricht. Sondern eine Frau, die sich über ihren Mann definiert.

Nein. Ein Bild vermittelt nie, was es nicht zeigt. Genausogut wie eine Zahnarztgattin keine Zahnärztin zeigt zeigt sie auch keine Verkäuferin, keine Friseuse, keine Waldfee, keine Bundeskanzlerin und keine Biene Maja.

Wo kommt eine Bundeskanzlerin her ohne Werbung, in der eine Bundeskanzlerin ist? Offenbar werden Berufsbesetzungen nicht durch Zahnpastawerbung gesteuert.

Mal angenommen die Macher von Zahnpastawerbung seien Teil einer großen Verschwörung die Bescheid wissen, wie man die Leute manipuliert, so ist es doch so, dass sie Zahnpasta verkaufen wollen, und ergo die Rolle der Zahnarztfrau vorraussetzen – nicht aber dafür auch noch Werbung machen.

Da ich Fernsehwerbung kaum begegne muss ich aber nachfragen: Ist das eine aktuelle Werbung, oder ist das eine Beobachtung aus den 50er Jahren?

Die letzten Male dass ich Werbung gesehen habe, vor etwa 10-20 Jahren, waren geprägt von Männern als Vollidioten, die von Frauen und Kindern belehrt werden, was angesagt oder richtig ist. Ach, da fällt mir doch eine aktuelle ein: Sparkassenwerbung: Eine erdverwurzelte, pragmatische 0-8-15-Frau erklärt in einer Sitzung des Managements den versammelten Männern, alles Fossilien aus dem Biedermeier, dass man kundenfreundlich sein müsse wie die von der Sparkasse. Diese Der-Mann-ist-ein-Vollidiot-Phase scheint in der Werbung noch nicht vorbei. Ein ähnlicher Spot war, dass eine 10jährige ihrem Vater sagt, sie wolle Spießer mit Bausparvertrag werden, weil sie dann nicht zur Miete wohnen muss, wie der Vater, der Vollidiot.

Genau von solchen Rollenbildern spreche ich doch die ganze Zeit.

Nur ist es heute ein Allgemeinplatz, dass das Klischees sind. Frauen haben doch ebenso oft einen Führerschein wie Männer – dass sie nicht einparken können hält sich aber in der Form des Witzes. Die Frage ist nun: Ist der Witz Frauenfeindlich, oder sind Feministen witzfeindlich. Frauen, die ich kenne, nehmen die meisten Klischees nicht sehr ernst – auch nicht die, denen sie entsprechen.

. Für Frauen mehr. Weil es viel weniger Berufe gibt, die als typisch weiblich gelten.

Du vergisst die Berufe, die nicht keinem Geschlecht fix zugeordnet werden. Und wer sagt, es seien weniger? Wieviele sind es denn? Gibt es da eine Liste?

Und inwiefern ist ein Klischee eine Einschränkung? Ich lese hier (SB) von Tagungen, wo Frauen als Sprecherinnen besonders gesucht werden – man will die LIste zu 50% mit Frauen füllen. Das heißt, als Mann muss man besser sein als die anderen Männer, um sprechen zu dürfen – als Frau muss man nur eine Frau sein, um sprechen zu dürfen. Hier scheinen es Frauen ja dadurch, dass das Klischee gegen sie spricht, Vorteile zu haben..

Am Anfang war der Beruf wenig angesehen und dem entsprechend wenig honoriert. Mit mehr Ansehen gab es mehr interessierte männliche Bewerber, die den Frauen gegenüber bevorzugt eingestellt wurden.

Für die bevorzugte Einstellung hast Du Belege? Auch dafür, dass es am Ansehen lag, was die Männer genossen?

M.W. hat es vor dem Bekanntwerden des unermesslichen Reichtums Bill Gates’ überhaupt kein gesteigertes Ansehen gegeben – einerseits. Andererseits sind Programmierer meist nicht sehr egozentrisch und kaum vom Streben nach Ansehen getrieben.

Ich halte Deine Aussagen für frei erfunden und durch keinerlei Fakten gedeckt. Einfach der Versuch eine Erklärung herbeizufabulieren.

Warum die Frauen es sich gefallen ließen? Weiß ich auch nicht. Eine mögliche Erklärung: dieser Beruf entspricht nicht den natürlichen Veranlagungen und Interessen der Frauen. Das glauben immer noch zahlreiche Menschen.

Was zahlreiche Menschen glauben ist vollkommen unerheblich. Zahlreiche Menschen verfassen keine Stellenausschreibung und stellen auch niemanden ein. Wenn es erst mehr Frauen im Beruf gibt, dann wissen die maßgeblichen Personalverantwortlichen in den Unternehmen darüber natürlich Bescheid und dann prägt das deren Vorstellung. Wenn, dann können sie nur das Vorurteil entwickeln, dass es ein typischer Frauenjob ist. Flinke Finger, sitzend im Büro – da gehört nicht viel Geist dazu, dafür eine Erklärung zu finden, wenn man unbedingt annehmen will, dass alle anderen, außer man selbst, Vollidioten sind.

Wozu?

Worauf bezieht sich die Frage? Warum sich die Frauen zurückziehen und sich beruflich umorientieren? Oder in welche Berufe sie umsteigen?

Wozu Männer Frauen aus dem Beruf herausdrängen sollten? Wer selbst im Job ist, der hat schon einen Job. Wer noch nicht drin ist, der kann schlecht andere rausdrängen. Wenn, dann entscheiden über neue Bewerber die etablierten Fachleute der Abteilung. Was sollten die gegen Frauen haben – zumal wenn es anfangs selbst Frauen sind?

Du arbeitest mit der Verschwörungstheorie, dass alle Männer unter einer gemeinsamen Decke stecken, aber das macht keinen Sinn.

Männer mögen Frauen, Männner arbeiten gerne mit Frauen zusammen. Die meisten Männer sind in Beziehungen mit Frauen oder streben eine solche an. Eine fremde Frau zu benachteiligen ist etwa so sinnvoll wie einen fremden Mann.
#87 Eheran
15. April 2014

Stefan W, mit deinen letzten 4 Beiträgen, #70 #79 #85 und #86, hast du auch meinen Standpunkt ziemlich gut dargelegt. Sollte ich mich mal wieder mit Lulu-artigen Personen unterhalten, werde ich mit Freude auf diese Beiträge verweisen.

Danke für die schön formulierten Ausführungen sowie die Zeit und Gedanken, die du hier reingesteckt hast.
Auch Phil, #73, gilt mein Dank.
Schade, dass soetwas von Lulu einfach ignoriert und muter weiter fabuliert wird.
#88 Lulu
15. April 2014

@Eheran

Lulu-artigen Personen

Merci beaucoup!

Schade, dass soetwas von Lulu einfach ignoriert und muter weiter fabuliert wird.

Was habe ich ignoriert? Zur Erinnerung:
https://scienceblogs.de/geograffitico/2014/04/07/lesetipp-das-problem-mit-maennern-und-technik/#comment-22362

Und diesen Link zu einer Meta-Analyse der Studien, die die ach so großen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gefunden haben wollen, habe ich bestimmt schon 3-4 mal gepostet. Hierzu wollte sich bisher auch niemand äußern. (Adent und Alderamin ausgenommen)

https://www.psych.rochester.edu/people/reis_harry/assets/pdf/CarothersReis_2012.pdf

Wo habe ich also ‘fabuliert’? Mache eine konkrete Aussage und – da ich vieles belegt habe – zeige, was an diesen Belegen falsch ist.

Und wenn du mir das nächste mal Fabulieren vorwirfst, fasse dir bitte an die eigene Nase und denke an die Qualität deiner Belege, sofern du überhaupt welche getätigt hast.
#89 Lulu
15. April 2014

@Stefan W.

Du arbeitest mit der Verschwörungstheorie, dass alle Männer unter einer gemeinsamen Decke stecken, aber das macht keinen Sinn.

Und ich wiederhole es gern noch ein Mal: ich arbeite an keiner Verschwörungstheorie. Eine Veschwörung der Männer habe ich nie erwähnt und nicht einmal angedeutet. Unterstelle mir bitte nichts, was ich weder geäußert, noch im Sinn habe. Im Gegenteil: ich habe mehrfach geschrieben, dass die tradierten Rollenbilder nicht nur Frauen, sondern auch Männer einschränken. Vor allem, wenn sie diesen nicht, bzw. nicht ganz entsprechen.

Ich habe den Eindruck, dass du ein bestimmtes Bild von Feministinnen hast und meine Aussagen anhand dieses Bildes interpretierst.

Ich unterstelle den Männern keine Veschwörung zur Unterdrückung der Frauen. Nicht mal eine Absicht. Wir alle sind in bestimmte Rollenbilder sozialisiert worden. Unser Handeln danach läuft automatisiert ab. Auch bei mir. Die Frage ist nur, wird man sich dessen bewusst?

Zu Programmierern:

Warum nimmst du an, dass die über Neueinstellungen entscheidende Positionen mit Frauen besetzt waren?

Als der Beruf mehr Ansehen bekam, gab es mehr interessierte Männer. Wie kannst du sonst erklären, dass es mitte der 1980er noch knapp die Hälfte der Softwareentwickler in den USA weiblich waren, und es heutzutage – in unserem Kulturkreis wohlgemerkt – kaum noch Frauen gibt?

https://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/frauen-in-der-it-die-ersten-programmierer-waren-weiblich-a-847609.html

Hier möchte auch auf den – im Artikel erwähnten – Aufsatz von Nathan Ensmenger verweisen.

https://www.sas.upenn.edu/~nathanen/files/cbi-gender.pdf

Ich halte Deine Aussagen für frei erfunden und durch keinerlei Fakten gedeckt. Einfach der Versuch eine Erklärung herbeizufabulieren.

Wenn also ein Kommentator (#73) behauptet, es hätte in der Geschichte keine Unterdrückung der Frauen gegeben, so nimmst du das einfach so hin. Wenn ich eine Vermutung äußere, dann erfinde und fabuliere ich. Da macht das Diskutieren doch gleich so viel mehr Spaß, wenn so offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird.
#90 Alderamin
15. April 2014

@Lulu

Danke für den Artikel von Ensmenger, habe ihn mal überflogen. Er hat ein paar Schwächen, z.B. ist es zu Beginn alles andere als sicher, wie hoch der Anteil der Programmiererinnen in den 60ern denn nun tatsächlich war – jede 9. oder 30 oder 50%? Die Quellen widersprechen sich offenbar und erst für 1970 gibt es eine Zahl: 22,5% (darf man sich dann die Zahl aussuchen, die am besten ins eigene Argument passt?). In den Firmen, in denen ich seit den 90ern zu tun hatte, waren es ähnlich viele oder eher mehr (heute nennt man den Job “Software-Designer”).

Auch mag ich bezweifeln, dass die Auswahlverfahren für Programmierer es später gezielt darauf anlegten, Nerds zu finden (S.16). Nerds gelten nicht gerade als teamfähig, und Softwareentwicklung ist eine Teamaufgabe; nur Teilaufgaben können von Einzelpersonen gelöst werden, und selbst die müssen ihre Schnittstellen nach außen mit den Kollegen abgleichen. Zumindest würde heute niemand mehr Nerds einstellen wollen (und ich habe auch nicht viele von ihnen getroffen, am ehesten noch unter den Systemadministratoren).

Er endet dann damit, dass das Berufsbild in den 80ern völlig maskuliniert worden sei. Es stimmt zwar, dass der Frauenanteil bei den Informatikern bedauerlicherweise kleiner ist als der Männeranteil. Er ist aber immens größer als bei den Maschinenbauern und Elektroingenieuren, oder in den Naturwissenschaften.

Zur Zeit meines Studiums von 1984 bis 1989 hatten wir in den Informatik-Vorlesungen über 30% Frauenanteil. Bei der E-Technik-Vorlesung kamen 4 oder 5 Frauen auf 400 Männer. In der Physikvorlesung waren es vielleicht 15% Frauen. Einzig an den Vorlesungen, die wir Informatiker mit den Mathematikern teilten, nahmen nahezu 50% Frauen teil (weswegen ich auch die Behauptung Ensmengers nicht nachvollziehen kann, dass die Voraussetzung einer abgeschlossenen mathematischen Ausbildung Frauen abschrecke; schon in der Schule war der Frauenanteil in den mathematisch-naturwissenschaftlichen Pflichtfächern in Mathematik und Biologie am höchsten, in der Physik am geringsten; Informatik als Schulfach gab es noch nicht). Es scheint mir daher etwas übertrieben, Sofware-Design heutztage als reinen Männerjob zu betrachten.

Im ersten Job bei einem großen Telekommunikationshersteller lag die Quote der mit mir zur gleichen Zeit rekrutierten Frauen ebenfalls bei einem Drittel. Ähnliches habe ich bei der Deutschen Telekom gesehen. Dieses Ungleichgewicht ließe sich durchaus durch geschlechtsspezifische Interessensunterschiede erklären. Während ich studierte, besaßen beispielsweise die meisten männlichen Studenten einen PC und fachsimpelten gerne über die Technik oder spielten Computerspiele. Bei den Frauen war der Anteil viel kleiner, da war der Rechner, soweit vorhanden, eher Arbeitsgerät als Faszinationsquelle, und vor dem Entstehen des Internets und als Nadeldrucker noch Stand der Technik waren, konnte man den PC im praktischen Leben kaum gescheit einsetzen. Wer auch privat für seinen Wunschjob “brennt”, hat natürlich bessere Chancen, ihn später zu erreichen und dabei zu bleiben.

In den Etagen der Projekt- und Teamleiter nimmt der Frauenanteil dann jedoch kontinuierlich ab (und an meinem Institut promovierten zu meiner Zeit nur 2 Frauen, aber sicherlich ein Dutzend Männer, aus der ursprünglichen 1/3-2/3-Verteilung). Das kann viele Ursachen haben. Es kann natürlich blanker Sexismus sein, dass ihre Chefs ihnen den Führungsjob nicht zutrauen, solche Fäle wird man sicherlich finden. Es kann aber auch einfach mangelnder Ehrgeiz sein, eine Führungsposition anzustreben, sondern einfach mit seinem Job halbwegs zufrieden zu sein. Ich habe nie eine Frau in meinem Berufsleben erlebt, die an den üblichen Rangkämpfen um irgendwelche Posten auch nur teilgenommen hätte. Ich habe nette Kolleginnen erlebt, die friedlich ihrer Arbeit nachgingen, Familie gründeten, ein paar Monate weg waren und danach ihren Job weiter machten. Eine Babypause oder gar mehrere sowie das Gebundensein an das Kind (Dienstreisen, Versetzungen) sind beim beruflichen Fortkommen auch eher hinderlich. Eine Mitarbeiterin hatte sich auf die Minute genau die Zeiten auf den Bildschirm geklebt, wann sie jeden Tag nach Hause gehen durfte, um exakt ihre Soll-Arbeitszeit abzuleisten.

Natürlich gibt es auch Frauen, die sich damit nicht zufrieden geben. Bekannterweise hat unsere Kanzlerin eine Menge männlicher Konkurrenten auf dem Weg nach oben ausgestochen, möglich ist das also. Und natürlich gibt es auch viele Männer, die auf ihrem erreichten Posten völlig zufrieden sind (vielleicht sogar die Mehrheit?). Nur scheint bei Frauen der Drang nach Führungspositionen eher ein Verhalten am äußeren Ende der Gaußkurve zu sein, bei Männern jedoch etwas ausgeprägter zu sein.

Das interessante an Normalverteilungen ist, dass nur leicht verschobene Gaußkurven an den Enden zunehmend gegeneinander divergieren: eine Normalverteilung mit Mittelwert 0,1 und Standardabweichung 1 verhält sich zu einer mit Mittelwert 0 und gleicher Standardabweichung bei x=0 wie 0,99 zu 1, bei x=1 wie1,2 zu 1, aber bei x=3 schon wie 1,8 zu 1, bei x=10 wie 7,3 zu 1; wenn es also um Extremverhalten geht, reicht eine kleine Abweichung des Mittelwerts schon aus, ein großes Ungleichgewicht zu verursachen. Schon ein kleiner geschlechtsspezifischer Unterschied im Dominanzverhalten kann also beim Kampf um die Spitze große Auswirkungen haben. Dass Dominanzverhalten bei Bischof-Köhler als angeborene männliche Eigenschaft gekennzeichnet wird, erwähnte ich bereits.

Dieser Effekt könnte möglicherweise auch eine Ursache für den geringen Frauenanteil in Führungspositionen sein.
#91 Stefan W.
https://demystifikation.wordpress.com
15. April 2014

Du meinst es sei keine Verschwörungstheorie aber gibst weder an, wieso manche Berufe geschlechtstypisch sind und andere nicht, noch wie die Diskriminierung nach Geschlecht durchgesetzt wird.

Geht der Manager von IBM zu Walt Disney und sagt “Hört mal, wenn Ihr mal wieder einen Trickfilm mit Computern (als Inhalt, nicht als Werkzeug) macht, dann zeigt Jungs und Männer am Gerät, nicht Frauen und Mädchen, denn wir wollen einen gutbezahlten Männerberuf daraus machen!

Oder kommt Hollywood selbst auf die Idee?

“Programmieren war anfangs als Arbeit für Bürokräfte mit niedrigem Status gedacht – also für Frauen. Die Disziplin wurde erst nach und nach bewusst in ein wissenschaftliches, männliches Fach mit hohem Status transformiert”,

Das schreibt der Spiegelmensch. Als ob Berufe für Zielgruppen gemacht würden. Das ist doch eine völlig abwegige Idee vom Berufsleben!

Programmieren war nicht gedacht für …, sondern ergab sich als mögliche Problemlösungsstrategie, einmal aus der Erkenntnis, das es geht den Maschinen rechnen und Logikschaltungen beizubringen, Algorithmen, und der Verfügbarkeit dieser Maschinen. Aus einem Wildwuchs in dem Bereich entwickelt sich dann ein Berufsbild durch Feststellung der Gemeinsamkeiten, Systematisierung und Abstraktion.

Entweder der Spiegelautor oder der Herr Ensmenger sind aber sehr offensichtlich Verschwörungstheoretiker, die das anders sehen, oder beide.

Und was soll das sein, ein männliches oder weibliches Rollenmodell als Programmierer? Man fährt zur Arbeit, erledigt die Aufgabe am Computer, und fährt wieder heim. Weder braucht man dazu einen Penis, noch besondere Körperkraft. Was soll das geschlechstspezifische Rollenmodell hier sein?

Wenn ich mich nicht auch noch mit Phil in eine Diskussion stürze, so liegt das daran, dass meine Zeit begrenzt ist und ich mir in einer Diskussion die Punkte auswähle, die mich am meisten interessieren. Wenn Du daraus Einverständnis interpretierst ist das Dein Fehler.

Hirnmasse interessiert mich nicht sonderlich, denn ich geh nicht zum Fleischer und verkaufe mein Hirn. M.W. ist bei einigen Genies das Hirn vermessen worden, und ein besonders hohes Gewicht wurde dabei nicht festgestellt.

Wir alle sind in bestimmte Rollenbilder sozialisiert worden. Unser Handeln danach läuft automatisiert ab.

Als ich aufwuchs wusste ich nicht was ein Programmierer macht oder wie er aussieht. Er geht halt ins Büro und sitzt am Schreibtisch und denkt nach. Dann tippt er was in die Maschine und schaut auf den Bildschirm. Das war aber erst Stand der Technik als ich erwachsen war – vorher war noch was mit Lochkarten.

Ich habe vor einem Gerät gesessen und es ausprobiert – dabei kam mir die Freude an der Tätigkeit, aber wie ein durchschnittlicher Programmierer irgendwo aussieht, wie er sich verhält, was er sonst macht – das gab es damals einfach nicht als Klischee.

Später entwickelten sich dann die Klischees, dass man Fertigpizza isst und Science-Fiction mag. Das trifft für mich nicht zu. Das man Kaffee in sich reingießt – das trifft zu.

Dass solche Klischees Klischees sind, und ihnen bei allen Berufen und allen Geschlechtern zu misstrauen ist, das ist doch eine Binsenweisheit. Das sagt man den Kindern und Jugendlichen, und wer es nicht glaubt, der soll eben Cowboy oder Märchenprinzessin werden. Da hast Du Dein Rolemodell.

Warum nimmst du an, dass die über Neueinstellungen entscheidende Positionen mit Frauen besetzt waren?

Wenn die ersten Programmierinnne Frauen waren, dann waren die diejenigen, die entscheiden konnten, ob ein Bewerber für eine Stelle geeignet ist. Bisher hat noch bei jeder Einstellung meinerseits ein Programmierer die Vorstellungsgespräche geführt. Was glaubst Du denn wer das entschieden hat?

Wie kannst du sonst erklären, dass es mitte der 1980er noch knapp die Hälfte der Softwareentwickler in den USA weiblich waren, und es heutzutage – in unserem Kulturkreis wohlgemerkt – kaum noch Frauen gibt?

Ich glaube nicht dass Du Deutschland und die USA hier in einen Topf “unser Kulturkreis” kippen kannst. In den USA ist die Frauenquote in der IT m.W. höher.

Zuerst mal muss ich es mir nicht erklären. Ich kann damit leben, dass die Leute selbst entscheiden was sie machen wollen. Ich lehne nur ab, dass man Menschen auf Grund ihres Geschlechts den Zugang verwehrt.

Es könnte sein, dass sich herumgesprochen hat, dass Programmierer viele Überstunden machen müssen und oft in die Nacht arbeiten – ein Klischee besagt etwa, dass sie mit einem Feldbett neben ihrem Rechner schlafen, und dass mehr Frauen als Männer das abschreckend finden. Dass Frauen Privatleben und Familie mehr Raum in ihrem Leben einräumen wollen.

Vielleicht macht ja mal jemand eine Befragung.

Wenn Du keine Programmiererin bist – wieso nicht?

Welche Aussage des Artikels willst Du denn übernehmen – etwa diese:

Some of the mathematical questions tested only logical thinking and pattern recognition, but others required formal training in mathematics – a fact that even Cosmopolitan recognized as discriminating against women.

Vielleicht ist Dir der erste, vorgehobene Satz aufgefallen:

July 2008
Draft copy. Please do not circulate or cite.

Wenn Du den Text ernst nimmst, dann müsstest Du auch diesen Teil ernstnehmen – oder? Wenn es seither einen fertigen Aufsatz gibt – wieso zitierst Du nicht den? Wenn nicht – wieso nicht?

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