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Neues aus dem Gender-Sportstudio

Von / 8. Oktober 2014 / 57 Kommentare
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Als ich vor einigen Monaten unter dem ironischen Schlagwort Gender-Sportstudio mal die kühne These in meinem Blog aufstellte, dass die – angeblich! – unverrückbar besseren Leistungen von Männern im Leistungssport (im Breitensport spielt die Leistungsdifferenz nach Geschlechtern eine weitaus geringere Rolle, wenn sie denn überhaupt erkennbar ist) keineswegs so biologisch bedingt sind wie sie scheinen, brannte hier die Hütte! Aber wer denkt, dass es im Sport doch nur um den Ausdruck einer natürlichen Begabung und Veranlagung geht, hat erstens nicht verstanden, was moderner Leistungssport ist, und sollte zweitens dann mal diesen Beitrag aus der gestrigen (sorry, erst heute gesehen) New York Times über die indische Sprinterin Dutee Chand lesen: Die junge Frau, die von Natur aus einen hohen Testosteronspiegel hat, soll auf Drängen der International Association of Athletics Federations nur dann weiterhin an Wettbewerben teilnehmen dürfen, wenn sie sich einer operativen oder chemotherapeutischen Behandlung unterzieht, durch die ihre Fähigkeit, Testosteron zu produzieren, gemindert wird. So viel also zur natürlichen Biologie im Leistungssport …

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Kommentare (57)

  1. #1 ali
    8. Oktober 2014

    Dazu auch der New Yorker.

  2. #2 Adent
    8. Oktober 2014

    Ich ahne schon was demnächst an Kommentaren kommt. Z.B. Dutee Chand kann man ja nicht als richtige Frau ansehen, da ihr Testosteronspiegel viel zu hoch ist (a la der wahre Schotte).
    Na, wer von den Genderzweiflern bringt es als erstes?
    Im übrigen ist der Fall eine große Sauerei und ich hoffe sie gewinnt vor Gericht.

  3. #3 WolfStark
    8. Oktober 2014

    Du bist eine Frau, dein Körper ist besonders für den Sport geeignet, du darfst nicht mitmachen, es sei denn du veränderst deinen Körper. Das ist schon ziemlich erschreckend.

  4. #4 DH
    8. Oktober 2014

    Leider spielt hier die Egozentrik der Gender-Fraktion einmal mehr die Hauptrolle.
    Da kommt gar nicht erst der Gedanke auf , daß es hier ausnahmsweise nicht um sie als Gender-Szene gehen könnte , sondern einfach nur um etwas Anderes.
    Es geht um Chancengerechtigkeit und die Frage , ob die noch gegeben ist in einem solchen Fall.
    Es geht auch um Gleichmacherei und die Frage , ob aus Einzelfällen eine Folge gezogen werden kann auf die gesamte Frage der Geschlechtertrennung im Sport , wobei ich das Experiment lustig fände , da mal alles in einen Topf zu werfen , mal schauen , was die Sportlerinnen selber dazu sagen würden..

    Die Forderungen nach Eingriffen in diesem sehr speziellen Fall scheinen mir auch absurd , aber aus anderen Gründen , die Frau ist so geboren , also hat sie eben Glück gehabt , Usain Bolt wird auch nachgesagt , daß er einen besonders gut geeigneten Körperbau hat für den Sprintbereich , da käme auch keiner auf die Idee, ihn operativ verändern zu wollen.
    Viel wesentlicher wäre es , gegen die künstliche Hormongabe vorzugehen , also Doping , das hier ist ein Nebenkriegsschauplatz.
    Aber auch , wenn es euch enttäuscht , verehrte Genderer , der Sport ist bei weitem nicht so frauenfeindlich , wie ihr es gerne hättet, daß das früher anders war , ist hingegen unbestreitbar.

  5. #5 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2014

    @DH #4
    Statt einer Antwort empfehle ich, dem Link im ersten Kommentar von Ali zu folgen: In dem New-Yorker-Artikel geht es um einige genetisch “gesegnete” männliche Beispiele, und so weit ich es verstanden habe, wurde/wird in keinem dieser Fälle eine medizinische Korrektur dieses physiologischen Vorteils verlangt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendwann mal jemand gefordert hätte, dass die langen Arme des Schwimmers Michael Groß (genannt “der Albatross”) operativ verkürzt werden müssten. Aber da geht es ja auch um Männer …

  6. #6 Frank S
    8. Oktober 2014

    @Jürgen Schönstein “Aber da geht es ja auch um Männer…”

    So ganz gerecht ist dieser Seitenhieb nicht. Im Sportlichen Wettstreit wird schon lange nach Geschlechtern getrennt. Männer werden mit Männern verglichen, Frauen mit Frauen.

    Ob das gerecht oder gerechtfertigt ist, mag eine andere Frage sein, aber dass dadurch Fälle, die “zwischen den Stühlen” landen, Fragen aufwerfen und Diskussionen nach sich ziehen, ist dann keine große Überraschung.

    Dass niemandem lange Arme vorgeworfen werden, dürfte weniger am Geschlecht liegen als daran, dass Armlänge keine Kategorie ist, nach der Schwimmer aufgeteilt werden ( selbst, wenn der Einfluss groß sein mag).

    Ich kenne mich im Boxsport nicht aus und will da keine Behauptungen aufstellen, halte es aber zumindest für plausibel, dass bei den dort geltenden Gewichtsklassen ebenfalls zu Streitigkeiten kommt – unhabhängig vom Geschlecht.

    Auch wenn über die Frage, warum Glück in der genetischen Lotterie “richtig” und dopen “falsch” ist, sicherlich nachgedacht werden sollte

  7. #7 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2014

    @Frank S #6
    Wenn es um geschlechtertrennung ginge, waere der Fall nicht existent: Dass Dutee Chand eine Frau ist, wird nicht bestritten. Aber ihr wird zu Lasten gelegt, eine koerperliche Eigenschaft zu besitzen, die ihr nicht zusteht, und eine medizinische Behandlung zur Auflage gemacht, damit sie als Frau weiterhin gegen Frauen antreten darf. Das ist gerade im Leistungssport, wo koerperliche Vorteile das einzige Merkmal sind, das zaehlt, ziemlich absurd.

    Der Seitenhieb auf die Maenner ist nicht abwegig, im gegenteil: Der Fall unterstreicht ja gerade meine These, dass das, was wir “Sport” – oder genauer gesagt, “sportliche Leistung” – nennen, von vorneherein maennlich definiert ist. Es ist nicht etwa so, dass Maenner bessere Leistungen im Sport erzielen, weil sie “besser” sind, sondern weil das, was wir als “Leistung” bezeichnen, so definiert ist, dass ein hoeherer Testosteronspiegel (der natuerlich weitere koerperliche Merkmale nach sich zieht) dafuer fast schon eine Voraussetzung ist. Und wenn die Testsosteron-Produktion einer Frau aus voellig natuerlichen Gruenden in maennliche Hoehen geraet, dann wird ihr die Weiblichkeit aberkannt.

    Es geht ja nicht darum, dass Frau Chand in eine andere Leistungsklasse eingestuft werden soll (worauf der Hinweis mit den Gewichtsklassen oder meinetwegen auch Altersklassen im Amateursport zu zielen scheint), sondern dass ihr die Teilnahme an Wettbewerben in ihrer Leistungsklasse so lange untersagt wird, bis sie sich durch medizinische Intervention einen natuerlichen Vorteil entfernen laesst. Das ist das gleiche, als ob man jemandem die langen Arme verkuerzen wollte.

  8. #8 Lulu
    8. Oktober 2014

    @Frank S.

    Ob das gerecht oder gerechtfertigt ist, mag eine andere Frage sein, aber dass dadurch Fälle, die “zwischen den Stühlen” landen, Fragen aufwerfen und Diskussionen nach sich ziehen, ist dann keine große Überraschung.

    Ich verstehe deine Argumentation nicht ganz. Diese Sportlerin ist doch eine Frau. Wieso ist sie ein Fall “zwischen den Stühlen”? Der natürliche Testosteronspiegel ist ebensowenig eine Kategorie nach der Läufer eingeteilt werden, wie die Länge der Arme bei Schwimmern.

  9. #9 Alderamin
    8. Oktober 2014

    @Lulu

    Das Problem ist, dass schon manche Männer sich in Frauenwettbewerben als solche ausgegeben haben, was unfair ist, weil Männer im Schnitt in vielen Sportarten höhere Leistungen erzielen (was im verlinkten Artikel wissenschaftlich belegt wird) (problematisch sind die Fälle von Intersexualität, von denen die Betroffenen teilweise gar nichts wussten). Außerdem wird Testosteron als Dopingmittel verwendet.

    Da ein Geschlechtstest aufwendig ist, aber Männer normalerweise den 20 bis 40-fachen Testosteronspiegel von Frauen haben, der leicht im Urin nachweisbar ist, ist dies halt das Mittel der Wahl zu Unterscheidung. Bei diesem Konzentrationsunterschied sollte man eigentlich meinen, die Unterscheidung sei sicher.

    Es ist aber kein Test ohne falsch positive Ergebnisse möglich. Z.B. wurde Claudia Pechstein zu Unrecht des Blutdopings verdächtigt, obwohl sie nur eine Blutanomalie hatte. Dass in diesem Falle die Sportlerin einen erhöhten Testosteronwert hat, macht sie natürlich bei Tests auffällig, aber in ihrem Fall liegt ja anscheinend (?) keine Intersexualität vor, sondern eben nur der erhöhte Spiegel. Insofern ist es natürlich ungerecht, sie für die Frauenwettbewerbe zu sperren, nachdem nachgewiesen wurde, dass sie genetisch eine Frau ist.

  10. #10 Alderamin
    8. Oktober 2014

    @Jürgen

    Es ist nicht etwa so, dass Maenner bessere Leistungen im Sport erzielen, weil sie “besser” sind, sondern weil das, was wir als “Leistung” bezeichnen, so definiert ist, dass ein hoeherer Testosteronspiegel (der natuerlich weitere koerperliche Merkmale nach sich zieht) dafuer fast schon eine Voraussetzung ist

    Das verstehe ich nicht. Zum einen gibt es genug Sportarten, wo es nicht auf “schneller, höher, weiter” ankommt, wie z.B. das Turnen, Rhythmische Sportgymnastik, Turmspringen, Springreiten etc. etc. Zum anderen gibt es aber seit der Antike eben auch genau die Kampfsportarten, die in ihren Ursprung im kriegerischen Wettstreit von Männern hatten. Die meisten (oder alle?) dieser Sportarten sind heute auch für Frauen offen, es gibt neben Sprinterinnen und Fußballerinen auch Kickboxerinnen. Da nun mal ein geschlechtsbedingter Leistungsunterschied in diesen Sportarten besteht, ist es doch nur fair, dass Frauen ihre eigenen Wettkämpfe haben.

    Der beschriebene Fall ist, wie gesagt, unfair dieser Frau gegenüber. Auf der anderen Seite gab es eine Lindsey Vonn, die gerne gegen Männer im Abfahrtlauf angetreten wäre, was ihr ebenfalls verweigert wurde. Da kann ich die Empörung gut nachvollziehen und hätte (in beiden Fällen) anders entschieden (ohne einen Mann im Abfahrtslauf der Frauen zugelassen zu haben).

    Willst Du die “Testosteronsportarten” denn abschaffen? Oder gemischte Wettkämpfe? Die betroffene Frau will ja gerade nicht bei den Männern antreten. Oder nach anderen Kriterien bewerten als schneller, höher, weiter? Nach was sonst soll man einen 100 m-Lauf oder einen Stabhochsprung denn bewerten?

  11. #11 Frank S
    8. Oktober 2014

    @Lulu “Der natürliche Testosteronspiegel ist ebensowenig eine Kategorie nach der Läufer eingeteilt werden, wie die Länge der Arme bei Schwimmern.”

    Der Testosteronspiegel wird hier indirekt behandelt, weil er – ob nun gerechtfertigt oder nicht sei dahingestellt – als Grund betrachtet wird, die “Weiblichkeit” der Frau in Frage zu stellen.

    Es geht also um ihr Geschlecht – und, zugegeben, um die Frage, wie man es definiert.

    @Jürgen Schönstein

    Genau deswegen wird Leistungssport ja nach Geschlechtern getrennt.

    Und genau das bringt ihn in die Bredouille, wenn eine Frau bestimmte Merkmale zeigt, die üblicherweise mit dem männlichen Geschlecht assoziiert werden, und zu großen Teilen ausschlaggebend sind für den Vorteil dieses Geschlechts im Leistungssport.

    Das man andere, ebenfalls rein körperliche, Merkmale unter den Tisch fallen läßt, obwohl sie genau so natürlich sind wie Frau Chands erhöhter Testosteronspiegel, wirkt dabei fragwürdig, da stimme ich ihnen zu.

    Dass man dort keine “unfairen” Vorteile sieht, liegt aber in meinen Augen nicht daran, dass es “um Männer geht”. Auch bei Frauen werden körperliche Unterschiede nicht hinterfragt – so lange sie nicht zu nahe an die Frage des Geschlechts kommen.

    Das Problem ist eher die Definition des Geschlechts bzw. die Frage wann eine Frau “Frau genug” ist, um im Leistungssport als Frau anzutreten – nicht, dass man Männern zugesteht, was man Frauen ankreidet.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2014

    @Alderamin #10
    Wenn ich mit solchen Beiträgen überhaupt etwas “abschaffen” wollte (mir geht es weniger um Ab- als vielmehr um Aufmerksamkeit schaffen), dann wäre das die Argumentation, dass Frauen in bestimmten Berufen und Positionen schlechter zu stellen seien, weil Usain Bolt die Strecke von 100 Metern um gut eine Sekunde schneller zurücklegen kann als etwa Tori Bowie. Dieses “Argument” ist keineswegs so verkürzt, wie es klingt – in der Diskussion um die (allgemeine) Leistungsfähigkeit von Frauen im Vergleich zu Männern kommt dieses Spitzensport-Argument so garantiert wie das Amen in der Kirche. Dass nach diesem Argument auch die meisten Männer (= Nicht-Spitzensportler) für Männerberufe zu disqualifizieren wären, wird dabei mit verbissener Blindheit ignoriert. Mir geht es mit diesen “Gender-Sportstudio”- Vergleichen darum zu betonen, dass die allgemeine Leistungsfähigkeit einer Person, uanbhängig welchen Geschlechts, nicht dadurch bewiesen wird, was ein paar Handvoll hochspezialisierter Athleten in einem ganz eng – und auf sehr eng spezialisierte Körpereigenschaften – zugeschnittenen Tätigkeitsfeld vorzuweisen haben. Meinetwegen sollen auch weiterhin Frauen in Frauenwettkämpfen und Männer in Männerwettkämpfen (und Deutsche in deutschen Meisterschaften, Senioren in Seniorenolympiaden etc. etc.) gegeneinander antreten – so lange damit nicht “bewiesen” wird, dass Männer “leistungsfähiger” im allgemeinen Sinn sind, ist mir das so egal wie der Faustball-Tabellenstand in der unterfänkischen Kreisliga.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    8. Oktober 2014

    @Frank S
    Ich wiederhole mich gerne: Was wir als “Sport” bezeichnen (naja, vor allem die “athletischen” Sportarten), sind Aktivitäten, die speziell darauf zugeschnitten sind, von einem hohen Testosteronspiegel zu profitieren, So viel wurde ja auch schon in den paar Kommentaren hier festgestellt. Das bedeutet, Frauen sind nicht etwa “Schlechter” im Vergleich zu Männern, sondern sie schneiden als Folge einer – rein aus sozialer Konvention heraus, denn nichts anderes sind ja die Regeln jeder Sportart – arbiträr bevorzugten Körpereigenschaft anders ab als Männer. Und darum ist der oben geschilderte Fall bezeichnend: Wenn sie dann aber aus einem natürlichen Zufall mit diesem einen Merkmal (Testosteronspiegel) eine Höhe erreichen, die sie Männern gleichstellen könnte, wird eine physische Korrektur dieser Körpereigenschaft gefordert. Das wäre nur dann logisch, wenn man auch bei Männern eine Obergrenze des akzeptablen Testosteronspiegels einführen würde, damit niemand “benachteiligt” ist. Wie ich schon in #12 gesagt habe: Mir geht es nicht um Sport, sondern um Sport als Argument in der Gleichstellungsdebatte.

  14. #14 Alderamin
    8. Oktober 2014

    @Jürgen

    dann wäre das die Argumentation, dass Frauen in bestimmten Berufen und Positionen schlechter zu stellen seien, weil Usain Bolt die Strecke von 100 Metern um gut eine Sekunde schneller zurücklegen kann als etwa Tori Bowie.

    Gut, da muss man erst mal drauf kommen, danke für die Erläuterung. Zwischen der körperlichen Leistungsfähigkeit von Männer bzw. Frauen und der Eignung für einen Beruf besteht ja nun in den seltensten Fällen ein Zusammenhang. Ich denke, das Argument wird auch eher dann gebracht, wenn die Behauptung aufgestellt wird, es gebe keinerlei physische Geschlechtsunterschiede.

    Ich empfehle nochmal das Buch von Frau Bischof-Köhler, die erklärt genau und mit 40 Seiten Referenzen belegt, welche Unterschiede bestehen, welche nicht, und warum sie bestehen. Es ist auch kein kompletter Zufall, dass Männer im Schnitt etwas größer und kräftiger als Frauen sind. Die Frauen haben in prähistorischer Zeit die Männer entsprechend selektiert und dann offenbar erfolgreicher ihren Nachwuchs durchgebracht.

  15. #15 Alderamin
    8. Oktober 2014

    Ups, der zweite Link war versemmelt, der hier hätte es sein sollen:

    https://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-evolutionsbiologie

  16. #16 Frank S
    8. Oktober 2014

    @Jürgen Schönstein
    “Wenn sie dann aber aus einem natürlichen Zufall mit diesem einen Merkmal (Testosteronspiegel) eine Höhe erreichen, die sie Männern gleichstellen könnte, wird eine physische Korrektur dieser Körpereigenschaft gefordert. ”

    … weil sie weiter gegen Frauen antreten würden.

    Würde man, wie sie andeuten, Sportler nicht nach dem Geschlecht sondern ( z.B. )nach dem Testosteronspiegel aufteilen, sähe es vielleicht anders aus ( und wäre vermutlich sogar gerechter ).

    Tut man aber nicht. Vielleicht ein Grund, die Geschlechterkategorien zu überdenken und eben nicht das Geschlecht sondern die individuelle Eignung in den Vordergrund zu stellen.

    “Mir geht es nicht um Sport, sondern um Sport als Argument in der Gleichstellungsdebatte.”

    In der Hinsicht kann ich sie schon deutlich besser verstehen. Die Leistungen von Männern im Spitzensport als Argument für männliche Überlegenheit, besonders im Berufsleben ( wo ja bekanntermaßen die besten Athleten der Welt sämtliche Spitzenpositionen in führenden Unternehmen halten… ), zu benutzen, ist doppelt absurd.

    Einmal, weil diejenigen, die diese Argumente vorbringen, größtenteils ziemlich bestürzt wären, würde man ihr Gehalt ihren sportlichen Leistungen anpassen…

    Und zweitens weil es diesen Leute ja von vornherein eben NICHT um Leistung geht, sondern um das Geschlecht bzw. ihre Vorurteile.

  17. #17 Sepp
    9. Oktober 2014

    Den Vorschlag zu einem operativem Eingriff ist ein wirkliches Armutszeugnis für den Verband, wie kommt man auf die Idee so etwas zu empfehlen? Aber mal von dieser peinlichen Aussage abgesehen, ist die Sperre meiner Meinung nach korrekt. Es mag zwar hart klingen, aber die Frau hat einfach Pech gehabt. Ich bin leider auch zu groß um Formel 1 zu fahren und viel zu wenig muskulös um zu boxen. (Gut, der Vergleich hinkt jetzt wirklich sehr schlimm.) Allerdings müssen irgendwo, mehr oder weniger, willkürliche Grenzwerte gezogen werden. Im Fall von Testosteron ist das auch angebracht, da dies ein gängiges Dopingmittel ist. Wird hier keine absolute Grenze gezogen, dann werden in den nächsten Jahren viele Sportler auftauchen, welche einen “natürlichen” hohen Spiegel davon haben. Man muss nur rechtzeitig vor den ersten Dopingproben Testosteron einsetzen und schon war der Wert “immer” so hoch.

    Das Phänomen lässt sich, wie eigentlich immer, besonders gut im Radsport beobachten. Nicht unbedingt in Bezug auf Testosteron, sondern mit Blick auf Asthma. So scheint es geradezu ein Voraussetzung zu sein Asthma zu haben, damit eine Karriere im Profisport möglich ist. Ein Großteil der Fahrer “leidet” unter dieser Krankheit und muss Medikamente nehmen. Die scheinen auch wirklich gut zu helfen, im Feld habe ich noch nie jemanden mit schweren Atemproblemen gesehen… Hier müsste eigentlich eine Sperre gegen die Fahrer greifen, man möchte aber wahrscheinlich keine tatsächlich erkrankten ausschließen. Wobei ich nicht glaube, dass diese ernsthaft da mithalten könnten. Also sind jetzt einfach mal alle “krank”. Bei Testosteron würde das selbe passieren und zu einem Zwang zum Doping führen.

    Und vielleicht noch ein wenig Offtopic: Wie soll man Sport definieren, wenn nicht wenigstens ein geringer Anteil von Athletik dabei ist? Das mag dann ja vieles sein, aber wohl kein Sport mehr. (Man kann sich jetzt darüber streiten, ob z.B. Schießen, in jeglicher Form, eine Sportart ist oder nicht.) Das könnte man dann vielleicht “Geschicklichkeit” nennen. Nicht alles was ein Wettkampf ist, ist auch gleichzeitig Sport. So kommt es mir hier in den Texten aber vor.

    Außerdem möchte ich sehr stark anzweifeln, dass die athletischen Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen nicht biologisch ist. Schaut man sich die Ergebnislisten von Wettkämpfen an, so wird das meiner Meinung nach der Unterschied deutlich. So sind viele männliche Nicht-Profis häufig besser oder mindestens sehr nah dran an den besten Frauen der Sportart. Das ist mit Sicherheit zu einem Teil der geringeren Frauenquote und der geringeren Unterstützung des Frauensports geschuldet, aber mit Sicherheit nicht nur. Dieses Muster zieht sich durch sämtliche Sportarten.

  18. #18 DH
    9. Oktober 2014

    @ Jürgen Schönstein

    Kann sein , daß Frauen von solchen Forderungen einseitig betroffen sind , aber ist der Grund dafür Diskreminierung?

    Aldermarin hats schon angesprochen , womöglich hat das mehr mit den Erfahrungen aus den 70ern zu tun , als vor allem der Ostblock versucht hat , aus Frauen Beinahe-Männer zu züchten , mit brutaler Hormongabe , legendäres Beispiel die Hormon-Ikone Olga Kratochvilova.

    Und richtig , das hat damit zu tun , daß die Mehrzahl der Sportarten Leistungskriterien aufstellt , bei dem der männliche Körperbau überlegen ist .
    Sie bezeichnen diese Kriterien als “männlich” , aber sind es damit nicht Sie selber , der alten Kategorien des “Männlichen” und des “Weiblichen” nachhängt?

    Warum sollen Frauen nicht auch antreten in Bereichen , in denen Männer körperliche Vorteile haben ?
    Warum soll das weniger wert sein , Frauen-Biathlon ist hochinteressant , auch wenn die Männer schneller laufen können.
    Sie denken vermutlich , daß die Frauen nur deshalb versuchen , in “männlichen” Sportaren mitzumachen , weil -, das klassische Gender-Argument – die Gesellschaft ihnen das so anerzogen hat.
    Aber vielleicht sind es ja die Frauen selber , die ebenfalls Spaß daran haben , ihre Schnellkraft oder ihre Sprungstärke zu messen.
    Und vielleicht sind Frauen viel selbstbestimmter und viel mehr in der Lage , zu beurteilen , was sie wollen , als es die Gender-Szene ihnen zubilligen will.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    9. Oktober 2014

    @DH

    Sie bezeichnen diese Kriterien als “männlich” , aber sind es damit nicht Sie selber , der alten Kategorien des “Männlichen” und des “Weiblichen” nachhängt?

    Netter Versuch, die Sache umzudrehen. Nein, ich habe es ja schon erklärt – ich bezog meine Ausführungen auf die so genannte “Athletik” (leicht und schwer), und die ist typischer Weise eine Aktivitität, bei der mehr Testosteron von Vorteil ist (warum ja auch mit dem Mittelchen gedopt wird). Aber es ist eben leider auch eine Tätigkeit, die als “Beleg” für die Ueberlegenheit (selbst wenn dies “nur” im körperlichen Sinn gemeint ist) eines Geschlechts herangezogen wird. Nur darum ging es in meinem ursprünglichen “Sportstudio” – nicht darum, Frauen den Spass am Hammerwerfen zu nehmen.

  20. #20 ZielWasserVermeider
    9. Oktober 2014

    @DH …

    Zur GenderSzene:

    https://crotchetyoldgamer.files.wordpress.com/2014/09/hush.jpg

    Gruß
    Oli

  21. #21 Stefan
    9. Oktober 2014

    was soll dieser Fall jetzt beweisen? Nur weil in diesem einen absurden Fall mal ein Unrecht verursacht wird, ändert es es doch gar nichts.
    Männer haben körperliche Vorteile im Sport, aufgrund vom Testorsteron..da kann ich sogar dieses Beispiel aus diesem Artikel verwenden…längere Arme und Beine usw.
    Ich verstehe nicht was diese Artikel sollen, was stößt dem Autor auf wenn Männer im Sport körperliche Vorteile haben?

  22. #22 TiVo
    10. Oktober 2014

    Ich bin auch ratlos ob der Sinnhaftigkeit der Argumentationskette des Autors, da ich noch nie von einer sportbasierte Argumentation in der Genderdebatte gehört habe.

    Selbstredend gibt es kraft- und kraft/ausdauerlastige Sportarten, welche im statistischen Mittel den Männern bessere Ergebnisse bescheinigen sowie koordinative Sportarten, welche seit jeher von Frauen beherrscht werden. Dies manifestiert aber nur die physiologische Differnziertheit zwischen Mann und Frau.
    Kompliziert, weil die Kategorien sprengend, sind Sexualdifferenzierungsstörungen. Schwierig sind sie auch nur dann, wenn man weiterhin nur die zwei abgegrenzten Klassen Mann und Frau möchte.
    Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist der Transfer in andere Lebensbereiche. Ein guter Sportler oder eine gute Sportlerin kann sowohl kognitiv begabt als auch unbegabt sein. Die kognitive Begabung ist hierbei sowohl stochastisch unabhängig vom Geschlecht als auch von der koordinativen wie muskulären Leistungsfähigkeit.

  23. #23 SwA
    10. Oktober 2014

    Öh, hast du jetzt irgendwas widerlegt? Durch die Tatsache, dass die Leistungssportlerin mehr Testosteron produzierte als der Schnitt wurde der Wettbewerb verzerrt. Das sie mehr Testosteron produziert war jetzt aber nicht ihre persönliche Leistung, sondern “von Natur aus” gegeben. Also wo ist hier jetzt die Widerlegung?

    Können wir uns auch darauf einigen, das Männer nachgewiesenermaßen von Natur aus mehr Kraft in den Muskeln haben als Frauen? Zitat:
    “Aggregated data of absolute strength indicates that females have, on average, 40-60% the upper body strength of males, and 70-75% the lower body strength. ” Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism

    Die Unterschieder verringern sich bei trainierten Menschen, sie sind aber noch vorhanden.

    Leider ist die Primärquelle tot, sorry. Ich geh aber erstmal davon aus dass das soweit stimmt.

    Wäre aber trotzdem ganz cool wenn man sich darauf einigen könnte. Daraus leitet sich ja nichts ab, das hängt ja von uns ab.
    Nur das dem erstmal überhaupt so ist, darauf müssen wir uns verständigen, sonst ergibt eine Debatte keinen Sinn.

  24. #24 DH
    10. Oktober 2014

    @ Jürgen Schönstein

    “Aber es ist eben leider auch eine Tätigkeit, die als “Beleg” für die Ueberlegenheit (selbst wenn dies “nur” im körperlichen Sinn gemeint ist) eines Geschlechts herangezogen wird. ”

    Stimme Stefan zu , was ist so schrecklich an dieser körperlichen Überlegenheit? Wer daraus eine höhere Wertigkeit der Männer ableitet , ist ein Idiot und selber schuld , wer würde das bestreiten?

    Es gibt nun einmal Bereiche , wo Männer überlegen sind , körperlich , Entschuldigung. Beschweren Sie sich bei der Evolution darüber.
    Außerdem ist es Unfug , dem Sport eine derartige Dominanz “männlicher ” Eigenschaften zu unterstellen .
    In fast allen Sportarten sind es immer so um die 5 bis 20 Leute , die zu den Sieg-Kandidaten zählen.
    Die sind alle in etwa gleichstark talentiert , gleich trainiert und gleich gedopt.
    Ab diesem Level entscheidet nicht mehr die körperliche Stärke , sondern ganz andere Eigenschaften.
    Mentale Stärke , geistige Geschwindigkeit , Strategiefähigkeit…es braucht Empathie-Fähigkeit und auch die Gnade gegen sich selber (sich selber Fehler verzeihen) , fast alles “soft skills” , und damit Eigenschaften , die fast einseitig als “weiblich” gelten (obwohl ich von diesen einfachen Zuweisungen nicht viel halte).

    @ZielWasserVermeider

    Klasse Karikatur .

  25. #25 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/07/17/tanzverbote/
    11. Oktober 2014

    Das ist gerade im Leistungssport, wo koerperliche Vorteile das einzige Merkmal sind, das zaehlt, ziemlich absurd.

    Das ist ja nun ein grotesker Quatsch! Körperliche Eigenschaften müssen auf Fleiß und Beharrlichkeit, auf Disziplin, Geschick, Technik, Verständnis für den Sport, die Organisation des Umfeldes treffen, bei Mannschaftssportarten auch verstärkt auf soziale Kompetenzen. Dass körperliche Vorteile das einzige ist, was zählt – wäre das so, dann sähen die Spitzensportler einer Sportart alle gleich aus.

    Ich wiederhole mich gerne: Was wir als “Sport” bezeichnen (naja, vor allem die “athletischen” Sportarten), sind Aktivitäten, die speziell darauf zugeschnitten sind, von einem hohen Testosteronspiegel zu profitieren,

    Und das lange Zeit vor Entdeckung des Testosteron – mehr Unfug war selten!

    Die Fähigkeiten, die im Sport besonders helfen sind solche, die auch sonst für das Überleben sich als vorteilhaft erwiesen haben. Frauen steht es frei die testosteronfernsten Sportarten zu wählen oder ganz auf Sport zu verzichten (Yoga).

    Die moderne Technik stellt allerdings die Diskriminierung im Sport neu in Frage. Eine andere Frage, die das gleiche Feld berührt, ist ja die nach mechanischen Laufhilfen. Die Forderung nach Chancengleichheit könnte in einer Basketballliga der unter 170 cm großen Männer gipfeln oder der Umrechnung jeder Laufleistung anhand von umfangreichen Tabellenwerken.

    Man kann ja ermitteln wie sehr die Körperlänge im Mittel mit der Geschwindigkeit über 100m korreliert, und dann bewerten, wie weit jmd. über der Regressionsgeraden liegt. Und das gleiche für den Testosteronwert machen, den BMI und vieles mehr, nur dass einiges an Körpereigenschaften natürlich auch Resultat jahrelangen Trainings ist.

    Was auch wundert, ist, dass bei Frauensport eigentlich nie darüber geredet wird, wo sich die Frau in ihrem Zyklus befindet. Das müsste doch meines Wissens auf die Leistung durchschlagen, aber das Tabu ist wohl stärker als die Neigung Leistungsschwankungen zu erklären? Oder täusche ich mich da?

    Jedenfalls ist es für Frauen auf der Flucht vor Raubtieren auch vorteilhaft schnell zu sein. Für das Schleppen von Kindern ist Kraft von Vorteil. Für das Fangen von Beute Geschicklichkeit, für die Suche nach Nahrung Ausdauer, für die Jagd in Gruppen teambildende Fähigkeiten usw. .

    Mit heutiger Rechentechnik wäre eine Umrechnung der Ergebnisse eine triviale Sache. Man würde nicht mehr sehen, wer vorne liegt, aber könnte die Startblöcke natürlich individualisiert setzen.

  26. #26 Stefan
    11. Oktober 2014

    Ich verstehe diese ganze Gender-Sportdiskussion, die sich jetzt schon seit Monaten hinzieht nicht.
    Fühlt sich der Autor irgendwie angegriffen oder ist es allgemein eine Boshaftigkeit den Frauen gegenüber (von wem?) wenn davon ausgegangen wird, das Frauen im Durchschnitt dem Mann in sportlicher HInsicht unterlegen ist?

    Sollen wir jetzt alle so tun als ob Frauen gleich stark sind?
    Im Sport zw. Männer und Frauen trennen oder beim nächsten Umzug kehre ich oder räume ein und die Mädels tragen die Schränke und Waschmaschinen durch die Gegend?

    Wo sind wir in diesem ganzen Gendermainstream schon hingekommen, wenn ein neuer Fauxpax konstruiert wird, der es verpönnt nicht den Frauen die gleichen sportlichen Höchstleistungen wie die der Männer zuzusprechen?

  27. #27 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.de/2014/10/03/windows-10/
    11. Oktober 2014

    @Stefan:
    In Olympia haben sich die bösen Griechen hingesetzt, und überlegt, wie sie speziell auf den hohen Testosteronspiegel von Männern zugeschnittene Aktivitäten gestalten können.

    Die ganze Idee von Wettbewerb und besser, schneller, stärker zu sein ist Frauen, dem überlegenen Geschlecht, aber wesensfremd, weswegen es so wenige weibliche Sportler gibt. Auch um Männer konkurrieren Frauen nicht vom Hormonhaushalt aus, weswegen es kaum Fernsehsendungen wie Bachelor gibt, und Kleidung, Schminke, Schuhe kaufen Frauen nur, weil sie vom Kapitalismus (=Männer) dazu gedrängt werden. Man kann aber nicht sagen sie seien zu doof das zu durchschauen und sich gegen derartige Zumutungen aufzulehnen, das wäre auch wieder männlich-testosterongesteuert gedacht, das musst Du überwinden – oder nein, auch das ist zu phallisch – unterlaufen, Du musst es unterlaufen bzw. weich ausweichen.

  28. #28 GodsBoss
    Hannover
    11. Oktober 2014

    Die Frau gilt als Frau, also sollte sie auch teilnehmen.

    Die Argumentation, Sportarten seien nunmal “für Männer” konstruiert, halte ich für falsch. Wenn ich körperliche Betätigung als Wettkampf ansehe, dann ist es nunmal naheliegend, auch solche Vergleiche zu ziehen, die sich sehr leicht messen lassen – wer ist schneller, stärker, springt weiter, hält länger durch, etc. Wie sähe denn eine “weibliche” Sportart aus?

    Wird im Breitensport denn die Leistung überhaupt gemessen? Ich weiß nicht, ob der B2Run noch als Breitensport gilt (hängt wohl von der Definition ab), aber in Hannover waren dort 1875 Frauen und 4865 Männer angetreten und die schnellsten 100 Teilnehmer waren allesamt männlich.

  29. #29 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/tag/caturday/
    11. Oktober 2014

    Jürgen will den Frauen den Sport insgesamt verbieten, weil es unweiblich ist. Und wenn die Frauen keinen Sport treiben, die ja die überlegene Daseinsform darstellen, dann sollen auch Männer keinen treiben.

  30. #30 Karl Mistelberger
    12. Oktober 2014

    Die Schlagzeile macht ja neugierig, doch zum Thema selbst folgt nicht viel. Ein sorgfältig recherchierte Artikel der Kollegen von BBC ist da schon eher hilfreich:

    Speaking at the Securing Sport 2014 conference in London, IAAF vice-president Lord Sebastian Coe denied that the international federation had got its policies wrong on female athletes with high levels of naturally-occurring testosterone.

    “No, the IAAF has not got this wrong, but nor am I saying this is a simple walk in the park. It really isn’t,” said Coe.

    siehe https://www.bbc.com/sport/0/athletics/29529443

    But if women’s sport is to have meaning there must be some boundaries. And if testosterone is so irrelevant how do we explain the fact that many of the best performances ever achieved by women came during an era when they were pumped full of it as part of an ideological struggle between East and West.

    siehe https://www.bbc.com/sport/0/athletics/29446276

  31. #31 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2014

    @Stefan Wagner #29
    Falsch, ich will niemadem etwas verbieten. Wo ist eine in diese Richtung zu interpretierende Aussage meinerseits zu finden? Es ging erst mal darum, einen Update zu einer früheren Diskussion zu geben, die wiederum dadurch losgetreten war, dass in Gleichstellungsdiskussionen fast unausweichlich das Sport-Argument kommt (“Männer sind Frauen körperlich überlegen, weil sie schneller rennen/weiter werfen/schwerere Gewichte stemmen etc… können”) Und da habe ich mir den Hinweis erlaubt, dass diese “athletischen” Sportarten dafür konzipiert waren, einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus herauszustellen – was aber nichts über irgend eine praktische Leistungsfähigkeit eines Geschlechts aussagt.

    Und der aktuelle Fall der Inderin Dutee Chand passt hier mit hinein: Auf die Idee, eine Person wegen einer ansonsten natürlichen Eigenschaft zu disqualifizieren respektive einen medizinischen Eingriff zur “Korrektur” dieser Eigenschaft zu fordern, ehe ihr die weitere Teilnahme an diesem Sport gestattet würde, schien man nur in dem Moment zu kommen, als es sich um eine Frau handelte. Aber – hier hilft der Link in Ali’s erstem Kommentar – bei Männern, die ja ebenfalls durch eine überdurchschnittlich hohe natürliche Testosteronproduktion einen “unfairen” Vorteil hätten, käme niemand auf diese Idee. Und was sagt uns dass? Dass Leistungssport keine natürliche Angelegenheit ist, aus deren Resultaten dann auch Aussagen über die “natürlichen” Fähigkeiten von Männern ebenso wie Frauen abzuleiten sind, sondern dass hier sozial konstruierte Idealvorstellungen, was männlich und was weiblich ist, die Leitlinien ziehen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    @ Karl Mistelberger #30
    Sie haben vermutlich eine falsche Vorstellung von ScienceBlogs – dies ist keine Nachrichtenseite, die “ausrecherchierte” Texte anbietet, sondern ein Blog. Subjektiv, manchmal sogar nur als Hinweis auf eine Diskussion gedacht, die bereits im Gang ist. Aber wenn Sie Nachrichten lesen wollen, dann snd Sie bei BBC sicher besser aufgehoben.

  32. #32 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/13/judisches-laubblaserfest/
    14. Oktober 2014

    Es ging erst mal darum, einen Update zu einer früheren Diskussion zu geben, die wiederum dadurch losgetreten war, dass in Gleichstellungsdiskussionen fast unausweichlich das Sport-Argument kommt (“Männer sind Frauen körperlich überlegen, weil sie schneller rennen/weiter werfen/schwerere Gewichte stemmen etc… können”)

    Ich weiß nicht wo Du glaubst so etwas je gehört zu haben, aber wenn, dann ist es doch umgekehrt, nämlich so, dass Männer schneller rennen können, weiter werfen, schwerer stemmen und reißen, weil sie körperlich überlegen sind – nicht umgekehrt – was ist das denn für eine Denkweise?

    Und ich kenne auch niemanden der annimmt, die Sportarten seien erdacht um die Körperideale zu überhöhen.

    Der schnellere, stärkere und bitte geschicktere, pfiffigere, reaktionsschnellere usw. hat mehr Jagderfolg und ist der bessere Krieger im Schnitt. Aus diesem Grund entwickelt die Gesellschaft dieses Ideal, aus dem Grund bevorzugen Frauen Männer mit diesen Eigenschaften, und die Sportarten wiederholen auf spielerisch/ritualisierte Weise, was in Jagd und Kampf sonst statt hat.

    Und da habe ich mir den Hinweis erlaubt, dass diese “athletischen” Sportarten dafür konzipiert waren, einen ganz bestimmten männlichen Körpertypus herauszustellen

    Nur dass es nicht darum geht einen optischen Eindruck zu feiern, sondern die Fähigkeiten eines Körpers, und aus physischen Gründen gehen die mit einem bestimmten Körperbau einher, einem Körperbau dem Frauen ganz überwiegend weniger entsprechen.

    was aber nichts über irgend eine praktische Leistungsfähigkeit eines Geschlechts aussagt.

    Das scheinst Du ja irgendwie ernst zu meinen. Brauchst Du das, um Dein Weltbild irgendwie intakt zu halten, oder wie kommst Du auf die Idee?

    Und der aktuelle Fall der Inderin Dutee Chand passt hier mit hinein: Auf die Idee, eine Person wegen einer ansonsten natürlichen Eigenschaft zu disqualifizieren respektive einen medizinischen Eingriff zur “Korrektur” dieser Eigenschaft zu fordern, ehe ihr die weitere Teilnahme an diesem Sport gestattet würde, schien man nur in dem Moment zu kommen, als es sich um eine Frau handelte.

    Frauen, die von Männern im Mittel körperlich so stark abweichen, dass sie Chancen auf Siege nur haben, wenn sie in eigenen Wettbewerben starten, könnten sich durch eine Frau, die so eklatant von ihnen abweicht, übervorteilt fühlen und vorschlagen, diese müsse mit den Männern starten.

    Ein Mann, der ähnlich eklatant von den anderen Männern abweicht – ich weiß nicht ob derartiges beobachtet wurde, jedenfalls gibt es kein Geschlecht der Übermänner, in dem er starten könnte. Was für einen Vorschlag sollte man also tun? Nicht, dass man die Frau nicht weiter als Frau starten lassen soll, aber die Bedenken kann ich nachvollziehen.

    Und was sagt uns dass? Dass Leistungssport keine natürliche Angelegenheit ist, aus deren Resultaten dann auch Aussagen über die “natürlichen” Fähigkeiten von Männern ebenso wie Frauen abzuleiten sind, sondern dass hier sozial konstruierte Idealvorstellungen, was männlich und was weiblich ist, die Leitlinien ziehen.

    Vielleicht zeigt es Dir das, in Deiner Parallelwelt. “Es gibt niemanden, der Sport für eine natürliche Angelegenheit hält”, darf ich Dich überraschen “außer die königlich, preußischen Strohmannmanufakturen zu Schaumburg-Lippe” ergänzend.

    Tiere treiben keinen Sport. Tierkinder kennen zwar spielerische Kämpfe und es gibt Revierkämpfe, Kämpfe um die Vormachtstellung in Rudeln, aber diese sind kaum kulturell diefferenziert. Wenn das Hirschrudel in Finnland das Geweih gegeneinander rammt, dann tun es schwedische Rudel auch, und irische und schottische und russische. Das Verhalten erscheint doch angeboren, nicht sozial trainiert.

    Trotzdem lässt sich natürlich eine körperliche Leistungsfähigkeit daraus ableiten.

    sozial konstruierte Idealvorstellungen

    Man ahnt ein wenig, was Du mit sozial konstruierten Idealvorstellungen meinen könntest, aber vielleicht irre ich. Wenn Du meinst es sei also in das gesellschaftliche Belieben gestellt diese nach Gutdünken umzumodellieren, dann will ich heftig widersprechen. Sportarten erfinden kannst Du jeden Tag natürlich drei, aber ich wette dass Beliebtheit nur findet, was der menschlichen Anatomie und den Hormonen entgegenkommt.

    Gehen wäre jetzt natürlich ein schlagendes Gegenbeispiel, aber Gehen ist auf dem absteigenden Ast, was die Popularität betrifft.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    14. Oktober 2014

    @Stefan Wagner

    Der schnellere, stärkere und bitte geschicktere, pfiffigere, reaktionsschnellere usw. hat mehr Jagderfolg und ist der bessere Krieger im Schnitt.

    Wirklich? Auf geschicklichkeit kommt es bei den hier gemeinten Sportarten eigentlich nicht an, auch nicht auf strategisches Denken. Selbst beim Speerwurd – jenem antiken Vorzeigesport – frage ich mich, ob es wirklich besser ist, das Dink einfach nur weit schleudern zu können, oder ob es nicht nützlicher wäre, ein Ziel besser zu treffen? Es gibt eine Menge moderner Sportwettkämpfe, bei denen es mehr auf Geschick und Ausdauer denn auf brachiale Kraft ankommt – und da sind Frauen, wie es scheint, ebenso gut mit dabei wie Männer.

    wie kommst Du auf die Idee?

    Nimm Dir die Zeit, die Kommentare zu meinen früheren Beiträgen zum Thema Gleichstellung zu lesen, dann wirst Du sehen, wie ich darauf gekommen bin…

    Ein Mann, der ähnlich eklatant von den anderen Männern abweicht – ich weiß nicht ob derartiges beobachtet wurde, jedenfalls gibt es kein Geschlecht der Übermänner, in dem er starten könnte. Was für einen Vorschlag sollte man also tun?

    Wie wäre es, auch für Männer ein Testosteron-Limit einzuführen, und wer es, wie Dutee Chand, durch natürliche Drüsenfunktion überschreitet, muss sich operieren lassen? DAS ist der Auslöser dieses Beitrags, und wenn Du nun zugibst, dass hier für Männer andere Maßstäbe gelten sollten als für Frauen, dann sind wir ja genau da angemommen, worauf ich rauswollte.

  34. #34 Stefan
    14. Oktober 2014

    @Jürgen Schönstein

    Beim Schießsport wird auch nach Geschlechter getrennt, obwohl hier mehr Geschicklichkeit als Kraft gefragt ist.
    Man könnte natürlich argumentieren das, je stärker man ist, desto stabiler kann man ein Gewehr/Pistole halten.
    Aber nach besonders kräftigen Personen sehen die Personen die diesen Sport ausüben auch nicht aus.

    Zum Testosteron Thema frage ich mich immer noch was das jetzt im Vergleich mit den Männern auszusagen hat.
    Die Frau Chand wird hier wirklich unfair behandelt, meiner Meinung nach sollte hier keine Diskussion darüber geführt werden.
    Ändert aber immer noch nichts am biologischen Leistungsvorteil der Männer in sportlichen Gesichtspunkten.
    Ich könnte hier eine ganze Liste aufzählen wieso Männer im Sport besser sind.

    Das fängt beim “Balzverhalten”..optischer Reiz..an …die Hormone spielen eine Rolle und enden bei der Fortpflanzung.

    Nochmal…das ist ja keine Abwertung der Frauen wenn sie in sportlicher Hinsicht nicht die Höchstleistungen wie Männer erbringen.
    Man sollte da als Mann nicht so wie einige Hardcore Feministinnen sein, die Hurra schreien, wenn sie irgendwelche biologischen Mängel bei einigen Männern (z.b. Farbenblindheit) finden.
    Da kenne ich und habe schon einige Feministinnen erlebt die da schon in die Richtung argumentierten, die zum Glück schon ca. 70 Jahre her sind.

  35. #35 Sebastian
    14. Oktober 2014

    Ich verstehe die Argumentation in diesem Blogpost nicht im Geringsten. Du scheinst folgendes zu implizieren, Jürgen: Die Männer fühlen sich durch eine sehr leistungsfähige Frau angegriffen und möchten diese zu einem Mann umdefinieren. Nun ändert aber so eine einzelne Frau so gut wie nichts an der statistischen körperlichen Überlegenheit der Männer über die Frauen. Dass diese Überlegenheit nur statistischer Natur ist, liegt ohnehin auf der Hand, da einzelne Frauen selbstverständlich einzelnen Männern körperlich überlegen sind. der Grund dieser Umdefinition ist doch gerade der Schutz der Frauen: diese sollen sich weiterhin fair untereinander messen könne, ohne dass eine Person mit annähern männlicher Vorraussetzung zur Leistungsfähigkeit mitmischen darf. Ich nehme in diesem Punkt zwar keine Position ein, denke aber dass dies eher die Hintergründe der Überlegungen sind.

    Was mir auch aufgefallen ist: du glaubst offenbar, dass der Unterschied zwischen Männern und Frauen im Breitensport nicht oder kaum existiert. Ich bin zwar Naturwissenschaftler und normalerweise der erste, der nach Studien schreit, aber hier ist die Sache allerin aus persönlicher Erfahrung vollkommen klar. Ich habe selbst relativ lange Volleyball im Verein gespielt (spielten bei uns ähnlich viele Frauen wie Männer) und ein ernsthaftes Spiel zwischen Damen- und Herrenmannschaft war witzlos. Die Damen waren etwa ab der B-Jugend eingeholt. Von befreundeten Handballern habe ich ähnliches gehört. Falls jemand Studien hat, würde mich das natürlich trotzdem interessieren.

    Kommen wir zum versöhnenden Schluss. Ich bin kein Chauvinist oder Ähnliches sondern 100% Verfechter der Gleichberechtigung der Geschlechter. Wie dem allerdings geholfen sein soll, wenn man offensichtliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern (die ja wie von dir korrekt bemerkt, in der heutigen Gesellschaft ohnehin kaum mehr von Bedeutung sind) leugnet, will sich mir nicht erschließen. Im Gegenteil sollte man die Menschen gerade trotz dieser Unterschiede als gleichwertig einstufen. Mit diesem Beharren auf der Gleichheit der Geschlechter macht man sich doch dahingehend unglaubwürdig, da man impliziert, dass nur Gleichheit auch Gleichwertigkeit impliziert. Meiner Meinung nach ein böser Fehlschluss.

  36. #36 Jürgen Schönstein
    14. Oktober 2014

    @Sebastian #35

    statistischen körperlichen Überlegenheit der Männer über die Frauen

    Genau das ist der Punkt: Überlegenheit lässt sich nur in einem konkreten Zusammenhang feststellen. Wenn das Problem beispielsweise darin bestünde, durch eine besonders enge Lücke schlüpfen zu müssen, wären andere körperliche Attribute “überlegen” als wenn es darum geht, massive Felsbrocken wegzurollen. Beachte bitte, dass “Unterschiede” nicht synonym mit “Überlegenheit” ist – und nur das ist der Punkt, auf den ich hinaus will. Kein Zweifel, dass es zwischen Männern und Frauen physische Unterschiede gibt – doch was als über- bzw. unterlegen anzusehen wäre, ist nicht absolut festlegbar, sondern vom Standpunkt abhängig. Und allein um diesen Standpunkt geht es mir hier. Sport ist ein soziales Konstrukt – was allein schon dadurch belegbar ist, dass verschiedene Gesellschaften sehr verschiedene Vorstellungen davon haben, was Sport ist. Dass dies von einer Vielzahl der Kommentatoren hier zwar erkannt, aber im weiteren Verlauf dann gleich zur Seite gewischt wird, bestätigt meine Position eher noch, als dass sie diese widerlegt.

  37. #37 Sebastian
    15. Oktober 2014

    Naja, Männer sind eben körperlich im Schnitt stärker (sowohl Maximal- als auch Schnellkraft) und ausdauernder. Genau diese Eigenschaften meint man doch normalerweise mit körperlicher Leistungsfähigkeit. Offensichtlich ist hier mit “Körper” nicht der ganze Körper gemeint, denn da wäre ja das Gehirn mit dabei. Umgangssprachlich ist doch klar was gemeint ist. Ich verstehe da das Problem nicht so ganz, denn es stimmt doch.

  38. #38 Sulu
    15. Oktober 2014

    Usain Bolt wird auch nachgesagt , daß er einen besonders gut geeigneten Körperbau hat für den Sprintbereich

    Ja genau, und auch Johnson, Christie, Lewis und andere, die eben auch kräftig mit Doping nachgeholfen haben. Trotz allem sind ‘wir’ geneigt, diese als Ausnahmetalente zu sehen.

    Warum ist Dutee Chand nicht ganz einfach auch erst mal ein Ausnahmetalent (bis ihr eventl. Doping nachgewiesen wird)?

  39. #39 Sulu
    15. Oktober 2014

    Und ich kenne auch niemanden der annimmt, die Sportarten seien erdacht um die Körperideale zu überhöhen.

    Du hast noch nie vom antiken Körperkult gehört, Stefan?

  40. #40 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/23/gibraltar/
    15. Oktober 2014

    @Sulu:
    Ich sehe die Kausalität umgekehrt: Die Männer, die besonders erfolgreich in den Sportarten waren, prägten das Ideal – nicht umgekehrt, dass aus einem Körperideal, das vom Himmel fiel, Sportarten abgeleitet wurden, die auf solche Körper hinführten. Ich weiß nicht ob Du schon mal Sport gemacht hast.

    Insbesondere würde ich ausschließen, dass die Griechen die Zusammenhänge von Sport und Körperbau schon derart abstrakt studiert hätten, um mehrere, ihrem Idealbild entsprechende Sportart zu kompilieren.

    Und dass die Griechen schon Testosteron gekannt hätten habe ich vor Lesen dieses Blogs auch nicht geahnt.

  41. #41 Sulu
    15. Oktober 2014

    um mehrere, ihrem Idealbild entsprechende Sportart zu kompilieren.

    Da wird das eine das andere beeinflussen.

    Und dass die Griechen schon Testosteron gekannt hätten habe ich vor Lesen dieses Blogs auch nicht geahnt.

    Wenn Testosteron Körperbau und -leistung so beeinflusst, dass es sicht- und spürbar ist, muss man doch nicht das Testosteron kennen, sondern nennt es männlich…

    PS: Ich habe als Jugendlicher Leistungssport gemacht und muss aus meiner Erfahrung sagen, dass ein Zusammenhang von Körperbau und Sprinterfolg eher nicht ausschlaggebend war. Gerade in der Leichtathletik gibt es einige Beispiele dafür, z.B. auch bei Bolt…

  42. #42 Jürgen Schönstein
    15. Oktober 2014

    @Stefan Wagner #40
    Schau Dir mal an, was so über Kulturkreise und Zeitläufte hinweg als Schönheitsideal angesehen wurde – das hat meist nur sehr wenig mit “natürlichen” Eigenschaften zu tun, die sich durch “normalr” Aktivitâten herausbilden (guck mal hier). Und niemand behauptet, dass im antiken Greichenland jemand von Testosteron wusste – aber sie wussten um die Effekte, für die dieses Hormon (mit) verantwortlich ist. Sie wussten ja auch, wie man Bodybuilding betreibt,ohne sich mit moderner Physiologie beschäftigt zu haben. Sie wussten ja auch nichts von Genetik und DNA, und haben sich trotzdem fortgepflanzt…

  43. #43 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/16/nanu-nano/
    16. Oktober 2014

    @Sulu

    Da wird das eine das andere beeinflussen.

    Du meinst weil die Griechen erfolgreiche Körper schönfinden formen sich die Körper so, dass die Griechen sie schönfinden? Das ist doch Humbug! Wir lieben Süßes, weil Kalorien für das Überleben so wichtig waren, aber nicht umgekehrt – das ist eine ganz einseitige Wirkbeziehung.

    Die extremsten Bodybuilder sind auch gar nicht erfolgreich im Gewichtheben und die erfolgreichen Gewichtheber sind eher Fettsäcke als modellierte Körper, wenn ich das als Fettsack mal so sagen darf.

    Ob die Griechen das schön finden oder nicht macht einen Körper nicht leistungsfähiger – ganz einfach.

    Was die Griechen nun männlich genannt haben, das nur an Statuen von Olympioniken festzumachen ist etwas eng – meines Wissens haben es Denker, Politiker und Krieger sowie phantastische Götter auch geschafft in Stein verewigt zu werden.

  44. #44 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/16/nanu-nano/
    16. Oktober 2014

    Und niemand behauptet, dass im antiken Greichenland jemand von Testosteron wusste – aber sie wussten um die Effekte, für die dieses Hormon (mit) verantwortlich ist.

    Doch, Jürgen, Du selbst hast ausdrücklich geschrieben:

    Was wir als “Sport” bezeichnen (naja, vor allem die “athletischen” Sportarten), sind Aktivitäten, die speziell darauf zugeschnitten sind, von einem hohen Testosteronspiegel zu profitieren

    Speziell darauf zugeschnitten – nicht irgendwie indirekt beeinflusst, sondern speziell auf den Testosteronspiegel zugeschnitten, um von diesem und nicht etwa einem unverstandenen, zugrunde liegenden Mechanismus zu profitieren.

    Weil das so komplett unsinnig ist erscheint mir Dein jetziges Zurückrudern glaubwürdig, nur ist die Frage was dann Deine Behauptung ist.

    Jetzt sind wir aber wo angelangt? Bei der Idee das einzig Testosteron die Körper formt – keine Muskelmasse, kein Training, keine Nahrungsmittel? Dass für den Sport keine Geschicklichkeit, keine Übung nötig und hilfreich sind? Oder reduziert sich Testosteron zu einem, wenn auch bedeutendem Faktor, von dem die Griechen nichts wussten?

    Beim Deutschlandradio gab es übrigens auch einen kurzen Beitrag zur Sache, https://dradiowissen.de/beitrag/leichtathletik-sportlerinnen-mit-hohem-testosteronwert allerdings ohne eine Verschwörungstheorie herbeizuknitteln. 😉

  45. #45 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/17/bachblutenkritik/
    16. Oktober 2014

    PS: Ich habe als Jugendlicher Leistungssport gemacht und muss aus meiner Erfahrung sagen, dass ein Zusammenhang von Körperbau und Sprinterfolg …

    Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Sondern ich wollte wissen ob Du Teil eines Projektes warst zur Huldigung des Testosteron und zur Unterwerfung der Frau, oder hast Du Sport getrieben, weil es Dir Spaß gemacht hat (oder beides – es hat Dir Spaß gemacht weil Du wusstest, es geht darum Frauen zu unterwerfen – oder keins von beidem sondern ein ungenanntes Drittes)?

  46. #46 Jürgen Schönstein
    16. Oktober 2014

    @Stefan Wagner #44
    Das mag Dich zwar etwas überfordern, aber man kann die Wirkung von etwas Unbekanntem kennen und fördern, ohne die Ursache zu kennen. Genetik ist ein ganz offensichtliches Beispiel, deswegen habe ich es oben schon zitiert: Gregor Mendel wusste beispielsweise auch nicht, WIE Vererbung funktioniert (von wegen DNA und so), konnte aber dennoch Regeln für ihre Wirkungsweise aufstellen. Ich rudere nicht zurück, aber Du paddelst in einer “argumentativen” Pfütze. Und eine Verschwörungstheorie ist bei mir auch nicht zu finden – das ist eher Dein Tonfall.

  47. #47 Stefan Wagner
    16. Oktober 2014

    man kann die Wirkung von etwas Unbekanntem kennen und fördern, ohne die Ursache zu kennen

    Dann würdest Du nicht schreiben, dass es speziell auf die Ursache zugeschnitten sei, sondern maximal, dass es indirekt darauf zugeschnitten sei. Welche Bedeutung sonst soll das Wort “speziell” sonst haben?

    Der Fall unterstreicht ja gerade meine These, dass das, was wir “Sport” – oder genauer gesagt, “sportliche Leistung” – nennen, von vorneherein maennlich definiert ist. Es ist nicht etwa so, dass Maenner bessere Leistungen im Sport erzielen, weil sie “besser” sind, sondern weil das, was wir als “Leistung” bezeichnen, so definiert ist, dass ein hoeherer Testosteronspiegel (der natuerlich weitere koerperliche Merkmale nach sich zieht) dafuer fast schon eine Voraussetzung ist.

    Ha, ha – wenn das keine VT ist, was dann? 🙂

  48. #48 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/16/nanu-nano/
    16. Oktober 2014

    (zu früh abgeschickt, Tippfehler, pardon).

    Abgesehen von dem komischen Schnack sich zu beschweren, der Frau würde die Weiblichkeit aberkannt. Dass das den Schutz der Leistung der anderen Frauen gewährleisten soll und kaum als frauenfeindlich gemeint sein kann und auch von den Frauen sicher nicht so interpretiert wird …

    Aber Du scheinst überhaupt politische Polemik nicht immer richtig zu verstehen und so Sachen zu ernst zu nehmen

    Wenn ich mit solchen Beiträgen überhaupt etwas “abschaffen” wollte (mir geht es weniger um Ab- als vielmehr um Aufmerksamkeit schaffen), dann wäre das die Argumentation, dass Frauen in bestimmten Berufen und Positionen schlechter zu stellen seien, weil Usain Bolt die Strecke von 100 Metern um gut eine Sekunde schneller zurücklegen kann als etwa Tori Bowie.

    Wer, außer in den Behauptungen von Feministen, hätte je ein solches Argument gebracht?

  49. #49 Sulu
    16. Oktober 2014

    Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Sondern ich wollte wissen ob Du Teil eines Projektes warst zur Huldigung des Testosteron und zur Unterwerfung der Frau, oder hast Du Sport getrieben, weil es Dir Spaß gemacht hat (oder beides – es hat Dir Spaß gemacht weil Du wusstest, es geht darum Frauen zu unterwerfen – oder keins von beidem sondern ein ungenanntes Drittes)?

    Mir scheint, du erkennst den Unterschied zwischen individuellem Chauvinismus und struktureller Diskriminierung nicht.

    Jetzt sind wir aber wo angelangt? Bei der Idee das einzig Testosteron die Körper formt – keine Muskelmasse, kein Training, keine Nahrungsmittel?

    Genau das ist der Punkt. Wieso soll Dutee dann ihren Hormonspiegel senken? Wenn es um Leistung geht, spielt der (hatte ich schon angemerkt) keine ausschließliche Rolle…

    Es ist irgendwie verrückt, alle wollen das Doping bekämpfen, und nun soll ich eine Frau “runter”dopen, damit sie nicht mehr so “stark” ist wie ein Mann. Defakto wird Leistung hier bestraft und der einzige! Grund ist: sie ist eine Frau.

  50. #50 Jürgen Schönstein
    16. Oktober 2014

    @Stefan Wagner
    Verschwörungstheorie? Nein. Weil es ja nicht um “Verschwörerisches” hier geht, sondern um eine simple Feststellung: Sport hat mit der (viel komplexeren) Leistungsfähigkeit etwa so viel zu tun wie der Wettbewerb um das schnellste Anschlagen von Klaviertasten mit Musikalität. Und Du brauchst nur ein bissichen in den Kommentaren hier herumzulesen um Aussagen zu finden, die aus dieser Hochspezialisierung von Einzel”kämpfern” eine Überlegenheit einer Geschlechtsgruppe über die andere ableiten. Q.e.d.

  51. #51 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.de/2013/04/14/vz-durchfahrt-verboten-mit-saeg/
    16. Oktober 2014

    Genau das ist der Punkt. Wieso soll Dutee dann ihren Hormonspiegel senken?

    Ich muss die Frage nicht beantworten weil ich mich dem Vorschlag nie angeschlossen habe.

    Defakto wird Leistung hier bestraft und der einzige! Grund ist: sie ist eine Frau.

    Ich glaube allen Leuten die nicht paranoid sind ist klar, dass hier überhaupt nicht bestraft werden soll. Damit ist die politische Ursachenforschung, die ihre Geschlechtszugehörigkeit “Frau” als Grund der Bestrafung findet, natürlich auch Mumpitz. Da muss man schon arge Formen von Aluhut tragen, um zu solchen Schlüssen zu gelangen.

  52. #52 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/19/heilen-mit-hundekot/
    16. Oktober 2014

    Sport hat mit der (viel komplexeren) Leistungsfähigkeit etwa so viel zu tun wie der Wettbewerb um das schnellste Anschlagen von Klaviertasten mit Musikalität.

    Schön, dass Du so auf Leistungsfähigkeit rumreitest. Zum Thema beitragen würde vielleicht eine Diskussion über Leistung.

    Das Verschwörerische liegt darin, dass eine dunkle Macht in der Geschichte Sport mit Hintergedanken entwickelt haben soll, wie Du behauptest, um auf Umwegen Einfluss auf einen Machtdiskurs heute auszuüben, auch das ist von einer Aluhütigkeit dass es Diogenes aus der Tonne lacht. 🙂

    Speziell, um das nochmal zu betonen, die Testosteronthese, ganz speziell diese.

  53. #53 Jürgen Schönstein
    16. Oktober 2014

    @Stefan Wagner, der offenbar noch nie den Begriff “sportliche Leistung” gehört hat:
    Hast Du hier außer “alles Quatsch” auch mal so etwas wie ein belegbares Argument Deinerseits beizutragen? Wenn nicht, dann verschwendest Du Deine und meine Zeit.

  54. #54 Sulu
    16. Oktober 2014

    Schön, dass Du so auf Leistungsfähigkeit rumreitest. Zum Thema beitragen würde vielleicht eine Diskussion über Leistung.

    Die Diskussion geht aber eigentlich darum, dass einer Frau ihre Leistung aberkannt wird einzig mit dem unsinnigen Hormon-Argument.

    Das Verschwörerische liegt darin, dass eine dunkle Macht in der Geschichte Sport mit Hintergedanken entwickelt haben soll

    In der Regel waren es Männer, die wohl ausnahmslos in jedem gesellschaftlichen Bereich Frauen ausgegrenzt haben…

    ist von einer Aluhütigkeit

    Eher Ignoranz deinerseits…

    Woher kommt eigentlich dieser starke Abwehrmechanismus?

  55. #55 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/28/evangelii-gaudium/
    16. Oktober 2014

    In der Regel waren es Männer, die wohl ausnahmslos in jedem gesellschaftlichen Bereich Frauen ausgegrenzt haben…

    Was nun – in der Regel oder ausnahmslos? Sollen mehr nach was klingen, die Phrasen, als etwas bedeuten, so dass es egal ist – ähnlich wie beim Hausherrn, der “speziell” schreibt, aber nicht meint, der behauptet Sport sei erfunden worden um den höheren Testosteronhaushalt von Männern auszunutzen, aber nicht will, dass das als Verschwörung verstanden wird.

    Was soll man denn dazu sagen, außer “Alles Quatsch!”. 🙂

    Woher kommt eigentlich dieser starke Abwehrmechanismus?

    Mit Dank zurück an den Absender.

    der offenbar noch nie den Begriff “sportliche Leistung” gehört hat:

    Leistung, Leistungsfähigkeit, sportliche Leistungsfähigkeit, sportliche Leistung – wenn Du dann zusammenhast was Du eigentlich sagen willst, dann sag es einfach.

  56. #56 Sulu
    16. Oktober 2014

    Was nun – in der Regel oder ausnahmslos?

    Ja, die deutsche Grammatik ist schon mal kompliziert zu verstehen in Erregung. Am besten nochmal nachlesen und Komma beachten.

  57. #57 Basilius
    Kill la Kill
    19. Oktober 2014

    @Sulu

    Mir scheint, du erkennst den Unterschied zwischen individuellem Chauvinismus und struktureller Diskriminierung nicht.

    Sehr gut formuliert!
    Ich denke, daß viele Männer genau hier ein Verständnisproblem haben. Ich treffe immer wieder die Meinung, daß “Mann” ja kein Chauvinist sei und das auch nie unterstützen würde. Stimmt auch jedes Mal. Aber nur solange man von individuell ausgeführter Diskriminierung spricht. Aber diese indirekte arbeitenden strukturellen Diskriminierungen laufen trotzdem mit. Die werden meistens gar nicht als Diskriminierung wahrgenommen, sonder einfach als “normal”.
    Es ist oft sehr schwierig den Männern dies näher zu bringen.