Homöopathie auf Krankenschein – warum nicht?

Von Jürgen Schönstein / 12. März 2017 / 99 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Foto: Javierme Javier Mediavilla Ezquibela (Own work) [GFDL (https://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC BY 3.0 (https://creativecommons.org/licenses/by/3.0)], via Wikimedia Commons

Aber entscheidender ist, dass diese Mehrkosten eben nicht durch homöopathische Leistungen entstanden sind, sondern durch zwei eher “demographische” Faktoren: Die Gruppe der Zusatzversicherten nahm signifikant mehr Krankentage in Anspruch – das allein machte im statistischen Mittel bereits runde 900 Euro, also genau zwei Dritte der erhöhten Kosten; der Rest wurde praktisch vollständig durch erhöhte ambulante Betreuungskosten (Hausbesuche vielleicht? Machen deutsche Ärztinnen und Ärzte sowas noch?) erbracht. Doch sind das wirklich Folgen, die einer eventuellen homöopathischen Behandlung? Oder ist es in der Kausalität her umgekehrt: Es handelt sich um PatientInnen, die gerade weil sie einen erhöhten Behandlungsanspruch spüren (ob der berechtigt ist oder nicht, steht noch einmal auf einem anderen Blatt), eine teurere und – scheinbar – umfassendere Versicherung abschließen? Und das “scheinbar” ist sehr bewusst gewählt: Wenn ich diese Prämientabelle anschaue, dann zahlen zumindest einige Versichertengruppen fast ebenso viel in die Versicherung ein, als sie maximal an Leistungen abgreifen können. Unterm Strich ist das, vermute ich mal, ein echtes Nettogeschäft für die Versicherungen. Sonst würden sie es nämlich nicht anbieten…

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Kommentare (99)

#1 Joseph Kuhn
12. März 2017

Niemand muss für eine homöopathische Behandlung zum Arzt gehen. Er kann auch zum Heilpraktiker oder direkt in die Apotheke. Dementsprechend ist der Gesamtumsatz mit Homöopathika sehr viel höher als das, was die Krankenkassen erstatten (obwohl hier schon ein Teil dessen, was Heilpraktiker verschreiben, dabei ist, die TK bietet z.B. einen solchen Tarif an). Das Informationsnetzwerk Homöopathie spricht von 528 Mio. Euro Apothekenumsatz für Homöopathika im Jahr 2014.

Was die Ausgaben der Krankenkassen angeht, kommen zu den Ausgaben für homöopathische Arzneimittel noch die Ausgaben für die Behandlung selbst.

Richtig ist, dass das Verhältnis zwischen Einnahmen und Ausgaben offensichtlich trotzdem positiv ist. Die Erstattung homöopathischer Behandlung ist ein unerwünschter Auswuchs des Kassenwettbewerbs, weil hier um die sog. “guten Risiken” konkurriert wird, darauf soll sich der Kassenwettbewerb aber nicht richten.
#2 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@Joseph
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Natürlich muss niemand zum Arzt, um homöopathische Mittel zu erwerben – aber soweit ich das verstanden (und in meiner eignenen Erinnerung) habe, ist eine ärztliche Verschreibung nötig, um die Kosten erstattet zu bekommen. Falls nicht, ließe sich das sicher leicht nachbessern. Die “Ausgaben für die Behandlung” sind, wenn die “Behandlung” in einer ausführlichen Betreuung durch einen Mediziner besteht, Ausgaben für eine medizinische Behandlung.

Nochmal: Wenn es gelingt, Homöopathieanhänger zum Arzt zu bringen, wenn sie krank sind (und nur darum geht es hier – nicht um Homöopathie im Allgemeinen. Genau das war das Anliegen meiner kurzen Prämbel), weil die Krankenkassen dies durch ihre Versicherungspläne nahelegen, und wenn sie dann medizinisch betreut werden, dann ist das doch wünschenswert. Ganz offensichtlich ist die Nachfrage nach verschriebenen Homöopathika geringer als die Nachfrage, dass Versicherungen dies als Leistung anbieten sollen. Und ja, wenn Homöopathiefans damit die Finanzbasis der KV steigern (was sich allerdings, das gebe ich zu, nicht immer zu Gunsten der Versicherten auswirkt), dann – bitteschön.
#3 cero
13. März 2017

Warum sollte das nicht erstattet werden?
Ganz einfach, weil man damit Homöopathie legitimiert. Je normaler es wird, dass Menschen “Alternativmedizin” in Anspruch nehmen, desto weniger können sie zwischen echter Medizin und Scharlatanerei unterscheiden.

Bei einer Erkältung ist das nicht weiter tragisch, wenn es dann an ernstzunehmende Krankheiten geht jedoch viel mehr.

Und das macht nicht bei Krankheiten halt. Wenn man einmal auf der Schiene ist, dann ist es zu Chemtrails etc nicht weit. Kurz, man entwertet dadurch die Wissenschaft.
#4 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@cero
So kann man sicher argumentieren. Aber andererseits ist für die Mehrheit der Deutschen Homöopathie offenbar sowieso schon “legitimiert”, wenn ich mir die von Joseph Kuhn präsentierte Zahl von 528 Mio. Euro Apothekenumsatz für Homöopathie anschaue. Wenn wir einen Bruchteil dessen dafür aufwenden können, die Gläubigen zu echten Ärzten zu führen, die sie dann auch mit echtem medizinischem Wissen aufklären können – ware das nicht besser?
#5 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

ich versteh deinen pragmatismus in der sache durchaus, @jürgen, aber cero hat eben mit dem punkt der legitimation und der dadurch folgenden schleichenden entwertung der wissenschaft absolut recht.

keine globuli-erstattung durch die kasse, selbst wenns “nur” 9 millionen im jahr sind. da gehts einfach um mehr, *gerade* in diesen zeiten, in denen der anti-wissenschaftliche irrsinn immer mehr um sich greift. wenn dann die leute zum heilpraktiker statt zum arzt rennen, tja, selbst schuld, sorry. wir leben eben auch in zeiten, in denen die menschen (wenigstens in den “westlichen” ländern) das wissen für umme auf dem silbertablett serviert bekommen. wenn *dann* menschen immer noch bezüglich homöopathie von “naturheilmedizin” faseln, dann ist das schlicht selbstgewählte ignoranz und sollte nicht auch noch belohnt werden, echt nicht. hab ich genau null verständnis für.
#6 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

@jürgen:

“Wenn wir einen Bruchteil dessen dafür aufwenden können, die Gläubigen zu echten Ärzten zu führen, die sie dann auch mit echtem medizinischem Wissen aufklären können – ware das nicht besser?”

ich halte das für einen trugschluss; “echte” gläubige gehen erst zum arzt, wenns lebensbedrohlich wird, vorher laufen die zum heilpraktiker.

ok, ich versteh langsam deinen gedankengang; wenn die kasse globuli zahlt, und zwar *nur*, wenn der patient zu nem “echten” arzt geht, dann könnte man die gläubigen da abholen.

schwierig.
#7 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

du kannst sicher sein, daß die heilpraktiker dann aber ein fass aufmachen, das sich gewaschen hat, ala “wir lassen uns von der “schulmedizin” nicht die butter vom brot nehmen”.

either way, its bad.
#8 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@DasKleineTeilchen
Aber das “Fass” müsste dann schon viel mehr drin haben als bisher – bisher hat es nicht mal einen Boden.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin ebenso wie jeder andere Mensch, der auch nur ein bisschen was von Wissenschaft versteht, absolut dagegen, dass Medizin durch “alternative Medizin” ersetzt werden könnte. Aber der Punkt ist halt, wenn wir einen Weg haben, zumindest für einen Teil der Bevölkerung “alternative Mediziner” durch echte Mediziner zu ersetzen – was ist daran falsch? Wie schon gesagt, geht es hier um die Menschen, die grundsätzlich (noch?) kein tiefes Misstrauen gegen die Medizin an sich haben – für alle anderen ist so eine Maßnahme sowieso nicht relevant.
#9 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

ich muss da noch bischen drüber nachdenken (joseph vermutlich auch); du hast schliesslich schon nen artikel geschrieben 😉
#10 Aaron Giner
Österreich
13. März 2017

Nur weil sie Wissenschaft hier an ihre Grenzen stößt, kommen gleich jede Menge Möchtegerns dahergerannnt um Homöopathie als medizinisch unwirksam abzustempeln. Das einzige, das ich Bezug auf dieses Thema bewiesen ist, ist die Wirkung die homöopathische Behandlungen haben. Mit Globuli ist man nicht in der Lage Krebs zu heilen, dass dürfte jedem klar sein. Aber das ist auch nicht der Sinn der Sache. Ich könnte ausrasten wenn ich leichtgläubige Internetnerds sehe, die über etwas diskutieren, von dem sie keine Ahnung haben.
#11 ajki
13. März 2017

Bei der Sache mit den Kassen und ihren Erstattungsleistungen liegt es wohl darin im Argen, dass sich ein beliebiger Aufwand durch den Mittler “Kasse” eben nicht nur durch den Beitrag des beauftragenden Kunden finanziert, sondern mindestens zum Teil querschnittlich. Es ist dabei völlig unerheblich, ob es sich beim Aufwand um “alternative” Behandlungsformen handelt oder nicht – die Frage ist immer dann, wenn “alle” Versichterten (mit)bezahlen, die, ob der Aufwand geeignet ist, das versicherte Problem zu mindern oder abzustellen. Im Allgemeinen können die Mittler “Kassen” gar nicht beurteilen, ob der jeweilige Aufwand “gerechtfertigt” ist oder nicht – bzw. wollen sie das auch nicht beurteilen können. Stattdessen haben sie sich im Lauf der Jahrzehnte einen Voraussetzungskatalog geschaffen wie ein Aufwand dargestellt sein muss, damit er den formalen Bedingungen der Erstattungsfähigkeit genügt. Dieser Katalog läuft unter der Gesamtüberschrift “wirksamer Aufwand”, obwohl im Detail die Wirksamkeitsfrage nie geprüft wird/werden kann. Wenn also ein Kasse in diesen Katalog “Homöopathie”, “Phytotherapie”, “anthroposophische Medizin”, “TCM”, “Neuraltherapie” oder sonstigen “Komplementär”-Kram aufnimmt, dann setzt sie damit sehr wohl “Wirksamkeit”/”Geeignetheit zur Behandlung” voraus und lässt letztlich mindestens teilweise “alle” Versicherten mitzahlen. Es stimmt, dass der Löwenanteil aller in den Sand gesetzten Erstattungsleistungen aus völlig normalen, evidenzbasierten Anwendungsfällen resultiert, die nichts oder nicht genug gebracht haben – aus unterschiedlichsten Gründen (Fehler, Mängel, Unwissenheiten, Unsicherheiten…..). Aber das überprüfen/evaluieren die Kassen im Einzelfall nicht, nur in sehr großem Rahmen oder aufgrund Einzelfall-Klagen kann und wird nachgeflöht. Als Kunde einer Kasse kann ein Versicherter im Grundsatz also nur überlegen, ob die Kasse in ihrem Gesamtkatalog eher an fakten-/evidenzorientierter Wirksamkeit gelegen ist oder ob die Verteilungsleistungen auch Produkte umfaßt, die nach allem besten Wissen keine Wirksamkeit aufweisen. Wenn irgendeine Außenseiterkasse auf Freiwilligkeitsbasis spezialisiert solche Kunden betreut, die mit entsprechenden (hohen) Beiträgen sich auf dieser Basis versichern lassen wollen, dann ist das völlig in Ordnung – bei den “Pflichtkassen”, die mehr oder weniger unterschiedslos aufnehmen, ist es nicht in Ordnung.
#12 roel
*******
13. März 2017

“Gesetzliche Krankenkassen dürfen NIE Leistungen für Heilpraktiker übernehmen – nur für Ärzte mit entsprechender Zusatzausbildung!” https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/leistungsvergleich/natur/natur.html

Aber dafür gibt es dann die Zusatzversicherung: https://www.gesetzlichekrankenkassen.de/leistungsvergleich/leistungstabelle.html?data=zusatzversicherungen
#13 Tim
13. März 2017

Erwachsene kann man kaum noch bekehren. Darum gehört wissenschaftliche Methodik prominent in die Lehrpläne der Schulen. Nur so kriegen wir die zunehmende Scharlatanerie in den Griff.
#14 Michael
13. März 2017

Zu: #13

Es stimmt: Erwachsene können nicht mehr “bekehrt” werden. Jede Hilfe für Herrn Schönstein kommt deshalb zu spät.
#15 Kassandra
13. März 2017

@Jürgen Schönstein:

Was ich mich frage: Welches sind eigentlich die meistverordneten homöopathischen Medikamente, die als Kassenleistung bezahlt werden? Geht es dabei vielleicht von vornherein weniger um Heilung als um Symptomlinderung etwa bei Kopfschmerzen oder Erkältungskrankheiten?

Speziell bei Erkältungen gibt es ohnehin nichts, was so richtig wirkt, man muss sie eben durchstehen, aber das hat noch keinen Arzt daran gehindert, einem symptomlindernde Medikamente zu verschreiben. Ob der damit verbundene Placebo-Effekt nun mit einem “wissenschaftlich einwandfreien” (aber trotzdem größtenteils unwirksamen) oder einem homöopathischen Medikament kombiniert wird, wäre aus meiner Sicht irrelevant, denn in beiden Fällen ist es doch im Grunde nur Abrakadabra. Warum sollte das eine Abrakadabra dann gut und das andere böse sein?

Doch hatte die bereits verlinkte PLoS ONE-Studie Can Additional Homeopathic Treatment Save Costs? vor etwas mehr als zwei Jahren nicht anhand der Versichertenstatistik der Techniker Krankenkasse (!) nachweisen können, dass durch Homöopathie die Behandlungskosten pro Person um 19 Prozent höher sind als homöopathiefreien Behandlungskosten (7.207.82 statt 5.857,56 Euro)? Nicht wirklich. Denn verglichen wurden nicht etwa Patientinnen und Patienten, die sich mit oder ohne homöopathische Leistungen behandeln ließen, sondern nur jene, die eine Zusatzversicherung (in der unter anderem auch Homöopathie eingeschlossen war) abgeschlossen hatten, mit jenen, die diese Leistungen nicht eingekauft hatten

Ihre Einwände lesen sich plausibel, und ich bin nicht einmal überrascht darüber, dass die Medienberichterstattung über die Studie einen falschen Eindruck erweckt, dafür habe ich dasselbe schon zu oft in anderen Bereichen erlebt.

Ich finde es schon seit Jahren hochgradig bedenklich, dass in so vielen Debatten ausgerechnet die Seite, die sich darauf beruft, die wissenschaftlichen Fakten auf ihrer Seite zu haben, der Wiedergabe von Ergebnissen so gerne einen Spin in die von ihr gewünschte Richtung gibt. Bei der Wahrheit sollte man alleine deshalb schon bleiben, weil jede Verdrehung das Vertrauen in die Wissenschaft untergräbt.
#16 schlappohr
13. März 2017

“Wenn die Mehrheit der deutschen Bevölkerung grundsätzlich nicht abgeneigt ist, homöopathische Mittel zu benutzen,[…]”

Das ist sicher wahr, eignet sich aber kaum als Legitimierung für die Erstattung “homöopathischer Leistungen” durch die Krankenkassen. Ich selbst habe auch vor Jahren homöopathische Erkältungsmittel eingenommen und die Erkältung war immer irgendwann weg. Somit bin ich dem gleichen Trugschluss erlegen wie meisten Homöopathieanhänger. Das Problem ist, dass die Leute sich nicht mit Homöopathie beschäftigen und Globuli gleichsetzen mit Pflanzen- oder Naturmedizin, die zwar etwas langsamer wirkt, dafür aber nebenwirkungsfrei. Die Bereitschaft zur Anwendung von Homöopathie basiert auf Unkenntnis und Falschinformation. Genauso gut könnte man die Lehre von der Evolutionstheorie aus dem Schulunterricht streichen, wenn nur genug Deutsche von der biblischen Schöpfungsgeschichte überzeugt sind. Es geht doch gerade darum, diesen Dingen einen Riegel vorzuschieben. Vermutlich gibt es keine Zahlen dazu, aber ich könnte mir vorstellen, dass der durch homöopathische Pseudo-Behandlung entstehende volkswirtschaftliche Schaden enorm ist. Ich schlage daher vor, vor den Risiken der Homöopathie auf die gleiche drastische Weise zu warnen, wie vor den Folgenden des Rauchens, anstatt das ganze durch die Hintertür zu legitimieren. Ansonsten kommen irgendwann die Ohrkerzen-, Schüsslersalz-, und Bachblütenfraktionen um die Ecke und wollen ihr nutzloses Zeug ebenfalls bezahlt haben.
#17 CM
13. März 2017

… sowieso schon “legitimiert” …

Eben! Und manchmal ist das was schon lange so ist und kaum zu ändern scheint doch in Frage zu stellen. Wieso sollten Gläubige deren Arzt Voodoo macht auf einmal fragen: “Wenn das nur Voodoo ist, brauche ich dann überhaupt etwas? Doch gut, dass mal ein Arzt nach geschaut hat und ich nichts Ernstes habe.” Das ist naiv.

Viele Leute gehen zum Heilpraktiker oder Arzt mit homöopathischer “Fortbildung” spezifisch, weil Sie homöopathische Behandlung erwarten und nicht, um dann im Zweifel medizinisch behandelt zu werden. (Beobachtungseinheit bei mir: Eine Verbandgemeinde mit 10.000 Einwohnern, Stichprobengröße (durch direkte Befragung und Hörensagen) ca. 35 (bzw. ca. 174); irgendwann, wenn ich viel, viel Zeit habe, mache ich das auch mal statistisch sauber …. 😉 )

Die Verknüpfung, die ich somit beobachte ist häufig folgende: “Wenn kleine Wehwehchen mit Homöopathika behandelt (und erstattet) werden, warum sollte H. dann nicht auch bei X wirken?” Aus meiner Sicht und der vieler Mitkommentatoren stimmen bei diesem (oder ähnlichen) Gedanken die Prämissen nicht. Umso besser, wenn die Legitimation duch Krankenkassen entzögen würde.

Wir als Gesellschaft haben schon öfter alte Zöpfe abgeschnitten. Diese wildwachsende Strähne sollte auch ab.
#18 libertador
13. März 2017

@schlappohr
Nebeninformation: Pflanzliche Arzneimittel sind nicht Nebenwirkungsfrei. Es können zum Beispiel allergische Raktionen auftreten. Johanniskraut etwa kann die Wirkung anderer Medikamente wie der Pille beeinflussen.
#19 Chris
13. März 2017

Einfach die Ärzte so bezahlen dass sie Zeit für den Patienten haben.
Mein letzter Arztbesuch hat knapp eine Stunde gedauert. Den Arzt habe ich gut 3 Minuten gesehen.
#20 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

@Aaron Giner

“Nur weil sie Wissenschaft hier an ihre Grenzen stößt”

ach? tut sie das?

“kommen gleich jede Menge Möchtegerns dahergerannnt um Homöopathie als medizinisch unwirksam abzustempeln.”

öh, ja, jenseits des placebo-effekts ist die H. unwirksam. nachgewiesenermaßen.

“Ich könnte ausrasten wenn ich leichtgläubige Internetnerds sehe, die über etwas diskutieren, von dem sie keine Ahnung haben.”

achso? tja, da wird wohl eher noch zu diskutieren sein, wer hier der leichtgläubige ist.
#21 nickel
13. März 2017

Ich finde, Homöopathie sollte eine Zusatzleistung bleiben. Ich möchte es nicht mit meinen Beiträgen unterstützen, aber ich denke, es zu verbannen wird nicht klappen und wäre zudem die falsche Richtung. Wenn jemand wirklich daran glauben will, nagut, das ist ja jedem selbst überlassen und wie sturköpfig und unbelehrbar der Mensch ist, sieht man auch an manchen Kommentaren hier. Zudem kann der Placebo-Effekt schon helfen – eben bei “Kleinigkeiten”, bei denen ich das auch mit meinem Gewissen vereinbaren könnte.

Die Zusatzversicherung würde ich schon an einen Arztbesuch binden, denn nur so können ernsthafte Krankheiten rechtzeitig erkannt werden (können, nicht werden) und somit enorme Folgekosten bei Nicht- oder Spätbehandlung vermieden werden. Zumindest theoretisch. Und wenn ein Globulianer auf seine Zuckerperlen besteht, dann soll er sie eben verschrieben bekommen, solange es medizinisch vertretbar ist. Nur eben über eine Zusatzversicherung abgerechnet, nicht über die Standardversicherung.

Vor allem hört und liest man aber immer wieder von Fällen, in denen Eltern ihren tatsächlich kranken Kindern eine gescheite medizinische Versorgung verwehren und den Nachwuchs lieber zu Voodooheilern schleppen. Gerade hier sollte man versuchen, die Eltern dazu zu bewegen, die Kinder doch zum Arzt zu bringen, statt deren Gesundheit zu riskieren. Und ich denke, die Bindung an einen Arztbesuch zur Kostenübernahme ist eine Möglichkeit dazu.
#22 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@DasKleineTeilchen
Bitte nicht den Troll füttern. Bringt eh’ nichts…

@Michael
Wär’ ja auch zu schön gewesen, wenn es mal ohne ad hominem gegangen wäre.
#23 Kassandra
13. März 2017

@CM:

Wir als Gesellschaft haben schon öfter alte Zöpfe abgeschnitten. Diese wildwachsende Strähne sollte auch ab.

Unsere Gesellschaft befindet sich gerade mitten in einer ausgewachsenen Vertrauenskrise, die keinen Bereich auszulassen scheint und die Fundamente unseres demokratischen Rechtsstaats bedroht. Halten Sie das wirklich für einen passenden Moment für radikale Maßnahmen?

Bei Wikipedia las ich, dass die damalige ärztliche Behandlung zum Zeitpunkt der Erfindung der Homöopathie so schlecht war, dass alleine die Vermeidung eines herkömmlichen Arztbesuchs vermutlich mehr Folgeschäden verhindern konnte, als das vermutliche Fehlen der Wirksamkeit der Homöopathie als Folge auslöste. Das erklärt jedenfalls, wie sich die Homöopathie so fest etablieren konnte, dass sie sich bis heute gehalten hat. Es erklärt aber nicht, warum die Nachfrage nach ihr in letzter Zeit zuzunehmen scheint.

Ich habe dazu eine These. Mich interessiert jetzt aber erst einmal, wie sich andere Leute das erklären.
#24 Dr. Edmund Berndt
Attersee
13. März 2017

Jede homöopathische Verschreibung adelt die Homöopathie. Mit jeder Verschreibung wird die Ansicht gestärkt, dass die Homöopathie eine wirksame und alternative Behandlungsmöglichkeit.
Die Ärzteschaft steht unter einem gewaltigen Druck, Homöopathie zu verschreiben. Es ist wesentlich einfacher diesem Druck auch gegen seine Überzeugung nachzugeben, als die zur Homöopathie verführten Patienten b.G. zu überzeugen, dass eben die Globuli nicht notwendig sind. Außerdem, wenn der Arzt Globuli verschreibt sind es für die Patienten b.G. keine Placebos mehr.
Auf diese Weise wird der Aberglauben erhalten und die Kollateralschäden sind enorm.
#25 nickel
13. März 2017

@Dr. Berndt Das ist tatsächlich ein gutes Argument. Ich glaube jedoch nicht, dass jener Aberglaube durch eine Verbannung von Globuli aus der Arztpraxis verschwindet. Eher schafft man damit zwei Lager: die eine Seite der Schulmediziner, die herkömmliche Medikamente verschreiben und die andere Seite der Globulianer und Homöopathiepraxen, die die ach so bösen Schulmediziner verteufeln und somit die Globuligläubigen langfristiger in ihren Bann ziehen können – was dann eben massivere Kollateralschäden nach sich zieht, weil jene dann gar nicht mehr zum Arzt gehen.
#26 s.s.t.
13. März 2017

Warum will man Voodoo-Medizin auf Krankenschein auf HP begrenzen? Es gibt doch so viele schöne ‘Heil’verfahren, die man mit einbeziehen könnte und an die auch zahlreiche Patienten glauben. Z.B. die Neue HP nach Körbler, Kinesiologie, Bach-Blütentherapie u.v.a.m. Und auch die NGM hat ihre Anhänger.
Nein, die Versichertengemeinschaft sollte eben diesen Unfug nicht mit bezahlen. Ein Unfug, der nichts bringt, aber durchaus Schaden anrichten kann. Ich gehe jedenfalls nicht zu einem Arzt, der (explizit) HP anbietet.
#27 Dr. Edmund Berndt
13. März 2017

@nickel #25
Es gibt keine Schulmedizin . Entweder es wirkt, dann ist es Medzin oder es wirkt nicht, dann ist es keine Medizin.
Die einzig saubere Lösung, wenn die “Therapiefreiheit” schon nicht angetastet werden kann, ist die strikte Trennung.
In ein und derselben Praxis gibt es nur entweder Medizin oder Homöopathie. Ein und derselbe Arzt darf nur entweder homöopathisch oder medizinisch arbeiten. Wenn ein medizinisch arbeitender Arzt meint, dass ein Parient homöopathisch zu betreuen wäre, dann soll er überweisen und umgekehrt.
Auf diese Weise gibt es objektivierende Kontrolle . Einer kann dem anderen auf die Finger schauen. Das Gleiche gilt auch für die Apotheke. Entweder Apotheke oder Homöotheke
#28 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@Dr. Berndt
Ich verstehe Ihr Argument sehr gut – aber genau deswegen habe ich auf die tatsächlichen Verschreibungs-Zahlen hingewiesen: Ich sehe hier eine Chance, dass Ärzte ihre PatientInnen echt beraten und sie dabei auch überzeugen können, dass Homöopatie EBEN NICHT WIRKT. Diese Chance haben wir gar nicht, wenn diese PatientInnen gleich zum Schamanen gehen, der/die ihnen garantiert nichts über die echten medizinischen Alternativen sagen wird. Und was den Verschreibungsdruck auf die Ärzte angeht, hätte ich doch eine Frage: Wer übt diesen Druck aus? Und warum lassen sich Aerzte überhaupt unter einen Druck setzten, etwas zu tun, was NICHT ihrer beruflichen Ethik entspräche? (Das ist eine echte Lernfrage, denn Sie sind offensichtlich Arzt und haben daher Erfahrung mit diesem Problem.)

@s.s.t.
Die Prämisse ist ja schon jetzt, dass dies über eine Zusatzverscherung gedeckt werden muss, also eben NICHT zu Lasten der “Versicherungsgemeinschaft” geht (unterm Strich machen die Kassen vermutlich sogar einen Profit damit, wenn man sich anschaut, was so eine Zusatzversicherung kostet und im Gegenzug leistet – Links dazu stehen im Text).
#29 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

@Jürgen:

sorry.
#30 nickel
13. März 2017

@Dr. Berndt #27
Verzeihung, falls ich den Begriff der Schulmedizin verwandt habe. Ich sehe ihn synonym zur “herkömmlichen/ normalen” Medizin und verwende ihn neutral, lese aber gerade, dass er abwertend benutzt wird. Das war definitiv nicht meine Intention.

Bei der strikten Trennung bin ich mir unsicher. Ich würde das theoretisch begrüssen, denke jedoch, dass der Vorschlag zu überweisen so nicht klappen wird, da die beiden Lager einfach zu sehr gegeneinander agieren.
#31 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@Dr. Berndt
Ich bitte um Verzeihung, aber dieser Vorschlag – dass Ärzte, statt homöopathiewillige PatientInnen zu betreuen, diese an Homöopathen überweisen sollten – ist doch noch viel mehr eine Adelung dieser Schamanen. Denn das würde nach allen mir bekannten Maßstäben bedeuten, dass (allgemein praktizierende) Ärzte eine fachliche Kompetenz dieser “KollegInnen” anerkennen müssten, die ihre eigene (weil “nur” Allgemeinmediziner) übertrifft. Nein, das ergibt für mich wirklich keinen Sinn. Können Sie das etwas besser erklären, vor allem mit Hinblick auf die von Ihnen befürchtete “Adelung”?
#32 Lemmie
13. März 2017

Das Argument eines Wissenschaftlers oder Skeptikers oder Sciencebloggers, es sei für den Patienten besser, zu einem richtigen Arzt zu gehen, als zu einem Heilpraktiker, hat für mich den Ruch von: den Patienten für unmündig zu halten, im Sinne von “der arme Mensch hat keine Ahnung von der Unwirksamkeit und den Gefahren der Homöopathie. Wenn er zu einem richtigen studierten Mediziner geht, dann wird dieser die Gefahr hoffentlich etwas verringern, bzw. den armen Menschen etwas wissenschaftlicher verhohnpipeln.”
Das ist so, als würde ein Atheist, dessen Kind in eine dubiose Sekte abzudriften droht, diesem Kind empfehlen, doch lieber in die katholische Kirche einzutreten, weil dann wenigstens studierte Theologen das Kind beeinflussen können.
#33 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@CM
Meine Hoffnung (ich gebe zu, mehr habe ich nicht zu bieten) wäre ja, dass die Auflage, dass ein Arztbesuch (und damit meine ich einen Besuch bei echten Medizinern) erforderlich ist, die Möglichkeit eroeffnet, dass am Ende eben keine Homöopathie verschrieben, sondern nach medizinischen Erkenntnissen behandelt wird. Ich glaube nicht, dass Menschen, die der Homöopathie nicht grundsätzlich abgeneigt sind, schon automatisch überzeugte und unbelehrbare Anhänger dieser Voodoo-Lehre sind. Viele halten das Zeugs tatsächlich einfach nur für “sanfte” “Naturheimittel” (beides ziemlich unhaltbare Begriffe, aber das ist noch einmal ein anderes Problem) und damit für akzeptable Alternativen. Aber noch viel mehr haben ein sehr tiefes Vertrauen zu ihren Ärztinnen oder Ärzten, das man hier zur Auflärung nutzen sollte. Und wenn sie letzteres nicht haben, dann sollten wir uns darüber erst mal mehr Gedanken machen…
#34 inga
13. März 2017

Ich kenne eigentlich grob gesagt zwei Klientelgruppen für Homöopathie. Die eine ist felsenfest von ihrer Wirksamkeit überzeugt, die gehen meist zu einem “echten” Homöopathen. Diese grenzen sich meistens aktiv gegen die “Schulmedizin” ab, nicht nur gegen Mittel sondern gegen die ganze Art und Weise (“ganzheitlich” versus “an Symptomen herumdoktern”). Meine Homöopathin damals hat schon die Moorbäder, die mir wegen eines Hexenschusses von einem Physiotherapeuten verschrieben wurden, abgelehnt, weil sie die “ganzheitliche Heilung” störten. Die lassen sich von einem “Schulmediziner”, der auch Homöopathie anbietet, eher nicht in eine echte Arztpraxis locken.

Die andere Gruppe sind die, die mal Kügelchen ausprobiert haben, glauben, dass sie geholfen, jedenfalls aber nicht geschadet hätten, aber grundsätzlich eher zum Arzt gehen als zu einem Wunderheiler. Bei dieser Gruppe bin ich bei Dr. Berndt: Hier sollte man die Homöopathie nicht unnötig adeln.

Ich glaube daher nicht, dass es im Sinne der Aufklärung hilfreich ist, Homöopathie zu bezahlen. Die einen erreiche ich eh nicht, bei den anderen könnte der Effekt eher Richtung: “Wenn es sogar die Kasse zahlt, muss doch was dran sein” gehen.
#35 CM
13. März 2017

Unsere Gesellschaft befindet sich gerade mitten in einer ausgewachsenen Vertrauenskrise, die keinen Bereich auszulassen scheint und die Fundamente unseres demokratischen Rechtsstaats bedroht. Halten Sie das wirklich für einen passenden Moment für radikale Maßnahmen?

Ich mag das Argument nicht, aber es ist valide. Leider. Lassen Sie uns zu unseren Europäischen Nachbarn blicken, wo die Erosion des Vetrauens in staatl. Entscheidungen teils noch weiter fortgeschritten ist: Hier wie dort gibt es ein Zögern Privilegien anzutasten und eingefahrene Routen zu verlassen. Die Widerstände sind teils enorm. Das ist kein Argument eine Reform zu unterlassen, doch dafür behutsam auszuwählen, welche Priorität haben müssen. Und ehrlicherweise: Die Zahlungen der Krankenkassen für Scharlatane kommen diesbzgl. unter ferner liefen.

Was die Frage anbelangt, warum Homöopathie heute Zulauf geniesst: Auch da spielt Vertrauenserosion eine Rolle, zweifellos. Umfassend kann man das nicht in einem Thread beantworten. Doch denke ich, dass zu lange keine Debatte stattgefunden hat. Keine Debatte? Na ja, wir hier oder bei GWUP oder …. führen Diskussionen in einer Filterblase wo bespielsweise diese Leute in meiner Nähe kaum mitlesen und auch im Geburtsvorbereitungskurs kann ich mich nicht an Widerspruch gegenüber den vielen esoterischen Gedanken inkl. zu H. erinnern. Für mich pers. ist das wie mit Kreationisten diskutieren: Unangenehm, es fällt schwer auf den Punkt zu kommen und das Gegenüber mit seiner Unlogik festzunageln – von Überzeugung will ich gar nicht reden. Der wissenschaftliche Standpunkt wird zu selten klar gemacht – da herrscht Nachholbedarf. Und so ist *ein* Faktor: Wird ein Mantra nur oft genug wiederholt, so sitzt es in den Köpfen, egal was entgegengebracht wird – analog zu diesem Link. Und ja, das hier anklingende Element der sprechenden vs. der “kalten” Ärzte spiel ebenfalls eine Rolle. Und … und … und …

Wer übt diesen Druck aus? Und warum lassen sich Aerzte überhaupt unter einen Druck setzten, etwas zu tun, was NICHT ihrer beruflichen Ethik entspräche?

Leider habem Homöopathen schon den Fuß in der Uniklinkstür – die Wissenschaft auch, doch machen wir uns nicht vor: Statistik, Chemie und klinische Forschung sind im Medizinstudium nicht dominant vertreten. Während die Homöopathie institutionell Lobbyarbeit betreibt, fehlt das auf der Gegenseite großteils. Und so bezweifle ich das die Wahrnehmung in der Ärzteschaft derart ist, dass die Mehrheit ihre homöopathie- oder eso-affinen Kollegen als Problem betrachtet.
#36 Caracalla
13. März 2017

Ich hoffe, die Frage wurde nicht schon gestellt und beantwortet.

Gibt es Krankenkassen, die keine Homöopathie im Angebot haben, dieses grundsätzlich ablehnen oder einen preiswerteren Tarif anbieten für all diejenigen, die nicht zum Schamanen gehen wollen?
#37 cero
13. März 2017

@Caracalla:
Das wird schwierig. Schon 2014 ist es Psiram nicht gelungen eine Krankenkasse ohne Alternativmedizin im Angebot ausfindig zu machen.
https://blog.psiram.com/2014/11/die-krankenkassen-und-die-paramedizin-1-wo-kommt-das-her-und-wie-wird-man-das-los/

Hier noch direkt der Link zu der PDF-Übersicht, ist aber wahrscheinlich nicht mehr ganz aktuell:
https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2014/11/Lstg_KK_Altmed_14_8.pdf
#38 WolfgangM
13. März 2017

Ehrlichkeit gegenüber Patienten ist doch ein sehr hohes Gut. Und da frag ich mich, ob alle ärztlichen Homöopathen ihre Patienten vorher erklären, dass die Wirksamkeit von HP nicht belegt ist. Und die Kosten der HP liegen ja im Gespräch (1-1,5 Std) und nicht bei den Globuli.

Und Ratio bei der Berufsausübung ist auch wichtig- nur warum sind so viele Homöopathen auch Impfgegner ? Doppelt irrational ist das wirklich besser?

Na ja das Gesetz ist auch irrational- normale Arzneien müssen Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit im Zulassungsverfahren belegen. Globuli nicht- warum eigentlich?
#39 anderer Michael
13. März 2017

Ich lege Wert auf die Feststellung , Kommentator “Michael” ist mit mir nicht identisch. Darum nannte ich mich “anderer Michael”.

Herr Schönstein:
Es ist gut , dass Sie darauf hingewiesen haben , wie dieTK-Studie genau ausgesehen hat. So aussagekräftig ist diese Studie also doch nicht.

Dennoch verstehe ich Ihre Argumentation nicht.
So wie ich verstanden haben , solle die Erkrankte mit Homöopathieneigung zu einem Homöopathen gehen, in der Hoffnung, dass dieser schon filtern wird , welches Symptom eine harmlose Befindlichkeitsstörung ist und was Hinweis auf eine ernsthafte Erkrankung sein könnte. Ersteres kann dann mit Globuli behandelt( und von der KRANKENKASSE auch bezahlt werden), das zweite nach den den Maßstäben der naturwissenschaftlich begründenen Medizin.

Dagegen spricht:
1. Es gibt durchaus Praxen, die hauptsächlich nach Homöopathie behandeln, aus innerer Überzeugung. Das allein kann den Blick verstellen und einschränken.Gewiss wird keiner eine manifeste Tumorerkrankung mit Globuli behandeln. Das wäre bei Vorsatz vermutlich strafbar. Die Vorstellung es könnten ernsthafte Erkrankungen rausgefiltert werden, ist doch nur Spekulation, oder?

2.Wir wollen die mündige, aufgeklärte, (selbst) kritische Patientin, als Partnerin und selbstverantwortliche Fachkraft für Ihren eigenen Körper, die ihre Gesundheit aktiv unterstützt. Das ist das theoretische Ideal. Selbst bei vielen realistischen Abstrichen daran, wie soll eine seriöse Ärztin einen Kranken als Partner sehen, wenn sie ihm Globuli verschreibt, und er/sie in gutem Glauben es auch wollend als Heilmittel ansieht.

3. Wo ist die Grenze. Schamanen, Bachblüten , Geistheiler, Reiki?
#40 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

@Kassandra:

“Ich habe dazu eine These.”

Internet/Youtube/facebook?
#41 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

@Kassandra:

oder vielmehr; internet/facebook sorgte für die massenverbreitung der angst, mit der verschwörungstheoretiker arbeiten: angst vor nebenwirkungen, die in seltesten fällen eben auftreten können, *weil* eben ein wirksames medikament niemals nebenwirkungsfrei ist, angst vor der verschwindend geringen chance von impfschäden, angst vor “böser” technik, angst vor komplexen zusammenhängen in einer zunehmend komplexen welt, angst vor widersprüchen, you get the point.
#42 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@anderer Michael

So wie ich verstanden haben , solle die Erkrankte mit Homöopathieneigung zu einem Homöopathen gehen, in der Hoffnung, dass dieser schon filtern wird , welches Symptom eine harmlose Befindlichkeitsstörung ist und was Hinweis auf eine ernsthafte Erkrankung sein könnte.

Nein, die Idee ist, dass homöopathische Mittel von einem Arzt oder einer Ärtzin verschrieben werden mussen, damit sie erstattungsfähig sind (das ist, soweit ich es verstanden habe, bisher die Regelung – Heilpraktiker-Besuche sind nicht erstattungsfähig, und jene können auch nichts verschreiben).

@Caracalla
Das kommt darauf an, wie man “Versicherung” definiert – wenn man damit das Unternehmen meint, das Versicherungsleistungen anbietet, wird es sicher kaum noch eines geben, das kategorisch solche Erstattungsmöglichlichkeiten ausschließt. Wenn man aber “Versicherung” als das vertragliche Konstrukt bezeichnet, durch das man sich gegen Widrigkeiten absichert (wie es die meisten Menschen umgangssprachlich sowieso tun), dann ist die Antwort, dass man sehr wohl Verträge abschließen kann, die solche Leistungen nicht umfassen. Und wie schon mehrfach gesagt: Allem Anschein nach machen die Versicherungsunternehmen mit solchen Angeboten sogar Gewinne, d.h. es ist nicht so, dass dadurch diejenigen, die solche Erstattungen ablehnen, irgendwelche zusätzlichen Kosten übernehmen müssten.
#43 Kassandra
13. März 2017

Ich mag das Argument nicht, aber es ist valide. Leider. Lassen Sie uns zu unseren Europäischen Nachbarn blicken, wo die Erosion des Vetrauens in staatl. Entscheidungen teils noch weiter fortgeschritten ist: Hier wie dort gibt es ein Zögern Privilegien anzutasten und eingefahrene Routen zu verlassen. Die Widerstände sind teils enorm. Das ist kein Argument eine Reform zu unterlassen, doch dafür behutsam auszuwählen, welche Priorität haben müssen. Und ehrlicherweise: Die Zahlungen der Krankenkassen für Scharlatane kommen diesbzgl. unter ferner liefen.

Was die Frage anbelangt, warum Homöopathie heute Zulauf geniesst: Auch da spielt Vertrauenserosion eine Rolle, zweifellos. Umfassend kann man das nicht in einem Thread beantworten. Doch denke ich, dass zu lange keine Debatte stattgefunden hat. Keine Debatte? Na ja, wir hier oder bei GWUP oder …. führen Diskussionen in einer Filterblase wo bespielsweise diese Leute in meiner Nähe kaum mitlesen und auch im Geburtsvorbereitungskurs kann ich mich nicht an Widerspruch gegenüber den vielen esoterischen Gedanken inkl. zu H. erinnern.

Danke für diesen reflektierten und ehrlichen Beitrag. Ich bin Ihrer Meinung, dass eine Debatte über das Gesundheitssystem als Ganzes sowie die gesetzliche KV stattfinden müsste, ebenso, dass der Kreis hier dafür eigentlich zu eng ist und zu sehr eine Art Filterblase bildet, als dass das eine Wirkung haben könnte.

Es besteht mit Sicherheit noch kein Grund zur Erleichterung, nur weil Deutschland beim Populismus dieses Mal nicht zu den Ersten gehört, die ihm mit Haut und Haaren anheimfallen. Umfragen zeigen, dass das Misstrauen der Leute gegenüber dem Staat und seinen Vertretern gewaltig ist. Was passieren kann, wenn man in dieses Pulverfass auch nur ein einziges Streichholz wirft, hat die Reaktion auf Silvester 2015 gezeigt. Jetzt hat sich alles wieder ein bisschen beruhigt, aber das kann jeden Tag kippen, zum Beispiel falls die Türkei das Flüchtlingsabkommen aufkündigt und plötzlich wieder Flüchtlingstrecks durch Europa ziehen.

Ich möchte mich gerne raushalten, was die Frage betrifft, ob Homöopathie Humbug oder eine verkannte Wissenschaft ist. Ich habe zwar keine Ahnung, wie das dahinterstehende Prinzip funktionieren können sollte, aber mein Vertrauen in die Ehrlichkeit von Experten, drücken wir es mal zurückhaltend aus, ist in den letzten Jahren in seinen Fundamenten beschädigt worden, also bin ich auf meine eigenen – in diesem Fall aber nicht vorhandenen – Fachkenntnisse zurückgeworfen, und dann komme ich um ein “In dubio pro reo” nicht herum.

Aber dass in unserem Gesundheitssystem etwas Grundsätzliches falsch läuft, das erkenne ich auch als Laie (nicht zuletzt an meinen eigenen Arztbesuchen der letzten Jahre, Sie haben vielleicht vor einiger Zeit die Beiträge gelesen, in denen ich das eine oder andere Erlebnis skizziert habe). Ich gestehe jedem Arzt Fehlbarkeit zu und kann das sogar bei dem einen noch akzeptieren, der mich durch eine ziemlich dämliche Fehldiagnose um ein Haar schon vor 30 Jahren unter den Rasen gebracht hätte, aber es macht mich irre, dass ich nahezu jedes Mal, wenn ich zum Arzt gehe, weil mir etwas ganz Konkretes fehlt, in eine Art Verkaufsveranstaltung gerate, in der mir alles möglich an Leistungen angedreht werden soll, nach denen ich nicht gefragt hatte, während mein Anliegen offenbar nicht interessiert.

Ich bin der Meinung, die Optimierung des Gesundheitswesens nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien, die diese Entwicklung als Folge hatte, hat auch die Vertrauensbasis bei einem Teil der Patienten unterminiert. Viele erleben es zu oft, dass ihr Arzt keine Vertrauensperson ist.
#44 cero
13. März 2017

@Kassandra:

Dabei ist gerade die Widerlegung von Homöopathie das einfachste, was es gibt – dafür reicht schon 8. Klasse – Mathematik/Chemie.
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/28-warum-wirkt-homoeopathie-nicht

Um noch mal darauf zurückzukommen warum Homöopathie so beliebt ist:
Ich denke das ist eine Folge der Umweltbewegung der 80er/90er. Damals hat sich das Umweltbewusstsein in Deutschland entwickelt und es wurde irgendwann modisch besonders umweltbewusst und nachhaltig zu leben.

Als die schlimmsten Probleme angeprangert waren wurde daraus eine Lifestyle-Bewegung, inklusive Bio-Essen, Bio-Mode etc.
Und was liegt da näher als auch nach “natürlicherer” Medizin zu suchen? Die Naturheilkunde wurde größer und darauf aufbauend weil exotischer und mystischer Dinge wie die Homöopathie und die Impfkritik.

Ein tolles Beispiel, wie aus einer ehemalig guten und wichtigen Idee durch fortschreitende Ideologisierung eine wissenschaftsfeindliche Bewegung wurde.

(Aus der gleichen Richtung kommt auch ein sofortiger Beißreflex, wenn man es wagt über Vorteile von Gentechnik oder Atomenergie zu reden – wobei ich das zweite übrigens ablehne 😉 )
#45 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

@Kassandra:

“Ich bin der Meinung, die Optimierung des Gesundheitswesens nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien, die diese Entwicklung als Folge hatte, hat auch die Vertrauensbasis bei einem Teil der Patienten unterminiert.”

da magst du durchaus recht haben.
#46 anderer Michael
13. März 2017

Herr Schönstein
Da bestand ein Kommunikationsproblem. Unter Homöopathen verstand und meinte ich Ärzte/innen.So hatte ich Sie auch verstanden. Ich habe übersehen, dass auch Heilpraktiker Homöopathie anwenden.
Man kann Heilpraktikerbesuche ( Behandlungen sind nicht ganz das richtige Wort) über eine Zusatzversicherung bei der TK teilweise abdecken.
Nichtsdestotrotz teile ich, auch wenn ich Ihren Grundgedanken dahinter verstehe, Ihre Auffassung nicht.
#47 Kassandra
13. März 2017

Dabei ist gerade die Widerlegung von Homöopathie das einfachste, was es gibt – dafür reicht schon 8. Klasse – Mathematik/Chemie.

Betrachten Sie mich in diesem Bereich einfach als geringqualifiziert und nicht lernbereit. Ich denke gar nicht daran, mich in dieser Frage einem der bestehenden Lager anzuschließen. 😉

An der Homöopathie, mit der ich kaum Erfahrungen habe, hat meine Aufmerksamkeit geweckt, dass sie solchen Fanatismus bei ihren Gegnern hervorruft; das ist der Teil, den ich interessant finde. Ansonsten sind mir andere weiße Flecken auf der Landkarte meines Wissens viel wichtiger.
#48 DasKleineTeilchen
terra
13. März 2017

du bist schon ulkig, @Kassandra; einerseits sowas hier

“nahezu jedes Mal, wenn ich zum Arzt gehe, weil mir etwas ganz Konkretes fehlt, in eine Art Verkaufsveranstaltung gerate, in der mir alles möglich an Leistungen angedreht werden soll…”

was erstmal rein anektodisch ist, und dann aber ditte als kontrast raushauen:

“An der Homöopathie, mit der ich kaum Erfahrungen habe, hat meine Aufmerksamkeit geweckt, dass sie solchen Fanatismus bei ihren Gegnern hervorruft…”

Homöopathie ist – meiner ansicht nach – die absolute spitze der verkaufsveranstaltung; wasser als medikament zu verkloppen, ist schon jenseits der dreistigkeit.
#49 Jürgen Schönstein
13. März 2017

@anderer Michael

Unter Homöopathen verstand und meinte ich Ärzte/innen

Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt: Wenn Homöopathie keine Medizin ist (da sind wir uns sicher einig), wie kann es dann homöopathische Ärzte/Ärztinnen geben? Es ist eine Sache, wenn jene wissen, was es mit Homöopathie auf sich hat und wenn sie ihre PatientInnen entsprechend aufklären können (und eventuell, mit fachlichem Vorbehalt, dann trotzdem ein solches als Placebopräparat verschreiben), aber eine ganz andere (berufsethische) Sache, wenn sie sich als Mediziner ausgeben, aber dann Nicht-Medizin praktizieren. Doch das ist eine viel grundsätzlichere Frage, die weit jenseits dessen liegt, was in Versicherungsverträgen geregelt wird: Mediziner, die schwere Erkrankungen nicht behandeln, sondern statt dessen Pseudomedizin verordnen, missbrauchen ihre Position und sollten ihre Approbation als Mediziner verlieren. Und das müssen die Standesverbände regeln – und zwar ganz unabhängig davon, was Versicherungen bezahlen oder nicht.
#50 CM
13. März 2017

@Jürgen Schönstein, bzgl. #33 – Entschuldigung, den Beitrag habe ich schlicht übersehen. Seltsam.

Jedenfalls, ja, die Hoffnung habe ich geteilt, bis ich – mehrfach schon – Ärzten gegenüberstand, die bei Kleinigkeiten in einen “Verkaufsrausch” fielen (IGEL wie Eso). Und auch Homöopathika wurden mir und Freunden und Verwandten auch schon “angeboten”.
Als Patient wird man angehalten prophylaktisch / zur Abklärung einen Arztbesuch anzutreten und dann dies. Solcherlei Erleben untergräbt bei mir die Plausibilität Ihres Arguments.
Auch meine Erlebnisse in den USA (allerdings West- nicht Ostküste) gehen in eine ähnliche Richtung auch wenn H. dort nicht so hoch im Kurs stand.

@Kassandra: Man benötigt in der Tat kein Fachwissen, um die Homöopathie einem Plausibilitätscheck zu unterwerfen. Was allerdings den “Fanatismus” der Gegner anbelangt: Nun, die Apologeten der Homöopathie greifen mir Ihren Behauptungen nicht nur das Fundament der Wissenschaft an (wenn Sie funktionieren könnte, würde unser erfahrbarer Alltag anders aussehen, weil schlicht die ges. Thermodynamik über den Haufen geworfen würde) sie greifen mit Lug und Betrug auch in die Taschen aller Mitbürger und vergiften auch das Vertrauen in fachlich gute Wissenschaft.

Klingt hart? Ist es auch. (Vielleicht zu hart, denn neben den dreisten Lügnern gibt es natürlich auch Gläubige, die nicht wissen, was sie da sagen.) Wenn man so schreibt oder spricht kommt man jedenfalls nicht an. Vielleicht sollten wir alle einen Kurs in gewaltfreier Kommunikation machen. Doch ehrlich: Wissenschaft sozialisiert einfach anders.

Man sollte jedoch insb. solche Threads in einem Punkt nicht allzu ernst nehmen: Jedenfalls schreibt mancher hier, weniger zurückgenommen, als bei der Vorsicht, die Kommunikation im Alltag abverlangt. Man wähnt sich anonym …
#51 CM
13. März 2017

Wenn Homöopathie keine Medizin ist (da sind wir uns sicher einig), wie kann es dann homöopathische Ärzte/Ärztinnen geben?

In dem sie sich ein Schild “Arzt und Homöopath” vor die Tür hängen. Der Widerspruch stößt zumindest so wenigen sauer auf, dass die Kontrolle der Standesvertretungen da auch nicht greift. Es passiert einfach: Nichts.
#52 Joseph Kuhn
13. März 2017

@ Jürgen:

“ soweit ich das verstanden (…) habe, ist eine ärztliche Verschreibung nötig“

Dem ist nicht so. Weil Du den Blogbeitrag mit der TK beginnst: Im Regeltarif erstattet die TK keine Heilpraktikerleistungen und Homöopathika limitiert, wenn sie vom Arzt verschrieben werden. Aber im TK-Tarif Natur-Arznei gibt es einen „Zuschuss zu Heilpraktikerleistungen inklusive verordneter Arzneien“. Ähnlich z.B. die BKK Herkules: „Darüber hinaus beteiligen wir uns im Rahmen einer weiteren Satzungsmehrleistung ebenfalls an den Kosten der Behandlungen beim Heilpraktiker inkl. der vom Heilpraktiker verordneten homöopathischen Arzneimittel.“

Ärzte sind auch nicht per se die besseren Homöopathen, siehe z.B. den auf allen Kongressen herumgereichten Dr. Wurster, der behauptet, Krebs homöopathisch zu heilen, und manch andere seines Kalibers.

Je mehr die Homöopathie durch Ärze, Apotheken und Krankenkassen und politische Schirmherrschaften als normale Medizin erscheint, desto schwerer wird es, Unsinn als Unsinn offenzulegen. Die Logik des kleineren Übels ist hier fehl am Platz.
#53 Joseph Kuhn
13. März 2017

Nachtrag, weil ich das gerade mit angeblichen Widerspruch Arzt/Homöopathie und der nötigen Kontrolle der Standesvertretungen sehe:

Für “Kontrollen” gibt es aus Sicht der Standesvertretungen überhaupt keinen rechtlichen Anlass. Die Homöopathie gehört zu den Behandlungsverfahren, die Ärzte anbieten, in Deutschland sind ca. 7.000 Ärzte Mitglied beim Zentralverein der homöopathischen Ärzte. Die Ärztekammern bieten vielmehr Weiterbildungen für die Zusatzbezeichnung Homöopathie an, hier nur exemplarisch die der Ärztekammer Nordrhein: https://www.aekno.de/page.asp?pageID=6220
#54 Dr. Edmund Berndt
13. März 2017

Lieber Herr Schönstein!
Sie sollten mein Buch lesen.
Und Sie sollten sich üner Theraphiefreiheit erkundigen.
In Österreich sind Homöopathen approbierte Ärzte.
Daher Gewaltentrennung! Dann geht der Trick, darf es ein Wenig mehr sein, nicht.
#55 DasKleineTeilchen
terra
14. März 2017

sst schrieb:

“Warum will man Voodoo-Medizin auf Krankenschein auf HP begrenzen? Es gibt doch so viele schöne ‘Heil’verfahren, die man mit einbeziehen könnte und an die auch zahlreiche Patienten glauben. Z.B. die Neue HP nach Körbler, Kinesiologie, Bach-Blütentherapie u.v.a.m. Und auch die NGM hat ihre Anhänger.”

@Jürgen schrub zurück:

“Die Prämisse ist ja schon jetzt, dass dies über eine Zusatzverscherung gedeckt werden muss, also eben NICHT zu Lasten der “Versicherungsgemeinschaft” geht”

und da liegt der hase im pfeffer, jürgen, dabei wird es dann nicht bleiben, denn wenn man erstmal anfängt, homöopathika quasie als standardleistung anzubieten und nicht in den teuren zusatztarifen, machst du ein fass auf, das sich nicht mehr schliessen lässt; die vertreter anderer “naturheilverfahren” werden unter garantie verlangen, genauso von den KKs behandelt zu werden wie die homöopathie.

nein, keine aufnahme der homöopathie in den normalen leistungskatalog. I made up my mind.
#56 cero
14. März 2017

@Kassandra #47:
Aber das ist doch gerade der Punkt, warum die Homöopathie so “fanatisch” angegriffen wird. Weil sich auf allen Ebenen leicht belegen lässt, dass sie nicht wirkt.

Zum Einen hat man hohe Evidenz mit zahlreichen Studien, die die belegt, zum Anderen gibt es aber auch ganz einfache theoretische Widersprüche, die eine Wirkung unter den uns bekannten Regeln der Physik unmöglich macht.

Damit sticht sie gegenüber anderen Verfahren der Alternativmedizin noch mal extra hervor.

Wie DasKleineTeilchen schon sagte, durch die Homöopathie werden somit die Grundfesten der Naturwissenschaft angegriffen. Das ist auf dem gleichen Level wie zu behaupten die Erde wäre eine Scheibe oder die Schwerkraft gibt es eigentlich gar nicht.

Insofern finde ich es eigenartig, dass du einerseits daran interessiert scheinst zu verstehen, warum Menschen so stark gegen Homöopathie argumentieren, du dich andererseits aber nicht mit den Argumenten beschäftigen möchtest. (Und das dauert wirklich nur 5 min, lies dir einfach nur Punkt 3 von dem Link durch)
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/28-warum-wirkt-homoeopathie-nicht
#57 s.s.t.
14. März 2017

@Jürgen Schönstein

Da bin ich jetzt ein wenig verwirrt: Wenn Homöopathie keine Medizin ist (da sind wir uns sicher einig), wie kann es dann homöopathische Ärzte/Ärztinnen geben? Es ist eine Sache, wenn jene wissen, was es mit Homöopathie auf sich hat und wenn sie ihre PatientInnen entsprechend aufklären können (und eventuell, mit fachlichem Vorbehalt, dann trotzdem ein solches als Placebopräparat verschreiben), aber eine ganz andere (berufsethische) Sache, wenn sie sich als Mediziner ausgeben, aber dann Nicht-Medizin praktizieren.

Von diesen Ärzten gibt es mehr als sich unsere Schulweisheit träumen lässt, z.B. https://www.arzt-fuer-homoeopathie-hypnose-und-selbstheilung.de/

Basis ist die allgemeinmedizinische Behandlung für alle Kassen…Erweiterung ist die Aktivierung der Selbstheilungsprozesse durch….
#58 Kassandra
14. März 2017

@alle, die mich angesprochen haben:

Finden Sie sich einfach damit ab, dass ich mich einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Homöopathie verweigere, weil mir dieser Teil der Debatte schlicht gleichgültig ist. Ich verschwende keine Lebenszeit damit, mir in Fragen, die mich kalt lassen, eine Meinung zu bilden, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass und warum dieses Thema Sie – kleines Teilchen, CM und cero – nicht kalt lässt.

Auf weitere “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik werde ich nicht eingehen.

@Das kleine Teilchen:

Jeder Patient, der beim Arzt eine bestimmte Erfahrung macht, ob gut oder schlecht, ist nichts weiter als “rein anekdotisch”. Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht über seine Ärzte beschwert, was in einem interessanten Widerspruch dazu steht, dass Ärzte in Umfragen immer noch als überdurchschnittlich vertrauenswürdig gelten. Der Teufel steckt bei solchen Umfragen aber im Detail, denn über ein Viertel glaubt beispielsweise, dass seinem Arzt finanzielle Aspekte bei der Verordnung wichtiger sind als das Wohl des Patienten.* Falls Ärzte wirklich wissen wollen, was ihre Patienten von ihnen denken, wären wohl noch detailliertere Fragestellungen angebracht.
* https://gesundheitsmonitor.de/uploads/tx_itaoarticles/13._Brechtel_Buitkamp_Klotter_Gemo_16.pdf

Warum wehren Sie sich eigentlich so sehr dagegen, sich in die Rolle eines Patienten zu versetzen, um sich darüber klarzuwerden, was er für einen Eindruck er möglicherweise hat, wenn ihm von Homöopathie oder einem anderen Alternativverfahren abgeraten wird? Stellen Sie sich beispielsweise vor, Sie sind Patient und Ihnen wird vom Arzt dringend von der Homöopathie abgeraten, und im nächsten Atemzug versucht er, Ihnen IGeL-Leistungen anzudrehen. Was soll man dann eigentlich noch anderes glauben, als dass die Homöopathie halt ein unerwünschtes Konkurrenzprodukt ist, das der Arzt aus seinem eigenen Markt fernhalten will?

Es ist nicht rational, sich so wenig für die Ursachen einer Wirkung zu interessieren, wenn einem die Wirkung so unangenehm ist, dass man sie gerne abstellen möchte. Das finde ich besonders befremdlich, wenn jemand seine angeblich rationale wissenschaftliche Herangehensweise sonst immer wie eine Monstranz vor sich herträgt.
#59 cero
14. März 2017

@Kassandra:

Auf weitere “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik werde ich nicht eingehen.

Wo siehst du die?

Warum wehren Sie sich eigentlich so sehr dagegen, sich in die Rolle eines Patienten zu versetzen, um sich darüber klarzuwerden, was er für einen Eindruck er möglicherweise hat, wenn ihm von Homöopathie oder einem anderen Alternativverfahren abgeraten wird?

Wo wehrt sich irgendjemand dagegen?

Es ist nicht rational, sich so wenig für die Ursachen einer Wirkung zu interessieren, wenn einem die Wirkung so unangenehm ist, dass man sie gerne abstellen möchte.

Woher nimmst du das?

Ich finde es befremdlich, wenn man bei einem Thema mitdiskutieren will, aber offen sagt, dass man keine Lust hat sich mit anderen Argumenten als den eigenen zu befassen. Worauf willst du eigentlich hinaus?

Klar gibt es viele andere Probleme im Gesundheitssystem, insbesondere die fehlende Zeit für das Patientengespräch. Und weiter? Weil Menschen ihr Vertrauen in Ärzte verlieren darf man nicht mehr sagen, dass Homöopathie Quatsch ist? Oder was ist die Konsequenz?

@CM & DasKleineTeilchen:
Sorry, ich hab euch beide in S.2/#6 verwechselt. Die Aussage stammte natürlich von CM.
#60 Caracalla
14. März 2017

@ cero

lieben Dank
#61 Kassandra
14. März 2017

@cero:

Einige Ihrer Fragen beantworten sich von selbst, wenn Sie die teils völlig sinnlosen Antworten von “Das kleine Teilchen” auf meine vorherigen Beiträge lesen, an den ich den größeren Teil meiner Antwort gerichtet hatte.

Die eine, bei der ich Sie mitgemeint hatte, die mit der “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik, bezieht sich auf die Hartnäckigkeit, in der Sie mir ein Bekenntnis gegen die Homöopathie abverlangen wollen. Ich sehe keinen Grund, eines abzulegen, da ich mir keine Meinung darüber gebildet habe und mir im Moment auch keine zu bilden gedenke, und in einer zivilisierten Diskussion hätte es eigentlich ausreichend sein müssen, das nur einmal zu sagen.

Darauf, dass Sie nun wiederum befürchten, ich wolle Ihnen den Mund verbieten, wenn Sie Homöopathie als Quatsch bezeichnen, meine Antwort so unmissverständlich wie möglich: Von mir aus können Sie das so oft sagen, bis Sie blau im Gesicht sind, solange Sie von mir nicht verlangen, dass ich mit einstimme.

Mich interessiert nicht, ob Homöopathie wirkt, sondern warum sie so in Mode gekommen ist und was sich Krankenkassen wohl dabei denken, sie teils zu bezahlen, obwohl sie so umstritten ist. Es interessiert mich deshalb, weil ich das Gefühl habe, dass insgesamt einiges faul ist im Gesundheitswesen, und das interessiert mich wiederum, weil ich das mit der zunehmenden Häufung ärgerlicher Erlebnisse bei Arztbesuchen in Verbindung bringe. Das, was mich interessiert, betrifft sehr wohl einige Aspekte des Blogartikels, also bin ich damit auch nicht off topic.

Passt aber nicht in Ihr Interessenspektrum? Prima. Dann antworten Sie mir einfach nicht. Ich antworte auch nur auf Beiträge, in denen ich einen Anknüpfungspunkt sehe, und verspreche hiermit feierlich, alle in Ruhe zu lassen, die nichts weiter wollen, als im Chor “Homöopathie ist böse” zu rufen, sofern das ihren Beiträgen zu entnehmen ist.
#62 cero
14. März 2017

@Kassandra:

Einige Ihrer Fragen beantworten sich von selbst, wenn Sie die teils völlig sinnlosen Antworten von “Das kleine Teilchen” auf meine vorherigen Beiträge lesen, an den ich den größeren Teil meiner Antwort gerichtet hatte.

Wenn sie das täten, hätte ich nicht gefragt.

Die eine, bei der ich Sie mitgemeint hatte, die mit der “Wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Rhetorik, bezieht sich auf die Hartnäckigkeit, in der Sie mir ein Bekenntnis gegen die Homöopathie abverlangen wollen.

Will ich nicht und hat auch sonst keiner verlangt. Man sollte aber die Argumente dafür/dagegen kennen (s.u.).

Darauf, dass Sie nun wiederum befürchten, ich wolle Ihnen den Mund verbieten, wenn Sie Homöopathie als Quatsch bezeichnen

Tu ich nicht. Ich wollte wissen, was die Konsequenz aus der Erkenntnis ist. Das hast du nicht beantwortet.

Mich interessiert nicht, ob Homöopathie wirkt, sondern warum sie so in Mode gekommen ist und was sich Krankenkassen wohl dabei denken, sie teils zu bezahlen, obwohl sie so umstritten ist.

Und das ist doch gerade ein Widerspruch. Sie ist in Mode gekommen, weil die Menschen glauben, dass sie wirkt (und das dann noch nebenwirkungsfrei!).

Und jetzt ist es nun einmal relevant von welcher Prämisse man ausgeht. Wenn man denkt, dass sie wirkt, dann gibt es keinen Grund sich hier weitere Fragen zu stellen.

Wenn man denkt, dass sie nicht wirkt, dann stellt sich die Frage, warum die Menschen denken, dass sie wirkt (obwohl sie es nicht tut).

Wenn man keine der beiden Prämissen akzeptiert ist die ganze weitere Überlegung doch ziemlich sinnlos.

Und nein, dass die Homöopathie umstritten ist, reicht nicht, um einen Diskussionsbedarf zu begründen. Impfungen sind auch umstritten und keiner fragt sich, warum die Krankenkassen sie trotzdem bezahlen (Eben weil sie wirken!).

PS: Ich habe keine Ahnung, woher dein aggressiver Tonfall kommt. Und auch nicht warum du mir und den anderen ständig irgendwelche Dinge unterstellst.
#63 Kassandra
14. März 2017

Und das ist doch gerade ein Widerspruch. Sie ist in Mode gekommen, weil die Menschen glauben, dass sie wirkt (und das dann noch nebenwirkungsfrei!).

Nein, das ist kein Widerspruch, denn umgekehrt wird erst ein Schuh daraus: Sie ist in Mode, weil die Patienten Ärzten nicht mehr vertrauen, davon gehe ich aus, was Sie übrigens meinen Beiträgen hätten entnehmen können. So, wie die Homöopathie auch ursprünglich zur Zeit ihrer Erfindung in Mode gekommen ist, weil die Patienten der damaligen ärztlichen Behandlung nicht mehr vertrauten. Und da ich in etwa weiß, wie Ärzte damals behandelten, kann ich mir vorstellen, dass der damalige gute Ruf der Homöopathie auch begründet war, weil sie aller Wahrscheinlichkeit nach auch bei vollständiger Unwirksamkeit weniger Kranke unter die Erde brachte.

Wenn jetzt also die Homöopathie an Popularität gewinnt, ohne dass sie besondere neue Erfolge vorzuweisen hätte, dann müsste eigentlich die erste Frage sein, was die Medizin in letzter Zeit falsch gemacht haben könnte.

Wenn ich meine Kunden von mir überzeugen will, dann mache ich das, indem sie von mir erstens immer das bestmögliche Ergebnis geliefert bekommen und sie zweitens immer das Gefühl haben, mit ihrer Anfrage bei mir willkommen und nicht etwa ein lästiger Bittsteller zu sein, damit ihnen das auch dann bewusst bleibt, wenn ich doch mal aus Zeitmangel absagen muss. Es käme mir auch nie in den Sinn, Aufträge akquirieren zu wollen, indem ich andere Anbieter schlechtmache; ich akquiriere meine Aufträge, indem ich einfach besser bin.

Ach ja, und wenn ich doch mal etwas vermurkst habe, dann bricht mir kein Zacken aus der Krone, wenn ich das dann auch zugebe, den Schaden in Ordnung bringe und meine Fehlervermeidungs-Strategie um die zugehörige Erfahrung ergänze. Kunden laufen einem nämlich nicht davon, nur weil man was falsch gemacht hat. Sie laufen einem dann davon, wenn man die gleichen Fehler ständig wiederholt, wenn man sie mit fadenscheinigen Ausflüchten abstreitet oder zu vertuschen versucht.

Glauben Sie denn im Ernst, dass die Patienten ihren Ärzten mehr vertrauen werden als vorher, wenn sich jetzt nur alle naturwissenschaftlichen Experten nebst ihren Sympathisanten noch ein bisschen mehr als seither anstrengen, um die Homöopathie in einen möglichst noch schlechteren Ruf zu bringen? Das ist, als würde eine Stubenfliege glauben, sie müsse nur mit noch mehr Geschwindigkeit gegen dieselbe Stelle einer Fensterscheibe fliegen, an der sie sich schon Dutzende von Malen nur Kopfschmerzen geholt hat. Wenn es schon bislang nicht funktioniert hat, warum sollte es in Zukunft funktionieren? Die Leute, die Sie erreichen wollen, scheinen Sie so nicht überzeugen zu können.

Das ist aber auch kein Wunder. Das, was viele Mitdiskutanten für “noch mehr rationale Aufklärung” propagieren, ist, wenn es dem entspricht, was sich in den hiesigen Kommentarbereichen abspielt, in der Praxis völlig ungeeignet, irgendwen außer denen zu überzeugen, die schon längst überzeugt sind. Es wirkt wichtigtuerisch, pedantisch, oberlehrerhaft und unsympathisch und schlägt alleine dadurch schon Zweifler und Unentschlossene in die Flucht, statt ihr Interesse zu wecken. Aber wenn ein Zweifler sich dann auch noch belehren lassen muss, dass seine persönlichen Erfahrungen unwichtig sind und gar nichts zählen (“anekdotisch”), dass also sein Wohlbefinden und seine Gesundheit in Wirklichkeit niemanden interessieren, dann können Sie sich eigentlich alle von vornherein jedes Wort sparen. Damit locken Sie nämlich keinen Hund hinter dem Ofen hervor, und schlimmstenfalls gehen Sie auch gutwilligen Leuten so auf die Nerven, dass sie bei Ihrem Anblick die Straßenseite wechseln, nur um Ihren Predigten zu entgehen.

Ich vermisse in dieser Debatte, die für so wichtig gehalten wird, dass in wenigen Wochen mehrere Science-Blogger zusammengenommen sicherlich zwei Dutzend Blogbeiträge dazu beigesteuert haben, jeden Ansatz von lösungsorientiertem Denken. Dafür müsste man noch nicht einmal die These für die richtige halten, die ich in den Raum gestellt habe. Aber eine andere gibt es anscheinend ja sowieso nicht, nur viel Wehklagen und das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden. Ich habe den Eindruck, Sie wollen es sich nur in Ihren Blogs gemütlich machen, sich gegenseitig anjammern und ab und zu ein paar Ketzer – so Typen wie mich, die die richtigen Gebetsformeln nicht nachsprechen wollen – einer virtuellen Steinigung zuführen.

Wenn ich in meinem Bereich so vorginge, dann wäre ich schon längst pleite, und langsam habe ich den Verdacht, das ist auch ganz gut so, es hält mich immerhin lernfähig und erhält mir meinen Blick für Prioritäten.
#64 anderer Michael
14. März 2017

Herr Schönstein
Die Frage , die Sie aufwerfen ist vollkommen berechtigt. Und dass Sie verwirrt sind, spricht , da ich Sie als logisch denkenden Menschen einschätze, nicht gegen Sie, sondern für Sie und Ihrem folgerichtigen Urteilsvermögen.
Ich kann nichts dafür, dass die Bundesärztekammer ( deren Zwangsmitglied über die Landesärztekammern ich dummerweise bin) Homöopathie als Teil der deutschen Medizin sieht. Umgekehrt wäre es mir lieber und Ihnen sicherlich ebenfalls.
Umso unverständlicher ist es für mich, dass Sie Homöopathie von den Krankenkassen bezahlen lassen wollen. Auch wenn der zugrundliegende Gedanke Ihrerseits keine Adelung oder Befürworten der Homöopathie darstellt, ließe sich der gewünschte Effekt über Information und Gesundheitsaufklärung erreichen, vermute ich mal.
#65 anderer Michael
14. März 2017

Vielleicht ist es nicht so bekannt : Homöopathie ist eine höchstoffizielle Zusatzweiterbildung der Landesärztekammern und der Bumdesärztekammern mit entsprechendem Curriculum, genau wie zum Beispiel physikalische Therapie oder spezielle Unfallchirurgie.
Bitte nicht mich köpfen, ich bin nur der Überbringer der Nachricht.
#66 Jürgen Schönstein
14. März 2017

@anderer Michael

…ließe sich der gewünschte Effekt über Information und Gesundheitsaufklärung erreichen,

Genau das war ja eigentlich mein Ansinnen: Wenn man potenzielle Homöopathie-NutzerInnen durch das Angebot der Kostenerstattung zu einem/einer verschreibenden und beratenden Ärztin/Arzt lenken kann und sie dort dann darüber aufgeklärt werden, was Homöopathie wirklich ist und vor allem ein Missbrauch (bei schweren Erkrankungen wie Krebs, beispielsweise) durch Scharlatane verhindert wird, dann wäre es die paar Euros (wie gesagt, 0.06 Prozent der Kassenleistungen) meiner Ansicht nach immer noch wert. Aber offenbar sind niedergelassene Ärzte/Ärztinnen in Personalunion ene Scharlatane, vor denen ich mit so einem Vorschlag Schutz erhofft hätte. Da bin ich jetzt wirklich schockiert – aber mal ehrlich: Warum ist das nicht das größere Thema? Denn das IST ein Skandal… (aber damit scheinen sich alle schon irgendwie abgefunden zu haben. Mir ist das neu, darum regt’s mich ehrlich auf!)
#67 anderer Michael
14. März 2017

Das ist ein Skandal, stimme ich Ihnen ehrlich und aufrichtig zu, Herr Schönstein
Und damit ich nicht so als allwissender Gerechter dastehe, sage ich unumwunden: Früher war ich zur Homöopathie eher distanziert neutral, ohne sie je angewendet oder empfohlen zu haben.Erst durch die vielen Diskussionen und Beiträge hier im Science Blog hat sich meine distanzierte Haltung zur vollständigen Ablehnung geändert.
#68 Joseph Kuhn
14. März 2017

@ Jürgen:

“niedergelassene Ärzte/Ärztinnen”

Nicht nur Niedergelassene. Kliniken sind auch dabei, sogar Universitätskliniken mit Eliteanspruch. Was wiederum dazu beiträgt, dass Spitzenpolitiker ungeniert Schirmherrschaften für Homöopathiekongresse übernehmen. Willkommen im Wissenschaftsland Deutschland, Jürgen.
#69 Jürgen Schönstein
14. März 2017

@Joseph @anderer Michael
Gibt es Daten dazu, wieviele approbierte Ärzte/Mitglieder der Ärztekammern Homöopathie praktizieren? Absolut, oder anteilig an der Gesamtzahl?
#70 DasKleineTeilchen
terra
15. März 2017

@Kassandra:

ich nur hauptschule besucht; ich aus esoterischen umfeld. ich doof. /sarcasm

ich hatte auch meine diversen erfahrungen mit ignoranten ärzten, die mir zb völlig überflüssigerweise antibiotika verschrieben haben, obwohl sies besser hätten wissen müssen. reg dich nicht so auf.

und ich finds halt absurd, sich mit der frage der popularität von wirkungslosen, auf magischem denken beruhenden mittelchen zu beschäftigen, ohne sich mit den mittelchen selbst zu beschäftigen. but thats just me.
#71 Joseph Kuhn
15. März 2017

@ Jürgen:

“Gibt es Daten dazu, wieviele approbierte Ärzte/Mitglieder der Ärztekammern Homöopathie praktizieren?”

Ich meine, vor einiger Zeit einmal etwas über den Anteil von Ärzten, die auch Homöopathika verordnen, gelesen zu haben, auf die Schnelle habe ich es aber nicht mehr gefunden.

Die Zusatzbezeichnung “Homöopathie”, also eine entsprechende Weiterbildung bei ihrer Ärztekammer, hatten im Jahr 2015 gut 7.000 Ärzte (davon ca. 6.000 mit ärztlicher Tätigkeit). Vor 20 Jahren waren es ca. 2.800 (ca. 2.500 mit ärztlicher Tätigkeit).

2015 waren ca. 370.000 Ärzte ärztlich tätig, d.h. der Anteil derjenigen mit Zusatzbezeichnung Homöopathie ist nach wie vor gering. Geht man aber davon aus, dass die meisten Homöopathen vermutlich in der Allgemeinmedizin sowie der Kinder- und Jugendmedizin tätig sind (ärztlich tätige Fachärzte in den beiden Gruppen zusammen: ca. 60.000), könnte sich allerdings zusammen mit den Ärzten, die auch einmal Homöopathika verordnen, ein ganz anderes Bild über die Verbreitung der Homöopathie im ärztlichen Alltag ergeben.
#72 Joseph Kuhn
15. März 2017

Korrektur: Oben in Kommentar 53 (bzw. 3 auf Seite 2) habe ich von 7.000 Mitgliedern beim Zentralverein gesprochen. Da hatte ich wohl die Zahl der Ärzte mit Zusatzbezeichnung im Kopf. Der Zentralverein spricht auf seiner Internetseite von 4.000 Mitgliedern.
#73 Smok Danek
15. März 2017

@ Caracalla (#36)
Mit der Frage nach einer homöopathiefreien Krankenkasse stehen Sie wirklich nicht alleine da. Da bei mir sowieso ein KK-Wechsel ansteht, habe ich mich mal wieder umgeschaut – und siehe da, es gibt tatsächlich einige deutsche gesetzliche Krankenversicherungsträger, die den Homöo-Kram nicht im Programm haben – noch nicht. Wie lange das so bleibt, sei mal dahingestellt.

Fündig bin ich auf dem Buggisch-Blog geworden:

https://buggisch.wordpress.com/2015/04/08/homoeopathie-freie-krankenkasse-gesucht/

Inzwischen habe ich mich für eine Kasse aus der Liste so gut wie entschieden – bei dieser lässt der umfangreiche Katalog der (meist sinnvollen) Inklusiv-Zusatzleistungen hoffen, dass alleine aus Kostengründen kein Eso-Zeug da reinkommt. Diese Kasse schränkt allerdings den Versichertenkreis auf bestimmte Bundesländer ein.

Viele Grüße und viel Spaß beim Umschauen! HTH.
#74 cero
15. März 2017

Man sollte allerdings anmerken, dass die aufgeführten Krankenkassen auch nicht 100% alternativmedizinfrei sind.

AOK-SA übernimmt Akupunktur/Osteopathie
BKK Vital übernimmt Akupunktur
Debeka BKK übernimmt Akupunktur
Salus BKK übernimmt Akupunktur/Osteopathie
Siemag BKK übernimmt Akupunktur/Osteopathie

In meinen Augen nicht so schlimm wie Homöopathie, aber eben auch nicht ganz esofrei.
#75 a.n
15. März 2017

@Jürgen Schönstein

Sind nicht Ärzte, die Homöopathie praktizieren, Scharlatane? Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht, dass der gewünschte Effekt existiert. Die Ausgangshypothese müsste doch eher sein, dass Homöopathen ihre Patienten nicht über die Unwirksamkeit der Homöopathie aufklären.

Ich sehe bei meiner Schwester, wie wenig den Medizinstudenten wissenschaftliches Arbeiten und evidenzbasierte Medizin beigebracht wird. Hier müsste man zuerst ansetzen, wenn man solchen Aberglauben (ist ja bei weitem nicht nur Homöopathie) wirklich bekämpfen möchte.
#76 Kassandra
15. März 2017

Test.
#77 Kassandra
15. März 2017

@Herr Schönstein:

Ist das hier eigentlich üblich, stillschweigend und ohne Begründung einzelne Beiträge auf Moderation zu setzen?
#78 rolak
15. März 2017

Anteil .. nach wie vor gering

Na das sieht hier in der fußläufigen Umgebung aber ganz anders aus, Joseph – von den gut zwei Dutzend nächsten Hausärzt*en (und ja, Veedel-übergreifend ;‑) ) sind exaktemang zwei Praxen quackfrei. Orthopäd*en ohne Akuquackur gibts ziemlich genau null, nada, niente, zilch.

üblich, stillschweigend und ohne Begründung einzelne Beiträge auf Moderation zu setzen

Dieser als Frage nur höchst unzureichend maskierte Behauptung fällt eigentlich schon unter ‘üble Nachrede’, Kassandra, zur Moderation einsortiert werden Kommentare nach einem von den Blogautoren nicht einmal zur Gänze festlegbaren Regelwerk automatisch (‘per software’), während die nachtägliche Freischaltung von Hand erledigt werden muß.
#79 Kassandra
15. März 2017

Dieser als Frage nur höchst unzureichend maskierte Behauptung fällt eigentlich schon unter ‘üble Nachrede’, Kassandra, zur Moderation einsortiert werden Kommentare nach einem von den Blogautoren nicht einmal zur Gänze festlegbaren Regelwerk automatisch (‘per software’), während die nachtägliche Freischaltung von Hand erledigt werden muß.>/blockquote>

Das halbe Dutzend Beiträge vorher und die späteren Beiträge von heute musste nicht freigeschaltet werden. Ich habe mich mit voreiligen Behauptungen dennoch zurückgehalten und lieber erst mal gefragt, um entweder zu erfahren, was an ihm nicht genehm war oder, falls es ein Versehen war, die Freischaltung auf manuellem Wege zu bewirken.

Sie allerdings hatte ich nicht angesprochen. Wer sind Sie eigentlich, da Sie solche Eile hatten, an Herrn Schönsteins Stelle zu antworten? Der Hausmeister?
#80 cero
15. März 2017

@Kassandra 2/#13

Sie ist in Mode, weil die Patienten Ärzten nicht mehr vertrauen […] So, wie die Homöopathie auch ursprünglich zur Zeit ihrer Erfindung in Mode gekommen ist, weil die Patienten der damaligen ärztlichen Behandlung nicht mehr vertrauten.

Aber wenn die Menschen nicht denken würden, dass sie wirkt, dann würden sie auch trotz fehlenden Vertrauens in die Ärzte nicht zum Heilpraktiker gehen.

Tatsächlich sehe ich die Kausalität eher andersherum. Wenn man eine harmlose Krankheit wie eine Erkältung hat, dann würde ein guter Arzt genau gar nichts verschreiben außer Bettruhe. Dummerweise ist das aber vielen Menschen nicht genug. Sie wollen nicht einsehen, dass es in der Situation keine sinnvolle Medikation gibt.

Würde klar kommuniziert sein, dass die Heilpraktiker auch nicht mehr machen können als die Ärzte, dann wäre er eben in dieser Situation keine Alternative.

So ist es eher so, dass die Menschen dann von Heilpraktiker “Hilfe” erhalten, die sie beim Arzt ihrer Meinung nach nicht bekommen haben und deswegen das Vertrauen in die Ärzte verlieren.

Wenn ich meine Kunden von mir überzeugen will, […]

Patienten sind keine Kunden und sollen auch keine sein! Thilo hat gerade erst (in einem anderen Zusammenhang) einen Artikel gepostet, der sich damit beschäftigt.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/soziale-systeme-wer-will-schon-den-totalen-markt-14909600.html

Das Gesundheitssystem konkurrenzbasiert aufzubauen ist so ziemlich das Schlechteste was ihm widerfahren könnte.

Es käme mir auch nie in den Sinn, Aufträge akquirieren zu wollen, indem ich andere Anbieter schlechtmache; ich akquiriere meine Aufträge, indem ich einfach besser bin.

Nicht böse gemeint, aber das ist doch eine sehr naive Vorstellung vom freien Markt. Wenn du es nicht tust, dann tut es jemand anderes. Und der hat dann mehr Erfolg als du.

Glauben Sie denn im Ernst, dass die Patienten ihren Ärzten mehr vertrauen werden als vorher, wenn sich jetzt nur alle naturwissenschaftlichen Experten nebst ihren Sympathisanten noch ein bisschen mehr als seither anstrengen, um die Homöopathie in einen möglichst noch schlechteren Ruf zu bringen?

Ja! Siehe oben. Natürlich wäre es auch besser, wenn Ärzte mehr Zeit für die Patienten haben. Aber bei harmlosen Erkrankungen wäre es besser, wenn den Leuten klar wäre, dass gar keine Behandlung häufig die bessere Behandlung ist.

Das, was viele Mitdiskutanten für “noch mehr rationale Aufklärung” propagieren, ist, wenn es dem entspricht, was sich in den hiesigen Kommentarbereichen abspielt, in der Praxis völlig ungeeignet, irgendwen außer denen zu überzeugen, die schon längst überzeugt sind.

Das stimmt leider, wenn du irgendwelche besseren Strategien siehst immer her damit. Wie argumentiert man deiner Meinung nach gegen Anekdoten? Gar nicht? Was dann?

Ich vermisse in dieser Debatte, die für so wichtig gehalten wird, dass in wenigen Wochen mehrere Science-Blogger zusammengenommen sicherlich zwei Dutzend Blogbeiträge dazu beigesteuert haben, jeden Ansatz von lösungsorientiertem Denken.

Dann bitte! Fang damit an. Wenn es eine einfache Lösung gäbe würden sich alle hier freuen. (Ernst gemeint: konstruktive Vorschläge willkommen!)

so Typen wie mich, die die richtigen Gebetsformeln nicht nachsprechen wollen – einer virtuellen Steinigung zuführen.

Hat niemand getan.
#81 Jürgen Schönstein
15. März 2017

@Kassandra

15. März 2017 Bearbeiten

@Herr Schönstein:

Ist das hier eigentlich üblich, stillschweigend und ohne Begründung einzelne Beiträge auf Moderation zu setzen?

Nein, und wer hier auch nur eine Zeitlang mitlgelesen hat, weiß das. Es ist in der Tat genau so, wie @rolak dankenswerter Weise erklärt hat: Manche Kommentare landen automatisch in einem Filter – veilleicht, weil sie eine Reihe von Links enthalten (bei mehr als 3 wird’s in meinem Blog automatisch erst mal gestgehalten, da es leider viel zu viel Linkspam gibt, der sich gerne als legitimer Kommentar maskiert); vielleicht, weil irgendwelche Begriffe darin vorkamen, die auf meiner Filter-Liste stehen (meistens sind es Namen ausdrücklich und mit Ankündigung blockierter Kommentatoren, aber es gibt hier immer wieder auch mal zufällige Überschneidungen mit legitimen Verwendungen); vielleicht, weil der Kommentar zu lang war oder zu viele Kommentare in zu kurzer Zeit vom selben Absender kamen – da handelt der Spamfilter ganz eigenmächtig, und ich habe keinen Einfluss darauf und auch keine Information darüber. Manchmal benachrichtigt mich das System, und manchmal nicht. Auch das ist eine WordPress-Marotte, die ich nur sehr begrenzt beeinflussen kann – wenn überhaupt.

Und außerdem lebe ich ein paar Zeitzonen weiter westlich, was bedeutet, dass es bei mir manchmal noch tiefe Nacht ist, wenn europäische KommentatorInnen schon zu Hochformen auflaufen. Und außerdem bin ich nicht hauptberuflich Blogger, sondern verdiene meinen Lebensunterhalt mit Tätigkeiten, die meine Zeit und exklusive Aufmerksamkeit beanspruchen, als Gegenleistung dafür, dass ich dafür bezahlt werde. All dies sind Gründe, warum es manchmal dauern kann, bis ein Kommentar aus dem Spamfilter gefischt wird. Mir war aber nicht bewusst, dass ich Ihnen gegenüber vertraglich verpflichtet bin, sofort durch jeden Reifen zu springen und sofort jeden Kommentar freizuschalten.

Wer sind Sie eigentlich, da Sie solche Eile hatten, an Herrn Schönsteins Stelle zu antworten? Der Hausmeister?

Nein, sondern ein/e langjährige/r und enagierte/r Leser/in, dem/der all dies sehr wohl aus Erfahrung bekannt ist und der/die daher gleich für mich in die Bresche gesprungen ist. Nochmals danke dafür, @rolak!
#82 DasKleineTeilchen
terra
15. März 2017

ach? slightly OT aber auch nicht:

“Die deutschen Krankenkassen bezweifeln, dass sie die Kosten von Cannabis-Therapien dauerhaft übernehmen…für den regelhaften Leistungsanspruch fehle der Nachweis der Wirksamkeit.”

das ist jetzt schon echt n treppenwitz in bezug auf die diskussion zur homöopathie.

https://www.deutschlandfunk.de/medizin-krankenkassen-wehren-sich-gegen-kosten-von-cannabis.1939.de.html?drn:news_id=721548
#83 DasKleineTeilchen
terra
15. März 2017

“so Typen wie mich, die die richtigen Gebetsformeln nicht nachsprechen wollen – einer virtuellen Steinigung zuführen.”

das ist doch blödsinn, kassandra. wirklich mal.
#84 rolak
16. März 2017

Wer sind Sie eigentlich?

Falsche Frage, Kassandra, die richtige wäre “Was sind Sie eigentlich?” gewesen mit der Antwort “Zufällig gerade da”. Dem Ton Deiner Replik nach gerade rechzeitig, um den nächsten Vorwurf (‘..und ignoriert werde ich auch noch!!1!elf’) abzublocken. Tut mir nicht leid, wenn die geplante Tiradenserie empfindlich gestört wurde.
Grundsätzlich gilt: lesen – denken – kommentieren. Jammern dagegen gilt nicht.
#85 Kassandra
16. März 2017

@cero:

Patienten sind keine Kunden und sollen auch keine sein!

Sehr einverstanden. Das dürften gerne auch all die Ärzte beherzigen, die dauernd versuchen, ihren Patienten irgendwelche unerwünschten Produkte zu verkaufen. Da das Letztere aber leider im Moment der Normalfall ist, ist es umso unverständlicher, dass die Frage, ob man vielleicht selbst etwas falsch gemacht haben könnte, wenn die Patienten damit anfangen, Wunderheilern mehr vertrauen als einem selbst, bei der Ursachenforschung so hartnäckig ausgespart wird.

Sie meinen also, die Schuld liegt ausschließlich oder jedenfalls überwiegend bei den blöden Patienten, die unerfüllbare Ansprüche haben, und an nächster Stelle an dem ungenannten blöden “man” – wen auch immer Sie da konkret vor dem geistigen Auge hatten – der es versäumt, ihnen zu vermitteln, was sie stattdessen zu tun hätten?

Nun gut, ich glaube zwar nicht daran, aber das wäre doch eine Basis für konkretere Lösungsvorstellungen, um deren Umsetzung man sich bemühen könnte und die dann entweder die gewünschte Wirkung zeigen oder eben nicht. Wie könnten die Ihrer Meinung nach aussehen?

Nicht böse gemeint, aber das ist doch eine sehr naive Vorstellung vom freien Markt. Wenn du es nicht tust, dann tut es jemand anderes. Und der hat dann mehr Erfolg als du.

Geben Sie mir gerade im Ernst die Ferndiagnose, dass ich nicht etwa geschäftlich erfolgreich, sondern schon längst in der Gosse gelandet bin? Wow. Ich hoffe, Ihre medizinischen Diagnosen treffen ein bisschen genauer. 😉

(Ernst gemeint: konstruktive Vorschläge willkommen!)

Das versuche ich doch schon seit Tagen, ohne dass es irgendwen interessieren würde. Stattdessen werden dauernd irgendwelche albernen Glaubensbekenntnisse von mir verlangt.

Mein konstruktiver Vorschlag an Sie bzw. überhaupt an Ärzte lautet, bei dem anzufangen, auf das man selbst einen Einfluss hat. Das, was man selbst falsch macht, ist dabei in der Regel das mit dem stärksten Effekt.

Funktioniert natürlich nur bei Leuten, die nicht unfehlbar sind oder sich dafür halten. 😉

Ich sehe natürlich ein, dass vieles, was aus Patientensicht unter solchen Fehlern aufgezählt werden könnte, eigentlich die Folge eines systembedingten Fehlanreizes ist. Dass die Beseitigung solcher Dinge viel schwieriger ist, ist aber noch lange kein Grund, es nicht zu versuchen.

Zweckmäßigerweise müsste man wohl erst mal einen einzelnen heraussuchen, am besten einen, der sowohl besonders schwerwiegende Wirkungen hat als auch Außenstehenden einleuchtend vermittelt werden kann, sagen wir zum Beispiel, Waffengleichheit mit dem Heilpraktiker bei der Vergütung von Patientengesprächen. Wenn genügend Mitglieder aktiv auf sie zugehen und bereit wären, sich an einer öffentlichkeitswirksamen Kampagne aktiv zu beteiligen, sollten die einschlägigen Berufsverbände sich auch dazu motivieren lassen, sie zu entwickeln.

@Jürgen Schönstein:

Mir war aber nicht bewusst, dass ich Ihnen gegenüber vertraglich verpflichtet bin, sofort durch jeden Reifen zu springen und sofort jeden Kommentar freizuschalten.

Sind Sie natürlich nicht. Es ging auch gar nicht um “sofort”, da der Kommentar zum Zeitpunkt meiner Frage gute 24 Stunden alt war.

Danke für Ihre Erläuterung und die Freischaltung. Die Schärfe in Ihrer Antwort sollte ich wohl akzeptieren, da ich sie selbst ungewollt ins Spiel gebracht habe. Ich hätte Rolaks Antwort einfach ignorieren sollen.
#86 cero
16. März 2017

Sie meinen also, die Schuld liegt ausschließlich oder jedenfalls überwiegend bei den blöden Patienten, die unerfüllbare Ansprüche haben, und an nächster Stelle an dem ungenannten blöden “man” – wen auch immer Sie da konkret vor dem geistigen Auge hatten – der es versäumt, ihnen zu vermitteln, was sie stattdessen zu tun hätten?

“uninformiert” ist nicht gleich “blöd”. “Schuld” beinhaltet eine Wertung, die ich nicht für gerechtfertigt halte. Und niemand soll anderen vorschreiben, was sie zu tun haben.

Ansonsten ja, ich denke, dass das die primären Ursachen sind. “man” ist in dem Fall die Gesellschaft, uns alle eingeschlossen.

Nun gut, ich glaube zwar nicht daran, aber das wäre doch eine Basis für konkretere Lösungsvorstellungen, um deren Umsetzung man sich bemühen könnte und die dann entweder die gewünschte Wirkung zeigen oder eben nicht. Wie könnten die Ihrer Meinung nach aussehen?

Informieren, Wissenschaft verständlicher machen, Aufklären, Fakten von Ideologie trennen.

Das ist vielleicht nicht optimal, aber bisher habe ich keinen besseren Ansatz gefunden. Ich bin immer für Vorschläge offen.

Geben Sie mir gerade im Ernst die Ferndiagnose, dass ich nicht etwa geschäftlich erfolgreich, sondern schon längst in der Gosse gelandet bin?

Nein, tue ich nicht. Ich verstehe nicht, warum du seit dem ersten Beitrag alles hier so unglaublich persönlich nimmst.

Stattdessen werden dauernd irgendwelche albernen Glaubensbekenntnisse von mir verlangt.

[citation needed]
Sorry für die Polemik, aber langsam finde ich es anstrengend, dass du das hier ständig behauptest.

Mein konstruktiver Vorschlag an Sie bzw. überhaupt an Ärzte lautet, bei dem anzufangen, auf das man selbst einen Einfluss hat. Das, was man selbst falsch macht, ist dabei in der Regel das mit dem stärksten Effekt.

Geht das auch genauer? Und vielleicht endlich mal ohne subtile Beleidigungen?

Ich sehe natürlich ein, dass vieles, was aus Patientensicht unter solchen Fehlern aufgezählt werden könnte, eigentlich die Folge eines systembedingten Fehlanreizes ist. Dass die Beseitigung solcher Dinge viel schwieriger ist, ist aber noch lange kein Grund, es nicht zu versuchen.

Das ist mir leider unklar. Könntest du das präzisieren? Welche Dinge sollten jetzt beseitigt werden? Der Fehlanreiz ist das, was ich gerne beseitigen würde.

Zweckmäßigerweise müsste man wohl erst mal einen einzelnen heraussuchen, am besten einen, der sowohl besonders schwerwiegende Wirkungen hat als auch Außenstehenden einleuchtend vermittelt werden kann, sagen wir zum Beispiel, Waffengleichheit mit dem Heilpraktiker bei der Vergütung von Patientengesprächen. Wenn genügend Mitglieder aktiv auf sie zugehen und bereit wären, sich an einer öffentlichkeitswirksamen Kampagne aktiv zu beteiligen, sollten die einschlägigen Berufsverbände sich auch dazu motivieren lassen, sie zu entwickeln.

Ich lese hier gerade heraus, dass Ärzte mehr Zeit für Patientengespräche bekommen sollten, richtig? Das halte ich für absolut sinnvoll und das wird auch häufig als Problem identifiziert.

Das ganze ist natürlich eine Kostenfrage. Arztpraxen sind auch jetzt schon überfüllt. Wenn man jetzt jedem Patienten eine Stunde Redezeit zugesteht, dann bräuchte man zum Einen viel mehr Ärzte und zum Anderen würden die Kosten explodieren (Wenn man das Kostenmodell entsprechend anpasst).

Die Zeit eines ausgebildeten Arztes ist nun einmal wesentlich teurer, als die eines Heilpraktikers.

Vielleicht wäre hier eine Alternative medizinische Beratungsstellen zu schaffen die primär dafür da sind mit Leuten über ihre Probleme zu reden und mögliche Lösungsansätze aufzuzeigen?
#87 DasKleineTeilchen
terra
17. März 2017

@Kassandra:

“Das versuche ich doch schon seit Tagen, ohne dass es irgendwen interessieren würde.”

könnte vielleicht auch an deinen verschachtelten textwüsten mit diesem latent aggressiv-vorwurfsvollen, ich-werd-hier-nur-angegriffen-ton liegen. ist aber nur ne vermutung.
#88 DasKleineTeilchen
terra
17. März 2017

@Kassandra: “Das versuche ich doch schon seit Tagen, ohne dass es irgendwen interessieren würde.”

könnte vielleicht auch an deinen verschachtelten textwüsten mit diesem latent aggressiv-vorwurfsvollen, ich-werd-hier-nur-angegriffen-ton liegen. ist aber nur ne vermutung.
#89 DasKleineTeilchen
terra
17. März 2017

sorry der doppelpost, jürgen und kassandra. war keine absicht.
#90 anderer Michael
17. März 2017

Das kleine Teilchen

“..verschachtelte Textwüsten..”

Es ist eine Kunst, seine Gedanken kurz und fassbar darzulegen. Eine Kunst, die ich hier erst richtig kennenlernte und immer noch nicht richtig beherrsche.
#91 Kassandra
17. März 2017

Nun gut, ich glaube zwar nicht daran, aber das wäre doch eine Basis für konkretere Lösungsvorstellungen, um deren Umsetzung man sich bemühen könnte und die dann entweder die gewünschte Wirkung zeigen oder eben nicht. Wie könnten die Ihrer Meinung nach aussehen?

Informieren, Wissenschaft verständlicher machen, Aufklären, Fakten von Ideologie trennen.

Das ist vielleicht nicht optimal, aber bisher habe ich keinen besseren Ansatz gefunden. Ich bin immer für Vorschläge offen.

@cero:

Ich versuche, die Sache jetzt mal so weit wie möglich zu verallgemeinern:

Mein Ansatz ist, dass das Vertrauen der Patienten in die Medizin und in ihre Ärzte schwindet und sie sich deshalb anderen Heilungsmethoden zuwenden. Ich plädiere dafür, zu versuchen, ihr Vertrauen wiederzugewinnen, und dafür müsste man Ursachenforschung betreiben.

Ihr Ansatz ist, dass die Anbieter anderer Heilmethoden der Medizin das Vertrauen der Patienten gestohlen haben. Sie plädieren dafür, sie dabei bestmöglich zu behindern und die Patienten auf diese Weise zurückzugewinnen.

Auch dafür ist aber zum größten Teil das Vertrauen der Patienten eine unverzichtbare Grundlage. Wenn der Patient glaubt, dass eine Informationskampagne ihn nicht sachlich korrekt informieren, führt Information nicht dazu, dass er seine Meinung ändert, und noch mehr Information nach dem Prinzip “Viel hilft viel” verstärkt sein Misstrauen nur noch weiter.

Sie habe nicht geschrieben, WER das von Ihnen Aufgezählte (Informieren etc.) tun soll. Derjenige, der gerade informiert, ist es, dem die Leute vertrauen müssen. Wenn das nicht bzw. nicht in ausreichendem Maße der Fall ist, rate ich davon ab, das von Ihnen empfohlene Mittel anzuwenden, bevor die Ursachen des Misstrauens analysiert und bestmöglich behoben worden sind.

Neben dem WER ist die Frage des WIE wichtig. Damit meine ich nicht die Inhalte (ohne sie für unwichtig zu halten), sondern die Art, wie sie präsentiert werden. Es gab da vor Jahren mal eine Darmkrebs-Kampagne mit Plakaten, die man so auffassen konnte: “Fühlen Sie sich gut? Dann könnten Sie Darmkrebs haben.” Was für ein kommunikationsstrategisches Desaster in einer Zeit, in der immer mehr Leute den Verdacht* haben, man gönne es ihnen einfach nicht, sich wohlzufühlen.

* Die zunehmde Verbreitung dieses Verdachts ist erkennbar daran, dass die Reaktionen auf Vorschläge wie den zum Veggie-Day ständig heftiger auszufallen scheinen.
#92 cero
17. März 2017

@Kassandra:

Danke für den unaufgeregten Beitrag. 🙂

Ich stimme dem Gesagten vollständig zu. Der Effekt, dass sich Meinungen eher verfestigen, als dass man anfängt zu zweifeln, wenn man Argumente der Gegenseite erhält ist mir (und ich denke den meisten hier) bestens bekannt.

Es gab hier schon häufiger Artikel zu dem Bumerang-Effekt, ich kann sie leider gerade nicht finden. Die Zielgruppe des “aggressiven” Informierens sind daher auch nicht die Personen, die bereits felsenfest von Alternativmedizin überzeugt sind, sondern diejenigen die noch unschlüssig sind bzw. zukünftige Generationen.

Genau von diesen Personen kann man dann hoffen, dass sie (z.B. über familiäre oder andere gruppenbezogene Gemeinsamkeiten) genug Vertrauen erwecken, um auch etwas hartnäckigere Alternativmedizin-Verfechter überzeugen zu können.

Denn genau diese Frage beantwortest du nicht. Du sagst sehr richtig, dass der Überbringer der Botschaft jemand sein muss, dem die Zielperson vertraut. Du sagst aber nicht, wer das sein soll.

Die Krux ist ja, dass hartnäckige Verfechter automatisch das Vertrauen in dich verlieren sobald du anfängst z.B. die Homöopathie zu bezweifeln (siehe Natalie Grams). Diese Art von Sektenstruktur kann man nicht von innen aufbrechen.
#93 RPGNo1
17. März 2017

@Kassandra

Mein Ansatz ist, dass das Vertrauen der Patienten in die Medizin und in ihre Ärzte schwindet und sie sich deshalb anderen Heilungsmethoden zuwenden. Ich plädiere dafür, zu versuchen, ihr Vertrauen wiederzugewinnen, und dafür müsste man Ursachenforschung betreiben.

Natalie Grams geht in ihrem Buch “Homöopathie neu gedacht” genau diesen Punkt detailliert ein und legt ihr Konzept dar. Sehr vereinfacht gesagt soll zwischen Arzt und Patient wieder eine anständige Kommunikations- und Gesprächskultur herrschen und nicht nur eine technokratische Abrechnung der Kosten im Minutentakt.
#94 Kassandra
17. März 2017

Denn genau diese Frage beantwortest du nicht. Du sagst sehr richtig, dass der Überbringer der Botschaft jemand sein muss, dem die Zielperson vertraut. Du sagst aber nicht, wer das sein soll.

Sie natürlich. (Oder, noch genauer gesagt: Immer der, der fragt. Sie wissen schon: alle diejenigen, die solche Fragen umtreiben.) Falls Sie momentan keine Vertrauensperson sein sollten, finden Sie heraus, wie Sie das ändern können, und werden Sie eine.

Genaugenommen wiederhole ich das auch schon seit etlichen Beiträgen (und mit viel weniger Aufregung, als Sie herausgelesen hatten), also hoffe ich, dass Sie das jetzt nicht wieder als Stichelei auffassen, denn es ist mein Ernst und ist auch schon in meinen vorigen Beiträgen meine ernst gemeinte Empfehlung ohne jede Beleidigungsabsicht gewesen.

Natürlich ist die Sache eigentlich viel komplizierter, die Vertrauenskrise in unserer Gesellschaft betrifft ja neben der Medizin auch alle möglichen anderen Bereiche und ist ein zusammenhängendes Problem, das meiner Meinung nach etwas mit zwei Jahrzehnten Verwendung wirtschaftswissenschaftlicher Herangehensweisen in Bereichen zu tun hat, wo sie einfach nicht hingehören; das betrifft auch, aber keineswegs nur das Gesundheitswesen.

Aber den größten Einfluss auf einzelne Menschen haben dennoch immer andere einzelne Menschen, also ist das jedenfalls keine sinnlose Empfehlung, sondern genau der Punkt, an dem die Veränderung anfangen muss. Sie haben meine Geschäftsphilosophie als naiv bezeichnet; tatsächlich lebe ich aber (gerade auch im Vergleich mit Wettbewerbern) nicht schlecht davon, dass ich das Anliegen meiner Kunden zu meinem eigenen Anliegen mache, wenn es mir anvertraut wird. So was spricht sich nämlich herum.

Vor diesem Hintergrund fallen mir Fehlentwicklungen wie zum Beispiel diese manchmal geradezu mit Drückerkolonnen-Methoden angepriesenen IGeL-Leistungen bei Arztbesuchen natürlich besonders unangenehm auf. Wie soll man einem solchen Arzt noch abnehmen, dass die Gesundheit der Patienten im Mittelpunkt seiner Arbeit steht? Unter diesen Leistungen ist so vieles mit zweifelhafter Wirkung, dass es auch geradezu grotesk wirken würde, wenn so ein Arzt mit den bekannten Argumenten von Homöopathie abrät.
#95 Kassandra
17. März 2017

Natalie Grams geht in ihrem Buch “Homöopathie neu gedacht” genau diesen Punkt detailliert ein und legt ihr Konzept dar. Sehr vereinfacht gesagt soll zwischen Arzt und Patient wieder eine anständige Kommunikations- und Gesprächskultur herrschen und nicht nur eine technokratische Abrechnung der Kosten im Minutentakt.

Das ist der nächste und meiner Meinung nach ziemlich zentrale Punkt: die unterschiedlichen Abrechnungsmodalitäten, die eine fehlsteuernde Wirkung haben. Das wäre ein Fall, in dem ich von meinem Berufsverband (wenn es denn meiner wäre) intensive Lobbyarbeit erwarten würde, und wenn nicht, würde ich, wenn ich Arzt wäre, massiv Druck auf ihn ausüben.
#96 Felix
irgendwo im nirgendwo
18. März 2017

Vielleicht könnte man beim Hausarzt anfangen, Ihn deutlich aufzuwerten und Ihm/ Ihr die Mittel in die Hand geben um Patienten besser aufzufangen.
Dazu gehört neben deutlich mehr bezahlter Redezeit auch eine entsprechende Ausbildung zB. Richtung Psychologie um Patienten in vielleicht schwierigen Situationen besser auffangen zu können.
Das ganze gibts natürlich nicht geschenkt – es müssten sehr viel mehr Hausärzte her (in manchen Gegenden gibt es auf einen Hausarzt wohl ein halbes Dutzend Heilpraktiker zu denen die Leute einen Haufen Geld hintragen….
Schöne Grüße
Felix
#97 Hans-Werner Bertelsen
24. März 2017

Was verdient ein niedergelassener Arzt bei einer Zuckerkugelbehandlung? Das Honorar, welches geräuschlos von der KV überwiesen wird beträgt bis zu 530.- Euro / Jahr / Patient.

Verglichen mit den mickrigen “gedeckelten” Honoraren nehmen sich die Geldströme, die durch Homöopathie induziert werden, Dimensionen eines Lottogewinns an.

Berücksichtigt man die Wirkungslosigkeit, könnte man durchaus von einer Veruntreuung der Beiträge sprechen.
#98 Felix
nirgendsnichtwo
24. März 2017

vielleicht bin ich falsch verstanden worden….
Ich meinte mit “anfangen” nicht den Hausärzten die Homöopathiebehandlung zu bezahlen sondern das, was tatsächlich fehlt: Ausreichend zeitliche Reserve für jeden Patienten und die nötigen Fertigkeiten und Kenntnisse um Patienten mit den verschiedensten Problemen “erst”helfen zu können. So könnte der Hausarzt/die Hausärztin wieder die Anlaufstelle für alles sein was den Menschen halt so plagt. Man hat sich das ein wenig zu stark aus der Hand nehmen lassen
Felix
#99 Wilhelm Leonhard Schuster
25. März 2017

Ich bin 85 ,und habe bis ca meinem 60ten Lebensjahr
keinen Arzt was an mir verdienen lassen .

Ausnahme : Mandeln raus , als 7 Jähriger Lungenentzündung ,mit 30 Mumps und eine Beinunfallverletzung.

Auch heute zahle ich noch ca 650 Euro im Monat
an meine TK.

Ich erwarte, daß ich mich, nach meinem Gusto, vom Arzt meiner Wahl behandeln lassen kann.

Wenn der Homöo sein sollte und meint, für mich seien “Zuckerkügelchen”
angebracht , erwarte ich von meiner Kasse, daß diese dafür einsteht.

Ich mosere schließlich auch nicht, wenn die Krankenhäuser sündteure Apparaturen anschaffen,
oder, Behandlungen für einzelne Patienten erledigen, die, eventuell Hunderttausende Kosten und diese den Beitragszahlern der Kassen aufbürden.

Einseitig sollte man dies in der Tat schwierige Homöo
Problem jedoch nicht behandeln.
Da steht ein Justinus Kerner auf der einen Seite, auf der Anderen ein “Heilpraktiker” der bei mir eine geschwollene Backe, statt auf Mumps, “Weisheitzahn”
diagnostiziert hat.
Also schon Unterscheiden : Arzt und Homöo oder nur
windiger Heilpraktiker (unter denen es aber auch wahre Genies geben kann- alles nicht sooo einfach!)

Homöopathie auf Krankenschein – warum nicht?

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