Bademoden und der Deckmantel der Hygiene

Von Jürgen Schönstein / 28. August 2016 / 173 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Keystone studios: "Bathing Beauties" - Hollywood-Darstellerinnen in zeitgenössischer Bademode (Publicity-Foto für Keystone Triangle Pictures, 1916). Quelle: Wikimedia Commons [Public Domain]

Überhaupt ist Ganzkörper-Badekleidung weder etwas Neues noch etwas, das unbedingt mit Religion zu tun hat: Triathletinnen und Triathleten tragen geradezu selbstverständlich ihre Schwimmanzüge, deren Einsatz bei den Schwimm-Europameisterschaften 2009 sogar hier in den ScienceBlogs diskutiert wurde.

Wie gesagt: Verbote scheinen zu Schwimmbädern zu gehören wie Sonnenbrand und Badelatschen. Und einen besonderen Schutz für Religionen würde ich persönlich auch nicht fordern wollen. Aber wenn schon, dann muss man wenigstens ehrlich diskutieren und zugeben, dass es dabei um kulturelle Konflikte geht und nicht mit dem Deckmantel der Gesundheitswissenschaft in diese Diskussion eintauchen. Denn das verstößt gegen die Prinzipien der Argumentationshygiene.

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Kommentare (173)

#1 Karl Mistelberger
28. August 2016

> Denn das verstößt gegen die Prinzipien der Argumentationshygiene.

Apropos Argumentationshygiene: Anfang der Woche wurden 450 Internetnutzer “wegen unmoralischer Aktivitäten” und “Beleidigung des Glaubens” verhaftet, weil sie ironische Paar-Selfies gegen den islamischen Kleiderzwang ins Netz gestellt hatten – die Männer mit Kopftuch, die Frauen ohne.

https://twitter.com/parisa22/status/763122174513254401/photo/1

https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-08/iran-hassan-ruhani-praesident-machtkampf/komplettansicht
#2 rolak
28. August 2016

mindestens unübersehbare Missbilligung

The Times They Are A-Changing – in älteren US-Filmen/Serien sind die knappen Teile durchaus häufig zu sehen, obgleich andrerseits die BadeBermudas mir auch genau auf diesem Wege zuerst unter die Augen kamen, egal ob komplettiert mit oder solo ohne Pickelbremse bzw Sonnenschutz.
Hierzuland allerdings häufigst unverzichtbar ist die Badekappe – und die scheint nun wieder jenseits des Atlantiks kaum in Gebrauch zu sein.

Burkini

Was mich daran hauptsächlich stört, ist das Wort: Kofferwörter werden doch gemeinhin genutzt bzw kreiert, wenn das zu benennende Eigenschaften der Teile vereint – und was bitte kommt in diesem Falle vom Bikini? Da müßte die schon erwähnte Hallenbadkombi Slip/Kappe ja als Mankini laufen…
#3 zimtspinne
28. August 2016

Das beschwor gerade meine Erinnerung an einen Tunesienurlaub herauf.
Touristenbadestrand streng abgetrennt (wird durch Security-Patrouillen stetig kontrolliert) vom Einheimischen Bade-Territorium direkt daneben.
Neugierig wie wir waren, gingen wir uns das näher anschauen. Und stellten fest, dass die Einheimischen samt und sonders mit normaler Bekleidung ins Gewässer marschierten, wobei ich meine mich zu erinnern, dass dies in jenem Bereich ausschließlich Frauen und ihr Nachwuchs waren… scheinbar war der Einheimischenstrand dann nochmal nach Geschlecht unterteilt.
Tja, nirgendwo wurde andererseits so entspannt und locker über unser Obenohne-Sonnen hinweg gesehen…. mit einer Strandpatrouille haben wir sogar geflirtet – statt für Zucht und Ordnung zu sorgen, ging der seinem Vergnügen nach.

Italien und besonders USA sind mir hingegen in sehr unangenehmer Erinnerung diesbezüglich geblieben.
In den USA wurde mein damaliger Partner zu seinen Vorgesetzten zitiert, weil ich mich an einem Navy-Strand Obenohne gebruzzelt hatte (sehr versteckt in einer Kuhle, diese Strände waren eh nicht so überlaufen und daher sehr angenehm) und irgendwelche eifersüchtigen Tusneldas ein Stück entfernt das beobachtet und gemeldet hatten. Das war ja vielleicht peinlich. Naja, nicht wirklich, eher amüsant.
#4 rolak
28. August 2016

Was dazu noch einfällt: Hiesige Bademode vor rund 100 Jahren, diverse Bilder mit erläuterndem Text.
#5 Phil
28. August 2016

So lange die Burkinis aus passenden Material gefertigt sind, ist eigentlich vom Schwimmbad nicht viel auszusetzen, aber wenn sie aus Leinen sind, dann verstopfen Sie die Filteranlagen und Rohre.

Außerdem ist es äußerst zweifelhaft, ob die entsprechend gekleideten Damen vorher geduscht haben, relativiert dadurch dass dies heute sowieso kaum noch jemand vorher macht. In der Schule wird so etwas ja auch nicht mehr gelehrt.
#6 Sabine
Goldelund
28. August 2016

@Phil
Muslime waschen sich 5 mal am Tag und jedes mal nach der Toilette, ich wage zu behaupten, dass das sauberer ist als so manch anderer.
#7 zimtspinne
28. August 2016

Abgesehen davon, dass fünfmal waschen täglich (ich gehe davon aus, damit sind nicht die Hände gemeint) höchst fragwürdig für die Hautgesundheit ist, ist das vielleicht in der Theorie so machbar, garantiert aber nicht in der Praxis.
Oder wo betreiben Muslime im Alltag ihre fünfmalige Körperwäsche? In der Schule, am Arbeitsplatz, unterwegs?
Erklär mal bitte, Sabine.

Ich habe mir die Burka-Badekleider angeschaut und find sie an sich witzlos.
Entweder, es handelt sich um schwarze Ungetüme, die furchtbar unbequem und unpraktisch sein müssen oder es handelt sich um eine modische Variante, und die wirkt wie eine Kombi aus Tauchanzug und Ballettkleid und ist auch nicht gerade abtörnend, was ja wohl Sinn der Sache sein soll 😀
#8 Sabine
28. August 2016

@zimtspinne
Man kann sich überall waschen wo wasser zu finden ist. Warum sollte das in der schule oder am arbeitsplatz nicht gehen?
Ich persönlich halte rein gar nichts vom burkini. Der ist höchstens zu gebrauchen wenn man unter Frauen ist, meiner Meinung nach. Aber ist ja egal was ich meine, wenn Frau meint sie fühlt sich wohl damit, dann darf ihr da keiner ins Gewissen reden. Dann istvdas halt so. Wo soll denn der hygienische unterschied zwischen badeanzug und burkini sein? Oder neopren anzug und burkini? Der schwimmlehrer meiner söhne hat immer einen neopren anzug getragen.
#9 gedankenknick
28. August 2016

@rolak:
Badekappen kenne ich nur noch aus (Ost-)Vorwende-Schwimbädern – da war die offizielle Begründung, dass die Badekappe Haare zurückhält, die sonst die Filteranlage verstopfen würden -; und aus dem Leistungsschwimmsport. Mit der Wende wurde in allen (mir bekannten) Neubundesländerschwimmbädern die Badekappenpflicht abgeschafft.

Die Bademode unserer Urgroßeltern hat @rolak ja schon angesprochen, züchtig bis mindestens über Ellenbogen und Knie, und für Männer schön geringelt wie Pippi Langstrumpfs Socken. 🙂 Ich spiele ja schon rein aus Opposition echt mit dem Gedanken, mir so ein Teil zuzulegen. Aber das ganze ließ sich ja auch noch toppen mit dem “Badekarren”, in dem man sich umziehen, und mit dem man sich ins tiefere Wasser fahren lassen konnte (und musste?). https://de.wikipedia.org/wiki/Badekarre Also schon vor diesem Hintergrund verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Die einzigen Bedenken, die ich da habe, sind, dass bei einem teil- oder sogar vollverschleierten Gesicht beim Schwimmen das Ertrinken wesentlich leichter fallen dürfte. Im Gegenzug fällt dann die (erste) Hilfe schwerer….
#10 RPGNo1
28. August 2016

@Sabine, zimtspinne
Die rituelle Waschnung vor dem Gebet umfasst Gesicht, Hände bis zum Ellenbogen und Füße. Falls kein kalres Wasser da ist oder jemand Hautprobleme hat, dann darf auch Sand verwendet werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wud%C5%AB%27
https://en.wikipedia.org/wiki/Tayammum
#11 zimtspinne
28. August 2016

Ahah, kann ich mir das dann so vorstellen, dass eine Kiste Sand immer mit im Gepäck ist, so für alle Fälle? Gebet geht ja vor. Wird der Sand dann auch recycelt oder jedesmal entsorgt?

Ich bin ja ein praktisch und pragmatisch denkender Mensch und würde mich in Sachen Schwimmhaut mal an der Natur orientieren,
Welches Viech schwimmt denn bitte mit flatterndem Gewusel herum, das die Tendenz zum allgemeinen Verheddern hat?
wie bereits geschrieben, sah ich Menschen mit normaler Alltagskleidung, also Schleiergewändern in diesem Fall, in einem offenen Ozean herumgeistern und fand das reichlich unpraktisch, so als erster spontaner Gedankengang.

Nur weil etwas von Generation zu Generation weiterkonditioniert wird, muss es ja nicht sinnvoll sein.
Ich durchbreche immer wieder ganz bewusst und manchmal auch unbewusst solche Konditionen und die sind nicht mal so einschränkend wie die Verschleierung….
#12 zimtspinne
28. August 2016

..”solche Konditionierungen” meinte ich im letzten Satz.
#13 zimtspinne
28. August 2016

@ Jürgen Schönstein

Ist das ein regionales Toleranzproblem oder geht es tatsächlich immer weiter rückwärts dort zu Lande?

Ich kann auch die Verbotsliste aus deiner Jugend gar nicht nachvollziehen – all das und einiges mehr haben wir einfach gemacht und ich empfand Schwimmbäder, Baggerseen usw auch nicht als besonders stark mit Regeln versehen im Gegensatz zu anderen Örtlichkeiten. Das waren an sich schon regelrechte Spaßzonen….. liegt vermutlich am jeweiligen Bademeister 😀
#14 Sabine
28. August 2016

@PRGNo1
Da haben Sie die Ohren und Haare vergessen in der Aufzählung.
Die sandwaschung gilt praktisch nir in der wüste, in europa gibt es ja nun an jeder ecke wasser.
Außerdem jedes mal nach dem toilettengang gewaschen.
#15 RPGNo1
28. August 2016

@Sabine
Ich zitiere mal aus den Links
a) Waschen vor dem Gebet
“das Waschen des Gesichts, das Waschen der Hände (bis zu den Ellenbogen), das Streichen über den Kopf, das Waschen der Füße und …”
Da steht nichts mit Ohren und Haaren. Aber wenn es eine bessere Quelle gibt, dann bitte hier einfach den Link reinsetzen.
b) Sandwaschung ist eine Alternative
“which may be performed in place of ritual washing (wudu or ghusl) if no clean water is readily available or if one is suffering from moisture-induced skin inflammation or scaling.”
c) Ich wasche mir auch die Hände nach jedem Toilettengang.
#16 Julia
28. August 2016

Ich hab seit ich in Australien studiert habe, immer einen UV-Schutzanzug beim Baden an. Ich habe ganz helle Haut und rote Haare und bekomme schon nach 5 Minuten einen Sonnenbrand. Dieser Sommer ist der erste, indem ich deswegen blöd angemacht werde. Obwohl ich keinen Kopfschutz, Schleier oder so trage und es damit ersichtlich sein sollte, dass es kein Burkini ist.
#17 Karl Mistelberger
28. August 2016

> Darauf, dass offenbar fast ein Drittel der Verunreinigungen im Pool daher kommt, dass Badende es nicht für nötig halten, das Becken zu verlassen und zur Toilette zu gehen, wenn die Blase drückt…

> Überhaupt ist Ganzkörper-Badekleidung weder etwas Neues noch etwas, das unbedingt mit Religion zu tun hat: Triathletinnen und Triathleten tragen geradezu selbstverständlich ihre Schwimmanzüge.

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Triathleten sich in dieser Hinsicht ganz vorbildlich verhalten.
#18 anderer Michael
Ô. 49
28. August 2016

Ich habe mal einen Bademeister gefragt, dieser antwortete wie folgt. Badeshorts seien größer, häufig aus Leinen, würden mehr Staub an sich binden. Gehe man ins SchwimmBecken, gehe mehr Dreck ins Wasser. Auch wenn man geduscht habe. Die ReinigungsAutomatik müsse mehr arbeiten auch mehr Chlor zusetzen. Dies sei der Hauptgrund für die Ablehnung von bedeckender Badekleidung wie Badeshorts.
Wenn das stimmt, haben Sie schlecht recherchiert, Herr Schönstein. Manchmal ist weniger Ideologie mehr. Vielleicht gibt einen sachkundigen Bademeister unter den Mitkommentatoren.
Außerdem im Triathlon werden die Anzüge nach Absprache genutzt. Sie verbessern die Schwimmlage, schlechte Schwimmer sind schneller. Bei Wassertemperaturen von 16 oder 17 Grad sollen diese aus Gründen der Gesundheit erlaubt sein dürfen.
Aber was hat das mit Ihrer kaum zu verbergenden unkritischen Islamophilie zu tun. Gegen diese habe ich nichts.Aber sagen Sie doch mal ehrlich, was Sie wollen? (Gilt auch für Gedankenknick, Opposition? Gegen was?Oder für was? Für die Scharia? )
Soweit ich weiß, besteht zwischen einem Burkini aus Badetrikotmaterial und einem Neoprenanzug kein Unterschied. Bedeckende Schwimmbekleidung ist aus Gründen des UV-Schutzes für hellhäutige von Vorteil. Nur islamischen Frauen wird gesagt, von männlichen Religionsführern, sie sollen eine solche Kleidung tragen nicht aus gesundheitlichen, oder aufgrund eigener Abwägung oder Schamgefühl, sondern weil diese religiösen Führer es so wollen!
#19 zimtspinne
28. August 2016

Guckt euch mal die “Burkinis” an!
Teils sehr figurbetont und einige schlichtweg sexy!
Glaube kaum, dass dies von Religionsführern so angedacht war.

Die Mütze ist schick, wäre auch eine Idee für Krebspatienten (die ja oft auch viele Narben am Körper haben, versehrt sind):
https://www.ebay.de/itm/MAYOVERA-Hochwertiger-Ganzkoerper-Badeanzug-Tesettuer-Mayo-Full-Cover-Burkini-S01-/252331698048

https://www.ebay.de/itm/Ramadan-Ganzkoerper-Badeanzug-Tesettuer-Islamisch-Muslim-Bademode-Burkini-M-3XL-/391541878101
#20 gedankenknick
28. August 2016

@anderer Michael:
Opposition gegen unüberlegte und kaum argumentativ gestützte, unsinnige Kritik am Lebenswandel anderer. Einfach noch mal meinen Kommentar lesen, ich redete von einem Badeanzug, wie ihn vermutlich mein Urgroßvater getragen hat – Füße & Unterschenkel frei, Hände & Unterarme frei, Hals & Kopf frei (wobei damals großflächige Schnurrbärte wohl ziemlich in Mode waren…) Ich persönlich finde alle Formen von anlassloser(!) Vollverschleierung (maximal die Augen bleiben frei) Straßenbild auch sehr gewöhnungsbedürftig. AUCH bei der Polizei, wenn Demos überwacht werden. Ja und nun? Deswegen schreie ich noch lange nicht rum und springe wie Rumpelstielzchen ums Feuer – solange ich mit MEINEN Ansichten in Frieden gelassen werde, lasse ich andere auch zufrieden. Und wenn das auch umgedreht klappt, sollte doch das allermeiste im Butter sein… oder? (Straftaten nach StGB außen vor.)
#21 Sabine
28. August 2016

@RPGNo1
Nach der toilette wird der intimbereich gewaschen plus die hände natürlich. Da kommt mit die meiste verschmutzung her, von Kot und Urin resten.
#22 zimtspinne
28. August 2016

@ Julia

Kopfschutz solltest du unbedingt auch tragen. Sogar ich als nicht sehr sonnenbrandgefährdeter Typ trage im Hochsommer oft eine leichte Kopfbedeckung sowie auch bedeckende luftig lockere Kleidung. Ist viel angenehmer unter der Intensivsonne, beim Sport draußen zB oder sonstigen Aktivitäten als die Sonne direkt auf die Haut bruzzeln zu lassen.
Nur ins Wasser geh ich nach wie vor möglichst freizügig, das ist sonst für mich wie Kaffee ohne Koffeein 😀
#23 Schmidts Katze
28. August 2016

Islamophilie, anderer Michael? Ernsthaft?
Ist man jetzt schon islamophil, wenn man sich nicht dafür interessiert, was andere Leute am Strand anziehen, oder warum sie das tun?

Ich fand diese Szene aus Frankreich letzte Woche, als Polizisten eine Frau zwangen, sich in der Öffentlichkeit auszuziehen, abstossend, und eines demokratischen Staats unwürdig. Hälst du mich dann auch für islamophil?
#24 anderer Michael
28. August 2016

Schmidts Katze
Nein.
Inzwischen gibt es Vermutungen,ob diese Szene inzeniertworden sei.
Unabhängig davon, einem BurkiniVerbot an Stränden würde ich nicht zustimmen. In Hallenbäder und im Schulsport ist es ein sehr komplexes Thema.
Was mich wundert, keiner hinterfragt diese Burkini Debatte. Cui bono?
Interessiert es dich nicht, warum islamische Religionsführer den Frauen die Badekleidung vorschreiben?
#25 anderer Michael
28. August 2016

Gedankenknick
Du setzt also Polizei in Schutzuniform bei z.
B. gewalttätigen Aktionen der Autonomen mit einer von Religionsführern angeordneten Bekleidungsordnung gleich! Interessant!
Kritik am Lebenswandel anderer? Bist du schariabewandert? Ein Abgeordneter der Grünen belegte Männer , die Frauen zu solchen gottgefälligen Kleiderordnungen zwingen, mit ziemlich deftigen Schimpfwörter. Was hältst du von dem ?
P.S. Wenn ich im Süden bin, bedecke ich soviel wie möglich meine Haut, aus Gründen des UV-Schutzes. Ich habe definitiv keine Lust während einer canicule in Badehose rumzulaufen
#26 Schmidts Katze
28. August 2016

Cui bono?
Den Scharfmachern, und zwar auf beiden Seiten.
Den Leuten, die einen Keil zwischen die Religionen treiben wollen.
Und sie schadet denen, die einfach friedlich mit ihren Nachbarn zusammenleben wollen, egal, ob oder an welchen Gott diese glauben.

Ich mag diese Religionsführer nicht, aber verbessern wir etwas in der Gesellschaft, wenn wir von Gläubigen verlangen, deren Vorschriften zu missachten?
#27 Moreno
28. August 2016

@ Jürgen Schönstein: “Aber wenn schon, dann muss man wenigstens ehrlich diskutieren und zugeben, dass es dabei um kulturelle Konflikte geht und nicht mit dem Deckmantel der Gesundheitswissenschaft in diese Diskussion eintauchen. Denn das verstößt gegen die Prinzipien der Argumentationshygiene.”

Wie recht Sie doch haben, mit der vorgeschobenen Hygienedebatte. Aber einen funktionalen Triathleten-Badeanzug mit einer polit-religiösen Burkini (Symbol der islamischen Unterwerfungsethik) als gleichberechtigte Bademode zu erwähnen, ist ebenfalls herrlich ignorant.
#28 anderer Michael
28. August 2016

Gute Frage.
Angeblich gibt es diese Geschichte in den USA , da fragte mal einer bei einer solchen Einstellung: ” und wenn eine Religion vorschriebe, jeder dritte solle in Dunkelheit gehen, ist es in Ordnung, jedem dritten Neugeborenen die Augen auszustellen? ” Er soll tatsächlich ausweichende Antworten,anstatt einen klaren ” Nein” bekommen haben. Gibt esVorschriften, die gegen unsere Verfassung oder unsere Vorstellungen von Freiheit verstoßen, so sind diese Vorstellungen irrelevant und abzulehnen, (verbieten ist eine andere Frage).
Es wundert mich sehr, wie intensiv man sich dafür einsetzt, dass religiöse Führer öffentliche Bekleidungsvorschritten kritiklos erlassen dürfen. Ich bin kein Freund der Grünen, aber die klare Ansage des Abgeordneten Omnid Nouripur (so ähnlich lautete der Name) hat mir imponiert. Schon fast eine gehörige Watschn für so manches regressiv – relativierende Gesäusele.

P.S. Ein französisches Gericht hat die regionalen Burkiniverbote inzwischen für unzulässig erklärt
#29 wereatheist
28. August 2016

@anderer Michael, #24:
Die Religionsführer verbieten eher den Frauen komplett das Betreten gemischter Badeanstalten oder Strände. Ein ‘Burkini’ (blödsinnige Bezeichnung btw) tuts für die nicht.
#30 RPGNo1
28. August 2016

@zimtspinne
zu Kommentar #19: Die Burkinis aus den Links sind sehr elegant, richtige Augenschmeichler. Viel hübscher als die 9,99 € Teile (ob Bikini oder Schwimmanzug), die man in Schwimmbädern oder Stränden so sieht.
#31 rolak
28. August 2016

Verbote

Auch Mohammed hat da so seine Meinung zu…
#32 rolak
28. August 2016

Mit der Wende..Badekappenpflicht abgeschafft

Ja da siehste mal, gedankenknick, wie oft ich im Hallenbad bin – typisch ist eher u&d.
#33 bruno
28. August 2016

Aktuell, Frankreich, Atlantikküste, Schwimmbad. Verbot von “Boardshorts” (also rechtes Modell).
Begründung: Befürchtung, dass unter Boardshorts Unterwäsche getragen wird, in der Urin und Fäkalien herumgetragen werden…
Was trägt mann unter dem Burkini? Trägt man was drunter??
#34 LasurCyan
28. August 2016

Was trägt mann unter dem Burkini?

Herrliche Frage, bruno..
#35 anderer Michael
28. August 2016

Wereatheist
Bestimmt richtig. Aber ändert es etwas am Grundproblem, dem Einknicken vor dem politischen Islam ?Im Prinzip habe ich nichts gegen den Burkini, im Gegenteil er könnte die islamischen Frauen näher an die deutsche Gesellschaft bringen, wenn sie mit Deutschen zusammen im Schwimmbad sind.

Ein offenes ehrliches Wort eines deutschen Mannes: Wenn ich ein Frau wäre, würde ich mich gegen eine allzu knappe Badebekleidung wehren. Ich fand es gut, dass der Sportlehrer meiner ältesten Tochter im Schwimmunterricht der 6.Klasse Bikinis nicht erlaubte und auf einen Badeanzug bestand. Unsere Freiheit besteht weder aus dem Gebot von Verhüllung oder Entblößung( man beachte bitte die Kleidungsvorschrift der BeachVolleyballerinnen, unzumutbar und Ausgrenzung, weil knappe Höschen (1)vorgeschrieben sind und altertümliche Turnhosen nicht erlaubt sind )

1. Entschuldigung an die Damen. Wie hätte ich es beschreiben sollen. Eigentlich ja ein Argument im Sinne Herrn Schönsteins

RPGNO1 und Zimtspinne
Mode ist bestimmt interessant, aber ist die Burkini -Begeisterung ernst gemeint?
#36 RPGNo1
28. August 2016

@anderer Michael
Wieso Begeisterung? Die Links von Zimtspinne zeigen schlicht hübsche Modelle. Mir geht es, mit Verlaub gesagt, am Allerwertesten vorbei, ob jemand im Burkini, Badeanzug, Neopren, Bikini, Mikrokini, Boxershorts, Badehose, Tangaslip oder Uropas Ganzkörperbedeckung zum Schwimmen geht. Die Fixierung einiger Medien und Politiker auf den Burkini grenzt schon an Hysterie.
Vielleicht sollten sich die Herrschaften, die sich so vehement dagegen aussprechen, über die Geschichte des Burkinis informieren. Die Erfindung desselbigen führte u.a. in Deutschland dazu, dass Kinder muslimischen Glaubens nicht mehr einfach vom koedukativen Schwimmunterricht befreit werden können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Burkini#Deutschland

Zudem finde ich bemerkenswert, dass viele Burkinis anscheinend auch von Frauen nicht-muslimischen Glaubens gekauft werden (siehe Punkt 5 und im Washington Post-Artikel).
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/08/24/7-uncomfortable-facts-about-frances-burkini-controversy/
#37 RPGNo1
28. August 2016

Ergänzung: siehe Punkt 5 und 6 im Washington Post-Artikel
#38 wereatheist
28. August 2016

Ich weiß nicht, ob “Einknicken vor dem politischen Islam” die beste Analyse des Phänomens Burkini (oder des der glitzernden Haarturmtücher, die in der Türkischen Community schwer en vogue sind) darstellt. Ich denke, eher nicht. Aber ich kann mich irren.
#39 tomtoo
28. August 2016

Es ist schon befremdlich wenn Polizeibeamte am Strand einer Dame sagen Sie solle sich doch (begrenzt) entkleiden.
Spannungsgeladenes Umfeld sozusagen.
#40 zimtspinne
28. August 2016

Man sollte bei den Ganzkörperdingern auch mal unbedingt den Hautkrebs-Risiko-Minimierungs-Nebeneffekt beachten :=)

Ich würde als Sportlehrer evtl auch Badeanzugpflicht einführen, da der primäre Sinn eines (knappen) Bikinis in der maximalen Hautbräunung zu suchen ist, kombiniert mit Mode- und Emanzipationsbewusstsein und das bei Schülern während des Unterrichts ja eher wegfällt.

Allerdings wäre dann am besten gleich eine Badeuniform sowie auch eine Schuluniform zu überdenken, und das gilt dann für ALLE. So würde ich das an meiner eigenen Privatschule handhaben, wenn ich eine hätte ^^
#41 Jürgen Schönstein
28. August 2016

@anderer Michael

Ich habe mal einen Bademeister gefragt, dieser antwortete wie folgt. Badeshorts seien größer, häufig aus Leinen

Aus Leinen? Das allein beweist schon, dass dieser “Bademeister” keine Ahnung hat, wovon er spricht. Alles weitere, hinsichtlich der Vermutung schlechter Recherche meinerseits, hat sich damit schon erübrigt…
#42 gedankenknick
28. August 2016

@anderer Michael:
Wieso sollte Polizei, die eine (aus meiner Sicht friedlich verlaufende) Demo beschützen soll, unter dem Helm bitteschön eine Skimaske tragen? Habe ich auch schon selbst gesehen, und es war kein SEK-Einsatz… Habe ich aber nicht ganz verstanden… Das hat nichts mit Eigenschutz bei Gewaltakten zu tun, nur so am Rande. Und die “Gleichsetzung” ist auch interpretiert. Wenn ich etwas vergleiche, setze ich es lange noch nicht gleich. Aber egal.

Ein Teil der fraglichen Frauen macht das mit der Ganzkörperverschleierung übrigens (zumindest teilweise) freiwillig. Und in diesem Fall habe ich nicht mal was ernsthaft dagegen – im Gegensatz zu irgendwelchen Kleidervorschriften in sehr engem Rahmen und mit für mich nicht nachvollziehbar unsinnigem Hintergrund (durch wen auch immer).

Meine Oma hat übrigens auch regelmäßig bei Wind ein Kopftuch getragen (mit freien Gesicht), und hätte mit dem Wort “Islam” nicht mal etwas anfangen können.

Und nun mal Klartext: Wenn jemand sich so ein Ding freiwillig anziehen WILL, werde ich dagegen NICHT gewalttätig vorgehen. Deswegen lasse ich mir hier noch lange nicht von Dir unterstellen, dass ich irgendwelchen Religionsführern geistig Nahe stehe oder die Scharia auch nur geringfügig anerkenne. Ich habe weder das eine noch das andere irgendwo behauptet – schön, dass Du das trotzdem in meinen Zeilen zu erkennen glaubst.

Ach ja, und wenn ich mit dem Badeanzug meines Uropas an den Strand gehen würde, würde ich Deiner Meinung nach also zum Scharia-unterstützenden religiösen Frauenunterdrücker? Wird wohl so sein – denn das lese ich in Deinen Zeilen, auch wenn es nicht explizit geschrieben steht…
#43 anderer Michael
28. August 2016

Herr Schönstein
NEIN ,Leinen wohl nicht. Und der Rest.Auch Quark?
Sagen Sie doch was Sie wollen und reden nicht so um den heißen Brei herum.Wollen Sie ,dass Frauen , die Badekleidung tragen , die ihnen zusagt , funktionell ist und in den gesellschaftlichen Rahmen passt?
Oder wollen Sie ,dass Religionsführer bestimmen, wie die Badekleidung beider Geschlechter auszusehen hat.

Gedankenknick:
Geht es dir ums Kopftuch oder um faktische Ganzkörperverschleierung, die Frauen laut Religionsführern tragen sollen?
Ist die Vorgehensweise islamischer Religionsführer für dich problematisch ?
An dich die gleiche Frage wie an Herrn Schönstein?

Ich beantworte für mich:
Nein.
Burkini würde ich am Strand nicht verbieten.
Im Schulunterricht und in öffentlichen Bädern wäre es schön , wenn abgespeckte Varianten zum Einsatz kämen, also mindestens Gesicht frei. Verbote sind schwierig, sie gäben Fundamentalisten genügend Propaganda. Breiter gesellschaftlicher Konsens unfreiheitliches Gedankengut auf religiöser Basis zurückzudrängen ist besser. Nur dazu finde ich diesen Artikel vollkommen ungeeignet

Die albernen Vergleiche mit Opa’s Badekleidung, Polizisten oder Triathlonanzügen stammen nicht von mir.
Die Burkinis sind aus der Not geboren, Frauen aus den Zwängen einer fundamentalistischen Religion etwas Teilhabe an unserer Gesellschaft zu ermöglichen. So zu tun , als ob nicht die Ideologie, die dahinter steckt, das Problem ist, sondern die hilflosen Lösungsansätze wären das eigentliche Problem, finde ich ziemlich daneben.

Dann machen Sie doch einen konkreten Vorschlag, Herr Schönstein.
#44 Karl Mistelberger
28. August 2016

Ganz anders als in diesem Beitrag und den nachfolgenden Kommentaren geht es im richtigen Leben zu:

Ashdod: https://www.timesofisrael.com/singer-kicked-off-beachside-stage-for-wearing-bikini-top/

Obergrünbrunn: https://karlmistelberger.jalbum.net/%C3%96sterreichistbunt/2016-07-08/index.html
#45 Jürgen Schönstein
28. August 2016

@anderer Michael

Und der Rest.Auch Quark?

Ja, weil es hier nur darum geht, ob das Design (!) einer Badekleidung die hygienischen (!) Bedingungen im Pool verändert. Ob Badeshorts, Bikini oder Burkini: wenn sie aus Polyester (sind die meisten, soweit ich das feststellen kann) oder Elastan bestehen, dann spielt der Schnitt keine Rolle. Und die Diskussion wird ja offenbar nur der Form wegen geführt – und dabei so getan, als trügen diese Frauen irgendwelche Straßenkleidung. Was nicht der Fall ist…

Wenn Sie also mit irgendwelchen Leinenbadehosen daherkommen, dann reden Sie (mal wieder) nur am Thema vorbei – und wundern sich dann, wenn Sie auch den Rest nicht verstehen.

Mir ist ziemlich egal, was andere Leute im Schwimmbad tragen – so lange sie sich dabei wohlfühlen und ihre Sicherheit im Wasser nicht beeinträchtigt wird, braucht sich da niemand drum zu scheren. Mein konkreter Vorschlag wäre, dass Sie nicht immer von Unterstellungen ausgehen, sondern mal lesen, was dasteht. Sonst kommt nämlich nichts raus bei der Diskussion.
#46 Alisier
28. August 2016

Was die Beeinträchtigung der Sicherheit angeht:
wenn glatzentragende Herren älteren oder jüngeren Datums sich plötzlich ereifern und ihre Emotionen nicht mehr unter Kontrollle haben, dann kann das schon ganz schön heikel werden…
Allerdings hat das dann weit weniger mit Bekleidung zu tun als mit den überforderten Hirnen der Durchdrehenden.
#47 Anonym
28. August 2016

“Darauf, dass offenbar fast ein Drittel der Verunreinigungen im Pool daher kommt, dass Badende (vor allem so scheint es, die Männer: “Male gender was significantly associated with urinating in the swimming pool” stellt diese Studie lapidar in ihrem Abstract fest) es nicht für nötig halten, das Becken zu verlassen und zur Toilette zu gehen, wenn die Blase drückt…”

Urin von gesunden Menschen ist erstmal steril. Wie die öffentliche Badeanstalt das dann aber filtert oder auch nicht, will ich eigentlich gar nicht so genau wissen. Mein Vater war Haustechniker in einer orthopädischen Klinik, die auch über mehrere therapeutische Schwimmbecken verfügt. (Zu seiner posthumen Entlastung: Für die Schwimmbecken war ein Kollege zuständig.)

Was ich von ihm so alles diesezüglich gehört habe, hat mich gründlich davon überzeugt, jetzt genug darüber zu wissen, und zum überzeugten Besucher von Naturseen gemacht.

Man hat in so einem Schwimmbecken nämlich ausschließlich die Wahl, ob man sich von Bakterien anstecken oder von zu vielen Chemikalien vergiften lassen möchte. Dazwischen gibt es nichts (höchstens einen scheinbar “guten Zustand”, der aber ziemlich instabil ist und unvermutet “umkippen” kann, wie man es kürzlich ja auch sehr schön am Wasser der Turmspringer bei den Olympischen Spielen beobachten konnte).

Schwimmbäder meide ich wie der Teufel das Weihwasser.
#48 tomtoo
29. August 2016

@anonym

Sehr salop gesagt könnte man auch sagen:
Die Entscheidung zwichen “chlorakne” oder “cholera”

Darf man nicht so eng sehen ! Hauptsache es macht Spass.

Aber ist absolut ot.
#49 Marco
29. August 2016

@Jürgen Schönstein
da: “an Amerikas Stränden absolut normal sind, in deutschen Schwimmbädern untersagt werden sollte” (https://www.zeit.de/2008/14/Interview-Badehosen)
schauen Sie bitte einmal aufs Datum (Editiert am …) des Artikels…
#50 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/29/fkk-halbherzig/
29. August 2016

Wenn es eine Frage der Hygiene wäre, dann sollte es weder am Wannsee, noch am Mittelmeer eine Rolle spielen. Die Fische und Möwen machen übrigens auch ins Wasser. Pfui!

Schwimmbäder müssten auch nicht eine bestimmte Bekleidung vorschreiben, weil sich jmd. mit Burkini vielleicht nicht geduscht hat, während sich Träger anderer Kleidung vielleicht geduscht haben, sondern müsste das Duschen obligatorisch machen, bzw. das Ausziehen regulärer Unterwäsche anordnen – die Leute gehen aber ja nicht mit Burkini ins Schwimmbad und wieder raus – wieso sollten die also eher was drunter anhaben, als andere? Riecht schon ein wenig phobisch oder vorgeschoben.

Apropos Name Burkini: Nicht nur mit dem Bikini hat er wenig zu tun – auch mit der Burka nicht, denn er hat ja kein Fliegen- bzw. Sandgitter vor den Augen.

Bemerkenswert finde ich aber auch das Argument von der Freiwilligkeit, mit der sich Frauen vehüllen. Wenn Frauen zu Hause bleiben wollen um die Kinder selbst zu erziehen, statt sie in die Kita zu geben, dann sind es von Stockholmsyndrom geplagte und vom Patriarchat indoktrinierte Opfer, aber wenn sie Nikab, Burka und Burkini anziehen, dann ist es ein Akt der Selbstbestimmung und der individuellen Freiheit!

Haha! So auch Bascha Mika (FR) gestern im Presseclub. Wobei Kopftuch und Burkini ja das Gesicht freilassen – da sehe ich dann wenig Grund Verbote zu planen, aber die Diskussion geht ja auch um Nikab und Burka, und diese als Ausdruck der individuellen Freiheit zu feiern, wo sie deutlich wie sonst wenig die individuelle Freiheit dementieren, da müssen die Schrauben im Kopf schon ordentlich frei drehen.

@zimtspinne, Tunesien:

Neugierig wie wir waren, gingen wir uns das näher anschauen. Und stellten fest, dass die Einheimischen samt und sonders mit normaler Bekleidung ins Gewässer marschierten

Was ist denn normale Bekleidung? Normale Badekleidung oder Freizeitkleidung? Und was ist dort normale Kleidung oder für Dich normale Kleidung? In Jeans und T-Shirt, in Badeanzug/Bikini, in Tschador/Nikab oder was?

Seltsam finde ich auch den Impuls den Burkini mit Hautkrebs zu rechtfertigen, wenn das erkennbar die Motivlage derer, die ihn tragen, nicht ist.

Und noch eine schöne Paradoxie: Dass sich der französische Staat in die Regeln eine religiösen Subkultur einmischt wird gerne verurteilt, aber dass wir uns in die Regeln der Franzosen einmischen ist wieder ganz in Ordnung. 🙂
#51 MartinB
29. August 2016

@andererMichael
“Es wundert mich sehr, wie intensiv man sich dafür einsetzt, dass religiöse Führer öffentliche Bekleidungsvorschritten kritiklos erlassen dürfen.”
Ich sag’s mal drastisch: Wenn wir dem Judentum die Unterwerfungsgeste der Beschneidung erlauben, dann ist im Vergleich dazu ein Burkini ziemlich harmlos.

Und man darf auch bei allem Idealismus nicht vergessen, dass die Frauen, die Burkini tragen wollen/müssen in ihrer Religion drinstecken. Ein Burkiniverbot würde letztlich nur dazu führen, dass diese Frauen nicht mehr an den Strand kommen und weiter gesellschaftlich isoliert werden. Und dann wundern wir uns irgendwann über “Parallelgesellschaften”…
#52 anderer Michael
29. August 2016

MartinB
Da haben Sie vollkommen recht. Ich habe auch nicht generell gegen einen Burkini gesprochen. An einem südlichen Strand ist für hellhäutige Europäerinnen verhüllenende Badekleidung sowieso sinnvoll. Ein Verbot wäre absurd und gäbe skurrile Szenen. Man denke nur an Badende mit Hauterkrankungen. Aber auch Europäerinnen , die nicht in knapper Kleidung sich der Öffentlichkeit präsentieren wollen, sollten wir berücksichtigen. Dazu braucht man keinen Burkini. Es gibt Alternativen.Es ist schon komisch, dass wir anfangen, wieder über Badekleidung zu diskutieren. Je nach Sicht polemisch oder engagiert.
BURKINI ZUR RETTUNG DES ISLAM ODER BIKINI ZUR BEWAHRUNG DES ABENDLANDES.
Was ,wie ich finde, vergessen wird, ist der Umstand, warum es überhaupt einen Burkini gibt. Nämlich,eine Notlösung für islamische Frauen, die von Religionsführern mit Kleidervorschriften und Regeln zum Zugang zur Öffentlichkeit überhäuft werden.
Den Burkini als Ausdruck von Toleranz, Freiheit oder Gerechtigkeit zu feiern, sehe ich als Gegenteil undRückschritt an.
Im Prinzip stimme ich der Meinung des grünen MdB Nouripur zu( entspricht eigentlich auch Ihrer Meinung, vermute ich), es ging dabei um die Burka/Niqab, kann man auf den Burkini übernehmen. Den Artikel dazu verlinke ich später, ich schreibe von einem Smartphone, ich weiß nicht, wie das funktioniert.
P.S. Ich verwende in diesem Kommentar , so wie Sie gelegentlich, das Femininum für beide Geschlechter (ohne irgendeinen provokativen trollartigen Hintergedanken)
#53 OP
29. August 2016

@user unkown #50

Was ist denn normale Bekleidung? Normale Badekleidung oder Freizeitkleidung? Und was ist dort normale Kleidung oder für Dich normale Kleidung? In Jeans und T-Shirt, in Badeanzug/Bikini, in Tschador/Nikab oder was?

zimtspinne#11

wie bereits geschrieben, sah ich Menschen mit normaler Alltagskleidung, also Schleiergewändern in diesem Fall, in einem offenen Ozean herumgeistern und fand das reichlich unpraktisch, so als erster spontaner Gedankengang
#54 MartinB
29. August 2016

@andererMichael
“Nämlich,eine Notlösung für islamische Frauen, die von Religionsführern mit Kleidervorschriften und Regeln zum Zugang zur Öffentlichkeit überhäuft werden.
Den Burkini als Ausdruck von Toleranz, Freiheit oder Gerechtigkeit zu feiern, sehe ich als Gegenteil undRückschritt an.”
Dem stimme ich im wesentlichen zu. Im Interesse der Frauen einerseits (und der Fairness gegenüber anderen Religionen andererseits, die mehr Rechte haben), halte ich ein Burkini-Verbot für wenig hilfreich.
#55 Schmidts Katze
29. August 2016

eine Notlösung für islamische Frauen, die von Religionsführern mit Kleidervorschriften und Regeln zum Zugang zur Öffentlichkeit überhäuft werden.
Den Burkini als Ausdruck von Toleranz, Freiheit oder Gerechtigkeit zu feiern, sehe ich als Gegenteil undRückschritt an.

Niemand feiert den Burkini, aber wir sehen einfach, daß er gläubigen Musliminnen den Besuch von Schwimmbädern ermöglicht.

Ich habe bei Wiki nochmal Religionskritik nachgeschlagen, und da geht es seit etwa dem 19. Jahrhhundert immer um die Freiheit von religiöser Bevormundung.
Karl Marx schreibt z.B.:
“Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.”
Aber diese Burkini-Diskussion ist doch nur der Versuch, die religiöse Bevormundung durch eine weltliche zu ersetzen, das hat doch mit Toleranz und Freiheit nichts zu tun.
#56 Anderer Michael
29. August 2016

Lieber Herr Schönstein,
ja schön, es gibt keine Badekleidung aus Leinen. Toll ! Kennen Sie alle Arten von Textilien( was ist mercerisierte Baumwolle ? Es gibt sogar Badekleidung aus Baumwolle. ) Und ob der Triathlonanzug als Rechtfertigung für einen Burkini wirklich so ein genialer Einfall ist ?
Anstatt mich wegen Leinenbadehosen vorzuführen, hätten Sie meine Fragen beantworten können (ich weiß, müssen Sie nicht, aber dann wüsste ich, was Sie denken ). Ich wette, es gibt bestimmt irgendwelche Badekleidung auf der Welt aus Leinen oder es hat sie früher gegeben( habe nachgelesen!) .Das ist aber nicht das Thema.
Ihnen ist egal, was andere Leute im Schwimmbad anhaben. Gute Einstellung, kann ich teilen.
Nur der Burkini ist etwas anderes. Er ist das Produkt oder die Notlösung für islamische Frauen, die sonst aufgrund ihrer Religionsführer nicht in ein Schwimmbad dürfen. Das ist Ihnen egal ? Wirklich ?Wenn es ihnen nur um Badekleidung geht, dann hätten Sie sich den Aufwand sparen können.
Als Link dieses Interview:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_78746658/burkaverbot-nouripour-macho-arschloecher-lassen-sie-dann-nicht-mehr-raus-.html

Es geht um Burka und Niqab, im Prinzip kann man es für den Burkini auch übernehmen. Die Kraftausdrücke dort finde ich bemerkenswert, der Interviewte hat sich nicht mit langatmigen Umschreibungen aufgehalten.
#57 Jochen
29. August 2016

“Wenn wir dem Judentum die Unterwerfungsgeste der Beschneidung erlauben, …”

Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen, die schon immer besser wussten was man den Juden erlauben kann und was nicht?
#58 zimtspinne
29. August 2016

@ user unknown

Im Urlaub stehen bei mir Spaß und Entspannung im Vordergrund, so war meine Perspektive reichlich unpolitisch, eher interessengeprägt.
Es war für meine Augen denn aber doch eine Art Kulturschock – Menschen, die das Meer in großer Anzahl in wehenden Gewändern besuchen. Für mich konnte es gar nicht “nackt” genug sein, naturnah eben, logisch, dass mich dieser Anblick etwas irritierte.

Für tunesische Damen übliche Alltagskleidung: Keine rabenschwarze Burka oder Artgenossen (mit den genauen Bezeichnungen stehe ich auf Kriegsfuß), in Erinnerung habe ich wirklich flatternde bunte Schleier, Tücher, halt das ganze Spektrum.
Die Kinder, meist Kleinkinder, trugen nur eine Unterhose oder waren nackt, wobei ich mir bei letzterem nicht 100% sicher bin…. jedenfalls waren die Kinder definitiv “normal” für Badespaß bekleidet und nicht in Schleiergedöns.

Frauen, die im Alltag Jeans & t-shirt tragen, gehen vermutlich überhaupt nicht in diese restriktive Zone…. die wären einfach an den touristischen Strand gepilgert mit üblicher Badebekleidung und fertig. Ich kann mir das gut für junge einheimische Angestellte in den Hotels vorstellen… die weit weg von ihren Familien (in tiefster Provinz) eher mal ausscheren und machen, was ihnen selbst gefällt.
Vielleicht bin ich auch zu naiv und es existiert dort permanent eine Art soziale Kontrolle — besonders über die weibliche Bevölkerung.
Die Männer konnten ja offenbar ihren Gelüsten freien Lauf lassen und mit Touristinnen “anbandeln”. Man stelle sich das mal umgekehrt vor….

Ja, das kotzt mich unsagbar an! Was für eine Schand-Religion und überhaupt eine unsägliche Ideologie.
#59 anderer Michael
29. August 2016

Schmidts Katze
“Aber diese Burkini-Diskussion ist doch nur der Versuch, die religiöse Bevormundung durch eine weltliche zu ersetzen, das hat doch mit Toleranz und Freiheit nichts zu tun.”
Sehe ich nicht so, nur eine wirklich passende Lösung weiß ich auch nicht. Verbote sind ein gefundenes Fressen für Scharfmacher. Aber 6-7 Jahre Mädchen im Schulsport mit Burkinis (sofern es welche für dieses Alter überhaupt gibt) ins Schwimmbad zu lassen. Ist das Ausdruck von Toleranz und Freiheit?. Oder signalisieren wir dieses Kindern höchst offiziell: “Was der Imam sagt, ist richtig. Du bist unrein, dein Körper (auch die Arme!) darf ein Mann nicht sehen. Vor Gericht wird deine Aussage nur anerkannt, wenn eine zweite Person diese bestätigt. In die Öffentlichkeit darfst du nur verhüllt usw..
Also leicht ist die Lösung nicht. Zu sagen, mir egal was einer im Schwimmbad trägt,warum und aus welchen Gründen, sehe ich allerdings auch nicht als den richtigen Weg an. Freilich, bequem ist so ein Weg schon. Man braucht sich nicht zuviel Gedanken machen.
In Bezug auf den Schulsport:In der sechsten Klasse meiner ältesten Tochter bestand der Lehrer auf einen Badeanzug und gestattete keine Bikinis, aus sportlichen Gründen ( Kopfsprung mit Bikinioberteil !)nicht aus moralischen Gründen. Was wäre wenn dieser Lehrer sagen würde, kein Burkini, weil ich kann die Bewegungen der Extremitäten und des Körpers bei den unterschiedlichen Schwimmarten nicht mehr ausreichend beurteilen (der Burkini besteht nicht nur aus einem Ganzkörperanzug, sondern hat zusätzlich einen wallendes umhüllendes umhangartiges Gebilde um Oberkörper und Becken um die Konturen zu verdecken. Weit entfernt von Schwimmanzügen!)
Was dann ? Dürfen muslimische Mädchen nicht den Zweierschleppschlag mit Delfinkörperbewegung (1) richtig mit Hilfe von Korrekturen durch den Sportlehrern erlernen?

1.Eine Schwimmtechnik beim Langstreckenschwimmen/Triathlon
#60 LasurCyan
29. August 2016

Da wird nun wieder einmal über BekleidungsVorschriften (für Frauen, na sowas..) diskutiert, dabei ist die Lösung ganz einfach:

Keep the Burkini, ban the beach.
#61 Schmidts Katze
29. August 2016

anderer Michael, was hat unsere Diskussion denn mit den Regeln an Schulen zu tun?
An Schulen ist den Schülern der Konsum von Alkohol verboten, signalisieren wir ihnen damit etwa auch, “Was der Imam sagt, ist richtig. Alkohol ist unrein”?
#62 zimtspinne
29. August 2016

Für die Bildungsorte hab ich ja schon eine Lösung vorgeschlagen: Schuluniformen und zwar für jeden, ohne Ausnahme. Für Sportunterricht und Schimmbadbesuch jeweils ebenfalls eine einheitliche Kleidung.
Orientiert wird sich dabei nicht an der derzeitigen Mode sondern an Funktionalität und dergleichen.

Im übrigen ist es ein riesiger Unterschied, ob ich jederzeit die freie Auswahl für Strandklamotten habe, mit gewissen, sinnvollen Einschränkungen oder ob ich nur die Wahl habe, entweder bedeckt zum Schwimmen oder gar nicht.
Ich schätze mal, bis auf splitterfasernackt könnte ich so ziemlich alles tragen und bekäme keinen Verweis. Ich sollte das mal testen und im Pelzmantel dort aufkreuzen…. würde mir wahrscheinlich nur Tierschützer an den Pelz halsen, aber der Allgemeinheit wärs vermutlich egal.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich Burka und Nihab (oder wie das Teil heißt) schon krass angsteinflösend finde – sollte man mal näher untersuchen, inwiefern die Fetzen kleinen Kindern Angst einjagen.
Ich jedenfalls bekäme nachts spontan große Furcht, würde mir so ein Burkaträger im Dunkeln allein begegnen… könnte ja jeder drunter stecken, und auch Personen, die keine schönen Absichten haben. Gab ja mal den Spruch vom schwarzen Mann…. und an den wird man zwangsläufig bei diesem Aufzug erinnert. Urangst 😉
ich möchte so etwas in meinem Alltagsbild nicht haben und habe es zum Glück derzeit auch nicht.
#63 MartinB
29. August 2016

@Jochen
“Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen,”
Ich denke, man kann auch die gesamte westliche Welt einsetzen, oder ist die Beschneidung irgendwo in Europa/USA verboten, aber im Prinzip ja.
Und warum die auch von dir implizit geschwungene Nazi-Keule kein Argument ist, habe ich als das Thema aktuel war erklärt:
https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/22/schlechte-argumente-fur-die-beschneidung-zwei-textanalysen/
Siehe den Teil, der mit
” Als erstes möchte ich gleich das vielzitierte Argument “Ausgerechnet Deutschland” angehen”
beginnt.
#64 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/29/fkk-halbherzig/
29. August 2016

@Schmidts Katze:

Niemand feiert den Burkini, aber wir sehen einfach, daß er gläubigen Musliminnen den Besuch von Schwimmbädern ermöglicht.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Niemand mit dem ich entfernt etwas gemein habe verwehrt gläubigen Muslimas den Besuch von Schwimmbäderrn. Was ihnen den Besuch verwehrt ist ihre rigide Religion. Ist es meine Aufgabe Leuten mit bizarren Angewohnheiten zu garantieren, dass sich ihre Riten möglichst reibungslos in unsere Kultur einfügen?

Zumal festgehalten werden kann, dass Muslimas jahrzehntelang selten mit Gesichtsschleier und Kopftuch aufgetreten sind, und es also keine Tradition ist, die hier fortgeführt wird, sondern eine, die erst begründet wird.

Leider habe ich den Link nicht gespeichert, wo in zwei Bildersammlungen gezeigt wurde, wie die traditionelle Frauenkleidung in vielen, vorwiegend moslemisch bevölkerten Staaten von Marokko bis Indonesien vor 30 Jahren und mehr aussah, und sich erst in jüngster Zeit Burka und Nikab überall ausbreiten – allerdings weiß ich nicht wie fair das Bild war. Schwarzwaldmädchentracht oder Lederbuchse trägt ja auch kaum ein Deutscher.

Halten wir fest: Die Muslima selbst ist es, die sich selbst den Schwimmbadbesuch ohne Burkini verweigert.

Ich wüsste auch nicht, das Christinnen oder Atheistinnen oder männlichen Moslems das Burkinitragen im Schwimmbad erlaubt sein soll.

@Jochen:

Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen, die schon immer besser wussten was man den Juden erlauben kann und was nicht?

Wir Deutschen verbieten den Juden mehr als 50km/h innerorts zu fahren, zwingen sie Einkommenssteuer zu zahlen und verbieten ihnen Steinigungen, allerdings nur deutschen Juden bzw. Juden in Deutschland, die als Bürger am Gesetzgebungsprozess übrigens genauso teilnehmen wie wir alle – sie verbieten es sich also selbst.

Medizinisch nicht indizierte Beschneidung sollte ganz religions- und geschlechtsunabhängig an Minderjährigen verboten sein.

Es geht also genau genommen, wenn, dann darum, auch Juden vor Körperverletzungen zu beschützen, wie Moslems und alle anderen Kinder auch.

@Zimtspinne:

wie bereits geschrieben, sah ich Menschen mit normaler Alltagskleidung, also Schleiergewändern in diesem Fall

Oh, pardon. Wie konnte ich das überlesen? Seltsam. Aber offenbar stand es von Anfang an so da. 🙂

Vielleicht reagiere ich überempfindlich auf “normal”. 😉

Mal ganz davon abgesehen, dass ich Burka und Nihab (oder wie das Teil heißt) schon krass angsteinflösend finde – sollte man mal näher untersuchen, inwiefern die Fetzen kleinen Kindern Angst einjagen.

Es ist ein wenig so, wie mit den ersten Punks, die mit blauem Irokesen einen Raum betreten, einen U-Bahn-Wagen, und sich beschweren, dass alle gucken.

Als ob die Kleidung nicht gemacht wäre die Trägerin zu isolieren! Wer von den Freunden der Verschleierung hat denn im Freundeskreis Trägerinnen solcher Kleidungn, läd sie zum Grillabend ein oder zeigt sich mit ihnen im Cafe? Fragt sie nach dem Weg oder tritt sonst wie ganz natürlich mit ihnen in Kontakt.

Nochmal @Schmidts Katze:

Aber diese Burkini-Diskussion ist doch nur der Versuch, die religiöse Bevormundung durch eine weltliche zu ersetzen, das hat doch mit Toleranz und Freiheit nichts zu tun.

Das Bewusstsein der eigenen Unfreiheit durch die Religion kann sich ja nun schlechter entwickeln, wenn man die Versuche sich religiös abzugrenzen dadurch zu konterkarieren versucht, dass man so tut, als nähme man diese nicht wahr und als sei das ganz normal.

Man könnte auch Schüler während des Ramadan an einen Infusionstropf anschließen, damit sie im Unterricht nicht austrocknen aber ohne zu essen oder zu trinken die religiösen Gebote nicht verletzen.

Ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt ist seine eigene Entscheidung, es ist kein Naturgesetz. Es ist auch nicht gesagt, dass keine Muslima mehr ins Schwimmbad geht, wenn der Burkini verboten ist. Hat schon jmd. beobachtet, wie alle kollektiv sich nach Mekka wenden um zu beten, im Schwimmbad, wenn die Uhrzeit es verlangt?
#65 Schmidts Katze
29. August 2016

@ user unknown, ich kenne solche Bilderstrecken, aus dem Irak oder aus Afghanistan, coole 60er-Jahre-Cabriolets, Mädchen in Minirock, Fotos, die auch in Südfrankreich oder Kalifornien entstanden sein könnten, und ich denke, jeder Ungläubige bedauert die Rückkehr der religiösen Repression.

Aber dein Argument, niemand verwehre Muslimas mit dem Burkini-Verbot den Besuch von Schwimmbädern, halte ich für falsch, vielmehr würde so ein Verbot im Zusammenspiel mit den Geboten der Imane auf einSchwimmbadverbot hinauslaufen.

Und nein, es ist nicht deine Aufgabe, Leuten mit bizarren Angewohnheiten irgendwas zu garantieren, aber es ist üblich in freiheitlichen Gesellschaften, bizarre Angewohnheiten zu tolerieren, solange sie nicht Dritten schaden.

Christinnen ist das Tragen ungewöhnlicher Badekleidung übrigens ebenfalls erlaubt:
https://imgur.com/yC0wJn3
#66 Alderamin
29. August 2016

@Schmidts Katze

Niemand feiert den Burkini, aber wir sehen einfach, daß er gläubigen Musliminnen den Besuch von Schwimmbädern ermöglicht.

+1. Wir leben in einem Land, das den Bewohnern größtmögliche Freiheit erlaubt. Aber das Tragen von verhüllender Bekleidung am Strand soll verboten sein? Weil sich jemand dran stört? Scheint mir eher der Versuch zu sein, anderen das “Anders Aussehen” verbieten zu wollen. Wenn sich eine Europäerin mit Long Sleeve Shirt und Jeans an den Strand setzt, stört’s interessanterweise keinen.

@user unknown

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Niemand mit dem ich entfernt etwas gemein habe verwehrt gläubigen Muslimas den Besuch von Schwimmbäderrn. Was ihnen den Besuch verwehrt ist ihre rigide Religion. Ist es meine Aufgabe Leuten mit bizarren Angewohnheiten zu garantieren, dass sich ihre Riten möglichst reibungslos in unsere Kultur einfügen?

Nö. Deine Aufgabe ist es aber auch nicht, erzieherische Maßnahmen gegenüber denjenigen durchzusetzen, die ohnehin schon unter der Klute der Religion zu leiden haben. Als wenn das Verbot bewirken würde, dass diese gegen die Unterdrückung aufbegehren. Als wenn ausgerechnet einzelne Frauen und Töchter dazu in der Lage wären. Auf Druck von außen.

Ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt ist seine eigene Entscheidung,

Bitte was?

Man wächst in einem sozialen Umfeld auf, dem man sich anpassen muss, um Sanktionen zu entgehen. Frauen, die dagegen aufbegehren, haben unter Umständen mit den schlimmsten Strafen zu rechnen, man denke an die Ehrenmorde. Die Opfer auch noch mit weiteren Regeln in Konflikte zu treiben, hilft ihnen am wenigsten. Am meisten wird man erreichen, wenn man (vor allem die Männer) aufklärt, gegen extremistische Prediger vorgeht und ein tolerantes Leben vorlebt. Durch Zwänge erreicht man nur eine Vertiefung der Gräben. Der Islam, die Gesellschaft, muss sich von innen heraus wandeln. So, wie es die westliche Gesellschaft auch getan hat.
#67 Schmidts Katze
29. August 2016

@ user unknown, unterer Teil,
du hast recht, ich gehe nicht mit einer Burka-Trägerin ins Café, ich grille nicht mit ihr, und ich suche auch sonst keinen Kontakt zu ihr.
Aber auch damit hast du recht, daß, ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt, seine eigene Entscheidung ist.
Ich muss da keinen Einfluss drauf nehmen, und wahrscheinlich kann ich es auch nicht.

Die Gesamtaussage deines Posts lese ich als “Warum sollten wir das erlauben?”, aber in einem Rechtsstaat lautet die Frage “Warum müssen wir das verbieten?”
#68 Schmidts Katze
29. August 2016

“Aber auch damit hast du recht, daß, ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt, seine eigene Entscheidung ist.”

Das klingt jetzt blöd, wo es unter Alderamins Post steht.
Ich meine natürlich, daß es “nicht meine Entscheidung” ist.
#69 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
30. August 2016

@Schmidts Katze:

@ user unknown, ich kenne solche Bilderstrecken, aus dem Irak oder aus Afghanistan, coole 60er-Jahre-Cabriolets, Mädchen in Minirock, Fotos, die auch in Südfrankreich oder Kalifornien entstanden sein könnten, und ich denke, jeder Ungläubige bedauert die Rückkehr der religiösen Repression.

Das kenne ich auch, meine ich aber nicht. Weißt Du, ob diese Bilder nur in der Hauptstadt, an der Universität, möglich waren?

Nein, ich meine schon traditionell wirkende Kleidung, in jedem Land anders, aber mit offenem Gesicht und relativ bunt.

Keine depressive Uniform.

Und nein, es ist nicht deine Aufgabe, Leuten mit bizarren Angewohnheiten irgendwas zu garantieren, aber es ist üblich in freiheitlichen Gesellschaften, bizarre Angewohnheiten zu tolerieren, solange sie nicht Dritten schaden.

Und darf ich nackt einkaufen gehen? Wem schadet das?

Christinnen ist das Tragen ungewöhnlicher Badekleidung übrigens ebenfalls erlaubt:

Wann ist das aufgenommen und wo? Woran erkennt man, dass es erlaubtes Verhalten ist? 🙂

Wenn ein Verbot beschlossen würde käme es wohl auf den Wortlaut des Verbots an. Ein Verbot nur gegen Moslems wäre jedenfalls grundgesetzwidrig.

@Aldemarin:

Als wenn das Verbot bewirken würde, dass diese gegen die Unterdrückung aufbegehren. Als wenn ausgerechnet einzelne Frauen und Töchter dazu in der Lage wären. Auf Druck von außen.

Was für Dich so abwegig klingt, klingt für mich gar nicht so abwegig. Wenn die Mutter zur Tochter sagt: “Du ziehst aber den Burkini an!” kann die Tochter erwidern “Ich darf ja nicht!”
Im Prinzip finde ich bestimmte Kleidungsverbote aber auch eher problematisch.

Aber im öffentlichen Dienst, in Schule und Uni, vor Gericht usw. halte ich sie für dringend geboten – gegen die Verschleirung, nicht gegen Kopftücher. Und Arbeitgebern sollte es auch erlaubt sein sowas zu reglementieren, weil es im Umgang mit Kollegen, Kunden, Lieferanten usw. nötig ist, dass man sich unbefangen begegnen und ins Gesicht kucken kann.

Heikel scheint mir auch, dass man dem Mob signalisieren könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

Man wächst in einem sozialen Umfeld auf, dem man sich anpassen muss, um Sanktionen zu entgehen. Frauen, die dagegen aufbegehren, haben unter Umständen mit den schlimmsten Strafen zu rechnen, man denke an die Ehrenmorde.

Wieviele Ehrenmorde gibt es denn pro Jahr? Diese Befürchtung empfinde ich dann doch als grobe Panikmache, und sie steht dem Mantra entgegen, dass die Frauen das ja freiwillig und selbstbestimmt tragen wollen. Daran glaubst Du also nicht?

Die Opfer auch noch mit weiteren Regeln in Konflikte zu treiben, hilft ihnen am wenigsten.

Das sagst Du so. Immerhin könnten sich Frauen, die keinen Schleier tragen wollen, hinter einem Verbot verstecken. “Ich darf ja nicht.”
Die Prügelstrafe wurde auch abgeschafft gegen die Überzeugung großer Bevölkerungsteile.

So, wie es die westliche Gesellschaft auch getan hat.

In der westlichen Gesellschaft, in der ich lebe, wurde Toleranz, Gleichberechtigung und Freiheit mit Zwang etabliert.

Der springende Punkt ist meines Erachtens wirklich der, ob die Verschleierung freiwillig und gerne getragen wird, oder nicht.
Und ich denke es ist eine heikle Mischung aus Religion, Tradition und politischer Uniformität, verbunden mit Trotz, und erfreulich ist nichts davon.

Der Wunsch keinen Beifall von der falschen Seite zu bekommen sollte eine Herausforderung bei der Suche nach einer Lösung sein, kein Alibi für Nichtstun.

@SK:
“Warum müssen wir das verbieten?”

Weil unsere Gesellschaft auf Freiheit, Offenheit und Individualität basiert und wir nicht so viele Sandstürme haben, dass man sich Mund und Nase zubinden muss. In welchem Beruf soll denn eine Frau arbeiten, die die Vermummung nicht abnehmen kann? Wer will denn eine Vermummte einstellen? Da bleibt doch nur sich zu Hause einsperren oder maximal in Vaters Gemüseladen oder Teestube an der Kasse zu sitzen, oder ein Putzjob, nach Feierabend, wenn man niemand begegnet, also in Isolation.

Die Kleidung ist nicht ein Symbol der Unterdrückung der Frauen, sondern ihr Werkzeug und ein Mittel zur Spaltung, zur Integrationssabotage.

Ohne Beruf und wirtschaftliche Unabhängigkeit ist es dann auch für Essig für alle weiteren Freiheiten. Wer sich nicht selbst versorgen kann muss dann auch heiraten, wen die Eltern bestimmen.

Einen Teufelskreis muss man da unterbrechen, wo er eine schwache Stelle hat.
#70 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2014/10/25/nicat-oder-burcat/
30. August 2016

Habe das Bild doch noch wiedergefunden: https://plus.google.com/+PeterGlaser/posts/FxvFY54VeeK
#71 Earonn
30. August 2016

Das könnte man in Deutschland auch so ausdrücken:
In welchem Beruf soll denn eine Frau arbeiten, die (sichtbare Tattoos) nicht abnehmen kann? Wer will denn eine (sichtbar Tätowierte) einstellen?
Trotzdem sind solche Tattoos nicht verboten.
Und natürlich ist das in anderen Ländern kein Problem. Achtung, Anekdote – für mich wäre eine Verkäuferin oder Bankangestellte mit Burka kein Problem.

Selbst wenn ein Burkini etwas mehr Aufwand seitens der Wasserreinigung erfordert – die Dinger sind relativ selten. Und andere Gruppen mit erhöhtem Reinigungsbedarf dürfen ja ohne Weiteres ins Wasser. Das kann’s also nicht sein.

Bleibt die Frage der Freiheit.
Wenn religiöse Menschen Dinge tun, weil ihre Religion es ihnen vorschreibt, sind sie dann frei oder versklavt?
1. Das würde für alle religiös begründeten Handlungen gelten. Ist das so?
2. was ist mit nicht religiös begründeten Vorschriften? Müssen wir Männer zwingen, im Büro Miniröcke zu tragen? Oder wenigstens Shorts an heißen Tagen? Schließlich ist es nur in ihrem Interesse.

Soweit ich mitbekommen habe, ist Frankreichs offizielle Begründung, dass der Burkini zu Unfrieden führen könne.
Das kenne ich tatsächlich von zuhause: hier ist mancherorts das Tragen von Fussballfarben aus genau dem Grund nicht erlaubt.
Nur: das wurde eingeführt, nachdem es zu mehreren schweren Schlägereien kam. Wie viele davon gab es denn schon wegen Burkinis?
Und natürlich gibt es das Trikotverbot nur in privaten Einrichtungen, niemand kann dem Hibs-Fan verbieten, seinen Schal am Strand von Portobello zu tragen.
Und läuft das nicht darauf hinaus: wir verbieten etwas, weil Idioten sich davon provoziert fühlen? Denn normale Menschen werden doch keine Schlägerei starten, nur weil ihnen religiöse Kleidung nicht passt?
#72 Alderamin
30. August 2016

@user unknown

Was für Dich so abwegig klingt, klingt für mich gar nicht so abwegig. Wenn die Mutter zur Tochter sagt: “Du ziehst aber den Burkini an!” kann die Tochter erwidern “Ich darf ja nicht!”

“Dann gehst du da nicht hin. Du bist doch keine Schlampe!” So ungefähr wird das in vielen Familien laufen. Man stelle sich die Situation vor, in einer streng katholischen Familie oder bei den Zeugen Jehowas wollte ein Mädchen zum FKK-Strand.

Aber im öffentlichen Dienst, in Schule und Uni, vor Gericht usw. halte ich sie für dringend geboten – gegen die Verschleirung, nicht gegen Kopftücher. Und Arbeitgebern sollte es auch erlaubt sein sowas zu reglementieren, weil es im Umgang mit Kollegen, Kunden, Lieferanten usw. nötig ist, dass man sich unbefangen begegnen und ins Gesicht kucken kann.

Mag sein, je nachdem wie viel Sinn es macht. Vollverschleierung in der Schule zu verbieten, macht Sinn, aber beispielsweise Kopftuch? Wozu? Man kann ja gerne im Unterricht über die Sinnhaftigkeit und den Symbolismus des Kopftuchs reden aber es tut ja niemandem weh; dann müsste man gleich Schuluniformen fordern, die haben ihre eigene Sinnhaftigkeit. Aber die Freizeitkleidung derart zu reglementieren, geht einen Schritt zu weit.

Heikel scheint mir auch, dass man dem Mob signalisieren könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

Komisches Argument. Jetzt muss man den Frauen verbieten, sich am Strand zu bedecken, weil der Mob ihnen sonst die Kleider runterreissen könnte? Seit wann muss man auf den Mob Rücksicht nehmen? Wir leben doch nicht in Kolumbien!

Wieviele Ehrenmorde gibt es denn pro Jahr? Diese Befürchtung empfinde ich dann doch als grobe Panikmache, und sie steht dem Mantra entgegen, dass die Frauen das ja freiwillig und selbstbestimmt tragen wollen. Daran glaubst Du also nicht?

Die Ehrenmorde sind der Extremfall, Schläge sicherlich viel häufiger, und einfachere Sanktionen wie ausgrenzen oder einsperren noch mehr. Es geht hier auch um Jugendliche, die ganz und gar nicht selbstbestimmt irgendetwas tragen können. Und selbst wenn eine erwachsene Frau es kann, dann kann sie immer noch durch Kindheit und Jugend so geprägt worden sein, dass es ihr unangenehm ist.

Nochmal: was jemand in seiner Freizeit trägt, geht den Staat nichts an. Welche Religion jemand ausübt, ebenso wenig.

Diese ganze Diskussion halte ich ohnehin für eine Scheindebatte, die Politik meint, sie müsse wegen der vergangenen Anschläge irgendwie Aktionismus zeigen und beschließt ein Burkaverbot (“light” bei uns), obwohl so gut wie niemand so was in Deutschland trägt, diese Bekleidung mit keinem Anschlag in Europa irgendwas zu tun hatte und dabei werden die eigentlich nötigen Maßnahmen, etwa die Betreuung von Jugendlichen, damit sie sich nicht radikalisieren, und die Überwachung und Bestrafung von Hasspredigern, vernachlässigt. Die kosten nämlich richtig Geld.

Das sagst Du so. Immerhin könnten sich Frauen, die keinen Schleier tragen wollen, hinter einem Verbot verstecken. “Ich darf ja nicht.”
Die Prügelstrafe wurde auch abgeschafft gegen die Überzeugung großer Bevölkerungsteile.

Wie gesagt, dann werden viele eben gar nicht schwimmen gehen dürfen, und die Eltern oder den Ehemann dafür anzuzeigen, dürfte interessant werden. Körperliche Gewalt, die einem Kind angetan wird, ist mal was ganz anderes. Hier geht es Freizeitbekleidung.

In der westlichen Gesellschaft, in der ich lebe, wurde Toleranz, Gleichberechtigung und Freiheit mit Zwang etabliert.

Mode und Moralvorstellungen haben sich mit der Zeit gewandelt. Einzelne preschten vor, andere ahmten es nach. Niemand wurde zum Minirock gezwungen. Revolutionen gab’s natürlich auch, aber da ging es eher um das politische System, als um Moralvorstellungen. Bei uns hat es Jahrhunderte gedauert. Man kann andere Kulturen nicht mit der Rakete in die Neuzeit schießen. Und die Hosen der Fußballer sind mittlerweile wieder so lang wie in den 50ern, kaum eine Frau sonnt sich noch “oben ohne”, es geht ohnehin auf und ab.

Der springende Punkt ist meines Erachtens wirklich der, ob die Verschleierung freiwillig und gerne getragen wird, oder nicht.

Natürlich kommt beides vor.

Und ich denke es ist eine heikle Mischung aus Religion, Tradition und politischer Uniformität, verbunden mit Trotz, und erfreulich ist nichts davon.

Was mir und sonst jemandem keinen Schaden zufügt oder mich einschränkt, muss auch nicht verboten werden.
#73 anderer Michael
30. August 2016

Nein Earonn
Die Begründung lautet ungefähr so: Der Burkini sei eine ostentative Hinwendung zu einer Ideologie, die Frankreich den Krieg erklärt habe.
Das Burkiniverbot ist ein gefundenes Fressen für die CCIF unter dem Applaus gutmeinender Nichtmoslems islamistische Propaganda unter dem Vorwand bzw Totschlagargument ” Islamophobie” zu machen.
Menschen in Deutschland sind aggressiv, weil sie der Meinung sind, andere Menschen seien nicht “züchtig” gekleidet. Solche als Idioten zu bezeichnen ist schwierig, man setzt sich Vorwürfen wie” gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ” usw. aus.
Es gibt Regeln von Religionen , die stehen nicht im Widerspruch zu unseren Werten, wie beten oder Barmherzigkeit, Fasten im Ramadan oder vor Ostern.Was ist mit Regeln, die anderen Menschen einen niederen Rang zusprechen oder normales Verhalten in kleinster Weise akzeptieren (Beispiel Homosexualität).
Eine Bankangestellten mit Burka ist für dich kein Problem? Meinst du das ernst, weißt du von was du sprichst?
#74 Earonn
30. August 2016

@anderer Michael
Na, ich weiß z.B., dass Bankangestellte in Deutschland in Teufels Küche kämen, würden sie sichtbare Tattoos tragen. “Meine” Sachbearbeiterin trägt ihr Tattoo offen (und Busfahrer oder Polizisten haben auch gern den ganzen Arm voll). Es stört mich nicht und ihre Arbeit ist auch nicht beeinträchtigt. Bei uns gibt es praktisch keine Burkas, aber warum sollte es mich stören?

Und bevor Sie das “Totschlagargument Islamophobie” erwähnen, sollten Sie erst mal nachschauen, ob es verwendet wurde.

Bitte belegen Sie des Weiteren, dass ein Burkini gleichzusetzen ist mit “islamistischer Propaganda”, aber ein Nonnenhabit aber nicht mit christlicher Propaganda.
Wenn das geschehen ist, können wir über Ihre Behauptungen weiterdiskutieren.

Was ist mit Regeln, die anderen Menschen einen niederen Rang zusprechen oder normales Verhalten in kleinster Weise akzeptieren (Beispiel Homosexualität).

Tja, gute Frage. Warum stehen die Burkinihasser eigentlich nicht gegen die katholische Kirche auf…
Ich bin gegen herabsetzende Vorschriften jeder Art. Aber ich werde auch keinen Menschen zwingen, Dinge zu tun, die diese Person auf Grund ihrer Erziehung für richtig hält und die keinem anderen schadet.
Wenn überhaupt würde ich mich eher dafür einsetzen, dass meine Kollegin davon absieht, den erwarteten Nachwuchs taufen zu lassen. Das hat nämlich Auswirkungen auf einen unbeteiligten Dritten, der sich nicht wehren kann, und Gehirnwäsche bei Kindern ist so unfein, finden Sie nicht?

@Alderamin

Diese ganze Diskussion halte ich ohnehin für eine Scheindebatte, die Politik meint, sie müsse wegen der vergangenen Anschläge irgendwie Aktionismus zeigen und beschließt ein Burkaverbot (“light” bei uns), obwohl so gut wie niemand so was in Deutschland trägt, diese Bekleidung mit keinem Anschlag in Europa irgendwas zu tun hatte und dabei werden die eigentlich nötigen Maßnahmen, etwa die Betreuung von Jugendlichen, damit sie sich nicht radikalisieren, und die Überwachung und Bestrafung von Hasspredigern, vernachlässigt. Die kosten nämlich richtig Geld.

Absolute Zustimmung, danke.
#75 zimtspinne
30. August 2016

“”Diese ganze Diskussion halte ich ohnehin für eine Scheindebatte, die Politik meint, sie müsse wegen der vergangenen Anschläge irgendwie Aktionismus zeigen und beschließt ein Burkaverbot (“light” bei uns), obwohl so gut wie niemand so was in Deutschland trägt, [..]””

Dann empfehle ich dir mal, in Frankfurt a M am späten Nachmittag, frühen Abend via Straßenbahn in Richtung Griesheim/Nied zu fahren.
Dort wirst du unter der Woche mit ein wenig ‘Glück’ die extreme Form der Vollverschleierung zu Gesicht bekommen. Nicht Einzelfälle, die Damen waren oft in Gruppen unterwegs, was mir immerhin auch vernünftig erscheint… wenn sie schon von ihrem Gebieter mal Freigang bekommen, ist es wohl in dieser Vermummung sinnvoll, nicht einzeln und der Landessprache unmächtig in öffentlichen Verkehrsmitteln zu bewegen.
Ich sah sie auch nur in jener Straßenbahnlinie, die ich eher selten nahm, da das Zuckelding ewig lange braucht im Gegensatz zu flotten S-Bahn.
Das ist schon eine Art Parallelgesellschaft, kann man drehen und wenden, wie man möchte. Und schönreden und bagatellisieren und herunterspielen…. wie auch immer.
#76 Alderamin
30. August 2016

@zimtspinne

Das ist schon eine Art Parallelgesellschaft, kann man drehen und wenden, wie man möchte. Und schönreden und bagatellisieren und herunterspielen…. wie auch immer.

Und? Haben sie Dir was getan? Änderte eine Bekleidungsvorschrift etwas daran, dass diese Frauen in einer Parallelgesellschaft leben? Oder wäre es nicht sinnvoller, sie zu Sprach, Integrations- und Fortbildungskursen zu verpflichten (für die natürlich auch wieder Personal und Geld fehlen), damit sie alleine klar kommen, und ihnen dann zu überlassen, wie sie leben wollen?

Die Frage ist doch dann: Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten? Müssen wir solche Menschen des Landes verweisen, die einen anderen religiösen/kulturellen Hintergrund haben als wir? Und warum, weil wir Angst vor ihnen haben, wiel sie anders aussehen, anders sprechen? Und ist das mit dem Grundgesetz überhaupt verträglich?

Horden von deutschen Ruheständlern in Mittelmeerländern sprechen übrigens auch nicht die Landesprachen und bilden Parallelgesellschaften mit teils seltsamer Bekleidung. Die sollte man vielleicht auch mal zu Sprachkursen verdonnern.
#77 Earonn
30. August 2016

Also, Alderamin argumentiert damit, dass Vollverschleierung kaum in DE getragen werde und das Gegenargument lautet, dass man in einem Stadtteil mit “Glück” (!) Burkaträgerinnen sehen könne?
Dann ist Alderamins Argument doch bestätigt, oder?

Im übrigen hege ich Zweifel, dass “Parallelgesellschaften” (die sind jetzt schon durch Kleidung erkennbar? Wie praktisch!) sich auflösen, wenn Burkinis unter dem Deckmantel der Hygiene verboten werden.
#78 user unknown
30. August 2016

@Alderamin

„Dann gehst du da nicht hin. Du bist doch keine Schlampe!“ So ungefähr wird das in vielen Familien laufen.

So, oder anders. Wie es laufen wird, darüber kann man so oder so spekullieren. Eine Glaskugel können wir beide nicht lesen.

Ich finde den Einwanderern ist der Konflikt zuzumuten. Wir stecken hier die Frauen nicht in mobile Isolierstationen. Kommt damit klar!

Man stelle sich die Situation vor, in einer streng katholischen Familie oder bei den Zeugen Jehowas wollte ein Mädchen zum FKK-Strand.

Ja, stell ich mir vor. Und nun? Sie muss ja nicht sagen, dass sie zum FKK-Strand will. Oder sie kann sich mit den Eltern anlegen. Piercings und Tatoos gingen sicher auch nicht in allen Familien konfliktfrei über die Bühne.

Man kann ja gerne im Unterricht über die Sinnhaftigkeit und den Symbolismus des Kopftuchs reden aber es tut ja niemandem weh;

Nackt zum Unterricht tut auch niemand weh. Man kann ja im Unterricht darüber reden.

Aber die Freizeitkleidung derart zu reglementieren, geht einen Schritt zu weit.

Da gibt es die eigenen vier Wände, den eigenen Garten, die Straße und die freie Natur, private Veranstaltungsorte wie Konzerte, Kneipen, Galerien, Geschäfte und öffentliche wie Bibliotheken, Schwimmbäder, Museen – da hat man unterschiedlichste Handhabe.

Wo darf man FKK betreiben finde ich da keine schlechte Richtschnur.

Heikel scheint mir auch, dass man dem Mob signalisieren könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

Komisches Argument. Jetzt muss man den Frauen verbieten, sich am Strand zu bedecken, weil der Mob ihnen sonst die Kleider runterreissen könnte? Seit wann muss man auf den Mob Rücksicht nehmen?

Das war anders gemeint.
Heikel an der Forderung eines Verschleierungsverbots finde ich, dass der Mob sich ermuntert fühlen könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen, und das Verbot handfest selbst umzusetzen.

Ist es jetzt verständlich?

Die Ehrenmorde sind der Extremfall, Schläge sicherlich viel häufiger, und einfachere Sanktionen wie ausgrenzen oder einsperren noch mehr.

Also Du bist gegen Zwangsverschleierung, aber nicht gegen freiwillige Verschleierung, siehst aber keine Möglichkeit zwischen beidem im Alltag zu unterscheiden und schlägst vor was zu tun? Nichts?

Der Staat beugt sich der familiären Gewalt?

Und selbst wenn eine erwachsene Frau es kann, dann kann sie immer noch durch Kindheit und Jugend so geprägt worden sein, dass es ihr unangenehm ist.

Also safe-spaces für die Haussklaven?

Nochmal: was jemand in seiner Freizeit trägt, geht den Staat nichts an. Welche Religion jemand ausübt, ebenso wenig.

Doch, wenn mittels autoritärer Strukturen Kinder und Abhängige in der Familie zu etwas gezwungen werden ist der Staat verpflichtet die Schwachen zu schützen. Da darf es auch nicht helfen sich hinter der Religion zu verstecken.

Religionsausübung dient immer noch zu oft als Narrenfreiheit.

dabei werden die eigentlich nötigen Maßnahmen, etwa die Betreuung von Jugendlichen, damit sie sich nicht radikalisieren, und die Überwachung und Bestrafung von Hasspredigern, vernachlässigt.

Ah ja, die Eltern, die die Töchter unter eine Verschleierung zwingen damit sie nicht rumlaufen wie die Huren, die lassen die Kinder vom Staat betreuen, damit er sie zu aufgeklärten Liberalen erzieht? Kommt mir ziemlich spanisch vor.

Die Kopfinhalte sollen manipuliert werden, aber das Äußere nicht?

Niemand wurde zum Minirock gezwungen. Revolutionen gab’s natürlich auch, aber da ging es eher um das politische System, als um Moralvorstellungen.

Ich sprach nicht vom Minirock und von Revolutionen, sondern von Stalingrad und der Normandie und dass wir zur Demokratie gezwungen wurden, mit einem Grundgesetz, dessen Umsetzung sich dann in der Tat noch hinzog, bis etwa die Prügelstrafe als Verstoß gegen jenes betrachet wurde sowie die Vergewaltigung in der Ehe, beispielsweise.

Die Vollverschleierung ist ein Folterinstrument und das können wir nicht tolerieren.

Und ja, ich weiß, dass es Sado-Maso-Clubs gibt, für die Freizeit, aber in der Öffentlichkeit läuft kein Mann auf allen Vieren mit Halsband und Knebel seiner Domina hinterher.

Bei uns hat es Jahrhunderte gedauert. Man kann andere Kulturen nicht mit der Rakete in die Neuzeit schießen.

Weil sie schon da sind. Die haben alle Neuzeit, mit Internet und Stingerraketen, Satelittenfernsehen und YouTube-Imam. Sie reiten auch nicht auf Kamelen durch die Städte und Ehebrecher steinigen dürfen sie auch nicht, und wenn es 10x ihre Kultur wäre.

Was mir und sonst jemandem keinen Schaden zufügt oder mich einschränkt, muss auch nicht verboten werden.

Es schadet den Frauen, aber was Dir keinen Schaden zufügt geht Dir am Arsch vorbei.

Und, was ich noch fragen wollte: Nackt rumrennen – wem schadet das eigentlich? In der Freizeit, natürlich.
#79 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/30/so-siehts-aus/
30. August 2016

Änderte eine Bekleidungsvorschrift etwas daran, dass diese Frauen in einer Parallelgesellschaft leben? Oder wäre es nicht sinnvoller, sie zu Sprach, Integrations- und Fortbildungskursen zu verpflichten

Die haben teils Abitur und sitzen verschleiert in Vorlesungen an der Uni – da sind Sprachkurse vielleicht doch der falsche Hebel.

Die Frage ist doch dann: Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten?

Ja, auf jeden Fall. Schöner wär’s natürlich ohne Zwang, aber demonstrative Leibeigenschaft sollten wir verbieten, unbedingt!

Und warum, weil wir Angst vor ihnen haben,

Nein, ich habe keine Angst vor verschleierten Frauen (winkt da wer mit der Phobiekeule, von weitem?), sondern vor einer Gesellschaft, die sich anschickt, das normal zu finden.

Horden von deutschen Ruheständlern in Mittelmeerländern sprechen übrigens auch nicht die Landesprachen und bilden Parallelgesellschaften mit teils seltsamer Bekleidung. Die sollte man vielleicht auch mal zu Sprachkursen verdonnern.

Wir sind aber kein Mittelmeerland. Falsche Baustelle.
#80 Jochen
30. August 2016

@Jochen

“Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen,”
Ich denke, man kann auch die gesamte westliche Welt einsetzen, ….”

Ach so, die Juden wurden ausgesucht, da sie nicht zur westlichen Welt zählen.

“Und warum die auch von dir implizit geschwungene Nazi-Keule kein Argument ist, …”

Implizierte Nazikeule? Nicht von mir, Das ist eine Unterstellung von Ihnen und soll der Schuldabwehr dienen.
#81 Bob
30. August 2016

@zimtspinne

wer sagt dir denn, dass das nicht Touristinnen aus den Golfstaaten waren – Griesheim geht Richtung Flughafen, richtig? Die werden in ganz Europa in großen Gruppen sehr gerne akzeptiert …. weil sie jede Menge Geld haben und das auch bereitwillig ausgeben. Solche Frauengruppen findest du auch in Paris, Cannes, Rom, London, Davos oder sonstwo wo es gut teuer ist. Das hat nur gar nichts mit einer Parallelgesellschaft zu tun. Und selbst wenn, in Düsseldorf gibt es seit vielen Jahren eine fest etablierte Parallelgesellschaft von Japanern. Warum stören die dich nicht?

@user unknown

Wer den spätberufenen Kämpfer für die Frauenrechte in sich entdeckt, dem sei zugerufen: “Auch du kannst was machen!” z.B. Frauenhäuser direkt unterstützen, konservative Abgeordnete davon überzeugen eben nicht gerade die Gelder für diese Häuser massiv zu kürzen oder auch sich bei Nehbergs Target engagieren.
Aber Klamotten verbieten? Ne du, nich wirklich 😉
#82 Bob
30. August 2016

@user unknown

hast du dir mal überlegt, wie die Rechtswirklichkeit aussieht? Wie willst du so ein Verbot denn praktisch umsetzen? Was soll Polizei nach angenommenem Verbot dann machen, wenn sie eine Frau im Niqab antrifft? Zum Umziehen zwingen in der mobilen Umkleidekabine, Geldstrafe mit Beweisfoto? Auch schwer, denn man müsste sie ja zuvor entschleiern. Also? Wie?
#83 Earonn
30. August 2016

@Bob

Wer den spätberufenen Kämpfer für die Frauenrechte in sich entdeckt, dem sei zugerufen: “Auch du kannst was machen!” z.B. Frauenhäuser direkt unterstützen, konservative Abgeordnete davon überzeugen eben nicht gerade die Gelder für diese Häuser massiv zu kürzen oder auch sich bei Nehbergs Target engagieren.
Aber Klamotten verbieten? Ne du, nich wirklich

Auch dir danke.

Es würde mich wirklich interessieren, wie viele von denen, die jetzt unbedingt die Burkaträgerinnen befreien wollen (ob die Frauen das nun wollen oder nicht – das wissen Männer immer noch besser als sie selbst!) auch schon vorher an Frauenrechten interessiert waren…oder eben auch nicht.
#84 zimtspinne
30. August 2016

Es ist kaum zu glauben, aber ich setze täglich meine (Frauen)rechte durch, das ist und bleibt ein ewiger Aushandlungsprozess. Auf Augenhöhe wird verhandelt und geschachert!

Ansonsten Hilfe zur Selbsthilfe. Es gibt doch immer wieder erstaunlich leidensbereite und gerne sich abhängig machende/haltende Frauen, die in Opferrollen aufgehen…. denen kann man nicht helfen. Egal ob mit Schleier oder ohne.
#85 Bob
30. August 2016

@Earonn

ist schon lustig was da alles auf einmal zur “Befreiung der moslemischen Frau” getan werden soll. Es ist natürlich die reine Heuchelei.
@zimtspinne

Wow! Das ist ein Ausmaß an Zynismus gegenüber weiblichen Gewaltopfern das einem selten unterkommt.
#86 Alderamin
30. August 2016

@user unknown

aber demonstrative Leibeigenschaft sollten wir verbieten, unbedingt!

Burkas verbieten verbietet aber eben nur das Demonstrieren der Leibeigenschaft. Was dann wohl umgehend durch Freiheitsberaubung ersetzt würde. Ein Verbot ändert nichts an der Situation der Frauen.

Entweder werden durch derartiges Verhalten (praktizierte Leibeigenschaft) geltende Gesetze gebrochen, was zu verfolgen ist. Oder eben nicht, dann hat der Staat keine Handhabe. Im übrigen brachte ich das Thema als Beispiel für Alibi-Politik auf, es hat mit dem “Burkini-Verbot” nicht sehr viel zu tun, ein solcher demonstriert noch keine Leibeigenschaft.

Nein, ich habe keine Angst vor verschleierten Frauen (winkt da wer mit der Phobiekeule, von weitem?), sondern vor einer Gesellschaft, die sich anschickt, das normal zu finden.

Dass wir in einer globalisierten Welt leben, in der sich verschiedene Kulturen begegnen und miteinander zusammen leben, lässt sich nicht vermeiden, wenn man die Menschenrechte ernst nimmt. Die “gute alte Zeit”, als Ozeane noch Völker trennten und man hier in seinem Idyll leben konnte, sind vorbei. An den Anblick von fremdländisch aussehenden Menschen mit merkwürdigen Gebräuchen wird man sich gewöhnen (müssen).

Wir sind aber kein Mittelmeerland. Falsche Baustelle.

Der war gut! 😉
#87 zimtspinne
30. August 2016

Nö, das wird dir jede Selbsthilfegruppe für Gewaltopfer bestätigen. Oder was meinst du, wie oft die mit Opfern häuslicher Gewalt konfrontiert sind, die zum x-ten Mal einen Notruf starten, um eine Stunde oder einen Tag später wieder zum Täter zurück zu kriechen?
Auch die Polizei und Frauenhäuser können davon ein trauriges Lied singen.
Du bist ziemlich unwissend, was diese Problematik angeht, oder? Zumindest in der Praxis.
#88 Bob
30. August 2016

@zimtspinne

Gute Frau ich hab mit den Opfern beruflich zu tun. Rede nicht von Dingen die du nicht verstehst und kennst.
#89 Bob
30. August 2016

@zimtspinne

Ach ja, schickst du uns allen noch die Quelle in welchen Polizei und/oder Frauenhäuser behaupten, die Frauen seien selbst schuld.
#90 anderer Michael
30. August 2016

Earonn
Die CCIF argumentiert mittels Islamophobie (das „I“ steht für Islamophobie“). Diese Organisation steht in der Kritik, sie würde zu wenig Abstand zu Islamisten halten, ihre Finanzierung sei unklar , der Vorstand solle in einem Vortrag einen islamischen Staat Frankreich sich gewünscht haben (hat er meines Wissens dementiert).Das sind keine Behauptungen meinerseits. Das ist Diskussion in der französischen Innenpolitik, kann man in den dortigen Zeitungen nachlesen.

Dieses Argument:”Bei uns gibt es praktisch keine Burkas, aber warum sollte es mich stören?”Bitte, wie ist das zu verstehen. Bei uns gibt es keine Todesstrafe, also stört mich der Umstand der Todesstrafe woanders nicht?

Grundsätzlich an alle: was soll der ständige Verweis vieler Kommentatoren auf das Christentum. Wie nennt man das ? Strohmann, Nebelkerzen oder tu quoque?Schön,sage ich halt: Das Christentum ist ganz furchtbar böse und diskriminiert Frauen und Randgruppen auf schlimmste Art und Weise. Und jetzt? Wenn das Christentum es macht, dürfen es andere Ideologien auch?
Genauso: Weil deutsche Ruheständler nicht die Sprache ihrer Gastländer beherrschen, sollen Frauen auf Geheiß ihrer Religionsführer die Kleidung anziehen, die diese für richtig halten? Im Ernst?
Alderamin:
“Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten”
Ja, das sollen wir, das machen wir bereits und werden wir hoffentlich weiter machen, wenn bestimmte Arten zu denken, nicht mit unserer Verfassung übereinstimmen.

Nochmal grundsätzlich an alle:
das Argumentieren mancher erinnert mich an das Zerrbild des besorgten kritischen Bürgers , der in islamistischen Verhaltensvorschriften einen Ausdruck von Toleranz und Freiheit sieht, gleichzeitig Kritik in dieser Richtung als schlimmste Menschenfeindlichkeit tituliert. Wird auch „regressive Linke“ genannt.
Nochmal grundsätzliches: Der Burkini ist keine Badekleidung, vergleichbar mit Triathlonanzügen oder verhüllender australischer Sonnenschutzkleidung. Er ist eine Notlösung für Frauen, die unter den Bekleidungsvorschriften ihrer Religionsführer stehen. Von der Erstproduzentin nachvollziehbar gutgemeint. Der Grüne MdB Nouripour bezeichnete Männer, die Frauen zum Tragen von Burka und Niqab zwingen als „ Arschlöcher und Machos“. Der Burkini ist schon etwas anderes, aber er ist aus der selben Art zu denken entstanden, dass Frauen nicht entscheiden dürfen, was sie in der Öffentlichkeit anziehen (1)und ev. sogar ,dass sie weniger wert seien. Trotzdem bin ich dagegen den Burkini an Stränden zu verbieten, im Schulunterricht schon, und in öffentlichen Bädern bin ich ganz ehrlich überfragt. Ein Verbot würde auf den Rücken der betroffenen Frauen ausgetragen werden, durchaus propagandistisch.
Mancher sollte sich fragen , ob er mit seinen relativistischen verharmlosenden Ansichten,gepaart mit merkwürdigen Vergleichen als Ausdruck von Realitätsverweigerung, nicht diesen Leuten kräftig vors Schienbein tritt ( im übertragenen Sinn):
https://www.muslimisches-forum-deutschland.de/

1: Hoffentlich kommt keiner auf die Idee nun als Vergleich in den Raum zu werfen: „ Aber bei den Wagner-Festspielen ist auch Abendgarderobe verpflichtend“. Obwohl, wundern täte es mich nicht.
#91 anderer Michael
30. August 2016

Liebe Zimtspinne,
ich glaube, du bist übers Ziel hinausgeschossen. Die Mechanismen , warum Frauen zu ihren Peinigern zurückkehren, sind für Außenstehende schwer zu verstehen und manchmal komplex. Ich würde als Laie, auch wenn ich Arzt bin und nervenärztlich gearbeitet, keine verallgemeinernde Aussage wagen, man tut Gewaltopfern unrecht .

Hier eine Lteraturstelle

https://www.amazon.de/Trauma-Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rungen-Psychodynamisch-integrative-Wolfgang-W%C3%B6ller/dp/3794524462#reader_3794524462
Sucht man sich diese Seite auf einem Smartphone , so sind wesentlich mehr Seiten in der Vorschau. Interessant wird es ab Seite 40, bzw ab Seite 45 unter der Überschrift “Traumatische Opferbindungen”. So als ersten Einblick.
#92 Jürgen Schönstein
30. August 2016

@alle
Nur zur Erinnerung: Das Thema dieses Blogbeitrags war, ob es Belege für ein mit mit dem Argument der Badewasser-Hygiene begründetes Verbot des Tragens einer bestimmten Schwimmkleidung gibt. Und soweit ich das hier verfolgen kann, ist die Antwort weiterhin nein. Jegliche Diskussion über so ein Verbot muss also als eine soziokulturelle Diskussion geführt werden. Okay, das ist ja letztlich auch das, was die meisten hier debattieren…

Aber nun zum Argument, dass Burkinis – wie Burkas – ein Symbol der Unterdrückung von Frauen sind und daher das Tragen derselben verboten werden müsse: Was bedeutet das eigentlich? Wem wird hier was verboten? Ich nehme mal die ebenfalls schon vorgebrachte Analogie zur physischen Gewalt gegen Frauen: Nach der gleichen logik des Burka/Burkini-Verbots müsste Frauen also verboten werden, die Zeichen physischer Gewalt, die ihnen angetan wurde, öffentlich zur Schau zu stellen. Das blaue Auge, die blutunterlaufenen Stellen an Armen und Beinen müssten demnach verhüllt werden. Ist das logisch?

Nein. Wenn schon, dann muss es verboten werden, diese Gewalt auszuüben. Mit anderen Worten: Nicht die Frauen, die nach der bisherigen Rechtslage dann öffentlich diskriminiert, gedemütigt und mit Verboten der Teilnahme am öffentlichen Leben belegt werden, sollten belangt werden, sondern die Männer, die sie dieser psychischen Gewalt unterwerfen.

Doch halt: Wissen wir, dass der Zwang dazu vom Mann ausgeht? Nach meiner persönlichen Erfahrung (ich hatte mal eine moslemische Schwiegerfamilie) ist das komplizierter. Denn Frauen tragen diese Tracht durchaus freiwillig – zumindest so freiwillig, wie Frauen auch in unserer Welt Kleidervorschriften oder auch nur dem Gruppenzwang der Mode folgen. Bevor hier also irgendwelche Strohmänner aufgebaut werden, würde ich vorschlagen, erst mal die betroffenen Frauen zu fragen, WARUM sie diese Kleidung tragen. Und wenn dann rauskomt, dass sie dazu von ihren Männern, Vätern, Brüdern etc. gezwungen wurden – dann überlegt, was Ihr in diesem Falle tun würdet.

Das ist keine Verteidigung des Islam – ich werde den Teufel tun und auch nur irgendeine Religion verteidigen, denn die üben alle ihre Zwänge aus. Nur weil wir uns beispielsweise an die Zwänge einer christlich geprägten Kultur gewöhnt haben, bedeutet es nicht, dass es diese Zwänge nicht gibt. Ich kenne diese Zwänge, weil ich mit ihnen aufgewachsen bin – nicht durch meine (atheistischen) Eltern, sondern durch ein entsprechend restriktives Schulsystem in Bayern, mit Zwang zum Religionsunterricht und dem Stadtpfarrer als Religionslehrer, der Anwesenheistlisten beim Kirchensbesuch führte etc. Und nein, in kurzen Hosen zur Sonntagsmesse zu erscheinen war nicht akzeptabel…

Also: Wenn Ihr für die Freiheit der Frauen kämpfen wollt, dann tut dies in einer Weise, die diese Freiheit nicht noch weiter einschränkt. Und denkt nach, was Ihr da so von Euch gebt…
#93 Bob
30. August 2016

@anderer Michael

Ein paar Fragen:
a) hast du dir mal überlegt wie bei einem eventuellen Verbot die Rechtswirklichkeit aussehen könnte (siehe #32)
b) auf welcher Rechtsgrundlage willst du einen Niqab verbieten und eine Nonnentracht nicht? Das würde mit hoher Wahrscheinlichkeit vom BVerfG kassiert (auch das französische Burkini-verbot ist bei Gerichten “durchgefallen”). Freiwilligkeit der Nonne ist kein Argument, denn das ist ein ebenso gültiges Argument der Muslima, welches im zu prüfenden Einzelfall praktisch nicht widerlegbar sein wird.
c) Warum unternimmt Herr Nouripur dann nichts gegen die von ihm fäkal titulierten Männer? Er ist immerhin ein Vertreter der Bundes-Legislative.
#94 anderer Michael
30. August 2016

Bob
a: Ich will den Burkini nicht verbieten,ich bin nur dagegen , ihn nicht als das zu sehen, was er ist.
b:auch den Niqab will ich nicht verbieten. Der Unterschied zur Nonnentracht, ist doch augenfällig. Das Gesicht ist frei, eine Nonne kann ohne Probleme Spaghetti essen, mit Niqab ist es eine unfreiwillige ” Slapsticknummer” (O-Ton Omnid Nouripour), und sie trägt die Tracht freiwillig, sie kann jederzeit den Orden verlassen. Das mit dem freiwillig Tragen von Niqab und Co, na klar machen islamische Frauen bestimmt, sie sind auch begeistert davon, dass sie vor Gericht für eine Aussage einen zweiten Zeugen brauchen , sie sind auch voll davon überzeugt, dass sie wegen ihrer Menstruation ihre religiösen Pflichten nicht erfüllern könne, genauso finden sie es richtig, dass ihr Platz zu Hause ist , ebenso dass ihr Anblick, Männern zu Unzucht verführt, dass Polygamie in Ordnung geht. Und nicht zu vergessen, ein bisschen gottesfürchtige Haue darf schon sein, oder? Und natürlich das Übel der Welt ist nur ganz allein und ausschließlich das Christentum, was denn sonst?
c. Keine Ahnung, vielleicht will er was machen und hat Angst vor den bösen regressiven Linken hier auf dem SB. Frag ihn halt, ich bin kein Grünensympathisant, wenn einer recht hat, dann hat er aber recht.

P.S. Da sollte auch Sarkasmus dabei sein
#95 anderer Michael
30. August 2016

Herr Schönstein
zu Ihrem Kommentar bei #42 , zweiter 50 Block

Den ersten Absatz über Ihre Intentionen glaube ich Ihnen nicht.

Zum zweiten Absatz. Dass wenn man Burkini und Burkas als Zeichen der Unterdrückung sehe und verbieten möchte, nach der gleichen Logik man auch ein blaues Auge oder Hämatome verstecken müsse.
Wie bitte?? Ich hoffe mal, dass nicht jemand Ihren Account geknackt hat.

dritter Absatz: einverstanden

vierter Absatz:Interessant. “Diese Tracht” , was meinen Sie damit.? Burka, Kopftuch, Burkini, Tschador ? Burka als modischer Gruppenzwang? Gibt es dann bald Modeschauen für Burkas, nach dem Motto: ” …und hier sehen Sie, verehrtes Publikum, in der aktuellen Trendfarbe Mintdunkelgrün unserer Premium – Modell Kabul, besonders raffiniert der gitterförmige Stoff vor den Augen…” Oder wie darf man sich das vorstellen ? Es gibt bereits islamische Mode, z.B. die Hijab-Mode.
Und was bedeutet islamisch Hijab, Zitat aus Wikipedia:
“-die Zugänglichkeit der Frau nur für diejenigen Männer, die in einem die Heirat ausschließenden -Verwandtschaftsverhältnis (Mahram-Verhältnis) zu ihr stehen,
-die Verhüllung der Frau vor allen Männern, die nicht in einem Mahram-Verhältnis zu ihr stehen,
-der Rückzug der Frau in das Frauengemach im Haus bei Besuch von Männern, die zu diesem Kreis zählen,
die Verhüllung der Frau beim Ausgang auf der Straße und in der Öffentlichkeit….”
Okay, das machen die Frauen freiwillig und mit innerem Einverständnis, zumindestens so freiwillig wie westliche Frauen in dem einem Jahr Jeans mit Bootcut oder im nächstens Jahr straight oder skinny. Habe ich das richtig verstanden, so haben Sie es doch geschrieben.

Der fünfte Absatz:
Ich bin älter als Sie, Herr Schönstein. Ihre Kindheitserebnisse kann ich bestätigen. Nur helfen diese den Frauen weiter?

der letzte Absatz:
Gut gesagt, ohne Spitze und Hintergedanken. Und die Niqab- Trägerinnen Deutschlands werden Ihnen bestimmmt dankbar sein, “..Und denkt nach, was Ihr da so von Euch gebt…”
#96 Alderamin
30. August 2016

@Anderer Michael

Alderamin:
“Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten”
Ja, das sollen wir, das machen wir bereits und werden wir hoffentlich weiter machen, wenn bestimmte Arten zu denken, nicht mit unserer Verfassung übereinstimmen.

Ich redete nicht von Verfassungfeindlichkeit oder der Verletzung geltender Gesetze (muss man das wirklich noch separat dazu sagen? Versteht sich doch von selbst, dass niemand Ausnahmen für andere Kulturen verlangt), sondern von dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 GG), Religionsfreiheit (Artikel 4 GG) und Asylrecht (Artikel 16a GG). Niemand muss tolerieren, wenn jemand gezwungen wird, irgendeine Kleidung übergestülpt zu bekommen. Deswegen muss diese Kleidung nicht grundsätzlich verboten werden.

Also nochmal: wollen wir fremde Kulturen, sofern sie im Rahmen der Verfassung und des bürgerlichen Gesetzbuches agieren, in Deutschland verbieten?

Wird auch „regressive Linke“ genannt.

Toll, dass man als CDU- und FDP-Wähler jetzt schon ganz links verortet wird. Aber es gibt halt Standpunkte, von denen aus gesehen fast alle Parteien weit links liegen.

Nochmal grundsätzliches: Der Burkini ist keine Badekleidung, vergleichbar mit Triathlonanzügen oder verhüllender australischer Sonnenschutzkleidung.

Weil?

Er ist eine Notlösung für Frauen, die unter den Bekleidungsvorschriften ihrer Religionsführer stehen.

Also ist er auch eine Lösung für ein Problem, das ohne ihn akut wird. Außerdem könnte es ja sein, dass manche Frauen auch freiwillig den Gesetzen ihrer Religion folgen. Soll es geben. Als Atheist bin ich grundsätzlich gegen Religion, toleriere aber, dass jeder glauben darf, was er oder sie will.

Der Grüne MdB Nouripour bezeichnete Männer, die Frauen zum Tragen von Burka und Niqab zwingen als „ Arschlöcher und Machos“.

Da hat er Recht. Jemanden zu etwas zwingen ist immer eine Sauerei. Übrigens auch sich gegen seinen Willen entblößen zu müssen.

Der Burkini ist schon etwas anderes, aber er ist aus der selben Art zu denken entstanden, dass Frauen nicht entscheiden dürfen, was sie in der Öffentlichkeit anziehen (1)und ev. sogar ,dass sie weniger wert seien.

Wie sieht’s mit Frauenkleidung generell aus? Röcken zum Beispiel?

Trotzdem bin ich dagegen den Burkini an Stränden zu verbieten, im Schulunterricht schon, und in öffentlichen Bädern bin ich ganz ehrlich überfragt.

Immerhin… mein Punkt war übrigens nicht, pro oder contra Burkaverbot zu sein, sondern contra sinnloser Aktionen, die nichts kosten und die Bevölkerung beruhigen sollen (als wenn es da um die Befreiung der Muslima ginge…), während wirksame Maßnahmen gegen den islamistischen Extremismus nicht einmal diskutiert werden.

Mancher sollte sich fragen , ob er mit seinen relativistischen verharmlosenden Ansichten,gepaart mit merkwürdigen Vergleichen als Ausdruck von Realitätsverweigerung, nicht diesen Leuten kräftig vors Schienbein tritt ( im übertragenen Sinn):

Ehrlich gesagt finde ich es merkwürdiger, nein, entsetzlicher, dass einige das Grundgesetz über den Haufen werfen wollen, sobald es ihrer Xenophobie widerspricht. Ich habe nie verstanden, wie ein aufgeklärtes Volk wie die Deutschen damals in eine Rechtsdiktatur abrutschen konnte. Wenn nun ein paar merkwürdige Kleidungsstücke schon dazu reichen, allgemeine Empörung und den Ruf nach Ausnahmen vom Grundgesetz laut werden zu lassen, dann wird mir das völlig klar. Jedes Volk bekommt am Ende die Führung, die es verdient. Die nächste Rechtsdiktatur in Deutschland ist nur eine Frage der Zeit. Ich hoffe, dass ich sie nicht mehr erleben muss.
#97 Jürgen Schönstein
30. August 2016

@anderer Michael

Den ersten Absatz über Ihre Intentionen glaube ich Ihnen nicht.

Das ist, mal ganz milde gesagt, erst mal Ihr Problem. Aber auch, weniger milde, eine gigantische Unverschämtheit: Sie werfen mir vor, ein Lügner zu sein. Und das, bitteschön, lasse ich mir nicht gefallen. Sie kriegen hier eine Menge Spielraum, Ihre geistigen Dünnflüsse (ja, jetzt werde ich auch beleidigend) abzuseichen – aber das lasse ich mir nicht gefallen. Sie werden bis auf Weiteres gesperrt.
#98 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/31/selbstbestimmt/
31. August 2016

@Bob:

Wer den spätberufenen Kämpfer für die Frauenrechte in sich entdeckt, dem sei zugerufen: „Auch du kannst was machen!“, (…) konservative Abgeordnete davon überzeugen eben nicht gerade die Gelder für diese Häuser massiv zu kürzen

A) Geht es ganz allgemein um die Verteidigung der Freiheit, nicht nur um Frauenrechte.
B) Ich denke wenn Sie ein Rezept für das Überzeugen konservativer Abgeordneter hätten, dann würden Sie es tun und nicht versuchen mich zu überzeugen. Allerdings sehe ich die Solidarität mit fundamentalistischen Moslems, die Sie zeigen, als reaktionäre Einstellung an. Dazu passt auch der Mangel an Argumenten, der mit

Aber Klamotten verbieten? Ne du, nich wirklich 😉

lockeren Sprüchen überspielt werden soll.

Die anderen haben sich bislang alle gedrückt – was sagt denn der frühberufene Frauenrechtler in Ihnen zum Nacktheit verbieten? Das dann doch schon?

Was soll Polizei nach angenommenem Verbot dann machen, wenn sie eine Frau im Niqab antrifft? Zum Umziehen zwingen in der mobilen Umkleidekabine, Geldstrafe mit Beweisfoto? Auch schwer, denn man müsste sie ja zuvor entschleiern. Also? Wie?

Nun, ganz einfach: Das selbe, was sie heute schon macht, wenn eine Frau mit Nikab andere Gesetze verletzt, etwa angetrunken fährt.

Sie wollen vielleicht, dass wir alle uns einen Nikab überstülpen und dann vollkommene Immunität genießen, weil wir dann halal sind und nicht mehr haram?

Die Burka als ultimativer, mobiler Safespace?
#99 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/31/selbstbestimmt/
31. August 2016

@Alderamin

Burkas verbieten verbietet aber eben nur das Demonstrieren der Leibeigenschaft. Was dann wohl umgehend durch Freiheitsberaubung ersetzt würde. Ein Verbot ändert nichts an der Situation der Frauen.

Entweder werden durch derartiges Verhalten (praktizierte Leibeigenschaft) geltende Gesetze gebrochen, was zu verfolgen ist.

Das lässt sich sicher prima verfolgen, weil die Frauen kaum behaupten werden, dass sie das freiwillig und gerne tragen, nicht wahr?

An den Anblick von fremdländisch aussehenden Menschen mit merkwürdigen Gebräuchen wird man sich gewöhnen (müssen).

Es sind fremdländisch aussehende Gewänder, nicht Menschen, denn den Menschen zu verbergen ist ja der Sinn des Gewands.

Mich wundert, dass es jetzt nur noch merkwürdige Klamotten sind, wo es oben so klang, als würden die Frauen freiheitsberaubt, wenn sie sich nicht den faschistischen Zwängen ihrer Herkunftskultur anpassen. Oder sollte das heißen, dass die Richter die Frauen in den Knast sperren müssen, wenn Nikab und Burka verboten werden?

Und ich warte noch auf ein Argument zur Frage, wieso wir nicht nackt zur Arbeit gehen dürfen, zum Einkaufen, zu Freizeitveranstaltungen, insbesondere in Schwimmbäder.
#100 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/31/selbstbestimmt/
31. August 2016

@Jürgen Schönstein:

Aber nun zum Argument, dass Burkinis – wie Burkas – ein Symbol der Unterdrückung von Frauen sind und daher das Tragen derselben verboten werden müsse:

Tja, ich wollte ja gegen dieses sprachliche Idiom vom Symbol, das die Burka sei, vorbauen. Offenbar bin ich damit nicht durchgedrungen.

Ich zitiere mich selbst:

Die Kleidung ist nicht ein Symbol der Unterdrückung der Frauen, sondern ihr Werkzeug und ein Mittel zur Spaltung, zur Integrationssabotage.

Das ist kein marginaler Unterschied oder nur ein Wort. Die Frauen tragen die Verschleierung nicht, um selbstbewusst ihre Kultur auszustellen und ansonsten behandelt zu werden wie alle anderen. Sie sollen vielmehr abgeschottet werden von normalen Sozialkontakten und das ist auch der Effekt, den diese Kleidung hat.

Sie ruft Widerwillen hervor und nicht, wie das auch ein Kimono täte oder bunte, westafrikanische Gewänder. Diese Kleidung erzeugt die Ablehnung, die dann tiefer in die reaktionäre Clique der Rechtgläubigen hineintreibt. Sie ist zugleich die Aufforderung an die anderen Gruppenmitglieder sich der Uniformierung anzuschließen und dem dekadenten Westen Widerstand zu leisten.

Ich halte das auch nicht für harmlos, nur weil es keine blauen Flecken zu betrachten gibt. In den 70ern war es aber noch weit verbreitet, dass Opfer häuslicher Gewalt ihre Peiniger in Schutz genommen haben – bin gegen die Tür gerannt, auf der Treppe gestürzt – und es war üblich dann nicht weiter nachzufragen, sondern wegzuschauen und den Mund zu halten, die Königsdisziplin des deutschen und internationalen Spießers.

Und so erlaubt der Glaube an die Freiwilligkeit, an die kulturelle Eigenheit des Orientalen, dass man wegschaut und nichts tut und sich dabei noch als Retter der Freiheit sieht.

Wenn schon, dann muss es verboten werden, diese Gewalt auszuüben.

Ist schon verboten, §240 StGB, Nöttigung.

Nicht die Frauen, die nach der bisherigen Rechtslage dann öffentlich diskriminiert, gedemütigt und mit Verboten der Teilnahme am öffentlichen Leben belegt werden, sollten belangt werden

Also in einem Sack rumzurennen, bei dem man nur die Augen noch sieht, das ist keine Diskriminierung? Das ist keine Demütigung? Das ist nicht der Ausschluss vom öffentlichen Leben?

Sondern das Verbot dieser Demütigung, das ist die wahre Demütigung?

Denn Frauen tragen diese Tracht durchaus freiwillig – zumindest so freiwillig, wie Frauen auch in unserer Welt Kleidervorschriften oder auch nur dem Gruppenzwang der Mode folgen.

Seltsam, vor 2 Absätzen hieß es noch, dass Frauen, die sich dem Zwang nicht unterordnen würden, die Teilnahme am öffentlichen Leben verboten würde. Das ist das, was Frauen erleben, die heute in der Mode von 2009-13 rumlaufen wollen?

erst mal die betroffenen Frauen zu fragen, WARUM sie diese Kleidung tragen

Sie tragens freiwillig und gerne, da braucht man nicht fragen, die sitzen immer in den Talkshows und betonen das von selbst. Braves Kind bestraft sich selbst, siehe Alice Miller, “Du sollst nicht merken”.

Ich kenne diese Zwänge, weil ich mit ihnen aufgewachsen bin

Und weil es Dir nicht geschadet hat, schadet es anderen auch nicht?

Und nein, in kurzen Hosen zur Sonntagsmesse zu erscheinen war nicht akzeptabel…

Oh. Wie war das für Dich, nicht in kurzen Hosen erscheinen zu dürfen? Wieso wolltest Du denn in kurzen Hosen erscheinen? Sind so Kirchen nicht im Sommer angenehm kühl?
#101 Jürgen Schönstein
31. August 2016

@User Unknown
Wie immer am Thema (und auch an dem, was ich geschrieben habe) vorbei. macht nix, bin ich gewohnt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
#102 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2014/07/13/das-zelt-spricht/
31. August 2016

Ah, Du hattest gar nicht geschrieben, dass die Burka ein Symbol der Unterdrückung sei?

Das mit dem Lesen muss ich wohl zurückgeben. Es könnte natürlich bei Dir auch am Schreiben liegen.

Nun ja – ich habe ja die Zitate deutlich hervorgehoben, kann sich ja jeder selbst eine Meinung bilden, ob ich nicht auf Deine Argumente eingehe oder Du nicht auf meine. Dass Du es nicht mal ansatzweise versuchst finde ich traurig.
#103 rolak
31. August 2016

Zitate deutlich hervorgehoben .. auf Deine Argumente eingehe

..um darauf einzugehen, was Du darin liest, uu, nicht jedoch auf das darin Geschriebene. Wenn zusätzlich einer Zitatzusammenstellung eine vorgebliche eigentliche Aussage unterschoben oder ein nur im konstruierten (Nicht)Kontext vorhandener Widerspruch angeprangert wird, ist das Einzige, was eingeht, der Sinngehalt des Textes.
#104 anderer Michael
31. August 2016

Ich schalte diese Antwort zwar frei, hebe aber die Sperre (noch) nicht auf (JS)

“Was folgt jetzt! Ein wüster Kommentar meinerseits mit ordentlichen Beschimpfungen des Blogbetreibers oder Bemerkungen ,dass es einem egal sei,wie ich es schon ein paar Mal erlebt habe.Nein auf keinen Fall. Es ist mir nicht egal und ich finde es schade, dass ich gesperrt wurde. Beleidigen wollte ich Sie nicht und werde ich auch nicht. Dass Sie ,da Sie mehrfach den SB auch als politisch bezeichnet haben, mit Ihrem BlogBeiträgen auch politische Inhalte transportieren, ist, so dachte ich zumindestens , offensichtlich. Und diese Inhalte teile ich eben nicht immer. Das dürfte doch kein Problem sein.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und anregende Diskussionen (die verfolge ich eben schweigend).”
#105 tomtoo
31. August 2016

Da gab es mal eine Menschen der hat in ein Halteverbotsschild ein Hagenkreutz gesetzt. Als Symbol.
Er wurde von einem deutschen Gericht verurteilt dies zu unterlassen.
Das Leben ist absurd
#106 Earonn
31. August 2016

Ich bin nicht gegen die Burka.
(Boah, kriegt euch ein. Lest einfach weiter.)
Ich bin gegen den Zwang zur Burka. Aber wenn eine Frau sie tragen will dann ist das ihr verdammtes Recht und keiner hat ihr da reinzureden!

Ebenso hat niemand das Recht, wahlweise Küchenpsychologie oder Glaskugel zu bemühen, um diese Frauen zu gehirngewaschenen Marionetten zu erklären.
Man kann fragen, ob es den Frauen vielleicht eingeimpft wurde. Aber man darf es nicht voraussetzen. Denn das wäre eine Unverschämtheit, die die Betreffenden sich selbst nie gefallen lassen würden (und zu Recht).

Es scheint auch der Glauben zu herrschen, wenn man das Sympton verbiete, sei automatisch auch das Problem gelöst.
Aber das funktioniert nicht. Wir wissen das, weil wir es schon mal ausprobiert haben: alleinstehende, durch Vergewaltigung geschwängerte Frauen kamen in “Heime für gefallene Mädchen”.
Und? Hat es gegen Vergewaltigung geholfen?

Warum wird gegen die Burka, aber nicht den Zwang dahinter gekämpft?
Das würde mich ehrlich interessieren. Ich hör hier Burka, Burka,Burka – aber eben nicht “Nieder mit dem Zwang, egal durch wen, egal wie, egal gegen wen!”.
Jemand hier (ich glaube Jürgen) wies darauf hin, dass es ähnliche Zwänge auch anderswo gebe, und erhielt die Antwort: “Ach, weil X das macht, ist es bei Y okay?”
Nein, ist es nicht. Und so war es auch nicht gemeint, und ich denke, derjenige, der so argumentierte, weiß das ganz genau. Was diesen Vorwurf um so armseliger und abstoßender macht.
Vielleicht war es für den Betreffenden leichter, als sich sich mit dem Argument selbst auseinanderzusetzen: es wirkt nicht sehr überzeugend, zu behaupten, man würde die Burka nur wegen des Zwangs bekämpfen, während man gleichzeitig andere Formen dieses Zwangs ignoriert.

Heutzutage wird viel Rassismus über vorgeschobene Gründe ausgelebt. Plötzlich sind viele an Freiheit, insbesondere für Frauen interessiert, die uns zu #Aufschrei-Zeiten noch sagten, wir sollten uns nicht so haben (und könne man etwa nicht mal mehr flirten) oder, sofern älter, sogar noch gegen die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe gekämpft haben. Was zumindest die Vermutung nahelegt, dass es diesen Personen nicht um die Frauen geht, sondern – wieder mal – sie Frauen nur für ihre Ziele benutzen wollen.
Ich behaupte nicht, dass das für einen der Diskutanten hier zutrifft!
Nur sollten die Betreffenden sich bewusst sein, dass es tatsächlich komisch wirkt, wenn ein an sich guter Kampf – gegen Zwang – nur an einem einzigen, sehr spezifischen Beispiel ausgetobt wird, das selten in Deutschland vorkommt und nur eines der Geschlechter betrifft. Da müsst ihr euch die Frage gefallen lassen: wieso ausgerechnet das?

So, und jetzt noch einer der Gründe, wieso ich so zufrieden hier oben bin:
https://www.scotland.police.uk/whats-happening/news/2016/august/hijab-ratified-as-option-for-police-scotland-uniform
#107 Alderamin
31. August 2016

@tomtoo

Dieses Urteil wurde aber in zweiter Instanz wieder gekippt. Kannst Dich entspannen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesgerichtshof-politiker-erleichtert-ueber-hakenkreuz-urteil-a-471945.html
#108 Alderamin
31. August 2016

@user unknown

Das lässt sich sicher prima verfolgen, weil die Frauen kaum behaupten werden, dass sie das freiwillig und gerne tragen, nicht wahr?

Wo kein Kläger, da kein Richter. Gilt immer.

Mich wundert, dass es jetzt nur noch merkwürdige Klamotten sind, wo es oben so klang, als würden die Frauen freiheitsberaubt, wenn sie sich nicht den faschistischen Zwängen ihrer Herkunftskultur anpassen. Oder sollte das heißen, dass die Richter die Frauen in den Knast sperren müssen, wenn Nikab und Burka verboten werden?

Natürlich geht’s nur um die Klamotten. Freiheitsberaubung, Nötigung etc. sind ja schon verboten. Und Frauen sollen eben gerade nicht dafür bestraft werden (auch nicht mit einem Knöllchen), wenn sie unterdrückt werden, sondern die Täter.

Und ich warte noch auf ein Argument zur Frage, wieso wir nicht nackt zur Arbeit gehen dürfen, zum Einkaufen, zu Freizeitveranstaltungen, insbesondere in Schwimmbäder.

Ist das nicht offensichtlich? Jugendschutz.

Ein Burkini (um den geht’s ja hier eigentlich) verdeckt im übrigen auch nicht mehr, als gewöhnliche Kleidung plus Kopftuch oder Mütze. Wenn mit Körperbedeckung als Grund für ein Burkiniverbot am Strand argumentiert wird, müsste man einen Trainingsanzug am Strand dann auch verbieten. Und der Strandspaziergang im Herbst und Winter muss leider ausfallen.
#109 Earonn
31. August 2016

Klingen auch nicht sehr “gehirngewaschen”:
https://www.theguardian.com/world/2016/aug/31/why-we-wear-the-burkini-five-women-on-dressing-modestly-at-the-beach

Ach ja, just fällt’s mir ein:
wer wegen der “Gehirnwäsche” Burka und Burkini verbieten will, sollte auch unbedingt Fussballtrikots außerhalb des Stadions verbieten.
Wie gehirngewaschen muss man schließlich sein, um bestimmte Farben nicht zu tragen – nicht mal, weil es gefährlich wäre, sondern nur, weil man in einem andersfarbenen Stadtteil aufgewachsen ist?
Ja, der Ehemann einer Bekannten würde nie rot-blau-Kombinationen tragen, weil er im grün-weißen Hibs-Teil der Stadt aufwuchs. Er ist nicht mal Fussballfan.
Ergo Gehirnwäsche, ergo verbieten. Ganz zu schweigen davon, dass die falschen Farben im falschen Stadtteil sehr viel gefährlicher sein können als die Burka nicht tragen zu wollen.
Ich bin gespannt auf die Beschwerdebriefe an die Merchandise-Abteilung von Bayern München….
#110 user unknown
https://demystifikation.wordpress.de/2016/08/31/selbstbestimmt/
31. August 2016

@Earonn:

Man kann fragen, ob es den Frauen vielleicht eingeimpft wurde. Aber man darf es nicht voraussetzen. Denn das wäre eine Unverschämtheit,

Ja, man kann sich auch fragen was jemand mit einer Saskia ausdrücken will, oder ob das Tragen einer Thor-Steinar-Bekleidung oder eines CONSDAPLER-Hoodies etwas Spezielles ausdrücken soll oder nicht. Kann man es beweisen?
Wer gefiel sich noch gleich im posaunen der Phrase “It’s fucking intention!”?

Wir wissen das, weil wir es schon mal ausprobiert haben: alleinstehende, durch Vergewaltigung geschwängerte Frauen kamen in “Heime für gefallene Mädchen”.
Und? Hat es gegen Vergewaltigung geholfen?

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass jeder außereheliche Geschlechtsverkehr eine Vergewaltigung sein muss. Das macht zwar keinen Sinn, aber anders macht die Aussage keinen Sinn. Sie bleibt so oder so bizarr, denn dass die Heime gegen Vergewaltigungen hätten helfen sollen hat damals wohl niemand behauptet – ich würde da gerne Belege für sehen.

Jemand hier (ich glaube Jürgen) wies darauf hin, dass es ähnliche Zwänge auch anderswo gebe,

Im Iŕan, in Saudi Arabien und auch sonst gibt es oft den Zwang zur Verschleierung, das ist wohl wahr.

Und gegenüber diesem Zwang ist ein demonstratives, freiwilliges Tragen dieser Verhüllung eine Verhöhnung. Es ist ein politisches Statement. “It’s the fucking context.” – schon mal gehört? Schon mal selbst geschrieen?

Der Burkafreundin wird wohl unterstellt, eine apolitische, weltfremde Idiotin zu sein, die keinerlei Kenntnis über die politische Lage hat, die keinerlei politischen Absichten hegt, sie trägt das weil es ihr Spaß macht und es geht uns nichts an, weil es eine Frau ist und eine potentiell verfolgte Ausländerin.

Das kann zwar gut sein, dass sie nicht nur als Frau, sondern auch als Ausländerin, die nicht aus Schweden, Frankreich oder Kanada kommt, hier besondere Benachteiligung und Ausgrenzung erfährt, aber daraus abzuleiten, dass alles, was sie macht und will damit schützenswertes Kulturgut ist, das sich jeder Kritik entzieht, macht sie auch wieder nur zu einer Marionette – zu Deiner halt.

es wirkt nicht sehr überzeugend, zu behaupten, man würde die Burka nur wegen des Zwangs bekämpfen, während man gleichzeitig andere Formen dieses Zwangs ignoriert.

Ich weiß nicht gegen wen sich das richtet, gegen welche Zwänge.

Gegen die Zwangsbeschneidung kleiner Jungs? Gegen den Zwang während der Schulzeit zu fasten bis die Kinder vom Stuhl kippen? Gegen das Verbot Frauen die Hand zu geben?

Nur sollten die Betreffenden sich bewusst sein, dass es tatsächlich komisch wirkt, wenn ein an sich guter Kampf – gegen Zwang – nur an einem einzigen, sehr spezifischen Beispiel ausgetobt wird, das selten in Deutschland vorkommt und nur eines der Geschlechter betrifft.

Auch wenn es nur Frauen sind, die das Gesicht verhüllen müssen, so ist es dennoch kein Zwang, der nur Frauen betrifft.
Dass der Zwang darauf gründet, dass es ein streng reglementiertes Geschlechterverhältnis geben soll, in dem der Clan über die Nachkommen gebietet und eine restriktive, antiindividualistische Sexualmoral gilt, in dem die Alten den Jungen vorschreiben, wie der Hase läuft, in dem die Religion in jede Rockfalte und jeden Schlüpfer hineinregiert und über den Gesetzen des Staates steht, das ist ein Komplex in dem die Beschneidung von der Verschleierung nicht isoliert werden kann.

Dieser Versuch den Schleier zu einem unpolitischen Modestreit zu verharmlosen ist selbst ein Akt des unpolitischen, ja, antipolitischen Denkens – wohin er führen soll ist völlig schleierhaft, denn den Frauen, für die er zu sprechen vorgibt, spricht er nicht aus der Seele. Die finden sich in diesem Scheingefecht über die Freiheit, sich so unfrei zu kleiden, wie sie nur können, gar nicht wieder.

Die einzige Logik die zu einem solch bizarren Standpunkt treibt ist die, sich möglichst weit und extrem von den Rechten zu distanzieren, die mit blonden, geflochtenen Zöpfen ein ansonsten ähnlich restriktives Familien- und Volksbild vertreten wie die von ihnen bekämpften Islamisten.

Statt diese Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten und Differenzierung zu betreiben wird Opposition auf dem geringstmöglichen Niveau gesucht – wo immer die Pegidas dagegen sind ist man reflexartig dafür und wo die AfD dafür ist, ist man so extrem wie möglich dagegen. Die Begründung stottert man sich dann schon irgendwie zurecht.

Am Ende steht dann die Vollverschleierung als Symbol für den Kampf gegen Vergewaltigung in der Ehe da, haha!

Von da aus wird es schwierig sein Glaubwürdigkeit zurückgewinnen zu wollen.

Ich verstehe ja, dass die Differnzierung das einfache Volk manchmal überfordert und man zum Zweck der Massenmobilisierung gelegentlich faule Kompromisse der Vereinfachung machen muss, aber hier steuert Ihr gerade in eine Sackgasse, weil sich die widersinnige Position einer Freiheit unter dem Nikab und der Burka nur mit hochdifferenziertem Sophismus und rhetorischen Verrenkungen der Spitzenklasse einnehmen lässt.

Das hat halt keiner von Euch so richtig drauf.

Dass es maximal weit von Pegida und AfD entfernt ist, das bekommt man zwar mit, aber die Begründung ist halt weder verständlich noch glaubwürdig. Damit treibt Ihr eher den Rechten zu, als anziehend auf Tolerante und Freiheitsliebende zu wirken.

Mir tut’s leid um das vergeudete Engagement und den Hirnschmalz.
#111 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2014/06/18/kopftuch-brasil/
31. August 2016

Zumal bekannt ist, dass Kinder aus Bayernfamilien keine 60er heiraten dürfen und schwarz-gelbe keine blau-weißen.

Bloß die Diskussion weg vom Kontext bringen – je sinnfreier, um so schöner.

Aber sonst immer bei den ersten “Derailing!”-Rufern, oder verwechsle ich Dich da?

Apropos – was riecht hier so nach Fisch?
#112 Earonn
31. August 2016

Ach user…

Ja, man kann sich auch fragen was jemand mit einer Saskia ausdrücken will, oder ob das Tragen einer Thor-Steinar-Bekleidung oder eines CONSDAPLER-Hoodies etwas Spezielles ausdrücken soll oder nicht. Kann man es beweisen?

Mein Argument richtete sich ausführlich gegen die hier geäußerte Ansicht, die Frauen würden gar nicht wirklich eine Burka tragen wollen, sondern seien nur so religiös gehirngewaschen, dass sie meinen es zu wollen.
Klar, wenn man es missverstehen will, dann klappt das auch.

(Heime für gefallene Mädchen)
Nun, die Heime sollten auf jeden Fall das Unrecht, dass einer Frau angetan wurde (vergleichbar der Unterdrückung) an der Frau selber ahnden (vergleichbar dem Burkiniverbot). Und das hat nicht gegen das Grundübel geholfen.
Soll ich’s dir noch langsamer erklären oder ein Bildchen malen?

(It’s the fucking whatever)
Nö, ich habe nichts dergleichen geschrieen. Wieso?
Kannst Du mal deine merkwürdigen Ansichten über andere NICHT über deren tatsächlichen Aussagen stellen?

Und wo Du schon meinst, hier festlegen zu müssen, was eine politische Aussage sei oder nicht: Beweise, bitte.
Beweise, dass jede Burkaträgerin das aus politischen Gründen macht.
Als Lektüre hierzu empfehle ich den Link in meinem letzten Post, aber warum solltest Du auch Meinungen von echten Betroffenen lesen? Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen. Nee, was würden die doofen Burkaträgerinnen nur ohne so kluge allwissende Männer wie dich tun, nicht wahr? / sarcasm off

Der Rest scheint in viel Text zu implizieren, dass wer nicht gegen die Burka ist, automatisch dafür ist, und wer das tut, sich bloß von den Rechten abgrenzen will.
Das ist natürlich eine idiotische Unterstellung, die jedes Belegs ermangelt und sogar diametral dem entgegensteht, was ich in meinem vorletzten Beitrag schrieb.

Es mag natürlich auch sein, dass dir bloß die Argumente ausgehen und Du es mit einem versteckten falschen Schotten versuchst: keiner kann tatsächlich für die Burka sein, und wer ist doch ist, der ist es gar nicht wirklich sondern nur…etc.
Das wäre natürlich armselig und dumm, wenn es wirklich so wäre…
#113 Earonn
31. August 2016

@Fussballklamotte

Klar, Beispiele aus anderen Bereichen gehen gar nicht.
Schon gar nicht, wenn sie eine Doppelmoral aufzeigen.

Soll ich dir auch gleich ein Bildchen für die Funktionsweise eines Beispiels malen?
#114 Earonn
31. August 2016

@Derailing
Nö, ruf ich selten.
Wie wäre es, wenn Du Vorwürfe erst mal überprüfst, bevor Du sie rausknallst?
Macht man so unter Erwachsenen…
#115 zimtspinne
31. August 2016

@ Earonn

Dieser Satz stammt von einer Burkini-Betroffenen aus deinem link:

“”I don’t have to worry about strange men looking at my figure, desiring me in a sexual way or people commenting on the way I look and judging my looks or talking about my clothes.””

Ernsthaft?
Er ist so haarsträubend selbstbetrügerisch, wahrnehmungsgestört, dass es mich graust.

Klar, das Gewand schützt sie gar sicher vor herumschweifenden Männeraugen *augenroll*
Und es guckt auch garantiert sonst niemand und bewertet ihr Aussehen und ihre Kleidung… nee nee, der Burkini macht sie quasi unsichtbar. Kein Mensch guckt und denkt sich was. Das ist so sicher wie der Allah hoch oben auf der Wolke 😉
#116 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
31. August 2016

Mein Argument richtete sich ausführlich gegen die hier geäußerte Ansicht, die Frauen würden gar nicht wirklich eine Burka tragen wollen,

In der Tat. Hast Du mal eine getragen?

Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen.

Besser, wenn Du das machst. Du kannst es sicher besser, denn Du bist ja selbst eine Frau.

(Heime für gefallene Mädchen)

Das waren Heime für unverheiratete Schwangere, die waren nicht speziell für vergewaltigte Frauen da.

Nun, die Heime sollten auf jeden Fall das Unrecht, dass einer Frau angetan wurde (vergleichbar der Unterdrückung) an der Frau selber ahnden (vergleichbar dem Burkiniverbot). Und das hat nicht gegen das Grundübel geholfen.

Gegen das Grundübel Mann? Wie gesagt, die Heime waren nicht auf Vergewaltigungsopfer zugeschnitten. Die Prämisse ist einfach falsch – da lässt sich kein sinnvoller Schluss mehr draus ziehen.

Burka und Nicab sind keine Folgen der Unterdrückung, sondern Teil der Unterdrückung. Ein Míttel, ein Werkzeug.
Dass es auch eine Folge ist bestreite ich nicht, aber sie wird dann auch wieder zur Ursache, weil sie für Abschottung und Isolation sorgt. Und hier kann man den Teufelskreis unterbrechen.

Wer gefiel sich noch gleich im posaunen der Phrase “It’s fucking intention!”?

Kannst Du mal deine merkwürdigen Ansichten über andere NICHT über deren tatsächlichen Aussagen stellen?

Das war keine Ansicht über jemanden, sondern eine Frage. Wieso fühlst Du Dich angesprochen?

Als Lektüre hierzu empfehle ich den Link in meinem letzten Post, aber warum solltest Du auch Meinungen von echten Betroffenen lesen?

Wenn sie freiwillig Burka tragen sind es nicht Betroffene, sondern Täter.

Allerdings sind das, soweit ich gelesen habe, Burkiniträgerinnen, nicht Burkaträgerinnen. Ich kann jetzt nicht ausschließen mich da auch mal vertan zu haben. Der Burkini verdeckt ja nicht das Gesicht, sondern nur den Großteil des Körpers und das Haar. Ich bezweifle, dass Frauen, die im Alltag Burka oder Nikab tragen am Strand einen Burkini tragen dürfen, da der doch das Gesicht nicht verbirgt.

Mit einem offenen Gesicht kann man schon kommunizieren, das ist schon eine weitaus mildere Form der Unterdrückung. Du siehst da keinen Unterschied, Hauptsache freiwillig?

Willst Du Dich auch mal dazu äußern, ob eine Frau, wenn sie nackt auf der Straße rumlaufen will, ob es dann auch ihr verdammtes Recht ist und keiner ihr da reinzureden hat? Oder wenn Männer das wollen, Männer mit Bierbäuchen vielleicht, jenseits der 70?

Beweise, dass jede Burkaträgerin das aus politischen Gründen macht.

Die Forderung ist lächerlich, und das weißt Du, und Du weisst auch, wieso.

Trotzdem konntest Du es nicht lassen. Weil Dir die Argumente ausgegangen sind?

Klar, Beispiele aus anderen Bereichen gehen gar nicht.
Schon gar nicht, wenn sie eine Doppelmoral aufzeigen.

Also wenn jmd. arglos ein CONSDAPLE-Shirt trägt, das ist auch hinzunehmen und geht niemanden was an, solange man nicht beweisen kann, dass …

Soll ich dir auch gleich ein Bildchen für die Funktionsweise eines Beispiels malen?

Ja, das wäre echt nett. Mach mal! Ich wette Du kannst ganz gut malen!

@Derailing
Nö, ruf ich selten.
Wie wäre es, wenn Du Vorwürfe erst mal überprüfst, bevor Du sie rausknallst?
Macht man so unter Erwachsenen…

Nur mal so, unter Erwachsenen:
https://scienceblogs.de/geograffitico/2016/06/10/sexuelle-gewalt-vergewaltigungskultur-und-die-schuld-der-vaeter/#comment-55551
#117 zimtspinne
31. August 2016

Ich überlege ganz ernsthaft, mal einen Tag lang Burka oder Tschador zu tragen und damit meinem Alltagsgeschäft nachzugehen.
In der Schule hatten wir ja auch mal solche Projekte…. ein Tag im Rollstuhl und als Sehbehinderter/Blinder, jeweils mit Begleitperson. Wir fanden das ausnahmslos alle eine ziemlich interessante Erfahrung.
#118 LasurCyan
31. August 2016

Wenn sie freiwillig Burka tragen sind es nicht Betroffene, sondern Täter.

Welcher Tatbestand, uu? Was genau haben die Täter*nnen verbrochen? Irgendwelche Klamotten getragen?

Es ist so sinnlos..
#119 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
31. August 2016

@LasurCyan

Umgekehrt wird ein Schuh draus! Kontext ist King! Wieso sind Frauen in der Burka Betroffene? Sie sind vom Burkatragen betroffen, weil sie die Burka freiwillig tragen? Das war der Kontext. Und in dem sind sie die aktiv Handelnden, sie tun es, schreiten zur Tat, und daher Täterin.

Zugegeben, etwas ungewöhnlicher Ausdruck für das Tragen von Klamotten, aber zeig doch mal, dass Betroffene hier besser passt – darum ging es doch.

Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.
#120 zimtspinne
31. August 2016

Möglicherweise ist das derart gemeint, dass Vollverschleierung-Trägerinnen die Tradition an ihre Kinder weitergeben und somit auch für ihre Aufrechterhaltung sorgen.
Wenn man die Ganzkörpervermummung als mobiles Gefängnis sieht, passt das schon.

Und Betroffenheit passt auch. Kein Mensch, naja fast keiner, kommt auf die Idee, eine Burka zu tragen, wenn man nicht betroffen ist, also in die Situation hineingeboren wird. Eben wie man sich auch keine Krankheit selbst aussucht, sondern davon betroffen wird/ist.
#121 Laie
31. August 2016

Der Autor hat recht, die Diskussion um die Hygiene ist nicht, worum es geht. Es geht um die Angst vor einer Radikalislamisierung der Gesellschaft oder auch um die Unterdrückung der Frauen, die sich durch äußere Merkmale zeigen können.

Wenn wir uns Aufnahmen von Studentinnen der Universität Kairo vor einigen zig jahren ansehen, so sehen wir keine einzige verschleierte Frau, sie trugen westliche Kleidung und Frisuren und keine Hijabs.

Ebenso war der Iran vor der Revolution eine sehr dem westen ähnlich sehende Gesellschaft.

Wenn ihr im folgenden Link nach unten scrollt, seht ihr eine iranische Frau aus 1971.
https://www.mysecretatheistblog.com/search/label/iran

Darunter Studentinnen, alle sogar ohne Kopftuch.

Ich denke man kann nicht so einfach sagen, frau (man) wurde dort in diese Gesellschaft mit Zwangsverschleierung hineingeboren, sondern es wurde von Männern als Symbol der Versklavung (der Frauen) durchgesetzt. Dadurch wurden diese Kleidungsmerkmale der einzige Schutz, vor Übergriffen durch Männer. Auch bei uns sehen wir bei manchen hyperaktiven Flüchtlingen, die vor Frauen ohne Verschleierung gerne mal zur “sexuellen Belästigung” oder mehr übergehen.

Wenn es gelingen könnte, den Wahnsinn aus den Männergehirnen herauszubringen, dann können die versklavten/betroffenen Frauen wirklich frei-entscheiden lernen.

Hier fehlt es mir an Lösungsansätzen von allen politischen Lagern. Klares Signal – inklusive ordentlichen Strafen – an gewaltausübende Männer, wäre mir schon recht.
#122 Laie
1. September 2016

Noch ein paar Links die zeigen sollen, nicht hineingeboren, sondern durch (verrückte) Männer ausgeübter Zwang ist das Resultat (der weiblichen Versklavung) in manchen moslemischen Ländern:

https://www.dailymail.co.uk/femail/article-3359382/Was-really-women-dressed-IRAN-revolution.html
https://www.pinterest.com/pin/573786808752869462/
https://www.parstimes.com/women/hijab/
https://www.vintag.es/2014/03/iranian-woman-in-era-before-islamic.html

Diese Beispiele zeigen doch auf, es war keine freiwillige Entscheidung das Versklavungssymbol der Gesichtsverschleierung – freiwillig zu tragen.
#123 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2014/08/18/hahahalal/
1. September 2016

Wenn es gelingen könnte, den Wahnsinn aus den Männergehirnen herauszubringen, dann können die versklavten/betroffenen Frauen wirklich frei-entscheiden lernen.

Diese einseitige Schuldzuschreibung zu Männern übersieht, dass es moslemische Frauen gibt, die hier geboren sind und nie einen Schleier getragen haben und deren Mütter keinen getragen haben, und die von selbst damit anfangen bevor sie irgendwohin verheiratet werden.

Und die Konvertiten, die ganz ohne Islam aufgewachsen sind, und dann konvertieren und auch von selbst zum Schleier greifen, ganz freiwillig nach Syrien fahren, um einen Jihadisten zu finden, der sie heiratet oder sich in die Luft sprengt.

So schwarz/weiß mit der Frau als ewigem Opfer ist es wohl nicht.

Von Empowerment mittels Nihab spricht auch Sarah Haider bei Dave Rubin (die Zeit ist auf knapp 35 min. eingestellt, wo das konkrete Thema aufkommt, für die, die nicht das ganze Video zu sehen die Zeit haben).
#124 Jürgen Schönstein
1. September 2016

@Laie
Der Haken bei der Story ist nur, dass dabei immer – ohne echte Belege – unterstellt wird, dass nur Männer die Islamisierung (und damit die Rückkehr zur restriktiven Kleidung) vorantreiben. Das wiederum ist, um es mal vorsichtg zu sagen, eine sexistische Sichtweise. Belege wären da schon mal hilfreich.

Ich kann zwar hinsichtlich der möglichen Freiwilligkeit nur Anekdotisches aus meinem Alltag vorbringen, aber als Beobachtung lass ich es mal hier stehen: Ich habe in meinen Klassen regelmäßig junge moslemische Frauen, die Hijab tragen – und zwar immer, obwohl sie hier, tausende Kilometer entfernt von ihren Familien, zumindest nicht unter dem unmittelbaren Druck von Vätern/Brüdern/Onkels/Cousins etc. stehen. Mit anderen Worten: Niemand würde es bemerken, außer ihnen selbst. Trotzdem tragen sie dieses Kopftuch, in diversen Farben und durchaus als Accessoire, obwohl es ganz einfach wäre, ohne dasselbe in der Schar der StudentInnen unterzutauchen – wie erklären wir uns das dann?

Nochmal: Niemand bestreitet, dass der Islam eine repressive Religion ist. Der Haken ist nur, dass “repressive Religion” ein Pleonasmus ist. Auch unsere “westlichen” Kleidertraditionen sind, zu einem nicht unerheblichen Teil, auf moralisch motivierte Bekleidungsvorschriften und -Debatten zurückzuführen, die ohne den judäochristlichen Zusammenhang nicht vollständig erklärbar wären. Der Sonntagsanzug? Bedeckte oder unbedeckte Arme von Frauen? Das Dekollete der Kanzlerin? Sind wir wirklich so frei von externen Zwängen, wenn wir uns am Morgen zum Kleiderschrank bewegen? Fragt mal Frauen, ob sie wirklich jedes Kleidungsstück, das sie sich an den Leib schnallen, mit Vergnügen tragen und auch ohne einen sozialen Zwang zu selbigem greifen würden? Oder Männer, die sich den Hals mit Krawatten zuschnüren? Und wievielen dieser Zwänge unterwerfen wir uns mehr oder weniger freiwillig, weil wir “dazu gehören” wollen?

Die Burka ist sicher ein extremes Beispiel, doch was ist mit Kopftüchern? Ab wann sind sie repressiv, bis wann “nur” ein modisches Accessoire? Und was sagt das über die Frauen aus, die sie tragen?

Dies sind keine rhetorischen Fragen – und auch keine, die sich mit simplen Parolen beantworten lassen. Und schon gar nicht, wenn die Betroffenen dabei gar nicht mitreden dürfen – weil sie, ja, in einer Version des “wahre-Schotten”-Arguments, zu unterdrückt sind, um sich zu ihrer Unterdrückung zu äußern. Jeder, der diese Diskussion auf Parolen verkürzt oder, besser noch, gleich Verbote fordert, scheint die Komplexität entweder vorsätzlich zu ignorieren oder erst gar nicht zu erkennen.
#125 tomtoo
1. September 2016

@jürgen schönstein #21

JA!
#126 tomtoo
1. September 2016

@aleramin #6

Danke !
#127 Jürgen Schönstein
1. September 2016

@uu

Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

Du solltest mal dein Wörterbuch aktualisieren.
#128 tomtoo
1. September 2016

Am besten wir verbieten das Grundgesetz. Dann gibts auch keinen Streit über Burkinis oder.Bikinis.
Oder wir erweitern das Grundgesetz
“Nackt bade Pfilcht fŭr alle Personen”

Ich bin fŭrs nackt baden wemn schon denn schon.

evtl ironie vorhanden
#129 Alderamin
1. September 2016

@Jürgen Schönstein

Trotzdem tragen sie dieses Kopftuch, in diversen Farben und durchaus als Accessoire, obwohl es ganz einfach wäre, ohne dasselbe in der Schar der StudentInnen unterzutauchen – wie erklären wir uns das dann?

Weil sie gläubig sind? Das Perfide an der Religion ist ja, dass sie auch in der Ferne wirkt, denn Gott sieht ja alles, zu jeder Zeit, überall. So kann man Regeln auch in Abwesenheit von realer Kontrolle durchsetzen.

Danke auch für’s Freischalten von #8 auf Seite 3 (an uu).
#130 Bob
1. September 2016

Einfach mal reinschauen in die Gesichter der iranischen Roboter-Wissenschaftlerinnen, die trotz Tuch überm Haar so gar keinen unterdrückten Eindruck machen wollen.
https://darkroom.baltimoresun.com/2016/04/soccer-match-highlights-robocup-iran-open/#15
Ist das ärgerlich, wenn die Welt nicht schwarz und weiss ist 🙂
#131 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/12/vielfalt-ist-schoenheit/
1. September 2016

Und ich warte noch auf ein Argument zur Frage, wieso wir nicht nackt zur Arbeit gehen dürfen, zum Einkaufen, zu Freizeitveranstaltungen, insbesondere in Schwimmbäder.

Ist das nicht offensichtlich? Jugendschutz.

Nein, das ist nicht offensichtlich. Jugendliche und Kinder können sich auch zuhause selbst anschauen, und der Zutritt zu FKK-Stränden ist ihnen auch nicht verboten.
#132 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
1. September 2016

Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

Du solltest mal dein Wörterbuch aktualisieren.

Wenn Du alle Täter zu spekulativ Tatverdächtigen umtaufst, vielleicht. Es dürfte ja in kaum einem Fall ein richterlicher Schuldspruch vorliegen, nicht mal ein Verfahren laufen, eine Anzeige erstattet worden sein.

In Saudi Arabien oder dem Iran gibt es dann gleich gar keine Täter mehr, weil es ja das erwünschte Verhalten ist.
#133 OP
1. September 2016

@uu #32

Täter impliziet übrigens nicht Verbrechen, auch wenn das oft korreliert.

Zitat Wikipedia

Im Strafrecht Deutschlands ist Täter, wer eine mit Strafe bedrohte Tat selbst oder durch einen anderen begeht (§ 25 StGB).
#134 Earonn
1. September 2016

@zimtspinne #15

zimtspinne 15
“”I don’t have to worry about strange men looking at my figure, desiring me in a sexual way or people commenting on the way I look and judging my looks or talking about my clothes.””

Ernsthaft?
Er ist so haarsträubend selbstbetrügerisch, wahrnehmungsgestört, dass es mich graust.

Deine Anmaßung, andere auf Grund eines Einzeilers Selbstbetrug und Wahrnehmungsstörungen zu attestieren, ist kaum weniger grauenhaft.
Von mir aus kannst Du es nicht nachvollziehen. Das heißt aber nicht, dass andere psychisch gestört sind.
Deine Selbstgefälligkeit stellt kein Argument dar.
#135 Earonn
1. September 2016

@user unknown

Mein Argument richtete sich ausführlich gegen die hier geäußerte Ansicht, die Frauen würden gar nicht wirklich eine Burka tragen wollen,

In der Tat. Hast Du mal eine getragen?

Kein Bezug zu meiner Aussage. Kein Argument enthalten

Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen.

Besser, wenn Du das machst. Du kannst es sicher besser, denn Du bist ja selbst eine Frau.

Dreiste, unwahre Unterstellung, da ich genau das Gegenteil forderte.
Kein Argument enthalten, lediglich ad hominem-Versuch

Und das hat nicht gegen das Grundübel geholfen.

Gegen das Grundübel Mann? …

Selbst hinzugedichtete Agenda
Kein Argument enthalten.
Unterstellung zu ad hominem-Zwecken

Burka und Nicab sind keine Folgen der Unterdrückung, sondern Teil der Unterdrückung. Ein Míttel, ein Werkzeug.
….Und hier kann man den Teufelskreis unterbrechen.

Unbelegte Behauptung, kein Argument.

Wer gefiel sich noch gleich im posaunen der Phrase “It’s fucking intention!”?

Kannst Du mal deine merkwürdigen Ansichten über andere NICHT über deren tatsächlichen Aussagen stellen?

Das war keine Ansicht über jemanden, sondern eine Frage. Wieso fühlst Du Dich angesprochen?

Weil in einem Kommentar, der direkt an mich gerichtet war, eingefügt.
Hab mal den Mumm, zu deinen peinlichen Äußerungen zu stehen – oder lass sie ganz bleiben.

Wenn sie freiwillig Burka tragen sind es nicht Betroffene, sondern Täter.

“Täter” als Beschreibung für Menschen, die ein ihnen zustehendes Grundrecht wahrnehmen, dabei kein Gesetz verletzen und keinen anderen gefährden oder schädigen.
Sagt weniger über Burkaträgerinnen als über dich aus.

Willst Du Dich auch mal dazu äußern, ob eine Frau, wenn sie nackt auf der Straße rumlaufen will, ob es dann auch ihr verdammtes Recht ist und keiner ihr da reinzureden hat? Oder wenn Männer das wollen, Männer mit Bierbäuchen vielleicht, jenseits der 70?

Was hat der Bierbauch oder das Alter damit zu tun? Damit soll nur eine unangenehme Demographie suggeriert werden. Kein Argument
Nacktheit in der Öffentlichkeit ist im allgemeinen ungesetzlich, eine Burka ist es nicht. Wieso sollte ich beides vergleichen?
(Aber wen’s interessiert wird sich daran erinnern, dass ich keine Ablehnung gegen zimtspinnes FKK-Sonnen zeigte 🙂 )

Beweise, dass jede Burkaträgerin das aus politischen Gründen macht.

Die Forderung ist lächerlich, und das weißt Du, und Du weisst auch, wieso.

Wenn Du sie nicht belegen kannst, stell halt keine Behauptungen auf. Wer behauptet, belegt.
Es sei denn, natürlich, diese “Behauptung” ist in Wahrheit nur deiner Fantasie entsprungen…

Trotzdem konntest Du es nicht lassen. Weil Dir die Argumente ausgegangen sind?

Wenigstens hatte ich dann ja vorher welche.
Im Gegensatz zu dir, der kaum mehr als unbewiesene Behauptungen und erbärmliche ad hominem-Versuche von sich gibt.

Also wenn jmd. arglos ein CONSDAPLE-Shirt trägt, das ist auch hinzunehmen und geht niemanden was an, solange man nicht beweisen kann, dass …

Wenn Du politische Kleidung mit religiös motivierter zusammenwerfen willst, ist das deine Sache. Dann musst Du natürlich auch alle christlichen Symbole bekämpfen, schließlich gibt es viele christliche Gruppierungen, die sich ebenfalls in die Politik einmischen.
Tust Du das nicht, liegt wieder mal Doppelmoral vor.

@Derailing
Nö, ruf ich selten.
Wie wäre es, wenn Du Vorwürfe erst mal überprüfst, bevor Du sie rausknallst?
Macht man so unter Erwachsenen…

Nur mal so, unter Erwachsenen: (link)

Kein Gegenargument, nicht einmal eine Entschuldigung für den falschen Vorwurf.

Mir fällt immer wieder auf, wie users Kommentare einer bestimmten Story zu folgen scheinen:
der Islam (gleichzusetzen mit allen seinen Gläubigen) will uns unbedingt versklaven, aber wer ihn nicht total ablehnt, sondern sogar noch Recht von Muslimen verteidigt, ist fehlgeleitet, denn
(alle folgenden Zitate aus users Kommentar #10)

Die einzige Logik die zu einem solch bizarren Standpunkt treibt ist die, sich möglichst weit und extrem von den Rechten zu distanzieren

Und wie?

wo immer die Pegidas dagegen sind ist man reflexartig dafür und wo die AfD dafür ist, ist man so extrem wie möglich dagegen..

Wohlgemerkt, reflexartig. Menschen wie Jürgen, Bob, ich selbst und wer eben sonst noch nicht mit uu übereinstimmt, denkt nicht etwa. Nein, das sind nur Reflexe.
Und damit diese Leute auch möglichst dumm aussehen wird halt behauptet, dass ihr Standpunkt

einer Freiheit unter dem Nikab und der Burka [sich nur mit] rhetorischen Verrenkungen der Spitzenklasse einnehmen lässt.

Doch leider:

Das hat halt keiner von Euch so richtig drauf.

Wir merken, user ist ein Checker, ein Wissender, ein Lehrer vor einer Klasse aufmüpfiger Schüler, von denen aber natürlich keiner dem Meister das Wasser reichen kann. Demut? Die eigene Position überdenken? Ach was. Mutig bewegt sich uu auf der Datenautobahn, wo alle außer ihm Idioten sind. Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Natürlich ist er gnädig genug, uns Dummerlis gute Absichten zu unterstellen.

Damit treibt Ihr eher den Rechten zu, als anziehend auf Tolerante und Freiheitsliebende zu wirken.

Zu unterstellen, wohlgemerkt, denn das irgend jemanden “anzuziehen” gar nicht Jürgens, Bob, meine oder sonst jemandes Absicht sein könnte, sondern dass wir schlichtweg unsere eigene Meinungen vertreten, kommt uu nicht in den Sinn. Er hat in seinem Kopf entschieden, was wir beabsichtigen, und so ist das dann auch!
Gönnerhaft wird dann noch bedauert:

Mir tut’s leid um das vergeudete Engagement und den Hirnschmalz.

Und vielleicht fühlst Du dich auch wirklich als der gnädige Durchblicker, der uns Trottel, die wir aus “Reflex” unser eigenes Grab graben, gütigerweise vor dem Untergang bewahren will.
Aber Du bist es nicht.
Anderen zu erklären, welche Absichten sie haben, und gönnerhaft Engagement zu bescheinigen lässt dich lediglich als selbstgefällig, arrogant und dumm erscheinen.
Und ersetzt vor allem keine Argumente.
#136 Earonn
1. September 2016

@Bob #30
Danke fürs Verlinken. 🙂
Die Roboter erinnern mich an Brian von confused.com

https://az630774.vo.msecnd.net/brian/v2015.2/img/toy/brian-toy-1.png

(Falls es bei euch nicht läuft: Brian ist eine beliebte Werbefigur)

Joa, die Frauen sehen recht entspannt und zufrieden aus, soweit das auf so einem Wettbewerb geht.
#137 Alderamin
1. September 2016

@Earonn #35

Großartige Demontage! Bravo! Da Capo!
#138 Bob
1. September 2016

@Earonn

Chapeau!
Das auseinander basteln in #35 ist sehr gelungen 🙂
#139 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/11/heiliges-jahr-voraus/
2. September 2016

@Earonn:

Selbst hinzugedichtete Agenda
Kein Argument enthalten.
Unterstellung zu ad hominem-Zwecken

Wie “mangelnder Mumm”? Hinzugedichtet war ja in erster Linie doch die Aussage, die Heime für gefallene Mädchen seien für Vergewaltigungsopfer eingerichtet worden, und damit war es sehr wohl ein Argument – nur gehst Du darauf nicht ein sondern schneidest das Zitat so ab, dass das unter den Tisch fällt.

Beklagst mangelnde Demut und Arroganz aber bietest an Bildchen zu malen.

Ach, lass uns lieber zum Thema kommen:

Du hast zu viel damit zu tun, Frauen zu erklären, was sie denken / wollen / meinen.

Besser, wenn Du das machst. Du kannst es sicher besser, denn Du bist ja selbst eine Frau.

Dreiste, unwahre Unterstellung, da ich genau das Gegenteil forderte.
Kein Argument enthalten, lediglich ad hominem-Versuch

Was soll die unwahre Unterstellung sein? Dass Du eine Frau bist? Dass Du es besser kannst? Dass es besser wäre, wenn Du es machst? Welchen Frauen habe ich denn erklärt, was sie denken, wollen, meinen? Wo?

Du forderst das Gegenteil wovon? Von einem Verschleierungsverbot. Also nicht einen Verschleierungszwang, sondern die Freiheit sich für oder gegen Vollverschleierung zu entscheiden.

Ist der Status Quo so, dass die Frauen sich frei entscheiden können, sich zu verschleiern oder nicht? Mir erscheinen die Gegner eines Verbots hier ein wenig fischig. Einerseits wird oft behauptet, die Frauen würden von ihren Männern/Vätern/Brüdern zur Verschleierung gezwungen. Ob Mütter/Schwestern/Freundinnen hier ihre Finger im Spiel haben würde jetzt vom Punkt wegführen – ich will es nur nochmal zur Sprache gebracht haben.

Wenn dem so wäre, dann würde ein Verschleirungsverbot den Frauen, die sich nicht verschleiern wollen, dies aber unter dem Zwang ihres Umfelds tun, helfen, ihre Freiheit auch tatsächlich wahrzunehmen.

Dagegen wird vorgebracht – ohne Beleg – dass die Frauen dann gar nicht mehr aus dem Haus dürften. Ich halte es für sehr fraglich, dass das für alle Frauen zuträfe. Die massiv verschleierten Frauen, die sich aus Zwang so verschleiern, dürfen m.E. viel eher auch jetzt schon nur aus dem Haus, wenn es absolut notwendig ist. Aber natürlich ist hier ein weites Feld für weit abweichende Vermutungen.

Auf der anderen Seite wird behauptet, die Frauen würden sich aus freien Stücken und gerne verschleiern und es wäre ein Kleidungsstück wie ein Goldkreuz um den Hals oder ein langer Rock, wo andere einen kurzen Rock bevorzugen oder Hosen.

“Täter” als Beschreibung für Menschen, die ein ihnen zustehendes Grundrecht wahrnehmen

Ja, das Grundrecht der freien Meinungsäußerung, nonverbal mittels Verhüllung, und zwar der Meinung, dass eine Frau, die ihr Gesicht nicht verhüllt eine dreckige Hure ist. Oder was ist der Grund, mit dem die Frauen dazu gezwungen werden sich anständig zu verhüllen?

Wenn Du politische Kleidung mit religiös motivierter zusammenwerfen willst, ist das deine Sache.

Dass der Islam eine politische Religion ist, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das ist die Meinung einiger Exmuslime, die Meinung vieler Muslime und die Meinung von 2 Handvoll muslimischer Regime, die Frauen keineswegs das Recht einräumen frei zu wählen, ob sie das Gesicht verhüllen wollen.

Und in diesem Zusammenhang wird das freiwillige Tragen des Schleiers zu einem politischen Statement, ob die Trägerin das einräumt oder nicht, und das macht diese Frauen dann in meinen Begriffen zu Täterinnen, die diesen autoritären Regimen den Rücken stärken und den Frauen, die in diesen Regimen leben, in den Rücken fallen.

Und ergo schaden sie auch wem.

Dann musst Du natürlich auch alle christlichen Symbole bekämpfen

Du hast aber auch viel damit zu tun anderen zu erklären, was sie denken und wie sie handeln müssen. Ich bin allerdings durchaus der Auffassung, dass Lehrer an der Schule keine Kreuze zu tragen haben, Richter, Amtsangestellte usw.
Allerdings ist das Christentum glücklicherweise auf einem langsamen Rückzug und die Regime, in denen die christliche Doktrin brutal zum Zuge kommt, auf wenige Staaten beschränkt (Uganda etwa).

der Islam (gleichzusetzen mit allen seinen Gläubigen) will uns unbedingt versklaven

Es könnte Dir inzwischen aufgefallen sein, dass ich Kopftuch- und Hijabträgerinnen nicht mit Burka- und Nikabträgerinnen in einen Topf geworfen habe. Da Du wohl schwer daran arbeitest, Deine vorgefasste Meinung über mich aufrechtzuerhalten, will ich es Dir weiter erschweren, in dem ich es nochmal ausdrücklich wiederhole.

Die allermeisten Frauen in meinem Stadtviertel tragen übrigens weder Nikab noch Burka. Ich fürchte auch nicht, dass sie mich oder sonstwen versklaven wollen. Du liest es in meine Texte hinein. Hast Du Dich mal gefragt wieso?

Ich frage mich das, und die überbordende Abgrenzung gegen Rechts ist ein Erklärungsversuch – reflexhaft hätte ich nicht schreiben müssen, aber Du verstehst mich auch falsch wenn ich meine Worte sorgfältiger wähle, etwa in der Frage, ob ich allen Moslems unterstelle hier irgend wen versklaven zu wollen, das greifst Du ja auch aus der Luft. Und das ist ja eine Botschaft aus der AfD-Ecke. Meine Spekulationen sind also nicht ganz bodenlos.

Nacktheit in der Öffentlichkeit ist im allgemeinen ungesetzlich, eine Burka ist es nicht. Wieso sollte ich beides vergleichen?
(Aber wen’s interessiert wird sich daran erinnern, dass ich keine Ablehnung gegen zimtspinnes FKK-Sonnen zeigte 🙂 )

Die Diskussion ist ja, ob die Vollverschleierung verboten werden soll. Das heißt natürlich, dass sie es heute noch nicht ist. Die Frage ist, ob es grundgesetzkonform sein könnte, die Bekleidung in der Angelegenheit zu regeln und die Nacktheit gilt als Beweis, dass wir auch jetzt schon Verbote, die Kleidung betreffend, haben.
FKK-Sonnen ist hier die Ausnahme von der Regel, die nur bestätigt, dass es die Regel gibt – hier passt der Spruch mal.

Wenn sich Frauen nur in der Moschee verhüllen wollen soll mir das auch Recht sein.

Darf ich Deinen Standpunkt als strikt legalistisch zusammenfassen: Interessant ist nur, was das Grundgesetz sagt. Solange sich nicht beweisen lässt, dass die Frauen zum Tragen der Kleidung gezwungen werden oder dass sie politische Absichten mit der Kleidung äußern wollen, ist ihnen nicht reinzureden?

Findest Du eigentlich, auch Schülerinnen, Minderjährige, sollte in der Schule gestattet sein, sich freiwillig voll zu verschleiern? Sollte es Polizistinnen, Lehrerinnen, Richterinnen, Sachbearbeiterinnen auf Ämtern erlaubt sein? Wenn nein, wieso nicht?

Mit dem Hinweis auf christliche Symbole unterstreichst Du übrigens Deinen Unwillen, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich keineswegs Burka und Nikab als Symbole brandmarke, sondern als Isolationsmittel, als real existierende Einschränkung der Freiheit der Betroffenen. Deswegen schreibe ich es hier zum dritten Mal hin. Sollen sie Halbmonde als Symbole von mir aus tragen, wenn sie wollen, Hijab und Kopftuch, wenn es sein muss.
#140 Earonn
2. September 2016

user,

machen wir es doch so: ich stelle die These auf, dass Du deine Texte gar nicht schreiben willst, sondern von deinem bösen Onkel dazu gezwungen wirst.

Deine Aussage, dem sei nicht so, glaube ich nicht. Ggf. kann zimtspinne deine Selbstverleugnung bestätigen.

Auf Grund dessen sollten alle deine Texte verboten, zumindest aber gelöscht werden. Es sei denn, Du beweist, dass meine Annahme falsch ist.

Du ignorierst die Aussagen von Frauen, die Vollverschleierung tragen und sich damit wohl fühlen.
Mit welchem Recht Du dir anmaßt, es besser als all diese Frauen zu wissen, kann ich nicht sagen, aber es wird Zeit, dass Du diese Frauen respektierst.

Behauptungen über den Islam sind für dich okay, solange sie deiner Ansicht entsprechen, Behauptungen, die dir nicht passen (wie dass ein Verbot der Vollverschleierung nur dazu führte, dass die betroffenen Frauen erst recht eingesperrt wären) lehnst du als “ohne Beleg” ab.
Mehr ist zu deiner “Argumentationsweise” nicht zu sagen.
#141 Earonn
2. September 2016

@Alderamin & Bob
Ich schätze eure Beiträge, weil ihr euch sehr um Argumente und Belege bemüht. Aus diesem Grund bedeutet euer Lob mir viel. Vielen Dank. 🙂
#142 Bullet
2. September 2016

Die Frage ist, ob es grundgesetzkonform sein könnte, die Bekleidung in der Angelegenheit zu regeln und die Nacktheit gilt als Beweis, dass wir auch jetzt schon Verbote, die Kleidung betreffend, haben.

Äh? Wofür ist Nacktheit ein Beweis?
#143 zimtspinne
2. September 2016

Earonn,

glaubst du ganz ernsthaft daran, dass ein schwarzes Schaf in einer weißen Schafherde nicht besonders auffällig ist?
Zugehöriges Foto deines verlinkten Artikels zeigte eine schwarz verburkinite junge Dame inmitten einer bunten Bikiniherde – und besagte Dame behauptet oder glaubt auch tatsächlich daran, dass sie in diesem Aufzug nun kein unkeuscher Männerblick mehr trifft und andere Badegäste keine Möglichkeit mehr haben, ihr Äußeres und ihre Kleidung zu beurteilen bzw drüber zu tratschen.

Es wäre schon schön, wenn du mir mal erklären könntest, weshalb das keine vollkommen weltfremde, naive Denkweise ist.
Ich kanns ja auch diplomatischer ausdrücken, wenn dir die Begriffe verzerrte Selbstwahrnehmung und Selbstbetrug nicht gefallen….

Im übrigen habe ich schon mal eine bei uns tätige Muslima gefragt, weshalb sie eigentlich tagein tagaus eine Verschleierung trägt. Ihre Antwort war ganz unspektakulär: “ist so”.
Leider kann man oftmals keine tiefsinnigeren Gespräche führen, weil die Kommunikation mit sehr eingeschränktem Wortschatz schwierig ist.
Dennoch kam für mich klar herüber, es geht weder um politisches statement noch wird die Religion damit transportiert noch steckt ein herrschsüchtiger Ehemann dahinter.
Sie macht es einfach, weil sie es so kennt, ist ihr vertraut, gibt ihr wahscheinlich auch Sicherheit und sie kommt nicht auf die Idee, daran etwas zu verändern.
Individuell ist sie in dem Sinne, dass sie einerseits druchgehend nur schwarze Gewänder und Tücher trägt, vollkommen verhüllt bis auf Geisicht (Tschador passt am ehesten) andererseits sich dazu aber nicht ganz unaufffällig schminkt.
Ich würde in dieser Kluft in der Sommerhitze eingehen, ihr scheints nix auszumachen. Das Material ist kein dünner Stoff, wie viele der bunteren Tücher, die ich von Türkinnen kenne, sondern ziemlich grob und dick.
Mascara und Lippenstift führen das ganze Männer-Abwendungs-Projekt natürlich ad absurdum, das muss man aber auch nicht verstehen. Bzw es ergibt ja durchaus Sinn, wenn das Teil einfach nur aus Gewohnheit und “weils halt so ist” getragen wird.

Religion ist ohnehin absurd und widerspricht sich ungefähr in 1001 Details selbst, von daher…
#144 Alderamin
2. September 2016

@zimtspinne

glaubst du ganz ernsthaft daran, dass ein schwarzes Schaf in einer weißen Schafherde nicht besonders auffällig ist?
Zugehöriges Foto deines verlinkten Artikels zeigte eine schwarz verburkinite junge Dame inmitten einer bunten Bikiniherde – und besagte Dame behauptet oder glaubt auch tatsächlich daran, dass sie in diesem Aufzug nun kein unkeuscher Männerblick mehr trifft und andere Badegäste keine Möglichkeit mehr haben, ihr Äußeres und ihre Kleidung zu beurteilen bzw drüber zu tratschen.

Es wäre schon schön, wenn du mir mal erklären könntest, weshalb das keine vollkommen weltfremde, naive Denkweise ist.

– wo hat Earonn genau behauptet, dass sie die Aussage der Muslima, dass der Burkini sie vor Männerblicken schützt, teilt?

– was tut es zur Sache bzgl. eines Verbots, ob die Annahme, dass eine Bekleidung einen von dem oder der Trägerin behaupteten Zweck tatsächlich erfüllt oder nicht? Offensichtlich schützt eine St.-Christopherus-Medaille im Auto nicht vor Autounfällen – reicht dies bereits als Grund für ein Verbot?

– Die Grundgesetzartikel 2 und 4 bzgl. Persönlichkeitsrechten und Religionsfreiheit implizieren ein Recht darauf, auch objektiv unsinnige Dinge zu tun oder zu glauben, solange dadurch niemandem anderen Schaden zugefügt wird. Es gibt ein Recht auf Naivität.

Dennoch kam für mich klar herüber, es geht weder um politisches statement noch wird die Religion damit transportiert noch steckt ein herrschsüchtiger Ehemann dahinter. Sie macht es einfach, weil sie es so kennt, ist ihr vertraut, gibt ihr wahscheinlich auch Sicherheit und sie kommt nicht auf die Idee, daran etwas zu verändern.

Und warum sollte man sie dann zwingen, daran etwas zu ändern? Eine freiheitliche Gesellschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, nur das zu verbieten, das andere in ihren Freiheiten oder in ihrer Gesundheit einschränkt oder gefährdet. Wenn man Leuten etwas verbietet, das keinem weh tut und ihnen gefällt, nennt man das Repression, und dann entscheidet irgendjemand für Dich, was sinnvoll zu tun und zu glauben ist, und was nicht. Von der Sorte gibt es genug Staaten, ich bin froh, in keinem solchen zu leben. Da ertrage (lat.: tolerare) ich auch mal den Anblick von knutschenden Männern oder verschleierten Frauen. Selbst, wenn letztere mir leid tun. Solange es ihre Entscheidung ist.

Religion ist ohnehin absurd und widerspricht sich ungefähr in 1001 Details selbst, von daher…

Ja, ist sie, und genau diese Absurdität schützt der Artikel der Religionsfreiheit.
#145 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/02/12/vielfalt-ist-schoenheit/
2. September 2016

machen wir es doch so: ich stelle die These auf, dass Du deine Texte gar nicht schreiben willst, sondern von deinem bösen Onkel dazu gezwungen wirst.

Du willst die Texte also löschen, nicht wegen ihres Inhalts, sondern weil der Urheber nicht zweifelsfrei feststeht?

Schau, das ist der Unterschied. Ich will die menschenfeindliche Kleidung verbieten, unabhängig vom Urheber. Egal ob die Frau dazu gezwungen wird oder selbst meint, dass es genau das richtige für sie ist.

Vielleicht nicht in der freien Natur und auf offener Straße, aber überall, wo andere sonst gezwungen wären, mit einem gesichtslosen Gespenst zu kommunizieren.

es wird Zeit, dass Du diese Frauen respektierst.

Wen ich respektiere oder nicht, das suche ich mir selbst aus, vielen Dank für das Angebot mir die Entscheidung abzunehmen. Es zeigt, wie tief Dein Gespür für menschliche Autonomie wirklich sitzt.

Auch wenn ich die Plattform nicht respektiere, da man dort unliebsame Kommentare stillschweigend löscht, linke ich mal auf einen Emmaartikel.

Fordere dort die Autorin auf, die Frauen zu respektieren. Oder, um es mit einer anderen, großen Frauenrechtlerin zu sagen:

Hab mal den Mumm, zu deinen peinlichen Äußerungen zu stehen – oder lass sie ganz bleiben.

Für den Emmaartikel muss ich aber noch schnell eine Triggerwarnung aussprechen: Das Wort rflxrtg kommt darin vor.

Ich habe übrigens eine neue These, wieso die Vollverschleierung mit so realtitätsfremden Konstruktionen als Freiheit der arabischen Frau, ja als Empowerment die eigene Identität als religiöses Herdentier zu entdecken gefeiert wird: Es ist ein wichtiger Bestandteil des Mosaiks, dass das Patriarchat weltweit herrscht, und in verschiedenen Verkleidungen eigentlich überall gleich schlimm ist. Hier die Frau als entpersönlichte Haussklavin, dort als allzeit verfügbares Sexobjekt.

Ist es das?
#146 zimtspinne
4. September 2016

@ Alderamin

Auch wenn bei der Einzelperson die Wechselbeziehung zwischen religiöser Anhängerschaft und Kleidung im Alltag etwas verloren geht, ist sie für mich doch sehr offensichtlich.

Religion ist Privatsache und so sollte sie auch behandelt und ausgelebt werden.
Werde ich hingegen zB am Arbeitsplatz permanent mit Religionssymbolik konfrontiert, ob nun in Form eines Kreuzes an der Wand oder der Verschleierung einer Kollegin, so schränkt das meine Freiheit ein.
In freier Wildbahn müsste man das notgedrungen tolerieren, so wie ich auch Kettenraucher tolerieren muss, obwohl sie kein schöner Anblick und Andunft sind.

Gar nicht auszudenken, ich müsste auch noch einer derart vermummten Gestalt gehorchen, weil sie mein Boss ist.

Was zum Glück ziemlich abwegig ist, denn die Karrieremöglichkeiten verschleierter Frauen dürften sich in überschaubaren Grenzen halten.

So gesehen, ist jede verschleierte Dame eine Konkurrentin weniger… .auf dem Arbeitsmarkt, dem Wohnungsmarkt, dem Partnermarkt usw usf 😉

Hinzu kommt, dass mich dieses Bild der Rückständigkeit, der Menschen- und Frauenverachtung, das nun einmal mit verschleierten Frauen assoziiert wird bzw im Kopf ganz automatisch entsteht (also bereits seit früher Kindheit vernetzt ist als Assoziation, ist doch auch interessant, oder?) schon ein klein wenig in meiner Lebensqualität stört.
Ich könnte nicht in einem Muslimen-Stadtteil leben, wogegen ich es mit Italienern, eingedenk der Mafiaprobelamatik 😉 sehr gut aushalten könnte.

Ich möchte ja auch nicht tagtäglich Kreuzzüglern in meinem sozialen Umfeld begegnen, die täten mich auch sehr negativ antriggern.

Man sucht sich ja immer das Umfeld, das zu einem passt (besser gesagt, sollte man) und so lebe ich nun auch in einer recht atheistischen Umgebung, in jeder Hinsicht.
Im Nachbarhaus wohnt eine einzelne muslimische Familie, die das Klamottendogma etwas lockerer sieht. Das Töchterchen um die 14, 15 läuft bisweilen in sehr interessanten burkinischen Kreationen herum. Neulich kam sie in einem knallroten aus einer Art Jeansstoff gefertigten “Anzug” (als Anlehnung an das Ganzkörpergewand) angedackelt und trug auf dem Kopf ebenfalls ein lustig geschlungenes knallrotes Gebilde.
Wahrscheinlich ein Islam-Punk 😀
#147 zimtspinne
4. September 2016

Ach so, noch etwas:

Ja, ich halte es für recht sicher, dass die weiblichen Bezugspersonen, insbesondere Mütter, Großmütter, Tanten maßgeblich an der Aufrechterhaltung dieser Traditionen beteiligt sind.
Frauen sind ohnehin eher die “Kulturträger” als Männer, was wohl auch in ihrer Rolle als Höhlenverwalter begründet ist.
Gerade im Genitalverstümmelungsthema wurde das auch ausreichend untersucht. Dort wird dieser Wahnsinn nicht nur von Müttern und Großmüttern etc weitergereicht sondern auch aktiv ausgeführt.
Wahrscheinlich ließen sich viele Männer recht leicht um den Finger wickeln, gerade auch in einer Umgebung, die permissiv ist.
Junge Musliminnen tun da ja auch, sie erziehen ihre Männer und basta. Bleibt denen oft auch gar nix anderes übrig, als hinzunehmen….
#148 Jürgen Schönstein
4. September 2016

@zimtspinne

Werde ich hingegen zB am Arbeitsplatz permanent mit Religionssymbolik konfrontiert, ob nun in Form eines Kreuzes an der Wand oder der Verschleierung einer Kollegin, so schränkt das meine Freiheit ein.

Welche Freiheit wird hier wie eingeschränkt?
#149 zimtspinne
4. September 2016

@ Jürgen Schönstein

Mir wird deren Religiösität in einem nichtprivaten Rahmen aufgedrückt, den ich auch nicht einfach wechseln kann wie die Straßenseite.
Das sind Umfelder, die möglichst neutral sein sollten, um für alle eine angenehme Atmosphäre zu schaffen.

Stell dir mal vor, jeder lebt seine Kleidervorlieben und politischen oder religiösen Ansichten auch in öffentlichen Räumen aus?

Was spräche dagegen, wenn ich als leidenschaftlicher Tangotänzer oder Mittelalterfan demnächst in derartiger Hobbykleidung am Arbeitsplatz, bei Krankenhausbesuchen usw antrabe? Oder im Bärenfell, weil ich auf Höhlenforschung stehe?
Das ist doch alles Privatvergnügen und gehört auch in den privaten Bereich.
Dass religiöser Kram dort eine Sonderstellung einnimmt gegenüber beispielsweise einer anderen Lebensanschauung/Lebensstils, ist für mich auch überhaupt nicht einzusehen.
#150 Jürgen Schönstein
4. September 2016

@zimtspinne

Stell dir mal vor, jeder lebt seine Kleidervorlieben und politischen oder religiösen Ansichten auch in öffentlichen Räumen aus?

Ich lebe im New Yorker East Village, wo es beispielsweise so aussieht und man solchen oder auch solchen und solchen Menschen im Alltag begegnen kann – genau so stellt man sich dort den Begriff “Freiheit” vor. Denn das bedeutet ja, dass auch ich die Freiheit habe, mich zu kleiden wie ich will (auch wenn das sicher eher konventionell ist – aber schon nicht für meine Nachbarin gelten muss), mich politisch zu engagieren oder nicht, und ganz generell mein Leben nach meinen Idealen und Vorstellungen zu leben. Und ich weiß, dass meine Nachbarn mich lassen. Schlag doch mal den Begriff “Toleranz” nach. Denn letztlich könntest Du der Religiosität Deiner Mitmenschen selbst dann nicht entgehen, wenn Du nur davon wüsstest – auch wenn sie diese Symbole nicht offen tragen. Ich gehe nicht in die Kirche oder Moschee oder den Tempel oder sonst einen Ort der Geisterverehrung – aber ich kann ganz prima damit leben, dass andere das tun. So lange sie mich nicht zwingen, ist keine meiner Freiheiten eingeschränkt. Oder, um Salman Rushdie zu zitieren:

Nobody has the right to not be offended. That right doesn’t exist in any declaration I have ever read. Quelle

Wie würdest Du “Freiheit” definieren?
#151 zimtspinne
4. September 2016

Zu den Fotobeispielen:
Ja, auf der Straße, in der U-Bahn oder im Einkaufszentrum ist das ja auch alles ganz witzig und unterhaltsam.

Wenn du jedoch mit den eingewickelten Strickmaschen zusammen im Team arbeiten musst, bekommst du ein Kommunikationsproblem, oder etwa nicht? Ähnlich wäre es auch mit dem Burkagitter vorm Gesicht.

Und die Dame mit den grünen Möhrenkrauthaaren käme auch nicht so gut als deine Vermögensberaterin oder am Gericht als Richterin.
Da lassen wir uns unterbewusst voll und ganz von unseren automatisierten und vertrauten Mustern leiten. Jeder Mensch, der uns begegenet wird durch den Scanner gejagt und eingeschätzt. Das war ja auch mal überlebenswichtig und nicht umsonst ist die Körpersprache nicht nur bei uns Menschen sondern auch quer durchs Tierreich so wichtig in der Interaktion untereinander. .
Wie groß die Toleranz im Einzelfall ist, hängt von vielen Faktoren ab. Viele Menschen kommen mit der Reizüberflutung der Großstädte nicht klar und empfinden sie als starke Bedrohung.

Weshalb bei euch dann die große Freiheit am Badestrand aufhört und dort züchtige Bekleidung getragen wird, verstehe ich auch nicht so ganz.
#152 Jürgen Schönstein
4. September 2016

@zimtspinne
Ich habe nicht geschrieben, dass diese Freiheit uneingeschränkt ist – sie wird immer dann eingeschränkt, wenn Menschen glauben, anderen Menschen etwas vorschreiben zu müssen. Und ganz nebenbei: Es gibt im East Village keine Badestrände… Aber das ist sowieso nur ein Nebenschauplatz. Ich habe durchaus schon bei grünhaarigen Menschen Geld gewechselt – meine Kassiererin heute bei Trader Joe’s (gehört übrigens der Albrecht-“Aldi”-Familie) hatte blaues und grünes Haar, ihre Kollegin hatte Piercings in den Augenbrauen, der Nase, den Lippen. Gleich zwei meiner KollegInnen am MIT tragen blonde Dreadlocks, einer der beliebtesten Professoren des Instituts kommt selbst im dicksten Winter nur in Shorts zur Vorlesung. Und hier ist ein Bild von mir bei der Arbeit an der Klasse (mit letztgenanntem Professor, und nein, das war kein Witz): Das Einzige, worauf es ankommt, ist ihre Qualifikation – Deine Annahme, dass diese aus der äußeren Aufmachung zu erkennen wäre, sähe ich gerne mal mit irgend einem objektiven Kriterium belegt. Du würdest eine Frau, die Kopftuch trägt, als Chefin ablehnen – was sagt das über Deine Weltsicht aus? Wer ist hier restriktver?
#153 Schmidts Katze
4. September 2016

“eingewickelten Strickmaschen ”

Und du solltest mal deine Wortwahl überdenken, auch wenn du nicht als “Vermögensberaterin oder am Gericht als Richterin” arbeitest.
#154 Laie
4. September 2016

@Jürgen Schönstein, derzeit #24
Ich beantworte Fragen und nehme zu Ihren Aussagen Stellung:

Da es selten absolute Aussagen über eine Grundmenge gibt, darf auch eine Aussage, die in 99,9% der Fälle stimmt,
nicht als absolutistisch wahrgenommen werden. Im Falle der islamischen Revolution und der Radikalislamisierung ging das insoferne überwiegend von Männern aus, da es im Rückblick durch die Ereignisse so gesagt werden kann.

Da nun die Opfer (junge männliche und weibliche Nachkommen) dieser Ideologie auch – inzwischen – zu Tätern wurden, die Unterdrückung und mit dem Westen und der Demokratie nicht vereinbarer Werte weiterzugeben. Das liegt an der Stabilität dieses Angstsystems, in dem sie leben und nicht so leicht raus können.

Waren auch die Gründe im Iran 1979 für die Revolution etwas vielfältiger, jedoch stark islamistisch orientiert, so war nach der Machtübernahme die ausgehende Gewalt überwiegend bis ausschließlich männlich, da dies von männlichen Islamgelehrten ausging.

So ging auch die Hexenverbrennung von Männern aus in der r.k.-Kirche. Warum diese Tatsachen als “sexistisch” wahrgenommen werden müssen ist mir unklar.

Ich hoffe sehr, diese obigen Darstellungen werden NICHT in der Form falsch verstanden:
“Alles Männer sind böse, weil das böse immer von ihnen ausgeht”.
Es genügt ja, wenn eine Teilmenge zu Macht kommt, und diese dann alles andere negativ umgestaltet …

Die Gründe für das Tragen moslemischer Merkmale wie den Hijab sind wohl unterschiedlich wie:
* zeigen der Religiosität, Zugehörigkeit
* Schutz vor Übergriffen durch islamistische Männer (bei denen nicht moslemische Frauen so behandelt werden dürfen, wie es manchmal negativ in Schlagzeilen zu lesen ist)
* Gewohnheitssache
* andere Gründe

Einen anderen Kleidungszwang gibt es auch bei vielen islamistischen Männern, die keine kurze Hosen tragen können.
Da dies durch die Erziehung verpönt ist, und irgendwie als sexistisch unvereinbar gesehen wird.

Der Islam ist, was ich davon verstehe, eine repressive Religion, wenn sie gemäß der Vorschriften ihres Prophetens gelebt wird.

Die Westlichen Kleidervorschriften haben sich im Laufe der letzten 30 Jahre gelockert, was auch gut ist.
In vielen Berufen, in denen vornehme Kleidung, Hemd/Bluse& Sakko Pflicht waren, sind nun auch legere Jeans oder Leiberl akzeptiert.

Ich verstehe nicht, was das Dekollte der Kanzlerin in der Debatte zu suchen hat. Ich für mich bin so frei, das zu tragen was ich will. Die verkorkste Vorschriften sind bei jungen Männern und Frauen ziemlich unbeliebt und werden nicht mehr so sehr wie früher akzeptiert.
Wer auf einen Ball geht, oder zur Hochzeit, ok, der kleidet sich schön, ist aber auch verständlich, weil es ein besonderer Anlass ist, und es auch von den Teilnehmern so gewollt ist.

Übrigens, ich bin dafür, dass die Frauen ihre Kopftücher tragen dürfen, jedoch bin ich strikt dagegen, wenn sie sich verschleiern, sodass ihre Identität nicht festgestellt werden kann. Ein Vermummungsverbot in der Öffentlichkeit ist aus meiner Sicht notwendig und richtig.

Bei geschlossenen Veranstaltungen ist es egal.
#155 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/09/04/im-wahlstudio/
5. September 2016

@Schmidts Katze:

Und du solltest mal deine Wortwahl

Wieso hören Toleranz und Vielfalt bei der Wortwahl auf?
#156 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/09/04/das-sparschwein-gottes/
5. September 2016

@Jürgen Schönstein:
Ich halte die Fotos des sehr individuell gestalteten Äußeren für keine guten Argumente in der Diskussion um Vollverschleierung, die das Gegenteil von individuell ist, auch wenn sie vielerorts ähnlich selten ist.
#157 Jürgen Schönstein
5. September 2016

@uu

Ich halte…

Ich hatte gehofft, der Satz würde damit enden, dass du mal etwas (anderes) hältst…

…die Fotos des sehr individuell gestalteten Äußeren für keine guten Argumente in der Diskussion um Vollverschleierung,

… denn sie waren auch kein Argument für die Vollverschleierung. Lass doch endlich mal deine dummen Versuche, anderen die Worte im Kommentar umzudrehen. Lies, auf was diese Worte als Antwort geschrieben wurden, und dann … versuch’s mal mit Denken. Und schreib’ erst, wenn Du diese relativ einfachen Zusammenhänge kapiert hast. Soo schwer ist das nicht. Und so lange du das nicht tust, erwarte keine Antwort mehr von mir – deine Trollerei klaut einem nur die Zeit.
#158 Earonn
5. September 2016

@zimtspinne #46

Gar nicht auszudenken, ich müsste auch noch einer derart vermummten Gestalt gehorchen, weil sie mein Boss ist.

Zum einen finde ich es unverschämt, wie Du von einer “Gestalt” redest – das sind Personen, die allein auf Grund Ihrer Menschlichkeit schon Respekt verdienen!
Mit welchem Recht willst Du dich über Burkaträgerinnen – oder sogar jene, die sie dazu zwingen – stellen, solange Du dich selbst so krass über sie stellst?

Weiterhin verwirrt mich, was das ganze mit “gehorchen” zu tun hat?
Warum genau wäre es ein Problem, einer Frau in einer Burka zu gehorchen?
Ich stelle mir vor, wie deine vollverschleierte Chefin dich bittet, den Vorgang Meier zu übernehmen / den Wagen von Herrn Müller anzuschauen / die Website für die Karnickelfutter GmbH zu erstellen.
So, wo ist da das Problem?
#159 Earonn
5. September 2016

*ja, mit dem “über jemanden stellen” hatte ich es gerade…kommt davon, wenn man während des Schreibens pausiert.

Ich denke, es ist klar, dass ich zimtspinne nach ihrer Berechtigung frage, sich über jene zu stellen, die sie der Unterdrückung zichtigt, während sie selbst so respektlos handelt.
#160 zimtspinne
5. September 2016

Die Vermummung (wenn selbst Gesicht nur noch teilweise oder gar nicht mehr sichtbar ist) hat etwas heimtückisches, hinterhältiges, verschleierndes (im wahrsten Sinne des Wortes):
Die Körpersprache, Mimik, Gestik sind nur noch sehr eingeschränkt sichtbar und beurteilbar hinter all dem Mummenschantz, äh sorry, Schleiergewand.
Diese Informationen sind aber wichtige, uralte, konservierte Mittel zur Kommunikation und zur Bewertung des Gegenübers.
‘fight or flight’ ist, auch wenn so mancher Moralmensch es nicht einsehen mag, noch immer in unserem genetischen Programm verankert. und bestimmt täglich unser Verhalten, unser soziales Agieren und Reagieren.

Ich mag Menschen, die mir offen entgegentreten, deren Absichten ich einschätzen kann; deren Körpersprache und Mimik sich mir offen und unverhüllt zeigen.
Es gibt übrigens auch den Begriff der Mikroexpression oder Mikromimik, das sind unbewusste, willentlich nicht steuerbare für Sekundenbruchteile sichtbare Gesichtsausdrücke, die beim Lügen zB zum Einsatz kommen und ich bin fest davon überzeugt, auch wenn es nur wenige wirkliche Experten (Profiler u.ä.) zum Lesen und Deuten dieser Mikromimik gibt, so ist jeder Mensch bis zu einem gewissen Grade fähig, sie im Rahmen der Gesamtkörpersprache wahrzunehmen.
Es ergebe sonst keinen Sinn, weshalb sie von der natürlichen Selektion überhaupt geformt wurden.

Genau deshalb mag ich keine vermummten Menschen, seien es Banküberfaller, Piraten, Gespenster oder Burkaträger.

eine Vorgesetzte in Burka (mit nicht mal mehr sichtbaren Gesichtszügen) wäre für mich mit anderen Worten untragbar und ich würde auf Versetzung bestehen oder kündigen. Vorher allerdings auch laut lachen über diese Absurditäten, die menschliche Zivilisationen so hervorbringen….
#161 zimtspinne
5. September 2016

edit/ “ergäbe”
#162 OP
5. September 2016

@zimmtspinne

Die Vermummung (wenn selbst Gesicht nur noch teilweise oder gar nicht mehr sichtbar ist) hat etwas heimtückisches, hinterhältiges, verschleierndes (im wahrsten Sinne des Wortes)

hust hust Mundschutz hust hust
#163 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/09/03/weisse-lkw/
5. September 2016

… denn sie waren auch kein Argument für die Vollverschleierung. Lass doch endlich mal deine dummen Versuche, anderen die Worte im Kommentar umzudrehen.

Das ist schon hochgradig witzig!

Ich schrieb “kein Argument in der Diskussion um Vollverschleierung” und Du interpretierst “kein Argument für die Vollverschleierung”, um mir vorzuwerfen, ich drehte Dir die Worte im Kommentar um.

Wer dreht denn hier die Worte um?
#164 Berlin
Berlin
5. September 2016

Was antwortete der Imam dem Bischof, als der fragte wann werden Sie Schweinefleisch essen? Auf Ihrer Hochzeit, Hochwürden.
#165 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/09/06/safe-spaces/
6. September 2016

Die schweizer Sendung Sternstunden Kultur hat eine interessante Sendung zur Vollverschleierung und der Frage der Verbietbarkeit, mit der Philosophin Christine Abbt und Reinhard Merkel, der in der Beschneidungsdebatte als differenzierter, dabei aber klarer Denker, sehr positiv aufgefallen ist.
#166 tomtoo
6. September 2016

Ich habs glaube ich in diesem Fred schon einmal erwähnt:
Symbole,Kleidungsstücke,Religion,Unterdrückung der Frau..usw. Dass kann nicht einfach in einen Topf und eine Suppe daraus gekocht werden. Es geht halt nicht. Die Suppe schmeckt nicht.
#167 Bullet
6. September 2016

Dass kann nicht einfach in einen Topf und eine Suppe daraus gekocht werden. Es geht halt nicht. Die Suppe schmeckt nicht.

Schönes Oxymoron: kann man keine Suppe kochen oder schmeckt sie nicht?
#168 Laie
6. September 2016

Suppenkasper?
#169 tomtoo
7. September 2016

@ bullet
Kannst halt ne nichtschmeckende Suppe kochen und ewig drann rumłöffeln. 😉
#170 Earonn
7. September 2016

Als Westfälin möchte ich der Suppenaussage aber so was von widersprechen! Es kommt alles rein, was da ist, köcheln, würzen und fein.
Und dann schmeckt das auch. 🙂
#171 Laie
7. September 2016

@Earonn,
schon mal mies gelaunten Köchen zugehört, die sich darüber amüsierten, wie es den Gästen schmeckte, wo auch Zigarettenasche und der Inhalt aus der Nase in die Suppe untergerührt wurde? 🙂
(Bei Gästen die kein oder kaum Trinkgeld geben, soll schon mal die Servierkraft ähnlich nachgeholfen haben, habe ich mal gehört)

Sehr würzig, sehr fein!
#172 Earonn
8. September 2016

Naja, für die Popel in unserer sozialen Suppe gibt es ja in schweren Fällen den Rechtsstaat, der – von allseits bekannten Ausnahmen abgesehen, die vor allem Auswürfe des rechten Nasenlochs betreffen – seine Aufgabe ja auch seit Jahrzehnten einigermaßen wahrnimmt.
Und, um bei diesem Beispiel zu bleiben, zum Glück schreiben wir ja noch niemandem die Farben des Taschentuchs, dessen Material und Größe vor. Sollte auch so bleiben.
#173 Laie
8. September 2016

Ich bin ja grundsätzlich für Gleichberechtigung. Sogar für rechte und linke Nasenlöcher, soferne sie sich nicht in die Suppe schneuzen und unter ihresgleichen bleiben, aufgrund ihrer Inkompatibilität mit der Gesellschaft und dem Rechtsstaat.