Sexuelle Gewalt mit Herkunftsnachweis?

Kommentare (67)

1. #1 rolak

   11. Januar 2016

   nicht zu kapieren, was “Kulturrelativismus” .. eigentlich ist

   Nehme ich Dir zwar nicht ab, doch auch von hier etwas Senf: Es ist eine schwammige Einstellung zum schwammigen Begriff ‘Kultur’, die sich durch Anwendung auf sich selber sofort ab absurdum führt. Oder: Eine total toll und irgendwie unangreifbar, weil nach Uni klingende Umschreibung für ‘jeder darf machen, was er will’.

   aus kulturellen Gründen potenzielle Vergewaltiger

   Das ist doch bereits die schwache Variante: Vor nicht allzulanger Zeit war (mit 1A quackigem QuantenBezug) wurde propagiert, jeder Mann sei ein potentieller Vergewaltiger und dementsprechend zu behandeln.

2. #2 black ice

   11. Januar 2016

   “Die Männer, die in der Silvesternacht Frauen in Köln und Hamburg sexuell belästigt und misshandelt haben, taten dies nicht, weil sie Flüchtlinge und nordafrikanischer oder arabischer Herkunft waren, sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.”

   Sehe ich auch so. Das Problem ist nur, dass Arabien und Nordafrika besonders viele von diesen Horden von jungen Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen hervorzubringen scheinen.

3. #3 Beobachter

   11. Januar 2016

   @ rolak:

   ” … (mit 1A quackigem QuantenBezug) … ”

   Was soll das heißen?
   Nein, ich rätsle nicht wegen solchen Schwachsinns-Formulierungen und lese auch im Link nicht nach.
   Schade um die Zeit.

   @ black ice:

   Leute wie Sie wird man nie dazu bringen, etwas zu hinterfragen – geschweige denn ihre eigene, vorgefasste Meinung.
   Dahinter steckt nichts als Ignoranz und Gleichgültigkeit.

4. #4 Marcel

   11. Januar 2016

   black ice:
   Das Problem ist nur, dass Arabien und Nordafrika besonders viele von diesen Horden von jungen Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen hervorzubringen scheinen.

   Das sehe ich anders. Kriminalität ensteht meist durch Defizite vor Ort. Schaut man sich die maslowsche Bedürfnispyramide an, kommen soziale Bedürfnisse (und damit das Verhalten und der Wunsch nach Angepasstheit) weit nach den physischen Grundbedürfnissen. Bereits diese werden derzeit offensichtlich nicht erfüllt.
   Nicht Arabien oder Nordafrika erzeugt diese Defizite und Störungen, sondern wir. Wenn wir den Flüchtlingen hier nicht die Chance auf ein lebenswertes Leben geben, werden wir irgendwann wirklich vor Horden von kriminellen (weil armen) Ausländern stehen.

5. #5 black ice

   11. Januar 2016

   @ Beobachter

   Ich bitte Sie, diese Pauschalisierungen zu unterlassen. Jemandem, der andere Meinungen vertritt, Ignoranz, Gleichgültigkeit und mehr zu unterstellen, ist ganz schlechter Diskussionsstil.

6. #6 Ulli

   11. Januar 2016

   Und kann es nicht sein, dass deswegen so viele Anzeigen eingegangen sind, weil die Frauen zum ersten Mal den Eindruck haben, gehört zu werden, wenn ihnen sexuelle Gewalt geschieht? Und dass sie nicht alleine sind?
   Ich bin sicher, jede Oktoberfestbedienung könnte leicht mehrere Anzeigen pro Schicht machen – aber wen interessiert das schon?

7. #7 black ice

   11. Januar 2016

   Und schon wieder eine Unterstellung gegenüber Frauen.

   Übrigens, die Oktoberfestbedienung weiß vorher, worauf sie sich einlässt, und wird für ihre Dienstleistung bezahlt. Und wenn es zuviel wird, kann man die Security rufen.

8. #8 Ulli

   11. Januar 2016

   @black ice:

   Was bitte ist in meinem Beitrag eine “Unterstellung gegenüber Frauen”?
   Und weil eine Bedienung “weiß, worauf sie sich einlässt”, ist sexuelle Gewalt hinzunehmen?

   Ich glaubs nicht …

9. #9 Michael

   Österreich

   11. Januar 2016

   Die Herkunft ist relevent – man kann sich dann nämlich die Frage stellen ob es sinnvoll ist Millionen von diesen Leuten (also junge Männer ohne angemessene Bildung und ohne soziale Bindungen) reinzulassen, von denen man schon im Vorfeld weiss, dass sie solche Probleme haben.

   Wer dabei dan Rassismus denkt kann sich ja zum Ausgleich vorstellen was passiert, wenn eine Million junge, männliche Deutsche Hartz IV Empfänger z.B. nach Ägypten auswandern.

10. #10 black ice

    11. Januar 2016

    Ulli, ich habe ihren Kommentar falsch verstanden, Entschuldigung.

    @ Michael
    Genauso sehe ich das auch. Aber die meisten hier werden darauf antworten, dass es sich dabei um eine unzulässige Pauschalisierung halte.

    Hier eine interessante Meinung aus Übersee:

    https://www.nytimes.com/2016/01/10/opinion/sunday/germany-on-the-brink.html?ref=world&_r=1

11. #11 Beobachter

    11. Januar 2016

    @ black ice:

    Eine Oktoberfestbedienung weiß also vorher, worauf sie sich einlässt; dass sie wahrscheinlich ständig begrabscht/sexuell belästigt wird.
    Sie wird dafür bezahlt, dass sie eine Dienstleistung in Dienstkleidung (busen-offerierendes Dirndl zur Freude des deutschen Biermichels) erbringt und sich sexuell belästigen lässt – das gehört also auch zu ihrem Job.

    Wenn sie in jeder Schicht alle Übergriffe zur Anzeige bringen würde und jedes Mal die Security rufen würde, wäre sie innerhalb von Stunden ihren Job los.
    Deshalb wird sie i. d. R. überhaupt keine Anzeigen erstatten.

    Oder ab der wievielten sexuellen Belästigung darf ihr es denn vielleicht “zuviel werden” ?!

12. #12 black ice

    11. Januar 2016

    Lassen sie es einfach. Die Oktoberfestvergleiche sind alt und hinken ohnehin.

    Übrigens, haben sie schon von den Angriffen auf Pakistaner und Syrer in Köln gehört? So fängt es an.

13. #13 Hobbes

    11. Januar 2016

    Ulli #6
    Eben das ist diese fiese Relativierung die andauernd betrieben wird. Das was da in der Nacht ab lief wird nichts mehr mit den Gebahren auf dem Oktoberfest zu tun haben. Hier wird versucht Kriminalität mit Leuten zu vermischen die nen bischen zu tief ins Glas geschaut haben. Das ist komplett unredlich. Die Gruppe der Täter bestand auf ca 150 Leuten die den Angaben zu Folge größtenteils nüchtern gewesen sind. Die Haben Leute ausgeraubt. Kein Taschendiebstahl sondern Raub mit Nötigung und sexuellen übergriff.

    Michael #9:
    Ich sehe das Ähnlich. Die Flüchtlingswelle wird aktuell als die größte Herausforderung für Nachkriegsdeutschland gesehen. Eine offene Debatte ohne etwas zu schönen ist hier wichtig. Das ignorieren von einhergehenden Problemen wäre der dümmste Weg.
    In meiner Studienstadt haben die Albaner den Drogenhandel in der Hand während die Türken mit den rechten zusammen (ja zusammen nicht aufgeteilt) Sich um Prostitution und Schutzgeld kümmern. Ich bin mit einem Deutschrussen befreundet der mir erzählt hat das er in jungen Jahren 3 Jahre im Gefängnis war da er für die Albaner den Kurierfahrer gemacht hat. Der hat mir da einiges über die Strukturen erzählt. Das ist ein Familienclan (eigentlich zwei) in denen die Herkunft eine sehr wichtige Rolle spielt. Sicherlich ist niemand Drogendealer nur weil er aus Albanien kommt. Aber jeder der über den Kurierfahrer ist und im Drogengeschäft in der Gegend tätig ist muss Albanier seien. Zu tuen als wäre das Anders ist Realitätsverweigerung.

    Zum Artikel:
    Für mich liegt der größte Skandal bei dieser Geschichte darin wie eine breite Front der Diskussion versucht aus dem weg zu gehen. Probleme werden geleugnet und es kommt zu einer breiten Selbstzensur nur um “den Braunen kein Wasser auf die Mühlen zu geben” Das aber genau das die AFD und co stark macht wird nicht erkannt. Die Migration muss einfach immer und überall toll seien und eine Bereicherung. Alles andere ist in manchen Kreisen bereits Verrat an der Sache. Wenn diese Seite dann warnt nicht zu verallgemeinern ist das sinnlos. Denn an einer Sachlichen Debatte ist da auch nicht gelegen. Das nicht verallgemeinern ist keine Aufforderung zur Sachlichkeit zurück zu finden sondern eine zu schweigen.

14. #14 Hobbes

    11. Januar 2016

    #11
    Wieso wurde der Oktoberfestvergleich eigentlich nicht bei Brüderle gemacht?

    Zur Erinnerung: Es gab eine Wochenlange Debatte über ein mehrere Jahre zurückliegenden Spruch. Und das zwischen zwei Personen die in einem Verhältnis stehen bei dem Sprüche klopfen nicht völlig weit her ist (Sie sagt vorher zu ihm: Ist das in dem alter nicht nen Bischen Anstrengend immer so lange wach zu bleiben) “Sie könnten auch wohl ein Dirndl ausfüllen” dürfte auf dem Oktoberfest auch wohl zu den harmloseren Sprüchen gehören. Die ganze Geschichte war von vorne herein als Politikum geplant.

15. #15 Ulli

    11. Januar 2016

    @Hobbes:

    Ich relativiere nicht.
    Es ist nur eklatant, wie sexuelle Gewalt, nur weil sie aus einer Bevölkerungsgruppe heraus geschieht, die vielen ein Dorn im Auge ist, plötzlich zum Thema wird.
    Die betroffenen Frauen in Köln mussten selbst erleben, wie bei ihrer Hilfesuche bei den Polizisten vor allem das gestohlene Handy interessant war, und nicht der Griff zwischen die Beine.

    Die Formulierung “eine Bedienung wird schließlich für ihre Dienstleistung bezahlt” zeigt sehr deutlich die Verachtung gegenüber dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht von Frauen – und die ist leider auch in unserer Gesellschaft weit verbreitet.

16. #16 black ice

    11. Januar 2016

    Vielleicht könnten wir alle (ich eingeschlossen) auf die Vergleiche mit dem Oktoberfest verzichten. Der Grund, warum sexuelle Gewalt auf einmal ein Thema wird, ist dass sie noch nie in diesem Ausmaß stattgefunden hat.

    Ansonsten bin ich bei Hobbes und Michael.

    Die Politik hat den Auftag, Schaden vom Volk abzuwenden, die Polizei hat das Gewaltmonopol. Wir müssen so schnell wie möglich von der unkontrollierten Einwanderung abkommen und ein Modell ähnlich wie Kanada oder Australien finden. Wenn der Staat in seinem Auftrag versagt, werden immer mehr Bürger zu Selbstschutz und Selbstjustiz greifen und wir werden bürgerkriegsähnliche Zustände erleben. Und ich nehme an, dass das keiner will.

17. #17 Radicchio

    11. Januar 2016

    “in der Nähe von Dresden. Über die (potenziellen) Gewalttäter erfahren wir beispielsweise, dass einige der rechtsextremen Szene zuzuordnen sind – aber mit keinem Wort wird erwähnt, dass sie mit Sicherheit Deutsche und mit großer Wahrscheinlichkeit Sachsen waren.”

    Da hätte ich erstmal vermutet, dass es sich um Chinesen handelt, die zur Besichtigung des Dresdner Zwinger angereist waren.

18. #18 Lulu

    11. Januar 2016

    Hier wird versucht Kriminalität mit Leuten zu vermischen die nen bischen zu tief ins Glas geschaut haben.

    Eine Frau sexuell zu belästiten ist kriminell. Dabei ist es vollkommen wurscht, ob die Tat von einem Ausländer oder einem Deutschen begangen wird. Erhöhten Alkoholkonsum als Entschuldigung anzuführen, ist eine Farce.

19. #19 Wiener

    11. Januar 2016

    Es stellt sich doch so dar:
    1. Was in Köln passiert ist, scheint in dieser Form bisher neu und schockierend zu sein. Das hat nichts mehr mit dem Oktoberfest oder dergleichen zu tun.
    2. Die Täter (kriminelle Arschlöcher) stammen aus islamisch dominierten Ländern
    3. Das bedeutet nicht, dass die Mehrzahl der Menschen aus diesen Ländern kriminelle Arschlöcher sind. Hetze gegen diese Menschen verbietet sich von selbst.
    4. Das Problem ist in dieser Form dennoch neu und scheint eindeutig ein importiertes Phänomen zu sein.
    5. Verbindungen zum Frauenbild in der islamischen Welt liegen nahe, stehen aber noch nicht fest.
    6. Als solches muss es ggf auch bekämpft werden. Mit entsprechender Aufklärung und hartem Durchgreifen. Ob das jetzt in irgendeiner Weise was mit Ausweisungen zu tun haben muss ist eine andere Frage.
    7. Wenn wir aufhören, jeden der das so benennt als potenziellen Ausländerfeind hinzustellen, kann man vielleicht vernünftig diskutieren.
    8. Wenn wir aufhören in diesem Zusammenhang von „den Muslims“ zu reden dito.

    Warum ist das so schwer?

20. #20 kdm

    11. Januar 2016

    Der Vernebelungs-Versuch mit dem Oktoberfest (von der “Aufschrei”tante) ist doch inzwischen berichtigt und als eben dies, als (dazu noch völlig ahnungsbefreite) Ablenkung zu betrachten. Siehe z.B. in der FAZ und in manchen intelligenteren Blogs, z.B.: https://is.gd/67rplF
    Informiert sich keiner mehr?

21. #21 kdm

    11. Januar 2016

    Und inzwischen sogar “offiziell”:
    Das BKA kennt aus einigen arabischen Ländern das Phänomen der gemeinschaftlich begangenen sexuellen Belästigung von Frauen in der Öffentlichkeit. Diese Form der Kriminalität wird dort als “taharrush gamea” (gemeinschaftliche sexuelle Belästigung) bezeichnet.
    BKA: “Solche von Gruppen junger Männer begangenen Delikte stellen die Polizeibehörden der betroffenen Staaten zumeist während großer Menschenansammlungen, etwa bei Kundgebungen oder Demonstrationen, fest. Die Übergriffe reichen von der sexuellen Belästigung bis zur Vergewaltigung”,
    Ein vergleichbares Phänomen sei in Deutschland bisher (bis Silvester 2015) nicht bekannt.

22. #22 Anderer Michael

    11. Januar 2016

    Herr Schönstein
    Langweilig,zu durchsichtig, zu durchschaubar.
    Die übliche Phrasendrescherei fand schon bei Herrn Dr. Arbia statt. Das heißt, die Sau wurde schon durchs Dorf getrieben.

23. #23 black ice

    11. Januar 2016

    ^^Das war ja irgendwie zu erwarten.

    Das Ärgerlich an der Situation ist, wie vorhersehbar sie war. Es wurde schon im Sommer davor gewarnt, hunderttausende bis Millionen junge Männer aus diesen Regionen hereinzulassen. Im relevanten Altersbereich dürfte es jetzt einen Männerüberschuss von bis zu 15% geben. Das alleine ist ein Riesenproblem, selbst wenn man das erniedrigende Frauenbild im Islam ausblendet, wie es viele hier auf scienceblogs tun. Diese Entwicklung hat einfach eine enorme Sprengkraft und ich halte es für unverantwortlich sie zu ignorieren.

24. #24 roel

    *****

    11. Januar 2016

    @kdm Ich denke das Oktoberfest in München ist nicht mit der Silvesternacht am Kölner Hbf zu vergleichen. Da gibt es zuviele Unterschiede.

    Aber interessant ist es auf jeden Fall, wie die Münchener Polizei eine eindeutige sexuelle Belästigung erst als spaßig abtut und über 5 Jahre später aus ihrem damaligen Polizeibericht die Worte spaßig und kecker Bursche streicht:

    Originalversion:

    “1645.Erst Griff unter den Rock, danach Bierkrug auf den Kopf

    Der Vorfall ereignete sich am gestrigen Donnerstag, 24.09.2015, gegen 19.20 Uhr, in einem großen Wiesnzelt. Ein spaßig gemeinter Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft endete für einen 20-jährigen Deggendorfer äußerst schmerzhaft.

    Die „Rockbesitzerin“ drehte sich mit samt Maßkrug um und das Trinkgefäß landete wuchtig auf den Kopf des kecken Burschen. Die Amerikanerin hatte bei der Drehung so viel Schwung, dass auch noch ein unbeteiligter Dritter einen Schlag auf die Wange abbekam.

    Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.

    Bei der Amerikanerin handelt es sich um eine 24-jährige Frau, die derzeit im Landkreis Freising wohnt.”

    Und jetzt die redaktionell veränderte Version:

    “1645. Erst Griff unter den Rock, danach Bierkrug auf den Kopf
    Der Vorfall ereignete sich am gestrigen Donnerstag, 24.09.2015, gegen 19.20 Uhr, in einem großen Wiesnzelt. Ein Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft endete für einen 20-jährigen Deggendorfer äußerst schmerzhaft.

    Die „Rockbesitzerin“ drehte sich mit samt Maßkrug um und das Trinkgefäß landete wuchtig auf den Kopf des 20-Jährigen. Die Amerikanerin hatte bei der Drehung so viel Schwung, dass auch noch ein unbeteiligter Dritter einen Schlag auf die Wange abbekam.

    Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.

    Bei der Amerikanerin handelt es sich um eine 24-jährige Frau, die derzeit im Landkreis Freising wohnt.”

    Das war nur ein kecker Bursche mit seinen spaßigen Tätigkeiten. Wie hoch mag die Dunkelziffer sein?

25. #25 roel

    *****

    11. Januar 2016

    @kdm Ach ja: “Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.”

    Wer sich gegen sexuelle Belästigung zur Wehr setzte, riskierte zumindest auf dem Oktoberfest 2009 einen 4-stelligen Betrag.

    Verkehrte Welt!

26. #26 Chris

    11. Januar 2016

    @Hobbes: Ich weiß nicht, was ich von einem Kommentar mit so vielen Rechtschreibfehlern halten soll…

    Zitat von Wiener:
    “7. Wenn wir aufhören, jeden der das so benennt als potenziellen Ausländerfeind hinzustellen, kann man vielleicht vernünftig diskutieren.
    8. Wenn wir aufhören in diesem Zusammenhang von „den Muslims“ zu reden dito.”

    Hier kann ich nur uneingeschränkt zustimmen! Es ist sehr gefährlich, dass viele Politiker (vor allem der Mitte) sich offensichtlich nicht trauen, dies öffentlich zu thematisieren.

    Das Thema Frauenbild spielt meiner Meinung nach eine nicht unerhebliche Rolle. Die Emanzipation der Frau vom Mann ist in unserer Kultur einfach deutlich weiter vorangeschritten. Und an dieser Stelle kann man leider auch die Religion nicht ganz außer Acht lassen bzw. sollte man nicht. Auch im alten Testament der Bibel steht an vielen Stellen eindeutig, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. Dass solche Texte und Ansichten auch von der breiten Masse hinterfragt werden, ist dem hohen Bildungsniveau unserer Kultur zu verdanken.

    Um den Bogen zurückzuschlagen; wenn wir nicht offen und sachlich darüber diskutieren können, welche Ursprünge, Ansichten und Meinungen verschiedene Kulturen und Religionen haben, können wir auch nicht erörtern, wie Menschen anderer Kulturen bei uns am besten zu integrieren sind.

    Es muss eine konstruktive Diskussion in der politischen Mitte geben, die ggf. auch zulässt, dass Maßnahmen zur Bekämpfung diverser Probleme durchgesetzt werden, auch wenn dies oberflächlich betrachtet bedeutet, dass Maßnahmen gegen Flüchtlinge/Immigranten ergriffen werden müssen.

    Alles andere ist Wasser auf den Mühlen der (extremen) Randparteien, die nur zu gerne pauschalisieren und bequeme Meinungen, wie “Ausländer raus” propagieren.

27. #27 Jürgen Schönstein

    11. Januar 2016

    @kdm
    Jaja, das taucht seit einigen Tagen immer wieder auf, immer im gleichen Zusammenhang (Köln), und soll nichts anderes heißen als “die Araber tun das so gewohnheitsmäßig, dass sie sogar ein Wort dafür haben”. Mal davon abgesehen, dass die Existenz eines Begriffes in einer Sprache an sich nichts darüber aussagt, wie akzeptiert und selbstverständlich dieses Verhalten in der Gesellschaft ist, die diese Sprache spricht – denn was sagt es dann über uns Deutsche aus, dass es Begriffe wie “Gruppenvergewaltigung” und, schlimmer noch, das ekelhaft beschönigende “Antanzen” zur Beschriebung genau dieses Verhaltens gibt? Aber ich gehe sogar mal ein bisschen weiter, auch wenn ich kein Arabisch spreche und auch meine Kenntnisse in der Naschi-Schrift seit meinen Persischkursen vor mehr als 20 Jahren ziemlich rostig geworden sind: Das Wort تحرش (als taharrush transkribiert) heißt in der Tat “Belästigung”, wenn ich diesem Online-Wörterbuch vertrauen darf, aber – laut Google Translate – mit der Konnotation von “Provokation”; für das Wort “gemeinschaftlich” (oder kollektiv) finde ich جماعي, was mit “jama’a” transkribiert wird. Kann sein, dass dieses تحرش جماعي der Ursprung des nun durch die Medien geisternden Begriffs “Harrush gamea” ist.

    Aber wie gesagt: Begriffe für diese Verhalten gibt es auch bei uns. Für Gruppenvergewaltigung finde ich sogare deutlich mehr Treffer als für تحرش جماعي , und das, obwohl Arabisch von mindestens dreimal so vielen Menschen weltweit gesprochen wird. Natürlich sagt Letzteres nichts über die Häufigkeit dieses Verhaltens aus – weder in die eine noch in die andere Richtung.

    Aber ich lege noch einen drauf: Auch ohne den Oktoberfest-Vergleich (den ich auch nicht für hilfreich halte, da damit nichts über die “kulturelle” Herkunft der Täter ausgesagt werden kann – Oktoberfestbesucher kommen ja aus vielen Ländern) ist es unbestreitbar, dass auch bei uns das “übergriffige” Verhalten nicht selten ist und zumeist von Männern und (wie hier bei Wikipedia zum Stichwort “Sexuelle Belästigung” nachzulesen) durchaus auch von Männern in Gruppen ausgeübt wird; Zitat: “Belästigende Situationen für Frauen gingen zu drei Vierteln von Männern aus (meist von einzelnen Männern, manchmal von Gruppen von Männern)”; die Basis für diese Feststellung war übrigens eine Schweizer Untersuchung. Nur hat das bisher niemanden interessiert, und wie nun in vielen Foren nachzulesen ist, hat es vor allem die Justiz in Deutschland nicht interessiert: Das Verhalten, das die Männer in Köln (zum Beispiel) gezeigt haben, ist in Deutschland gar nicht strafbar. Das ist in der Tat ein Skandal, aber es erklärt auch, warum wir bisher nicht viel von solchem Verhalten – und hier ist der Hinweis aufs Oktoberfest durchaus zulässig, weil solches Verhalten dort dokumentiert wird (und nein, das Argument, dass sich Männer dort ja “nicht zu diesem Zweck zusammenrotten”, ist lachhaft: schon mal in einem Bierzelt gewesen?) – gehört oder gelesen haben: Weil es uns bisher einen Dreck interessiert hat.

28. #28 roel

    *****

    11. Januar 2016

    streiche #24 und #25 dafür dieser neue Kommentar mit berichtigten Daten.

    @kdm Ich denke das Oktoberfest in München ist nicht mit der Silvesternacht am Kölner Hbf zu vergleichen. Da gibt es zuviele Unterschiede.

    Aber interessant ist es auf jeden Fall, wie die Münchener Polizei eine eindeutige sexuelle Belästigung erst als spaßig abtut und über Monate später aus ihrem damaligen Polizeibericht die Worte spaßig und kecker Bursche streicht:

    Originalversion:

    “1645.Erst Griff unter den Rock, danach Bierkrug auf den Kopf

    Der Vorfall ereignete sich am gestrigen Donnerstag, 24.09.2015, gegen 19.20 Uhr, in einem großen Wiesnzelt. Ein spaßig gemeinter Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft endete für einen 20-jährigen Deggendorfer äußerst schmerzhaft.

    Die „Rockbesitzerin“ drehte sich mit samt Maßkrug um und das Trinkgefäß landete wuchtig auf den Kopf des kecken Burschen. Die Amerikanerin hatte bei der Drehung so viel Schwung, dass auch noch ein unbeteiligter Dritter einen Schlag auf die Wange abbekam.

    Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.

    Bei der Amerikanerin handelt es sich um eine 24-jährige Frau, die derzeit im Landkreis Freising wohnt.”

    Und jetzt die redaktionell veränderte Version:

    “1645. Erst Griff unter den Rock, danach Bierkrug auf den Kopf
    Der Vorfall ereignete sich am gestrigen Donnerstag, 24.09.2015, gegen 19.20 Uhr, in einem großen Wiesnzelt. Ein Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft endete für einen 20-jährigen Deggendorfer äußerst schmerzhaft.

    Die „Rockbesitzerin“ drehte sich mit samt Maßkrug um und das Trinkgefäß landete wuchtig auf den Kopf des 20-Jährigen. Die Amerikanerin hatte bei der Drehung so viel Schwung, dass auch noch ein unbeteiligter Dritter einen Schlag auf die Wange abbekam.

    Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.

    Bei der Amerikanerin handelt es sich um eine 24-jährige Frau, die derzeit im Landkreis Freising wohnt.”

    Ach ja: “Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.”

    Wer sich gegen sexuelle Belästigung zur Wehr setzte, riskierte zumindest auf dem Oktoberfest 2015 einen 4-stelligen Betrag.

    Verkehrte Welt!

29. #29 Ulli

    11. Januar 2016

    @Jürgen Schönstein:

    ” … warum wir bisher nicht viel von solchem Verhalten – und hier ist der Hinweis aufs Oktoberfest durchaus zulässig, weil solches Verhalten dort dokumentiert wird (und nein, das Argument, dass sich Männer dort ja “nicht zu diesem Zweck zusammenrotten”, ist lachhaft: schon mal in einem Bierzelt gewesen?) – gehört oder gelesen haben: Weil es uns bisher einen Dreck interessiert hat. ”

    Danke dafür – vor allem den letzten Satz!

    Und nun noch einmal meine Frage (# 6):
    Kann es sein, dass in Köln deswegen so viele Anzeigen eingegangen sind, WEIL ES PLÖTZLICH INTERESSIERT? Damit meine ich, dass die Frauen nun endlich einmal eine Chance sehen, gehört zu werden und sich gegen die allgegenwärtige (!) sexuelle Gewalt zu wehren?

30. #30 Wiener

    11. Januar 2016

    Um hier noch mal Klarheit zu kriegen:
    Was man von Köln hört, klingt unglaublich furchtbar. Von so etwas habe ich vorher in Deutschland noch nicht gehört (und ja – es gab auch vorher immer zu viele sexuelle Übergriffe).
    Woraus schließen wir jetzt, dass es so etwas schon immer gegeben hat und nur niemand darüber sprach? Mir wäre das ja auch lieber. Ich bin mit einer Perserin verheiratet und habe schon Bammel vor einer antimuslimischen Stimmung. Trotzdem kommt mir das fast schon vor wie makaberes Wunschdenken.
    Ich glaube wir müssen erst einmal davon ausgehen, DASS Köln eine neue Qualität darstellt. Oder hat hier jemand tatsächlich andere Informationen?

31. #31 Jürgen Schönstein

    11. Januar 2016

    @Wiener
    Eine neue Qualität – vielleicht, aber von was? roels Hinweise darauf, wie sexuelle Belästigung in Deutschland bisher behandelt wurde, machen doch schon mal ganz deutlich, dass es seit der Silvesternacht vor allem eine “neue Qualität” der Wahrnehmung .gibt

32. #32 1000 Männer belästigen junge Frauen sexuell in Gruppen - 13 - Forumla.de

    11. Januar 2016

    […] @TrueValue Jürgen Schönstein hat zu diesen thema einen guten Blog gerschrieben Sexuelle Gewalt mit Herkunftsnachweis? Sexuelle Gewalt mit Herkunftsnachweis? – Geograffitico […]

33. #33 Wiener

    11. Januar 2016

    Ich habe da ganz bestimmt meinen persönlichen unfairen bias. Und ich glaube jederzeit, dass die Medien da jetzt verstärkt draufspringen. Das gleiche vor einem Fußballstadion hätte sicher nur eine kurze lokale Debatte über Hooligans ausgelöst und mehr nicht. Da sind wir uns absolut einig. Das galt übrigens auch für mir bekannte entsprechende Übergriffe von Moslems. Da gab es keinen Unterschied je nach Herkunft.
    Aber das so etwas wie Köln schon einmal passiert ist, ist pure Spekulation. Die veröffentlichten Zeugenaussagen ähneln nichts, was ich jemals in einem Bierzelt – inklusive Oktoberfest – erlebt habe. Man kann allerdings keine Nichtexistenz beweisen. Wer sagt, dass es sowas schon gab, sollte IRGENDEIN vergleichbares Beispiel haben.
    Bis dahin ist die Ausgangsannahme, dass das tatsächlich außergewöhnlich ist. Wenn ich höre, dass die Kölner Polizei überfordert war, weil es so etwas noch nicht gab, muss ich das ernst nehmen (was auch immer Fernsehinterviews als Quelle wert sind).
    Das kann viele Erklärungen haben. Und „die Muslims sind halt so“ ist mit Sicherheit Unfug und KEINE Erklärung. Aber wenn es sich hier tatsächlich auch um ein importiertes Problem handelt, muss die Ursache auch da gesucht und gefunden werden. In Aufklärung, Integration und Polizeipräsens.
    Wir dürfen das nicht wegwünschen – sonst wird sich ein evtl. beherrschbares Problem immer weiter vergrößern.
    Wir dürfen es natürlich auch nicht als Pseudoargument gegen Flüchtlinge benutzen. Wir nehmen ja auch Hooligans ernst, ohne jeden Fußballfan als Hooligan zu beschimpfen.

34. #34 black ice

    11. Januar 2016

    Die neue Qualität der Wahrnehmung bedeutet, dass der Damm am brechen ist. Es kommen immer mehr solcher Fälle ans Tageslicht, die von den Medien nicht mehr vertuscht werden können.

    Gestern ist herausgekommen, dass es in Schweden solche Vorfälle schon seit zwei Jahren gibt. Die Polizei überlegt offenbar, die Besucher des Jugendfestivals “We are Stockholm” nach Geschlecht aufzuteilen, um die Mädchen zu schützen. Man hat Berichte darüber unterdrückt, um nicht den rechten Schwedendemokraten in die Hände zu spielen.

    https://www.dn.se/nyheter/sverige/overgreppen-pa-festivalen-i-stockholm-rapporterades-aldrig-vidare/

    Sieht so die Zukunft Europas aus?

35. #35 black ice

    11. Januar 2016

    https://www.rt.com/news/328523-swedish-police-refugee-assaults/

36. #36 Lobensus

    11. Januar 2016

    “Die Polizei überlegt offenbar, die Besucher des Jugendfestivals “We are Stockholm” nach Geschlecht aufzuteilen, um die Mädchen zu schützen”

    Wo ist die Sharia-Polizei, wenn man sie mal braucht?

37. #37 Alderamin

    11. Januar 2016

    @black ice

    Ach ja, RT…

    https://de.wikipedia.org/wiki/RT_%28Fernsehsender%29#Ausrichtung_und_Bewertung

    https://www.manager-magazin.de/politik/artikel/protest-gegen-putin-kuendigung-laufende-kamera-a-957196.html

38. #38 blogjoker

    11. Januar 2016

    Danke an #28 roel für die interessante Information.

    Ich habe es erst für eine dieser wilden Quoten-Storys gehalten und deshalb noch einmal selbst recherchiert.

    Hier der Link zu einem der Originalberichte, falls es jemand nicht glauben kann:

    https://www.merkur.de/lokales/muenchen/oktoberfest/oktoberfest-mann-kassiert-masskrug-watschn-nach-griff-unters-dirndl-5563088.html

    Unglaublich.

    Als Kontrast hierzu die Schilderung eines Zeugen der Vorfälle am Kölner Silvesterabend:

    https://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/446#/beitrag/video/2641536/K%C3%B6ln:-%22Es-wurde-Arabisch-gesprochen%22

    Mich hat der Bericht von Herrn Jurcevic beeindruckt.

39. #39 Fürchtet Euch vorm schwarzen Mann! (Ein Nachtrag) – Geograffitico

    11. Januar 2016

    […] konnte ich in meinem Beitrag über sexuelle Gewalt mit Herkunftsnachweis nur so naiv sein darüber zu sinnieren, was an dem angeblich fehlenden medialen Hinweis auf […]

40. #40 black ice

    11. Januar 2016

    @ Alderamin

    Ach ja, und Dagens Nyheter?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dagens_Nyheter

41. #41 user unknown

    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/11/tausend-pimmel-gemaechte/

    11. Januar 2016

    Natürlich handelt es sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.

    Wieso zahlt man eine vierstellige Eurosumme auf der Wache? Als Kaution? Gerichtsverhandlungen finden ja eher selten am gleichen Tag auf der Wache statt.

    @Ulli

    Die betroffenen Frauen in Köln mussten selbst erleben, wie bei ihrer Hilfesuche bei den Polizisten vor allem das gestohlene Handy interessant war, und nicht der Griff zwischen die Beine.

    Quelle? Ich habe das Gegenteil gelesen, dass Händieanzeigen nicht aufgenommen wurden, weil es so viele Vergewaltigungsanzeigen zu bearbeiten gab. Kann aber leider nicht mehr sagen wo ich das gelesen habe; wurde von jmd. als Beleg vorgebracht für die Behauptung, dass die Polizei an Sylvester schon gewussst hat, wie groß die Problemlage ist und was das Hauptproblem ist.

    Ich verstehe immer noch nicht, dass die Polizei vor Ort nichts tun konnte, auch keine Verstärkung bekam so dass sie was hätte tun können. Dann im zweiten Schritt das Runterspielen nach den Vorfällen durch die Polizei – ein verbreitetes Reaktionsschema (“Wir haben nichts falsch gemacht.”).

    Die Fakten müssen müssen auf den Tisch. Auch die Frage nach Nationalität, Religion, Alter, sozialem Status. Man kann nämlich die Fragen, für die viele wohl schon vorab die Antworten haben, nicht beantworten.

    Die Fakten sollten nur stimmen. Weder waren das alles Flüchtlinge, noch waren keine Flüchtlinge dabei.

42. #42 Sinapis

    11. Januar 2016

    Die Fakten müssen müssen auf den Tisch. Auch die Frage nach Nationalität, Religion, Alter, sozialem Status. Man kann nämlich die Fragen, für die viele wohl schon vorab die Antworten haben, nicht beantworten.

    Die Fakten sollten nur stimmen. Weder waren das alles Flüchtlinge, noch waren keine Flüchtlinge dabei.

    Mann kann natürlich, wie oben, die Frage stellen warum das so wichtig sein sollte?

43. #43 Ulli

    11. Januar 2016

    zu Beitrag #40:

    Quelle: Die Süddeutsche, vom 7., 8. oder 9.1. Ein Bericht über Interviews mit Frauen, die in Köln angegriffen wurden.

44. #44 Anderer Michael

    11. Januar 2016

    “wie sexuelle Belästigung in Deutschland bisher behandelt wurde, machen doch schon mal ganz deutlich, dass es seit der Silvesternacht vor allem eine “neue Qualität” der Wahrnehmung .gibt”
    Wie sexuelle Belästigung bisher behandelt wurde, ist seit Jahrzehnten bekannt, wie Teile der Grünen, wenn die Opfer Kinder sind, in den 80 Jahren reagiert haben, wissen wir seit einigen Jahren. Und jetzt der große Entsetzensschrei. Scheinheilig! Dass nicht selten die Täter auf Kosten der Opfer geschützt werden,egal bei welchen Gewalttaten, umwerfend neue Erkenntnis. Heiko Maas, Fehlanzeige, ebenso wie seine konservativen Kollegen . An einer Justizreform haben die Damen und Herren Justizminister kein Interesse!Seit Jahren geht die Zahl der Verurteilungen bei Vergewaltigung zurück. Aber Hauptsache wir schützen Frauen vor weiteren Ereignissen wie in Köln, in dem wir auf die Versäumnisse bei Karneval oder Oktoberfest hinweisen. Vielleicht funktioniert es. Sofern die Täter,wie beschrieben aus Nordafrika/ Syrien/Krähwinkel stammen , werden diese sicherlich zur Einsicht kommen und künftig davon Abstand halten.

45. #45 user unknown

    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/09/victimblaming/

    12. Januar 2016

    @Sinapis

    Mann kann natürlich, wie oben, die Frage stellen warum das so wichtig sein sollte?

    Richtig. Die Frage kann man stellen.

    Welche Merkmale der Täter interessieren? Geschlecht, Alter, Nationalität, Hautfarbe, Religion, Musikgeschmack, Beschäftigungsstatus, Familienstand, Aufenthaltstitel, …?

    Wenn man sich überhaupt nicht für die Fälle interessiert, weil man ein bornierter Ignorant ist, dann interessieren die Merkmale alle nicht. Mir doch wurscht!

    Wenn es einen interessiert, dann wird man möglichst viele Merkmale untersuchen wollen, um die Bedingungen zu verstehen, unter denen solche Fälle passieren, außer offenkundig humbugigen, wie Hautfarbe und Musikgeschmack.

    Wenn man im Park steht und eine bestimmte Richtung einschlagen will, dann braucht man einen Plan, einen Kompass oder GPS, sprich: Informationen über den Kontext, die Lage.

    Wenn Du nur einen Fall hast, dann kannst Du versuchen diesen auf einer individuellen Ebene zu behandeln, also den konkreten Täter befragen, untersuchen – wenn dieser kooperativ ist und selbst ein Interesse hat, sich zu ändern.

    Es kann zwei (oder mehr) Gründe geben, sich mit dem Aufenthaltsstatus oder der Herkunft der Täter zu beschäftigen: Weil man der Gruppe, zu der er gehört, schon immer eins reinwürgen wollte (Männer, Ausländer, Dunkelhäutige, Südländer, Moslems, …) oder weil man das Problem eingrenzen, ihm auf den Grund gehen will, es beheben und dafür untersuchen will, was bei der Integration falsch läuft – falls es dafür überhaupt Indizien geben sollte.

    Die Kritik an der Erwähnung der Nationalität, Hautfarbe, neuerdings Religion geht auch nicht auf eine religiöse Offenbarung zurück, die nicht hinterfragt werden darf, sondern hat auch Gründe.

    Verbreitete Vorurteile über Ausländerkriminalität speisen sich in erster Linie aus der Angst vor dem Fremden (Xenophobie), aber auch vom Hörensagen v.a. über Eigentums- und Drogendelikte, die die Ängste mit Daten unterfüttern. Untersuchungen haben längst gezeigt, dass in einheimischen Milieus mit ähnlich niedrigem Einkommen und Bildung die Kriminalitätsrate ähnlich ist. Das wollen Rechtsextreme bis heute nicht hören und nicht begreifen.

    Aus der Sorge, dass sich das Klischee vom kriminellen Fremden durch Presseberichte perpetuiert, dass die Meldungen zu Ausgrenzungen führen und die Ausgrenzung die Lage der Zuwanderer verschärft, was wiederum in erhöhter Kriminalität mündet – aus dieser Sorge wird die Presse oft ermahnt die Nationalität/Hautfarbe nicht zu nennen, was auf der extremen Rechten wiederum zu Zensur- und Manipulationsvorwürfen führt.

    Hier gibt es meines Erachtens keine einfachen Antworten. Für die Fahndung nach Tätern spielt etwa dessen Aussehen, dessen Sprache, dessen Name eine Rolle. Aus Stadtteilen, in denen etwas passiert ist, dechiffrieren die Leser, die darauf aus sind, eh, dass es wieder die X waren.

    Erwähnen möchte ich in dem Zusammenhang, dass die Hautfarbe ‘weiß’ und Nationalität ‘deutsch’ in Artikeln ohne Fahndungsaspekt eigentlich immer weggelassen wird, so dass die Assoziation Kriminelle ~ Fremde selten auf ein ausdrückliches Gegenbeispiel trifft.

    Wer schon alle Antworten hat, der braucht keine Daten. Er wusste alles schon vorher.

    Wer meint, dieser Fall sei wie alle anderen auch, wie Fasching und Oktoberfest, der braucht auch keine Daten, außer dass es Männer waren, vielleicht, also den Daten, die seine Sicht stützen.

    Viele haben die Ermahnung, Nationalität und ähnliche Merkmale nicht zu nennen, nicht verstanden sondern nur als ein Tabu begriffen: Man macht das nicht, um die Angehörigen der Gruppe nicht zu beleidigen. Oder es wird nur als Identifikationsmerkmal wie ein Thor-Steinar-Shirt verstanden: Wer das macht ist ein Nazi, und wer kein Nazi ist, der macht es nicht.

    Leute, die mitmachen, ohne nachzudenken, sind problematisch, wenn diese nicht mehr nur mitmachen, sondern zu Wortführern werden.

    Nach der Abwägung von allem, was ich bisher gehört habe, waren die Vorfälle von einer neuen Qualität. Mit dem Oktoberfest nicht zu vergleichen, wobei damit nicht gesagt sein soll, dass es beim Oktoberfestverhalten oder Karneval nichts zu tun gibt.

46. #46 Sinapis

    12. Januar 2016

    @user unknown

    danke für die Antwort.

    Richtig. Die Frage kann man stellen. “…”
    Wenn man sich überhaupt nicht für die Fälle interessiert, weil man ein bornierter Ignorant ist, dann interessieren die Merkmale alle nicht. Mir doch wurscht!

    Ok, lese ich das richtig, dass sie weniger an einer Diskussion zum Thema als an unterschwelligen ad hom. interessiert sind?
    Brauchen sie nicht zu beantworten, wollte ich nur eingangs Erwähnen falls es Ihnen selber nicht bewusst ist, dass sie IMO einen ungünstigen Diskussionstil haben (falls sie mit Leuten disskutieren wollen die nicht Ihrer Meinung sind.)

    Die restliche Textwand enthält durchaus Interessante Gedanken, beziehen sich aber nicht so richtig auf das Thema hier.
    Herr Schönstein war so nett es kurz zusammenzufassen, ich erlaube mir nochmal daran zu erinnern:

    Die Männer, die in der Silvesternacht Frauen in Köln und Hamburg sexuell belästigt und misshandelt haben, taten dies nicht, weil sie Flüchtlinge und nordafrikanischer oder arabischer Herkunft waren, sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.

    Somit zurück zum Thema.

    #44 Verbreitete Vorurteile über Ausländerkriminalität speisen sich in erster Linie aus der Angst vor dem Fremden (Xenophobie),

    Schön das Sie das so deutich sagen.
    Wenn dem wirklich so wäre, warum werden dann hier und in mindestens 2 weiteren Kommentarsträngen parallel, so hitzig Worte gewechselt sobald jmd. es wagt zu hinterfragen warum die Herkunft (fügen sie hier nach belieben andere Worte ein die Ihnen von besonderer Bedeutung erscheinen) der Täter bei der Bewertung von Straftaten eine Rolle spielen sollte?

    Es geht hier nicht um Kriminalitätsprävention – wofür die Aspekte, auf denen sie hier so ausgiebig herumreiten, definitiv eine Rolle spielen – es geht hier (ich lasse mich gerne korrigieren aber so verstehe ich den Artikel) um öffentliche Wahrnehmung und Bewertung von Straftaten und darum ob die Klärung der Nationalität der Täter, bzw. die korrekte mediale Beschreibung eben dieser, wirklich das Zentrale Thema der Disskussion der Vorfälle an Sylvester sein sollte.

    Es geht um den bewussten, unbeabsichtigten oder unterbewussten Relativismus.

    Ich gebe mal ein persönliches Beispiel :
    Es interessiert mich erstmal einen Scheiß woher die Täter kamen und was ihr politisch korrekt betietelter Status ist.
    Das was in der Sylvesternacht, in Köln und anderswo, passiert ist erfüllt mich primär mit Wut und Ekel, sowie der Hoffnung, dass unser Rechtsstaat in der Lage ist, solches Verhalten angemessen zu verfolgen und zu strafen.

    Diese meine Reaktion ist mit Sicherheit unabhängig davon ob es sich bei den Tätern um Migranten, Asylanten, Touristen, Fußballfans, Operngänger, Hippis, schwarze, rote, braune, grüne, blaue, wasauchimmer ad infinitum, Menschen gehandelt hat.

    Mich interessiert es tatsächlich nicht und ich bin heilfroh, dass ich hier damit scheinbar nicht ganz alleine bin.

    Was mich interessiert ist, dass wir in einem Land leben in dem das (Link aus dem Nachtrag zu diesem Artikel) juristische Realität zu sein scheint.
    Wollen sie wissen was ich empfinde wenn ich das Lese und mir dann die Diskussionen hier noch weiter durchlese?

    Ich erspaare es mir und Ihnen.

47. #47 Schmidts Katze

    12. Januar 2016

    Hier wurde schon mehrmals behauptet, die Vorfälle in Köln wären nicht strafbar, und als Beleg die Fallanalyse des bbf verlinkt.
    Ich sehe nicht, daß man das aus dem Paper schliessen kann, und Thomas Fischer schreibt dazu heute in ZeitOnline:

    Wir hörten, es seien in Köln Menschen festgehalten, abgetastet, durchsucht, geschlagen, begrapscht, beraubt, erpresst, bedroht worden. Keine einzige dieser Handlungen ist straflos. Es handelt sich um Raub, räuberische Erpressung, sexuelle Nötigung, Nötigung im besonders schweren Fall, Körperverletzung, Bedrohung, Beleidigung, Diebstahl. All das ist heute bereits strafbar und mit hohen Höchststrafen bedroht.

    Zum Strafmass schreibt er, dass

    seit etwa 140 Jahren die gemeinschaftliche Körperverletzung mit Freiheitsstrafe bis 10 Jahre, sexuelle Nötigung mit Freiheitsstrafe bis 15 Jahre, Raub mit Freiheitsstrafe bis 15 Jahre bedroht sind.

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

48. #48 Sinapis

    12. Januar 2016

    All das ist heute bereits strafbar und mit hohen Höchststrafen bedroht.

    Naiv wie ich manchmal bin, habe ich bis vorgestern auch etwa so gedacht und mich durchaus wohl dabei gefühlt.

    Hier wurde schon mehrmals behauptet, die Vorfälle in Köln wären nicht strafbar, und als Beleg die Fallanalyse des bbf verlinkt.
    Ich sehe nicht, daß man das aus dem Paper schliessen kann,

    Gestern laß ich dann – unter anderem – folgendes:

    “Das Ausüben des Geschlechtsverkehrs gegen den Willen des anderen ist grob anstößig und geschmacklos, aber ohne der Einsatz eines qualifizierten Nötigungsmittels nicht strafbar”

    Aus dem Einstellungsbescheid eines Verfahrens im Jahr 2012.
    Was sehen sie?

49. #49 Basilios

    Kure-Nai

    12. Januar 2016

    @ Sinapis
    Zum gut geschriebenen Kommentar #45 wollte ich nur noch sagen:
    Sie sind ganz bestimmt nicht allein.

50. #50 Schmidts Katze

    12. Januar 2016

    @ Sinapis
    Da weiss ich ehrlich gesagt auch nicht, was der Staatsanwalt sich bei der Einstellung des Verfahrens gedacht hat, allerdings ist das Zitat aus dem Bescheid auch ziemlich kurz.
    Aber das sagt ja nichts aus über die Vorfälle in Köln, bei denen auf jeden Fall die “Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,” vorliegt.

51. #51 user unknown

    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/

    12. Januar 2016

    @Sinapis

    Die Männer, die in der Silvesternacht Frauen in Köln und Hamburg sexuell belästigt und misshandelt haben, taten dies nicht, weil sie Flüchtlinge und nordafrikanischer oder arabischer Herkunft waren, sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.

    Was wie eine Erklärung anfängt (“… taten dies nicht, weil … sondern weil…”) ist gar keine Erklärung, sondern eine aus der Luft gegriffene Behauptung, eine wohlfeile moralische Bewertung, also letztlich nur eine Abwehr und Abgrenzung: Wer sowas tut ist gestört, und die Störung ist die Erklärung für die Tat. Also ein Fall für den Psychiater? Wo kommen sie her, die sozialen Defizite? Wir sind keinen Schritt weiter. Sind es überhaupt soziale Defizite? Welche genau?

    Jenseits des tautologischen Schlusses enthält dieser Satz keine Erkenntnis.

    Wenn dem wirklich so wäre, warum werden dann hier … so hitzig Worte gewechselt sobald jmd. es wagt zu hinterfragen warum die Herkunft (…) der Täter bei der Bewertung von Straftaten eine Rolle spielen sollte?

    Bei der Bewertung der Straftaten durch die Justiz sollte die Herkunft der Täter keine Rolle spielen – das ist meine Meinung.
    Wenn man nur einen Einzelfall hat, dann kann man es pathologisieren. Wenn es aber große Gruppen tun, dann kann man es schlecht zu einem individuellen Problem erklären.

    Die sozioligische Frage ist damit nicht beantwortet, wo das Verhalten herkommt, was der beste Hebel ist, um präventiv ähnliche Vorfälle zu verhindern. Ist das eine Frage die überhaupt etwas mit der Herkunft, der Nationalität oder Exnationalität zu tun hat? Der Religion? Der aktuellen, sozialen Lage? Das kann man erst beantworten, nach dem man es gefragt hat.

    Eine Antwort scheint ja zu lauten, dass es nichts damit zu tun hat, sondern dass auf dem Oktoberfest jedes Jahr ähnliches passiert. Ist das ähnlich? Ist die Größenordnung ähnlich? Wenn nein, wieso nicht, inwiefern nicht?

    Die eine Frage ist, ob es qualitativ ähnlich ist, und die andere, ob es quantitativ ähnlich ist.

    Es geht hier nicht um Kriminalitätsprävention – (…) – es geht hier (…) um öffentliche Wahrnehmung und Bewertung von Straftaten und darum ob die Klärung der Nationalität der Täter, (…) wirklich das Zentrale Thema der Disskussion der Vorfälle an Sylvester sein sollte.

    Darin sehe ich eine falsche Dichotomie. Zwischen dem Nichterwähnen der Herkunft der Täter und der Frage, ob es das zentrale Thema der Diskussion sein soll, gibt es viele Abstufungen – es gibt nicht nur die Möglichkeit entweder gar nicht oder ausschließlich über die Herkunft zu reden.

    Wobei ich eine rationale Diskussion mit dem Ziel, die Möglichkeiten einer besseren Prävention zu erreichen, als einzige Legitimation für eine Diskussion überhaupt sehe.
    Wozu sonst soll ich die Fälle öffentlich wahrnehmen und bewerten?

    Das was in der Sylvesternacht, in Köln und anderswo, passiert ist erfüllt mich primär mit Wut und Ekel, sowie der Hoffnung, dass unser Rechtsstaat in der Lage ist, solches Verhalten angemessen zu verfolgen und zu strafen.

    Also um die Selbstdarstellung Ihrer Gefühlswelt geht es Ihnen, und darum abzuklären, ob Sie damit noch anschlussfähig sind, an andere?

    Diese meine Reaktion ist mit Sicherheit unabhängig davon ob es sich bei den Tätern um Migranten, Asylanten, Touristen, Fußballfans, Operngänger, Hippis, schwarze, rote, braune, grüne, blaue, wasauchimmer ad infinitum, Menschen gehandelt hat.

    Mich interessiert es tatsächlich nicht und ich bin heilfroh, dass ich hier damit scheinbar nicht ganz alleine bin.

    Schön. Das interessiert mich herzlich wenig, aber seien Sie versichert, dass es so ist, Sie sind damit nicht alleine.

    Offenbar ist es so, dass der skandalöse Status Quo, der in dieser Fallanalyse thematisisert wird nur dann als Skandal wahrgenommen und thematisiert wird, wenn es an Ausländern festgemacht werden kann, was aber gleich in eine rassistische Erzählung mündet und zur Agitation gegen Flüchtlinge, Ausländer, Moslems überhaupt instrumentalisiert wird.

    Die Gegenstrategie mancher scheint zu sein, dass man die konkreten Fälle leugnet und relativiert und mit erfundenen oder übertriebenen Zahlen vom Oktoberfest gleichsetzt, wo in mehreren Wochen bei Millionen Besuchern sehr viel weniger passierte, als hier in einer Nacht bei 1000 Personen.

    Man muss auch noch dankbar sein, dass es zu vielen Eigentumsdelikten gekommen ist, denn an solche werden offensichtlich andere Maßstäbe angelegt, als an sexuelle Übergriffe. Sich selbst ungefragt Geld oder ein Smartphone zu verschaffen ist offenbar, auch ohne den Einsatz eines qualifizierten Nötigungsmittels, strafbar.

52. #52 Sinapis

    13. Januar 2016

    @Basilios

    Danke!

    @user unknown

    Wobei ich eine rationale Diskussion mit dem Ziel, die Möglichkeiten einer besseren Prävention zu erreichen, als einzige Legitimation für eine Diskussion überhaupt sehe.

    Verstehe, nein Danke !

53. #53 Peter Zwanziger

    13. Januar 2016

    Die Herkunft der Täter zu erfahren ist darum wichtig, damit mit man sich vor ihnen schützen kann.

54. #54 nachfrage

    13. Januar 2016

    @roel zu Beitrag #26 auf der ersten Kommentarseite:

    Quelle der Originalversion (und der korrigierten)? Ein Link vielleicht, ein Zeitungsartikel? Wenigstens auf die überarbeitete Version, aber ein Beleg oder wenigstens eine Quelle für die Behauptungen zur ursprünglichen Version wären auch schön.

55. #55 roel

    *****

    13. Januar 2016

    @nachfrage Mit der Originalversion in der Originalquelle ist es problematisch, weil da jetzt nur noch die redaktionell bearbeitete Version steht:

    https://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/186108

    “1645. Erst Griff unter den Rock, danach Bierkrug auf den Kopf

    Der Vorfall ereignete sich am gestrigen Donnerstag, 24.09.2015, gegen 19.20 Uhr, in einem großen Wiesnzelt. Ein Griff unter den Rock seiner amerikanischen Wiesn-Bekanntschaft endete für einen 20-jährigen Deggendorfer äußerst schmerzhaft.

    Die „Rockbesitzerin“ drehte sich mit samt Maßkrug um und das Trinkgefäß landete wuchtig auf den Kopf des 20-Jährigen. Die Amerikanerin hatte bei der Drehung so viel Schwung, dass auch noch ein unbeteiligter Dritter einen Schlag auf die Wange abbekam.

    Es handelt sich hierbei um eine Straftat der gefährlichen Körperverletzung. Nach Zahlung einer vierstelligen Eurosumme konnte die Amerikanerin die Wiesnwache wieder verlassen.

    Bei der Amerikanerin handelt es sich um eine 24-jährige Frau, die derzeit im Landkreis Freising wohnt.

    – redaktionell am 10.01.2016 verändert”

    Der Originaltext ist noch hier zu sehen https://www.nachrichten-muenchen.de/index.html?art=32524 oder hier https://www.muenchen.tv/oktoberfest-der-wiesn-polizeibericht-vom-freitag-127812/

56. #56 Randifan

    13. Januar 2016

    “Auch die meiner Ansicht nach absolut bestürzenden Zahlen hinsichtlich sexueller Gewalt an amerikanischen Colleges belegen, dass dieses Problem zumindest eine altersbedingte Komponente hat.”
    Den angegebenen Zahlen zufolge, die immer genannt werden, müssten die Colleges in Amerika für Frauen unsicherer sein, als ein Aufenthalt im IS-Gebiet. 1 von 5 Studentin soll vergewaltigt werden. So ein Argument ist nicht geeignet um die Vorfälle von Köln unvoreingenommen zu untersuchen.

57. #57 Randifan

    14. Januar 2016

    “sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.”
    So etwas nenne ich eine 1 in Relativierung.

58. #58 Vulpecula

    19. Januar 2016

    Beim Lesen der Kommentare ist mir aufgefallen das davon ausgegangen wird das Menschen nur aufgrund von Armut kriminell werden.

    Ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen:
    Manche Menschen werden einfach kriminell, weil sie wollen.
    Es gibt Vergewaltiger, Drogenabhängige, Gewalttäter etc. in allen sozialen Schichten(auch wenn die Häufigkeit nicht konstant ist).

    Pauschalisierungen sind vor allem wenn es um (viele) Menschen schwierig bis nicht zutreffend. (hach diese Ironie)

    Es gibt viele Menschen auf dieser Welt die in Armut leben und nicht Gewalttätig sind. Nicht jedes Mitglied einer niederen Kaste in Indien ist potentieller Teilnehmer einer Gruppenvergewaltigung.

    Keine Ahnung woher diese Neigung kommt das Verhalten solcher Gruppen auf irgendeine Weise zu rechtfertigen.

59. #59 user unknown

    https://demystifikation.wordpress.com/2015/05/07/genitale-selbstbestimmung/

    19. Januar 2016

    Es gibt viele Menschen auf dieser Welt die in Armut leben und nicht Gewalttätig sind. Nicht jedes Mitglied einer niederen Kaste in Indien ist potentieller Teilnehmer einer Gruppenvergewaltigung.

    Keine Ahnung woher diese Neigung kommt das Verhalten solcher Gruppen auf irgendeine Weise zu rechtfertigen.

    Es gibt ein starkes Bedürfnis, sich selbst von solchen Taten und Tätern zu distanzieren, weil diese heftig abgelehnt werden, und niemand möchte heftig abgelehnt werden.

    Also erkennen Frauen Männer als Täter, Deutsche Ausländer, Alte Männer junge Männer, Subsaharaafrikaner Nordafrikaner, christliche Nordafrikaner Muslime, fromme Moslems erkennen unfromme Moslems und gewaltgeneigte Schwachmaten erkennen Asylschmarotzer. Möglichst weit weg, möglichst eine Gruppe, vor der man schon immer gewarnt hat, in einem Atheistenblog, den ich lese, wird vor allem die mutmaßliche Religion als Motiv ausgemacht.

    Es haben ja auch schon Feministinnen gemutmaßt, pegidanahe Frauen könnten einen Teil der Anzeigen aus politischem Kalkül, ohne Opfer geworden zu sein, erstattet haben. Normalerweise kommt aus dieser Richtung, bei der Frage der Beweisbarkeit von Vergewaltigung, angesichts der geringen Zahl an Verurteilungen, oft der Vorschlag, dem Opfer vorbehaltlos zu glauben – Frauen würden die Belastung, die mit solch einer Situation einhergeht, nicht in Kauf nehmen, nur um einem verhassten Mann am Zeug zu flicken.

60. #60 Randifan

    19. Januar 2016

    @user unknown
    “Es haben ja auch schon Feministinnen gemutmaßt, pegidanahe Frauen könnten einen Teil der Anzeigen aus politischem Kalkül, ohne Opfer geworden zu sein, erstattet haben. Normalerweise kommt aus dieser Richtung, bei der Frage der Beweisbarkeit von Vergewaltigung, angesichts der geringen Zahl an Verurteilungen, oft der Vorschlag, dem Opfer vorbehaltlos zu glauben – Frauen würden die Belastung, die mit solch einer Situation einhergeht, nicht in Kauf nehmen, nur um einem verhassten Mann am Zeug zu flicken. ”
    Diese Verschwörungstheorie hat jetzt realle Konsequenzen. Eine Zeugin, die sich im Fernsehn zu den Ereignissen äußerte, wurde als rechtsradikal im Internet beschimpft. Sogar der Salafist Pierre Vogel schaltete sich ein, stellte ein Video von ihr ins Netz, welches er runternahm, nach dem sie mit Anwalt drohte.
    https://www.swr.de/landesschau-rp/nach-silvester-uebergriffen-in-koeln-online-hetze-gegen-selina/-/id=122144/did=16735818/nid=122144/1w1qteu/index.html
    Wenn Migranten angezeigten werden, dann muss die Polizei auch noch eine Gesinnungsprüfung durchziehen?
    Wo bleibt die Empörung der Feministinnen?

61. #61 Vulpecula

    20. Januar 2016

    Ich bin mir fast sicher das es auch einen gewissen Teil der “Opfer” gibt, die mehr TamTam machen als passiert ist.

62. #62 marlis

    21. Januar 2016

    “Aber es wirft zumindest die Frage auf (wenn es sie nicht gar gleich beantwortet), ob der Hinweis auf die “nordafrikanisch und arabisch” aussehenden Männer wirklich so maßgeblich beziehungsweise dessen Nicht-Verbreitung gleichbedeutend mit Informationsunterdrückung war. ”

    Welchen gottverdammten Grund kann es für einen Journalisten geben, einen Sachverhalt zu verschweigen?

63. #63 Gerd

    30. Januar 2016

    Dieser Kommentar verstößt gleich mehrfrach gegen unsere Netikette, und vermutlich auch gegen ein paar Rechtsgrundsätze. Und drum ist er nicht zu sehen.

64. #64 anderer Michael

    11. Januar 2018

    Aus der R.P. von letzter Woche
    “Dies liegt unter anderem daran, dass mehrheitlich junge Männer nach Deutschland geflohen sind. Die höchste Kriminalitätsrate bei Gewalt- und Sexualdelikten haben überall auf der Welt junge Männer. Die Flüchtlinge in Deutschland stammen zudem überwiegend “aus muslimischen Ländern, die von männlicher Dominanz geprägt sind”, wie es in der Studie von Pfeiffer heißt. Zuwanderer aus diesen Kulturen hätten sogenannte gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen in weit höherem Maß verinnerlicht als gleichaltrige Deutsche.”

    Dagegen
    “Die Männer, die in der Silvesternacht Frauen in Köln und Hamburg sexuell belästigt und misshandelt haben, taten dies nicht, weil sie Flüchtlinge und nordafrikanischer oder arabischer Herkunft waren, sondern weil sie eine Horde von (jungen) Männern mit schweren sozialen Defiziten und Störungen waren.”

    Was stimmt jetzt ? Ich würde sagen 1. Zitat, aber mit der deutlichen Einschränkung , dass man nicht verallgemeinern darf und den Erklärungsgrund im 2.Zitat nicht als belanglos beiseite schieben sollte .

65. #65 Alderamin

    11. Januar 2018

    @anderer Michael

    Es ist naiv anzunehmen, es gäbe genau einen Grund, warum alle diese Übergriffe passiert sind, deswegen stimmen wohl beide, für manchen die eine, für manchen eine andere, für einen Dritten vielleicht auch keine.

    In beiden steht aber vor allem drin, dass nicht einfach jemand Gewalttäter ist, weil er aus einem gewissen Kreis stammt. Wenn überhaupt, ist es gerade umgekehrt: wer Täter ist, stammt oft (aber auch nicht immer) aus diesem Kreis. Und viele andere auch, die gar keine Täter sind.

    Was mich bloß ärgert ist, dass regelmäßig von gewisser Seite alles in einen Topf geworfen wird, echte Kriegsflüchtlinge, abgelehnte Asylbewerber mit und ohne Duldung, illegal zugereiste, legale Migranten und sogar hier Geborene, deren Eltern und Großeltern Migranten waren. Wenn mal irgendwas passiert, stehen alle unter Generalverdacht.

    Und es wird so getan, als wenn es keinerlei positive Aspekte an der Migration gibt. Es sterben pro Jahr tausende Menschen im Straßenverkehr, es kommt aber niemand auf die Idee, auch nur mal über ein Geschwindigkeitslimit auf Autobahnen nachzudenken. Ein einziger Vorfall mit Migranten und schon heißt es aus den bekannten Ecken, Grenzen zumachen und niemand soll mehr rein.

    Ich habe einen Kollegen mit nordafrikanischem Migrationshintergrund, der ist einer der nettesten Typen, die ich kenne. Der macht gerade seinen Bachelor. Ich hatte einen Flüchtling als Kollegen, der promoviert hat (übrigens beides Muslime, aber weiß Gott nicht fromm). Ich sehe eine Menge Leute mit südländischem Aussehen, die Busse lenken. Diese Leute zahlen hier Steuern und erledigen ordentliche Arbeit. Man muss auch anerkennen, welchen Nutzen die Migration uns bringt.

    Wie man die Problemfälle frühzeitig erkennt, aussortiert und ggf. zurück schickt, dafür wurde noch kein Patentrezept gefunden, es dürfte auch keines geben. Die Grenzen hochzuziehen würde das Problem zwar im Widerspruch zum Grundgesetz lösen (wie auch das Verbieten aller Autos tausenden Menschen das Leben retten würde), aber es wäre äußerst kurzsichtig mit Blick auf die Bevölkerungsentwicklung. Die Osteuropäer werden das irgendwann mal merken.

66. #66 Basilios

    Freezing

    11. Januar 2018

    Danke für diesen Kommentar, Alderamin. Das trifft meine Meinung sehr genau.

67. #67 Alderamin

    12. Januar 2018

    @myself

    Und es wird so getan, als wenn es keinerlei positive Aspekte an der Migration gibt

    Außerdem: wer nur die Taten der schwarzen Schafe sieht, vergisst wieviele Menschen (die vor dem Grundgesetz und vor Gott alle gleich sein sollen) durch das Gewähren von Asyl vor Folter und Tod gerettet werden. Das ist ein bedeutender Wert an sich.

    Länder, die sich dem vollkommen verschließen, verhalten sich so wie Menschen, die Verletzte einfach auf der Straße liegen lassen. Wie sich so ein Land “katholisch” nennen kann, erschließt sich mir nicht.