Wie konnte ich in meinem Beitrag über sexuelle Gewalt mit Herkunftsnachweis nur so naiv sein darüber zu sinnieren, was an dem angeblich fehlenden medialen Hinweis auf Aussehen und geographische Herkunft der silvesternächtlichen Grabscher und Sexualverbrecher von Köln und andernorts nachrichtlich so relevant sein könnte. Dabei hätte ich doch sofort erkennen müssen, dass just dieser Hinweis auf die “arabische und nordafrikanische Herkunft” die eigentliche Nachricht ist. (Dieses “hätte wissen müssen” ist übrigens weitaus weniger ironisch, als mir lieb wäre, wenn ich mir das Titelbild der aktuellen Ausgabe des FOCUS anschaue – wenn ich dort noch Korrespondent wäre, wäre ich in dieser Lesart zwangsläufig impliziert worden. Es ist zwar nicht das erste Mal, dass ich es nicht mehr bedauere, meinen Job dort nicht mehr zu haben, aber nun bin ich wirklich erleichtert, dort nicht mehr arbeiten zu müssen).

Das ist, vermute ich, das Gleiche wie bei dem alten Journalistenmeme vom Mann, der den Hund beißt: Auch dort ist nicht die Aktion des Beißens, sondern die Identität des Beißenden die Nachricht. Und ebenso, wie das Beißen des Mannes durch den Hund an sich eben keine berichtenswerte, sondern eine völlig natürliche und normale Erscheinung wäre, sind auch nicht die Übergriffe an sich die Nachricht – dass so etwas passiert, wissen wir doch längst (man lese mal in dieser Rezension eines Buches über die Erlanger Bergkirchweih: “Ob man/frau auf der »Bergmeile« im Menschenstrom mitschwimmt, ausschert und stehenbleibt: Selten ist es ein Schlendern, meist ein Schieben und Geschobenwerden, oft auf Tuchfühlung, wo dann die Taschendiebe und Po- und Busengrabscher ungestört ihr Unwesen treiben können” – Hervorhebung von mir); es ist doch alles nur Spaß, wie solche Scherzartikel und “Partyspiele” belegen…

***Ironie aus*** Ob Oktoberfest oder Karneval: Die Behauptung, dass dies keine Zusammenrottungen auch (nochmals: auch!) von – zumeist – Männern in Erwartung sexueller Gratifikation sind, wäre im besten Fall naiv und im schlimmsten Fall eine Lüge. Schon mal einen Betriebsausflug zum Oktoberfest mitgemacht? Gerüchteweise (da ich selbst wegen der großen räumlichen Distanz und den damit verbundenen Reisekosten nie dazu eingeladen war) soll es übrigens auch bei den traditionellen FOCUS-Ausflügen zm septemberlichen Trinkfest auf der Münchner Theresienwiese gelegentlich “handfest und herzhaft” (um’s mal euphemistisch beschönigend zu bezeichnen) zugegangen sein; und dass solche Annäherungen immer freiwillig ge- und erdulded wurden, kann man in einem Umfeld, wo es Hierarchien und existenzielle Abhängigkeiten gibt, so ganz uneingeschränkt nicht voraussetzen. (Die eine oder andere – ehemalige – FOCUS-Redakteurin liest hier ja sicher mit und könnte mein von üblen Gerüchten böswillig verzerrtes Unwissen sicher korrigieren…)

Auch im Karneval, jener vor allem in Köln sehr populären Vergnügungssaison, werden die Hände des einen oder anderen Jecken die Anatomie kölscher Mädcher selbst ohne deren Zustimmung begrabschen. Doch so lange deutsche – oder jedenfalls ihnen physiognomisch sehr ähnliche – Männer so etwas tun, wird es selbst in Polizeiberichten als “spaßig” eingestuft (wie der Kommentator roel hier dankenswerter Weise recherchiert hat, verbirgt sich hinter dem Hinweis auf die “redaktionelle Veränderung” in diesem Polizeibericht die später abgeänderte Original-Formulierung “ein spaßig gemeinter Griff unter den Rock” durch einen “kecken Burschen”. Bestraft wurde dabei übrigens nicht dieser Grabscher, sondern die Frau, die sich gegen ihn gewehrt hatte…) Und wie hier dokumentiert wurde, sind solche sexuellen Übergriffe in Deutschland generell erst mal gar nicht strafbar.

Und wer’s jetzt immer noch nicht kapiert hat: Es geht nicht darum, sexuelle Übergriffe oder Vergewaltigungen zu relativieren, im Gegenteil – die bisher praktizierte Relativierung, die sexuelle Übergriffe immer nur dann zur Kenntnis nehmen will, wenn es sich bei den Tätern um “Fremde” handelt, muss endlich aufhören.

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Kommentare (287)

  1. #1 black ice
    11. Januar 2016

    Ja, eh. Nur sind sie sexuellen Übergriffe durch Flüchtlinge bis jetzt immer vertuscht worden, weil sie von Flüchtlingen begangen wurden, und man nicht zur Kenntnis nehmen wollte, dass nicht alle von denen Schutzsuchende sind.

    Ich finde dieses Thema in einem Wissenschaftsblog im Übrigen gut aufgehoben, weil es so etwas wie eine soziologische Feldstudie darstellt. Ich hoffe, dass sich dieses “Experiment” noch kontrollieren lässt, bevor es endgültig aus dem Ruder läuft.

  2. #2 blackwater
    11. Januar 2016

    “Ich hoffe, dass sich dieses “Experiment” noch kontrollieren lässt, bevor es endgültig aus dem Ruder läuft.”

    Ich auch. Aber dazu müssten die Experimentatoren aber auch mal auf eindeutige Anzeichen ihrer Versuchstierchen reagieren. Diese Versuchstierchen, an denen man gerade erproben will, wie deren Revierverhalten in Stressituationen ist.

    Und nicht immer nur “Karnickel alle ruhig, keine Auffälligkeiten” vermelden…

  3. #3 rolak
    11. Januar 2016

    nicht alle von denen Schutzsuchende

    non sequitur, black ice, gefolgt von unnötig unheilschwangerenen Unkenrufen.

    Erlanger Bergkirchweih

    ..da war es vor einem ¼Jhdt schon genauso, es gab halt kaum konkrete Anzeigen, weil kaum ein Täter eindeutig ausmachbar war. Und auch damals schon war nach den üblichen Schlagzeilen das Boot bereits voll.

    Kölner Karneval

    ..da war es ‘schon immer’ so, das Thema ist ja nicht umsonst mehrfach in Texten angepiekst worden.

  4. #4 black ice
    11. Januar 2016

    Ja, gehen Sie ruhig weiter, es gibt nüschts zu sehen… Die anderen machen’s ja auch.

  5. #5 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    “Es geht nicht darum, sexuelle Übergriffe oder Vergewaltigungen zu relativieren”
    Nein, es geht genau darum. Die Opfer/Täterkonstellation muss halt auch stimmen, wie in der NS – Gesinnungsjustiz.
    Bergkirchweih, Oktoberfest, Kölner Karneval =alles kalter Kaffee und bekannt, hat es die Linken bislang gestört? Erstaunlich wie man sich jetzt um die Gralshüterschaft für Frauenrechte rauft.
    Bis 2013 war FGM kein eigener Straftatbestand, trotz vorangegangener Rot/Grün Regierung, meines Wissens nicht im Katalog der Auslandsstraftaten, somit straffrei. Wahnsinn was wir für Frauenrechte haben, unsere Genderapostel empfehlen nur noch cutting zu sagen und Respekt zu zeigen (lehnen aber doch FGM ab).
    Leute,es geht um Opfer von Straftaten(und wenn wegen unserer blöden Gesellschaft nicht strafbar, setzen wir eben Menschenwürde ein), und überall laufen ideologische Grabenkämpfe. Sind wir noch bei Verstand ? P.S.Das Bonmot “Ich schon, Sie nicht” ist langweilig.

  6. #6 Alisier
    11. Januar 2016

    Entgegen den Unkenrufen, rolak (und ich möchte die Unken, und zwar beide in Deutschland vorkommende Arten, hier ausdrücklich in Schutz nehmen: so einen Blödsinn würden die nie von sich geben) scheint es sich zu beruhigen, und auch echte Diskussionen finden langsam ihren Weg und Gehör.
    Ich bin inzwischen wieder besseren Mutes, dass es nicht eskaliert, trotz der alles hochpeitschenden Trittbrettfahrer.

  7. #7 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    Zur Zeit gibt es weder bei den Rotbauch- noch bei den Gelbbauchunken Lautäußerungen(Rufe).Unken wissen das und würden deshalb, falls Ihnen möglich, auch keinen anders lautenden Blödsinn von sich geben.

  8. #8 Alisier
    11. Januar 2016

    Machen wir es doch den Unken nach, und seien wir……leise. Zumindest bis in die warme Zeit. Dann sehen wir weiter.

  9. #9 Werner L.
    11. Januar 2016

    Folgendes beschrieb ein Bundespolizist:
    Am Vorplatz in Köln und an der Domptreppe haben sich männliche Personen mit Migrationshintergrund befunden, die Feuerwerkskörper und Flaschen wahllos in die Menschen feuerten.
    Hilferufe waren zu hören die Beamten wurden durch enge Personenringe daran gehindert, zu den Betroffenen zu gelangen.
    Die Polizei traf auf eine Respektlosigkeit, wie er sie in seinen 29 Dienstjahren noch nicht erlebt habe.

    In der Silvesternacht wurden unzählige Frauen Opfer von massiven sexuellen Übergriffen. Frauen wurden von ihren Gruppen/Freunden getrennt, durch zig (…) umzingelt, von allen Seiten begrapscht, in mehreren Fällen kam es auch zu brutalen sexuellen Nötigungen und Vergewaltigungen, die Täter stießen Opfern mit Fingern durch Strumpfhosen und Unterwäsche durch.

    Eine weitere Beschreibung einer Frau:
    Die haben gezielt Mobs gebildet und Frauen angegriffen.
    Dann spürte ich die erste Hand an meinem Hintern. Erst leicht , dann wurde es stärker, heftiger, drängender. Plötzlich waren es viele Hände. Sie wurde im im Intimbereich und an den Brüsten angepackt.

    Ist schon lustig wie versucht wird, die Taten in Köln zu relativieren. In München werden im Jahr pro 1000 Einwohner 70 Straftaten registriert. Der Mob von Köln hat dazu nicht einmal eine einzige Nacht gebraucht.

  10. #10 Alisier
    11. Januar 2016

    Erstaunlich, wie viele Menschen weder lesen noch nachdenken können. Ich bin dann mal weg.

  11. #11 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    Keine schlechte Idee, kann man auch zum Nachdenken verwenden. Ich schlage als Beispiel vor : Sind Wertvorstellungen nur individualtypisch, auch in ihrer Entstehung, oder sind es moralische/soziale Normen, die in kulturellen Vermittlungsprozessen entstehen ?. Das bezeichne ich mal als die Antithese, die gängige These lautet so ungefähr wie folgt Kultur spielt keine Rolle bei auf Wertvorstellungen basierenden Handlungen. Krudes Beispiel: Fällt einer hin, helfe ich ihm oder trete kräftig zu. Antithese sagt. Die Vorstellung zu helfen beruht auf einer Wertvorstellung, die in Abwägung der Situation dieses Verhalten normiert. Gängige These hier im Blog (z.B. A.A.) Irgendwie individueller Prozess ohne kulturellen Einfluss.

    Die Gelbbauchunke verfügt übrigens über 4 Rufe /Lautäußerungen: normaler Paarungsruf, abgewandelter Ruf, Befreiungsrufe, Imponierrufe. War mal vor vielen Jahren ein kleines Nebenhobby

  12. #12 DasKleineTeilchen
    terra
    11. Januar 2016

    @Jürrgen Schönstein:

    ohne jetzt roels hinweis zum polizeibericht schmälern zu wollen, aber der hint kam gestern von Giliell in diesem thread hier (woher ihn vermutlich eben roel hatte):

    https://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/01/09/gestaendnisse-eines-arabisch-und-nordafrikanisch-aussehenden-menschen/#comment-16374

    wollte ich nur erwähnen.

  13. #13 Alisier
    11. Januar 2016

    Darüber, Anderer Michael, könnte man sich unterhalten.
    Weswegen hast du das Hobby aufgegeben?
    Aber man sollte schon sehr klar zwischen Rotbauch- u nd Gelbbauchunke unterscheiden, was das Rufverhalten anbelangt. Gelbbauchunken ernsthaft rufen zu hören ist außerdem fast wie ein Sechser im Lotto.

  14. #14 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    Alisier: Die Reihenfolge ist jetzt missverständlich.Mein Kommentar von 11 bezog sich auf deinen Kommentar von 8 und keinesfalls auf 10. Ich weiss leider nicht wie dieses Verlinken funktioniert.
    Kann es sein.
    1. man drückt die rechte Maustaste, dort wo oben rechts # und eine Zahl steht, dann .. wie geht es weiter?

  15. #15 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    Mist, es muss heißen mein Kommentar von 14. Ich hänge noch im letzten Jahrtausend.

  16. #16 DasKleineTeilchen
    terra
    11. Januar 2016

    @black Ice:

    “Ja, eh. Nur sind sie sexuellen Übergriffe durch Flüchtlinge bis jetzt immer vertuscht worden…”

    du kannst es nicht lassen, was? es ist

    a) noch immer nicht klar, ob “flüchtlinge” überhaupt beteiligt waren (deine implizierung ist mal wieder extrem durchsichtig) und

    b) von wem wurde was wann “vertuscht”?!?

    beispiele bitte, und nicht irgenmdwelches hörensagen von irgendwelchen FB-schreihälsen wenns geht.

    ach, und nochmal speziell für dich, der keinerlei zusammenhang zwischen den nachfolgenden ereignissen (wie zb das absolut ekelhafte focus-titelcover und treibjagd auf pakistanis in köln gestern) und dem 3ten reich sieht, weil sein denken “jung” sei:

    “Und auch die Folgen für die Opfer sind die gleichen: es gibt wieder Pogrome in Deutschland. Häuser, in denen Ausländer wohnen, werden angezündet und beschossen…Der Schriftsteller Arthur Koestler schrieb im Rückblick auf die Dreißigerjahre in Deutschland: “Wir kapitulierten einfach vor der rapid wachsenden Brutalisierung der Masse.””

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/koeln-wenn-sexismus-und-rassismus-sich-treffen-kolumne-a-1071403.html

    und zur erinnerung jürgens tl;dr, weil dus offenbar nicht mal im ansatz schnallst:

    “taten dies nicht, weil sie Flüchtlinge und nordafrikanischer oder arabischer Herkunft waren, sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.”

    lass also BITTE dein gefasel von “rückständigen” kulturen diesmal stecken, danke.

  17. #17 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    Alisier #13 Du hast recht, Rotbauchunken sind in der Tat lauter,Gelbbauchunken sind leiser wegen fehlender Schallblase. Das habe ich natürlich nicht aus dem Handgelenk geschüttelt, sondern nachgelesen in Rainer Günther Amphibien und Reptilien Deutschlands S.246. Rotbauchunken habe ich noch nie gehört (leben in Ostdeutschland), Gelbbauchunken nur ein paar Mal, mit gewissem Unsicherheitsfaktor.
    In unserem bayerischen Ex-Garten lebten ein paar Laubfrösche. Ich habe ihnen einen Teich gebaut, und hatte bis zum Umzug nach NRW abends bis Mitternacht ein schönes Konzert. Erdkröten kamen auch, die Männchen fieben ganz leise bei Annäherung an andere Männchen.
    Mal ernst. Ist das biologisch oder politisch gemeint, stimmen tut beides.

  18. #18 black ice
    11. Januar 2016

    KleinesTeilchen,
    Ich frage mich langsam, was für eine Agenda du verfolgst. Zahlreiche seriöse Zeitungen haben berichtet, dass es sich bei den Kriminellen fast ausschließlich um Flüchtlinge gehandelt hat, und dass die Behörden versucht haben, die Angriffe zu vertuschen .

    Und lasse bitte deinen beleidigenden Tonfall, ich halte mich auch zurück, obwohl das Thema sehr emotional ist.

  19. #19 Tonks
    Hamburg
    11. Januar 2016

    Hört doch endlich auf zu versuchen die Übergriffe die bei Besäufnissen (keine Entschuldigung) passieren, die übrigens schon schlimm genug sind, mit dem zu vergleichen was passiert ist. Da werden Täterbeschreibungen rausgegeben und gleich darauf die Ausländerfeindlichkeitskarte ausgespielt. Wir würden über das Wesentliche sprechen ( und zwar wie kann man das zukünftig vermeiden und den Opfern helfen), wenn es sich bei den Tätern z.B. um europäische Hooligans gehandelt hätte. Fakten sind kein Rassismus. Demnächst fühle ich mich auch angegriffen wenn über Täter berichtet wird mit denen ich was gemeinsam habe! Also hört auf mit dem Gejammer vom Thema abzulenken!

  20. #20 Jürgen Schönstein
    11. Januar 2016

    @black ice

    Zahlreiche seriöse Zeitungen haben berichtet, dass es sich bei den Kriminellen fast ausschließlich um Flüchtlinge gehandelt hat

    Echt jetzt? Ich dachte, der Skandal war, dass das niemand berichtet hat. Was war’s denn nun?

  21. #21 Anderer Michael
    11. Januar 2016

    DasKleineTeichen:
    Können andere Kulturen rückstandig sein? Nach eigenen individuellen Vorstellungen, gewiss. Nach darüber hinausgehenden allgemeinen Wertvorstellungen.
    Beispiel: Gesetzt den Fall, wir lebten in einer Gesellschaft bei der die Menschenrechte perfekt gelebt werden und wir träfen auf eine Kultur, wie Kosovo 90 Jahre( Kosovo galt bei Sozialwissenschaftlern als das europäische Land mit größtem Stadt/Landgefälle Pristina, “mittel”europäische Großstadt, Land Blutrache wie man sie aus Historienbücher kennt.) Können wir die kulturellen Vorstellungen dieser kosovarischen Landbevölkerung, bei der sich vieles um diese Blutfehden drehte, als rückständig bezeichnen, ohne sie zu diskriminieren als Menschen. Der Fußballtrainer meines Sohnes ist Albaner, zufällig ist er der einzige “Ausländer”, alle Jugendspieler sind Biodeutsche. Er geht mit seinen Herkunftsland aber mit hiesigen Umständen kritisch um ohne dieses Anbiederische “Ach Deutschland ist so toll”.

    Möchte man automatisch damit die andere Kultur geringer schätzen wenn man sie als rückständig bezeichnet, ich behaupte nein. (Ganz unabhängig davon dass es in der Realität wahrscheinlich ganz anders läuft und mein nein eher theoretischer Natur ist).
    Ich müsste beenden, weil ich die Kinder ins Bett bringen muss (Umschreibung für treiben). Sofern von Interesse wollte ich noch ein Beispiel morgen anbringen. Wenn das Kosovobeispiel nicht stimmt, an alle Kosovaren Pardon, falsch in Erinnerung.

  22. #22 black ice
    11. Januar 2016

    @ Jürgen Schönstein.

    Erst nach dem massiven Druck aus der Bevölkerung und durch soziale Medien. Erst hat es geheißen, “keine besonderen Vorkommnisse”, dann “eine Beteiligung von Flüchtlingen kann man ausschließen”, dann “es waren Flüchtlinge dabei”, und letztendlich “es waren fast ausschließlich Flüchtlinge”.

    In Schweden sind die Vorfälle zwei Jahre unterdrückt worden, um nicht die Rechtspopulisten zu stärken. Dafür habe ich sogar einen Link geliefert.

  23. #23 DasKleineTeilchen
    terra
    11. Januar 2016

    “Ich frage mich langsam, was für eine Agenda du verfolgst.”

    ohmann, jetzt geht *das* los.

    ps. ich wiederhole mich; migranten sind eben nicht automatisch flüchtlinge.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Migrant#Abgrenzung_zu_Fl.C3.BCchtlingen

    “es waren fast ausschließlich Flüchtlinge”.

    SpOn heute:

    “Junge Männer, die meisten mit Migrationshintergrund…”

    verdächtige bisher: ca. 20 personen von millionen.

    “Dafür habe ich sogar einen Link geliefert.”

    wo, bitte?

  24. #24 DasKleineTeilchen
    terra
    11. Januar 2016

    ok, zeit, teile meiner bisherigen ansicht zu revidieren;

    mir gerade den SpOnTV-bericht angesehen.

    120 verdächtige bisher, die offenbar tatsächlich vorher alle bereits bekannt waren, jetzt macht auch die flut von 500 anzeigen sinn.

    und eindeutig *kein* “kulturelles” problem, sondern junge vollidioten ohne perspektive und eine behörde, die es anscheinend auf eskalation angelegt hat.

  25. #25 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/09/victimblaming/
    11. Januar 2016

    Bestraft wurde dabei übrigens nicht dieser Grabscher, sondern die Frau, die sich gegen ihn gewehrt hatte…
    (JS, s.o.)

    Bestraft?

    Der Vorfall ereignete sich am gestrigen Donnerstag, 24.09.2015,
    (…)
    Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.
    (SpOn lt. rolak)

    Wachen sprechen vielleicht Bußgelder wg. Ordnungswidrigkeiten aus, aber verhängen nicht Strafen für Straftaten am gleichen oder nächsten Tag. Vielleicht handelt es sich um eine Kaution.

    Ist das ein Beispiel für die Aufgabe kritischen Denkens und sorgfältiger Recherche, wenn einem die Tendenz nur in den Kram passt?

    Hat mal jemand recherchiert, was aus dem Fall geworden ist?

  26. #26 Name auf Verlangen entfernt
    12. Januar 2016

    @ Jürgen Schönstein: Es geht nicht um (sehr bedauerlicherweise) bei Massenveranstaltungen scheinbar unausweichliche sexuelle Übergriffe: es geht in Köln (unter einem Symbol der Christenheit) um die Bildung eines rechtsfreien Raumes durch einen Mob, der den Zugriff von Polizei oder Helfern erfolgreich verhindert/blockiert hat. PolizistInnen oder Passanten, denen es weder an Willen noch an Zivilcourage gemangelt hat, wurden nicht zugelassen. Das berichten Polizisten/Passanten/Ortskundige … wäre nicht Sylvester gewesen, jeder normale Polizist wäre zum Gebrauch seiner Schusswaffe verpflichtet gewesen. Im Grunde ist damit kein Karneval und kein Sylvester mit Böllern mehr möglich. Den Karneval werden sie trotzdem machen, aber das Lachen wird ihnen keiner mehr glauben … “et hät noch immer jut jegange” stimmte schon 1942 nicht mehr, passt nicht zum vom Erdboden verschluckten Stadtarchiv – Sylvester 2016 wird neben jedem Jecken – ob Asylant oder einheimischer Grapscher – ein Polizist stehen. Mal gucken, wo dann die Muffe saust …

  27. #27 DasKleineTeilchen
    terra
    12. Januar 2016

    hammerhart; der erwähnte polizeibericht ist anscheinend heute “redaktionell” verändert worden:

    google-cache:

    “Ein spaßig gemeinter Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft…landete wuchtig auf den Kopf des kecken Burschen”

    jetzt:

    “Ein Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft…wuchtig auf den Kopf des 20-Jährigen.”

    liest hier die bayerische polizei mit?!?

    @User Unknown:

    aus dem bericht:

    “Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung.”

    zur weiteren recherche müsste man sich wohl mal mit der entsprechenden dienststelle in verbindung setzen.

  28. #28 DasKleineTeilchen
    terra
    12. Januar 2016

    “es geht in Köln (unter einem Symbol der Christenheit)…”

    bitte was?

    “wäre nicht Sylvester gewesen, jeder normale Polizist wäre zum Gebrauch seiner Schusswaffe verpflichtet gewesen.”

    ähm, nein? hallo?

  29. #29 Name auf Verlangen entfernt
    12. Januar 2016

    @ Das Kleine Teilchen: ja was denn sonst? Sind PolizistInnen dafür da, zuzugucken, wenn Frauen/Männer vergewaltigt werden?

    Das mit dem Symbol der Christenheit ist von den USA aus sicher selbsterklärend: nicht wenige Touristen kommen extra deswegen.

  30. #30 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @user unknown
    Ach ja, wieder die alte Leier, die ich ja schon von Dir kenne (auch wenn Du hier nun als “user unknown” firmierst). Ich zitiere den Polizeibericht, der feststellt, dass es sich “hier natürlich um eine Straftat” gehandelt hat – der Fall war also, dieser Aussage nach, abschließend geklärt. Und bei Straftaten gibt es keine “Bußgelder” oder “Ordnungsgelder” – da gibt es tatsächlich Geldstrafen. Kautionen hingegen werden als Sicherheit hinterlegt, was im amtlichen Sprachgebrauch nicht das gleiche ist wie gezahlt. Kautionen werden nämlich zurückerstattet. Hätte man dem Fall nachrecherchieren sollen, ob die Frau nun von der Staatsanwaltschaft oder eine Haftrichter dieses Strafgeld auferlegt bekam? Absolut! Hat das etwas mit dem Inhalt meines Beitrags zu tun? Absolut nicht. Der bleibt sogar unberührt, wenn die Polizei die ganze Sache nur erfunden hätte – es geht nämlich um den Wortlaut des Polizeiberichts und dessen spezifische Wortwahl.

  31. #31 DasKleineTeilchen
    terra
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein:

    “es geht nämlich um den Wortlaut des Polizeiberichts und dessen spezifische Wortwahl.”

    der allen ernstens nach veröffentlichung hier heute auf “neutral” getrimmt wurde.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    Nachtrag zu #29: Es gibt, wie ich der Münchner Abendzeitung hier entnehme, in der Tat spezielle “Wiens-Staatsanwälte” vor Ort, die sich genau mit solchen Maßkrugschlägereien und anderen Oktoberfest-typischen Delikten (und offenbar auch im Schnellverfahren, wenn’s geht) befassen sollen. Das würde das Tempo des – vermutlichen – Verfahrens erläutern. Ist aber eh’ nur wieder ein Versuch von “user unknown”, vom Thema abzulenken und einen Nebenschauplatz aufzumachen

  33. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/11/tausend-pimmel-gemaechte/
    12. Januar 2016

    Ach ja, wieder die alte Leier, die ich ja schon von Dir kenne (auch wenn Du hier nun als “user unknown” firmierst). Ich zitiere den Polizeibericht, der feststellt, dass es sich “hier natürlich um eine Straftat” gehandelt hat – der Fall war also, dieser Aussage nach, abschließend geklärt.

    ad 1) Mein Alias ist im Internet deutlich signifikanter als mein echter Vor- und Nachname. Über meinen Blog, den ich oft unter ‘Ort’ verlinke, bin ich mit ladungsfähiger Anschrift im Ggs. zu den meisten anderen Kommentatoren leicht zu identifizieren. Auch wenn der spielerische Alias etwas anderes suggeriert verstecke ich mich also keineswegs in der Anonymität.

    ad 2) Welche alte Leier?

    Ich halte diese Oktoberfestanekdote für wenig hilfreich und die eigentliche Ablenkung vom Thema. Nicht, weil ich bezweifle, dass es da was gab, sondern weil hier niemand näheres weiß und man aus einem Einzelfall schlecht schlussfolgern kann.

    Und bei Straftaten gibt es keine “Bußgelder” oder “Ordnungsgelder” – da gibt es tatsächlich Geldstrafen.

    Eben – sag ich ja.

    Kautionen hingegen werden als Sicherheit hinterlegt, was im amtlichen Sprachgebrauch nicht das gleiche ist wie gezahlt.

    Oder die Kaution wird aufgebracht – was hälst Du davon? Deine Sprachanalyse (‘amtlicher Sprachgebrauch’) ist ein Griff daneben, denn ‘kecker Bursche’ ist ja nun auch nicht amtsdeutsch.

    Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung.

    Höre da nur ich eine Ironie raus?
    Dein verlinkter Artikel spricht nur vom schnellen Einleiten von Ermittlungsverfahren. Dass gefährliche Körperverletzung im Schnellverfahren, quasi live, abgeurteilt werden kann ich mir nicht vorstellen, aber wahrscheinlich ist nicht nur mein Ironie- sondern auch der Bullshitdetektor kaputt.

    Das Strafgesetzbuch sieht für eine gefährliche Körperverletzung eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren vor. In minder schweren Fällen liegt die Strafe zwischen drei Monaten Freiheitsstrafe bis fünf Jahren Freiheitsstrafe. Eine Geldstrafe sieht § 224 StGB bei einer gefährlichen Körperverletzung nicht vor.

    Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/was-ist-eine-gefaehrliche-koerperverletzung-und-welche-strafe-droht_045790.html

    Oder in Amtsdeutsch: https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

    War es eine Kaution – wozu sonst die Erwähnung der amerikanischen Staatsbürgerschaft? – ein Strafbefehl, hat sie Rechtsmittel eingelegt – wenn nein, wieso nicht, wenn ja, wie ging das Verfahren aus? Wenn es wirklich als gefährliche Körperverletzung beurteilt wurde: War der Täter schon am nächsten Tag vernehmungsfähig? Wieso hat sie sich nicht auf Notwehr berufen oder wieso wurde das zurückgewiesen? Zu den interessanten Fragen, die der Fall aufwirft, erfahren wir nichts.

    Hast Du das nicht geschrieben:

    Bestraft wurde dabei übrigens nicht dieser Grabscher, sondern die Frau, die sich gegen ihn gewehrt hatte

    ?

    Ist aber eh’ nur wieder ein Versuch von “user unknown”, vom Thema abzulenken und einen Nebenschauplatz aufzumachen

    Also wenn es wieder eine Ablenkungsversuch ist, dann hat es also vorher schon welche gegeben (alte Leier), die nicht belegt werden, aber selbst wohl belegen, dass dies hier eine Fortsetzung meiner Ablenkungsversuche ist.

    Wovon will ich denn ablenken?

    Was ist denn der Hauptkriegsschauplatz, an den ich mich begeben soll? Die Frisierung eines Polizeiberichts von der Wiesn, das ist der Hauptkriegsschauplatz, ja?

    Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

  34. #34 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    Häh? Lies den Polizeibericht und lies, wie ich ihn in meinen Text eingebunden habe. Da geht es darum, dass ein sexueller Übergriff als “spaßig” und der Täter als “keck” bezeichnet wird, die Reaktion der Frau aber “natürlich” als “eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung” beschrieben wird. Und ja, das ist die offizielle Mitteilung der Polizei. Du willst nun auf der Korinthe rumkacken, dass ich die Frau als “bestraft” bezeichnet habe, obwohl im Text nur von der “Zahlung einer vierstelligen Eurosumme ” die Rede ist. Ich denke, dass jede Person, die in Notwehr gehandelt, aber dann unter dem Vorwurf einer Straftat festgenommen und nur durch Zahlung von (ein paar?) Tausend Euro wieder auf freien Fuß gesetzt wurde, sich bereits als gestraft (wenn auch nicht unbedingt im juristischen Sinn schon bestraft) empfindet.

    Der “Hauptschauplatz” ist die Behauptung, dass es sexuelle Übergriffe gegen Frauen bei solchen Menschenansammlungen vor dem 31.12.2015 nicht gegeben habe und ohne die Gegenwart von Flüchtlingen aucn nicht gegeben hätte. Und mein Einwand, den ich mit dem Hinweis auf die entsprechende Attitüde der Ermittlungsbehörden, die ja in der Polizeimitteilung ziemlich deutlich erkennbar ist, belegen kann, war dagegen, dass solche Übergriffe auch ganz ohne Fremdeinflüsse schon vorkamen, aber bisher nur nicht als ein Problem und schon gar nicht als ein kriminelles Problem wahrgenommen wurden. Mehr noch: Sie wurden mit großer Sicherheit auch explizit – siehe meinen Hinweis auf die Rechtslage in Deutschland – negiert. Doch da gehst Du gar nicht erst drauf ein. #Strohmannfabrikant

  35. #35 rolak
    12. Januar 2016

    Strohmannfabrikant

    Also bitte, Jürgen, das ist ein ehrbarer, traditioneller Beruf ;‑)

    Die grassierende Negierung des eigentlichen Themas und das Kaprizieren auf ‘(Ausländer|Asylbewerber) beteiligt’ ist allerding erschreckend und verdeutlicht das Anwachsen des offen vorgetragenen Rassismus.

  36. #36 Gast
    12. Januar 2016

    Nicht so wild wenn dann die erste Bombe hochgeht – hatten wir ja am Oktoberfest auch schon.

  37. #37 Sollbruch
    12. Januar 2016

    #10 Gute Nachricht.
    #13 Schlechte Nachricht.

  38. #38 black ice
    12. Januar 2016

    Für manche ist alles so einfach und eindeutig. Hat also nichts mit den Flüchtlingen und ihrer Kultur zu tun. Schön, lieb, das Leben ist ein Ponyhof.

    Leider hat die Flüchtlingskrise unschöne Nebenwirkungen. In Europa kommt es zu einer Rückbesinnung zum Nationalstaat mit Grenzkontrollen, innerhalb der Staaten sehen wir (gut, nicht alle wollen es sehen) eine zunehmende Radikalisierung und verstärkte Rufe nach Law and Order. Also ziemlich das Gegenteil von dem, was sich linke No-borders-Aktivisten wünschen.

  39. #39 Alisier
    12. Januar 2016

    @ Sollbruch
    Dass manche schier wahnsinnig werden, wenn sie Meinungen wahrnehmen müssen, die den ihren widersprechen, war mir klar.
    @ black ice
    Sag mal, wird dir eigentlich nicht langweilig immer nur auf vermeintliche Feinde einzudreschen?
    Konstruktives ist nicht verboten.
    Richtig, das Leben ist kein Ponyhof: es gibt Kriege und es gibt Flüchtlinge. Sie sich wegzuwünschen hilft nicht.

  40. #40 Wiener
    12. Januar 2016

    SInd wir jetzt ernsthaft wieder am Anfang? Ich dachte ueber Oktoberfest und dergleichen waeren wir hinaus. Ja- Deutsche Maenner belaestigen Frauen! Darf man die Annahme vertreten, das die Ereignisse in Koeln eine neue Qualitaet darstellen ohne in die rechte Ecke gedrueckt zu warden?

  41. #41 Alisier
    12. Januar 2016

    Man darf vieles, Wiener. Der Versuch, alle Zuwanderer in Sippenhaft zu nehmen gehört aber zu den Dingen, bei denen man Gegenwind erwarten sollte.

  42. #42 roel
    *****
    12. Januar 2016

    @DasKleineTeilchen #12 und #27 schau mal hier: https://scienceblogs.de/geograffitico/2016/01/11/sexuelle-gewalt-mit-herkunftsnachweis/#comment-39139

    @user unknown
    Der Focus schildert das ganze wie folgt:
    “Amerikanerin wird begrapscht – und erhält am Ende eine Anzeige

    15.49 Uhr: Ein Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft endete für einen 20-jährigen Deggendorfer am Donnerstagabend äußerst schmerzhaft. Die Frau drehte sich mitsamt Maßkrug um, wie die Polizei am Freitag mitteilte. Und das Trinkgefäß landete mit voller Wucht auf dem Kopf des Burschen. Die Amerikanerin hatte bei der Drehung so viel Schwung, dass sogar noch ein unbeteiligter Dritter einen Schlag auf die Wange abbekam.

    Die 24 Jahre alte Amerikanerin, die derzeit im Landkreis Freising lebt, erhielt eine Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme durfte sie die Wiesnwache wieder verlassen. Für den Deggendorfer hatte der Vorfall keine juristischen Folgen – dafür dürfte er eine ordentliche Beule davongetragen haben.”
    https://www.focus.de/regional/muenchen/oktoberfest/oktoberfest-2015-im-live-ticker-wiesn-event-tausende-wollen-besoffene-begaffen_id_4971726.html

    Die vierstellige Eurosumme ist eine Sicherheitsleistung.

    Ich denke mal, das Wichtige ist, dass dieser Vorfall zuerst als Spaß eines kecken Burschen abgetan wurde, seine sexuelle Belästigung nicht geahndet wurde, die Abwehr dieser Belästigung aber zur Anzeige gebracht wurde und die Amerikanerin die Polizeiwache erst nach Zahlung einer Sicherheitsleistung verlassen konnte. Keiner stört sich daran, niemand nimmt wirklich Notitz davon. Erst Monate später als die Silvesternacht von Köln mit dem Oktoberfest in München verglichen wird, wirft dieser Fall Fragen auf.

    Und dann kommst du: “War es eine Kaution – wozu sonst die Erwähnung der amerikanischen Staatsbürgerschaft? – ein Strafbefehl, hat sie Rechtsmittel eingelegt – wenn nein, wieso nicht, wenn ja, wie ging das Verfahren aus? Wenn es wirklich als gefährliche Körperverletzung beurteilt wurde: War der Täter schon am nächsten Tag vernehmungsfähig? Wieso hat sie sich nicht auf Notwehr berufen oder wieso wurde das zurückgewiesen? Zu den interessanten Fragen, die der Fall aufwirft, erfahren wir nichts.”

    Na, die interessanten Fragen sind doch: Wie verfährt die bayrische Polizei bei der Abwehr einer sexuellen Belästigung? Ist das so üblich? Hat das nicht Signalwirkung auf andere Opfer, sich lieber nicht zu wehren und zu melden? Heißt es dann nicht wieder: Die hat sich nicht gewehrt, die wollte das doch? Sind die Strafanzeigen vielleicht aufgrund des Verhaltens der Polizei so niedrig?

    Und, deshalb der Link auf den Focus. Es war damals nur eine Randnotitz wert.

  43. #43 Gerrit
    12. Januar 2016

    Wiener: “Darf man die Annahme vertreten, das die Ereignisse in Koeln eine neue Qualitaet darstellen…”

    Gibt es dazu eigentlich belastbare Zahlen? Sicherlich die Zahl von 553 Strafanzeigen, davon 237 mutmaßliche Sexualdelikte, ist hoch (Quelle: Tageschau), aber wie hoch ist das im Vergleich zu vergleichbaren Veranstaltungen?

  44. #44 Alisier
    12. Januar 2016

    Ich denke, Gerrit, wir sollten das Vergleichen möglichst lassen. Und ich denke, dass wir uns auch schnell darauf einigen können, dass jeder Übergriff einer zu viel ist, egal wer ihn zu verantworten hat.
    Das Wichtigste ist, aus meiner Sicht, von dem unsäglichen, konstruierten Gegensatz “Übergriff von Fremden-Katastrophe!”, “Übergriff von echten Einheimischen-irgendwie verständlich und in Grenzen akzeptabel” schnell wegzukommen.

  45. #45 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    Guten Morgen
    “Die grassierende Negierung des eigentlichen Themas” , vollkommen richtig.
    Thema : Köln , und wie geht man damit um.
    Jedenfalls nicht so, wie dieser Blogartikel und der des Herr Dr. Arbia. Und Herr Schönstein, meinen Sie das, was Sie in ihren Antworten sagen, wirklich so?. Es wirkt wie eine pflichtgemäße Rethorikübung, schon x-mal runtergespult. Wo lernt man das?Mir kommen jetzt Gullivers Reisen in den Sinn.

    Halten wir fest:
    Zu unserer Kultur gehört es seit Jahrzehnten, Gewalttaten nicht die Wertung zu geben, die eigentlich notwendig wäre. (Ist jemand anderer Meinung)
    Das soll unsere deutsche Kultur vom Kaiserreich geerbt haben, Gewalt sei damals in erster Linie innerhalb der unteren Schichten stattgefunden haben. Das Bürgertum fürchtete eher Eigentumsdelikte ausgehend von den unteren Schichten, daher das Missverhältnis zwischen Eigentum/Gewaltdelikten(hat jemand andere Erkenntnisse).

    Die überwiegende Mehrheit der Straftäter seien berechnende Täter, die bei faktischer Straffreiheit (Bewährung/Sozialstunden bedeutet in diesen Täterkreisen soviel wie Freiheit) die Rechnung aufstellen würden, welche Strafe ihnen droht,falls sie verurteilt werden. Und wenn die Strafe eben gering (falls überhaupt), dann lohnt sich eben in ihrer Rechnung die Gewalttat, weil unsere deutsche Kultur es eben Straftätern so anbietet, auch wenn der promovierte Politwissenschaftler Dr Arbia Kulturdefinition keinen Sinn gibt (demzufolge die deutsche Kultur wohl keine Schuld an Kriminalität haben könnte, wenn ich diesen Gedanken weiter verfolge)

    Hinzu kommt eine gesellschaftliche Neigung Gewalttaten, zwar nicht in jedem Fall, zu verharmlosen, zu relativieren oder für Grabenkämpfe primitivster Art zu nutzen. Das beginnt beim Oktoberfest, ” eine Watsch´n zur richtigen Zeit ist besser als jedes Gesetz” (O.Ton einer CSU Politikerin) und endet bei der Kölner Domplatte. Dies soll ein “linker” Block sein, richtig? Dann erlaube ich mir mal Kritik an der sogenannten Linken. Diese agiert wie eine archaische rückständige Kultur, nachdemMotto:Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Da arbeitet sie auch gerne mit reaktionären türkischen Organisationen zusamen. Und wenn rassistische türkische Jugendlichen einen Deutschen verkloppen, weil sie Lust hatten einen Deutschen zu verprügeln. Dann ist das unisono eine unhöfliche Tat in der die bedauernswerten diskriminierten Täter ihre alltägliche rassistische Erfahrung verarbeiten, und das Opfer müsse sich fragen, welchen Anteil es an der Entstehung dieser Unhöflichkeit habe(natürlich den Hauptteil). In Hamburg haben afrikanische Drogendealer mit gnädiger Uterstützung der Autonomen ihre “Arbeit” gemacht, wie ist bekannt. Gewalttaten von Migranten, Ausländern, Flüchtlingen werden relativiert und peinlich umschrieben. Warum ist mir rätselhaft. Das soll kein Todschlagargumet sein. Gewalttaten anderer, wo unschuldige Opfer Ausländer sind, oder Opfer/Täterkonstellation deutsch/deutsch ist, geht es manchmal genauso. Es sei denn sie eignen sich für ideologische Grabenkämpfe. Es gibt unabhängig davon genügend Straftaten, die in skurrilsterWeise negiert werden. Die Angriffe auf Polizisten und Polizeiwachen durch Autonome (übrigens auch von Rechtsradikalen) als Beispiel.

    Wieso ist es so schwierig zu verstehen, in Köln wurden Frauen Opfer von Gewalttaten. Bei einigen ist zu befürchten, dass sie sehr lange darunter leiden werden. Kann man sich vorstellen, wie sich manche Opfer gedemütigt fühlen, wenn sie Blogartikel wie” Fürchtet euch vorm schwarzen Mann” lesen, bei denen reine Ideologie und Empörungsfolklore im Vordergrund steht.

    KleinesTeichen:Wenn Menschen aus einer Kultur,in der Gewalt zur Lösung von Alltagsproblemen akzeptierter ist oder als sinnvoller angesehen wird, auf eine Kultur treffen, in der Gewalt nach Belieben verharmlost wird, wieso sollte kein kultureller Grund vorliegen, wenn diese Menschen Gewalttaten vollbringen?.
    Schwachpunkt meiner Argumentation: Was ist Kultur eigentlich (ernst gemeint), vielleicht meinen wir das Gleiche und sagen es nur anders.

  46. #46 black ice
    12. Januar 2016

    @Alisier

    Sag mal, wird dir eigentlich nicht langweilig immer nur auf vermeintliche Feinde einzudreschen?
    Konstruktives ist nicht verboten.

    Nein, ich habe nichts gegen Flüchtlinge an sich, ich bin nur Realist. Es wird Zeit, endlich anzuerkennen, dass wir eine unbegrenzte Zuwanderung an jungen Arabern und Afghanen (bewusst nicht gegendert) nicht schaffen können.

  47. #47 Wiener
    12. Januar 2016

    Alisier: Wer sowas tut darf zu Recht Gegenwind erwarten. Wer mir das mal eben so unterstellt auch. Das ist genau die Diskussionskultur die wir nicht brauchen (oder tu ich dir da gerade Unrecht?). Ich poste hier noch mal was ich nebenan geschrieben habe:
    Das gleiche vor einem Fußballstadion hätte sicher nur eine kurze lokale Debatte über Hooligans ausgelöst und mehr nicht. Da sind wir uns absolut einig. Das galt übrigens auch für mir bekannte entsprechende Übergriffe von Moslems. Da gab es keinen Unterschied je nach Herkunft.
    Aber das so etwas wie Köln schon einmal passiert ist, ist pure Spekulation. Die veröffentlichten Zeugenaussagen ähneln nichts, was ich jemals in einem Bierzelt – inklusive Oktoberfest – erlebt habe. Man kann allerdings keine Nichtexistenz beweisen. Wer sagt, dass es sowas schon gab, sollte IRGENDEIN vergleichbares Beispiel haben.
    Bis dahin ist die Ausgangsannahme, dass das tatsächlich außergewöhnlich ist. Wenn ich höre, dass die Kölner Polizei überfordert war, weil es so etwas noch nicht gab, muss ich das ernst nehmen (was auch immer Fernsehinterviews als Quelle wert sind).
    Das kann viele Erklärungen haben. Und „die Muslims sind halt so“ ist mit Sicherheit Unfug und KEINE Erklärung. Aber wenn es sich hier tatsächlich auch um ein importiertes Problem handelt, muss die Ursache auch da gesucht und gefunden werden. In Aufklärung, Integration und Polizeipräsens.
    Wir dürfen das nicht wegwünschen – sonst wird sich ein evtl. beherrschbares Problem immer weiter vergrößern.
    Wir dürfen es natürlich auch nicht als Pseudoargument gegen Flüchtlinge benutzen. Wir nehmen ja auch Hooligans ernst, ohne jeden Fußballfan als Hooligan zu beschimpfen.

    Und jetzt sag mir bitte, wo ich hier irgendwen in Sippenhaft nehme!!

  48. #48 Alisier
    12. Januar 2016

    Die “deutsche” Kultur müsste erst mal definiert werden, Anderer Michael. In diesem Land, und in anderen ebenfalls tut man zwar gerne so, als wäre immer klar, was das ist, nur ist das eben alles andere als klar. Und du hast die Frage ja auch gestellt.
    Und für mich und andere klingt der Satz: “Es liegt an der Kultur” recht sinnleer.
    Was Menschen aus ihrem kulturellen Rucksack, den sie tragen, machen, ist unterschiedlich. Vielleicht tragen wir beide ja einen ähnlichen, ziehen aber teilweise unterschiedliche Schlüsse, und verhalten uns, zumindest in dieser Diskussion, verschieden. So ist das eben.
    Wenn es aber zu Straftaten und Verbrechen kommt, finde ich es merkwürdig vage auf “Kultur” zu verweisen.Und ein Rassist ist ein Rassist, völlig egal, wo er herkommt. Du glaubst doch wohl nicht ich und andere würden Rassisten weniger hart angehen, wenn sie aus anderen “Kultur”kreisen stammen?
    Und wenn du das Linken-Bashing mal ein wenig zurückfahren könntest, wäre mir das sehr recht, denn erstens schlägst du damit ins Leere, und zweitens wirst du unter seriösen Diskutierenden kaum jemanden finden, der eine Argumentation einer politischen Richtung opfert.

  49. #49 Alisier
    12. Januar 2016

    @ Wiener
    Es war nicht auf dich gemünzt. Es war mir nur wichtig, zu unterstreichen, dass wir das möglichst alle vermeiden.
    @ black ice
    Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ich denke, dass wir sehr wohl sehr vieles schaffen können, und übrigens auch schon geschafft haben. Was mir wahnsinnig gegen den Strich geht, ist, wenn Leistungen nicht wahrgenommen werden, und zukünftige Leistungen mal eben so als unmöglich bezeichnet werden.

  50. #50 Gerrit
    12. Januar 2016

    @Alisier:

    Ich denke, Gerrit, wir sollten das Vergleichen möglichst lassen. Und ich denke, dass wir uns auch schnell darauf einigen können, dass jeder Übergriff einer zu viel ist, egal wer ihn zu verantworten hat.

    Ich denke, dass man hier leider vergleichen muss; auch um die derzeitige Debatte zu versachlichen. Leider schreit die Poltik mal wieder nach mehr Überwachung und höheren Strafen mit der Begründung einer “völlig neuen Dimension”, obwohl bisher nichts wirklich klar ist.

  51. #51 black ice
    12. Januar 2016

    @Alisier

    Wo genau siehst du ein Linken-Bashing, und wieso beschäftigt dich das, wenn du dich ohnehin nicht angesprochen fühlst? Ich denke, dass “Wiener” die Situation ganz gut analysiert hat.

  52. #52 Alisier
    12. Januar 2016

    @ Gerrit
    Wenn solches Geschrei kommt, ist Versachlichung absolut angesagt, da gebe ich dir Recht. Ob Vergleiche dieser Art aber wirklich zur Versachlichung beitragen, wage ich zu bezweifeln.

  53. #53 rolak
    12. Januar 2016

    im Vergleich zu vergleichbaren Veranstaltungen?

    Abgesehen davon, daß, worauf schon Alisier hinwies, solche Vergleiche müßig sind, müßtest Du die Vergleiche auch auf ‘unter demselben Medienecho’ einschränken, Gerrit. Erinnerst Du Dich noch an die katastrophalen Geschehnisse um die und im Zuge der Wormser Prozesse?

    Köln , und wie geht man damit um.
    Jedenfalls nicht so, wie dieser Blogartikel und der des Herr Dr. Arbia

    Schon falsch, Anderer Michael, ich gehe so damit um und lebe in Köln. Blöd, ne?

    Und ja, selbstverständlich teilen nicht alle meine Gedanken.

  54. #54 Alisier
    12. Januar 2016

    Anderer Michael war angesprochen, black ice.

  55. #55 Alisier
    12. Januar 2016

    ……und es beschäftigt mich, weil es völlig sinn- und zwecklos ist, dergleichen in einer Diskussion zu tun.

  56. #56 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    12. Januar 2016

    @roel:

    Na, die interessanten Fragen sind doch: Wie verfährt die bayrische Polizei bei der Abwehr einer sexuellen Belästigung?

    Sexuelle Belästigung ist m.W. ein Antragsdelikt – von sich aus verfährt die Polizei da gar nicht. Hier im Konkreten kam sie erst ins Spiel als die Belästigung bereits abgewährt war.

    Ist das so üblich?

    Wohl kaum, sonst stünde es ja nicht in der Zeitung.

    Hat das nicht Signalwirkung auf andere Opfer, sich lieber nicht zu wehren und zu melden?

    Strafen spricht im Rechtsstaat ein Richter, nicht die Polizei aus.
    Über die Begründung wissen wir ja nichts bzw. über den endgültigen Ausgang der Sache.

    Heißt es dann nicht wieder: Die hat sich nicht gewehrt, die wollte das doch?

    Die Polizei kann nicht gedankenlesen und weiß nicht, was die Presse aus ihren Veröffentlichungen macht, ob sie das überhaupt bringt, und letztlich interessant ist ja, was die Richter entscheiden.
    In der von Jürgen verlinkten Fallanalyse https://katja-keul.de/userspace/NS/katja_keul/Dokumente_2014_3/bff-Fallanalyse_Schutzluecken_Sexualstrafrecht.pdf steht, dass Richter und Anwälte mit dem geltenden Recht und der herrschenden Auslegung oft unzufrieden seien. Den Opfern ist das in der großen Breite vorher nicht klar und so eine kleine Meldung wird das kaum ändern.

    Mit meinem Weltbild lässt sich das auch nicht vereinbaren. Wenn der Täter einfach ungefragt zugreift, da hätte ich den Bierkrug für die richtige Ausdrucksform des Satzes ‘nein heißt nein’ gehalten.

    Die Antwort kommt hier zwar vor der Frage, aber wenn der Angreifer zu fragen vergisst ist das ja nicht ihre Schuld.

    In den Fallanalysen heißt es, dass die Frau Widerstand leisten muss, und nicht so ein bißchen, um klarzumachen, dass sie nicht will, sondern sie muss soviel Widerstand leisten wie nötig und möglich. Wenn sie solche Handlungen zulässt signalisiert sie Einverständnis. Wenn sie sich noch wehren kann beweist es, dass der Täter keine Hilflosigkeit ausgenutzt hat. Soll das heißen der erste Zugriff ist immer frei? Dann muss die Frau das Feld räumen, wenn sie nicht Lust auf mehr hat, weil ein Zuschlagen nicht als Selbstverteidigung gilt?

    Sind die Strafanzeigen vielleicht aufgrund des Verhaltens der Polizei so niedrig?

    Aufgrund von Rechtslage und Rechtsprechung, wohl. Wahrscheinlich werden ja viele Fälle nicht mehr zur Anzeige gebracht, wenn viele Rechtsanwälte oder Frauenberatungsstellen sich mit der Materie auskennen und betroffene Frauen über die Erfolgsaussichten fachgerecht aufklären.

    Wobei ich da einen großen Abstand sehe zw. an den Po fassen und in den Schritt fassen, und ob das quasi die Begrüßung sein soll oder eine Berührung nach nach längerem Augenkontakt, vielleicht beim Tanzen und anderweitigen Berührungen, die erwiedert wurden.

    Ich weiß nicht was sich Rechtsetzung und Rechtsprechung da noch zieren.

  57. #57 Wiener
    12. Januar 2016

    @Alisier:
    dann war das ein Missverstaendnis
    @Gerrit
    Zahlen habe ich da keine. Und ich haette auch gar nicht genug Hintergrundwissen, um die dann richtig zu interpretieren. Meine derzeitige Einschaetzung beruht auf solchen Aussagen:
    “Arnold Plickert, NRW-Landesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei (GdP), sagt: „Das ist eine völlig neue Dimension der Gewalt.“”

    https://www.ksta.de/koeln/polizei-koeln-spricht-von-80-opfern-sote,15187530,33056908.html

    Ob das so stimmt kann ich nicht selbsstaendig beurteilen. Ich gehe aber nicht automatisch von dem Gegenteil aus!

  58. #58 Alderamin
    12. Januar 2016

    @Anderer Michael

    Gewalttaten von Migranten, Ausländern, Flüchtlingen werden relativiert und peinlich umschrieben. Warum ist mir rätselhaft.

    Weil große Teile der Bevölkerung unfähig sind, zwischen den Tätern und der wesentlich größeren Zahl von Menschen, die mit diesen lediglich die gleiche oder eine ähnliche Ethnie teilen, zu unterscheiden. Weil diesen Leuten die Welt zu kompliziert ist.

    Es gibt keine einfachen Lösungen. Flüchtlinge nicht mehr reinzulassen bedeutet, diese im Winter in teils unmenschlichen Bedingungen in Lagern anderer überforderter Länder zu lassen, oder sie gar zurück in Kriegsgebiete zu schicken oder im Mittelmeer ersaufen zu lassen. Das Asylrecht steht im Grundgesetz. Und das alles nur wegen ein paar Idioten unter diesen, die es bei uns auch gibt – da wurden Brandanschläge auf Menschen verübt, was gegenüber sexueller Belästigung nochmal eine andere Qualität ist, aber darum gab’s längst nicht so einen Aufschrei.

    Auf der anderen Seite, von wegen “kein kulturelles Problem”: gestern im Heute-Journal (des Rassimus eher unverdächtig) erklärte die Expertin (ab Minute 11:17) , warum diese jungen Männer aus arabischen Staaten oft so frustriert seien: kein Sex vor der Ehe erlaubt, Heirat oft erst mit 30 und zwischen den Eltern des Paares verhandelt, patriarchalische Gesellschaft mit einem abwertenden Frauenbild. In den arabischen Ländern gebe es sogar ein Wort für diese Art Übergriffe (arabisch für “Belästigung”). Woanders las ich noch, dass viele Jugendliche ihr verzerrtes Bild des Westens aus dem TV hätten und glauben würden, hier seien die Frauen leicht zu haben (wer sich die Sprüche auf den “Anmachzetteln” ansieht, der fragt sich schon, mit was für einem Frauenbild manche Menschen hier angekommen sind). Dies alles auszublenden kommt dann auch wieder naiv rüber, und es wird die “besorgten Bürger” (für mich sind sie eher Besorgnis erregend) kaum verstummen lassen.

    Wie gesagt, es gibt keine einfachen Lösungen. Weder bei den Ursachen, noch der Identifizierung der Täter, noch dem Umgang mit ihnen. Aber allen, die sich über die Vorfälle in Köln (und anderswo) aufregen, sollte klar sein, dass ein Dichtmachen der Grenzen oder Höchstgrenzen keine akzeptable Lösung sein kann. Man kann doch nicht hunderttausende Unschuldige wegen ein paar Idioten leiden lassen. Man muss sich vielmehr überlegen, wie man den Idioten beikommt.

  59. #59 black ice
    12. Januar 2016

    Die komplizierte Lösung wäre gewesen vorauszudenken und -planen. Immerhin sind wir seit vier oder fünf Jahren gewarnt worden, dass mit dem Arabischen Frühling und dem Syrienkrieg eine gewaltige Migrationswelle auf uns zukommen würde. Man musste kein Experte für internationale Entwicklung sein, um das zu verstehen. Nur unsere Politiker haben offensichtlich geschlafen.

    Man hätte einfach den gemeinsamen europäischen Grenzschutz massiv verstärken müssen, und klar stellen, dass illegale Einwanderer abgeschoben werden. Das hätte die riskanten Fluchtrouten unattraktiver gemacht und möglicherweise einige Tote vermieden. Dann zusätzliche legale Möglichkeiten schaffen, von außerhalb Europas um Asyl anzusuchen. Außerdem die Flüchtlingshilfe in der Herkunftsregion finanziell besser ausstatten. So hätten Deutschland (Österreich, Schweden) vielleicht 100.000 (10.000, 15.000) Flüchtlinge (Familien, nicht alleinreisende Männer) kontrolliert aufnehmen können, zusätzlich zur übrigen Einwanderung. 100%ig hätte das natürlich auch nicht funktioniert, aber auf jeden Fall besser als das, was wir jetzt erleben.

    Aber so haben wir eine unkontrollierte Masseneinwanderung, die über Kriegsflucht weit hinausgeht. Das sieht man unter anderem an den Herkunftsstaaten oder auch an den persönlichen Geschichten vieler Flüchtlinge, die Monate oder Jahre in der Türkei verbracht haben, dort schon in Sicherheit waren und ihre Familien in Sicherheit zurücklassen. Und leider kommen viele Männer, die unsere Werte nicht teilen. Natürlich sind nicht alle so.

  60. #60 Alderamin
    12. Januar 2016

    @black ice

    . Immerhin sind wir seit vier oder fünf Jahren gewarnt worden, dass mit dem Arabischen Frühling und dem Syrienkrieg eine gewaltige Migrationswelle auf uns zukommen würde.

    Aus Tunesien und Ägypten kamen nicht solche Mengen an Leuten, das war so nicht absehbar. Und aus dem Syrienkonflikt wollte man sich zuerst heraus halten. Dafür gibt es jetzt Schelte. In Libyen hat man sich nicht herausgehalten, das war dann auch wieder verkehrt.

    Man hätte einfach den gemeinsamen europäischen Grenzschutz massiv verstärken müssen, und klar stellen, dass illegale Einwanderer abgeschoben werden

    Dafür muss man zunächst einmal feststellen, wer illegal ist. Das ist genau das, was bei uns Monate dauert. Das Recht, einen Asylantrag zu stellen, hat zunächst mal jeder (bis auf Einwohner der als sicher deklarierten Herkunftsländer, und nach Dublin-Regeln müssten Italien und Griechenland gemäß ihrer Außengrenzen ziemlich alleine die ganzen Fälle bearbeiten, realitätsferner geht’s nicht und daran halten konnte man sich ja am Ende auch nicht).

    Dann zusätzliche legale Möglichkeiten schaffen, von außerhalb Europas um Asyl anzusuchen.

    Das wurde mehrfach erwähnt, da käme aber eigentlich, was Syrien betrifft, nur die Türkei in Frage, in Syrien selbst wäre das illusorisch.

    So hätten Deutschland (Österreich, Schweden) vielleicht 100.000 (10.000, 15.000) Flüchtlinge (Familien, nicht alleinreisende Männer) kontrolliert aufnehmen können, zusätzlich zur übrigen Einwanderung.

    In den 1990ern haben wir schon mal über 400000 pro Jahr geschafft (siehe Grafik). Wir brauchen ja sogar Zuwanderung, weil die Bevölkerung sinkt. Es kommen nur jetzt zu viele in zu kurzer Zeit, und die EU bekleckert sich in der Verteilungs-Solidarität nicht gerade mit Ruhm.

    Das sieht man unter anderem an den Herkunftsstaaten oder auch an den persönlichen Geschichten vieler Flüchtlinge, die Monate oder Jahre in der Türkei verbracht haben, dort schon in Sicherheit waren und ihre Familien in Sicherheit zurücklassen

    Die Türkei ist auch kein Ort der Seligen für die Flüchtlinge, und die hat ohnehin schon mehr als doppelt so viel aufgenommen, wie wir. Es wäre das Sankt-Florians-Prinzip, die Menschen alle in die Türkei zu senden.

    Im übrigen: Wir hatten mal Syrer als Kunden hier zu Besuch, das waren ziemlich normale Leute wie Du und ich. Versetz’ Dich mal in die Lage, dass Du hier bombardiert wirst. Würdest Du mit Deiner Familie in ein Massenlager ziehen, um dort Jahre zu bleiben, oder was würdest Du tun? Und wer seine Familie dort zurück lässt, der wird sie mit Sicherheit auf legalem Wege nachzuholen versuchen, es kann ja nicht jeder die Strapaze der Wanderung von der Türkei nach Mitteleuropa auf sich nehmen.

    Man müsste den Krieg beenden, aber da kämpfen viele Parteien gegeneinander, und ohne Saudi-Arabien (mit denen man am liebsten nichts zu schaffen hätte), Iran, die Türkei und Russland (die mit Assad zusammen die Bevölkerung bombardieren), wird man keinen Frieden hinbekommen.

    Wie gesagt, es gibt keine einfachen Lösungen. Und nochmal: Das Problem sind nicht 99,x% der Flüchtlinge. Das Problem sind die 1-x % Idioten. Wer wegen denen Flüchtlinge abweisen will, der könnte genau so gut verlangen, wegen der Rechten im Osten die Mauer wieder hochzuziehen.

  61. #61 Alderamin
    12. Januar 2016

    @myself

    In den 1990ern haben wir schon mal über 400000 pro Jahr geschafft (siehe Grafik).

    Link vergessen:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article145402071/Zahl-der-Fluechtlinge-erreicht-Allzeithoch.html (Bild unten)

  62. #62 Alisier
    12. Januar 2016

    Hätte, hätte Fahrradkette, black ice. Was zählt ist jetzt, und dass Fehler möglichst vermieden werden. Und einer der größten Fehler ist Sippenhaft. Immer, überall.
    Und Dank an Alderamin für seinen Kommentar.

  63. #63 Alisier
    12. Januar 2016

    ….seine KommentarE…..für mich war erstmal nur #8 auf Seite 2 sichtbar.

  64. #64 Aufklärer
    Internet
    12. Januar 2016

    Relativierung auf der Grundlage des ausgehandelten und kodifizierten Wertesystems unserer Gesellschaft ist der einzige Ausweg aus dem rhetorischen Dilemma. Ausgangspunkt der ganzen Debatte sind Untaten, die im Unrechtsspektrum zwischen Unhöflichkeit und Kleinkriminalität angesiedelt sind. Aus dieser Relativierung folgen alle richtigen Reaktionen logisch.

  65. #65 black ice
    12. Januar 2016

    @ Alisier

    In deiner Antwort ist nun einiges dabei, was ich unterschreiben könnte. Ich kann mich z.B. sehr wohl in Kriegsflüchtlinge hineinversetzen, und verstehe vollkommen, warum sie nur weg, wenn möglich nach Europa, und hier in ein paar ausgewählte Staaten wollen.

    Und eine schnelle politische Lösung für Syrien sehe ich auch nicht.

    Zurück zum Thema, was mich daran stört, ist, dass manche so tun, als ob es keine kulturellen Unterschiede gäbe. So muss man sich nicht mit den negativen Konsequenzen der Einwanderung für unsere Gesellschaft auseinandersetzen und schiebt die Schuld einfach allen Männern zu, von denen offenbar jeder ein potentieller Vergewaltiger ist. So spricht man lieber vom Oktoberfest und vom Karneval, der heuer übrigens auch besonders brisant werden könnte. Warum darf man aber nicht sagen. Diese Argumentation sieht man besonders bei den Linken, aber natürlich nicht nur dort.

  66. #66 black ice
    12. Januar 2016

    ‘Tschuldigung, ich habe @Alderamin gemeint. So viele nicknames mit ‘A’, da verliert man schon den Überblick 😉

  67. #67 Alderamin
    12. Januar 2016

    @black ice

    Siehe dritter Absatz in #8. Es ist halt ein schmaler argumentativer Grat, auf den man sich begibt und man darf nicht die falschen Schlüsse daraus ziehen. Es sei auch daran erinnert, dass unter den Verdächtigen kaum Flüchtlinge sind, insofern hätte eine Reduzierung derselben ohnehin nichts bewirkt.

  68. #68 Alisier
    12. Januar 2016

    @ black ice
    Wenn “manche so tun”, dann habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn du das monierst. Und wenn diejenigen sich dann als “links” bezeichnen, kannst du ihnen das “Linke” auch meinetwegen um die Ohren hauen.
    Aber hier wäre es gut, nicht mit Unterstellungen, und seien sie auch noch so abgeschwächt, zu hantieren. Das wird nämlich von vielen, die wirklich diskutieren möchten, nicht geschätzt.
    Ein gutes Argument ist, denke ich, nicht nur mir, immer willkommen.

  69. #69 roel
    *****
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein Kannst du die Nummerierung der Kommentare beeinflussen? Wir sind jetzt auf Seite 2 und es fängt wieder mit #1 an. Oder kannst du die Darstellung so wählen, wie z.B. bei Ali Ariba, dass alles auf 1 Seite dargestellt wird?

    @user_unknown “Sexuelle Belästigung ist m.W. ein Antragsdelikt – von sich aus verfährt die Polizei da gar nicht. Hier im Konkreten kam sie erst ins Spiel als die Belästigung bereits abgewährt war. ”

    Ja, und schleppt das Opfer auf die Wache, nimmt eine Anzeige wegen schwerer Körperverletzung auf und kassiert einen 4-stelligen Eurobetrag.

    “Wohl kaum, sonst stünde es ja nicht in der Zeitung.”

    Vielleicht ändert sich gerade die Wahrnehmung.

    “Strafen spricht im Rechtsstaat ein Richter, nicht die Polizei aus.”

    Ja die Anzeige des Grabschers durch die Amerikanerin hätte bei den Polizisten erfolgen können, die das Verhalten des Grabschers so spaßig fanden und die Gegenwehr mit über 1000 Euro veranschlagten.

    “Über die Begründung wissen wir ja nichts bzw. über den endgültigen Ausgang der Sache.”

    Welche Begründung fehlt dir?

    “Die Polizei kann nicht gedankenlesen und weiß nicht, was die Presse aus ihren Veröffentlichungen macht, ob sie das überhaupt bringt, und letztlich interessant ist ja, was die Richter entscheiden.”

    Aber die Polizei signalisiert durch ihr Verhalten, dass sie die Schuld bei der Amerikanerin sieht.

    “Wobei ich da einen großen Abstand sehe zw. an den Po fassen und in den Schritt fassen, und ob das quasi die Begrüßung sein soll oder eine Berührung nach nach längerem Augenkontakt, vielleicht beim Tanzen und anderweitigen Berührungen, die erwiedert wurden. ”

    Die Amerikanerin saß, mußte sich umdrehen, um den Grabscher zu erwischen. Aber deine Antwort geht genau in die Richtung ‘das hat sie ja gewollt, jedenfalls ausschließen kann man es nicht, im Zweifel für den Angeklagten’ und du suchst Entschuldigungen für ein Fehlverhalten, die es nicht gibt.

  70. #70 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @black ice
    Wieso sind die Ereignisse in Köln und anderswo “negative Konsequenzen der Einwanderung für unsere Gesellschaft”? Und welche “kulturellen Unterschiede” sind dafür verantwortlich? Denn wenn die Täter in Köln etwas genutzt haben, dann ist das unsere Kultur! Eine Kultur, in der sexuelle Übergriffe von Männern auf Frauen erst mal negiert werden (darum ging’s bei dem Oktoberfest-Beispiel und dem Hinweis auf die rechtliche Lage). Ich weiß nicht mehr genau, wer das nun wo geschrieben hat, aber das generelle Argument lautet ja irgendwie “die wissen genau, dass sie damit durchkommen, und darum kommen sie unser Land und belästigen unsere Frauen” – da wäre es doch erst mal naheliegend, umgehend das Incentive des “Damit-Durchkommens” zu beseitigen und sexuelle Misshandlung auch konsequent als solche (und als strafbar) zu ahnden, anstatt sie als “spaßig” oder “keck” oder als nicht ausreichend kriminell für eine Strafverfolgung zu behandeln. Doch anstatt sich mit diesem Kernproblem – dass es den Straftatbestand der sexuellen Belästigung in Deutschland gar nicht gibt – zu befassen, wird erst mal ein Scheitern der Flüchtlingspolitik postuliert, obwohl noch nicht einmal bekannt ist, ob und wenn ja wieviele der Täter überhaupt Flüchtlinge waren. Und gegen diese fremdenfeindlich-opportunistische Zweckentfremdung eines absolut widerwärtigen Geschehens schreibe ich hier an.

  71. #71 Gregor Euler
    12. Januar 2016

    (Dieses “hätte wissen müssen” ist übrigens weitaus weniger ironisch, als mir lieb wäre, wenn ich mir das Titelbild der aktuellen Ausgabe des FOCUS anschaue – wenn ich dort noch Korrespondent wäre, wäre ich in dieser Lesart zwangsläufig impliziert worden. Es ist zwar nicht das erste Mal, dass ich es nicht mehr bedauere, meinen Job dort nicht mehr zu haben, aber nun bin ich wirklich erleichtert, dort nicht mehr arbeiten zu müssen).

    Anscheinend fehlt es hier bei den scienceblogs noch an vernünftigen Menschen wie dir, die darauf vezichten im Locus zu publizieren…

    Zum Rest der Diskussion: Ich bin es langsam müßig, ständig die selbe Diksussion führen zu müssen. Manche Menschen verstehen einfach nicht, dass ihre Ängste vor dem bösen Muselmann/Schwarzen/Juden… kein Argument für irgendetwas sind.

  72. #72 black ice
    12. Januar 2016

    @ Jürgen Schönstein

    Wieso sind die Ereignisse in Köln und anderswo “negative Konsequenzen der Einwanderung für unsere Gesellschaft”?

    Ist das ernst gemeint oder stehe ich jetzt komplett auf der Leitung?? Wie könnte man es anders sehen als von mir formuliert? Diese Form der Massenbelästigungen ist ein komplett neues Phänomen bei uns, ich sehe dabei wenig positives für uns, vor allem nicht für die Frauen.

    Und welche “kulturellen Unterschiede” sind dafür verantwortlich?

    Nochmals ?? Es ist doch schon so viel geschrieben worden von der sexuellen Unterdrückung in islamischen Gesellschaften und der resultierenden Frustration junger Männer.

    Es ist doch egal, wenn man hier das Strafrecht verschärft, weil man für eine Verurteilung eine eindeutige Zuordnung von Tat und Einzeltäter braucht. Was in der Masse nur schwer gelingen wird.

  73. #73 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @black ice

    … oder stehe ich jetzt komplett auf der Leitung??

    Scheint so. “Massenbelästigung” ist kein kulturell (!) verankertes Phänomen in islamischen Ländern, auch wenn Du das mal ganz locker aus der Hüfte so behauptest. Und wie “gut” es mit dem Respekt für die sexuelle Selbstbestimmung von Menschen im Allgemeinen und Frauen im Besonderen bei “uns” (= in Deutschland) aussieht, wurde ja nun schon ausreichend dokumentiert: In Deutschland (!) müssen Frauen damit leben, dass sie gegen ihren Willen befummelt und begrabscht werden. Wenn es ein kulturelles Problem hier gibt, dann bei uns!

    Und darum ist es ja sogar ganz zutreffend, wenn hier immer von einer “neuen Dimension” geredet wird: Nicht das, was geschah, ist neu – neu ist nur die “Dimension”, also das Ausmaß.

    Aber wie genau würde eine veränderte Flüchtlingspolitik dieses Problem – für das eine vergleichsweise kleine Anzahl von Männern (120 ist eine Zahl, die ich gelesen habe – das wäre) ausreichend waren – zuverlässig lösen? Alle “Südländer” raus, am besten auch die, die bereits seit Jahren hier leben, vielleicht sogar schon deutsche Staatsbürger sind (die bisherigen Täterbeschreibungen legen dieses Potenzial ja nahe)? Keine Menschen mehr ins Land lassen, die irgendwie nordafrikanisch oder arabisch aussehen? Nach Deiner Logik ist das zwingend, da alle diese Menschen ja kurlturell darauf geeicht sind, sich an deutschen Frauen zu vergreifen. Da würden schon ein paar Hundert, die man ins Land lässt, zum Problem, nicht wahr?

    Es ist doch egal, wenn man hier das Strafrecht verschärft, weil man für eine Verurteilung eine eindeutige Zuordnung von Tat und Einzeltäter braucht. Was in der Masse nur schwer gelingen wird.

    Das ist ja ein Klopfer. Willst Du damit sagen: Pfeif auf den Rechtsstaat, der individuelle Schuldnachweise fordert? Schmeißen wir doch das einfach ganze Pack raus… **facepalm**

    Erklär’ mir doch bitte noch einmal konkret, wie Deine veränderte Flüchtlingspolitik aussehen würde und beschreibe, wie damit konkret solche Vorfälle wie in der Silversternacht verhindert würden. Bisher habe ich das von Dir nicht gelesen, aber es wäre doch mal hilfreich, das zu wissen.

  74. #74 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @roel

    Kannst du die Nummerierung der Kommentare beeinflussen? Wir sind jetzt auf Seite 2 und es fängt wieder mit #1 an.

    Das ist eine Eingenheit von WordPress, die zwar idiotisch ist, sich aber nicht von uns beeinflussen lässt.

    Oder kannst du die Darstellung so wählen, wie z.B. bei Ali Ariba, dass alles auf 1 Seite dargestellt wird?

    Ja. Genauer gesagt: Diese Grundeinstellung, alle Kommentare in einer endlos langen Schlange auf einer Seite folgen zu lassen, gibt es für alle Blogs hier. Ich hatte aber beobachtet, dass dies zu manchmal ekelhaft langen Ladezeiten führen kann – vor allem auch, wenn ich die Seite mobil anschaue und mal wieder einen extrem zähen Datenfluss erlebe. Aus diesem Grund experimentiere ich mit dieser Möglichkeit des Seitenumbruchs. Aber auch bei unumbrochenen Kommentarsträngen ist die Nummerierung leider nicht konsistent – je nach Plattform und Prozess können manche KommentatorInnen ihre Antworten zwischen bestehende Kommentare schieben und damit alle nachfolgenden Nummern ändern. Aus diesem Grund habe ich ja auch die Angewohnheit übernommen, meine Referenzen nicht durch Kommentarnummern, sondern als Hyperlinks direkt zum betreffenden Kommentar zu markieren.

  75. #75 Earonn
    12. Januar 2016

    Ich frag mal ganz frech, was wohl wahrscheinlicher ist: dass selbst von sexueller Gewalt betroffene Frauen wie ich krampfhaft die Augen zukneifen, um nur ja nicht sehen zu müssen, wie schlimm all diese AusländerFlüchtlingeMoslemsJungeMännerMitMigrationshintergrund wirklich sind.

    Oder ob die, die schon vorher was gegen diese Menschen hatten, sich einfach dankbar auf einen vermeintlich saftigen Happen stürzen.

    Zumal Mitglieder derselben Gruppe, die sich jetzt so rührend um meine Unschuld sorgt, mich vorher noch “Feminazi” nannten und mir beschieden, ich “solle mich nicht so haben”.

    Ja, ist schon doof, wenn Frauen ein gutes Gedächtnis haben.

    BTW: bei meinem letzten Karnevalsbesuch sind wir mit zwei schwulen Freunden in eine “ihrer” Kneipen gegangen. Es war sehr entspannend für mich, weil sich auf einmal auffallend wenig Männer in engen Durchgängen an mich drängten.

    Und als Opfer einer versuchten Vergewaltigung verweise ich mich energisch dagegen, in der “Organisation” eine Verschärfung des Problems zu sehen. Eine Erweiterung vielleicht, so wie Rohypnol eine Erweiterung darstellte.

    Wie die Polizei nun mitteilt, besteht ja wohl Zweifel an der großangelegten Organisation der Vorfälle, und es waren u.a. auch Amerikaner beteiligt.

  76. #76 Wiener
    12. Januar 2016

    Earonn:
    Die Diskussion dreht sich hier im Kreis. Klar wird das alles von der falschen Seite instrumentalisiert. Und gerade Pegida und co sind sicher nicht die großen Feministen.

    Aber bis auf weiteres gehe ich davon aus, dass eben NICHT alles gleich ist. Und aus den von mir bereits genannten Gründen finde ich bis auf weiteres die Annahme plausibel, dass die Ereignisse in Köln in dieser Form neu sind. Immer unter der Annahme, dass das bisher veröffentlichte die Situation richtig wieder gibt.

    Ob das jetzt was mit Religion und Herkunft zu tun hat, weiß man noch nicht. Ich weiß zumindest aus eigener Anschauung, dass Frauen in Persien und Pakistan, wenn sie sich “unangebracht” kleiden, einiges an Respektlosigkeiten aushalten müssen. Zumindest so viel mehr als hier, dass es mir als Mann aufgefallen ist. Der Gedanke ist also nicht völlig absurd.

    Unter diesen Bedingungen DARF ich mir als Mann darüber durchaus Gedanken machen – auch ohne vorher von Feminazis schwadroniert zu haben.
    WENN es in Köln so war, wie es sich darstellt, sind doch 2 Sachen klar:
    1: Das lässt keine Rückschlüsse auf „die Muslims“ zu.
    2: Es gibt evtl. ein kleines Millieu zugewanderter Bevölkerungsgruppen, auf das Polizei und Politik mal ein Auge richten sollten.
    Wenn ein Problem da ist, muss man es auch benennen dürfen. Wie soll man sonst Lösungen finden?

  77. #77 Earonn
    12. Januar 2016

    Nur dass die Stimmung und die meisten Kommentare keineswegs so sacht argumentieren.
    Und dieses “kleine Milieu” gibt und gab es schon immer. Es nennt sich “Vergewaltiger”.
    Und dagegen verwehre ich mich (und so einige andere): dass etwas, dass es schon lange gibt, als neu hingestellt wird, nur weil es Menschen nichtdeutschen Aussehens tun (ich hab keine Ahnung, wie der Amerikaner aussieht, der als Tatverdächtiger festgenommen wurde).

    Aus Schottland kann ich als Erfahrungswert nur anbringen, dass hier Plakate hingen “If she’s sleeping, it’s a no”.
    Wenn man Geld ausgeben und das den Männern extra sagen muss, scheint das “Milieu” europäischer Männer ja wohl kaum besser zu sein.
    Disclaimer: seit ich hier lebe wurde ich noch nie sexuell belästigt. Eine eindeutige Verbesserung zu Deutschland.

  78. #78 herbert
    12. Januar 2016

    …naja… “Massenbelästigung” ist schon ein kulturelles Problem…
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article150813517/Das-Phaenomen-taharrush-gamea-ist-in-Deutschland-angekommen.html
    oder auch hier:

    https://www.heise.de/tp/artikel/47/47075/1.html

    Bevor ich geschlagen werde – seit 12 Jahren pflege ich geschäftl. Beziehungen nach Marokko, habe meist etl. Monate pro Jahr dort verbracht.

    Hier noch ein imho lesenswerter Artikel eines Ägypters:
    https://www.cicero.de/berliner-republik/zu-den-ereignissen-koeln-religion-ist-mitverantwortlich/60341

    …mit etl. lesenswerten Kommentaren.

    Kann sich jemand die SAUWUT und den HASS vorstellen, den junge Männer, die mal hoffnungsvoll unter großen Anstrengungen und Kosten hierher gekommen sind und jetzt bereits seit Monaten in Massenunterkünften zusammengepfercht leben müssen? Das Essen (kotz), die Aussichten auf Arbeit (null), keine Kohle (ca. 300 € im Monat), die Gebräuche (idiotisch), usw. Respekt vor den Obrigkeiten, hä? Keine Peitschenhiebe, keine dunklen und dreckigen Verliesse … Mädels mit blonden Pferdeschwänzen, die unter der Mütze vorlugen, die geschminkt sind und Hosen tragen (!) und im Sommer kurzärmelige Blüschen, sollen Polizistinnen sein? Muhaha, so sahen daheim die Wichsvorlagen aus! …

  79. #79 rolak
    12. Januar 2016

    Wie die Polizei nun mitteilt..

    Weißt Du noch, wo sie das mitteilt, Earonn? Nicht daß ich Dir nicht vertrauen würde, doch so ein hartes Lesezeichen ist besser als eine butterweiche Erinnerung an einen Kommentar ;‑)

    Dafür fand sich halb unerwartet (muß es geben, hab aber noch nie dran gedacht) eine Seite mit den aktuellen Pressemeldungen der Polizei, dort wird soeben der Ede Zimmermann gegeben: Wir bitten die Bürger um Mithilfe (auch völlig klar, auch noch nicht dran gedacht).

  80. #80 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @herbert

    “Massenbelästigung” ist schon ein kulturelles Problem…

    Wirklich ein “kulturelles Problem”? Oder eigentlich nur ein “Begriff”? Der Artikel in der WeLT liefert weder Belege dafür, dass es dieses Phänomen “schon seit Jahren” gibt (das ist eine Behauptung, die im eigentlichen Text noch nicht einmal vorkommt), noch nennt er eine Quelle.

    Den Artikel im Cicero kenne ich auch, und der beschreibt ziemlich deutlich, dass dieses Problem a) ziemlich neu ist und die Folge eines rapiden sozioökonomischen Wandels ist und sagt b) nichts darüber, dass die Deutsche Flüchtlingspolitik irgend etwas damit zu tun hätte.

    Und was, bitte, ist an dem von Dir zitierten Kommentar “lesenswert”?

  81. #81 Earonn
    12. Januar 2016

    @rolak
    Wie wahr! Das hätte ich gleich liefern sollen. Sorry, ist etwas stressig bei uns.
    Aber…soll das etwa heißen, dass Du mir grundsätzlich traust?
    MUAHAHAHARR!
    Ahem….

    Es war vermutlich dieser Artikel, den ich im Hinterkopf hatte:
    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-Silvester-Uebergriffen-Laut-Umfrage-grosse-Mehrheit-fuer-Videoueberwachung-3066875.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

  82. #82 Sulu
    12. Januar 2016

    seit 12 Jahren pflege ich geschäftl. Beziehungen nach Marokko

    Und dort konntest du Massenvergewaltigungen als kulturelle Eigenart beobachten?

    lesenswerter Artikel eines Ägypters

    Ist das wichtig, dass ein Ägypter den Artikel geschrieben hat? Wenn ja, wieso?

    “Massenbelästigung” ist schon ein kulturelles Problem…

    Mir kommen da gerade die vielen Deutschen in den Kopf, die sich das Leben in Thailand “schön” machen…

  83. #83 rolak
    12. Januar 2016

    soll das etwa heißen

    yo, die alte Hundenummer, Earonn. Kehle freigeben ;‑)

    Schönen Dank für den Wegweiser, von da gings zum WDR und dort versandete es in ‘nach WDR-Informationen’. Nach denen wären am 8.1. 90% Ausländer bzw ⅔Asylbewerber unter den Tatverdächtigen gewesen. Ist ziemlich schwammig, doch läßt die üblichen Pauschalisierungen bereits platzen, demaskierenderweise.

  84. #84 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    Alisier:
    Ein Bashing ist eine herabwürdigende heftige Kritik.
    Ich denke mal Kritik ja, heftig unter Umständen ja, herabwürdigend nur in einigen wenigen begründeten Einzelfällen ja.
    Herabwürdigend möchte ich nicht sein. Ich kann ohne Probleme der politischen konservativen Mitte die gleichen Versäumnisse bei der Gesetzgebung . vorwerfen. Und ich gehe auch davon aus, dass ein Linker eine Gewalttat selbstverständlich als verwerflich ansieht. In der politischen Folklore wird aber auch und durchaus auch speziell von Linken Gewalt relativiert, manchmal scheinbar. Ich sage, deshalb scheinbar, weil es durchaus Fälle gibt, wo genaues Hinsehen dieTat auch nicht besser macht, aber die Situation nun anders aussieht.

    Ich bin keineswegs kulturversessen. Was mich irritiert, ist die Dämonisierung des Begriffes Kultur im Zusammenhang mit der Kölner Domplatte.

    Dass wir alle doch ähnlicher sind, als wir denken, ein kleines Beispiel: You tube Mohamed Eskander Das Lied abspielen, welches eher an Spanien als den Libanon erinnert.

    Was dagegen UNSERE Kultur hervorbringt, und wie es von anderen Völkern lobend und enthusiastisch bewundert wird, nachfolgend ein Beispiel: you tube A German CURSING SONG by Mozart.

    Wenn ich mir Hölderlin in Erinnerung rufe, am deutschen Wesen usw. , könnte lustig werden

  85. #85 black ice
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein

    “Erklär’ mir doch bitte noch einmal konkret, wie Deine veränderte Flüchtlingspolitik aussehen würde und beschreibe, wie damit konkret solche Vorfälle wie in der Silversternacht verhindert würden.”

    Wie wäre es damit, kriminelle Asylanten und Asylwerber, natürlich sofern ihnen eine Tat nachgewiesen werden kann, sofort abschieben. Die Frage ist nur, wohin, da gebe ich den Kritikern im voraus recht. Schwierig das.

    Ansonsten, wie wäre es mit einer starken Einschränkung der Zuwanderung? Sicherung der EU-Außengrenzen? Niemand wird ohne gültige Einreisepapiere hereingelassen, Asylanträge werden an der EU-Grenze, oder vielleicht schon in Flüchtlingslagern gestellt. EU-Staaten melden an, wieviele Flüchtlinge sie bereit sind, jeweils aufzunehmen (von 0 – 1 Mill ist alles möglich). Ich denke, dass ich das doch schon irgendwo gesagt habe. Oder ist das jetzt zu rechts? Zu unrealistisch?

    Vielleicht nicht perfekt, aber auf jeden Fall konkret.

    Was sind deine konkreten Vorschläge?

  86. #86 black ice
    12. Januar 2016

    (Natürlich machen meine Vorschläge keinen Sinn, wenn man einen möglichen Zusammenhang von Masseneinwanderung und Ausnahmezuständen nicht sehen will)

  87. #87 herbert
    12. Januar 2016

    @Jürgen: ähm, “el-taharrush” ist nach deiner Meinung kein sozio-kulterelles Phänomen, geboren speziell in einem arabischen Land – auch und durch dessen “spezielles” Frauenbild?? … und (drum) innert der letzten 15 Jahre auch nur in der arabischen Welt weiterverbreitet?? Wiest meinst.

    Cicero spricht die eine Seite an – der rausgesuchte Kommentar die andere (…nicht, dass ich Sympathie hege!). Zudem spricht der Kommentar ein tiefliegendes Problem an: diese Leute lassen sich durch die deutsche Polizei/ Justiz nicht im mindesten abschrecken. Die lachen uns aus.
    Wie ist denn wohl das Signal für …Leute… die in Köln nicht dabei waren (meine Postanschrift ist übrigens 51103)??
    Im Mob kann man alles machen, die Pussy-Polizei kann uns nix – und selbst wenn die mich packen müssen die mich eh wieder laufen lassen, das Gerichtsverfahren dauert Monate etc.
    Wer nicht dabei war, ärgert sich doch eher, dass er es nicht war als das er denkt: “gut, dass ich nicht dabei war… die deutschen Behörden sorgen sich so um ihr Volk, so dass ich bittere Konsequenzen hätte befürchten müssen…”. Nö.
    Die vollmundigen Beteuerungen, die Täter nun aber mal die volle Härte des Gesetzes spüren zu lassen…. da muss ich ja selbst schmunzeln!
    Ich habe bereits einige Polizeiberichte gelesen… ala: Taschendiebstahl, Drogendelikten, auch sexueller Nötigung: Delinquent um 9:30h festgenommen, um 11h wieder auf freiem Fuss, um 13:20h erneut festgenommen… etc.

    Mit der aktuellen IM-Migranten-Politik (naja, was die Regierenden uns als “Politik” verkaufen wollen..) wird man ganz sicher diesem neuen Phänomen nicht beikommen. Und ich bin sicher, es werden noch 2-3 andere auftauchen…
    “Wir schaffen das”?? Aktuell sehe ich da eher ein: “Ihr macht das schon!”

    Die rollende “schwarze Null” soll mal fix 15 mrd. in die Hand nehmen und Immigranten von “Extregierten” zu “Integrierten” wandeln, an (guten) Ideen mangelt es sicher keiner Gemeinde – wohl aber am Geld. Nur auf Polizei und Justiz rumzuhacken bringt die Gesellschaft nicht weiter – politisch initiierte Integration schon.

    Die aber fehlt völlig.

    Der Tenor deines Erstartikels (dies hier war ja der Folgeartikel) ging mMn völlig am Thema vorbei.

    Wie unser Polizeipräsi ja nun erfahren musste, gibt es sowas wie einen politischen Maulkorb …. und ein Grossteil der Debatte drehte sich vor allem um Maulkörbe – speziell die im Kopf!
    Vor dem 1.1.16 traute sich keiner, Ausländer wieder rauszuwerfen zu wollen – geschweigen denn öffentlich die Forderung danach zu stellen = selbst auferlegter Maulkorb. Sagt man “in diesen Tagen” etwas gegen Immigranten, wird man sofort in eine rechte Ecke gestellt (auch in diesem Thread), weshalb – auch – viele meiner zutiefst liberalen bis linken Freunde sich nicht wagen, ihre wahren Ängste auszusprechen – ihre Besorgnis, die Politik würde (wie so vieles) auch diese massive Immigrantenwelle vor die Mauer fahren… wie immer sicherlich auf Kosten des Bürgers, nicht des Politikers.

    Grob 1/80tel der Bevölkerung innerhalb eines Jahres mit Immigranten aus einer völlig fremden Sozio-Kultur aufzufüllen ohne Konzept, sondern mit der Wunschvorstellung “wir schaffen das” …
    Es wird ja nicht einmal vollbracht, “die Immigranten” zu verwalten. Die “Verwaltung” allein dauert Monate… die Perspektive hin zu einem “normalen” Leben ist in mehreren Jahren zu bemessen … wenn überhaupt! Arbeit, eigene Wohnung? Diese Ressourcen reichten aktuell ja nicht mal für die einheimische Bevölkerung! Und dann 1mio. Immigranten auf die gleichen Ressourcen zu werfen, ohne massive grundlegende finanzielle Programme (oder wenigstens Ideen)?
    Klingt für mich nach Problemen… die sich nicht schnell und nicht ohne Weiteres werden lösen lassen. Und für die schnellstens mal Geld ausgepackt gehört.
    Aber nach der Wahl ist vor der Wahl…

  88. #88 Beobachter
    12. Januar 2016

    @ Wiener, # 26, 2. Seite:

    Erst mal danke für Ihre Kommentare und vernünftigen Versuche, hier die “Wogen zu glätten”.

    Ja, die Diskussion dreht sich hier in vielen Punkten im Kreis.
    Es wird jedochm. E. vergessen mit einzubeziehen, auf welchen bereiteten Boden die Kölner Ereignisse gefallen sind und weshalb es überhaupt möglich ist, dass diese nun derart von rechtspopulistischer/-extremistischer Seite instrumentalisiert werden können – und sich die Politik offensichtlich genötigt sieht, “schärfere Gesetze” im Eilverfahren zu beschließen (statt erst mal die bestehenden konsequent anzuwenden), um keine Wählerstimmen zu verlieren.
    Wenn man sich tatsächlich von offizieller Seite nicht traut, “Probleme zu benennen”, hat man Angst vor der rechtsradikalen Instrumentalisierung und einer Eskalation der Situation.
    D. h., die Politik lässt sich von den Rechten treiben.
    Und mittlerweile gibt es “Bürgerwehren”, Selbstbewaffung, immer mehr Brandanschläge, Hetzjagden/Übergriffe auf “Ausländer”.

    In Abwandlung Ihres Punkts 2 oben und als Ergänzung:
    “Es gibt ein Millieu einheimischer Bevölkerungsgruppen, auf das Polizei und Politik mal ein Auge richten sollten.”
    Was sie seit Jahren nicht oder kaum getan haben:
    Neonazis, Neue Rechte, Pegida, Hooligans, Bandenkriminelle –
    es gibt auch “inländischen Mob”, und sexuelle Gewalt gegen/Belästigung von Frauen ist deutscher Alltag und sozusagen immer noch Kavaliersdelikt, der kaum zur Anzeige kommt geschweige denn bestraft wird..
    Kriminelle, Gewalttäter und geistige Brandstifter sollten belangt und ggf. bestraft werden – unabhängig von ihrer Nationalität, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, ihrem sozialen Status.

  89. #89 Moreno
    12. Januar 2016

    Haben die Silvester-Übergriffe in Köln, Hamburg … was mit der “Kultur” der Täter zu tun? Ich finde den Begriff “Kultur” in dieser Diskussion irreführen. Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass die genannten Übergriffe was mit der Sozialisierung der Täter in deren Heimatländer zu tun hat.

  90. #90 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    “Für diese Männer ist das Kopftuch ein Symbol. Es unterscheidet demütige, ‘ordentliche’ muslimische Frauen von, wie sie es sagen, norwegischen Huren. Und das ist ein Zitat!”” Es ging um Stavanger 2009 -2011, von 20 Vergewaltigungen 17 durch Einwanderer.
    Was soll ich damit anfangen. Außer dass das nicht belegt, dass alle Zuwanderer/Flüchtlinge Vergewaltiger sind und dass ohne Asylpolitik 17 norwegische Frauen keine Vergewaltigung erlitten hätten.
    Das ist meine Frage an die versammelte linke Elite,ich hoffe bashingfrei.

  91. #91 black ice
    12. Januar 2016

    Dann nennen wir es Sozialisierung. Aber selbst, wenn es keine kulturellen Unterschiede gibt, oder solche bei den Vorfällen zu Silvester keine Rolle gespielt hätten, wie es viele hier glauben, dann ist zumindest der Männerüberschuss ein massives Problem. In der Altersgruppe 15-35 dürfte er um die 15 % ausmachen, unter Jugendlichen bis 18 vielleicht noch mehr.

    Wie lange kann das noch so weitergehen, bis die Politiker und ihre Versteher in den Medien ihre Fehler einsehen werden?

  92. #92 Sulu
    12. Januar 2016

    ohne Asylpolitik 17 norwegische Frauen keine Vergewaltigung

    Warum verknüpfst du ‘Asylpolitik’ mit ‘Vergewaltigung’? Nehmen wir an, die 17 Einwanderer wären Amerikaner oder Deutsche gewesen, wie würdest du dann die Sache sehen?

  93. #93 Moreno
    12. Januar 2016

    @ black ice: “Wie lange kann das noch so weitergehen, bis die Politiker und ihre Versteher in den Medien ihre Fehler einsehen werden?”

    Schweden hat sich den “Asyl-Bankrott” (Die Welt) schon eingestanden und Deutschland wird es – vermutlich 2016 – auch noch.

  94. #94 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @black ice
    Wie heißt es doch: getretener Quark wird breit, nicht stark. Den Zusammenhang zwischen Flüchlingszahlen und den Ereignissen in Köln postulierst Du zwar, doch außer der simplen, aber falschen Logik “wenn’s keine Ausländer bei uns gäbe, wäre das nicht passiert” gibt es da keine erkennbare Verbindung. Du weißt selbst, dass diene “Pläne” nicht umsetzbar – und auch nicht berechtigt – sind, nutzt aber jede Gelegenheit, Flüchtlinge pauschal zu diffamieren. Kann man machen, sicher. Dann muss man aber auch damit leben, Gegenwind zu bekommen.

  95. #95 Alisier
    12. Januar 2016

    Solange hier indirekt oder ganz direkt Sippenhaft gefordert wird, und immer nur von “Fehlern” geredet wird, wird das nix mit einer echten Diskussion.
    Ihr findet es nicht gut oder sogar unerträglich, dass so viele Flüchtlinge hier sind und noch mehr kommen. Ok, das kam an.
    Es ist aber nicht notwendigerweise ein “Fehler”, wenn Menschen etwas für sinnvoll halten, was ihr ablehnt.
    “Ihr werdet schon sehen” habe ich jetzt in allen möglichen Varianten gelesen und gehört.
    “Und da, habt ihr jetzt gesehen?” wegen Köln.
    Ich sehe vor allem zu viel Hass und schräge Argumentationen, die letztendlich darauf hinauslaufen Ausländern herzlich wenig zuzutrauen, ihnen alles Mögliche zu unterstellen, und, nochmal, die Weigerung, zu akzeptieren, dass es nun mal, unabhängig von der Herkunft, Menschen gibt, die problematisches Verhalten zeigen, und eine Mehrheit, die kein problematisches Verhalten zeigt.
    Letztendlich ist die Art und Weise, wie ihr auf Köln reagiert, die gleiche wie wenn jemand “du Nazi” rufen würde, wenn er einen Deutschen sieht. Nicht sinnvoll und ziemlich blöd, oder?

  96. #96 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    Sulu 42
    Dann hätten 17 Amerikaner oder Deutsche 17 Norwegerinnen vergewaltigt, darum geht es nicht. Es waren 17 Asylsuchende/Flüchtlinge, wie auch immer, die in ihrem Selbstverständnis sich scheinbar als Moslems identifizieren.
    Meine Frage war , was soll ich mit diesem Satz der norwegischen Psychologin anfangen, und zwar aus progressiver linker Sicht.

  97. #97 Alisier
    12. Januar 2016

    Anderer Michael……wie oft denn noch? Es gibt Argumente, die funktionieren, und auch echte Argumente sind. Und es gibt Scheinargumente.
    Wenn es dir Spaß macht, jedes Argument, was dich irgendwie stört mit dem Label “links” zu versehen, dann tue es, aber wundere dich nicht wenn du nicht ernst genommen wirst.
    Argumentiere sauber dagegen und alles ist gut.

  98. #98 Beobachter
    12. Januar 2016

    Auch an dieser Stelle:

    “Geistige Brandstiftung” bzw. rassistische Hetze wird also nach wie vor nicht juristisch geahndet.
    Die Folge wird nun höchstens sein, dass sich Leute wie AfD-Höcke formal nur etwas “geschickter”, weniger “dämlich” äußern …

    https://www.bild.de/politik/inland/alternative-fuer-deutschland/staatsanwalt-stellt-ermittlungen-gegen-afd-mann-hoecke-ein-44119370.bild.html

  99. #99 herbert
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein @#37/2 … irgendeine Meinung … oder lebst du weiters in deiner rosaroten Blase im Kaugummiland?

    @Alisier… ich habe sowohl den Originalartikel mit all seinen Kommentaren gelesen als auch den hiesigen.
    Wolltest du nicht schon SEHR lange “weg” sein? (#10/1)

    Und … du wirfst anderen vor, nur “ihre” Meinung gelten zu lassen und lässt aber NUR deine gelten. Puh. Sorry.
    Dann sei doch auch “weg”!
    Oder doch Laberbedürfnis?
    kVh!

  100. #100 Moreno
    12. Januar 2016

    Alisier: “Ihr findet es nicht gut oder sogar unerträglich, dass so viele Flüchtlinge hier sind und noch mehr kommen.”

    Also, ich spreche mal für mich. Ich finde es richtig, dass jeder Asylberechtigte oder jeder berechtigte Kriegsflüchtling in Deutschland Aufenthalts-Schutz erhält. Da gibt es auch gar nichts zu diskutieren.

    Seit Jahren wird die Asyldebatte jedoch unehrlich geführt. Schauen Sie sich die Zahlen vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge an, die wenigsten (ca. 70%) sind anerkannte Asylanten oder Kriegsflüchtlinge. Deutschland hatte sich in der Vergangenheit immer recht großzügige gezeigt, was den Duldungsstatus für nicht-asyl-berechtigte Antragsteller betrifft. Ja, die Situation ist außer Kontrolle geraten und die Unterdrückung einer offenen Debatte hatte erheblich dazu beigetragen.

  101. #101 Moreno
    12. Januar 2016

    Nachtrag: die wenigsten (ca. 30%) sind anerkannte Asylanten oder Kriegsflüchtlinge, ca. 70% werden nicht anerkannt.

  102. #102 Alisier
    12. Januar 2016

    Nun, wenn irgendwelche Typen wie du auftauchen, herbert, bin ich selbstverständlich wieder da.
    DU bist also verantwortlich dafür, wenn linkes Gesocks in rosaroten Blasen immer wiederkommt! DU!
    “Puh, Sorry.” Nö, Entschuldigung nicht angenommen.

  103. #103 herbert
    12. Januar 2016

    @Alisier: …und ums aufzulösen: kVh = kein Verständnis habend!

    Und “Laberbedürfnis” verorte ich gleichsetzbar mit übersteigertem Selbstdarstellungsbedürfnis

    Alte/r: du nervst!
    Und dein letzter Post #2/3 bestätig dies wieder!!
    Ich hoffe, du hast #49/2 gelesen

    lieber Jürgen … diese seitenweise Staffelung ist: Mist …ich hoffe, du siehst das!
    Mobile Daten hin oder her … aber in Nachbarblogs funktoniert es ja auch ohne 50/1-Trennung….

  104. #104 user unknown
    12. Januar 2016

    @roel:

    Die Amerikanerin saß, mußte sich umdrehen, um den Grabscher zu erwischen.

    Warst Du dabei? Oder basiert Dein genaues Wissen um die Tatumstände auch einzig auf dem Polizeibericht?

    Aber deine Antwort geht genau in die Richtung ‘das hat sie ja gewollt, jedenfalls ausschließen kann man es nicht, im Zweifel für den Angeklagten’ und du suchst Entschuldigungen für ein Fehlverhalten, die es nicht gibt.

    Wo denn bitte? Wieso sollte sie ihm einen Bierkrug an den Schädel rammen, wenn sie es gewollt hat?

    Les nochmal, was ich geschrieben habe – nicht das, was Du meinst mir unterstellen zu dürfen.

  105. #105 Alisier
    12. Januar 2016

    Du verortest gleichsetzbar? Wie schön.
    Und du musst das hier nicht lesen, und schon gar nichts schreiben. Wenn du nur rumnölen willst, dann tu das. Es fällt eh auf dich zurück, wenn dir nichts Besseres einfällt, als andere zu verunglimpfen.
    Mal sehen, ob du wenigstens als Sandsack brauchbar bist.

  106. #106 black ice
    12. Januar 2016

    Ich habe nie Flüchtlinge und ganz bestimmt nicht Ausländer pauschal diffamiert, wie mir immer wieder unterstellt wird. Aber ihr lebt einfach weiter in eurer Blase und weiter euch die Probleme zu sehen. Bei uns ein Männerüberschuss von 15%, in Schweden unter Jugendlichen angeblich 26% (laut englischen Medien, die keine Scheuklappen kennen) Kann das für eine Gesellschaft gesund sein?

    Meine Ideen mögen undurchführbar erscheinen, vor allem weil in der deutschsprachigen Welt der politische Wille fehlt. Berechtigt sind sie sehr wohl. In der angloamerikanischen Welt wird die Diskussion ganz anders geführt, was viele hier offenbar nicht mitbekommen. Und dort beruft man sich auf die gleiche Menschenrechte.

  107. #107 Alisier
    12. Januar 2016

    Wie war das noch? Wer “Les” statt “Lies” schreibt….nein, so gemein möchte ich heute dann doch nicht sein.

  108. #108 Alisier
    12. Januar 2016

    Wieso eigentlich “Blase”, black ice? Hast du dir das mal überlegt?

  109. #109 herbert
    12. Januar 2016

    @#5/3 … dann punch mal … vielleicht mit sinnvoll nachvollziehbaren Fakten statt mit dödeligem Dummgeschwafel!!
    Und adressier mal deine Posts 🙂
    Dödel.

  110. #110 Alisier
    12. Januar 2016

    Und ja klar, wenn die Amerikaner das anders sehen, und ganz besonders natürlich der große Trump persönlich….

  111. #111 black ice
    12. Januar 2016

    Entschuldigung für die Tippfehler, am Smartphone geschrieben

  112. #112 Alisier
    12. Januar 2016

    Ah, die erste echte Beschimpfung! Ich dachte schon, dieses Deppenlabel wäre aus der Mode gekommen.
    Und unwichtige Nichtse werden selbstverständlich nicht adressiert.

  113. #113 Moreno
    12. Januar 2016

    @ Alisier: “Und ja klar, wenn die Amerikaner das anders sehen, und ganz besonders natürlich der große Trump persönlich….”

    Man kann sich schon mal die Frage stellen, wie zumindest die europäischen Nachbarländer die Flüchtlingskriese bewerten.

  114. #114 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    Alisier
    Ich glaube nicht,dass es um Sippenhaft, Prophezeiungen, die sich selber erfüllen,oder chronische Xenophobie geht.
    Es geht darum, das ein unbedachter Beschluss der Regierung, am Willen der Bevölkerung (wieviel dagegen sind , oder dafür , wer hat verlässliche Zahlen?) vorbei, eben mit unangenehmen Folgen verbunden ist. Eine offene Diskussion war kaum möglich. Die ” öffentliche ” Sichtweise war und ist verlogen . Die politische Linke hatte daran einen ordentlichen Anteil .Die Zuwanderung ist teilweise gescheitert, weil wir sie nie gesteuert haben und klare Regeln aufgestellt haben. Und jetzt läuft sie vollkommen aus dem Ruder.” Wir müssen nicht immer die netten Deutschen sein, wir dürfen auch unsympathisch sein, wenn es um unsere Interessen geht.”
    Manche Zuwanderer werden manchmal kriminell, weil sie es in ihrer Kultur(in ihrem Herkunftsland, in ihrer heimischen Umgebung) so gelernt haben. Warum sich deswegen das linke sprachpolizeiliche dogmatische Empörungskartell so aufregt, keine Ahnung. (Pardon, kleiner Rückfall ins Minibashing).
    Aber, du hast recht, meiner Meinung nach zu 100 Prozent, wenn du sagst, wir trauen den Einwandern zu wenig zu. Deswegen eine meiner gefürchteten Anekdoten, diesmal mit Sinn: Wer erinnert sich an Berlin Mitte der 80 Jahre, zu Zehntausenden Flüchtlinge, Tamilen, aus Sri Lanka. Über Ostberlin, S-Bahn, lagerten in den Bahnhöfen. Dieser Sommer Rückkehr aus Frankreich, Notfallbesuch mangels Alternative bei McDonald. Bedienung ist ein junger Mann, sieht aus wie ein indischer Collegestudent in den Englischschulbücher. Ich frage diskret, er antwortet in muttersprachlichem Deutsch, er sei Student, habe Semesterferien, verdiene etwas Geld dazu, seine Eltern stammen aus Sri Lanka. Im Hintergrund winkt sein Bruder, ebenfalls Student. Das sind die Kinder der damaligen Flüchtlinge.

  115. #115 Alisier
    12. Januar 2016

    Du nimmst doch sowieso nur die wahr, die scheinbar deine Meinung vertreten.
    Nur so nebenbei: Länder bewerten nicht.

  116. #116 Moreno
    12. Januar 2016

    @ Alisier: “Du nimmst doch sowieso nur die wahr, die scheinbar deine Meinung vertreten.
    Nur so nebenbei: Länder bewerten nicht.”

    Zeig mir doch mal ein europäisches Land, dessen Regierung die Flüchtlingspolitik von der deutschen Merkel-Regierung teilt.

  117. #117 Alisier
    12. Januar 2016

    Entschuldige Anderer Michael, ich habe gerade wenig Nerv auf deinen Post einzugehen, auch wenn er mir sinnvoll und interessant erscheint. Morgen, ok?
    Hab heute abend zuviel Unsinn wahrgenommen, da bin ich dann nicht mehr ganz so kommunikativ.
    Ich wünsche eine gute Nacht.

  118. #118 Alisier
    12. Januar 2016

    Zeig mir doch mal einen Nazi, Moreno, der Hitler schlecht findet.
    Tut mir echt leid, aber den Godwin hast du dir redlich verdient.

  119. #119 black ice
    12. Januar 2016

    @ Moreno

    Österreich ist das letzte.

  120. #120 herbert
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein:
    keine Sorge! Das dödelige Dummgeschwätz Alisiers werde ich nicht weiter beachten.
    Einzig auf deine (mir indefferenziert erscheinende) Meinung werde ich – notfalls – eingehen.
    Ich finde diesen Thread (evtl. diesen Post) etwas tendenziös.
    Ich kenne Marokko sehr gut, lebe in Köln, mein bester Freund ist Redakteur des “Kölner Express” … ich denke/ behaupte evtl.(!) mehr Einblicke in die “Kölner Seele” zu haben als… jemand, der NICHT in Köln wohnt und dessen bester Freund NICHT direkte Beziehung zu (Stadt)Politikern ALLER Parteien hat …

    meine Infos sind also NICHT irrelevant….

    So. Jetzt kommt ihr!
    Wie wo was sind eure Infos??

  121. #121 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @Anderer Michael
    Okay, dann schauen wir doch mal genau hin:

    20 Vergewaltigungen von 2009 bis 2011 in Stavanger, einer Stadt, die in diesem Zeitraum so etwa 120 bis 125.000 Einwohner gehabt hat. Das ist, verglichen mit Norwegens Hauptstadt Oslo, ziemlich gut: Diese Zahl entspräche grob gerundet 8 Vergewaltigungen pro 100.000 Einwohner und Jahr (Oslo: 33; zum Vergleich: In Köln gab es 2013 insgesamt 816 “Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung”, wie es in diesem Jahresbericht der Kölner Polizei heißt – was rund 80 Sexualdelikten pro 100.000 Einwohnern entspricht). Von diesen 20 Vergewaltigungen wurden 17 durch Ausländer verübt; nehmen wir mal zu Gunsten Deiner Argumentation an, dass alle diese 17 Vergwaltiger tatsächlich Asylanten waren, obwohl Stavanger eine Stadt ist, die sich selbst als eine “internationale Stadt” beschreibt, in der rund jede 5. Person als Einwanderer in 1. oder 2. Generation identifiziert wird – in erster Linie aus Polen (11 %), Großbritannien (5,9 %), Türkei (4,6 %), Schweden (3,5 %), Indien (3,4 %) und Somalia (3,4 %). Aber wie gesagt, nehmen wir mal an, das waren alles Asylanten…

    Doch dürfen wir dann auch mal annehmen, dass Vergewaltigungen durch Asylanten einen hohen Aufmerksamkeitswert haben, also ziemlich alle Fälle dieser Art bekannt wurden? Sehr wahrscheinlich…

    Doch davon kann nicht in jedem Fall ausgegangen werden: Nur etwa jeder zehnte sexuelle Übergriff in Norwegen wird, wie hier auf der Basis eines Amnesty-International-Berichts nachzulesen ist, zur Anzeige gebracht:

    One in 10 Norwegian women have been raped with only 11 per cent of rape victims reporting the crime, recently-released statistics show. Many offenders escape punishment. (…)

    “These are serious crimes, and only 11 per cent [of victims] reported them” said researcher Siri Thoresen at the National Centre for Violence and Traumatic Stress Studies (NKVTS).

    The NKVTS’ Ole Kristian Hjemdal told VG that “one of the reasons why so few choose to report it is that the victim says that it is no use.”

    Amnesty International’s ‘Case Closed: Rape and Human Rights in the Nordic Countries’ report states that a man who commits rape in Norway is unlikely to be punished.

    Halten wir also fest: Es ist durchaus plausibel, dass in der gleichen Zeit, in der 17 Vergewaltigung von Asylanten verübt wurden, noch einmal ebenso viele durch Norweger verübt worden sind, von denen aber außer dem Täter und dem Opfer niemand etwas erfährt. Indem sich aber die Aufmerksamkeit nur auf die Asylanten konzentriert, werden Dutzende von Frauen auch weiterhin ohne ernste Folgen für den Täter vergewaltigt.

    Und nein, das soll die Vergewaltigungen durch Ausländer hier nicht relativieren oder gar entschuldigen – aber es geht in all meinen Postings hier darum zu betonen, dass wir – Deutsche, Norweger, Amerikaner, eigentlich alle “fortschrittlichen” Gesellschaften – ein Wahrnehmungsproblem bei sexueller Kriminalität haben. Die Herkunft der Täter ist kein brauchbarer Indikator für die Ursachen sexueller Gewalt.

    Wird Dir nun klarer, worum es hier geht?

  122. #122 herbert
    12. Januar 2016

    @Allisier #5,7,8,10,12,15,17/3
    ja, spucken, treten, in die Augen stechen…. vielleicht muss dir mal einer dahin treten, wo dich noch nie eine Frau berührt hat…. dass du dich unserer menschlichen Gesellschaft wieder gewahr wirst. Aktuell stehst du weit darüber …. zumindest in deiner eigenen (verqueren) Welt….

    Aber sorry. Ich hatte gerade Jürgen versprochen, nicht auf deine …merkwürdigen…. Kommentare einzugehen….
    Wäre das mein Blog – – – ich hätte Alisier unlängst als Troll gesperrt.
    Aber evtl. spricht der Troll mit des “Masters Zunge”??

    Ja, puh. Ich bin weg.
    Und – man glaubt es kaum – es gibt Leute, die das sagen und dann tatsächlich weg sind… 🙂
    Irre – oder?
    cu!

  123. #123 Alisier
    12. Januar 2016

    Ach ja, die “Kölner Seele”…. und der beste Freund ist Redakteur beim Kölner Express….da kann ja nur extreme Kompetenz vorhanden sein….
    Nun, werter herbert, Sie unterschätzen offensichtlich die scienceblogs. Aber ich überlasse es Herrn Schönstein, ja genau den rosa Deppen in der Kaugummiblase, wie sie, wenigstens inhaltlich, in ihrem Einstieg bemerkten, Sie zurechtzustutzen.
    P.S. Selbst als Sandsack sind Sie nicht geeignet.

  124. #124 Richtigstellung
    12. Januar 2016

    @Jürgen “Der “Hauptschauplatz” ist die Behauptung, dass es sexuelle Übergriffe gegen Frauen bei solchen Menschenansammlungen vor dem 31.12.2015 nicht gegeben habe und ohne die Gegenwart von Flüchtlingen aucn nicht gegeben hätte.”

    Äh, nein. Der Hauptschauplatz ist, dass es solche Übergriffe, in dieser Intensität/Ansammlung auf einem Haufen durch mehrere(!) Gruppen von jeweils 2 bis 3 Tätern (Taschendiebe, die mit begrappschen Ablenken wollten) bis hinauf zu einem Dutzend oder mehr Männer (denen es laut geleakten Polizeiberichten primär um sexuelle “Spaß” ging) an einem Ort wie einem Hauptbahnhof(!) vor den Augen der überforderten Polizei, der zu einem Spießrutenlauf für alle Frauen wurde, die zu dem Zeitpunkt auf Grund der Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel da vorbei MUSSTEN(!), inklusive heruntereißen von Slips, so – auch und gerade nach Aussage der am Einsatz beteiligten Polizisten – so noch nicht gegeben hat.

    Und darüber wurde erst nicht berichtet, die Pressemitteilung lautete “Alles in Ordnung” und die Polizeioberen beschönigten.

    Daher wäre ich mit dem Strohmannvorwurf doch sehr vorsichtig.

  125. #125 Richtigstellung
    12. Januar 2016

    Wobei es das natürlich schon gibt, in Gethos wie Neuköln. Wobei selbst da bisher noch nicht in dieser Intensität.

    Sehr wohl aber auf dem Tahir-Platz.

  126. #126 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @black ice

    Ich habe nie Flüchtlinge und ganz bestimmt nicht Ausländer pauschal diffamiert, wie mir immer wieder unterstellt wird.

    Nur vom Start weg gleich von Flüchtlingen als Tätern gesprochen. Aber das ist bestimmt auch nur eine Unterstellung meinerseits…

  127. #127 Richtigstellung
    12. Januar 2016

    “Doch dürfen wir dann auch mal annehmen, dass Vergewaltigungen durch Asylanten einen hohen Aufmerksamkeitswert haben, also ziemlich alle Fälle dieser Art bekannt wurden? Sehr wahrscheinlich…”

    Dafür hätte ich gerne eine Begründung. Welchen Beleg gibt es für die Verheimlichung der Taten Einheimischer? Geleakte Polizeiberichte, deren Veröffentlichung von oben unterdrückt wurde, aber trotzdem ans Tageslicht kamen, zum Beispiel? Whistelblower unter den am Einsatz beteiligten Polizisten, die in seriösen Zeitungen zu Wort kamen (evt. nach tagelangem nicht berichten)?

    Oder eine andere Quelle?

  128. #128 black ice
    12. Januar 2016

    Wo du hier herausliest, dass ich alle Flüchtlinge für Täter halte, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

  129. #129 herbert
    12. Januar 2016

    @#23/3 🙂
    wie gesagt: bin weg 🙂
    …und ich weiss, du weisst, eine Antwort brennt mir auf der Zunge.
    Hilft ja nix.
    Ich bin halt weg!

    🙂

  130. #130 black ice
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein

    Ceterum censeo, mir fällt auf, dass du auf mein Argument bezüglich des Männerüberschusses nie eingehst.

  131. #131 herbert
    12. Januar 2016

    …ach ja, “ich überlasse es “Herrm Schönstein” … für alle Grammatik-Fans 🙂

  132. #132 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @black ice
    Doch, ich benutze es, ganz im Gegenteil, sogar selbst: Alter von Männern ist nämlich kein ethnisches oder nationales Kriterium, sondern ein soziales – meine Worte.

  133. #133 herbert
    12. Januar 2016

    ah, Adressierung, auch wenn fehlerhaft, hoffentlich nachvollziehbar: 31/3 >> 23/3

  134. #134 Jürgen Schönstein
    12. Januar 2016

    @Richtigsteller
    Nirgends war davon die Rede, dass irgendwelche Behörden irgendwo irgendwelche Vergewaltigungen vertuschen. Aber dass die Mehrzahl der Vergewaltigungen von den Opfern entweder erst gar nicht angezeigt werden oder, wenn sie zur Polizei gehen, als solche Ernst genommen und auch dementsprechend nicht weiter verfolgt werden, ist uns auch aus deutschen Landen inzwischen hinreichend bekannt

  135. #135 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    Entschuldigung.
    Ich blicke jetzt erst mit der 50 Block Umschaltung durch, ich wurde im zweiten angesprochen und habe nicht geantwortet, das sollte keine Unhöflichkeit sein

    Rolak 2 Block 3

    ” Schon falsch, Anderer Michael, ich gehe so damit um und lebe in Köln. Blöd, ne?Und ja, selbstverständlich teilen nicht alle meine Gedanken.”
    Wir sind ein freies Land. Ich bin anderer Meinung, und halte die Meinungen von Herrn Schönstein und Herrn Dr Arbia nicht in jedem Detail für verkehrt, aber in ihrer Zielrichtung, die für die Opfer der Domplatte eine zweite Erniedrigung sein kann. Und das ist sicherlich blöd.

    Alderamin 2 Block 8
    Danke für Ihre Erläuterungen.
    Irgendwo habe ich gelesen, dass junge Inder von den Erzeugnissen der westlichen Pornoindustrie im eher in diesem Bereich öffentlich zurückhaltenden Indien überrannt worden sind . Dies kann durchaus auch im Orient eine Rolle spielen.
    Sie haben Recht, es gibt keine leichten Lösungen. Es ist meiner Meinung nach auch keine Lösung, die Zivilgesellschaften dieser Länder aus der Verantwortung zu lassen.

    Alisier 2 Block 47
    Jetzt ist es schon komisch, dass gleiche Vorgehen haben doch Linke auch, und das in grober Weise. Wie häufig wurden Argumenten, die nicht ins Weltbild passten,automatisch mit dem Label rassistisch, fremdenfeindlich usw. versehen. Das musste man dann ernst nehmen? Bitte nicht gekränkt sein , wenn man eine linke Position als links bezeichnet.
    Zum Grundverständnis: Links ist für mich keine Beschimpfung, sondern durchaus ehrenswert, aber keineswegs heilig

  136. #136 Anderer Michael
    12. Januar 2016

    Herr Schönstein,
    danke für Ihre ausführliche Antwort und den darin enthaltenen Informationen, mit denen ich mich gerne inhaltlich beschäftigen werde.

  137. #137 Richtigstellung
    12. Januar 2016

    “Aber dass die Mehrzahl der Vergewaltigungen von den Opfern entweder erst gar nicht angezeigt werden oder, wenn sie zur Polizei gehen, als solche Ernst genommen und auch dementsprechend nicht weiter verfolgt werden, ist uns auch aus deutschen Landen inzwischen hinreichend bekannt”

    Vorweg:
    Es soll wohl ” als solche nicht ernst genommen” heißen. Davon gehe ich im folgenden aus.

    “Hinereichend bekannt” woher? Was sind die Belege/Indizien? Und, um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen, was sind die Indizien, dass es bei Asylanten/Migranten ernster genommen wird?

  138. #138 Richtigstellung
    12. Januar 2016

    Nachtrag: Gemeint war “bei Asylanten/Migranten als Beschuldigten” ernster genommen wird?”

  139. #139 black ice
    12. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein #34

    Ah, das muss ich übersehen haben.

    Und wie könnte dieser problematische Überschuss entstanden sein, wie hätte man ihn verhindern können, was kann man tun, damit er nicht noch größer wird?

  140. #140 herbert
    12. Januar 2016

    ach. mein Fehler!

    Seit heute ist Alisier ja ein Gutmensch!

    (Sorry, dass ich dich einen “Dödel” nannte!!)

    achja, ich bin übrigens weck!

  141. #141 herbert
    12. Januar 2016

    ah, tolle Diskussion auf Phoenix… aktuell (22:30h) (phoenix runde) und da sind arabische Arabwissenschaftler 🙂 und haben einige “heisse Themen” … die einge interessante Thesen haben…. z.B. Hr. Aiman Mazyek … der sich Zentralrat der Muslime in Deutschland nennt…) …ja.
    Nö.
    Sind halt echte Spasstn! Deren Meinung ist ohnehin irrelevant!!
    Zentralrat der Muslime in Deutschland! Was weiss der denn schon?? Über “seine” Kutur”!!

    So ein Dödel!
    Setzt sich ins TV und erzählt – oh wunder – anderes als der zugrunde liegende Artikel von Herrm (!) Schönstein mutmassen lässt.

    Herr Jürgen Schönstein. Der “Vorsitzende des Zentralrats der Musilme in Deutschland” setzt Akzente. Könnten sie diese bitte mit ihrer Meinung massgeblich entkräften!!

    Los geht das!

  142. #142 griesl
    12. Januar 2016

    Karneval ist voller Übergriffe.
    Ich weiss nicht ob derjenige, der es in den Raum warf es jemals gefeiert hat. Es ist ein Fest der Freizügigkeit, aber nicht wie im Grundgesetz. Fremdsein ist dem Karneval nicht geläufig, denn Jeder ist ein Fremder und Freund.
    Hände verrutschen gerne mal.
    Sollte ich jede Dame, die ihrer Heiterkeit nicht Frau wird, wegen sexueller Belästigung anzeigen ?
    Vielleicht haben sie Herr Schönstein eine Statistik darüber, dass die meisten Anzeigen zu Karneval wegen Andersaussehender eingingen. Das wäre nett.

    Am Silvesterabend bzw nachts sind Gruppen von Männern auf Frauen losgegangen. In dieser “Dimension” kannte man das bisher nicht. Stimmt das etwa nicht ? Das erscheint mir als der große Unterschied. Einerseits die Einzelperson, die falsch “grapscht” und anderseits die “Horde”, die auch stiehlt.

  143. #143 herbert
    12. Januar 2016

    ja… sorry … ich bin ja längst weg.

    Aber nach der aktuellen Talk-Runde auf “Phoenix” … bin ich skeptisch.

    Herr Jürgen Schönstein, Begründer mindestens dieses Threads, behauptet, die unsinnigen Massen”Bedrängungen” auf dem Bahnhofsvorplatz unterhalb des Kölner Doms seien nicht “kulturell” motiviert… sondern “normale” sexuelle Übergriffe, wie sie eben ständig (von irre geleiteten hormonisierten Jugendlichen – unbetracht ihrer sozio-kulterellen Herkunft) stattfinden. JS behauptet – es wäre nur eine Schlagzeile deswegen, weil in diesem Fall “Ausländer” die Täter waren (während die andauernden sexuellen Übergriffe inländischer Täter nicht weiter verfolgt würden.
    (vielleicht ist dem ja sogar so….)

    Nun sitzt im TV (in der PhoenixRunde auf Phoenix) ein Herr Aiman Mazyek – seines Zeichens nach der “Vorsitzende des Zentralrates der Muslime in Deutschland – der genau dem widerspricht!
    Und sagt, die Übrgriffe seien durchaus kulturell beinflusst….
    Hm
    Wem soll ich glauben??

    Hrm. Jürgen Schönstein, wohnhaft in Disneyland/ USA – oder Hrm. Aiman Mazyek, “Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland” – wohnhaft in Deutschland.

    Ja, alles nicht so einfach, heutzutage….

  144. #144 black ice
    12. Januar 2016

    Vielleicht sind scienceblogs.de auch nicht der richtige Ort für so eine Debatte. Man bekommt schon den Eindruck, dass einige hier im virtuellen Elfenbeinturm leben.

  145. #145 herbert
    12. Januar 2016

    ok, wobei Hr. Mazyek sich gerade als Fernseh-Schlampe outet… indem er um 23:30h bereits bei “Lanz” seine (nicht geänderte) Meinung propagiert… 🙂

    Lanz?
    Schlampe!

  146. #146 herbert
    12. Januar 2016

    sorry:
    medien-schlampe!

  147. #147 Sulu
    13. Januar 2016

    in Gethos wie Neuköln

    Ausm ZDF aufgeschnappt oder reden wir von dem Neukölln, wo es mittlerweile schwierig wird, bezahlbaren Wohnraum zu finden, weil die ganzen Hipster da jetzt hinziehen?

  148. #148 DasKleineTeilchen
    terra
    13. Januar 2016

    jetzt kommen offenbar die trittbrettfahrer und ich komm mir nur noch verarscht vor; nochmal 100 anzeigen seit gestern und plötzlich sinds doch wieder nur 20 verdächtige.

    wie üblich; erst die scharfmacher und ewig später die “vernünftige” berichterstattung, nachdem alles zu scheisse geworden ist. ich such mir ne höhle, schnauze voll.

  149. #149 Randifan
    13. Januar 2016
  150. #150 DasKleineTeilchen
    terra
    13. Januar 2016

    @roel#42:

    alles klar, sorry; *jeden* thread hier hab ich natürlich nicht aufm schirm. danke für.

  151. #151 Steffmann
    13. Januar 2016

    Meinungsbildung sollte stets aufgrund von Fakten erfolgen. Politische Agitation hat auf einem Blog nichts verloren, es sei denn er ist als politischer blog gekennzeichnet. Mehr darf ich nicht schreiben, sonst bin ich wieder weg……

  152. #152 Jürgen Schönstein
    13. Januar 2016

    @Steffmann

    …es sei denn er ist als politischer blog gekennzeichnet.

    Schau mal genau auf unsere ScienceBlogs.de-Kopfzeile hin und klicke auf das Schaltfeld “Politik”. Na, was siehst Du?

  153. #153 Richtigstellung
    13. Januar 2016

    “Aber dass die Mehrzahl der Vergewaltigungen von den Opfern entweder erst gar nicht angezeigt werden oder, wenn sie zur Polizei gehen, als solche Ernst genommen und auch dementsprechend nicht weiter verfolgt werden, ist uns auch aus deutschen Landen inzwischen hinreichend bekannt”

    Vorweg:
    Es soll wohl ” als solche nicht ernst genommen” heißen. Davon gehe ich im Folgenden aus.

    “[H]inreichend bekannt” woher? Was sind die Belege/Indizien?

    Und, um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen, was sind die Indizien, dass es von Seiten der Polizei ernster genommen wird, wenn Asylanten/Migranten die Opfer sind?

  154. #154 Hav0k
    13. Januar 2016

    #3/4 “Und, um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen, was sind die Indizien, dass es von Seiten der Polizei ernster genommen wird, wenn Asylanten/Migranten die Opfer sind?”

    Und noch eine Frage. Was wird in diesem Zusammenhang als Vergewaltigung angesehen und was nicht? Die Angabe von Jürgen (1 aus 10 Frauen) ist so erschreckend hoch, dass ich da noch einmal nachhaken muss.

  155. #155 Chris
    13. Januar 2016

    @Gerrit:
    Zum Vergleich… mit das größte Event in Deutschland ist das alljährliche Wacken Festival. 75.000 Menschen für 3-4 Tage an einem Ort. In dieser Zeit traten nur 12 Anzeigen gegen Körperverletzung auf (https://www.shz.de/nachrichten/polizeiticker/wacken-w-o-a-2015-aus-sicht-der-polizei-friedlicher-denn-je-id10369211.html) und offenbar ein sexueller Übergriff (https://www.shz.de/nachrichten/themen/wacken-open-air/sexueller-uebergriff-polizei-sucht-zeugen-id10378421.html). Ein sehr hoher Anteil der Besucher sind Ausländer, allerdings zumeinst aus westlichen bzw. europäischen Ländern.

    Man sieht also, wie es auch laufen kann. Und wie jedem bekannt sein sollte, werden auf dieser Veranstaltung Unmengen an Alkohol konsumiert. Darauf kann man es also auch nicht schieben.

    Es stellt sich mir eben immer so dar, aber vielleicht bin ich da auch verblendet, als gäbe es überdurchschnittlich viele Probleme in Deutschland (vielleicht sogar in Europa) mit Immigranten, Einwohnern mit Migrationshintergrund und Flüchtlingen aus Ländern mit überwiegend muslimischem Glauben.

    Und bitte! Nein ich sage nicht!!, dass alle Muslime über einen Kamm zu scheren sind, dass wir sie rauswerfen sollten oder sonst etwas in dieser Richtung. Aber vielleicht muss man sich wirklich Gedanken machen bzw. mal offen darüber reden, ob man Menschen aus diesen Kulturkreisen bedenkenlos in unbeschränkter Anzahl in unser Land lassen sollte. Thema Integration und Aufklärung ist eben eine wichtige Angelegenheit!

    Für mich ist das Ganze vor allem so schlimm, weil ich ständig das Gefühl habe, dass viele Einwanderer (und zwar aus allen Kulturen) weder Achtung noch Respekt vor Ordnung und Gesetz, geschweige dem vor der Kultur und Religion in unserem Land haben. Informationen diesbezüglich habe ich im Übrigen aus erster Hand von einem befreundeten Polizisten.

    Ich weiß, dieser Kommentar war jetzt sehr unsachlich und hat eher meine persönliche Meinung oder mein persönliches Empfinden dargestellt. Leider wird mir dieses Empfinden an fast ALLEN Orten in Deutschland/Europa in fast ALLEN Gesellschaftsschichten bestätigt.

  156. #156 Earonn
    13. Januar 2016

    Warum ist es so wichtig, inwieweit Köln “schlimmer” war? 500 sexuelle Straftaten werden nicht besser, nur weil sie unabhängig voneinander durchgeführt werden. Man könnte sogar argumentieren, dass der Rest des Landes sicherer wäre, wenn wir alle Sexualverbrecher an einem Ort zusammen hätten…

    Aber selbst wenn Köln diese Orgie der Gewalt war, als die sie manche hinstellen, kann Sippenhaft dennoch keine Antwort sein. Und “die Moslems machen so was wg. X” ist nun mal genau das.

    Wenn die Kulturen des Nahen Ostens und der vom Islam beeinflussten Länder – wir sehen, hier geht es um ein ziemlich großes unter divergentes Gebilde – wirklich automatisch zu solchem Verhalten führen würden, müsste sich das doch nachweisen lassen.

    Da derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch Belegen muss, wären hier diejenigen in der Bringschuld, die behaupten “die Moslems” seien wegen Ihrer Kultur alle, automatisch, und unaufhaltbar frauenfeindlich.

  157. #157 Sulu
    13. Januar 2016

    weder Achtung noch Respekt vor Ordnung und Gesetz, geschweige dem vor der Kultur und Religion in unserem Land haben

    Habe ich als “Inländer” auch nicht immer. Und Respekt vor Religion oder “Kultur” (was immer damit gemeint ist) schon gar nicht automatisch. Muss ich auch nicht. Wenn ich gegen Gesetze verstoße, muss ich halt Verantwortung übernehmen. Und niemand wird deshalb jemals ever das mit “meiner Kultur” in Verbindung bringen, weil das jeder absurd fände, zu recht.

  158. #158 Sulu
    13. Januar 2016

    jede*r

  159. #159 Wiener
    13. Januar 2016

    @Earonn,
    richtig – es ist voellig egal, WER eine Straftat begeht. Und so ein Exzess kann auch Zufall gewesen sein. Aber WENN die Ereignisse in Koeln tatsaechlich eine neue Qualitaet darstellen, muss man das auch so benennen. Einfach zu sagen “aber die Deutschen Maenner sind auch Arschloecher” hilft nicht wirklich weiter.
    Der Grund ist dann mit Sicherheit nicht, dass “die Muslims halt so sind”. Aber man darf zumindest nicht gleich am Anfang ausschliessen, dass die spezielle Situation von Immigranten eine Rolle spielt – welche auch immer. War das neutral genug ausgedrueckt?

  160. #160 Earonn
    13. Januar 2016

    Wiener
    “Deutsche Männer sind auch Arschlöcher” ist NICHT die Antwort auf die Ereignisse in Köln.
    Sondern die Antwort auf “Schaut, diese (Muslime/ Araber/ Flüchtlinge)”.
    Ich denke, daher rührt das Missverständnis.

    Machen wir uns also über die spezielle Situation Gedanken.
    Von “Immigraten”? Wieso, wenn doch 99,…% aller Immigranten sich ordentlich benommen haben? Und – so wie ich hörte – auch ein Amerikaner und deutsche Staatsbürger unter den Verdächtigen (!) sind.
    Ich bin ja auch Immigrantin und falle niemanden an 🙂

  161. #161 Wiener
    13. Januar 2016

    Earonn
    Ich bin in Wien selber Immigrant und mit einer Immigrantin verheiratet. Fuer die Wiener bin ich als Piefke natuerlich deutlich schlimmer als die persische Familienhaelfte. Es geht hier nicht darum, “die Immigranten” zu beurteilen (Ok – bei einigen Neunazis schon). Aber eine klare Analyse ist schon wichtig. Wenn das z.B. bevorzugt Maenner waren, die zur gleichen Gruppierung gehoeren, muss Polizei und Aufklaerung genau da ansetzen. Wir wissen insgesamt noch recht wenig. Ich finde sowohl statements a al “sowas machen halt die Moslems alle” wie auch “das hat auf gar keinen Fall was mit speziellen Immigrantengruppen zu tun” fuer rein ideologisch.

    Ich gehe NICHT davon aus, dass es hier durch Syrische Fluechtlinge zu einer Vergewaltigungsepedemie oder dergleichen kommt. Aber wenn wir solche Vorfaelle als eine Art Oktoberfest herunterspielen, verspielen wir evtl auch die Chance, weiter zu verhindern. Und nebenbei helfen wir den Pegidadeppen. Die koennen dann alle auf ihre Seite ziehen, die sich durch solche Oktoberfestvergleiche veraeppelt fuehlen…..

  162. #162 Earonn
    13. Januar 2016

    @Wiener
    Naja, aber auf welche “Gruppe” soll das denn eingeengt werden?
    Und wenn die Einengung vorgenommen wurde, welche Schlüsse ziehen wir dann daraus?
    Egal, zu welcher Gruppe man die Angreifer zählt – nach Nationalität, als Männer, als Immigranten, als Flüchtlinge, als Deutsche-mit-Migrationshintergrund – in jedem Fall wird sich diese Gruppe als ganzes überwiegend aus netten, normalen Menschen zusammensetzen.

    Kurz: es gibt *den* Vergewaltiger nicht. Sonst hätten wir Frauen es viel einfacher.

    Und wenn wir im Bereich Sexualverbrechen etwas verhindern wollen, gäbe es Bereiche, wo Ansätze drindender notwendig wären. Die gehen aber komplett unter. Sich auf Köln zu konzentrieren ist in etwa so, als wolle man Krebsbekämpfung auf die den “6.Finger an einer Hand-Krebs” konzentrieren. Ja, es gibt ihn und ja, jeder Krebs ist zuviel. Aber warum denn nicht Prostata- oder Lungenkrebs, die viel weitreichender sind?

  163. #163 Randifan
    13. Januar 2016

    “die sexuelle Übergriffe immer nur dann zur Kenntnis nehmen will, wenn es sich bei den Tätern um “Fremde” handelt, muss endlich aufhören.”
    Auf pi und anderen Webseite wird behaupten, Migranten wären in den nördlichen Ländern bei Vergewaltigungen überdurchschnittlich oft vertreten. Eine seriöse Quelle, diese Ansicht wiederlegt finde ich nicht.

  164. #164 rolak
    13. Januar 2016

    seriöse Quelle, diese Ansicht wiederlegt finde ich nicht

    D.h. wiki und seine Quelle BMFSFJ sind unseriös, Randifan?

  165. #165 Randifan
    13. Januar 2016

    @rolak
    Unter wiederlegen verstehe ich etwas anderes.

  166. #166 Jürgen Schönstein
    13. Januar 2016

    @black ice

    Und wie könnte dieser problematische Überschuss entstanden sein, wie hätte man ihn verhindern können, was kann man tun, damit er nicht noch größer wird?

    Vielleicht damit, dass man die besonderen Hürden für Frauen in Asylverfahren abschafft? Zitat aus diesem Bericht des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

    Auch Frauen, die im politischen Widerstand tätig waren und daher verfolgt wurden, haben es mitunter schwerer als Männer, im Asylbeantragungsprozess das Ausmaß der Bedrohung im Herkunftsland zu verdeutlichen, da sich die Beurteilung oftmals am männlichen Widerstandskämpfer orientiert und die von Frauen geleistete „unsichtbare“ Hintergrundarbeit, auch von EntscheiderInnen oft als weniger verfolgungsrelevant eingestuft wird.

    Beim vielfach praktizierten „Familienasyl“ wird lediglich die Bedrohungssituation des Familienoberhauptes, also meist des Mannes, erfasst und berücksichtigt; das Schicksal der Ehefrau bleibt von seinem Verfahren abhängig, ihr selbst wird kein eigenständiger Part im Entscheidungsprozess zugestanden.
    (S.9 im Teilbericht 1: Flüchtlingsfrauen)

  167. #167 Dieter Wenzel
    13. Januar 2016

    @Aufklärer Jürgen #21 / 3


    20 Vergewaltigungen von 2009 bis 2011 in Stavanger […]

    Doch davon kann nicht in jedem Fall ausgegangen werden: Nur etwa jeder zehnte sexuelle Übergriff in Norwegen wird, wie hier auf der Basis eines Amnesty-International-Berichts nachzulesen ist, zur Anzeige gebracht:
    […]
    Halten wir also fest: Es ist durchaus plausibel, dass in der gleichen Zeit, in der 17 Vergewaltigung von Asylanten verübt wurden, noch einmal ebenso viele durch Norweger verübt worden sind, […]

    Dann liegt die Zahl nicht angezeigter durch Asylanten begangene Vergewaltigungen aber bei 153…

    Mit diesem Verneblungs-Geschick können Sie sicher bei der bpb anfangen, die braucht Leute wie Sie um die Ausländerkriminalität kleinzureden, vgl:


    “Betrachtet man ausschließlich die Gruppe der “Gewaltdelikte”, dann liegt der Anteil der unter 21-Jährigen an allen deutschen Gewaltverdächtigen mit 41,5 Prozent sogar deutlich über dem Jugendanteil an den nichtdeutschen Gewaltverdächtigten (36 Prozent) [16]. Auf eine erhöhte Kriminalitätsbelastung ausländischer Jugendlicher im Vergleich zu deutschen Jugendlichen lässt die PKS also pauschal nicht schließen.”

  168. #168 black ice
    14. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein

    Danke für die Antwort, aber dabei kann es sich doch nur um einen Nebenaspekt handeln.

    Von den Migranten, die 2015 nach Österreich gekommen sind und hier um Asyl angesucht haben, waren in manchen Monaten über 80% Männer, im Durchschnitt 75%. (Bei Jugendlichen laut Zeitungsberichten bis zu 90%, geht aus der unteren Statistik nicht hervor. ) Bis Ende des Jahres hat es übrigens über 90.000 Asylanträge gegeben.

    https://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Asylwesen/statistik/files/Asylstatistik_Oktober_2015.pdf

    Die wenigsten von denen sind geflohen, oder werden bei uns Schutz bekommen, weil sie Teil einer politischen Widerstandsgruppe waren, besonders nicht die Jugendlchen. Nochmals, hier geht es einmal nicht um diejenigen, die Asyl bekommen haben, sondern um die, die darum angesucht haben.

    Und das Innenministerium schätzt, dass nur zehn Prozent abgeschoben werden können.

    https://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4903867/Abschiebung_Die-meisten-bleiben?_vl_backlink=/home/index.do

    Es sieht eher so aus, dass hauptsächlich die jungen Männer bei uns ankommen, weil sie ihre Familien bereits in Sicherheit wissen.

    Die Zeitungen sind übrigens inzwischen voll von Zwischenfällen und kleinern und größeren Übergriffen, die von kriminellen Asylanten und Asylwerbern begangen werden. Die Bürger haben längst genug davon. Nein, wir werden uns etwas anderes ausdenken müssen, so z.B. den Zuzug radikal einschränken, oder Herkunftsländern wie Afghanistan die Entwicklungshilfe kürzen, wenn sie die Leute aktiv auf den Weg schicken und nicht mehr zurücknehmen.

  169. #169 Bergmann
    14. Januar 2016

    “Aber dass die Mehrzahl der Vergewaltigungen von den Opfern entweder erst gar nicht angezeigt werden oder, wenn sie zur Polizei gehen, als solche Ernst genommen und auch dementsprechend nicht weiter verfolgt werden, ist uns auch aus deutschen Landen inzwischen hinreichend bekannt”

    Die Polizei kann schon aktiv werden. Hier wurde ein Beamter geschubst und der Täter dem “linken” Milieu zugeordnet:

    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-500-polizisten-bei-hausdurchsuchung-in-rigaer-strasse-a-1071908.html

  170. #170 black ice
    14. Januar 2016

    https://diepresse.com/home/bildung/schule/4903991/Sexuelle-Belaestigung_Anzeige-gegen-vier-Schuler?_vl_backlink=/home/index.do

    Nicht, dass es das früher nie gegeben hätte, aber das Ausmaß hat stark zugenommen, und es gibt noch ärgere Fälle. Wenn an dem Vorfall in Köln etwas gutes war (wenn überhaupt), dann dass über kriminelle Asylanten und Migranten überhaupt geredet wird. (Immer wohl wissend, dass nicht alle so sind)

  171. #171 Anderer Michael
    14. Januar 2016

    Sehr geehrter Herr Schönstein,
    kann ein Missverständnis vorliegen. Ich argumentiere nicht mit irgendwelchen Zahlen (auch wenn ich welche genannt habe) Ich habe eine norwegische Psychologin(oder Sozialarbeiterin ) zitiert. In Stavanger gab es durch Migranten/Asylbewerber Vergewaltigungen, die die dortigen Behörden so verschreckt haben, dass sie sich entschlossen haben, Kurse durchzuführen, um diesen Menschen mit der Erkenntnis zu konfrontieren, dass man das nicht machen darf. Zur Analyse dieser Vorgänge gab diese Dame diesen Satz von sich. Nicht mehr und nicht weniger. Warum habe ich zitiert? Weil hier auf SB die Meinung besteht, Gewalttaten können nichts mit der Herkunft oder ihrem kulturellen Verständnis zu Gewalt zu tun haben. Andersartige Meinungen werden als Versuch interpretiert einer ganzen Menschgruppe den menschenimmanenten Status von Gewalttätern zuzuordnen, und dann im zweiten Schritt undifferenziert und pauschalisierend rassistische, xenophobe Grundeinstellungen oder im besten Fall noch Blödheit zu unterstellen.
    Ich bleibe dabei: Manche Ausländer werden manchmal kriminell, weil sie es in ihrer Kultur so gelernt haben, von ihren dortigen Bezugspersonen darin unterstützt wurden, weil man ihnen gesagt hat, dieses oder jenes Verhalten geht in Ordnung, oder wie auch immer, Akademiker Ihres Grades könnten dieses bestimmt besser formulieren.
    Kleines Beispiel. Bei uns besteht Einigkeit darüber, öffentliche Massenvergewaltigungen, wenn dies bei uns geschehe, sind verwerflich.Sämtliche gesellschaftlichen Kräfte würden dieses bei uns verurteilen. Anders in Indien, dort gibt es sogar Politiker, die dieses beschönigen, kleinreden oder 10-11 Jahren alten Mädchen die Schuld geben, oder großes Verständnis für die Täter haben. Unabhängig davon das, soweit mir bekannt, der überwiegende Teil Indiens dieses ablehnt und ich selbstverständlich nicht ausschließe, dass blonde blauäugige Biodeutsche eine solche Tat begehen können. Außerdem braucht sich der Westen nicht moralisierend aufzumanteln, man denke nur daran, wie der sexuelle Missbrauch von Kindern bagatellisiert wurde. Wenn nun also eine Gruppe von Indern als Migranten/Asylbewerber zu uns kommt, und sie haben in Indien erfahren, dass das irgendwie in Ordnung geht, und sie begehen in Deutschland eine solche Tat. Bitte, was würden Sie zum Verständnis dieser Tat sagen? Dass das individualisolierte Entscheidungen und Wertvorstellungen sind , die vom Himmel gefallen sind, und mit ihrer Kultur (oder ihrem Erleben in Indien, mit den dort vermittelten Wertvorstellungen oder wie auch immer) nichts zu tun haben! Vielleicht ist der Begriff Kultur nicht der Richtige?.Welchen besseren Vorschlag hätten Sie?
    Was ist daran so kompliziert zu verstehen, wieso diese ideologisch-verbrämte Pseudoempörung,( statt Versuch rationaler Analyse), wie von Ihnen, Herr Schönstein und von Dr. Ali Arbia.

    Nebenbei ich empfehle mal die Landshuter Wochenschau zu lesen. Zum Verständnis. Die Niederbayern lassen sich vielleicht was sagen, aber wenn es aus Oberbayern kommt, ist die Chance zur Akzeptanz nur bei äußert guter Argumentation vielleicht, aber wirklich nur vielleicht , vorhanden. Das bedeutet, die Lichtgestalt der bayerischen Refugees welcome event Bewegung, da und dort, so glaube ich, schon selig gesprochen, seine Emminenz Heribert Prant,des Allwissenden rechte und linke Hand, hat dort eine eher untergeordnete Bedeutung (zum Verständnis : Heribert Prantl ist Chefredakteur der Süddeutschen Zeitung (Sebnitz), in Bayern auch wertschätzend und liebevoll mit dem Kosenamen Alpenprawda versehen. Im Koran steht in der 43. Sure: “Wenn du es nicht weißt, dann frag einen Wissenden.” Der Schreiber muss die Existenz Heribert Prantls geahnt haben). Ev. deswegen geht diese Zeitschrift allen Gerüchten nach, bestätigt diese oder verweist sie ins Reich der Märchen. Was übrig bleibt ist heftig und lesenswert( es geht um Kriminalität von Asylbewerbern).

  172. #172 Wiener
    14. Januar 2016

    Warum ist es wichtig, Gruppen zu identifizieren? Weil man gruppenspezifisch vorgehen muss. Da kann man jeden Sozialarbeiter fragen. Zum Beispiel wird man als Frau, die sich nachts allein durch Teheran bewegt praktisch Freiwild – deutlich mehr als in Wien. Darüber lasse ich nicht mit mir diskutieren. So wird es mir von Perserinnen in Wien beschrieben und die kennen den Unterschied.
    Aus Ägypten höre ich das gleiche. Wenn das jetzt also junge Männer aus einem entsprechenden Gebiet waren, weiß man, wo man ansetzen muss. Wir reden hier z.B. vielleicht von Teenagern, die alleine auf der Flucht waren und von zu Hause ein bestimmtes Bild mitgebracht haben, was eine Frau darf und was nicht. Wir kennen die Gruppe aber noch nicht. Leider. Sonst könnte man vielleicht schon besser untermauern, dass das alles nichts mit der Masse der Flüchtlinge zu tun hat.
    WENN das die Gruppe ist, muss jetzt viel Geld in Betreuung und Aufklärung gerade dieser jungen Menschen gehen.
    Wenn wir aber so tun, als wäre das alles ganz normal und sowieso das Oktoberfest auch schlimm, dann helfen wir diesen Teenagern und ihren zukünftigen Opfern eben nicht. Manchmal muss man unbequeme Diskussionen führen.
    Natürlich KANN das alles auch immer noch ausschließlich übertriebene Berichterstattung sein. Aber das halte ich für Wunschdenken…

  173. #173 Anderer Michael
    14. Januar 2016

    In Ergänzung von Rolak 4 Block Kommenter 14 (164) empfehle ich den Wikipedia- Artikel rape culture.

  174. #174 Anderer Michael
    14. Januar 2016

    Sulu 4Block Kommentar 7
    Nachdem ich immer so auf Kultur rumhacke, habe ich nachgelesen (gemäß der Mahnung Herrn Kuhn, Gesundheitscheck, “Eigeninitiative” zu zeigen). “Kultur”definitionen sind ein riesiges Feld. Ich verstehe Herrn Dr. Arbia nun durchaus, wenn er kritisch die pauschale Heranziehung des Begriffes”Kultur” in Frage stellt,weil man zu Vergleichen mit gut/schlecht neigt bzw. sich darauf einlässt. Aber wieso kann man Unterschiede in den Wertvorstellungen, dem erwünschten Verhalten ( bei aller Unbestimmtheit ) nicht wertneutral aufzeigen ? Und wenn das nicht möglich ist, dann können wir uns die Menschenrechte abschminken und vergessen. Diese sind eine Erfindung des europäischen Westens, haben eine willkürlichen Naturrechtscharakter bekommen, die jedem Menschen nach “unserer Kultur” zusteht. Wenn eine Kultur diese Menschenrechte ablehnt, was dann?

    “Und Respekt vor Religion oder “Kultur” (was immer damit gemeint ist) schon gar nicht automatisch. Muss ich auch nicht. Wenn ich gegen Gesetze verstoße, muss ich halt Verantwortung übernehmen. Und niemand wird deshalb jemals ever das mit “meiner Kultur” in Verbindung bringen, weil das jeder absurd fände, zu recht.”

    Sie haben Recht. Niemand muss die zweite bayerischen Schornsteinfegernovelle oder die deutsche Düngeverordnung als Gesetz achten, überspitzt ein jeder Asylbewerber könnte, obwohl, wenn auch nur rudimentär, diese einen Ausdruck unserer Kultur darstellen, diese Gesetze inhaltlich heftigst ablehnen und ihnen den Respekt verweigern. Er stände immer noch auf dem Boden des Grundgesetzes. Was aber, wenn er die körperliche Integrität in Frage stellt, und das nicht aufgrund einer individuellen kriminellen Entscheidung (“ich hab eben Lust gehabt, dem eine auf´s Maul zu hauen”) sondern wegen weltanschaulicher /Kultureller/gesellschaftlicher Werte. Beispiel FGM, O.Ton eines Westafrikaners: “Das ist ebenTeil unserer Kultur” .

    Mitte der 90 Jahre hatten die Russlanddeutschen ein schlechten Ruf wegen Gewaltkriminalität. Die bayerische Polizei sagte, dieser Ruf sei nicht gerechtfertigt. Aufgrund dass diese Gewalttaten plakativ ohne Scheu vor der Polizei in der Öffentlichkeit vorgenommen wurden, entstehe der Eindruck, dass diese Gruppe besonders rücksichtlos sei. Teil ihrer “Kultur” sei eben eine gewisse Öffentlichkeit und die Miliz habe sich bei bestimmten Angelegenheiten grundsätzlich nicht einzumischen, wenn doch, werde man ihr (der Miliz) die Grenzen zeigen. Die Statistik habe keine Unterschiede zur genuinen Bevölkerung gezeigt. Aus Russland/GUS/UdSSR stammende Arbeitskollegen haben mir das bestätigt.

  175. #175 Randifan
    14. Januar 2016

    Schwedische Polizei darf keine Beschreibung eines Tatverdächtigen ausgeben, wenn diese rassistisch klingt .

    https://www.independent.co.uk/news/world/europe/swedish-police-are-not-allowed-to-give-descriptions-of-alleged-criminals-so-as-not-to-sound-racist-a6810311.html

  176. #176 black ice
    14. Januar 2016

    Verrückt.

    Diese umgekehrte Diskriminierung, die nicht zur Kenntnis nehmen will, dass ein Teil der Migranten/Asylanten/Asylwerber sehr wohl kriminell ist, muss endlich aufhören.

    Letztendlich führt diese Praxis nicht nur zu einem Sicherheitsproblem, sondern stärkt gerade den Zulauf zu rechten Parteien und Organisationen.

    Es ist genau umgekehrt als Jürgen Schönstein schreibt. Aber da drehen wir uns im Kreis.

  177. #177 Jürgen Schönstein
    14. Januar 2016

    @randifan @black ice

    Aber da drehen wir uns im Kreis.

    Zustimmung – IHR dreht Euch im Kreis.

  178. #178 Randifan
    14. Januar 2016

    Es ist eher so, dass die Medien scheinbar besondere Rücksicht nehmen, wenn ein Tatverdächtiger ein Ausländer oder ein Schwarzer ist. Aktenzeichen XY hätte den Beitrag über einen Tatverdächtigen nicht gesendet, weil der Verdächtige Schwarz ist.
    https://www.welt.de/vermischtes/article145484123/Aktenzeichen-Posse-um-schwarzen-Vergewaltiger.html

  179. #179 Anderer Michael
    14. Januar 2016

    Uff, mein Kommentar war in Moderation und ist jetzt frei. Ich will kein Spielverderber sein, Meinungsfreiheit bejammern (der Blogbetreiber kann veröffentlichen was er will und muss vermutlich aufpassen, dass er keine strafrechtlich relevanten Inhalte unbeachtet lässt) und über Unfairness lamentieren. Ich habe erst einmal eine Sperrung bei jemanden erlebt in den fünf Wochen, bei denen ich mitrede (Kommentarlos lesen sind es wesentlich mehr Blogtexte) und diese war mehr als berechtigt, weil völlig unter der Gürtellinie. Ich will auch nicht nachkarteln, wer austeilt, sollte auch einstecken können. Nur damit sich bei mir kein Heldenepos im Hirne einnistet, nach dem Motto “denen hab ich´s gegeben, denen fällt nichts mehr ein” (wäre unlogisch in diesem Fall hätte man am bestens alles gelöscht)darf ich nach den Gründen fragen.?

    1. Ist zu schwierig, was ich schriebe? Wohl kaum, ich leide nicht unter Hybris.
    2. Zu dämlich? Womöglich zutreffend ! Aber warum gerade dann ich ?
    3. Zu frech? Ehrlich, hier beschimpfen sich Leute immer mal wieder, darüber wird zynisch gespottet und Häme verbreitet. Dagegen sind selbst meine unnettesten Äußerungen noch weniger als die bedeutungslosesten Petitessen.
    4. Vielleicht eventuell erbanlagenbedingt geht meine Neigung mit mir durch, eher die alpha Leitwölfe … Oh das war wieder ev. zu frech, drum brech ich ab!
    5.Hartnäckiges Nachfragen, alpha-argumentative Schwächen darlegen? Wäre schön, aber nur Phantasie!
    6 Oder einfach nur Sorgen?

    Wenn ich bei diesem Blogbeitrag nun nicht mehr weiterreden möchte,liegt das nicht daran, dass ich gekränkt oder beleidigt bin. Ich möchte nur nicht diesen Thread aufhebeln. Wenn Sie, Herr Schönstein, mich auffordern zu irgendetwas von mir Geschriebenen Stellung zu nehmen, werde ich selbstverständlich antworten (verstehen Sie letzten Satz bitte nicht als Sarkasmus oder Überheblichkeit, es liegt natürlich einzig in Ihrem Ermessen, mich dazu aufzufordern. Eine Antwort meinerseits sehe ich dann eher als moralische Pflicht)

  180. #180 Jürgen Schönstein
    14. Januar 2016

    @Anderer Michel

    darf ich nach den Gründen fragen.?

    Die Antwort ist so simpel wie unbefriedigend: Es gab keinen Grund, sondern war eine Laune des WordPress-Spamfilters, die ich nicht nachvollziehen kann.

  181. #181 Earonn
    15. Januar 2016

    @Anderer Michael
    Weil hier auf SB die Meinung besteht, Gewalttaten können nichts mit der Herkunft oder ihrem kulturellen Verständnis zu Gewalt zu tun haben.

    Ja, das Missverständnis kommt hier dauernd auf.

    Was viele hier sagen ist nicht, dass Gewalt nichts mit der Herkunft zu tun hätte, sondern das Herkunft nicht automatisch sagt, ob jemand gewalttätig wird.

    Dass man niemanden vorverurteilen sollte, unabhängig von seiner Herkunft – und das sogar dann, wenn diese Herkunft uns nicht passt.
    Mein muslimischer Kollege kann nicht verlangen, dass der nächste Deutsche, der bei uns anfängt, erst mal nach Waffen durchsucht und über Menschenrechte belehrt wird, nur weil er aus einer der gängigen Nazi-Hochburgen stammt. Oder dass wir ihn deswegen gar nicht erst einstellen.

    Das wäre in höchstem Maße ungerecht. Denn sogar jemand, der in einer Familie von Nazis aufgewachsen ist, kann ja andere Ansichten haben.
    Und sogar jemand mit rassistischen Gedanken, kann die für sich behalten oder zumindest nicht an anderen austoben.

    Und nur das ist es, was wir verteidigen: die Einsicht, dass jemand nicht X denkt, und noch weniger danach handelt, nur weil sein Nachbar es tut.
    Eigentlich ganz einfach.

  182. #182 Basilios
    Denpa Kyōshi
    15. Januar 2016

    @Earonn
    Danke für die Klarstellung dieses immer wieder gehörten Missverständnises.
    Ich denke ganz genau so.

  183. #183 Anderer Michael
    16. Januar 2016

    “Was viele hier sagen ist nicht, dass Gewalt nichts mit der Herkunft zu tun hätte, sondern das Herkunft nicht automatisch sagt, ob jemand gewalttätig wird.
    Dass man niemanden vorverurteilen sollte, unabhängig von seiner Herkunft – und das sogar dann, wenn diese Herkunft uns nicht passt.”

    Earonn.
    Danke für Ihre Antwort
    Wer einigermaßen bei Verstand ist, wird dieser Meinung und seiner Kernaussage ohne wenn und aber zustimmen. Aber (rhetorischer Fehler, mea culpa) es kommt nicht immer bei der Vielzahl der Argumente und Gegenargumente so rüber. Man kann entgegnen, dann bist du eben zu dumm, es zu verstehen. Wenn es so wäre, in Ordnung. Aber ich bin nicht der Einzige, dem sich dieser vollkommen richtige Gedanke nicht so eröffnet, wie von Ihnen gewünscht. Hinzu kommt, und da nehme ich mich nicht aus, eine sich steigernde sprachliche Aufrüstung und da und dort gekränkte Besserwisserei. Vielleicht ist es besser, dass wir alle, mich eingeschlossen, im Rahmen einer kategorischen Unschuldsvermutung (ich bin kein Jurist) zunächst von einer integeren Grundeinstellung des Gegenübers ausgehen. Ich weiß, es klingt altbacken und großväterlich, aber es ist ehrlich gemeint.

  184. #184 Richtigstellung
    18. Januar 2016

    @Earonn, Basilion:

    Ach so, SIE werden missverstanden. Klar. Logisch. Natürlich. Nicht das vielleicht SIE diejenigen waren, welche die andere Seite missverstehen wollten, die explizit immer auf die kulturellen Hintergründe hingewiesen hat, aber nie genetisch/rassisch und natürlich auch nirgends etwas von “alle Nordafrikaner/Araber” (wäre alleine durch Abdel-Samad ja schon wiederlegt), sondern auf statistische Unterschiede/kulturelle Tendenzen.

    Aber genau das wurde hier abgewatscht (siehe die ersten Kommentare in diesem und dem Vorgänger-Artikel, vor allem aber auch in Jürgen Schönsteins Blogbeiträgen selber).

    Und jetzt plötzlich… ist das doch vernünftig, eine Selbstverständlichkeit, hat niemand hier je bestritten, obwohl genau diese Aussage angegriffen wurde. Heftigst. Mit viel Überheblichkeit. Ja mehr noch: Jeder Beleg für die Relevanz des kulturellen Hintergrunden, jedes entsprechende Argument wurde als nicht wahrnehmungswürdig abgetan. Denn “wieso sollte die Herkunft hier überhaupt relevant sein”. Hätte ja gar nicht erwähnt werden sollen. Natürlich ein wunderbares Abschottungsmittel der Filterbubble: Belege für die Relevanz einer Angabe benötigen ja eventuell eben genau diese Angabe/Daten. Wenn die Daten erst Erhebungs- und Wahrnehmungswürdig sind, sobald ihre Relevanz nachgewiesen wurde, zum Nachweis aber – wie in dies aller meisten Fällen – genau diese Daten notwendig sind, dann hat man catch-22:

    “There was only one catch and that was Catch-22, which specified that a concern for one’s safety in the face of dangers that were real and immediate was the process of a rational mind. Orr was crazy and could be grounded. All he had to do was ask; and as soon as he did, he would no longer be crazy and would have to fly more missions. Orr would be crazy to fly more missions and sane if he didn’t, but if he were sane he had to fly them. If he flew them he was crazy and didn’t have to; but if he didn’t want to he was sane and had to. Yossarian was moved very deeply by the absolute simplicity of this clause of Catch-22 and let out a respectful whistle. (p. 56, ch. 5)” – Catch-22

  185. #185 Jürgen Schönstein
    18. Januar 2016

    @Richtigstellung
    Noch ein Strohmann! Die Diskussion um die Ereignisse der Kölner Silversternacht drehte sich nie um die Frage, ob und wie man konkrete Täter korrekt (!) beschreiben kann und soll, sondern wurde vom Start weg als Sprungbrett für eine pauschale Verurteilung der deutschen – vor allem: der künftigen deutschen – Flüchtlingspolitik genutzt (siehe auch den ersten Kommentar zu diesem Beitrag). Und das zu einem Zeitpunkt, als es bestenfalls eine wilde Spkulation war, ob die meisten der als “nordafrikanisch” oder “arabisch aussehend” beschriebenen Täter überhaupt durch die aktuelle Flüchtlingswelle nach Deutschland gekommen waren. Aber mit solchen individuellen Details – die sogar ganz entscheidend bei der Suche nach den Tätern wären, wenn man daran interessiert ist – wollte man sich gar nicht erst aufhalten, sondern pauschal und verbal auf Millionen von Menschen eindreschen, deren scheinbarer Makel es ist, aus einer anderen Weltregion zu stammen. Was Sie “kulturelle Hintergründe” nennen ist nichts anderes als das pauschale Vorurteil, der Araber sei halt so. Und daraus, dass einige Medien dieser faktenlosen Logik nicht folgen wollten, wurde ein Skandal aufgebauscht. Darum geht’s, und daran ändert auch das nächste

  186. #186 Anderer Michael
    19. Januar 2016

    Herr Schönstein,
    Erinnern Sie sich noch an den Spruch:
    “Die Welt ist verrückt geworden.Der beste Rapper ist ein Weißer, der beste Golfer ist ein Schwarzer und die Deutschen wollen nicht in den Krieg ziehen.” USA 2003

    Gut, dann sind jetzt wir auch mal ein bisschen verrückt. Ein mehr oder weniger bekennender “linker” (man verzeihe mir die Pauschalisierung) Mitkommentator sagte vor einigen Tagen sinngemäß, er hätte sich nicht vorstellen können, zu Kanzlerin Merkel zu stehen (oder sie zu verteidigen), ein anderer ” Linker” war der gleichen Auffassung. Und der Schreiber dieser Zeilen …., kleiner Spass, ich meine es natürlich wie folgt: Und ich, ebenso pauschal mich selber als bürgerlich konservativ bezeichnend, blicke erstaunt zu Sascha Lobo, dem wortgewaltigen Schrecken des Bürgertums, bekomme fast den Mund nicht zu und hör mich verwundert rufen: “Der hat Recht”. Fazit: Die “Linken” stehen zu Frau Merkel, der bürgerlich Konservative gibt Sascha Lobo recht (Ich bin kein Strohmann, ich bin nur ich ).

    Wurde aus der Kassandra aller Stammtische ein zweiter Henryk Broder. Ruhig Blut Genossen. Er ist immer noch der Alte.

    Ein Zitat aus seinem vorletzten Kommentar Spiegel online

    “Es ist auch legitim und notwendig, die kulturelle Prägung der Tätergruppen in die Untersuchung miteinzubeziehen, alles andere wäre kontraproduktive Augenwischerei, denn Mobs bestehen aus der explosiven Verstärkung bereits vorhandener sozialer Strömungen. Das ist der Grund, weshalb deutsche Mobs ausländisch aussehende Menschen jagen, ein soziokulturell vorhandener Rassismus detoniert. Für einen soziokulturell vorhandenen Sexismus ist das ebenso vorstellbar.

    Welle rassistischer Empörung ist losgebrochen

    In diesem Kontext ist aber essenziell, zu unterscheiden zwischen den Kölner Tätern und denjenigen, die vermeintlich so aussehen wie die Kölner Täter. Hier ist der Scheidepunkt, und er ist schmerzhaft, weil Differenzierung nur eine Armlänge von Verharmlosung entfernt ist. ” Zitat Ende, ungekürzt, nicht verändert.

    Ich möchte zunächst ohne weiteren Kommentar auf den ersten Satz hinweisen, dann auf den letzten Satz.

    Wäre es Ihr Anliegen gewesen,die bisher praktizierte Relativierung sexueller Übergriffe, kritisch aufzuzeigen, es wäre eine sicherlich dringende gesellschaftliche Notwendigkeit. Und ich zweifele in keinster Weise an Ihrer integeren Einstellung zu diesem wichtigen Thema, und ich zweifele auch nicht, dass die Sorge um rassisitisch motivierte Aktion gegen Flüchtlinge eines Ihrer Hauptanliegen war, so wie es Sascha Lobo klar darstellt .
    Aber, sie haben alles so unglücklich miteinander vermengt dass eine “Armlänge zwischen Differenzierung und Verharmlosung” nicht vorhanden ist, es passt gerade noch ein Blatt Papier dazwischen. Auf dem steht:” Schade!”
    Da hilft kein sich winden oder wenden

  187. #187 richtigstellung
    19. Januar 2016

    @Schoenstein:

    Ein Strohmann? Mitnichten.

    Aber was betreiben Sie hier?

    “Was Sie “kulturelle Hintergründe” nennen ist nichts anderes als das pauschale Vorurteil, der Araber sei halt so.”

    Entweder betreiben Sie hier ein Strohmann-Argument und zwar absichtlich oder Sie verstehen wirklich nicht.

    Aber ich sollte mich nicht auf das persoenliche Niveau hier einlassen. Daher:

    “Und daraus, dass einige Medien dieser faktenlosen Logik nicht folgen wollten, wurde ein Skandal aufgebauscht.”

    Mitnichten Faktenlos. Der einzelne Vorfall ist natuerlich kein Beweis, er ist vielmehr ein Beispiel.

    Daher, um das ganze mal auf die Faktenebene zu heben:

    Welche Belege muss man ihnen vorlegen, um ihre aktuelle Annahme,

    a) die Erwaehnung des kulturellen Hintergrundes sei grundsaetzlich nur ein Vorwand fuer pauschale Vorverurteilungen

    b) das der kulturelle Hintergrund keine Auswirkung auf das Verhalten habe

    fuer Sie ueberzeugend zu wiederlegen?

    Und sehen Sie wirklich keinen Unterschied in der (durchschnittlichen) Erziehung und den ansozialisierten Werten im Westen einerseits und in Nordafrika andererseits?

    “Darum geht’s, und daran ändert auch das nächste”

    Der Satz ist nicht vollstaendig.

    “für eine pauschale Verurteilung der deutschen – vor allem: der künftigen deutschen – Flüchtlingspolitik genutzt”

    Jetzt ist selbst die Fluechtlingspolitik (also eine politische Agenda/policy, nicht mal ein Mensch) mit eigener Wuerde ausgestattet, welche sie vor Kritik schuetzt?

  188. #188 Jürgen Schönstein
    19. Januar 2016

    @Anderer Michael
    Vielen Dank für Ihren langen und sensiblen Kommentar, den ich – ob Sie das überraschen wird, weiß ich nicht – in nahezu voller Länge unterschreiben würde. Und ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen meiner Position und der Position, die Sascha Lobo vertritt – denn auch der sagt ja in den von Ihnen zitierten Absätzen ganz klar: “In diesem Kontext ist aber essenziell, zu unterscheiden zwischen den Kölner Tätern und denjenigen, die vermeintlich so aussehen wie die Kölner Täter.”

    Genau um diesen Unterschied ging es; wie genau man ihn analysiert, darüber mag man streiten. Aber die Verpauschalisierung von “nach Zeugenaussagen arabisch oder nordafrikanisch aussehend” zu “Flüchtlingen” und dann daraus abzuleiten, dass die Flüchtlingpolitik Deutschlands hiermit gescheitert sei, dient nicht dem Zweck, diese Täter zu identifizieren; sie versucht auch nicht zu verstehen, wie es zu diesen abscheulichen Übergriffen kommen konnte, sondern kommt gleich zum abschließenden Urteil über eine ganze Bevölkerungsgruppe, die vermutlich etwa so diversifiziert ist wie unsere deutsche Bevölkerung auch.

    Und gegen diese Pauschalisierung schreibe ich, mit der Erfahrung und der persönlichen Überzeugung eines globalen Ausländers.

    Aber, sie haben alles so unglücklich miteinander vermengt

    Habe ich das? Oder ist die Vermengung in den Köpfen der Leserinnen und Leser entstanden, die nicht zwischen Problemen – die konkreten Täter finden und bestrafen einerseits und unseren generellen Umgang mit Fremden anderseits – unterscheiden können oder wollen?

  189. #189 Richtigstellung
    19. Januar 2016

    “Habe ich das? ”

    Ja, und das mit, zumindest in den Antworten auf Kommentaren, sehr brachialen Worten.

    Wie sonst ist der Vorwurf zu verstehen

    “Was Sie “kulturelle Hintergründe” nennen ist nichts anderes als das pauschale Vorurteil, der Araber sei halt so.”

    Und im übrigen: Sind wir nun schon soweit, dass der Anlass für einen solchen Vorwurf ist das jemand
    “dann daraus ab[leitet], dass die Flüchtlingpolitik Deutschlands hiermit gescheitert sei”?

    Denn genau der Eindruck entsteht: Es soll eine bestimmte Art der Politik, eine policy verteidigt werden und zu diesem Zwecke ist es dann auch recht den anderen missverstehen zu wollen.

    Doch ach, schon wieder ein Schwenk:

    ” die nicht zwischen Problemen – die konkreten Täter finden und bestrafen einerseits und unseren generellen Umgang mit Fremden anderseits – unterscheiden können oder wollen? ”

    Eben noch Sascha Lobo zugestimmt, dass es soziokulturelle Hintergründe geben könnte (und damit welche, die vom Kulturraum abhängen) und nun plötzlich geht es doch nur um die “konkreten Täter”.

    Denn der generelle Umgang mit Fremden, einfach unkontrolliert und undifferenziert jeden aufzunehmen, ist ja gerade die Hauptkritik (das 10% der Bevölkerung inzwischen weiter geht, steht da auf einem anderen Blatt) an der Flüchtlingspolitik. Nicht kontrollierte Einwanderung, dass hat bisher in Deutschland keine Partei über die 5% auf Bundesebene gebracht.

    “sondern kommt gleich zum abschließenden Urteil über eine ganze Bevölkerungsgruppe, die vermutlich etwas so diversifiziert ist wie unsere deutsche Bevölkerung auch.”

    Und deshalb sollte man eben nicht JEDEN reinlassen.

    Zumal die Zusammensetzung der Flüchtlingsströme und der bisherigen Einwanderung aus der arabischen Welt und Nordafrika eben gerade NICHT so wäre, dass sich an der deutschen Gesellschaft nichts verändert. Das ist erst einmal sogar davon unabhängig, wie die Zusammensetzung bezüglich der soziokulturellen Prägung im Heimatland ist. (Ein Blick dorthin und auf die Ereignisse während und nach dem arabischen Frühling ist aber auch sehr ernüchternd).

    Denn die Gesellschaft wird von sozialen Normen aufrecht erhalten, die von klein auf ansozialisiert werden. Die Annahme, dies ließe sich auf breiter Front so schnell ändern, ist abwegig.

    Wer aber meint, das Oktoberfest sei ein Spießroutenlauf wie der Kölner HbF an Silvester auf Neujahr und auch durch seinen restlichen Beitrag den Eindruck erweckt, er möchte keinen Unterschied zwischen der durchschnittlichen arabischen und nordafrikanischen Sozialisation (oder der entsprechender Parralelgesellschaften) und der deutschen sehen, muss sich nicht wundern, wenn das beim Leser auch so ankommt.

    Wenn Sie meinen, in Nordafrika gehen man mit Frauen und Mädchen nicht anders um als hier, in Parralelgesellschaften in Deutschland ginge man (im Schnitt, nicht jeder Einzelfall) nicht anders um als in der Mehrheitsgesellschaft, dann fehlt tatsächlich jede Diskussionsgrundlage. Das es eine zum Westen hin orientierte, gebildete Mittelschicht gibt, bei der Integration unproblematisch wäre, ist klar. Aber das ist gerade nicht die Masse der Einwanderer. Und diese bringen eine Sozialisation mit, der stark von der westlichen Abweicht. Da gibt es natürlich auch Unterschiede zwischen Unter- und Mittelschicht, aber arabische Verhältnisse hatten wir hier außerhalb von Gethos bisher nicht.

  190. #190 Richtigstellung
    19. Januar 2016

    Korrektur:

    ” Nicht kontrollierte Einwanderung, dass hat bisher in Deutschland keine Partei über die 5% auf Bundesebene gebracht.”

    Soll natürlich heißen:

    “Kontrollierte Einwanderung, dass hat bisher in Deutschland keine Partei über die 5% auf Bundesebene gebracht.”

  191. #191 Basilios
    19. Januar 2016

    @ Richtigstellung
    Aus Ihrem Kommentar klingen viele Emotionen durch. Gerade so, als ob Sie und nicht Earonn Opfer eines Missverständnises wurden. Das aus meiner Sicht eigentliche Problem dürfte aber eher in Jürgen Schönsteins Kommentar #35 dargestellt sein. Ob Sie da mitgehen können weiß ich nicht. Aber wenn Sie schon mit meinem Nickname Probleme haben wundert mich vieles nicht. Vielleicht sollten Sie sich mehr Zeit gönnen und ein Buch lesen?

    Ich wünsche Ihnen für die Zukunft etwas mehr vom humanitären Geist des Captain Yossarian.

  192. #192 Richtigstellung
    20. Januar 2016

    “Gerade so, als ob Sie und nicht Earonn Opfer eines Missverständnises wurden.”

    Was ich mitgelesen habe ist, dass Sie, Earonn und der Blogautor gerne andere Missverstehen zu wollen scheinen. Und sich dann selber beschweren, wenn man selber in seiner Aufregung über all die “Fremdenfeinlichkeit” um sich herum andere vor den Kopf stößt.

    “Aber wenn Sie schon mit meinem Nickname Probleme haben wundert mich vieles nicht. Vielleicht sollten Sie sich mehr Zeit gönnen und ein Buch lesen?”

    Wenn das die einzige Antwort ist, welche ihnen einfällt, sollten Sie sich vielleicht die Zeit gönnen, mal über folgendes nachzudenken:

    Welche Belege muss man ihnen vorlegen, um ihre aktuelle Annahme,

    a) die Erwaehnung des kulturellen Hintergrundes sei grundsaetzlich nur ein Vorwand fuer pauschale Vorverurteilungen

    und

    b) das der kulturelle Hintergrund keine Auswirkung auf das Verhalten habe

    fuer Sie ueberzeugend zu wiederlegen?

    “Ich wünsche Ihnen für die Zukunft etwas mehr vom humanitären Geist des Captain Yossarian.”

    Vielen Dank. Ich wünsche ihnen für die Zukunft Bescheidenheit und weniger Übermut. Und die Fähigkeit mit Gelassenheit nicht überall “coded speech” rein zu interpretieren, denn das scheint mir hier zu geschehen.

    Und warum müssen eigentlich andere hier mit der Sensibilität in Vorleistung gehen, kommt vom Blogautor und seinen Anhängern ja auch nicht.

    Auf meine vollkommen sachlichen und emotionsfreien Beiträge wurde ja nicht wirklich eingegangen (#24, 25 und 27 und meine Nachfrage in #37). Der Blogautor und Basilios springen am liebsten auf, wenn es emotional wird (wer bis hierhin mit liest, der hat das vielleicht schon selber festgestellt). Und man sich über nicht zum eigenen Milieu gehörige erheben kann oder ihnen Motivationen unterstellt.

  193. #193 Anderer Michael
    20. Januar 2016

    Danke für Ihre Antwort Herr Schönstein,
    nun müssen wir uns beide überraschend anschauen. Ich halte Sie für kompetent und auch für einen guten Ansprechpartner (ebenso Herr Dr. Arbia.Nachdem ich diesen hier bei Ihnen unpassend kritisiert habe, habe mich bei ihm entschuldigt, jetzt bekommt er die Kritik auf seinem Blog). Zudem ich auch etwas gelernt habe. Und zwar die alltägliche Belästigung von Frauen. Nachdem Sie, Herr Dr. Arbia aber auch andere Mitkommentatoren/innen immer wieder auf dieses Phänomen/Krankheit/Skandal(,wie soll ich es nennen) hingewiesen haben und ich im Nachbarblog auf Äußerungen ohne jegliche Hintergedanken meinerseits ein nicht unbedingt heftiges, aber doch deutliches Contra einer Mitkommentatorin erhalten habe, las ich nach (z.B. Aufschrei gegen Sexismus, Normal-ist-das-nicht.kleinerdrei usw). Ich bin entsetzt! Zwar war mir das bekannt, ich bin kein abgehobener Naivling. Viele Frauen haben so schlechte Erfahrungen gemacht, dass Sie ihren geschützten Bereich (eigene Wohnung) nur noch misstrauisch und in ständiger Erwartung einer Belästigung verlassen. Und wenn man es in den Worten der Betroffenen liest, dann es ist es schon ganz anders, als eine Statistik zu betrachten:Es ist vollkommen unnötig zu debattieren, ob die eine da und dort übertreibt oder fehlinterpretiert. Der rote Faden der Ariadne bleibt deutlich. Umso unverständlicher ist mir das Verhalten der Frau Wicorek (Aufschrei), die im Morgenmagazin, den Frauen der Domplatte irgendwelche Vorwürfe in Bezug auf Schüren von Vorurteilen gemacht haben soll.
    Das, was ich heute gelesen habe, ändert meine Kritik im Kern nicht, aber meine Sichtweise. Es ist jetzt 4 Uhr morgens, ich beende die Computersitzung.

  194. #194 Randifan
    20. Januar 2016

    Ein Geistlicher in Köln ist der Meinung, die Frauen hätten selber schuld, weil sie Perfüm trugen und halbnackt waren.
    https://www.express.co.uk/news/world/636306/Muslim-cleric-imam-Cologne-sex-attacks-victims-fault-perfume-Germany-migrants
    Im Grunde könnte er auch sagen, Frauen müssten sich vor Südländern fürchten. Beim betreffenden Geistlichen ist es Sami Abu-Yusuf , er leitet eine salafistische Moschee.

  195. #195 Sulu
    20. Januar 2016

    die Erwaehnung des kulturellen Hintergrundes sei grundsaetzlich nur ein Vorwand fuer pauschale Vorverurteilungen

    Aus welchem Grund bräuchte man den “Hintergrund” denn sonst?

    das der kulturelle Hintergrund keine Auswirkung auf das Verhalten habe

    Das ist eine Behauptung, die zunächst belegt werden sollte.

  196. #196 Anderer Michael
    20. Januar 2016

    Sulu
    Aus deinem Kommentar 195 ein Fremdzitat
    “das der kulturelle Hintergrund (keine) Auswirkung auf das Verhalten habe”. (keine) denkt man sich weg, damit die Aussage eindeutig ist.
    Dann dein Antwort darauf:
    “Das ist eine Behauptung, die zunächst belegt werden sollte”

    Frage: Wie sag ich´s meinem heutigen Blogwart?

    A
    grobe Auszüge( Überschriften) aus den anti-BlogRegeln, wie Leo Brux ( Initiativgruppe),sie nicht haben möchte, und als eine Vorgehensweise der neuen Rechten bezeichnet . Es soll sich niemand angesprochen fühlen, aber nachlesen lohnt, vor allem für Skeptiker

    1. Fordere „Beweise“ und „Belege“ , Belege dafür brauchst du nicht, Belege sollen nur andere liefern
    2. Sei ungehemmt aggressiv
    3.Wirf Nebelkerzen
    4. Sei pathetisch.
    5. Sei Opfer
    6. Sei sensibel.
    usw

    B
    Zitat von Sascha Lobo , zu finden in meinem Kommentar 186
    “……Es ist auch legitim und notwendig, die kulturelle Prägung der Tätergruppen in die Untersuchung miteinzubeziehen,…..”

    C
    Gewalt und Gewaltprävention bei Jugendlichen mit
    Migrationshintergrund
    PD Dr. Haci-Halil Uslucan

    “II.1.2 Darüber hinaus lässt sich bei Migranten, und hier beziehe ich mich
    weitestgehend auf türkischstämmige Migranten, auch stärker von
    gewaltbegünstigenden herkunftskulturellen Risiken für junge Männer
    berichten. Darunter sind insbesondere traditionelle
    Männlichkeitskonzepte zu verstehen, die Maskulinität stark an
    Dominanz und körperliche Stärke binden und dadurch sich die
    Disposition zur Gewalt erhöht”
    Zitat Ende

  197. #197 rolak
    20. Januar 2016

    Wie sag ich´s meinem heutigen Blogwart?

    Na zumindest ohne derartige Anleihen bei der LTI zu machen, Michael.

  198. #198 Anderer Michael
    20. Januar 2016

    Diesen Begriff habe ich mir nicht ausgedacht,der erschien ein paar Mal bereits im Science Blog. Das ist hoffentlich geklärt. Wir wollen doch keine Nebelkerzen werfen.

    Nun Sulu hat um Belege gebeten, hier sind zwei. Wie geht es weiter?

  199. #199 rolak
    20. Januar 2016

    habe ich mir nicht ausgedacht

    Hat keiner behauptet.

    erschien ein paar Mal bereits im Science Blog

    Macht es nicht besser.

    Oder möchtest Du Dir Idioten zum Vorbild nehmen, Michael?

  200. #200 Anderer Michael
    20. Januar 2016

    Nein, will ich nicht.
    Nun Sulu hat um Belege gebeten, hier sind zwei. Wie geht es weiter?

  201. #201 Randifan
    20. Januar 2016

    Gegen eine Frau, die angab von Südländern belästigt und beraubt worden zu sein, wird wegen einer erfundenen Straftat ermittelt.
    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/memmingen-polizei-ermittelt-wegen-erfundener-straftat-gegen-35-jaehrige-a-1073039.html
    Laut Bericht, weil es Unstimmingkeiten bei ihrer Aussage gab.
    Wenn es stimmt, sollte die ganze Härte des Gesetzes sie treffen, solche Frauen machen es den echten Opfern schwerer, als es schon ist

  202. #202 Richtigstellung
    20. Januar 2016

    “Aus welchem Grund bräuchte man den “Hintergrund” denn sonst?”

    Um die Ursachen zu ermitteln.

    “Das ist eine Behauptung, die zunächst belegt werden sollte.”

    Und was würden Sie als Beleg akzeptieren?

  203. #203 Richtigstellung
    20. Januar 2016

    @Sulu:

    Die Frage wurden zwar schon beantwortet und die Antwort ist auch eigentlich klar, aber trotzdem:

    “Aus welchem Grund bräuchte man den “Hintergrund” denn sonst?”

    Um die Ursachen zu ermitteln.

    “Das ist eine Behauptung, die zunächst belegt werden sollte.”

    Und was würden Sie als Beleg akzeptieren?

  204. #204 Sulu
    21. Januar 2016

    Wie geht es weiter?

    Keine Ahnung, AM. Ich will diese Diskussion hier nicht nochmal aufkochen, dort wurde das ja umfangreich diskutiert.

    Sascha Lobo […] PD Dr. Haci-Halil Uslucan

    Argumentum ad verecundiam? Mir ist egal, was Sascha Lobo oder irgendein Dr. dazu sagt. Zumal die Diskussion nicht um die Probleme in bestimmten Regionen geht, sondern darum, dass:

    die bisher praktizierte Relativierung, die sexuelle Übergriffe immer nur dann zur Kenntnis nehmen will, wenn es sich bei den Tätern um “Fremde” handelt [Zitat Jürgen]

    _

    Um die Ursachen zu ermitteln.

    Da kann man sich schon mal eine Gruppe ausdenken. Warum nicht die naheliegendste, z.B. Männer?

    Und das “Kultur” irgendwie Auswirkung hat, ist schon klar. Der Kontext ‘Vergewaltigung’=’Nordafrikanisch’ ist das Problem. Solange Sie diese Kategorien gerne belegt sehen, finden sich sicher viele Ethnologen oder Experten, die Ihnen das bestätigen. Ich stelle mich gegen dieses Othering, zumal ich es für bigott halte, dass der Weiße Mann die “andere Welt (sog. 3.)” moralisch bewertet und verurteilt.

    Es ist dann auch so vorteilhaft, wenn das Aussehen ein klares Handlungsmotiv liefert. Bei Weißen ist das viel schwieriger: “Der Täter hat einen belgischen Hintergrund” klingt ja auch bescheuert.

  205. #205 Sulu
    21. Januar 2016

    Dieser Satz:

    Das ist eine Behauptung, die zunächst belegt werden sollte.

    Ist daher auch Quatsch, weil ich solche “Belege” in dem Zusammenhang ja schwierig finde. Ich ziehe die Frage also gern zurück.

  206. #206 Sulu
    21. Januar 2016

    Ethnolog*innen, Expert*innen, sorry.

  207. #207 rolak
    21. Januar 2016

     *‑*

    Wir beide bilden das dramatische Duo, Sulu, das die Leser aufgrund der bedeutungs-verschiedenen Nutzung ein und desselben Zeichens noch in den mittelschweren Furor treiben wird, vom oben zu bewundernden Wirkungstreffer zum Endzustand

    x_x

  208. #208 Richtigstellung
    21. Januar 2016

    “Da kann man sich schon mal eine Gruppe ausdenken. Warum nicht die naheliegendste, z.B. Männer?”

    Hier ist das keine pauschale Verurteilung einer Gruppe?

    Sexuelle Übergriffe sind auf diesem Planeten nicht gleichverteilt und auch innerhalb eines Landes nicht.

    Und #5 belegt, was ich vermute:

    Eine nicht falsifizierbare Annahme ist (nicht nur bei ihnen) die Grundlage der Abweisung jeglicher Indizien oder Belege für einen Zusammenhang.

    Kann man so handhaben, wenn man nichts besseres hat. Muss sich aber auch gleichzeitig eingestehen, dass es sich in diesem Fall um einen Glauben handelt (und wie attraktiv Sie ihn finden hängt auch von ihrer Sozialisation ab).

    “Solange Sie diese Kategorien gerne belegt sehen, finden sich sicher viele Ethnologen oder Experten, die Ihnen das bestätigen. Ich stelle mich gegen dieses Othering, zumal ich es für bigott halte, dass der Weiße Mann die “andere Welt (sog. 3.)” moralisch bewertet und verurteilt.”

    Aber das tun SIE doch, wenn Sie davon ausgehen, ihre Werte und ihre Sozialisation im Westen sei absolut, quasi a-kulturell und universal.

    Sie halten die Saudi-Arabischen Werte den unsrigen für unterlegen, oder?

    Und gleichzeitig halten Sie ihre eigenen Werte für universell, habe ich Recht? Für so universell einleuchtend, dass sie kulturunabhängig jeden überzeugen.

  209. #209 Sulu
    21. Januar 2016

    Hier ist das keine pauschale Verurteilung einer Gruppe?

    Jetzt hat sie’s fast?

    Sie halten die Saudi-Arabischen Werte den unsrigen für unterlegen

    Wohl doch nicht…

    ihre Sozialisation im Westen

    Wer sagt denn, dass ich im Westen sozialisiert bin?

    Eine nicht falsifizierbare Annahme ist (nicht nur bei ihnen) die Grundlage der Abweisung jeglicher Indizien oder Belege für einen Zusammenhang.

    Ich rede von Rassismus-beeinflussten Kategorisierungen von Menschen (traditioneller Teil der Weißen Kultur). Ich stelle also bereits die Thesen infrage… daher erübrigen sich erst mal Falsi- oder Verifizierungen.

    Wenn wir über die Formen sexueller Gewalt reden, dann müssen wir auch über alle Formen reden. Wir müssen über männliche Dominanz generell reden. Und die verschiedenen Ursachen. Das ist aber etwas komplizierter als “Nordafrika” und irgendwelche “muslimischen Länder” – und ist auch nicht unbedingt das Thema dieses Threads.

  210. #210 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/13/lugenpresse/
    21. Januar 2016

    @Sulu

    die Erwaehnung des kulturellen Hintergrundes sei grundsaetzlich nur ein Vorwand fuer pauschale Vorverurteilungen

    Aus welchem Grund bräuchte man den “Hintergrund” denn sonst?

    Wenn man in Zukunft solche Taten verhindern will, dann muss man wohl die Ursachen untersuchen. Läuft in unseren Kindergärten und Schulen was falsch? Wenn die Täter gar nicht in unseren Kindergärten und Schulen waren, dann ist das wohl der falsche Ansatz.

    Aus der SPD kommt der Vorschlag die sexistische Werbung einzudämmen. Wenn die Täter aber gar nicht mit solcher Werbung groß geworden sind, sondern im Gegenteil eher abgeschirmt waren von solcher?

    Wenn die überwältigende Mehrzahl derer, die diese Werbung von klein auf konsumiert, nicht zu einem derartigen Täter wird?

    Wenn man nicht nach gemeinsamen Merkmalen der Täter sucht, dann kann man nur beten und zufällige Opfer bringen und hoffen, dem Frauengott gefällts.

  211. #211 Sulu
    21. Januar 2016

    Wenn man nicht nach gemeinsamen Merkmalen der Täter sucht

    Hautfarbe? Herkunft? Starke Merkmale…

    Ich mach jetzt hier Schluss (X_X), weil offenbar der Punkt nicht in Blickweite geraten will: Geht es um sexuelle Gewalt und männliche Dominanz oder beruhigt man sich damit, das exotistische Bild triebgesteuerter “arabisch-aussehender” Männer zu pflegen. “Belege” dafür findet man ja reichhaltig…

  212. #212 Randifan
    21. Januar 2016

    Ich gewinne den Eindruck, Feministinnen scheinen was Köln betrifft, mehr besorgt zu sein, rechte Frauen könnten gegen Flüchtlinge unbegründet Anzeige erstatten, als um ihr wohlergehen besorgt zu sein. Sie stellen den Rassismus in Vordergrund, eigentlich sollten sie doch den Rechtsstaat kritisieren, wo doch wenige Anzeigen wegen Sexualvergehen zur Verurteilen führen.

  213. #213 Anderer Michael
    21. Januar 2016

    “Argumentum ad verecundiam”, Griff in das Argumentationsschatzkästlein der helvetischen “Kunstfigur” Dr.Webbaer ?

    Vielleicht bin ich jetzt ungerecht. Das Argumentieren der Personen, die als ….. bezeichnet wurden, erinnert mich an die Marxistische Gruppe. Zum Verständnis über das “wie”, da hat mir Leo Brux geholfen.
    Warum , kein Ahnung. VT liegen mir fern.
    Eventuell *‑* X_X oder einfach nur nonCccced.

    “Ich mach jetzt hier Schluss”, gute Idee. Ich auch.

  214. #214 Jürgen Schönstein
    21. Januar 2016

    @user unknown

    Wenn man nicht nach gemeinsamen Merkmalen der Täter sucht…

    Das war doch genau der Tenor schon meines ersten Beitrags zu diesem Thema: Was IST das (relevante) gemeinsame Merkmal der Täter? Ich will’s mal an einem konstruierten und leicht überzogenen Beispiel illustrieren: Vier Jugendliche aus Düsseldorf klauen in Köln ein Auto und fahren es auf einer “Spritztour” zu Schrott. Lag das nun daran, dass sie Düsseldorfer waren, und sollten deshalb alle Düsseldorfer srenger kontrolliert oder vielleicht sogar vom Betreten der Stadt Köln abgehalten werden (was, wie ich aus meiner nicht mehr ganz taufrischen Kenntnis der lokalen Rivalität heraus vermuten würde, viele Kölner genau so unterschreiben würden)? Oder lag es doch erst man vor allem daran, dass diese jungen Leute nicht ausreichend sozialisierte Jugendliche waren? War also die Herkunft entscheidend, oder eher die konkrete – verkorkste – Sozialisation? Ich bin sicher, dass Letzteres der korrekere, bessere und hilfreichere (in jedem Sinn des Wortes) Ansatz ist, und genau aus diesem Grund hatte ich geschrieben:

    Die Männer, die in der Silvesternacht Frauen in Köln und Hamburg sexuell belästigt und misshandelt haben, taten dies nicht, weil sie Flüchtlinge und nordafrikanischer oder arabischer Herkunft waren, sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.

    .

  215. #215 Anderer Michael
    21. Januar 2016

    Spamfilter ?

  216. #216 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/11/15/luegenmedien/
    21. Januar 2016

    @Sulu

    Hautfarbe? Herkunft? Starke Merkmale…

    Hautfarbe haben Sie gesagt. Starke Merkmale haben Sie auch gesagt.

    Wenn Sie mit geistig zurückgebliebenen diskutieren, dann sollten Sie besser die Hautfarbe nicht erwähnen, denn womöglich können die Ihrer Argumentation nicht folgen, und schließen etwas anderes aus der Erwähnung, als was Sie meinen.

    Es sind natürlich schwache Merkmale, die allenfalls helfen können, die Tätergruppen einzugrenzen und dann Thesen zu bilden, die dann auch überprüft werden müssen.

    @Jürgen Schönstein

    Was IST das (relevante) gemeinsame Merkmal der Täter?

    Tja, nicht, das ist ein bischen das Dilemma. Wenn man sich zu früh darauf festlegen will, dass es nur ein relevantes Merkmal gibt, dann schränkt das den Blick auf die Welt vielleicht ein wenig zu stark ein.

    @Sulu

    Geht es um sexuelle Gewalt und männliche Dominanz oder beruhigt man sich damit, das exotistische Bild triebgesteuerter “arabisch-aussehender” Männer zu pflegen.

    Ein Merkmal darf schon erfasst werden: Dominanzgesteuerte Männer waren’s. (Sind ja eigentlich auch schon 2, außer man sagt alle Männer sind dominanzgesteuert).
    Direkt in Abrede kann man das auch nicht stellen, obwohl mich da doch ein paar Details nicht zufriedenstellen.
    Einerseits finde ich die These, dass Sexualdelikte nichts mit Sexualität, sondern nur mit Dominanz zu tun haben, wenig überzeugend. Da sind ja seit ein paar Jahrzehnten auch Versuche am laufen, da einen einheitlichen Sprachgebrauch durchzudrücken, aber das wäre eine eigene Diskussion.
    Das zweite hängt leicht damit zusammen. Es gab ja auch massig Eigentumsdelikte. Das halte ich für ein eigenständiges, zusätzliches Motiv. Die Smartphones wurden ja nicht entwendet und vor den Augen der Opfer zerstört, was für eine Dominanzdemonstration sicher noch entwürdigender gewesen wäre, als sie sich anzueignen, um sie zu versilbern.

    Ohne die Fälle im Detail zu kennen würde ich doch annehmen, dass die Diebstähle auch eine Rolle gespielt haben.

    Geht es um sexuelle Gewalt und männliche Dominanz oder beruhigt man sich damit, das exotistische Bild triebgesteuerter “arabisch-aussehender” Männer zu pflegen.

    Dieses exotistische Bild ist mir neu. Ich kenne bislang nur das Klischee vom triebgesteuerten Schwarzafrikaner. Aber man muss ja nicht jedes Vorurteil kennen.
    Jedenfalls pflege ich das nicht, falls Sie das andeuten wollen, da verstehen Sie meinen Beitrag ganz falsch.
    @JS:

    Vier Jugendliche aus Düsseldorf klauen in Köln ein Auto und fahren es auf einer “Spritztour” zu Schrott.

    Leider ist das bischen dürftig. Ich meine – bei Phantasiebeispielen kann man immer genau das rauslesen, was man sich ausgedacht hat. An der Realität lassen sie sich nicht überprüfen.
    Wir reden ja nicht von einer Jugendgang von 4 jungen Männern die eine Tat ausführen sondern von vielen Dutzend 4er-Gruppen.

    Dennoch lässt sich ein wenig damit anfangen:

    War also die Herkunft entscheidend, oder eher die konkrete – verkorkste – Sozialisation?

    Woraus leiten Sie denn eine verkorkste Sozialisation ab? Ist Sozialisation für Sie eine Blackbox, in die man nicht reinkucken kann, um zu sehen, wie sie funktioniert? Die interessanten Fragestellungen fangen hier doch erst an!

    Verkorkste Sozialisation ist bei Ihnen wohl nur eine hohle Phrase, mit der man alles begründen kann, aber gibt es nicht auch Frauen mit verkorkster Sozialisation? Wieso waren bei den Tätern so wenige dabei? Wieso so wenige Afrikaner von südlich der Sahara? So wenige Ostasiaten und Ostdeutsche? Sind die alle gegen verkorkste Sozialisationen immun?

    Das einzige, wozu der Terminus ‘verkorkste Sozialisation’ taugt, ist, zu negieren, dass es an den Genen liegt. Falls Ihnen das noch Sorge bereitet: Darauf können wir uns einigen. Für einen Geographen finde ich das aber doch ein wenig dünn.

    Oder weiter gefragt: Wenn wir eine Horde junger Männer mit schweren sozialen Defiziten haben – a) Wieso organisieren sie sich als Horde? War das überhaupt eine Horde? War das gruppenübergreifend organisiert? Und b), wieso äußerten die sich im wesentlichen in 2 Delikttypen? Wieso haben nicht ein paar von denen einfach Fensterscheiben eingeschmissen, andere eine Tankstelle ausgeraubt, wieder andere zünftig ein paar Luxuslimousinen angezündet?

    Wenn die Gruppe hinsichtlich der Herkunft so wenig heterogen ist, dann kann man vielleicht vermuten, dass die nicht sonderlich gut integriert sind. Eine gemischte Gruppe sozial defizitärer junger Männer würde doch wohl gemeinsam auf Beutezug gehen.

    Die Sorge, die Herkunft der Täter zu benennen kann auch gerade dazu führen, dass man Defizite der Politik bei der Integration nicht wahrnimmt. Wollen Sie das?

    Es wäre doch interessant zu fragen, wieso den meisten Maghrebinern die Integration gelingt, aber einigen offensichtlich nicht. Dazu müsste man freilich sehr viel mehr Merkmale untersuchen, etwa das Alter, wie lange sind sie schon hier, ob sie mit Familie gekommen sind oder allein, was die Gründen zu kommen waren, welche Maßnahmen sie durchlaufen haben, ob sie in Sammel- oder Einzelunterkünften leben oder wo sonst. Waren sie in den Heimatländern schon kriminell oder sind sie es erst hier geworden, haben sie Arbeit, hatten sie eine Bleibeperspektive, …

    Mit der Stigmatisierung als schwer sozial defizitär mit Störungen ist nun niemandem gedient.

    Außerdem ist es doch wohl ein Zirkelschluss, wie bereits gesagt, denn die Vermutung, es handele sich um schwer sozial Defizitäre mit Störungen leiten Sie doch erst aus den ihnen vorgeworfenen Taten ab, und nicht etwa von deren Herkunft, Religion oder Hautfarbe?

  217. #217 Sulu
    21. Januar 2016

    Hautfarbe haben Sie gesagt. Starke Merkmale haben Sie auch gesagt.

    Ja, das war ironisch gemeint. Das hätte ich markieren sollen.

    Dieses exotistische Bild ist mir neu

    humoristisch erzählt

  218. #218 Anderer Michael
    21. Januar 2016

    Spamfilter ! Wie lustig!

  219. #219 Randifan
    21. Januar 2016

    Wenn es gegen Deutschland geht, sind die Flüchtling ein gutes Feindbild. Im russischen Fernsehn wurde behauptet, eine dreizehnjährige sei in Berlin vergewaltigt worden. Die Polizei bestreitet es.

    “Der TV-Sender Swesda wusste von einer “schockierenden Nachricht” aus Deutschland zu berichten: “Eine 13-jährige Russin wurde in Berlin Opfer einer Gruppenvergewaltigung durch Flüchtlinge.” Die Rede war im Beitrag von quälenden Stunden in “Sex-Gefangenschaft”, gesendet wurde sogar ein angebliches Beweisvideo. Darin geben angeblich Migranten zu verstehen, dass es sich nicht um einen Einzelfall handelt.”
    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/russland-wie-die-medien-angst-vor-fluechtlingen-schueren-a-1073031.html
    Ob es stimmt oder nicht, es wäre keine Überraschung , wenn es stimmt, aber wenn alles nur erfunden ist, dann müssten diese sogenannten Zeugen hart bestraft werden.

  220. #220 Jürgen Schönstein
    21. Januar 2016

    Ja, der Spamfilter spielt manchmal verrückt, und leider wird uns nicht automatisch angezeigt, wann ein Kommentar in den Spamordner geschickt wird – tut mirl leid. Aber ich habe den ersten der “verschluckten” Kommentare nun freigeschaltet.

  221. #221 Randifan
    21. Januar 2016

    Die Sache soll noch schlimmer sein, die Polizei habe das Mädchen 3 Stunden lang verhört und sich über sie lustig gemacht haben. Diese Version wird in den russischen Medien verbreitet.
    https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/berlin-13-jaehriges-maedchen-30-stunden-lang-von-migranten-entfuehrt-und-vergewaltigt-a1299783.html

    Im Grunde verbreiten die verantwortlichen Medien das Polizei einer menschenverachtenden Polizei und bösartigen Flüchtlingen, die praktisch unter dem Schutz des deutschen Staates stehen.

  222. #222 black ice
    21. Januar 2016

    Auch wenn alle Menschen prinzipiell gleich sind, gibt es Unterschiede zwischen Kulturen und Staaten. Die Sozialisierung des Individuums verläuft in Abhängigkeit des jeweiligen Umfeldes.

    Sollte es wesentliche Unterschiede zwischen Düsseldorf und Köln geben, wird man sich etwas überlegen müssen.

  223. #223 der eine Andreas
    22. Januar 2016

    @Jürgen:
    Wenn nun aber 1000 von 50.000 Jugendlichen aus Düsseldorf Autos klauen, aber nur 1 von 50.000 aus Köln, was dann?
    Liegt es am Kölsch oder am Alt?
    Oder liegt es daran, dass in Düsseldorfer Schulen erzählt wird, dass Autos geklaut werden dürfen, weil der Besitz von Autos moralisch verwerflich sei?

  224. #224 Jürgen Schönstein
    22. Januar 2016

    @der eine Andreas
    Was, wenn die in dieser Frage enthalten Prämisse schon ein Red Herring ist, weil es diese vermeintlichen statistischen Unterschiede in den hier betrachteten Personengruppen gar nicht gibt?

  225. #225 Richtigstellung
    22. Januar 2016

    “Oder lag es doch erst man vor allem daran, dass diese jungen Leute nicht ausreichend sozialisierte Jugendliche waren?”

    Und woran lag das? Könnte dies nicht mit der Kultur zusammen hängen?

  226. #226 Randifan
    22. Januar 2016

    In Mönchengladbach ermittelt die Polizei gegen ein Mädchen wegen Falschaussage, weil sie ihr nicht glaubt, vergewaltigt worden zu sein. Der Verdächtige sieht auf den Fahnungsbilder wie ein Südländer aus.
    https://www.focus.de/regional/moenchengladbach/nach-fahndung-in-moenchengladbach-maedchen-nicht-glaubwuerdig-vergewaltigung-hat-so-nicht-stattgefunden_id_5230531.html
    Soll die Öffentlichkeit der Polizei glauben oder nicht?

  227. #227 michael
    22. Januar 2016

    >Soll die Öffentlichkeit der Polizei glauben oder nicht?

    Soll man den ganzen Artikel lesen ?

    Sie habe daraufhin zugegeben, die Polizisten bei entscheidenden Details belogen zu haben

  228. #228 Randifan
    22. Januar 2016

    @michael
    Aber sie hat nicht gesagt, sie habe sich alles ausgedacht.

  229. #229 Richtigstellung
    22. Januar 2016

    “Das war doch genau der Tenor schon meines ersten Beitrags zu diesem Thema: Was IST das (relevante) gemeinsame Merkmal der Täter? Ich will’s mal an einem konstruierten und leicht überzogenen Beispiel illustrieren: Vier Jugendliche aus Düsseldorf klauen in Köln ein Auto und fahren es auf einer “Spritztour” zu Schrott. Lag das nun daran, dass sie Düsseldorfer waren, und sollten deshalb alle Düsseldorfer srenger kontrolliert oder vielleicht sogar vom Betreten der Stadt Köln abgehalten werden (was, wie ich aus meiner nicht mehr ganz taufrischen Kenntnis der lokalen Rivalität heraus vermuten würde, viele Kölner genau so unterschreiben würden)?”

    Man sollte nicht erst lange darüber debattieren müssen, die Plausibilität der Hypothese, ein kultureller (von mir aus auch soziokulturell genannter) Hintergrund könnte relevant sein, wenigstens ernsthaft zu prüfen.

    Insbesondere, wenn im Jahre 2014 bei weniger als 10% Ausländern (Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit, Deutsche mit Migrationshintergrund werden schlicht als Deutsche erfasst) in Deutschland 18,5% der Tatverdächtigen von Sexualdelikten Nicht-Deutsche sind, um die 30% bei Vergewaltigungen und qualifizierten sexuellen Nötigungen und um die 25% im Falle der “einfachen” sexuellen Nötigungen.

    Nun könnte man natürlich jede Menge Einwände finden. Vielleicht (!) liegt es eher an der sozioökonomischen Situation? Oder am Alter und Hormonen? Also quasi eine “Vergewaltigungsbiologie” des Mannes (Vergewaltigungs_kultur_ kann man etwas hormonell-biologisch verursachten ja nicht nennen)?

    Oder einfach viel mehr Falschbeschuldigungen seitens der Frauen gegen Männer ohne deutsche Staatsangehörigkeit?

    Aber die Relevanz kultureller Einflüsse zumindest (soweit möglich) zu überprüfen und als Möglichkeit ernst zu nehmen, das sollte nicht erst erkämpft werden müssen. Erst recht nicht gegen den pauschalen Vorwurf, man verfolge ja finstere Motive damit.

    Zum Beispiel mit den Düsseldorfern: Gibt es da irgend eine statistische Auffälligkeit bezüglich Verkehrsdelikte? Wenn ja, dann wäre ein überlegen bezüglich der Hintergründe angemessen. Insbesondere wenn sich die Auffälligkeit auch noch in der ersten oder zweiten Generation nach einem Umzug nach Köln zeigen würde. Solche Statistiken gibt es nicht und auch ansonsten keinen Hinweis auf den von ihnen – ja genau wegen seiner “aus der Luft”-Gegriffenheit – nicht ernsthaft postulierten Zusammenhang. Der Vergleich geht daher Fehl.

    Quelle: Seite 168
    https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2014/pks2014Jahrbuch,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pks2014Jahrbuch.pdf

    Fun fact am Rande: In der oben angegebenen Quelle finden sich auch weitere Aufschlüsselungen nach Geschlecht und Altersgruppe. Auch findet sich eine Aufschlüssellung der ausländischen Verdächtigen auf Gruppen wie Studenten und Schüler, Arbeitnehmer, Gewerbetreibende, staatl. Streitkräfte, u.s.w.
    Ebenso eine Aufgliederung nach Staatsangehörigkeit.

    Was aber fehlt ist etwas zum Vergleichen, wenn man ins Detail gehen möchte. Die Tatverdächtigen werden nach Alter aufgegliedert. Aber nicht einmal für Deutsche und einmal für Ausländer, sondern nur gemeinsam. Die ausländischen Tatverdächtigen werden in Schüler/Studenten, Arbeitnehmer, Gewerbetreibende u.s.w. aufgegliedert. Die Deutschen nicht. Ein nach Altersgruppen und sozioökonomischen Milieus aufgegliederter Vergleich zwischen Ausländern und Deutschen ist damit Anhand der veröffentlichten Daten des BKA unmöglich. Dies liegt offensichtlich nicht daran, dass dies unmöglich oder auch nur zu Aufwändig wäre. Die notwendigen Daten für eine solche Aufgliederung sind ja offensichtlich vorhanden, da an anderer Stelle für die Statistik durchaus genutzt. Es wird nur nicht in einer Weise veröffentlicht, die hier einen Vergleich ermöglichen täte.

  230. #230 Randifan
    23. Januar 2016

    In Berlin spricht die Staatsanwaltschaft von einvernehmlichen sexuellen Kontakt zwischen einer Dreizehnjährigen und unbekannten Männern, was in diesen Fall nicht möglich ist.
    Eine Flüchtlingsunterkunft wurde angegriffen, die Täter sollen russisch gesprochen haben.

    https://www.morgenpost.de/berlin/article206955427/Nach-angeblicher-Vergewaltigung-Ein-Bezirk-im-Aufruhr.html

    Und wo bleiben all die Mahner in diesen Fall? Sie scheinen so richtig still zu sein. Beim betreffenden Mädchen ist es eine russischstämmige Deutsche, und die NPD mischt sich in diesem Fall auch ein, was an Ironie nicht zu überbieten ist.

  231. #231 Richtigstellung
    23. Januar 2016

    “Ich rede von Rassismus-beeinflussten Kategorisierungen von Menschen (traditioneller Teil der Weißen Kultur). Ich stelle also bereits die Thesen infrage… daher erübrigen sich erst mal Falsi- oder Verifizierungen.”

    Äh, wie meinen? Das Argument sollte mal ein Kreationist bringen.

    “Wenn wir über die Formen sexueller Gewalt reden, dann müssen wir auch über alle Formen reden. Wir müssen über männliche Dominanz generell reden. Und die verschiedenen Ursachen.”

    Dann müssen wir beim nächsten (mutmaßlichen) rechtsradikalen Brandanschlag auch über Brandstiftung allgemein reden, aber keinesfalls über die ideologischen Hintergründe der Tat. Damit würde man es sich ja zu einfach machen.

  232. #232 Richtigstellung
    23. Januar 2016

    #31 richtet sich an sulu.

  233. #233 Randifan
    23. Januar 2016

    Irgendein Autor auf telepolis machte einen seltsamen Kommentar, was die Anzeigen der Frauen anging.

    ” Doch wären die Anzeigen auch erfolgt und auch angenommen wurden, wenn die vermeintlichen Täter Biodeutsche gewesen wären? Wie hätten dann die Medien reagiert? Hätten die anzeigenden Frauen die Justiz auch eingeschaltet, wenn es nicht um “deutsche Männer” gehandelt hätte? ….Oder handelt es sich eher um eine Kampagne zum Schutz der deutschen Frau vor Ausländern, die gerade im Rheinland eine lange Tradition hat. ”
    https://www.heise.de/tp/news/Sexismus-nur-wenn-Auslaender-dabei-sind-3082615.html
    Übersetzt: “In Köln waren die Frauen empört von Ausländern sexuell begenötigt zu werden und nicht von Deutschen”.

    Es ist schon erstaunlich, wie viele Autoren und Journalistin darum besorgt sind, Frauen könnten Ausländer mit falschen Anschuldigungen das Leben schwer machen. Ausländer vor falschen Anschuldigungen in Schutz zu nehmen, ist denen sehr wichtig.
    Bei Herrn Kachelmann stand die meisten Feministinnen hinter der Frau, die Anzeige gegen ihn erstattete. Aber Herr Kachelmann ist weiß.

  234. #234 Sulu
    24. Januar 2016

    Dann müssen wir beim nächsten (mutmaßlichen) rechtsradikalen Brandanschlag auch über Brandstiftung allgemein reden, aber keinesfalls über die ideologischen Hintergründe der Tat.

    Diebstahl, Raub und sexuelle Belästigung in Köln hatten also ideologische Hintergründe?

    Ich würde mir wünschen, es gäbe ähnlich heiße Debatten und omnipräsente Politiker*innen-Statements nach rassistischer Gewalt, und wo die Wurzeln in der Kultur liegen und wie man das mit der Integration hinbekommt.

    Ansonsten lies doch noch mal den letzten Absatz von Jürgen im Text. Es geht um othering, darum, dass jetzt – wo Straftaten von einer markierten “anderen Gruppe” Anlass ist, über “den Islam” oder “deren Frauenbild” herzufallen. Ach was… es ist doch alles schon gesagt worden.

  235. #235 Richtigstellung
    24. Januar 2016

    “Diebstahl, Raub und sexuelle Belästigung in Köln hatten also ideologische Hintergründe?”

    Zumindest die sexuellen Belästigungen scheinen kulturelle Hintergründe zu haben. Zumindest in dieser Form.

    “Ich würde mir wünschen, es gäbe ähnlich heiße Debatten und omnipräsente Politiker*innen-Statements nach rassistischer Gewalt, und wo die Wurzeln in der Kultur liegen und wie man das mit der Integration hinbekommt.”

    Gibt und gab es. Ständig. In allen Medien, spätestens seit den 90ern. Irgendwann nutzt sich das aber ab.

    “Ansonsten lies doch noch mal den letzten Absatz von Jürgen im Text. Es geht um othering,”

    Ach, so heißt das neue geistes”wissenschafftliche” Konstrukt, was sich einige im Elfenbeinturm ausgedacht haben, um den anderen auf der Meta-Ebene zu analysieren (und abzuwerten), anstatt sich mit den Sachargumenten auseinander zu setzen.

    “darum, dass jetzt – wo Straftaten von einer markierten “anderen Gruppe” Anlass ist, über “den Islam” oder “deren Frauenbild” herzufallen.”

    Und genau warum sollte eine solche Analyse eines Weltbildes oder kultureller Annahmen nun
    a) schlecht sein
    und
    b) automatisch zu falschen Ergebnissen führen.

    “Ach was… es ist doch alles schon gesagt worden.”

    Nein, ist es nicht. Eine Antwort, die sich nicht auf ein “ihr wollt doch nur Othering betreiben” zurückzieht, die fehlt nicht. Womit Sie übrigens Othering betreiben (Ablehnung der Auseinandersetzung in der Sach auf Grund des unterstellten Weltbildes des Gegenübers).

  236. #236 Sulu
    24. Januar 2016

    Und genau warum sollte eine solche Analyse eines Weltbildes oder kultureller Annahmen nun…

    Ich empfehle z.B. Grada Kilomba “Plantation Memories”. Oder Noah Sow “Deutschland Schwarz-Weiß”. Es gibt natürlich sehr viele mehr, die nicht im Verdacht stehen, im “Elfenbeinturm” zu sitzen. Die beiden sind aber ein guter Einstieg.

  237. #237 Richtigstellung
    24. Januar 2016

    Was genau sollen mir diese Bücher sagen?

    Setzt man sich in diesen Büchern mit der arabischen und nordafrikanischen rape culture außeinander?

  238. #238 Richtigstellung
    24. Januar 2016

    Oder widerlegt deren Existenz?

  239. #239 Richtigstellung
    25. Januar 2016

    @Sulu:

    Ja, https://www.youtube.com/watch?v=fPAhZaxKGoU war wirklich lustig. Und?

    Verschwindet dadurch der Fakt, das in Umfragen bis zu 85% der Befragten in der arabischen Welt und Nordafrika sich als Antisemiten outen…?

    Oder die höheren Vergewaltigungsraten in den meisten nicht-westlichen Ländern?

    Oder die oben genannten höheren Raten von Nicht-Deutschen (Kriterium: Staatsangehörigkeit) aus dem BKA-Bericht von 2014?

    Kein von den Medien verbreitetes Klischees. Die Arbeiten zwar tatsächlich mit emotionale Manipulation (weil es Auflage bringt), entsprechende repräsentative Umfragen werden aber eher nicht erwähnt. Man will ja keine Stimmung machen. Stattdessen kann man dann behaupten, alles nur ein Klischee.

  240. #240 Jürgen Schönstein
    25. Januar 2016

    @Richtigstellung

    Oder die höheren Vergewaltigungsraten in den meisten nicht-westlichen Ländern?

    Worauf begründet sich diese Behauptung? Jedenfalls nicht auf Daten, denn die sagen etwas anderes. Ein bereits mehrfach genanntes Problem ist der unsägliche “reporting bias” bei Sexualdelikten in Deutschland – vor allem, wenn es sich um Familienangehörige, Freunde oder die berühmten “unbescholtenen Bürger” handelt, wird oft (zu oft, jedenfalls) noch nicht mal eine Anzeige aufgenommen. Beispiele dafür sind ja nun schon ausreichend bekannt geworden. Aber wenn es sich um Fremde = Ausländer handelt, dann sieht die Sache vermutlich schon anders aus. Und genau darum geht es in dieser Diskussion, wie ich nun offenbar zum x-ten Mal betonen muss…

  241. #241 black ice
    25. Januar 2016

    Und diesen unsäglichen reporting bias gibt es nur in Deutschland? Wie sieht es in Ländern aus, in denen die Frau bei der Anzeige einer Vergewaltigung Gefahr läuft wegen unehelichem Geschlechtsverkehr verurteilt oder zumindest geächtet zu werden? Oder vier männliche Zeugen dafür braucht?

    Es gibt übrigens auch immer mehr Berichte über öffentliche Schwimmbäder, die Asylanten ausperren wollen. Solch schwere Geschütze werden normalerweise nicht grundlos aufgefahren. Ich verstehe schon, dass das diskriminierend gewertet werden kann, weil selbstverständlich nicht alle so sind. Die Folge wird sein, dass viele Frauen, Kinder, und einheimische Männer den Bädern fern bleiben werden, oder es eigene Frauenschwimmtage geben wird.

    Der heurige Frühling und Sommer und die Freibadsaison werden sicher spanned werden. Und darum geht es vielen hier, darum sind sie meiner Meinung nach zurecht besorgt und zunehmend verärgert.

  242. #242 Richtigstellung
    26. Januar 2016

    “Worauf begründet sich diese Behauptung? Jedenfalls nicht auf Daten, denn die sagen etwas anderes.”

    Nope. Wie auf der Diskussionsseite schon jemand aufführt:

    “the image texts says, these numbers are police reported, not actual. So country like Sweden with strong feminist values, have a high “rating”. Rape is one of the most under reported crimes, with 68% still being left unreported. Notice also that the numbers are outdated, and draw conclusions.”

    Auf der Karte sind für den Großteil der Welt gar keine Daten verzeichnet. Die Karte besagt lediglich, dass beispielsweise in Schweden mehr Vergewaltigungen angezeigt werden. Sie wollen ernsthaft behaupten in Schweden gäbe es mehr Vergewaltigungen pro Kopf als in Ägypten?

    Nein, hier muss man auf Umfragen zurück greifen, sonst ist das Äpfel mit Birnen vergleichen. Der Effekt, dass sich Opfer nicht zur Polizei trauen dürfte beispielsweise in Ägypten viel stärker ausgeprägt sein, als in Schweden…

    Sagen wir mal so: Würde Vergewaltigungsopfern, die sich zur Polizei trauen, in Deutschland ebenfalls Peitschenhiebe oder Steinigungen drohen, dann kriegen wir die Anzahl der angezeigten Vergewaltigungen hier auch runter. Das ausgerechnet ein Feminist auf so etwas herein fällt…

  243. #243 Jürgen Schönstein
    26. Januar 2016

    @Richtigstellung
    Ich wüsste nur gerne, wo Ihre statistischen Quellen für Ihre Behauptungenherkommen. Und ja, ich widerspreche gar nicht, dass es in verschiedenen Ländern ganz verschiedene Gründe gibt, warum Frauen eine Vergewaltigung nicht anzeigen. Aber wir sind nicht in Afghanistan oder Pakistan (darum ist dieser “Vergleich” auch irrelevant), und in Deutschland droht vergewaltigten Frauen, so weit mir bekannt ist, keine Steinigung oder sonstige Hinrichtung. Dass es trotzdem sehr klare Gründe gibt, warum es bei sexueller Gewalt in Deutschland eine enorme Dunkelziffer besteht – und vor allem, dass sexuelle Gewalt nur in sehr eingeschränkter Form in Deutschland überhaupt strafbar ist (was sich natürlich bei der Erfassung solcher “Straftaten” bemerkbar macht) – das darf man dabei aber nicht ignorieren.

    Schauen Sie sich noch einmal das einschlägige FOCUS-Titelbild an, dann verstehen Sie, wo das Problem nach der Auffassung vieler Menschen/Männer liegt. Nicht darin, dass sexuelle Gewalt gegen Frauen verübt wird, sondern dass “unsere” Frauen von dunkelhäutigen Fremden sexuell belästigt und damit beschmutzt werden. So lange ein (hellhäutiger) Deutscher das tut, soll sich die Frau mal nicht so anstellen, sie hat’s ja bestimmt so gewollt, und außerdem ist’s doch nur spaßig oder sogar als Kompliment gemeint, gell? ***Facepalm***

  244. #244 Richtigstellung
    26. Januar 2016

    Wenn man in der westlichen Welt Umfragen betreibt, in denen Frauen gefragt werden, ob Sie schon einmal Opfer sexueller Belästigung geworden sind, dann erhält man je nach Umfrage und je nach dem, wie weit der Begriff ausgelegt wird, Zahlen von von 10 bis 25%, in einigen Fällen, bei sehr weiter Auslegung, in einigen Ländern bis nahezu 50% (innerhalb der jüngeren Altersgruppen).

    Bei einer Umfrage in Ägypten, die in einen UN-Report eingeflossen ist, gaben 99,3% der Frauen und Mädchen an Opfer sexueller Belästigung geworden zu sein! (Quelle: http://www.un.org.eg/Publications.aspx?pageID=43 via https://www.bbc.com/news/world-middle-east-24908109)

    Das ist nicht mehr mit statistischen Fehlern zu erklären.

    ” Beispiele dafür sind ja nun schon ausreichend bekannt geworden. ”

    Daten, Zahlen, Fakten, Belege?

    “Aber wenn es sich um Fremde = Ausländer handelt, dann sieht die Sache vermutlich schon anders aus. Und genau darum geht es in dieser Diskussion, wie ich nun offenbar zum x-ten Mal betonen muss…”

    Sie wollen, dass es sich darum dreht? Na dann vergleichen Sie mal die Kachelmann-Berichterstattung oder die Aufregung um Brüderles Kommentar zum ausgefüllten Dirndel mit dem ursprünglichen schweigen der Medien bezüglich Kölns.

    Nee, wer auf diese Weise die extreme sexuelle Gewalt in Ländern wie Ägypten, Saudi-Arabien, Nordafrika und dem Landesinneren Indiens (gemein sind nicht die Landstreifen in Meeresnähe) relativiert, wie mit dem ernsthaften Verweis auf die polizeilich angezeigten Vergewaltigungen, der verhöhnt die Frauen in der arabischen Welt.

    Weswegen ich Sie nicht anprangern würde, aber wer selber ständig die Diskussion auf die Meta-Ebene holen will, auf der er dem Gegner immer nur finstere Motive für die von ihm zitierten Zahlen unterstellt (anstatt Sie auf der Sachebene zu kritisieren) und nur meint einen fremdenfeindlichen Bias erkennen zu können, der ist als angeblicher Kämpfer gegen Sexismus und rape culture nicht mehr ernst zu nehmen. Der ist in seinem Weltbild gefangen, in dem die der eigentliche Grundstein lautet… Ja, was eigentlich?

  245. #245 Richtigstellung
    26. Januar 2016

    Vermutlich: Die ganze Welt dreht sich um Diskriminierung. Nicht irgend welche Unterdrückung, sondern die der europäischsstämmige Männer. Wenn es irgendwo unzivilisierter/babarischer zugeht, dann ist das gar nicht so… Dann reden wir uns das nur ein. Eine unreflektierte (und säkularisierte) Extremvariante von “den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sehen”. Ein säkularisiertes, aber unreflektiertes, eigentlich verzerrtes Extremchristentum.

    Wenn Sie schon auf der Meta-Ebene diskutieren wollen, dann hier:

    https://www.amazon.com/An-Anxious-Age-Post-Protestant-America/dp/0385518811

    Zusammenfassung des Autors: https://www.youtube.com/embed/QkbVCXacmQU?wmode=transparent

  246. #246 Richtigstellung
    26. Januar 2016

    Bottums Rede beginnt bei 3:18:

    https://youtu.be/QkbVCXacmQU?t=3m18s

  247. #247 Richtigstellung
    26. Januar 2016

    “Dass es trotzdem sehr klare Gründe gibt, warum es bei sexueller Gewalt in Deutschland eine enorme Dunkelziffer besteht – und vor allem, dass sexuelle Gewalt nur in sehr eingeschränkter Form in Deutschland überhaupt strafbar ist (was sich natürlich bei der Erfassung solcher “Straftaten” bemerkbar macht) – das darf man dabei aber nicht ignorieren.”

    Die Dunkelziffer in Deutschland dürfte deutlich niedriger sein, als in nordafrikanischen oder arabischen Staat, wo richtiges victim blaming betrieben wird.

    Im übrigen ist das mit der mangelnden Strafbarkeit eine Legende. Wenn kein Sexualdelikt greift, dann handelt es sich um tätliche Beleidigung. Ist allerdings ein Antragsdelikt.

    “Schauen Sie sich noch einmal das einschlägige FOCUS-Titelbild an, dann verstehen Sie, wo das Problem nach der Auffassung vieler Menschen/Männer liegt. Nicht darin, dass sexuelle Gewalt gegen Frauen verübt wird, sondern dass “unsere” Frauen von dunkelhäutigen Fremden sexuell belästigt und damit beschmutzt werden.”

    Das geht aus dem Titelbild nicht hervor. Es ist eine begrappschte Frau zu sehen, man sich die hinterlassenen Abdrücke.

    “So lange ein (hellhäutiger) Deutscher das tut, soll sich die Frau mal nicht so anstellen, sie hat’s ja bestimmt so gewollt, und außerdem ist’s doch nur spaßig oder sogar als Kompliment gemeint, gell? ***Facepalm***”

    Nope. Wenn auf dem Oktoberfest ein Einzeltäter eine Frau belästigt, dann ist das kein Rudel, welches einen von Freunden separiert und der Fluchtweg ist nicht versperrt und kein Spießrouten lauf. Das ist jetzt auch keine Verharmlosung.

    Was dagegen eine Verharmlosung ist, rudelfallartige Übergriffe an einem Hauptbahnhof(!), also einem zentralen Verkehrsknotenpunkt, bei denen Freundinnen voneinander separiert werden, bei denen 3 bis 12 Männer sich gemeinsam an einer Frau vergehen, gleichzeitig Finger in den Mund und die Vagina einzuführen versuchen, teilweise den Slip vom Leib reißen und – nochmals- das an einem Verkehrsknotenpunkt(!), nicht in einem Bierzelt, hoch aggressiv, sich auch von anderen Männern oder gar der Polizei nicht in die Schranken weißen lassend, ja sogar gegenüber weiblichen Polizisten(!) keine Hemmung und keinen Respekt zeigend – das qualitativ mit dem Oktoberfest gleichzusetzen, das ist Relativierung. Egal wie oft man es versucht gleich zu setzen. Von den Zahlen her (also quantitativ) geht es sowieso nicht. Siehe hier: https://blogs.faz.net/deus/2016/01/06/sexuelle-gewalt-in-koeln-mit-dem-oktoberfest-kleinreden-3075/

    Da kann man noch so oft betonen, es ginge nicht um Relativierung. Selbst wenn man nicht will, man betreibt es. Es ist eine bisher unbekannte Dimension.

    “Aber wir sind nicht in Afghanistan oder Pakistan (darum ist dieser “Vergleich” auch irrelevant),”

    Ist er nicht, nicht es wenn es potentielle kulturelle Hintergründe geht.

    Wollen Sie wirklich behaupten “rape culture” habe nichts mit Kultur zu tun, könne daher also in unterschiedlichen Kulturräumen nicht unterschiedlich intensiv sein? Woher dieser enorme Widerwille, das auch nur in betracht zu ziehen?

    ” So lange ein (hellhäutiger) Deutscher das tut, soll sich die Frau mal nicht so anstellen, sie hat’s ja bestimmt so gewollt, und außerdem ist’s doch nur spaßig oder sogar als Kompliment gemeint, gell? ***Facepalm***”

    Das hat nun wirklich keiner hier behauptet. Das ist einfach ein Unterstellung, schlicht in den Raum gesetzt.

    Was dagegen geschieht: “Feministinnen” unterstellen (ohne Beleg) falsche Vergewaltigungsvorwürfe. Wie das? Hier: https://zettelsraum.blogspot.de/2016/01/zitat-des-tages-der-tod-des-feminismus.html

    PS: Übrigens ist interessant, dass meine Antwort in #44 von mir gepostet wurde und mir auch angezeigt wurde, bevor Schönsteins Antwort unter #43 erschien… Die Nummer hatte erst der Beitrag, der jetzt #44 ist, was suggeriert er wäre erst nach Schönsteins Antwort gekommen… Bliebt der im Spamfilter hängen, wurde mir nur vorläufig angezeigt und bevor er freigeschaltet wurde, hat Schönstein seine eigene Antwort veröffentlicht? Nun macht nichts, die partielle Antwort auf seine Nachfrage nach Quellen ist dann ja quasi im nachfolgenden Beitrag praktisch vorhanden. Eine weitere Quelle folgt dann morgen.

  248. #248 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/25/12hoc-2016/
    26. Januar 2016

    Es gibt übrigens auch immer mehr Berichte über öffentliche Schwimmbäder, die Asylanten ausperren wollen. Solch schwere Geschütze werden normalerweise nicht grundlos aufgefahren. Ich verstehe schon, dass das diskriminierend gewertet werden kann, weil selbstverständlich nicht alle so sind.

    Das kann nicht, das muss , und nicht gewertet werden, sondern das ist ja ein objektiv vorhandenes Verhalten – wie man das immer wertet, es ist diskriminierend.

    Man kann Männer, die Gäste belästigen, mit einem Hausverbot belegen, aber nicht Leute, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, außer die gleiche Herkunft wie ein Belästiger zu haben.

  249. #249 Randifan
    26. Januar 2016

    In Berlin gehen sogenannte Russlanddeutsche wegen eines Vergewaltigungsfalls auf die Strasse.
    https://www.heise.de/tp/artikel/47/47221/1.html
    Sie verlangen keine Klarheit in diesen Fall, sie fordern mehr Sicherheit, für diese Leute stehen die Schuldigen fest, sie fordern keine Aufklärung in besagten Fall. Wie jeder sehen kann hat der Staat in dieser Sache schon lange jede Glaubwürdigkeit verspielt.

  250. #250 black ice
    26. Januar 2016

    “Man kann Männer, die Gäste belästigen, mit einem Hausverbot belegen, aber nicht Leute, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen, außer die gleiche Herkunft wie ein Belästiger zu haben.”

    Natürlich ist das richtig, aber vielleicht hat man das immer wieder versucht, und es ist trotzdem immer wieder zu den gleichen Vorfällen gekommen. Die Stadtregierung Salzburg hat z.B. vorgeschlagen, private Sicherheitsdienste in den Bädern einzusetzten, die Kosten solle der Steuerzahler übernehmen. Die Benützung der Bäder ist für Asylanten und Asylwerber häufig ohnehin gratis. Warum – ist es ein Menschenrecht, Schwimmbäder benützen zu dürfen, und warum müssen die anderen zahlen? Ist es ein Wunder, wenn sich dann immer mehr Einheimische als diskriminiert fühlen?

    Eine Folge davon ist, dass man Politik, Behörden und der Presse nicht mehr glaubt. Das Vertrauen, dass eine Gesellschaft zusammenhält ist dahin. Wenn man in den USA lebt, bekommt man davon allerdings nicht viel mit.

  251. #251 Randifan
    26. Januar 2016

    In Berlin ermittelt die Polizei gegen 2 Männer wegen sexuellen Missbrauchs einer Dreizehnjährigen, nachdem die Polizei bestritt es habe eine Entführung und Vergewaltigung gegeben.
    https://www.berliner-zeitung.de/berlin/angebliche-vergewaltigung-einer-13-jaehrigen-polizei-ermittelt-gegen-zwei-maenner-wegen-kindesmissbrauchs,10809148,33615878.html
    Dieser ganze Fall bleibt eigenartig, es wirkt, als hätte die russische Propaganda in diesen Fall richtig Druck machen müssen, damit die Polizei aktiv wird. Langsam glaube ich, da war eine Verschwörung Seitens der Politik und der Polizei in Gang. Auf jeden Fall haben all die linken Politiker und Feministen in diesen Fall versagt, nur die russische Propanga griff diesen Fall auf. Allerdings glaube ich nicht, in Russland werden die Frauen besser behandelt, wenn sie Anzeige gegen einen Vergewaltiger machen.

  252. #252 naja
    26. Januar 2016

    @Randifan:

    Nun, in diesem Fall handelt es sich wohl um ein typisches Beispiel von formaljursitisch Korrekt, aber den damit unvertrauten in die Irre fuehren.

    Wenn weder Gewalt noch eine Drohung mit Gewalt stattgefunden hat, dann war es keine sexuelle Noetigung und damit auch keine Vergewaltigung nach deutschem Recht. Stattdessen gibt es formal einen extra Straftatbestannd “Sexuelle Missbrauch von Kindern”. Und das sind sexuelle Handlungen mit einer 13-jaehrigen nun einmal!

    Im englischen Sprachraum und (daraus folgend?) im internationalen Sprachgebrauch nennt man das aber alles rape/Vergewaltigung.

  253. #253 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/28/melden-dialog-geleakt/
    26. Januar 2016

    @black ice:

    Natürlich ist das richtig, aber vielleicht hat man das immer wieder versucht, und es ist trotzdem immer wieder zu den gleichen Vorfällen gekommen.

    Vielleicht hat man es versucht, vielleicht auch nicht, jedenfalls muss jetzt mal was gegen die Ausländer gemacht werden?

    Die Stadtregierung Salzburg hat z.B. vorgeschlagen, private Sicherheitsdienste in den Bädern einzusetzten, die Kosten solle der Steuerzahler übernehmen.

    Hat man also in Salzburg versucht den Tätern Hausverbot zu erteilen?
    Und Du schlägst vor, dass es die Flüchtlinge bezahlen sollen, immerhin kommen die Täter aus ihren Kreisen?

    Dann könnte man die Kosten doch auch nur Männern aufbrummen, denn aus deren Kreisen kommt das ja auch, irgendwie, vielleicht eingrenzbar auf junge Männer unter 50? Die nicht-blauäugigen?

    Die Benützung der Bäder ist für Asylanten und Asylwerber häufig ohnehin gratis.

    Häufig? In Salzburg? Von Montags bis Donnerstag oder wie? Oder reden wir jetzt vom 4. Ort: Erst die, wo man vielleicht versucht hat Hausverbote zu erteilen, dann von Salzburg, wo Sicherheitsdienste eingesetzt werden sollen. Schließlich von einem dritten Ort, wo Asylanten oder Asylbewerber gratis baden dürfen.

    Warum – ist es ein Menschenrecht, Schwimmbäder benützen zu dürfen, und warum müssen die anderen zahlen?

    Nein, ein Menschenrecht ist es, da wo es anderen Menschen gestattet ist, zu baden, unabhängig von Hautfarbe, Nationalität, Religion, Geschlecht, Alter und anderen Merkmalen auch zu baden.

    Wer wieviel dafür zahlt ist wohl eine Frage, die die Kommune entscheidet. Deren Entscheider sind dadurch durch freie, geheime und gleiche Wahlen legitimiert.

    Ist es ein Wunder, wenn sich dann immer mehr Einheimische als diskriminiert fühlen?

    Vollidioten vielleicht, die nicht zur Wahl gehen, und sich dann beschweren, dass sie nicht gefragt werden.

    Immerhin benutzt Du nicht den Schwachsinnsausdruck ‘Biodeutsche’. Wer soll das sein? Obdachlose (Freiland- und Bodenhaltung)?

  254. #254 user unknown
    26. Januar 2016

    @Randifan:

    Dieser ganze Fall bleibt eigenartig, es wirkt, als hätte die russische Propaganda in diesen Fall richtig Druck machen müssen, damit die Polizei aktiv wird.

    So!

    Was wirkt daran denn so?

    Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass die Polizei ihre Ermittlungsarbeit geändert hat, nachdem RT berichtet hat? Jetzt außer Deinem Gefühl?

  255. #255 Randifan
    26. Januar 2016

    @user unknown
    Hier ist eine Chronik, was bislang passiert sein soll:
    https://www.welt.de/vermischtes/article151439658/Chronik-einer-vermeintlichen-Vergewaltigung.html
    Am 12. Januar wurde sie als vermisst gemeldet, am 16 Januar berichtete das russische Fernsehn darüber, dann folgten Kundgebungen, die Tante des Mädchen gab an, die Polizei hätte sie 3 Stunden lang verhört. Die Polizei dementierte es habe eine Entführung und Vergewaltigung gegeben.
    Jetzt heißt es, der sexuelle Kontakt sein einvernehmlich gewesen, was für viele schwer vorstellbar ist, was auch verständlich ist.

  256. #256 Anderer Michael
    26. Januar 2016

    Das Misstrauen ist da. Man glaubt es nicht. Die Polizei hat schon zu oft gelogen. Und das drastisch.

  257. #257 Randifan
    26. Januar 2016

    Hier ist der ganze Vorfall noch detaillierter beschrieben:
    https://www.bz-berlin.de/berlin/marzahn-hellersdorf/der-fall-elena-13-warum-glauben-viele-der-npd-mehr-als-der-polizei
    Im Bericht wird die Frage gestellt , warum der NPD mehr geglaubt wird, als der Polizei, was eine Falschinformation ist. Russische Medien verbreiteten die Meldung. Die NPD wird für die Lage verantwortlich gemacht, dabei nutzen sie alles schamlos aus. Ansonsten folgen alle der offiziellen Linie der Polizei, alles sei einvernehmlich gewesen.

  258. #258 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    27. Januar 2016

    @Randifan:
    Keiner Deiner Links beantwortet die Frage, was darauf hindeutet, dass die Polizei auf Grund des Drucks russischer Propaganda aktiv geworden sei.

    Dieser ganze Fall bleibt eigenartig, es wirkt, als hätte die russische Propaganda in diesen Fall richtig Druck machen müssen, damit die Polizei aktiv wird.

    Es wird nicht mal behauptet, dass die Polizei erst nach der russischen Propaganda aktiv geworden wäre – was etwas anderes ist: danach vs. deswegen. Aber nicht mal ein ‘danach’ wird von einer Deiner Quellen behauptet.

    Oder meinst Du mit ‘aktiv werden’ etwas wie ‘eine Pressemitteilung rausgeben’? Ich habe das als ‘ermitteln’ aufgefasst.

  259. #259 Randifan
    27. Januar 2016

    @user unknown
    Der ganze Fall ist eigenartig, wenn die Polizei zuerst sagt, es liege kein Verbrechen vor und dann verkündet wird, es habe doch ein Verbrechen stattgefunden.
    Deswegen bin ich der Meinung, dieser Fall wäre unter dem Teppich gekehrt worden, wenn die russische Propaganda ihn nicht ausgeschlachtet hätte, allenfalls der Kopp-Verlag hätte darüber berichtet. Bei vielen ist dieser Eindruck entstanden.
    Aber gegen die russische Propaganda ist die deutsche Qualitätspresse machtlos.

    Hier bestreitet ein Kommentator auf weltonline, in Berlin habe es ein Verbrechen gegeben.
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article151503921/Putin-versucht-die-Russlanddeutschen-aufzuwiegeln.html
    “Belegen soll das die angebliche Schändung einer 13-jährigen Russlanddeutschen, die von der Justiz unter den Teppich gekehrt werde.”
    Der Kommentar stammte von heute, der Kommentator hätte über den aktuellen Stand der Ermittlungen besser informiert sein müssen.

  260. #260 user unknown
    27. Januar 2016

    Der ganze Fall ist eigenartig, wenn die Polizei zuerst sagt, es liege kein Verbrechen vor

    Hat sie das? Ich habe immer nur gelesen, dass sie weder von einer Entführung, noch von einer Vergewaltigung ausgeht.

    Das schließt nicht aus, dass es ein Verbrechen wegen des Alters des Mädchen ist.

    Deswegen bin ich der Meinung, dieser Fall wäre unter dem Teppich gekehrt worden,

    Von wem? Von der Polizei? Der Justiz? Den dt. Medien?

    Meines Erachtens ist die Hauptaufgabe der Polizei Ermittlungsarbeit, nicht Pressearbeit.
    Aber gerade wenn es um ein minderjähriges Opfer geht ist es meines Erachtens vollkommen richtig das Mädchen vor der Öffentlichkeit zu schützen. Dass sie jetzt hier zum Spielball unterschiedlichster Interessen wird, wird ihr am wenigsten helfen.

    Hier bestreitet ein Kommentator auf weltonline, in Berlin habe es ein Verbrechen gegeben.

    Du interpretierst das Wort “Schändung” falsch.

    Belegen soll das die angebliche Schändung einer 13-jährigen Russlanddeutschen, die von der Justiz unter den Teppich gekehrt werde.

    Diese Untat hat nach den Ermittlungen der Berliner Polizei jedoch nie stattgefunden.

    Das heißt ja wohl, dass die Polizei nicht von Vergewaltigung ausgeht, (Diese Untat, …) aber nicht, dass es keinen verbotenen GV mit einer Minderjährigen gegeben hat (eine andere Untat).

  261. #261 Richtigstellung
    27. Januar 2016

    Wighted relative international rape scale:

    https://www.womanstats.org/laststatics/weightedinternationalrape20113.png

    Wie der berechnet wird findet sich hier: https://www.womanstats.org/new/codebook/

    Man muss sich nur etwas durchklicken.

    Die “reported rapes” gibt es dort natürlich auch, die Statistik ist hier (https://www.womanstats.org/substatics/Prevalence%20of%20Rape_2011tif_wmlogo3.png) und suggeriert Schweden als Vergewaltigungshochburg Europas (auf der Graphik nicht zu sehen, da alles einheitlich gelb) und (von Teilen Afrikas abgesehen) die westliche, entwickelte Welt als große Gefahr für Frauen, im Gegensatz zu Indien, Saudi-Arabien, Algerien etc… Wo Frauen so selten vergewaltigt werden, dass es kaum Anzeigen gibt. Oder?

    Womanstats schreibt dazu: “SUBSCORE 1 (LRW SCALE 4): Official Reported Rape Prevalence(out of 100,000 total population). Since these are but reported figures, the user should understand that they may not be a reliable indicator of the prevalence of rape within a society. Users are advised to use one of the composite scales instead (LRW SCALE 7 or 8).”

    Zur LRW Scale 8 heißt es dann

    Purpose: The intent of the scale is to capture the prevalence of rape within the cultural context of likelihood of rape being reported and what is legally considered rape. This scaling process will help standardize the rape data in a consistent way so that international comparative analysis can be more reliably performed.

    “Subscores: The final number is a composite of three subscores. The first is the official reported statistic of rapes per 100,000 population per year. The second score is based on the strength of the taboos that discourage rape being officially reporting within a particular country. The final score is based on the inclusivity of the rape laws. Use the table (see below) to combine the three subscores.”

  262. #262 Randifan
    28. Januar 2016

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article151565477/Die-Russlanddeutschen-in-Marzahn-sind-sehr-wuetend.html
    Die Medien beharren weiter daruf, im Fall Lisa habe es keine Vergewaltigung gegeben, sondern nur einvernehmlichen Sex. Ich schäme mich ein Deutscher zu sein, so sollte die Polizei und Medien keine Zeugin behandeln. Auch wenn jeder Angeklagter, vor Gericht die Chance auf ein faires Verfahren und Unschuldsvermutung hat, so bin ich der Meinung, in diesem Fall existiert der Rechtsstaat nicht und wenn Rechtsradikale und die russische Propaganda diesen Fall ausschlachten, dann liegt es an der deutschen Qualitätspresse und den Politikern.

  263. #263 Randifan
    28. Januar 2016

    Nachtrag:
    Der Anwalt, der “Lisa” vertritt, gab ein Interview, er behauptet, das ZDF hätte sein Interview mit den russischen Medien verfälscht wiedergegeben.
    “Das russische Fernsehen hat meine Äußerungen jedenfalls ungeschnitten und im Originalton gesendet, teilweise sogar live. Das ZDF-»Morgenmagazin« hingegen hat es fertiggebracht, meine Aussagen so zu schneiden, dass sie in ihr Gegenteil verdreht wurden.”
    https://www.jungewelt.de/2016/01-28/048.php

  264. #264 black ice
    28. Januar 2016

    Ja, das ist einfach eine Frechheit, wie mit dem Mädchen umgegangen wird. Was auch aufregt, ist dass es genauso gekommen ist, wie von vielen Realisten, die mit beiden Beinen in der Mitte der Gesellschaft stehen, vorhergesagt wurde.

    Hier ein Bericht aus Dänemark, der vielleicht zum Thema passt:

    https://cphpost.dk/news/more-immigrant-men-tried-for-rape-in-denmark.html

    Die Sicherheitslage wird eher noch schlimmer, dazu radikalisiert sich die Gesellschaft zunehmend. In Wien gibt es am Freitag wieder den von der FPÖ organisierten “Akademikerball”, und zahlreiche linksextreme Vereine haben schon Aktionen dagegen angekündigt. Ich befürchte, dass die Krawalle noch ärger werden als schon in den letzten Jahren.

  265. #265 Alderamin
    28. Januar 2016

    @black ice

    Was auch aufregt, ist dass es genauso gekommen ist, wie von vielen Realisten, die mit beiden Beinen in der Mitte der Gesellschaft stehen, vorhergesagt wurde.

    Dass ein 13-jähriges Mädchen einvernehmlichen Sex mit einem Deutschen türkischer Abstammung und einem in Deutschland geborenen Türken hatte? Oder wie? Hat das irgendwas mit den syrischen Flüchtlingen zu tun? Oder nicht doch eher mit Rassismus?

    @Randifan

    Ich schäme mich ein Deutscher zu sein

    Tue ich schon lange wegen all der rechten Dumpfbacken bei uns, die nicht unterscheiden können zwischen marokkanisch- und algerisch-stämmigen jungen Männern prekärer Herkunft, die keinerlei Chance auf Asyl haben, und unter denen einige bei uns Straftaten begangen haben auf der einen Seite, und Flüchtlingen mittlerer und gehobener Bildungsschichten aus Syrien, die vor einem Bürgerkrieg auf der Flucht sind und deren Asylrecht im Grundgesetz verankert ist, auf der anderen Seite. Mir graut schon vor nächsten Wahl.

    so sollte die Polizei und Medien keine Zeugin behandeln

    Wie denn? Sie hat den Fall ja gerade versucht, von der Presse fern zu halten, um die Persönlichkeitsrechte des Kindes (das vier sich widersprechende Aussagen gemacht hat) zu wahren. Ich habe jedenfalls deutlich mehr Vertrauen zu den Ermittlungen der Polizei als den Mutmaßungen staatlich gelenkter Medien aus dem Osten. Es ist doch offensichtlich, dass die russische Regierung klare politische Ziele verfolgt, nämlich die EU zu entzweien, die Sanktionen gegen Russland verhängt hat, deswegen äußert sich jetzt sogar schon Außenminister Lawrow zu dem Fall. Das ist die Retourkutsche für Kritik am Umgang mit Chodorkowski und Pussy Riot.

    Mit Migranten hat der Fall, wie eingangs gesagt, überhaupt nichts zu tun.

  266. #266 Randifan
    28. Januar 2016

    @Alderamin
    “Wie denn? Sie hat den Fall ja gerade versucht, von der Presse fern zu halten, um die Persönlichkeitsrechte des Kindes (das vier sich widersprechende Aussagen gemacht hat) zu wahren.”
    Wenn die Polizei zuerst behauptet, es habe kein Verbrechen stattgefunden, machte sie aus der Zeugin eine Lügerin. Tage später heißt es, alles sei einvernehmlich gewesen. So etwas soll jeder glauben?

    “Es ist doch offensichtlich, dass die russische Regierung klare politische Ziele verfolgt, nämlich die EU zu entzweien,”
    Die russischen Medien bestehen aus Propaganda, aber ich vertraue den deutschen Medien nicht viel mehr.

  267. #267 black ice
    28. Januar 2016

    “13-jähriges Mädchen einvernehmlichen Sex”

    Siehtst du den Fehler? Das gilt bereits als Kindesmissbrauch, den die Poliziei aber erst nach dem Druck der Familie zugegeben hat.

    Ich mag die russischen Medien auch nicht, und es ist offensichtlich, dass Lawrow den Fall politisch ausschlachtet. Das ändert aber nichts daran, dass man unseren Medien und Behörden leider nicht mehr trauen kann. Vor allem auch, wenn man Erzählungen von Sozialarbeitern oder Polizisten im Bekanntenkreis kennt, dass es die Anweisung “von oben” gibt, dass manche Verbrechen, die von Asylanten begangen werden, gar nicht zur Anzeige gebracht werden sollen, oder den Medien die Herkunft der Täter verschwiegen werden soll. Aber egal, man muss das nicht glauben.

    Man kann die Realität ignorieren, aber nicht die Konsequenzen der Realität. – Ayn Rand (die ich sonst auch nicht mag)

  268. #268 Alderamin
    28. Januar 2016

    @Randifan

    Wenn die Polizei zuerst behauptet, es habe kein Verbrechen stattgefunden, machte sie aus der Zeugin eine Lügerin. Tage später heißt es, alles sei einvernehmlich gewesen. So etwas soll jeder glauben?

    Was ich im Interview mit dem zuständigen Polizeisprecher gehört hatte, war lediglich, dass keinerlei Hinweis auf eine Vergewaltigung und/oder Entführung bestehe. Später hieß es, es gebe allerdings Anhaltspunkte für einvernehmlichen Sex, was angesichts des Alters des Kindes auf jeden Fall strafbar sei. Im Klartext habe ich von der Polizei nie gehört, dass es keinerlei Straftatsbestand gebe.

    Die russischen Medien bestehen aus Propaganda, aber ich vertraue den deutschen Medien nicht viel mehr.

    Das ergibt keinen Sinn.
    https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/rangliste-der-pressefreiheit-2015-veroeffentlicht/

    Nur weil die veröffentlichten Tatsachen nicht zu den bei Facebook und Google auf die eigenen Suchanfragen trainierten Filtereinstellungen und somit im Internet gefundenen Quellen passen, muss man nicht an der deutschen Presse zweifeln.

    Dass diese sich vorsichtig in Bezug auf die Herkunft oder Ethnie von Straftätern zeigt, liegt an ihrem eigenen Ehrenkodex, nicht an externer Steuerung. Denn wenn immer wieder das Klischee des verbrecherischen Ausländers bedient wird, ist man wieder da, wo man 1935 schon einmal war, als die deutsche Regierung verordnete, bei von Juden begangenen Straftaten sei dies besonders hervorzuheben. Mit den bekannten Folgen.

    Wenn die Herkunft für den Fall eine wesentliche Rolle spielt, wird sie genannt, ansonsten nicht thematisiert. Gerade im vorliegenden Fall wurde sie veröffentlicht, um zu belegen, dass es eben gerade keine Flüchtlinge waren (in Köln, wie gesagt, auch nicht – Marokkaner und Algerier sind nicht asylberechtigt). Will heißen: Selbst wenn man keine Flüchtlinge mehr aufnehmen würde und alle bereits hier befindlichen ausweisen, dann hätte sich an dem Fall “Lisa” genau gar nichts geändert. Deswegen gehört der weder hierher, noch auf die politische Bühne. Er wird lediglich ungerechtfertigterweise instrumentalisiert und verdreht, um Stimmung gegen Migranten zu machen. Unter anderem von Dir.

  269. #269 Alderamin
    28. Januar 2016

    @black ice

    “13-jähriges Mädchen einvernehmlichen Sex”

    Siehtst du den Fehler?

    Nein. Einvernehmlich ≠ nicht strafbar. Z.B. wenn ein Beteiligter ein Kind und der andere ein Erwachsener ist. Aber einvernehmlich = keine Vergewaltigung. Dennoch Kindesmissbrauch.

  270. #270 Randifan
    28. Januar 2016

    @Alderamin
    “Später hieß es, es gebe allerdings Anhaltspunkte für einvernehmlichen Sex, was angesichts des Alters des Kindes auf jeden Fall strafbar sei. Im Klartext habe ich von der Polizei nie gehört, dass es keinerlei Straftatsbestand gebe.”
    Laut offiziellen Bericht meldete die Polizei am 14 Januar es gäbe keinen Hinweis auf Entfühung und Vergewaltigung, was viele verstanden, es habe kein Verbrechen stattgefunden, am 15 Januar wird die Zeugin Lisa wieder verhört, alleine, am 18 Januar bleibt die Polizei bei der geäußerten Darstellung, es gäbe keine Hinweise auf Entführung und Vergewaltigung, die Polizei gab an, jeden strafrechtlich zu belangen, der behauptet, sie hätten die Zeugin unter Druck gesetzt. Dann folgte Tage später die Aussage der Polizei, die Zeugin habe einvernehmlichen Sex gehabt und es werde gegen 2 Männer ermittelt. Erst folgen diese Dementis, dann wird alles auf Kindesmissbrauch reduziert.
    https://www.bz-berlin.de/berlin/marzahn-hellersdorf/der-fall-elena-13-warum-glauben-viele-der-npd-mehr-als-der-polizei

    “Das ergibt keinen Sinn.
    https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/rangliste-der-pressefreiheit-2015-veroeffentlicht/
    Auch wenn keine Reporter in Deutschland den Gulag oder Mordanschläge fürchten, bedeutet es nicht, die deutsche Presse sei glaubwürdiger.

  271. #271 Alderamin
    28. Januar 2016

    @Randifan

    Bei uns stürzen Bundespräsidenten über die Presse. Gibt’s in Russland oder der Türkei nicht, da stürzen höchsten Journalisten in den Abgrund.

    Eine unabhängige Presse ist neben der unabhängigen Gerichtsbarkeit eine der notwendigen Säulen der Demokratie. Bei uns stehen diese Säulen. In Polen und der Türkei werden sie gerade abgesägt.

  272. #272 Randifan
    28. Januar 2016

    @Alderamin
    “Eine unabhängige Presse ist neben der unabhängigen Gerichtsbarkeit eine der notwendigen Säulen der Demokratie.”
    Es gibt keine unabhängige Presse in Deutschland,
    eine Journalistin verplapperte sich im Fernsehn, was sie zurücknahm. Sie sagte:
    “Wir sind natürlich angewiesen, pro Regierung zu berichten.”
    https://www.focus.de/kultur/medien/uebergrueffe-in-koeln-wdr-journalistin-klagt-an-wir-sind-angewiesen-pro-regierung-zu-berichten_id_5218836.html

    Es ist für mich sehr beunruhigend, wenn die Presse im Fall Lisa von “einvernehmlichen Sex” spricht.

    Ich errinnere mich noch, wie in einer Fernsehsendung Männer von einem Kamerateam in die Pfanne gehauen wurden, ihnen wurde im Internet vorgetäuscht, sie würden mit minderjährgen Mädchen in Kontak tretten, um mit ihnen Sex zu haben, nur um dann von einer Journalistin zur Rede gestellt zu werden. Bild bezeichnete diese Männer als Schweine.

  273. #273 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/29/spinnen/
    29. Januar 2016

    Laut offiziellen Bericht meldete die Polizei am 14 Januar es gäbe keinen Hinweis auf Entfühung und Vergewaltigung, was viele verstanden, es habe kein Verbrechen stattgefunden

    Wenn das viele nicht, bzw. falsch verstanden haben, dann ist das die Schuld der Polizei?

    Die Diskussion um das russlanddeutsche Mädchen dreht sich solange im Kreis. Du willst nicht einsehen, dass Kindesmissbrauch keine Vergewaltigung ist, wir wollen nicht einsehen, dass das die Schuld der Polizei ist.

    Wir sind ja enorm vom Thema abgekommen – hier eine längere Meinungsäußerung von Seyran Ates zu Migration, Kultur, Religion, Vergewaltigung, Wegschauen, …

    https://www.berliner-zeitung.de/berlin/rechtsanwaeltin-seyran-ates–auf-dem-schulhof-werden-religioese-kriege-weitergefuehrt-,10809148,33610480,item,0.html

    Ich verstehe sie so, dass die Herkunft der Täter nicht ohne Bedeutung ist. Das heißt natürlich nicht, auch sicher für sie nicht, dass wir jetzt die Erzählung vom sexuell enthemmten Wilden qua Genetik/Blut durch eine Erzählung von der Kultur ersetzen, und fertig und alles weiter wie bisher.

    Das soll nicht das Ende der Auseinandersetzung sein, sondern der Anfang.

    Mir scheint viele sträuben sich gegen das Argument, weil sie sich gar nichts anderes vorstellen können als eine neue Legitimation von Rassismus.

  274. #274 Alderamin
    29. Januar 2016

    @Randifan

    eine Journalistin verplapperte sich im Fernsehn, was sie zurücknahm. Sie sagte:
    “Wir sind natürlich angewiesen, pro Regierung zu berichten.”

    Ich glaube eher, das war vorauseilender Gehorsam, die Schere im Kopf. Sie hat ja auch nachher gesagt, dass sie Quatsch geredet habe. Schon vergessen, wie sich Marietta Slomka und Sigmar Gabriel im Heute-Journal in der Wolle hatten? ARD und ZDF berichten durchaus auch kritisch über die Regierung.

    Es gibt keine unabhängige Presse in Deutschland,

    Dass die öffentlich-rechtlichen Medien da im Verdacht stehen, kann ich noch nachvollziehen. Aber was ist mit Spiegel, Focus (siehe Dein eigener Link), FAZ, Zeit etc. etc.? Wie viele Affären alleine der Spiegel ans Licht der Öffentlichkeit gebracht hat, von der Starfighter-Affäre über Kohls schwarze Kassen bis zum Korruptionsverdacht gegen Bundespräsident Wulf.

    Hast Du da mehr als Dein Bauchgefühl als Beleg für beschnittene Pressefreiheit? Oder ist das nur eine VT? In der Rangliste der Pressefreiheit steht Deutschland auf einem guten 12. Platz, weit vor Frankreich und Großbritannien, hinter den Skandinaviern, den Niederlanden und Irland.

    Besonders lustig, sich dann ausgerechnet auf russische Medien zu berufen, wenn es um den Fall Lisa geht. Knallrotes Land auf der Karte der Pressefreiheit (Rangliste Platz 152).

    Wer von “Lügenpresse” in Deutschland redet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

  275. #275 Randifan
    29. Januar 2016

    Laut “offizieller” Darstellung war Lisa in der Zeit ihres Verschwindens bei ihrem Freund, der 19 Jahre alt ist. Dies sollen Daten aus ihrem Handy ergeben.
    https://www.focus.de/politik/deutschland/erfundene-vergewaltigung-13-jaehrige-russlanddeutsche-verbrachte-fragliche-nacht-bei-freund_id_5248200.html
    Was den “einvernehmlichen Sex” angeht, wird kein Wort erwähnt.
    Fällt mir schwer zu glauben, wäre Lisa ein Flüchtling, wäre die Empörung schon am ersten Tag extrem, die Qualitätspresse würde sich mit Entrüstung überschlagen.

  276. #276 shader
    29. Januar 2016

    @Randifan: “Fällt mir schwer zu glauben, wäre Lisa ein Flüchtling, wäre die Empörung schon am ersten Tag extrem, die Qualitätspresse würde sich mit Entrüstung überschlagen.”

    Um es mal ganz nüchtern auszusprechen, in Deutschland geht man jährlich von 300.000 Fällen von sexuellem Missbrauch von Kindern aus und über 7.000 Anzeigen von schwerer Vergewaltigung gehen ein (Dunkelziffer nicht mitgerechnet, Quelle: Wikipedia). Schlimm genug, dass so viele Straftaten passieren, schlimm für alle Opfer. Aber kann mir jemand erklären, warum ein einziger Fall so ein Politikum sein soll? Ist es Aufgabe der Medien, über alle diese Fälle ausführlich zu berichten? Die sprichwörtliche Kirche im Dorf zu lassen, ist die Maßnahme, die mir zu dem Thema einfällt.

  277. #277 michael
    29. Januar 2016

    > Was den “einvernehmlichen Sex” angeht, wird kein Wort erwähnt. Fällt mir schwer zu glauben

    Nun, dann lies doch hier . Da findest Du:

    Lange vor dem Verschwinden des Mädchens hatte es offenbar sexuellen Kontakt zu einem Türken und zu einem Deutschtürken gegeben. Darauf waren die Behörden im Rahmen der Ermittlungen aufmerksam geworden. Die Staatsanwaltschaft Berlin ermittelt gegen die beiden Männer wegen des Verdachts auf schweren sexuellen Kindesmissbrauchs.

  278. #278 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/29/spinnen/
    29. Januar 2016

    Was dann wohl den Aussagen der Polizei ziemlich gut entspricht.

    Laut offiziellen Bericht meldete die Polizei am 14 Januar es gäbe keinen Hinweis auf Entfühung und Vergewaltigung,

    Selbst der Missbrauch soll ja zu einem ganz anderen Zeitpunkt passiert sein, an einem anderen Ort, mit anderen Personen.

    Eine peinliche Entwicklung für NPD und RT-Fans, aber auch die feministische These, dass Frauen, die von Vergewaltigung reden, niemals lügen, und dass man deren Aussagen vorbehaltlos glauben soll (um ein belastendes Verfahren zu vermeiden und das Problem der Beweislast zu lösen) haben eine empfindliche Breitseite bekommen.

  279. #279 zusammenfassung
    31. Januar 2016

    Danke für die Daten von Richtigstellung und Schönstein.

    Wie sich mir das Bild bezüglich Vergewaltigungskultur nun darstellt, scheint der Westen weitestgehend die Vergewaltigungshochburg zu sein (von Ägypten und Südafrika mal abgesehen, die das noch toppen). Aber nur was die angezeigten Vergewaltigungen betrifft.

    Bei Umfragen zur sexuellen Belästigung ist auch Skandinavien die Hochburg:

    https://www.independent.co.uk/news/world/europe/sweden-and-denmark-have-highest-number-of-sexual-assaults-in-europe-a6800901.html

    Sexuelle Belästigung ist in ganz Europa sehr verbreitet und besonders in Skandinavien.

    Wie “Richtigstellung”s Daten zeigen, sind selbst die auf Anzeigebias (Abschreckende Faktoren Anzeige zu stellen) korrigierten Karten in Russland und Osteuropa grün.

    Vielleicht macht Osteuropa und Russland es genau richtig. Nicht wie Ägypten oder Skandinavien. Nicht Prüde/Spiesig, aber auch nicht PC-Korrekt und mit etwas, was hier als Macho-Kultur gilt. Führt wohl zu weniger Vergewaltigung als in Ägypten oder Schweden.

  280. #280 zusammenfassung
    31. Januar 2016

    Trifft es auf den Punkt:
    “Indeed, for us who grew up in Soviet Russia, it would be inconceivable that some drunk young people could publicly mock and harass girls on New Year’s Eve in the very center of Moscow or Saint Petersburg. If they dared to do this, they wouldn’t survive until the morning, they would become “martyrs” and would have their way with 72 virgins in a completely different realm.

    Ethical codes, embedded in us on a genetic level, would demand that we intervene on behalf of the women. Especially, in a situation where normal adult men were more numerous than the rapists, and the rapists themselves were not terrorists, cyborgs or aliens, but mere street punks.

    As it turned out in Germany, Sweden, Austria – these codes were fatally violated. A great number of strong healthy men, having heard the girls screaming and crying, and having seen the crimes being committed, didn’t do anything to save the victims. In rare cases, the girls were defended by migrants from Eastern Europe or Third World countries.”

    https://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/18299#.VqoRRZRCK3R

    Und warum sollten die einheimischen Männer auch die (nicht nur weißen) Opfer verteidigen? Mal abgesehen von der Sozialisation in modernen, funktionierenden westlichen Staaten, besonders aber auch in Deutschland, bei so etwas höchstens die Polizei zu rufen und es dem Staat als Gewaltmonopolist zu überlassen (was bei dessen Überforderung nichts bringt): Wenn Sie das tun, werden Sie von neuen Feministinnen gebrandmarkt und enttarnt.

    Zum einen als Rassisten, die nur ein Problem damit haben, wenn “Fremde” so etwas tun.

    Zum anderen als Machos, die meinen, Sie müssten “Beschützer” für starke emanzipierte Frauen spielen.

    Hätte ich auch keine Lust drauf.

  281. #281 Randifan
    5. Februar 2016

    https://www.huffingtonpost.de/2016/02/03/kinder-fluechtlingsheim_n_9149004.html
    In der Gemeinde Bad Schlema, gab der Bürgermeister Jens Müller Kindern den Rat Flüchtlinge nicht zu provozieren und entlang des Heims gehen. Dies war eine Reaktion auf die Beschwerde eines Bürgers.
    Eigentlich habe ich erwartet, ein feministischer empörter Mob würde vor seinem Haus auftauchen und seinen Rücktritt verlangen, aber nichts ist geschehen.

  282. #282 Randifan
    5. Februar 2016

    Eigenartiger sorgte ein Blogger, der die Ansicht vertritt Vergewaltigung sollte legal sein, für so viel Aufsehen, dass er beschloß eine Veranstaltung abzusagen, aus Angst vor einem feministischen Mob. Als ob sie Mistgabeln und Fackeln auftauchen.
    https://pix11.com/2016/02/03/pro-rape-blogger-cancels-meetings-nationwide-amid-safety-concerns/

  283. #283 Bullet
    5. Februar 2016

    “Eigenartiger” was?

  284. #284 Basilios
    5. Februar 2016

    Vermutlich fehlt da ein “weise”, Bullet.
    Wobei das ähnlich verständlich ist wie der Satz:

    Als ob sie Mistgabeln und Fackeln auftauchen.

    … in dem möglicherweise ein “s” zuviel ist. Das hätte bestimmt “mit Gabeln und Fackeln” lauten sollen.
    ^_^

    @Randifan
    Was bezweckst Du eigentlich mit dieser LinkDiarrhö?
    Willst Du noch ernsthaft mit irgendwem über irgendwas kommunizieren oder ist es auch ok wenn man Dich einfach machen lässt?

  285. #285 Randifan
    13. Februar 2016

    @Basilios
    “Was bezweckst Du eigentlich mit dieser LinkDiarrhö?”
    Geh spielen du Troll.

  286. #286 Basilios
    Aoharu x Machinegun
    14. Februar 2016

    @Randifan
    Keine weiteren Fragen Euer Ehren.
    -_-

  287. #287 Bullet
    14. Februar 2016

    Nun, Randifan… wir spielen doch schon. Du bist das Spielzeug.