Gedanken(zum)Polizei-Einsatz

Von Jürgen Schönstein / 13. November 2015 / 19 Kommentare

Vielleicht lebe ich einfach schon zu lange in den USA, wo die Redefreiheit (was nicht das Gleiche ist wie Meinungsfreiheit, auch wenn Wikipedia etwas anders behauptet) zumindest vom Prinzip her sehr ernst genommen wird. Doch wenn ich lese, dass die Berliner Polizei in einer Großrazzia gegen hetzende und hassende Facebook-KommentatorInnen vorgegangen ist, dann gehen ein paar Warnsignale bei mir hoch.

Nicht etwa, dass ich Mitleid mit den HasskommentatorInnen hätte – im Gegenteil. Und ich finde auch nicht, dass alle immer alles überall sagen dürfen; in meinem Blog habe ich genug Kommentare gelöscht/moderiert und auch schon einige Kommentatorinnen und Kommentatoren (oft weiß ich ja gar nicht, ob sie männlich oder weiblich oder irgend etwas dazwischen sind) gesperrt, um dieses hohe Ross noch nicht mal satteln zu können. Dass verhetzende und sogar implizit oder explizit zur Gewalt auffordernde Kommentare – oder auch Blogbeiträge, Texte, Pamphlete, wasauchimmer – gelöscht, gesperrt, getilgt und in jeder denkbaren Weise eliminiert werden sollten, ist auch absolut meine Überzeugung.

Ich fühle mich nur unwohl, wenn dies nicht etwa von den Betreibern/Medien etc. moderiert wird, sondern in die Hände der Staatsgewalt gelegt wird. Das ist, wie ich fürchte, der “slippery slope”, der rutschige Abhang, auf dem dann auch wichtigere Werte – wie eben die freie Meinungsäußerung – ins Rutschen und Straucheln kommen können.

Aber das ist, wie gesagt, eine Auffassung, die davon geprägt ist, dass ich seit einem Vierteljahrhundert in einem Land lebe, wo solche Eingriffe nicht denkbar sind und – ja, leider, LEIDER – sogar solche Hetzreden nicht nur geduldet, sondern von Kandidaten für das höchste politische Amt im Land sogar durch aktive Teilnahme unterstützt werden:

Conference attended by GOP candidates supports death penalty for homosexuals

Kommentare (19)

#1 Jokep
13. November 2015

Ja und was ist jetzt der Unterschied zwischen Rede- und Meinungsfreiheit? Wikipedia hilft hier ja nicht weiter, wie Sie korrekt geschrieben haben…
#2 Loki
Nürnberg
13. November 2015

” ist auch absolut meine Überzeugung. […] Ich fühle mich nur unwohl, wenn dies nicht etwa von den Betreibern/Medien etc. moderiert wird, sondern in die Hände der Staatsgewalt gelegt wird.”

Ähem. Wenn die Betreiber nun mal nichts unternehmen…? Da Volksverhetzung in D nun mal strafbar ist, finde ich das nur konsequent.
#3 Jürgen Schönstein
13. November 2015

@Jokep
Der Unterschied ist, dass Meinungsfreiheit eben “nur” solche Äußerungen schützt, die eine Meinung, eine subjektive Sicht, wiedergeben. Um mal beim Beispiel mit dem fanatischen Prediger zu bleiben, das ich am Ende meines Beitrags verlinkt habe: Der fordert die Todesstrafe für Homosexuelle und den Mord an Kindern, die Harry Potter lesen. Das wäre, nach unserer deutschen Rechtsauffassung, bereits Volksverhetzung, weil er eben nicht (mehr) nur seine Meinung verkündet – also etwa sowas sagt wie: “Ich finde, dass man Homosexuelle mit dem Tod bestrafen sollte”, “mir wäre es lieber, ein Kind stirbt, als dass es Harry Potter liest”, etc. – sondern direkt auffordert, dies auch in die Tat umzusetzen (er schlägt zum Beispiel vor, dass Eltern ihre Harry Potter lesenden Kinder ertränken sollen). In den USA, wo es diesen Meinungsvorbehalt nicht gibt, sind selbst solche Äußerungen von der Verfassung geschützt.
#4 Alderamin
13. November 2015

@Jürgen

Solange die Verfolgung im Einklang mit geltendem Gesetz ist, sehe ich da überhaupt kein Problem. Was in mündlicher Äußerung strafbar ist, ist es auch in schriftlicher, erst Recht, wenn eine große Leserzahl erreicht wird. Wir haben ja Gewaltenteilung, solange die gewährt ist, ist das Risiko, dass die Meinungsfreiheit beschnitten wird, gering (die USA waren im Irak-Krieg mit ihrem Patriotismus in den Medien, wo negative Meinungen schon fast Vaterlandsverrat waren, eher gefährdet, und die englische Regierung macht mir mit ihrem geplanten Verschlüsselungsverbot auch mehr Kopfschmerzen).

Das Problem ist, wie neulich von Sascha Lobo beschrieben: der Mechansmus der sozialen Netze setzt ungeahnte Kräfte frei, wie im arabischen Frühling, aber anders als dort hier für ein negatives Ziel. Die Masse schaukelt sich in ihrer Aggression gegenseitig hoch, ihre Sprache verroht, es werden unwahre Gerüchte verbreitet und man bestätigt sich gegenseitig in seiner Auffassung, bis einige dann meinen, Selbstjustiz üben zu müssen und hier und da mal ein Ayslantenheim anzünden oder ein paar Flüchtling verprügeln zu müssen, natürlich alles aus “Notwehr”.

Dem kann man nicht nur durch Löschen von Kommentaren Einhalt gebieten, das ist zahnlos. Man kann gar nicht so schnell löschen, wie der Hass verbreitet wird.

Hannelore Kraft hat neulich erzählt, was sie so alles an Hassmails, sogar mit Klarnamen-Adressen zugesendet bekommt, und dass sie die Absender nun alle konsequent anzeigt, das kann ich sehr gut nachvollziehen.

Was eindeutig strafbar ist, muss auch verfolgt werden. Eine andere Möglichkeit im Kampf gegen den Hass in den sozialen Netzen sehe ich nicht. Aber ich sehe, wie die AfD zweistellig wird. Ehrlich gesagt – ich hab Schiss vor der Entwicklung. Erinnert mich an Weimar. Wehret den Anfängen und macht den Mund auf!
#5 Julia
13. November 2015

@Jürgen
Der Prediger zitiert Lukas 17:2. Da sollen nicht die Kinder ertränkt werden, sondern die Person, die die Kinder vom rechten Weg abbringt. Läuft aber im Endeffekt auf das gleiche hinaus, dass aufgefordert wird einen Menschen zu töten.
#6 Henning
13. November 2015

Stimmt, Jürgen, Du lebst schon zu lange in den USA. Es ist eben bei den Reichsbürgern und Pegida-Anhängern angesagt, mit verfassungsfeindlichen Symbolen und Sprüchen um sich zu werfen. Und z. B. Facebook reagiert so, daß es nicht gegen den Gemeinschaftsstandard verstößt, vielleicht nicht bei FB, in Deutschland aber schon. Richtig wäre es dann auch, daß gegen FB ermittelt wird, wenn FB von den Inhalten in Kenntnis gesetzt wurde. Ab diesem Zeitpunkt verbreitet FB die Hetze nämlich wissentlich. Es mag ja das gute Recht jedes sich in den USA Aufhaltenden sein, mit Hakenkreuzen zu hantieren, in Deutschland ist es das nicht. Und das kann meinetwegen auch so bleiben.
#7 Joachim
13. November 2015

Trotz der korrekten Kommentare hier will ich ein wenig warnen.

Wenn der Staat nach dem Recht vorgeht, dann ist auch nicht immer alles von selbst in Ordnung. So wird oftmals das Urheberrecht heran gezogen um konkrete Äußerungen oder Meinungen zu unterbinden – oder sie gar nicht entstehen zu lassen. Es gibt andere Beispiele, wo Recht haben und Recht bekommen unterschiedliche Dinge sind.

Missbrauch gibt es immer. Folglich sollte ein Staat den Fokus auf Medienkompetenz und Bildung legen. Denn Hass im Kopf kann man leider nicht verbieten. Lernen aber kann man immer.
#8 DH
13. November 2015

Weimar hatte eine unselige Mischung aus nicht vorhandener öffentlicher Debatte und freier Fahrt für übelste Hetze .
Ein Prinzip , das von der politischen Korrektheit unserer Tage eins zu eins übernommen wurde , die “Korrekten” reden zwar immer von Menschlichkeit , blocken aber echte Deabtten ab und knicken gleichzeitig sofort ein , wenn sie es mit übler Hetze zu tun bekommen, also nichts Anderes als eine “Weimarisierung”. Gegen Hetze vorgehen kann da schon eine Alternative sein , aber man sollte den Rahmen so weit wie irgend möglich fassen.

Es ist richtig , der Amerikanisierung in diesem Bereich entgegen zu treten , der verlinkte Artikel kritisert zurecht die sehr amerikanische Doppelmoral , Hetze zuzulassen und Nacktbilder sofort zu löschen , gerade dieser Punkt relativiert auch das freie amerikanische Selbstbild in diesem Bereich.

Cool bleiben , die Frage , wo die Grenzen der Redefreiheit sind , ist nur in Bezug auf den rechten Bereich neu , in anderen Bereichen , oder bei Liedtexten , gab es diesen Vorgang schon vor Jahrzehnten und da hat es sich auch irgendwann eingependelt.
#9 Anhalter62
13. November 2015

Ist schon ein Widerspruch dort in Berlin.
Mit der Flüchtlingsarbeit ist man dort komplett überfordert, gibt aber Geld aus für eher belangloses. Womit ich nicht meine das inhumane Hetze belanglos ist!
Aber es stellt sich mir noch eine Frage.
Wird hier nicht virtuelles überstrapaziert gegenüber realen Gefahren?
Es ist doch bekannt und wissenschaftlich erwiesen das es überproportional viele virtuelle Spinner, welche meist harmlos sind in der Realität.
#10 Anhalter62
13. November 2015

Womit wir bei der Realität wären. Eben beim Länderspiel F-D
Mind. 2 Tote durch Schiesserei in der Nähe des Stadions.
#11 Stefan Wagner
13. November 2015

Mir ist es umgekehrt lieber, der Staat greift ein als die Unternehmen, und zwar in mehrfacher Hinsicht.

Wenn G+, facebook, twitter, wordpress oder wer mein Posting löscht, weil es gegen die AGB verstößt, dann steh’ ich da. Wer prüft das denn bei den Firmen? Welche Rechte habe ich?

Greift der Staat ein, dann muss ein Richter drauf gucken, ich habe ein Anrecht auf rechtliches Gehör, auf einen Anwalt, einen fairen Prozess, auf Rechtsstaatlichkeit.

Firmen haben vor allem 2 Interessen: Viel Traffic produzieren – das führt u.U. dazu, dass man sich über solche Hetze sogar freut. Und zweitens: Keine bezahlte Arbeit, also ruck-zuck runter vom Schreibtisch, keine lange Diskussion, kein Gehör. Bei G+ etwa habe ich schon erlebt dass stillschweigend Sachen gelöscht wurden – nicht mal eine Information, dass etwas gelöscht wurde, bekam ich. Ich vermute, weil das zu langen, teuren Diskussionen führt. Also sucht man nicht die Rechte aller zu wahren, sondern das Problem möglichst billig zu lösen.

Außerdem will ich kritisch anmerken, hört bekanntlich für die Amis der Spaß da auf, wo die Unterwäsche beginnt, oder beginnen würde, wenn sie denn vorhanden wäre.
#12 BreitSide
Beim Deich
14. November 2015

@Alderamin: “Ehrlich gesagt – ich hab Schiss vor der Entwicklung. Erinnert mich an Weimar. Wehret den Anfängen und macht den Mund auf!”

Geht mir genauso. Was ich da teilweise in meiner – hoch gebildeten – Verwandtschaft hören muss, ist schon gruselig.
#13 BreitSide
Beim Deich
14. November 2015

Anhalter62 13. November 2015: “Womit wir bei der Realität wären. Eben beim Länderspiel F-D
Mind. 2 Tote durch Schiesserei in der Nähe des Stadions.”

Hat sich ja leider ziemlich weiterentwickelt ;-(
#14 Orci
16. November 2015

Ich hab vor etwa fünf Jahren (zum ersten Mal und seither allein im letzten Jahr zwei Mal) die LTI gelesen. Die Ähnlichkeit, in Form und Anwendung zu heute wieder salonfähigen Parolen macht mich sprachlos. Ich befürchte, dass Schiller recht hatte und Sprache wirklich für Dich dichtet und denkt…

Insbesondere wird es nach den jüngsten Anschlägen in Paris deutlich schwerer werden, gegen Pegida zu argumentieren. Ich befürchte, in vielen Diskussionen dieses Thema noch stärker als bisher auf die vermeintliche Wahl zwischen Pegida und Scharia reduziert zu finden…

Wie oft wird Paris wohl dafür herhalten müssen, die Übergriffe auf Flüchtlingsunterkünfte zu relativieren? Vor sechs Wochen sind wir ganz knapp einem zweiten Solingen entgangen. Was werden wir tun, wenn wir nicht mehr so viel Glück haben, jetzt, nachdem in Paris 130 Menschen von Islamisten ermordet wurden? Wie bewerten wir als Gesellschaft die Taten von anständigen aber von Angst erfüllten Menschen im Vergleich zu Fanatikern? Wie gehen wir als Gesellschaft in Zukunft überhaupt mit den Flüchtlingen um? Werden wir stark genug sein, neben den handfesten Problemen wie Unterbringung, Eingliederung in Gesellschaft und Arbeitsmarkt, etc. diese Menschen auch in Zukunft als Flüchtlinge zu behandeln und nicht wie potentielle Attentäter? Sind wir als Gesellschaft auch in Zukunft stark genug, dem Terror der Islamisten und der Demagogie der Radikalen zu trotzen? Was soll man sagen, wenn eine über 80 jahre alte Frau wegen Volksverhetzung – also “nur” wegen Worten – zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird, während die Attentäter sich der Gerechtigkeit entziehen können, weil der eigene Tod notwendiger Teil des Mordens ist?
#15 Hans Gensch
16. November 2015

In mir weckt die aktuelle Entwicklung ein großes Unbehagen. Da die ganzen Diskussionen leider in die Richtung gehen “Refugees Welcome” oder “Grenzen zu” und Meinungen in der Mitte immer weniger werden da viele Diskussionsversuche sofort mit der AfD, Pegida, NPD oder dem leibhaftigen Satan gleichgestellt werden.
#16 Earonn
17. November 2015

@Hans Gensch #15
Ich glaube, das kommt einfach daher, dass viele Diskussionsversuche gegen die Flüchtlinge in der Form von “Muslime vergewaltigen unsere deutschen Frauen” einherkommen…

Ich möchte damit nicht unterstellen, dass Sie das auch tun. Nur schauen Sie sich doch z.B. mal das Spektakel beim Blog von Stefan Niggemeier an. Wenn Amazon Rezensionen und Sockenpuppen bemüht werden..

Ich warte noch darauf, dass jemand mir vorrechnet, wie viele Flüchtlinge Deutschland aufnehmen könnte, hinsichtlich Wohnraum, und Kosten für entweder Integration oder Unterbringung bis sie zurückkehren können. Inklusive Einsparmöglichkeiten an anderer Stelle. Aber natürlich sind die kaum zu bekommen, und wer ist schon Experte für so eine Situation?
Und glauben Sie mir, man wird genauso als “Gutmensch”, “Realitätsverweigerer”, “spinner”, “linksversifft” oder gleich “pervers” beschimpft….
*seufz*

Aber fangen wir doch mal an, und versuchen, einen Dialog in der grauen Mitte zu starten. Immer mit gutem Beispiel vorangehen. 🙂
Was wären denn Ihre Ideen (müssen nicht perfekt und ausgereift sein, nur als Startpunkt)?
#17 Hobbes
17. November 2015

#16:
Ja es ist schade das nicht weniger emotional diskutiert werden kann. Lustiger weise führt das dazu das man unter einen Beitrag als Linksradikaler bezeichnet wird und im nächsten Forum als rechter. Deshalb habe ich bisher auch nicht all zu viel zu diesem Thema diskutiert. Viele wollen hier lieber Feindbilder bekämpfen als sich weiter zu Bilden.
Dabei ist das Problem der gescheiterten Migration ja hinlänglich bekannt und auch wenn Deutschland das noch recht hin bekommen hat ist doch relativ simpel zu sehen das die Probleme die wir haben von beiden Standpunkten her kommen. Während die “Linke” jegliche Probleme (und Herausforderungen) bezüglich der türkischen und russischen Migranten geleugnet hat, hat die “Rechte” sie einfach in Parallelgesellschaften verbannt.
Aber bei vielen Themen geht es ja einfach nur um Grabenkämpfe. Während ich früher noch dachte das wäre eine Interneterscheinung weiß ich heute das es wohl schon immer so war. Ein älterer Freund von mir hat mir Beispielweise erzählt er hätte sich damals tierisch mir seiner Studenten WG zerstritten (bis zum Auszug und Kontaktabbruch) über die Verbrechen bzw. sogar über die Existenz von Pol Pot.

Generell:
Um aber mal Sachlich zu werden:
Die Menge der Flüchtlinge wird primär durch den Willen begrenzt. Wirtschaftlich könnten wir ja 80 Mio aufnehmen wenn jeder auf sein halbes Einkommen verzichten würde. Und auch mit halben Einkommen in Deutschland würde man noch besser leben als in vielen Teilen der Welt.
Die Konkreten Kosten pro Flüchtling liegen wohl bei etwa 30.000 im ersten Jahr und 10.000 in den Folgejahren. Je nachdem wie gut man organisiert und wie viele Arbeitstechnisch vermittelbar sind. Also werden es etwa 30Mrd seien welche dieses Jahr auf Bund Kommunen und andere Träger an Belastung zu kommt. Die positiven Effekte (mehr Jobs, mehr Konsum, Rückflüsse über Steuern) Müssen davon noch abgezogen werden. Wahrscheinlich wird das irgendwo zwischen ein Drittel und ein Viertel der Ausgaben liegen.
Die gesellschaftliche Aufnahmefähigkeit ist dagegen stärker begrenzt. Migranten werden dann als Problem empfunden wenn sie Fremd wirken und wenn das Fremde als aufdringlich wahr genommen wird. So sind Asiaten uns zwar meist sehr Fremd, aufgrund ihrer Zurückhaltung im öffentlichen Raum aber eher egal in der “Nachbarschaft”.
Bei Mittelmehranrainern sieht das anders aus. Die Mentalität ist dort sehr offensiv. Die Fremdartigkeit ist zwar nicht größer als die gegenüber Japanern oder Chinesen aber das Potential als Bedrohung wahr genommen zu werden um so mehr. Neben dem Terrorismusproblem und der offenen Art ist aber auch das Weltbild ein Problem. Chinesen ist ein individuelles Leben zwar nicht wichtiger als Arabern etc. aber der Grund für den es zu sterben/töten(oder auch nur zu Handeln) gilt sehen wir als weniger abwegig an. Bei China sind es eher staatliche/gemeinschaftliche Gründe während es bei Moslems eher religiöse oder Ehrengründe sind. Das liegt wahrscheinlich an unseren Erfahrungen mit den Religionskriegen. In Afghanistan (oder wo auch immer) werden sie es vermutlich für Absurd halten wenn hier Leute bereit sind dafür zu sterben nur das man Leute beleidigen darf.
Um den Bogen zum Ausgangsbeitrag zurück zu schlagen:
Eine gewisse Zensur kann der Integration durchaus förderlich seien, wäre aber auch meiner Ansicht nach eine der schlimmsten Fehler die wir machen könnten. In wenigen Generationen hat sich das aktuelle Ethnienproblem eh so weit durch gemischt das es egal ist. Wir sollten deshalb zu sehen das unsere Werte bis dahin wahren und nicht das sich möglichst wenig Idioten bilden. Solche Spinner wird es immer geben.
#18 Earonn
17. November 2015

@Hobbes
Arbeiten wir doch einfach mit 30.000 fürs erste und 10.000 für die Folgejahre. Minus 1/3 durch Rückflüsse, also 20.000/ 7.000 Euro
Dann wäre die erste Zahl davon abhängig, wie viel DE ausgeben soll / kann / will.
Da die Untergrenze klar is – 0 Flüchtlinge, könnte man als Obergrenze eventuell andere Länder anschauen. Die Schweiz soll ja sehr viel aufnehmen, also wäre deren Finanzierungsmodell interessant.
Natürlich ist dann die Frage, wie viel den Deutschen die Rettung von Kriegsflüchtlingen wert ist. Manche werden schon tausend Tode sterben, wenn es sie nur einen Euro kostet, andere werden meinen, weil sie 1000 Euro übrig haben, sollte das für alle gelten (um mal Klischees zu bedienen).

Und, ja, dann ist da auch noch die…kulturelle Komponente? Kann man das so nennen.
Da sehe ich die echten Probleme. Denn die scheint ja am stärksten durch das Informationsversagen der letzten Jahre beeinträchtigt zu werden.
Zensur, da stimme ich Ihnen zu, auch wenn sie für gewisse Kanäle offenbar notwendig wäre, weil die es selber nicht hinbekommen, sollte kein Mittel sein. Eher würde ich auf offensive Sachinformation durch den Staat setzen: so-und-soviele sind da, das sind die Kosten, daher kommt das Geld, so fließt es zurück etc. pp.
Alle Zahlen, “gute” wie “schlechte” – aber mit entsprechender Einordnung. Daran hapert es am meisten, finde ich.
#19 Hans Gensch
17. November 2015

@Earonn #16
Danke für das Angebot, ich nehme gerne an.
Meine Vorstellungen würden dahin gehen das die Asylbewerber mit negativem Asylbescheid zügig abgeschoben werden. Dies schafft Klarheit für die Asylbewerber (besser wie jahrelanges Warten) und gibt Ressourcen für die Kriegsflüchtlinge frei.
Zudem bin ich auch für die Deklarierung der Balkanstaaten zu sicheren Ländern.
Auch sollte die EU (die Mitgliedsländer) sich zusammenreißen und die Flüchtlinge verteilen oder zumindest einen finanziellen Beitrag zur Unterbringung in anderen Ländern leisten.
Bei Überschreitung der deutschen Landesgrenze sollten die Personen zudem registriert werden damit ein Überblick über die Anzahl der Personen und wohin diese weitergeleitet werden gemacht werden kann.