Video: Wissenschaft ohne (politische) Grenzen

Von Jürgen Schönstein / 17. Februar 2017 / 27 Kommentare

Zu heutigen Freitag gibt’s mal nur ein Video, und zwar eines, das mein Arbeitgeber produziert hat. Und darin kommen Leute vor, mit denen ich auch selbst arbeite:

Kommentare (27)

#1 Jens
17. Februar 2017

Du arbeitest beim MIT???

Die Propaganda hat MIT-Professor Postol massiv verleumdet, nachdem er nachgewiesen hatte, dass der Giftgas-Anschlag in Syrien 2013 nicht von der syrischen Regierung kam (also kam er von den “Rebellen”).

In dem Blog hier lese ich aber nur Harcore-Pro-NATO-Propaganda, wenn es mal politisch wird.
#2 anderer Michael
18. Februar 2017

Naja
intéressant ist der kurze Film schon.Warum wird diese Freizügigkeit und Offenheit nur vom Westen erwartet. Beim Iran, China und den arabischen Ländern schweigt man sich aus. Die Frauen aus dem Film dürften im Iran ohne Kopftücher sich
nicht in der Öffentlichkeit blicken lassen.
Ob dieses Einreiseverbot wirklich so schlau ist , da habe ich auch Zweifel. Nur diese Wissenschaftler werden vermutlich (oder?)ein-und ausreisen und sich frei bewegen dürfen ( jedenfalls im Westen, woanders nicht). Es mutet mir seltsam an, der iranische Präsident verkauft sein Land als Hort von Bürgerrechten und Libéralität, der chinesche Regierungschef wird als umsichtig gelobt. Wir schlucken das, obwohl beide Staaten grausame Diktaturen sind.
#3 tomtoo
18. Februar 2017

@anderer Michael

Was ich bei dir nicht verstehe ist: Mit wem würdest du eher Kritisch sprechen ? Mit deinem alten Kumpel dessen Verfassung du momentan als eigenartig empfindest oder mit nahezu Fremden ?
#4 Lundill
18. Februar 2017

@ anderer Michael
Wie kommst du darauf, dass Freizügigkeit und Offenheit nur vom Westen erwartet wird?
Kann der Westen für Freizügigkeit, Offenheit und Menschenrechte einstehen, wenn er sie selber nicht gewährt?
Sollen wir auf diese Werte verzichten weil sie in anderen Staaten nicht gewährt werden?
#5 anderer Michael
18. Februar 2017

Nein,
selbstverständlich muss der “Westen” ( = Europa , Nordamerika) Menschenrechte hundertprozentig gewährleisten und zwar jedem. Ob das tatsächlich geschieht, auch bei uns , möchte ich entschieden bezweifeln ( Beispiel Drohnenkrieg).

Gehört es zu den Menschenrechten, jedem Freizügigkeit nach dessen Gutdünken einzuräumen? Das ist eine Frage,keine Behauptung.

Wo war der weltweite energische Protest, als bei der Frauenschach-WM im Iran Kopftuchzwang eingeführt wurde für die Teilnehmerinnen.
#6 Ingo
18. Februar 2017

@anderer Michael
Ich glaube Deine Argumentation laesst sich so zusammenfassen -> “Es ist gibt anderswo schlechtes,- also darf es auch bei uns schlechtes geben”

Moechtest Du wirklich so argumentieren?
#7 anderer Michael
18. Februar 2017

Ingo
Nein, so möchte ich nicht verstanden werden.
An der Argumentation von Tomtoo, Lundill und dir ist etwas dran, die meine Aussage durchaus entkräftet. Das möchte ich eingestehen.

Ich verspüre ein Unbehagen in mir. Einerseits bei uns knicken wir vor dem Islamismus immer mehr ein, lassen den islamischen Ländern ihren menschenverachtenden Kurs mehr oder weniger durchgehen. Andererseits das Einreiseverbot gegen Menschen aus islamischen Staaten ist für mich , sofern es pauschal angewendet und nicht selektiv, nicht in Ordnung. Aber im Vergleich zu dem ,was der Islamismus möchte oder in islamischen Ländern geltendes Recht ist, stellt das Einreiseverbot eine unbedeutende Kleinigkeit dar. Zwar kann es unbestritten als Diskriminierung aufgefasst werden.
Aber nochmal meine Frage: Ist es Verstoß gehen die Menschenrechte, wenn ein Staat Menschen aus anderen Ländern nicht nach Gutdünken bei sich einreisen lässt ?
#8 Laie
19. Februar 2017

Die Frage nach der Stabilität der westlichen Werte bei einem sich in Richtung Islam verschiebene Bevölkerungsmehrheit ist schon berechtigt, weil sie in dieser Religion für (Un)gläubige nicht vorkommen, und auch bekämpft werden müssen.

Die Frage allgemein lautet, wie kann eine mit westlichen Werten nicht kompatible Religion, bzw. Menschen, die dadurch geprägt wurden, denn integriert werden? Geht das überhaupt?

Der Vergleich mit anderen Religionen ist auch angebracht, da es dort weniger bis gar keine Probleme gibt.
#9 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/18/halbschwester/
19. Februar 2017

@anderer Michael

Aber im Vergleich zu dem ,was der Islamismus möchte oder in islamischen Ländern geltendes Recht ist, stellt das Einreiseverbot eine unbedeutende Kleinigkeit dar.

Du bist auch so ein Kollektivist und Identitärer.

a) Des Islamismus will gar nichts. Er ist kein Subjekt.
b) Das Recht ist kein Deal zwischen Staaten: Ich verbiete Deinen Bürgern was, Du verbietest meinen was. Fair ist es, wenn wir wechselweise ähnlich viel verbieten. Ach so – die überwiegend islamischen Staaten verbieten den gleichen Leuten was? Sie sollen froh sein, wenn sie nicht nach Deutschland dürfen, wo sie mehr dürften als zu Hause, denn das fehlende Recht hier hin zu kommen, um diese Rechte wahrzunehmen, ist ein kleiner Mangel … –
c) Das Einreiseverbot ist das Verhalten unseres Staates gegenüber einzelnen Menschen. Aufgrund des Diskriminierungsverbots des GG darf nicht auf Grund der Religion unterschieden werden, ob jemandem ein Recht zusteht oder nicht. Noch viel weniger anhand der Religionsverhältnisse in seinem Herkunftsland, also einer Pi-mal-Daumen vermuteten religiösen Zugehörigkeit.

Asyl steht prinzipiell jedem offen, aber lt. Schengenabkommen muss die ein Asylant im ersten EU-Land, dass er betritt, dieses beantragen. So müssen wir nicht diese häßlichen Zäune bauen, wie es Italien und Spanien auf ihren Mittelmeerinseln tun müssen, um zu verhindern, dass jemand legal ins Land kommt, um dann sein Recht wahrzunehmen.

Um per Schiff dahin zu kommen zahlen die Flüchtlinge mehr an Schlepper, als ein Flug und Rückflug kosten würde. Per Flugzeug darf nämlich niemand in die BRD ohne Visum einreisen, sonst muss die Fluggesellschaft für den Rückflug haften.

Die Flüchtlingsabwehr ist also einerseits privatisiert, andererseits an andere Staaten delegiert wie Italien, Spanien und den lupenreinen Demokraten Erdogan.

So können wir uns in der wohligen Illusion sonnen, wir hätten eine Willkommenskultur und würden zugleich der AfD das Wasser abgraben.

Aber zurück zu Deinem schiefen Vergleich: Du behandelst die Asylsuchenden so, als wären die für die Politik ihres Landes haftbar. Die Konsequenz dieses bizarren Vergleichs ist, dass sie, wenn sie aus einer Demokratie mit funktionierendem Rechtsstaat kämen, das Recht hätten hier einen Asylantrag zu stellen. Asyl soll nur beantragen dürfen, wer es objektiv nicht braucht.

Aber nochmal meine Frage: Ist es Verstoß gehen die Menschenrechte, wenn ein Staat Menschen aus anderen Ländern nicht nach Gutdünken bei sich einreisen lässt ?

Das Gegenteil davon wäre ja, dass man entweder willkürlich bestimmt, wer einreisen darf (die ersten 10.000 die pro Jahr kommen?), oder dass man vor der Prüfung des Asylantrags eine Vorprüfung macht, wer überhaupt einen Antrag stellen darf.

Wenn man die Charta der Menschenrechte zum Maßstab nimmt, dann wären das Verstöße, ja.

Manche Antworten sind einfach – nur die Konsequenzen sind schwer verdaulich.
#10 anderer Michael
20. Februar 2017

Gesperrt?
#11 anderer Michael
20. Februar 2017

Zwei Kommentare als Antwort an user unknown im Nichts verschwunden.Falls keine Absicht, vielleicht ein Wink des gnädigen Schicksals?
#12 anderer Michael
20. Februar 2017

Naja
war besser, dass die beiden Kommentare von mir verschwunden sind. Besonders schlau waren diese nicht. Ich hatte sie abgespeichert und nochmal kritisch gelesen.
#13 Jürgen Schönstein
21. Februar 2017

@anderer Michael

Gesperrt?

Nicht bei mir, jedenfalls. Aber ich habe die beiden Kommentare nun im Spam-Ordner gefunden. Nur beim ersten sehe ich einen Grund, warum er dort gelandet ist: Darin wird der Nickname eines bei mir nicht mehr stimmberechtigten Kommentators erwähnt, was (da wir ein ziemlich primitives Sperr-System haben) auch jede Erwähnung der gesperrten Namen blockiert. Was den zweiten Kommentar dann abgefangen hat, weiß ich nicht – beide gingen jedenfalls direkt in die Spam-Kladde, ohne vorher auf meiner Moderationsliste zu erscheinen.

Soll ich nun freischalten oder nicht?
#14 Laie
21. Februar 2017

@User Unknown
Was ist nun, wenn viele, zu viele aufgrund ihrer Sozialisierung oder religiöser Einstellung selbst gar nicht so viel von Menschenrechten halten?

Konkret, was ist mit dem Anteil der Asylbewerber, der gerne selbst Menschenrechtsverletzungen, wie Vergewaltigung, Raub, Mord und Totschlag begehen, wie man aus der Medienberichterstattung manchmal erfährt?

Wenn des Verbrechens Überführte bei der Urteilsverkündung ungläubig wegen der Milde staunen, und nicht glauben können, nicht bestraft zu werden? Funktioniert das?

Ist das dann wie zu lösen?
Es sind konkrete Probleme, die mit der Einladung an alle, verschärft wurden, oder nicht?

Konkret: Wie soll bei diesen Fällen die Eingliederung in die Gesellschaft funktionieren? Wie kann man Menschenrechte “beibringen”?
#15 anderer Michael
21. Februar 2017

Herr Schönstein
Danke, lieber nicht.
Gründe: 1. Sehr schlecht und missverständlich formuliert. Vielleicht sogar etwas blödsinnig von mir.
2. Bezogen auf die eigentlichen Betroffenen sehr unsensibel von mir.

IcH möchte aber nicht kneifen und versuche , meinen Grundgedanken anständig in einem weiteren Kommentar kritisch und selbstkritisch rüberzubringen.

Aber danke für die Nachfrage
#16 Alderamin
21. Februar 2017

@anderer Michael

Ich verspüre ein Unbehagen in mir. Einerseits bei uns knicken wir vor dem Islamismus immer mehr ein, lassen den islamischen Ländern ihren menschenverachtenden Kurs mehr oder weniger durchgehen.

Dir ist aber schon klar, dass unsere Regierung das nicht tut, weil sie das Gebahren dieser Länder gut heißt, sondern ganz alleine aus ihrem Eigeninteresse?

Aber nochmal meine Frage: Ist es Verstoß gehen die Menschenrechte, wenn ein Staat Menschen aus anderen Ländern nicht nach Gutdünken bei sich einreisen lässt ?

Wenn die Menschen auf ihre Herkunft reduziert werden, ist das eine Diskriminierung. Zudem sollten in den USA auch Menschen betroffen sein, die längst dort Familie und Job haben. Solche Menschen ohne Ankündigung während eines Auslandsaufenthalts einfach auszusperren ist schon kriminell.
#17 Alderamin
21. Februar 2017

@Laie

Die Frage nach der Stabilität der westlichen Werte bei einem sich in Richtung Islam verschiebene Bevölkerungsmehrheit ist schon berechtigt, weil sie in dieser Religion für (Un)gläubige nicht vorkommen, und auch bekämpft werden müssen.

Von einer “Verschiebung der Bevölkerungsmehrheit” sind wir weit entfernt. Der Anteil der Muslime an der Bevölkerung Deutschlands liegt um 5%. Die 4,5 Millionen Muslime “kämpfen” dabei übrigens nicht gegen die “Ungläubigen”, sondern gehen unauffällig ganz normalen Jobs nach und viele sind nicht einmal sehr religiös, wie auch die meisten Christen.

Die Frage allgemein lautet, wie kann eine mit westlichen Werten nicht kompatible Religion, bzw. Menschen, die dadurch geprägt wurden, denn integriert werden? Geht das überhaupt?

Wie man an den 4,5 Millionen o.g. Muslimen sieht, geht das offenbar sehr gut. Die Zahl potenziell militanter Islamisten in Deutschland liegt um 500 (um mal eine Perspektive zu bilden: in Deutschland gab es 2015 fast 23000 rechtsextreme Straftaten), und die sind vor allem deshalb hier, weil die USA den mittleren Osten vollkommen destabilisiert hatten, wodurch der IS erst entstehen konnte.

Neben Aufrufen zum Kampf gegen die Ungläubigen, die man in der Bibel ebenfalls findet, stehen im Koran überwiegend harmlose Regeln des Zusammenlebens, wie in der Bibel auch. Es sind wenige Radikale, die sich eine aggressive Interpretation des Korans
zurecht legen (und die sind oft hier geboren und radikalisieren sich, weil sie sich ausgegrenzt und benachteiligt fühlen – vielleicht ist die Angst vor den Muslimen und die daraus folgende Ablehnung gerade der Anlass, dass sich junge Leute dem radikalen Islamismus zuwenden).

Auf jeden Radikalen kommen aber tausende friedliche muslimische Bürger, also kann man offenbar sehr gut Muslime integrieren. Die meisten Menschen aller Konfessionen wollen einfach in Frieden leben und ihre Familien ernähren. Die Flüchtlinge fliehen vor genau den Extremisten, die wir auch bekämpfen. Das Problem des radikalen Islamismus löst man nicht an der Grenze Deutschlands oder der EU, sondern einerseits in den Schulen bei uns und andererseits in den muslimischen Staaten, die auf der Kippe stehen.
#18 rolak
21. Februar 2017

das Gebahren dieser Länder

Sehr schön daneben, Alderamin, die Auswirkungen treffend :‑)
#19 Alderamin
21. Februar 2017

@rolak

Ich bezog mich z.B. auf die Türkei oder Saudi Arabien. Da ist das Interesse daran, dass die Türkei die Flüchtlinge aufhält, derzeit größer als die Besorgnis, dass das Land zur Diktatur wird (wobei scharfe Kritik nur das erste beenden, das zweite aber nicht verhindern würde). Oder die Saudis werden als stabilisierender Faktor und Gegenpol gegen den Iran gesehen und gefördert, was als wichtiger betrachtet wird, als die Menschenrechtssituation in diesem Land.

Wo man (in dem Falle die USA und ihre “Koalition der Willigen”) sich militärisch eingemischt hat, war das zwar vermutlich gut gemeint, hat aber am Ende vollkommenes Chaos, Bürgerkrieg, den IS, 100 Tausende Tote und eine destabilisierte Region hervor gebracht.
#20 rolak
21. Februar 2017

Ich bezog mich z.B. auf

Und ich auf die Schreibweise, Alderamin, und der Änderung Anspielungen.
#21 anderer Michael
22. Februar 2017

Es geht als Thema um ein unselektives Einreiseverbot der Regierung Trump für Menschen aus sieben arabischen/afrikanischen Ländern und daher auch um den Islam.

1. Die moderne Welt ist auf den Austausch von Ideen, Menschen und Waren angewiesen. Man profitiert gegenseitig davon, wenn der Austausch ins gesellschaftliche Grundgerüst passt. Die entwurzelten jungen Erwachsenen aus Nordafrika (Köln) dürften kaum passen.
Sofern keine definitiven damit lösbaren Sicherheitsprobleme vorliegen, ist ein Einreiseverbot im Regelfall von Nachteilen, insbesondere wirtschaftlich. Zusätzlich können menschliche Härten auftreten.

2. Unabhängig davon bin ich der Meinung , dass ein souveräner Staat entscheiden kann, wen er vorübergehend einreisen oder dauerhaft aufnimmt. Ein Staat darf Zuwanderung verweigern. Welches Recht spricht dagegen?
Flüchtlinge und Asylbewerber lasse ich davon unberührt, weil es ein anderes Thema ist.
Als Folge eines Einreiseverbotes ist es also Touristen, Arbeitssuchenden oder Verwandten nicht möglich einzureisen. Wie gesagt im Einzelfall kann ich mir Härten vorstellen. Aber auf touristische Attraktionen kann man verzichten, Arbeit ist woanders auch möglich .
Ich verstehe, wenn gesagt, so ein unselektives Einreiseverbot ist eine Diskriminierung . Es ist politisch und funktionell wenig sinnvoll und widerspricht der gesellschaftlichen Tradition der USA: Ich hätte es nicht gemacht bzw. als fiktiver Berater abgeraten.
Gäbe es nicht den Terror ( hier ist die Frage des Verantwortung des Westens an der Entstehung erechtigt) und die Auswüchse des politischen Islamismus , würde so ein Verbot kaum Zustimmung finden (ich weiß nicht, wieviel dafür oder dagegen sind)

3. Jetzt zur leidigen Islamdebatte:
Der Islam ist in der Tat kein Subjekt (user unknown), sondern eine Ideologie , die nicht nur religiöse Vorstellungen hat, sondern darüber hinaus eine staatstragende islamische Basis und ein allgemeingültiges Recht möchte. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass solches abzulehnen ist und nicht in einen demokratischen Staat passt. Bei Diebstahl sehen wir nicht in die Bibel, sondern in das StGB und entscheiden , was für eine Strafe geeignet ist. Wir sehen also nicht in 1000 Jahre alte Bücher nach und entscheiden uns für Hand abhacken. (1)
Den Islam und den Moslem gibt es nicht. 1,4 Milliarden Menschen sind keine uniforme Gruppe, sondern sind heterogen.
Mir fehlt die Übersicht, um zu sagen, inwieweit ein Durchschnittsmoslem extreme religiöse Vorstellungen verinnerlicht. Christen bei uns identifizieren sich als Staatsbürger und schauen, was passt vom Christentum in unsere Gesellschaft und übernehmen es oder passen es an. Katholiken nehmen das Sakrament der Ehe nicht mehr als gottgegeben unauflösbar (im Gegensatz zu katholischen Arbeitgebern!), Evangelische verstoßen gegen das Markusbibelwort , die Frau habe in der Kirche zu schweigen.
Im Gegensatz von Alderamins Annahme ist der Koran voll mit aggressiven Sprüchen und Tötungsaufrufen. Die findet man so nicht im neuen Testament, schon gar nicht in der Bergpredigt. Mir fehlt der Überblick , wie der Alltagsmoslem damit umgeht. Ich kenne viele Moslems, ganz normale Menschen.Auch Frauen mit Kopftüchern sprechen mit mir , ohne das die Ehemännern anwesend sind. Ich frage mich schon manchmal, bin ich islamophob oder eben ein Religionskritiker ?. Kritik am Islam ist mein Recht, das darf mir niemand absprechen. Ich darf den Islam (oder das Christentum ) als Irrweg bezeichnen. Ich muss keine Rücksicht auf religiöse Gefühle im Alltag ( einem Moslem zu Besuch habe ich aber noch nie Schweinefleisch angeboten, in einer Schulkantine darf es aber Schweineschnitzel zu Mittag geben).
Dass einige Moslems aber auf unsere Gesellschaft pfeifen , wissen wir. (IS und Salafisten als Beispiel). Was ich hier vermisse, ist ein klare Stellung der islamischen Standesorganisationen und der deutschen Gesellschaft dagegen bzw eine kritische Auseinandersetzung mit der Scharia. Gegen Moslems,für die nur die fünf Säulen des Islams, oder Christen, für die nur die 10 Gebote und die Bergpredigt, jeweils massgebend sind, dagegen hat doch niemand was , oder?

Alderamin: “..und die sind oft hier geboren und radikalisieren sich, weil sie sich ausgegrenzt und benachteiligt fühlen – .”.Uff , so was hörst du nur von Nichtmoslems ( oder als Propaganda der Herren Lau, Choudary, Vogel), der Durchschnittsmoslem lacht darüber.

4. Zurück zum Einreiseverbot . Wie gesagt, ich verstehe die Kritik.Was mich stört, ist, wer da so kritisiert . Der Iran , Apple oder Starbucks. Haben die das moralische Recht dazu? Inwieweit ist die Empörung nur Ablenkung? Das soll keine Abwertung von berechtigter Kritik sein. Als Unbedarfter meint man , mit Trump ist der größte Schuft der Welt an der Regierung und jede seiner Aktivitäten führt zum Untergang. Vergleiche ich die Realitäten, dann gibt es viele schlimme Dinge auf der Welt, die nur mit einem Achselzucken hingenommen werden. Wieso also diese Trumpempörung, wieviel davon ist nur ritualisierte Symbolhandlung?

Grundsätzlich: Damit will ich nicht sagen, dass man Trump nicht heftig kritisieren darf, wohlwissend dass das Leben im Iran für Demokraten eine lebensgefährliche Hölle ist.

1. Ob das wirklich gemacht wird, weiß ich nicht. Aber liberale Moslemgelehrte lehnen Körperstrafen nicht generell ab, sondern bemängeln in Bezug auf den IS, dass solche Strafen nur unter dem Aspekt der Barmherzigkeit durchgeführt werden dürfen und demzufolge faktisch keine Anwendung finden dürften . So habe ich das interpretiert
#22 Alderamin
23. Februar 2017

@anderer Michael

Der Islam ist in der Tat kein Subjekt (user unknown), sondern eine Ideologie , die nicht nur religiöse Vorstellungen hat, sondern darüber hinaus eine staatstragende islamische Basis und ein allgemeingültiges Recht möchte. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass solches abzulehnen ist und nicht in einen demokratischen Staat passt. Bei Diebstahl sehen wir nicht in die Bibel, sondern in das StGB und entscheiden , was für eine Strafe geeignet ist. Wir sehen also nicht in 1000 Jahre alte Bücher nach und entscheiden uns für Hand abhacken.

Als wenn die Bibel nicht voll von Gesetzen und Regeln wäre, was man zu tun und zu lassen hat und wofür man alles gesteinigt werden kann (Ehebruch zum Beispiel). Die Christen haben im Rahmen der Säkularisierung nur die meisten biblischen Regeln hinter sich gelassen und im Konsens durch säkulare Rechtssprechung ersetzt. Aber was für ein Drama, als mein evangelischer Vater mal am Karfreitag Fleisch grillen wollte – Mutter ist katholisch. Und wie war das noch mit dem Feierverbot am Karfreitag?

Mir fehlt die Übersicht, um zu sagen, inwieweit ein Durchschnittsmoslem extreme religiöse Vorstellungen verinnerlicht.

Das ist wohl Dein Problem und deshalb greifst Du auf das zurück, was Du in den Nachrichten hörst, und da wird nicht darüber berichtet, wie normale Muslime ein normales Leben führen, sondern spektakuläres und auffälliges, was berichtenswert erscheint. Ich kenne ein paar Muslime aus meiner Studien- und Berufszeit. Einer war aus dem Iran vor dem Krieg mit dem Irak geflohen, hat eine Deutsche geheiratet und ging nie in die Moschee, war eher Atheist. Ein weiterer, ebenfalls iranisch-stämmig, engagiert sich politisch für Iraner und isst während des Ramadan mittags Schweinefleisch. Ein türkischstämmiger Mitarbeiter bei uns aß definitiv kein Schweinefleisch, ging wohl gelegentlich in die Moschee, war aber ansonsten ein ganz normaler, unauffälliger Mitarbeiter mit normalem Rechtsverständnis. Dann kenne ich noch einen, der ebenfalls nicht nicht gläubig ist, eine Griechin geheiratet hat und jetzt Professor für Informatik ist. Ich kenne noch ein paar türkischstämmige Leute, die einen ganz normalen westlichen Lebensstil pflegen. Ich kenne allerdings überhaupt keinen streng gläubigen Muslim persönlich. Wir hatten mal Kunden aus dem arabischen Raum, die mittags einen Raum zum beten wollten, das war es dann aber auch. Niemand hat sich ausgesucht, ob er als Muslim geboren wurde, und längst nicht alle gehen in dieser Rolle dann auch auf, insbesondere nicht die, die hier aufwachsen.

Was es in die Nachrichten schafft, ist alles, nur nicht repräsentativ. Ist es nicht bezeichnend, dass die Ressentiments gegen Muslime gerade in den Gegenden Deutschlangs besonders groß sind, wo die wenigsten von ihnen leben und der tägliche Umgang mit ihnen so gut wie nicht stattfindet?

Im Gegensatz von Alderamins Annahme ist der Koran voll mit aggressiven Sprüchen und Tötungsaufrufen. Die findet man so nicht im neuen Testament, schon gar nicht in der Bergpredigt.

Aber im alten, und dessen Inhalte (natürlich nicht die bösen) werden etwa im Religionsunterricht oder in Predigten durchaus vermittelt, das Buch ist nicht etwa obsolet geworden mit dem neuen Testament. Kennst Du das Koran-Experiment?

Im Interview beim Spiegel war mal jemand, der den Koran erläutert hat und als Beispiel die Kippbusse in vielen Städten nannte. Die erleichterten gebrechlichen Menschen das Einsteigen – das sei genau das, was der Islam propagiere.

Die Tatsache, dass sich viele Menschen vom Koran angesprochen fühlen und manche Europäer zum Islam konvertieren, zeigt auch, dass da nicht nur Hass drin stehen kann, sondern überwiegend ein positives Weltbild vermittelt wird. Ein Buch, dass nur aus Regeln und Strafen besteht, hätte keine Attraktivität.

Kritik am Islam ist mein Recht, das darf mir niemand absprechen.

Tut ja auch niemand, nur Leute pauschal zu bewerten, weil sie zufällig als Muslime geboren wurden, egal was sie wirklich glauben und welche Auslegung des Koran sie leben (falls überhaupt), ist zu verurteilen. Und wenn man beispielsweise gutheißt, dass man Menschen aus bestimmten Ländern nicht einreisen lassen will, ohne Einzelfallprüfung, dann ist das genau so eine Pauschalisierung, die z.B. nicht zwischen Tätern und Opfern unterscheidet.

Alderamin: “..und die sind oft hier geboren und radikalisieren sich, weil sie sich ausgegrenzt und benachteiligt fühlen – .”.Uff , so was hörst du nur von Nichtmoslems ( oder als Propaganda der Herren Lau, Choudary, Vogel), der Durchschnittsmoslem lacht darüber.

Erlebte Ausgrenzungserfahrung ist ein wichtiger Faktor, der sich bei radikalisierten Jugendlichen nachweisen ließ.

https://www.bpb.de/politik/extremismus/radikalisierungspraevention/212082/faktoren-fuer-die-hinwendung-zum-gewaltorientierten-islamismus

Der Durchschnittsmoslem ist entsetzt über den radikalen Islamismus. Und ich bin einigermaßen entsetzt über das Maß an Vorurteilen, mit dem Du argumentierst.

Als Unbedarfter meint man , mit Trump ist der größte Schuft der Welt an der Regierung und jede seiner Aktivitäten führt zum Untergang. Vergleiche ich die Realitäten, dann gibt es viele schlimme Dinge auf der Welt, die nur mit einem Achselzucken hingenommen werden. Wieso also diese Trumpempörung, wieviel davon ist nur ritualisierte Symbolhandlung?

Weil der Mann eine Supermacht mit Nuklearwaffen führt, die das Potenzial haben, die ganze Welt vernichten zu können, und weil die USA das Rückgrat der europäischen Sicherheit bilden. Und weil dieser Mann offenbar naiv und politisch vollkommen ungebildet ist, wenn nicht gar psychisch gestört. Bei einem Berlusconi konnte man seine Marotten noch mit einem Schulterzucken hinnehmen. Einem Putin traut man bei aller Skurpellosigkeit eine gewisse Ratio zu. Einem Trump, wie er sich gebärdet hat, ist hingegen anscheinend alles zuzutrauen.
#23 anderer Michael
3. März 2017

Alderamin
Ich hoffe doch sehr ,dass ich nicht mit Vorurteilen argumentieren, wenn doch nicht bewusst. Wenn ich etwas nicht genau abschätzen kann, sage ich das eindeutig.

1. Zu dem Thema Radikalisierung und Ausgrenzung bzw.Diskriminierung .
Der SPD -Innenexperte Wiefelpütz postulierte mal eine alltägliche Diskriminierung von Moslems. Ich fragte ihn, wie sich das konkret äußere, er schwieg.
Ich bin Realist ( hoffentlich).Deutschland ist keine Insel der Seligen . Urbevölkerung und Migranten machen sich gegenseitig und untereinander das Leben unnötig schwer. Davon zu sprechen, dass bei uns kennzeichnend für das Alltagsleben eine Diskriminierung der Moslems wie bei der Apartheid sei, halte ich für vollkommen weltfremd. Und selbst zu behaupten , dass erlebte oder persönlich befundene Ausgrenzung für die Radikalisierung von Moslems bei uns verantwortlich wäre ,ist für mich schlechtgemachtes Wasser auf die Propagandamühlen der deutschen Islamisten.Selbst die Quelle ,die du zitierst, spricht davon ,dass das methodisch schwer zu belegen ist. Ob die Religion für das undemokratische Denken bei Teilen der Moslems verantwortlich ist, weiß ich nicht.

Eine Rolle spielt es bestimmt. Wenn du mal in
Berlin bist, geh in eines der arabisch geführten Lokale in Schöneberg oder Neukölln.In einigen läuft den ganzen Tag antisemitische und homophobe Hetze über den Bildschirm. Regt keinen besonders auf. Wenn dann einige wenige Moslems Jagd auf Schwule oder Juden machen, dann bestimmt nicht, weil ihnen in der Schule démonstratives Beten verboten wurde.Eine scheußliche Indoktrination findet teilweise schon in Kindergärten statt (Wien, die Untersuchung dazu stammt von einem
Moslem).

Ich will nicht falsch verstanden werden.Die Gleichsetzung Moslem = undemokratischer schlechter Mensch ist untragbar. Es gibt aber auch unter Moslems schlechte Menschen und bei manchen ist das Religionsverständnis ein entscheidender Faktor für ihr Verhalten. Abgesehen davon, dass meiner Ansicht Religion überhaupt keine Rolle spielen sollte, halte ich es für sehr bedenklich, die negativen Auswirkungen von Religion zu beschönigen.
Genau wie du könnte ich eine Vielzahl von Anekdoten über Moslems erzählen, die sich
ganz normal verhalten.
Das spricht nicht für die Religion, sondern für die Menschen, die keine Lust haben, sich von
einer Religion das Leben vermieden zulassen.
#24 Alderamin
8. März 2017

@anderer Michael

1. Zu dem Thema Radikalisierung und Ausgrenzung bzw.Diskriminierung .
Der SPD -Innenexperte Wiefelpütz postulierte mal eine alltägliche Diskriminierung von Moslems. Ich fragte ihn, wie sich das konkret äußere, er schwieg.

Das kann alle möglichen Gründe haben, ich kenne den Zusammenhang ja nicht. Vielleicht war ihm das Gespräch (oder die Mail?) nicht wichtig genug. Vielleicht wollte er nicht den Eindruck erwecken, dass es Diskriminierung gebe, gegen die die Regierung nichts tue. Vielleicht hatte er gerade keine Lust. Aus einer nicht gegebenen Antwort auf irgendetwas schließen zu wollen ist äußerst dünnes Eis.

Ich bin Realist ( hoffentlich).Deutschland ist keine Insel der Seligen . Urbevölkerung und Migranten machen sich gegenseitig und untereinander das Leben unnötig schwer. Davon zu sprechen, dass bei uns kennzeichnend für das Alltagsleben eine Diskriminierung der Moslems wie bei der Apartheid sei, halte ich für vollkommen weltfremd.

Habe ich was von Apartheid gesagt? Das ist doch jetzt ein Strohmann, Diskriminierung ist in Deutschland kein Staatsprogramm wie im früheren Südafrika, sondern wird von Teilen der Bevölkerung getragen, bewusst oder unbewusst.

Tatsächlich kommt fast alles vor – von perfekt integrierten Muslimen, denen man ihre Herkunft überhaupt nicht anmerkt, bis zu solchen, die sich in Getthos eingeigelt haben, je nach der Umgebung in der sie aufwuchsen. Tatsache ist auch, dass Migrantenkinder häufiger arbeitslos und im Schnitt schlechter gebildet sind. Man kann jetzt lange darüber argumentieren, warum das so ist, aber jedenfalls ist die Quote bildungsferner Jugendlicher bei Migranten höher als bei den deutschstämmigen Jugendlichen (in dem Aritkel ist ein interessantes Diagramm drin, dass in den USA die Bildung der Migranten sogar besser als die der angestammten Bevölkerung ist; das erschien mir auch so beim Besuch von Kunden unserer Firma in den USA, wo ganze Abteilungen von Hi-Tech-Firmen fast nur aus Migranten bestanden). Auf solchem Nährboden gedeiht Extremismus.

Ich war mal auf der türkischen Hochzeit eines Arbeitskollegen meiner Frau, eine Großveranstaltung mit hunderten Gästen, zu der viele Deutsche eingeladen waren. Hängen geblieben ist bei mir der Satz eines Redners, der sich an die Deutschen wandte, dass diese die Türken “oft vergessen hätten”. Ich fand mich da zu Unrecht mitangegriffen, aber die Betroffenen empfinden das offenbar so. Diskriminierung und Ausgrenzung von Muslimen passiert, gerade jetzt setzen viele den Islam mit dem Islamismus und islamistischen Terrorismus gleich, das bekommen die Migranten natürlich zu spüren, auch wenn wir das möglicherweise nicht mitbekommen.

Noch ein vergleichbares Anekdötchen dazu: ich hatte vor 20 Jahren mal einen Gast aus den USA zu Besuch, dem ich eine Unterkunft in einem nahen Gasthof besorgt hatte. Als ich mit ihm abends eincheckte, standen ein paar Anwohner aus dem Dorf an der Theke, das Hotel war auch die einzige Dorfkneipe. Einer der Männer quatschte meinen Gast an, der nichts verstand und keine Antwort gab. Dann sagte der Typ: “Kannst du nicht reden? Oder bist du ein Jude?” Das Wort “Jude” (um genau zu sein: “Jüdd” im rheinischen Dialekt) verstand mein Gast und fragte nach “did he say ‘Jew’?”. Obwohl er’s gelassen nahm (“There’s stupid people in every country, including ours”) war mir das so peinlich, dass ich ihm am nächsten Tag ein Zimmer woanders besorgte. Ich hatte es damals nicht für möglich gehalten, dass es so etwas in Deutschland noch gibt, weil mir persönlich nie eine solche Äußerung gegenüber fiel – bin ja auch dunkelblonder Deutscher. Ich bin mir sicher, dass viele Migranten solche menschenverachtenden Unverschämtheiten oft genug in ihrem Leben zu hören bekommen, gerade heutzutage, wo man wieder alles sagen darf.

Und selbst zu behaupten , dass erlebte oder persönlich befundene Ausgrenzung für die Radikalisierung von Moslems bei uns verantwortlich wäre ,ist für mich schlechtgemachtes Wasser auf die Propagandamühlen der deutschen Islamisten. […] Wenn dann einige wenige Moslems Jagd auf Schwule oder Juden machen, dann bestimmt nicht, weil ihnen in der Schule démonstratives Beten verboten wurde.Eine scheußliche Indoktrination findet teilweise schon in Kindergärten statt

Die Ausgrenzung alleine führt nicht unmittelbar zur Radikalisierung, natürlich braucht es dazu die vermeintliche Alternative, die extremistische Prediger anbieten, natürlich braucht es islamistische Propaganda. Die findet wohl in manchen (!) Moscheen statt, wo Imame predigen, die meist gar nicht aus Deutschland kommen, und auch auf Youtube. Man muss beides bekämpfen, die Ursachen der Ausgrenzung wie auch die Propaganda, keine Frage. Allerdings das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem man wegen der Radikalisierung einzelner ganze Bevölkerungs- bzw. Religionsgruppen aussperren will, erreicht das exakte Gegenteil. Noch mehr Ausgrenzung, noch mehr Empfänglichkeit für Propaganda, noch mehr IS-Kämpfer.

Es gibt aber auch unter Moslems schlechte Menschen und bei manchen ist das Religionsverständnis ein entscheidender Faktor für ihr Verhalten.

Ich finde es auffällig, dass diejenigen, die sich als besonders gläubige Christen betrachten, am lautesten gegen die muslimischen Flüchtlinge wettern und ihnen die Hilfe verweigern, die sie nach dem Wortlaut der Bibel leisten müssten. Ein seltsames Religionsverständnis gibt es auch unter Christen. In den USA vermengen sich fundamentalistische Christen mit Waffennarren und Rassisten zu einem gruseligen Konglomerat Rückwärtsgewandter, die sogar Wahlen entscheiden.

Genau wie du könnte ich eine Vielzahl von Anekdoten über Moslems erzählen, die sich ganz normal verhalten.
Das spricht nicht für die Religion, sondern für die Menschen, die keine Lust haben, sich voneiner Religion das Leben vermieden zulassen.

Ich schreibe ja auch nicht im Sinne oder gegen irgendeine Religion – wir haben hier Religionsfreiheit und ich bin froh, dass ich hier Atheist sein kann und mein Schwiegervater frommer Katholik. Aber die Diskussion begann damit, dass die Meinung vertreten wurde, die Freizügigkeit von der (nicht selbst bestimmten) Religionszugehörigkeit abhängig machen zu wollen, und nur dagegen wehre ich mich. Weil eben Religionszugehörigkeit und persönliche Ansichten bzw. Friedfertigkeit im Bevölkerungsdurchschnitt nicht oder höchstens schwach korrelieren, und selbst wenn sie es täten muss am Ende immer noch der Einzelfall betrachtet werden. Alles andere ist Rassismus (weswegen Trumps neues Dekret wohl wieder vor Gericht scheitern wird).
#25 anderer Michael
10. März 2017

Alderamin
Mein ehrlicher Dank für deine ausführliche inhaltliche Antwort.
Etwas betrübt mich. Du schriebst von Strohmann. So wie ich das verstehe, bedeutet es , dass ich unredlich argumentiert habe. Das liegt mir fern und dem Eindruck möchte ich entgegen treten . Nicht du hast von Apartheid geredet, sondern ich , als Vergleich. Ich hoffe, dass Missverständnis ist nun ausgeräumt.

Kernpunkt ist:Gibt es Diskriminierung und Ausgrenzung von Moslems in Deutschland?Du sagst ” ja” , ich sage ” nein”. Ich glaube, da werden wir uns nicht einig.

Ich bin mir sicher, einig sind wir uns in folgendem: Rassismus und Diskriminierung darf bei uns keinen Platz haben. Das klingt ziemlich platt und abgedroschen. Geht man ins Detail , wird es schon schwieriger.

Deutsche Dummköpfe, die Ausländer angehen gibt es zu Hauf, und richtige oder scheinbare antisemitische Äußerungen habe ich zu meinen Entsetzen auch schon gehört. Das gibt es leider überall auf der Welt, Deutschland sticht nicht besonders hervor .

Jetzt bin ich in der skurrilen Situation die christlichen Kirchen zu verteidigen. Gerade dort werden die Flüchtlinge als unkritische Offenbarung gesehen, an denen christliche Nächstenliebe sich austobt, um einer persönlichen Sinnkrise zu entgehen.

Vielleicht zu den Türken. Im Vordergrund steht hier bei vielen ein ausgeprägter Nationalismus, weniger religiöses Gefühl. Den Spruch vom ” stolzen Türken” , der allen überlegen ist ( auch Arabern und Kurden) meinen einige ernst und erwarten deswegen ” Respekt”. Auch wenn sie keinen Schulabschluss haben, von Sozialhilfe leben und ein Vorstrafenregister haben. Und wenn sie den nicht bekommen, brüllen sie Diskriminierung. Zum schulischen Leistungswillen dieser Klientel hat nicht nur Buschkowsky Erläuterungen gegeben, auch eine Reihe von türkischstämmigen deutschen Intellektuellen .

Das ganze Problem krankt daran, dass wir uns nicht als deutsche Nation sehen, sondern der (zum Beispiel )Türke ist und bleibt ( und manchmal will er es auch) ein Türke, selbst wenn er kein Wort türkisch kann.

Eigentlich wollte ich noch einiges zur Religion schreiben, aber wahrscheinlich ist der Kenntnisstand von uns allen viel zu gering.
Ein Problem muss aber wohl mit dem Islam vorliegen, sonst gäbe es doch nicht ständig den Ruf nach einem Euroislam. Oder liegt es doch an den prämodernen Vorstellungen der Zuwanderer, um den deutschen Wissenschaftler Basam Tibi zu zitieren?

Das eigentliche Thema war die Freizügigkeit aufgrund einer Religion einzuschränken, das geht nicht in Ordnung. Das gibt es aber in einigen islamischen Staaten. Die USA haben es auf die Herkunft beschränkt, dass bedeutet auch Christen sind betroffen, so wie ich es verstanden habe. Und grundsätzlich stellt sich die Frage, warum ein Staat nicht nach Gutdünken Menschen die Einreise verbieten darf. Also Touristen oder Fachkräften, dieser Staat schadet sich selber. Der Schaden für die, denen die Einreisen verweigert wird, ist gering. Die machen woanders Urlaub oder arbeiten in einem anderen Staat.
#26 Wilhelm Leonhard Schuster
28. März 2017

Ich hatte frühzeitig mit “Mohamedanern” (innen)
1968 an der Werkbank guten Kontakt ,und mit einer Ausnahme, keine Probleme.
Die Ausnahme war schön , nett und beschnitten wie man mir sagte und ich solle mich darob doch besser
zurückhalten.(Was ich tat, worauf ich “Gewerkschaftspropleme” bekam.)

Mit “Mohamedanern” anderer Prägung bekam ich es mal während einer Zugfahrt um 1975 im Raum Stuttgart zu tun.

Etwa mit 5…… anern in innen” (Studenten) kam ich ins Gespräch , das ausartete weil ich von “Mohamedanern” gesprochen habe.

Äußerst gefährlich und aggresiv bin ich belehrt worden, daß es sich um “Moslems und den Islam” handele, wenn man über (“unsere Religion”) jene Menschengruppe spräche.
Ihr, die Deutschen haben sich anzupassen, hat man argumentiert, nachdem ich davon sprach, daß hierzulande eben “volksüblich” sei “Mohamedaner”
zu sagen.
Das Anhängsel “aner” sei diskriminierend, hat man mir Erläutert.
Als ich mit “Lutheranern” und anderen…… anern dagegenhielt, prallte das hoffnungslos ab.

Dieser Vorgang hat mir aufgezeigt was im Deutschland der Zukunft zu erwarten ist.

Vorher, erlebte ich, im Raum Bad Kissingen, Streit im Zuge, zwischen “Oberschülern”.
Eine Muslima: Was wollt IHR (Christen) denn mit eurem (lächerlichen) Christus ct…….!

Es waren dies die Kinder der schwer und ordendlich arbeitenten Leute an der Werkbank!

Das Ganze nennt sich : Integration!
#27 Wilhelm Leonhard Schuster
28. März 2017

Nachtrag zu oben da dieser Beitrag ja einseitig :
Ich habe auch erlebt, daß eine Mammi ihren
allzumunteren Sprößling in perfektem Deutsch auf offener Straße ermahnt :

“Sei brav sonst mögen dich die Leute hier nicht.”

Und diese Einstellung dürfte die Masse der Zuwanderer ihrem Nachwuchs nahebringen.

(einhämmern?).

(Wobei beim “Einhämmern” jedoch, hinwiedrum, der natürliche selbstverständliche Eingliederungsprozeß beim Einen oder Anderem gestört werden kann.)