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Die Invasion des Riesen-Bärenklaus

Von / 14. Juli 2018 / 66 Kommentare
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Nein “Riesen-Bärenklaus” ist keine deutsche Übersetzung von Grizzly Adams, sondern der Genitiv von Heracleum mantegazzianum, zu Deutsch: Riesen-Bärenklau, Bärenkralle oder auch Herkuleskraut. Ein garstiger Geselle, der mit Hilfe von Sonnenlicht giftige Substanzen produziert und in den USA offenbar gerade sehr aggressiv auf dem Vormarsch ist und ahnungslose Opfer findet. Aber all das wissen Genesis-Fans schon seit Jahrzehnten:

(Und falls der Video-Link nicht funktioniert, wird eine simple Google-Suche die Antwort bringen.)

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Kommentare (66)

  1. #1 rolak
    14. Juli 2018

    Unter diesem unerwünschten Einwanderer leiden Nordamerika und Europa wohl gleichermaßen – hier in der Gegend im Verbund mit Japanknöterich, Ragweed, Goldrute und ua dem Drüsigen Springkraut. Letzteres kann wenigstens sinnvoll genutzt werden…

  2. #2 Alisier
    14. Juli 2018

    Danke für giant hogweed (muss Nursery Cryme mal wieder einlegen…)…….aber der Riesenbärenklau sowie die meisten der anderen Neophyten sind vor allem Störungsanzeiger und entwickeln sich in halbwegs intakten Ökosystemen nie wirklich zum Problem.
    Zudem gerade giant hogweed mit unmengen Stickstoff gepäppelt werden müsste, um sich zu halten.
    Wenn wir es bei Eingriffen in Natur und Landschaft maßlos übertreiben, dann hat das eben Konsequenzen.
    Dennoch ist keine dieser Pflanzen eine wirkliche Gefahr und wenn Böden pfleglich behandelt werden bleiben sie ein Randphänomen.

  3. #3 Alisier
    14. Juli 2018

    Nachtrag: wie Hackett da einsteigt ist schon nicht schlecht und bleibt bemerkenswert…..

  4. #4 rolak
    14. Juli 2018

    hihi, zur Untermalung den clip gestartet und was springt brutal ins Auge? Typo ‘GEANT’…

    k..eine wirkliche Gefahr

    ‘Gefahr’ in dem Bereich kann ich nicht abschätzen, Alisier – doch es wirkt schon unheimlich, wie in den letzten drei Jahrzehnten die Rheinufer der Umgebung okkupiert wurden. Ähnlich intensiv ulkig wirkte es wohl, wenn sie die übliche Bekämpfung angegingen – Beweidung (Knöt/Spring) durch Ziegen/Rinder zwischen Camping und Rave :·)

  5. #5 rolak
    14. Juli 2018

    ‘angingen’, ‘angingen’, verflixt nochens^^

  6. #6 Lennart
    15. Juli 2018

    Dass man die Pflanzen in Nutzpflanzen und Unkraut einteilt ist typisch Mensch. Man sollte mal überlegen, wie man diese schöne Pflanze durch Genveränderung ökonomisch nutzbar machen kann.
    Vielleicht als Rheumamittel ?

  7. #7 Jonas Schimke
    15. Juli 2018

    @Lennart,

    Dass man die Pflanzen in Nutzpflanzen und Unkraut einteilt ist typisch Mensch.

    Von Unkraut hat hier niemand außer dir gesprochen, es geht um Neophyten, also neu eingeführte Pflanzen, die nicht ins heimische Ökosystem gehören und mitunter das Potenzial haben, ganze Ökosysteme dauerhaft (aber NICHT nachhaltig!) nicht nur zu verändern, sondern massiv zu schädigen.

    Hinzu kommen dann noch diverse invasive Tierarten, die als Neozoen hier eingeführt wurden und sich hemmungslos bei uns ausbreiten.

    Typisch Mensch ist nun wiederum, sich durch Genmanipulation die gesamte Natur unterwerfen zu wollen.

  8. #8 Alisier
    15. Juli 2018

    Ein bisschen widersprechen möchte ich dann doch, Jonas Schimke: wir sind immer noch Teil der Natur und in der Gentechnik in allen Fällen den Gottseibeiuns zu sehen ist nicht unbedingt sinnvoll.
    Welche halbwegs intakten Ökosysteme wurden denn vom Riesenbärenklau dauerhaft massiv geschädigt? Ich bitte um konkrete Beispiele.
    Und ich danke rolak für die Erwähnung der Rheinufer, eines Bereichs der im Laufe der Jahrhunderte fast völlig den naturgegebenen Bedingungen entrissen wurde.

  9. #9 Alisier
    15. Juli 2018

    Zu géant rolak:
    Interessanterweise war Genesis zu Gabriels Zeiten, genau wie King Crimson und ein paar noch viel schrägere Vertreter des sogenannten Art-Rock in Südeuropa besonders beliebt, sowie in Frankreich, Belgien und Luxemburg…..und in Japan.
    Woran das lag und liegt wissen wohl nur die Götter…..

  10. #10 rolak
    15. Juli 2018

    géant rolak

    So groß isser garnicht, Alisier – doch Scherz beiseite, ein frankophones Wort unter lauter angelsächsischen?

    wissen wohl nur die Götter

    Ach, für Japan zumindest das liegt recht nahe.
    Und fürs Rheinland kenne ich auch jemand ;·) obgleich mir insbesondere bei Musik psychedelic&prog lieber war&ist als l’art pour l’art.

  11. #11 Lennart
    15. Juli 2018

    JS
    das Hauptkriterium für Unkräuter ist, dass sie unerwünscht sind. So wird die Brennessel oft als Unkraut gesehen, weil die Schafe sie nicht fressen, als Heilpflanze oder bei Schmetterlingen ist sie erwünscht.
    Da der Bärenklau erst seit 140 Jahren heimisch ist, gibt es keine Tradition für seine Verwendungsmöglichkeiten.
    Man könnte ihn auch als biologischen Zaun gegen Eindringlinge verwenden, so wie das auch mit Brombeerhecken gemacht wird.
    Ich hatte schon Kontakt mit dieser Pflanze und war tief beindruckt (kann man wörtlich nehmen).

  12. #12 Lennart
    15. Juli 2018

    Alisier
    du hast Recht, von einer Invasion des Bärenklau kann man nicht reden. In den Rheinauen um Mannheim und Karlsruhe habe ich noch keinen entdeckt.
    Dagegen mit im Wald in etwa 390 m Höhe bei Eßlingen habe ich zwei Pflanzen gefunden, etwa 1,40 m hoch .
    Das ist schon selten.
    Aber da die Pflanze so auffällig ist und sich nicht verstecken kann, muss man sie eher unter Schutz stellen.

  13. #13 Alisier
    15. Juli 2018

    Interessanter Ansatz Lennart… 🙂
    Und in Anbetracht der Tatsache dass die Zeitung mit den großen Buchstaben seit Jahren Panik schürt wenn es um giant hogweed geht, darf ruhig mal gegengesteuert werden.

  14. #14 rolak
    15. Juli 2018

    von einer Invasion des Bärenklau kann man nicht reden

    Selbstverständlich nicht – zumindest nicht da, wo keine stattfindet. Dort, wo sie allerdings doch stattfindet (Bsp), ist der Begriff durchaus angemessen. Auch wenn die Inbesitznahme der Flächen wohl eher nur für Mensch und manches Tier lästig ist und die bisherige Nutzung ausschließt. Bei den hiesigen ‘Feldern’ reichen mir schon die Auswirkungen der Ausdünstungen, um ratzfatz das Weite zu suchen…
    Knöterich und Springkraut sind eher FlächenänderungsInvasoren, viele schöne Spiel- und Liegewiesen sind dahin. Doch insbesondere bei letzterem will ich mich keinesfalls beschweren, sind die Blüten doch recht nützlich (heutige Ernteschneise, ~2m50 hoch, ein wenig früh noch, in ein, zwei Wochen gehts richtig los).
    Eher riskanter für Menschen stufe ich die ambrosias ein, letztes Jahr kamen von einer hessischansässigen Bekannten Berichte über stabil wachsende Bestände des Beifußblättrigen Traubenkrauts, von nördlicheren Populationen wurde auch schon gerüchtelt. Das kam die letzten 20 Jahre ziemlich flott von Süden hoch, wohl auch dank freundlicher Mithilfe des Klimawandels.

  15. #15 Alisier
    15. Juli 2018

    Ambrosia ist inzwischen überall, besonders in Städten.
    Dennoch: ich kann das Zeug in Vollblüte kneten, und es passiert nichts.
    Es sind immer noch Pflanzen, und keine Tiger.
    Übrigens wird Ambroisa immer öfter mit der sehr streng riechenden Artemisia annua verwechselt.
    Wir müssen mit den Dingern leben, und sie zu Monstern zu verklären hilft wohl wenig.
    Menschen brauchen anscheinend nichts dringender als Feinde und Grefahren, und wenn keine da sind, erfindet man halt welche.
    Alles Fremde bringt uns um, nicht wahr…….

  16. #16 Alisier
    15. Juli 2018

    Zu den Ruhrauen, rolak:
    Wären unsere Gewässer nicht so maßlos überdüngt, und wären die Auen noch Auen und keine von Menschen verdreckten und zerstörten Überschwemmungsflächen, dann gäbe es dort keinen Riesenbärenklau.

  17. #17 rolak
    15. Juli 2018

    Sorry, aber das ist zu sehr ‘der Mensch ist schuld und daher ist es irrelevant, der Mensch ist doof und kann es eh nicht einschätzen, ich bin auch Mensch und mich betriff es nicht’, um weiter zu texten.

  18. #18 Alisier
    15. Juli 2018

    Nein, so war es nicht gemeint.
    Aber ohne massive Störungen, die nicht nur nicht aufhören sondern Tag für Tag verstärkt werden, würden wir diese Pflanzen nirgendwo sehen.
    Ich sehe deswegen Riesenbärenklau und co als Symptom, und argumentiere deswegen in diese Richtung.
    Wir können nämlich was ändern, und lediglich in Angststarre zu verfallen liegt mir nicht.

  19. #19 zimtspinne
    15. Juli 2018

    … aggressiv auf dem Vormarsch…

    jo, da ist mal wer anders so unterwegs wie Mensch immerzu und überall und seit Ewigkeiten…. ich empfinde eine gewisse Genugtuung mit einer Priese Schadenfreude.

    Der Mensch in seinen täglichen Allmachtsphantasien möchte natürlich alles umgehend vernichten, was ihm nur ansatzweise oder auch nur gerüchteweise Konkurrenz androht.

    Diese Pflanze hat leider viel zu selten anzutreffende ausgezeichnete Abwehrmechanismen — auch gegen Menschen. Hat man ja eher selten!

    Wer diese Pflanze mit Respekt behandelt, wie es ihr gebührt und das auch bereits dem Nachwuchs beibringt (nicht einfach alles in der Natur begrabbeln und abreißen), nimmt auch keinen Schaden.
    Ist ja nun wahrlich nicht die einzige “gefährliche” Pflanze.

    Irgendwie erinnert mich diese Jagd, Hetze, irrationale Panikmache auch an dunkle Zeiten, als Jagd auf Hexen, schwarze Katzen und Wölfe gemacht wurde.

    Ich finde die Bekämpfung, Ächtung und Monsterisierung einer Pflanze, die ohnehin keine Chance hat gegen die invasivste, aggressivste und egoistischte Spezies, schon ziemlich lächerlich.

  20. #20 Alisier
    15. Juli 2018

    Da wären wir dann mal tatsächlich größtenteils einer Meinung, zimtspinne.
    Was mich natürlich motiviert, meine Position zu überdenken……
    Aber nein, ich stimme Dir zu.

  21. #21 anderer Michael
    16. Juli 2018

    Also
    Leute, hier wird Murks verzapft. Setzt euch auf den Hosenboden und liest nach.
    Nur ein Beispiel: Ambrosia kann ich auch kneten und mich drin wühlen. Ich habe keine Allergie. Für Allergiker ist es eine Riesenqual.

  22. #22 Beobachter
    16. Juli 2018

    @ anderer Michael, # 21:

    ” … hier wird Murks verzapft … ”

    Ja, und zwar besonders vom vermeintlich superschlauen “Alisier” in # 15.

    Zu Ambrosia:

    Info des Umweltbundesamtes:

    “Ambrosia: Eine hochallergene Pflanze breitet sich aus”

  23. #23 anderer Michael
    16. Juli 2018

    Hier ist ein Beispiel für die Veränderung eines Ökosystems
    https://anu-en.de/projekte/riesenbaerenklau/

    Interessant: Schafe sind für die Bekämpfung hervorragend geeignet. Bekämpfung klingt martialisch. Die alte bäuerliche Landwirtschaft hat durch ihr Wirken eine vielfältige Kulturlandschaft geschaffen mit artenreichen Gesellschaften. So gesehen ist der Riesenbärenklau eine kleine Chance für Schafe und Schäfer.

    Das drüsige Springkraut ist ein direkter Konkurrent für die Brennesseln. Die Pflanzen sehen sehr hübsch aus. Es macht Spaß, die Früchte platzen zu lassen. Ich habe mal erfolgreich versucht, im Unwissen über das Ökosystem diese Pflanze im Garten anzusiedeln, aber dann wieder entfernt. Gestern war ich im märkischen Kreis. In einer Gegend dort alles voll mit Springkraut.

  24. #24 anderer Michael
    16. Juli 2018

    Beobachter:
    Das war nicht so schlau von Alisier. Das wird er selber wissen. Häufig sind seine Kommentare von allgemeinem Interesse und weiterführend, so fair sollte man ( gilt genauso für dich).
    Die Natur eignet sich nicht für das politische Tagesgeschäft.
    Nicht jeder der Neophyten ablehnt, ist ein fremdenfeindlicher Mensch. Dann müssten die Polynesier, die über europäische Ratten, Katzen und Kaninchen klagen, alle Rassisten sein.

    Den Höhepunkt der Ignoranz war für mich die Bemerkung eines politisch links eingestellten Akademikers in einem Sportverein. Man wollte ein neues Vereinsheim bauen. Zu den Bauauflagen gehörte auch ein Bepflanzungsplan, in dem vor allem heimische Sträucher angepflanzt werden sollten, also nicht diese damals sehr populären Koniferen und Thujas ( grüner Beton). Er sagte verächtlich:” Die sind denen ( gemeint die Baubehörde) nicht deutsch genug.”

    Letztendlich müssen wir mit den neuen Arten leben. Ambrosia in Deutschland auszurotten ist für Allergiker eine gute Sache. Mit dem Riesenbärenklau kann man leben, vielleicht sogar sinnvoll nutzen.

  25. #25 Alisier
    16. Juli 2018

    Ausrotten geht nicht mehr, anderer Michael.
    Und mit den Allergikern hast Du freilich recht, nur dass viele auf Birkenpollen auch nicht anders reagieren.
    Und jetzt? Ausrotten?
    Oder sich Gedanken darüber machen weswegen Allergien immer mehr Menschen das Leben zur Hölle machen und da gezielt gegensteuern?
    Ja, ich neige zu Zuspitzungen, aber wenn daraus eine gute Diskussion entsteht, ist mir das jede Provokation wert.

  26. #26 Alisier
    16. Juli 2018

    Zum drüsigen Springkraut:
    Es ist in den meisten Gegenden, wo es sich zuerst überall ausgebreitet und gegen viele einheimische Arten durchgesetzt hat, nach ein paar Jahren wieder verschwunden. Es ist, z.B. im Gegensatz zu kanadischer Goldrute, meist ein temporäres Phänomen.
    Und auch hier: alle diese Pflanzen sind Störungsanzeiger, und Aktionismus ist höchstens dazu geeignet Symptome zu bekämpfen, aber nicht die Ursachen.
    So als würde man bei der Beulenpest die Beulen abschmirgeln im Glauben damit das Grundproblem zu lösen.

  27. #27 Alisier
    16. Juli 2018

    @ anderer Michael
    Meine erste Erfahrung mit giant hogweed:
    als Teenager im Urlaub an der Nordsee sah ich ein paar imposante Pflanzen in der Nähe einer Kläranlage. In meiner Heimat war er damals noch nirgendwo zu sehen.
    Da ich damals schon skeptisch gegenüber alarmistischen Warnungen und allergisch auf Panikgeschrei war, träufelte ich mir kurzerhand den Saft auf meine linke Hand und legte mich anschließend in die Sonne….
    Nun, die Brandblasen waren beeindruckend und eine Narbe habe ich heute noch, die mich daran erinnert, dass man Informationen auch mal glauben darf.
    Dennoch: das Thema Neophyten beschäftigt mich schon seit vielen Jahren, und es ist hochinteressant und komplex. Sich aufs Bekämpfen zu beschränken wird dem Phänomen nicht gerecht, und hilft weder beim Verständnis noch bei der Lösung.

  28. #28 anderer Michael
    16. Juli 2018

    Mal was zum Thema
    Was bewog Genesis sich einem solchen Thema vorausschauend anzunehmen? Zu der Zeit wurde diese Pflanze noch bewusst gepflanzt.
    Hat diese Pflanze eine Symbolik zu dieser Zeit, die heute nicht mehr Allgemeingut ist?

  29. #29 regow
    16. Juli 2018

    Öko-Faschos raus!

  30. #30 Alisier
    16. Juli 2018

    Das Problem war seit den 60gern auf der britischen Insel akut, anderer Michael. Auch wegen der nach dem Krieg zunehmend industrialisierten Landwirtschaft.
    Und zusammen mit der Erzählung aus dem kalten Krieg, dass die Russen für die Invasion von giant hogweed irgendwie verantwortlich sind, war es in der britischen Öffentlichkeit immer wieder Thema.
    Deswegen nimmt sich Genesis der Geschichte ironisch an…..und das machen sie ganz gut, denke ich.

  31. #31 LasurCyan
    16. Juli 2018

    Auch wegen der nach dem Krieg zunehmend industrialisierten Landwirtschaft.

    Inwieweit hat das eigentlich speziell Einfluss auf invasive Arten, Alisier? Die Frage ist übrigens völlig unspitzfindig^^

    Die Frage, wie man Pflanzen wieder loswird, die sich einfach so angesiedelt haben, oder eine Altlast sind, ist ja in der Realität tatsächlich nicht so einfach. Allein welche sich vertragen und welche sich im Schach halten ist eine Wissenschaft. Mein persönliches waterloo waren weder der RiesenBär noch der JapanKnöti (obwohl die 10m umme Ecke wachsen), noch die Goldrute, nee, schnöder Hopfen. Um den zu vertreiben hab ich erst den halben Garten bis auf einen Meter tief ausgeschachtet um die Wurzeln zu entfernen. Half alles nichts. Ausser Glyphosat dann. Bitter^^

  32. #32 Alisier
    16. Juli 2018

    Und wieso, LasurCyan hast Du nicht einfach in Erwägung gezogen dein ganz persönliches Bier zu brauen???
    Aber Scherz beiseite:
    Die enormen Düngermengen, die in die Flüsse gelangten und gelangen, natürlich damals auch direkt über die Haushalte, führten und führen insbesondere in Bach- und Flussnähe zur ausschließlichen Ansiedlung von Stickstoffliebhabern wie Brennesseln aber eben auch Springkraut und Riesenbärenklau, die dann nach dem nächsten Hochwasser praktisch wie weiland am Nil in die Höhe und in die Breite schießen.
    Die enorme Überdüngung der Fluss und Bachufer hat die Artenvielfalt vielerorts auf eine Handvoll schrumpfen lassen, darunter eben auch durchsetzungsfähige düngeraffine Neophyten, die fast immer den entscheidenden Vorteil haben, dass ihre direkten Fraßfeinde von Insektenseite nicht mit eingewandert sind.
    Die heimische Goldrute hat viele auf sie spezialisierte Insektenrten, die kanadische Goldrute hingegen wird so gut wie nie angeknabbert.
    Aber der Einfluss der Landwirtschaft und unserer Lebensweise ganz allgemein ist natürlich noch vielfältiger und komplexer…..Artenarmut ist einfach vorprogrammiert und die Dominanz solcher Wachstums”monster” eben auch.
    P.S.: Bei Hopfen hilft konsequentes Rausreißen dreimal pro Jahr, mit Handschuhen und Armschutz! Aber das ist natürlich sehr aufwändig.

  33. #33 Alisier
    16. Juli 2018

    Ein anderer, für uns essbarer und sehr schmackhafter Einwanderer, der in Norddeutschland inzwischen auf gestörten Flächen Furore macht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnliches_Tellerkraut
    Aufessen bitte!
    Denn bis die hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hyles_lineata
    eingwandert sind könnte es dauern. Und wer weiß ob sie dann nicht ausschließlich Tomaten fressen wollen……oder seltene Wildblumen.
    Einschleppen wird wie immer nicht empfohlen.

  34. #34 Alisier
    16. Juli 2018

    @ LasurCyan
    Was ich noch erwähnen will bevor ich mich wieder rar mache:
    Viele der Neophyten waren resistent gegen die gängigen in der Landwirtschaft üblichen Herbizide: ein weiterer Grund für ihre Erfolgsgeschichte.
    Glyphosat ist allerdings selbst Heracleum m. zu viel….obwohl Resistenzen nie auszuschließen sind.

  35. #35 anderer Michael
    17. Juli 2018

    Alisier
    Danke für die Info.
    Jetzt ist mir der Text verständlicher.

  36. #36 SkeptikSkeptiker
    17. Juli 2018

    Erschreckend (!!!) war für mich zu sehen (bei einer Fahrradtour vor 3 Jahren), wie das südliche Kaliningrader Gebiet (früher Ostpreußen), jetzt größtenteils entvölkert, vom Riesenbärenklau erobert wurde. Über riesige Gebiete wächst nichts anderes mehr, bis zum Horizont. Man fährt die engen holprigen Straßen wie durch einen Dschungel – gruselig. Das Zeug wird man niemals mehr loswerden.

  37. #37 Alisier
    17. Juli 2018

    Doch SkeptikSkeptiker: wenn man der Sukzession ihren Lauf lässt werden dort irgendwann wieder Wälder stehen.
    Aber das ist aus mehreren Gründen im Moment noch unwahrscheinlich. Und ich wollte hier nicht noch mehr Vorträge halten…..

  38. #38 zimtspinne
    17. Juli 2018

    Riesenbärenklauwälder? 😀
    Dort kann man dann sehr gut Horrorfilme drehen….

  39. #39 Alisier
    17. Juli 2018

    ……oder FKK-Gelände für Masochisten einrichten.
    The real stuff, alles andere ist doch für Weicheier…

  40. #40 anche laval
    17. Juli 2018

    Um den Horror vollkommen zu machen, sollte man die Risenbärenklauwälder noch mit dem gefleckten Schirling durchmischen. Rein Bio natürlich!

  41. #41 SkeptikSkeptiker
    17. Juli 2018

    Ich fands nicht so lustig, nicht aus Angst vor dem Zeug, schließlich stand es mir frei weiterzufahren, eher wie eine alte Kulturlandschaft so schnell und so total von einer Spezie erobert wurde. Lade mal ein Bild hierzu hoch, weiß nicht ob das so geht – landet wahrscheinlich erstmal in die Moderation.

  42. #42 SkeptikSkeptiker
    17. Juli 2018

    [img]https://up.picr.de/33263619bk.jpg[/img]

  43. #43 Alisier
    17. Juli 2018

    Ich bin ein großer Freund alter Kulturlandschaften, SkeptikSkeptiker und konnte solche für mich wunderschönen und sehr artenreichen Landschaften noch Anfang der 90ger in Rumänien bewundern.
    Aber mit dem Einzug der Dünger- und Pestizidbasierten Landwirtschaft kommt es dann eben zu einer Uniformisierung, und die artenreiche Kulturlandschaft geht endgültig flöten.
    Und industrielle Landwirtschaft ist auch oft nicht besser als eine Bärenklauwüste, sondern eher schlechter, weil dann die Böden irgendwann verdichtet und auch sonst hinüber sind
    Deswegen die Hoffnung, der Wald möge zurückkehren.

  44. #44 Wizzy
    18. Juli 2018

    Neophyten und Neozoen können sehr wohl eine vernichtende Bedrohung für viele endemische Arten sein und die Biodiversität ganz allein – das heißt andere Einflüsse ausgeschlossen – stark reduzieren.
    Es gibt dafür mehrere Beispiele in Australien, Tasmanien, pazifischen Inseln, und vielen weiteren Land- und Meereshabitaten. Vor dem Menschen z.B. starb nach der Verbindung Nord- und Südamerikas die südamerikanische Groß- und ein guter Teil der Mittelgroßen Fauna aus, da die nordamerikanische Tierwelt konkurrenzfähiger war. Andere Beispiele sind Arbeiten wie diese:
    Wolf et al (2018) “Invasive rat eradication strongly impacts plant recruitment on a tropical atoll.” Pressemeldung dazu: “5,000 percent increase in native trees on rat-free palmyra atoll”

    Nicht zuletzt hat der Mensch als Neozoe etwa 30% – zu diesen Schätzungen gibt es Fachliteratur – aller Arten bereits ausgerottet, wobei das Artensterben zu höheren und größeren Lebewesen hin zunimmt (und Kleinstlebewesen wie Bakterienspezies dabei oft ausgelassen werden; die Artenverluste sind bei diesen vermutlich prozentual geringer, aber jedenfalls unsicher).

    Wenn wir die verschiedenen Neuankömmlinge einfach in Ruhe mit unseren Transportmitteln mitreisen lassen oder gar aktiv verbreiten, wird dieser Schwund nach allen derzeitigen Erkenntnissen deutlich stärker erhöht als wenn die Verbreitung bekämpft wird, z.B. mittels der drakonischen Quarantäne-/Einfuhrbestimmungen in Australien. Nach derzeitigem Wissen braucht es Jahrtausende, bis nach einer Störung die Diversität wieder merklich zunimmt (und Jahrmillionen bis nach großen Störungen die frühere Diversität wieder erreicht ist). Und auch diese Diversitätserholung geschieht wohl nur, solange Habitate auch wirklich getrennt bleiben, und nicht alles ständig durchmischt wird: Vor der Moderne (vor dem anthropogen ermöglichten Transport) war das Maß geographischer Trennung von Habitaten ein Haupt-Einfluss auf die jeweilige regionale und damit auch die globale Artenvielfalt.

  45. #45 zimtspinne
    18. Juli 2018

    Letztlich ist das alles nur der konseqeuent auf Eigennutz- und interessendenken ausgerichtete menschliche Blickwinkel; es gibt nicht so etwas wie einen Idealzustand von Ökosystemen, den wir immerzu anstreben und erreichen müssten.
    Das wird uns aber gerne suggeriert von allen möglichen Interessengruppen, die damit ihre jeweils eigenen Interessen verfolgen.
    bzw stellt sich dann die Frage, wem dieser Zustand jeweils nutzen würde, wer davon in welchem Ausmaß und Formen profitiert.

    Wir leben in einer invasiv-globalisierenden Welt und Zeit; wie kann da bitte irgendwer erwarten oder erhoffen, alles bleibt schön beim Alten, wobei selbst dort eine Durchmischung, Überschneidung, Kreuzung von Lebensräumen nicht vermieden werden konnte.
    Arten fanden schon immer Wege und Strategien, um sich erfolgreich auszubreiten und in neuen Lebensräumen zu etablieren — genau das ist eine Grundsäule jedes evolutionären Prozesses.
    Wer das ausmerzen möchte, weils dem menschlichen Streben nach Gewohnheit und Vertrautem (teilweise) entspricht, kämpft quasi einen Dauerkampf gegen sich selbst, gegen die Evolution.

    Hätte der Mensch die Evolution wirklich im Griff, unter Kontrolle, ausgesetzt/ersetzt durch kulturelle Evolution oder wie auch immer er das gerne benennt, hätte er längst sein eigenes invasives Wachstum und Wirkungsspektrum gestoppt und in Bahnen gelenkt, die ein Überleben der nächsten Jahrhunderte bis Jahrtausende wahrscheinlich macht.
    Dabei sind Neobiota ein ziemlich unwichtiger Faktor….
    oder eins der geringsten Probleme, könnte man auch sagen.

    Dass ausgerechnet der Neobiont, der über die vermutlich ausgeprägtesten neobiotischen Merkmale verfügt und das Erfolgsmodell schlechthin hin, neidisch, missgünstig und eifersüchtig die Konkurrenz wegzubeißen versucht, gibt der Sache schon einen lustigen Anstrich.
    Andererseits ist eben auch der Mensch nur ein Tier unten vielen anderen Tieren und damit ist sein Verhalten auch keine große Überraschung.

  46. #46 Wizzy
    18. Juli 2018

    @zimtspinne
    Ja, mit anderen Worten kann man den Wert von Biodiversität an sich durchaus bestreiten, besonders wenn man allein den Nutzen der Menschheit maximieren will (und nicht den verdrängter Spezies). Zwei Anmerkungen dazu:
    – Dass Neobiota auf die Biodiversität auf geologisch kurzen Zeitskalen negative Folgen haben können – nicht in jedem Einzelfall, dafür mit sehr starken Folgen in einem Teil der Fälle – steht dabei eindeutig außer Frage. Ob man Biodiversität einen Wert beimisst oder nicht, bleibt davon unberührt.
    – Vermutlich brauchen wir gar keine wilde Natur. Störungen der Landwirtschaft kann man wahrscheinlich zunehmend mit (genetical) engineering begegnen, und die Meere sind ein hervorragendes zukünftig direkter zu bewirtschaftendes Farmgebiet. Wenn Biodiversität aber kein Wert beigemessen wird, die Ausrottung von Arten egal ist und wir nur unseren eigenen Nutzen maximieren wollen, dann gibt es auch keinen Grund, Natur überhaupt abseits von ein paar Erholungsgebieten = Naturparks/Gärten zu erhalten. Und auch diese global gesehen kleinen Naturzonen dann bitte nur, falls es nicht zu viele Umstände macht. Nährstoffarme und Feuchthabitate machen definitiv jetzt schon zu viele Umstände.
    – Mit der Evolution lässt sich mit Sicherheit auch begründen, dass am Ende nur noch Menschen oder synthetische Nachfolger übrig bleiben und keine einzige andere Spezies (sobald man Nahrung synthetisch produzieren kann). Die Einzigspezies war halt einfach so erfolgreich, dass es die anderen nicht mehr braucht. Braucht auch keine anderen Spezies im Weltraum, kann man alle platt machen.
    – Vielleicht sollte man also doch etwas über Ethik nachdenken. Und da würde ich nicht nur dem Menschen einen Wert zugestehen wollen. Ethik ist natürlich subjektiv.

  47. #47 Wizzy
    18. Juli 2018

    Jetzt sind es in meinem noch in Moderation befindlichen Kommentar doch vier Anmerkungen geworden ^^

  48. #48 Alisier
    18. Juli 2018

    Schon richtig, zimtspinne.
    Dennoch erlaube ich mir hohen Artenreichtum zu favorisieren, und ja, auch in meinem Interesse.
    Zudem geht es in temporär stabilen Ökosystemen immer auch um gute Kooperation, wenn nicht gar um Symbosien.
    Das es um das Sich durchsetzen geht ist die rein öberflächliche Betrachtungsweise.

  49. #49 Alisier
    18. Juli 2018

    “Symbosien”???
    Symbiosen waren gemeint, und beim Dass fehlt auch noch ein s………Einfach zu warm heute…..

  50. #50 zimtspinne
    18. Juli 2018

    Nein, es geht immer ums Sichdurchsetzen und Behaupten, überall im Leben.
    Das zu ignorieren, verleugnen oder wegzudenken, löst genauso wenig das Problem wie die oberflächliche Bekämpfung einzelner unerwünschter Gewächse.

    Auch sogenannte friedliche Arten kämpfen stetig und in jedem Moment gegen eine feindliche Umwelt, seien es Konkurrenten/Rivalen, Parasiten, Jäger oder sonstige Feinde (gemeinhin der Mensch).

    Wofür genau ist nun eine große Artenvielfalt gut, außer fürs mentale Wohlbefinden weil entsprechende Konditionierung? Mal ernsthaft?

    Stabile Ökosysteme sind niemals sicher dauerhaft stabil, sondern bleiben immer anfällig, weil das Leben an sich nun mal Veränderung und Wandel ist. Ohne Menschen oder mit Menschen, mehr natürlich mit.

    Symbiosen und Kooperationen sind oberflächlich betrachtet eine nette Sache.
    Genaugenommen kontrollieren sich die Teilnehmer an Kooperations- und Symbiosesystemen stetig und ständig gegenseitig und achten auf ausgeglichene Machtverhältnisse, denn sie “wissen” genau, Schwächen im Machtgefälle, also im Grad der wechselseitigen Abhängigkeit zB, werden sofort und gnadenlos vom “netten Nachbarn” ausgenutzt.
    Das kennt ja jeder selbst, im Freundeskreis, im Familienkreis, im Bekanntenkreis etc.
    Wer nicht nein sagen lernt (sich behaupten), wird ziemlich schnell zum Deppen für alle, dessen Hilfsbereitschaft und Nettigkeit ausgenutzt bis ausgebeutet werden. Manchmal sehr subtil, dass man die Muster erst auf den dritten Blick erkennt.

    Jeder möchte ja im Grund einfach nur möglichst lange überleben.

    deshalb finde ich die Einteilung in gute Kräutlein, schlechte Unkräuter auch sehr blöde und menschentypisch.

  51. #51 Alisier
    18. Juli 2018

    Sehr radikale Sichtweise, zimtspinne.
    Ich teile sie nicht, aus vielen Gründen.
    Wenn ich am Abend den Nerv habe, gehe ich darauf ein.

  52. #52 zimtspinne
    18. Juli 2018

    Für das gegenseitige Kontrollieren und Überwachen kann ich Belege bringen, muss allerdings erstmal schauen, wo ich die habe….. ist schon eine Weile her, dass ich mich mal damit beschäftigen musste.

    Aber du kannst ja gerne mal ein Gegenbeispiel bringen, wo es ein Geben und Nehmen ganz ohne Druck, Bedingungen und Sicherheitssysteme gibt…. und wo das auch dauerhaft funktioniert.

    Da bin ich sehr gespannt….

  53. #53 Lennart
    19. Juli 2018

    zimtspinne
    sozialdarwinismus und ökosysteme sind verschiedene dinge. man weiß natürlich nicht, ob sich ein Baumpilz etwas dabei denkt, wenn er in den Stamm eindringt.
    die pflanzen haben ein warnsystem, wenn sie angegriffen werden.
    der riesenbärneklau scheint ein ganz tougher bursche zu sein, der hat gar keine feinde. andererseits ist er doch nicht so weit verbreitet, also liegen seine schwachstellen auf anderer ebene.
    sollte man mal untersuchen!

  54. #54 zimtspinne
    19. Juli 2018

    Lennart,

    Es geht nicht um Sozialdarwinismus (was soll das überhaupt sein!, außer ein linksversifftes Schlagwort), sondern um evolutionäre Prozesse, die für dich, mich, die Bärenklaus und auch alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten immer und jederzeit Gültigkeit haben.

    Da komme ich mit Leuten, die un-(bio)-logisch denken, nie auf einen Nenner, weil sie schon die einfachen Grundregeln und Gesetzmäßigkeiten des Lebens verleugnen (oder nicht wahrhaben wollen, weil zu unangenehm… verständlich zwar, aber sinnlos).

    Auch der RBK hat Feinde; Weidetiere, die ihn mampfen und Menschen, die ihn für ihre Karnickel regelmäßig kurz halten zB.
    Für Kaninchen ist der Bärenklau übrigens eine Delikatesse, ließ ich mir von Freunden sagen…. die wiederum haben einen Deal mit dem Heuwiesenbesitzer, der nichts dagegen hat, wenn dort Kräuter für die Nager geholt werden, sofern sie dabei intelligent vorgehen und bspw. den RBK immer mal zurückstutzen auf erträgliche Ausmaße.
    Der ist zweijährig, benötigt also zur Samenausreifung viel Zeit, das sollte dabei beachtet werden.

  55. #55 Wizzy
    19. Juli 2018

    Ich möchte noch auf meinen Kommentar #46 verweisen, da er zunächst eine Weile in der Moderation hing. Zusammengefasst: Ohne Ethik oder Moral kommen wir Menschen mit Sicherheit in Teufels Küche. Auch zimtspinne möchte nicht, dass ich sie im ersten Moment übers Ohr haue, sobald ich wahrscheinlich damit durchkomme. Und so handeln die meisten Menschen auch nicht.

    Ob man nicht-menschliche Spezies schützen will, ist sicher diskussionswürdig. Für mich wäre genau dieser Schutz ethisch richtig. Ich denke auch, dass wenn wir unsere Ethik nicht schärfen, dann zerfällt sie – auch im Zwischenmenschlichen. Wenn man z.B. Tiere quälen dürfte und dies ausübt, ist der Schritt zur Missachtung des Leids ungeliebter Mitmenschen wahrscheinlich naheliegender, denn das eigene Mitleid kaltzustellen hat auch eine Gewohnheitskomponente. In den meisten Bereichen ist Stillstand kaum möglich und führt unweigerlich zu Rückschritt, so ist es auch bei Ethik. Sobald wir beginnen, unsere Ethik nicht weiter zu schärfen, wird sie zerfallen.

  56. #56 zimtspinne
    19. Juli 2018

    Wizzy,

    den Riesenbärenklau ausrotten zu wollen, wo man ihm begegenet, zeugt jetzt aber auch nicht wirklich von hohen Moralvorstellungen.

    Alles, was gerade nicht ins Konzept des eigenen Vorteils passt, kommt weg.
    Denn um was anderes sollte es schon gehen bei der ganzen Sache, außer um -wiedermal- den eigenen größtmöglichen Nutzen (positiver Schönsprech: benefit)?

    Also, was soll all das heuchlerische Getue um Moral und Überlegenheit auf menschlicher Seite, wenn es letztlich auch nur um das Eine geht. Aber auch das wird dann wieder verleugnet (Alisier).

    Da bin ich doch lieber gleich realistisch und sage, was Sache ist.

  57. #57 zimtspinne
    19. Juli 2018

    Nachtrag:
    Dass man Tiere nicht quält oder unnötig leiden lässt, dafür hat der -halbwegs normaltickende- Mensch eine innere moralische Instanz bzw Gerechtigkeitsempfinden.
    Das muss mM auch nicht gesondert ellenlang gepredigt und wiederholt werden.
    Vermutlich gab es schon immer Menschen, die sensibel für die Bedrüfnisse “niederer” Spezies waren und ihnen auch in früherer Zeit, als diese Lebensformen noch einen anderen Stellenwert hatten, kein unnötiges Leid zugefügt hätten.
    Genauso kann man in der heutigen hochmoralischen Zeit viele Menschen beobachten, denen die Bedürfnisse nicht-menschlicher Spezies schlichtweg am Hintern vorbei gehen. Es gibt sogar sehr viele Menschen, die so gestrickt sind, auch wenn sie bisweilen etwas anderes von sich behaupten.

  58. #58 Wizzy
    19. Juli 2018

    @zimtspinne
    Ob man den Riesenbärenklau ausrottet, wo man ihm begegnet, habe ich nicht speziell angesprochen (ich wäre außerhalb seines vor-anthropogenen Verbreitungsgebietes dafür, allerdings gibt es auch invasivere Arten mit höherer Priorität. Und ich sehe es ein, dass die Bekämpfung von Individuen jeder Art auch ethisch fragwürdig gesehen werden kann, auch wenn diese keinen Schmerz verspüren).

    Argumentiert hatte ich vor diesem Post u.a. zu diesen Dingen:
    – Neobiota sind grundsätzlich – aber nicht in jedem Einzelfall – eine Gefahr für die Artenvielfalt (ob man diese für schützenswert hält oder nicht)
    – Ich habe argumentiert dass man Biodiversität als schützenswert sehen kann.
    – Sie haben biologistisch/evolutionistisch argumentiert, damit kann man aber keine Moral begründen. Wir leben in einer post-evolutionistischen Gesellschaft und lehnen z.B. Fortpflanzungsstrategien gegen den Willen des Partners oder die exzessive Anwendung tödlicher Gewalt gegen Konkurrenten heute ab (in der Natur wird beides bei nicht wenigen Spezies beobachtet).
    Und bitte, um welches “Eine” geht es mir denn bei meiner Argumentation?
    Wenn Sie das Wohlergehen aller Spezies meinen (Benefit von mehr Wesen als nur mir selbst), dann würde ich Ihnen zustimmen und fände das auch ethisch toll.
    Was sollte ich persönlich auch für einen Vorteil davon haben, einen Riesenbärenklau im Wald rauszurupfen? Das ist anstrengend und ich kann mich an der Pflanze leicht unangenehm verätzen. Bisher stört der mich persönlich auch nicht. Wenn ich etwas tue, dann aus meinem direkten Nutzen übergeordneten Überlegungen heraus.
    Natürlich, wenn die Welt durch hohe Ethik immer mehr zum Paradies wird, habe ich auch etwas davon – aber eben nicht nur ich! Der Riesenbärenklau darf doch gerne leben, nur eben nicht zu sehr auf Kosten von Gewöhnlicher Wiesensilge, Wiesen-Schlüsselblume, Wollkopf-Kratzdistel und Co.

    Wenn Sie also realistischer sind als ich, was bitte ist denn nun konkret Sache?

  59. #59 Alisier
    19. Juli 2018

    “Aber auch das wird dann wieder verleugnet (Alisier).”

    Jetzt hab doch mal bitte ein bisschen Geduld zimtspinne.
    Es ist Urlaubszeit, und da hänge ich ungern den ganzen Tag am Rechner.
    Und um das, was Du bringst sauber aufzudröseln brauche ich schon ein bisschen. Am späten Abend, versprochen.
    Ich möchte nämlich verstanden werden, und dazu reichen ein parr hingeschmissene Sätze nicht.

  60. #60 Alisier
    19. Juli 2018

    “Wofür genau ist nun eine große Artenvielfalt gut, außer fürs mentale Wohlbefinden weil entsprechende Konditionierung? Mal ernsthaft?”

    Alleine hierfür ist ein ganzer Vortrag nötig, zimtspinne.
    Und genau wie bei anderen Teilen deines Kommentars bin ich mir nicht sicher, ob du Dinge einfach nicht weißt, oder ob du provozieren möchtest.
    Da ist die Motivation zu antworten dann auch manchmal nicht ganz so hoch.
    Und wenn dann auch noch menschliches Sozialverhalten und schlechte persönliche Erfahrungen in das Ganze reingemixt werden, wirds haarig.
    Mal sehen, wie ich da rangehe.

  61. #61 zimtspinne
    19. Juli 2018

    naja, wie auch immer,
    nimm dir jedenfalls Zeit dafür, soviel du brauchst.

    hast du ganz recht erkannt, ich kenne die Antwort und wollte provozieren, aber nicht einfach so aus Langeweile oder Bosheit.
    Man kann ja mal ernsthaft hinterfragen, ob das, was uns so tagein tagaus als Ideal vorgegeigt wird, überhaupt so lebensrelevant/vorteilhaft/zukunftssichernd etc ist oder einfach nur wieder so eine menschliche menschelnde Sichtweise.
    Ach ja, und den Menschen in den Mittelpunkt stellende Sichtweise, hatte ich noch vergessen.

  62. #62 Alisier
    19. Juli 2018

    Ich hatte ja Deinen Einstieg durchaus geschätzt, auch weil ich solche Provokationen selbst manchmal nutze, zimtspinne.
    Aber dann hast Du halt aus meiner Sicht doch sehr über die Stränge geschlagen, und da musste ich überlegen, ob es einen Sinn hat, darauf einzugehen.

    “Aber du kannst ja gerne mal ein Gegenbeispiel bringen, wo es ein Geben und Nehmen ganz ohne Druck, Bedingungen und Sicherheitssysteme gibt…. und wo das auch dauerhaft funktioniert.”

    Hängt davon ab, wie man Druck definiert……
    Wir wissen inzwischen, wie wichtig Mykorrhizen, nicht nur für Bäume und Sträucher, sondern für fast alle Pflanzen in allen möglichen Situationen sind. Wie schätzt Du denn Mykorrhizen ein?
    Und ein kleiner Literaturtipp von mir:
    “The mushroom at the end of the world” von
    Anna Lowenhaupt-Tsing

  63. #63 Basilios
    Ichigo mashimaro
    20. Juli 2018

    @zimtspinne

    …Genauso kann man in der heutigen hochmoralischen Zeit viele Menschen beobachten, denen die Bedürfnisse nicht-menschlicher Spezies schlichtweg am Hintern vorbei gehen.

    Wieso betonst Du hier, daß ausgerechnet die heutige Zeit so hochmoralisch wäre?
    Waren frühere Zeiten generell niedermoralisch?
    Wenn ja, woran machst Du das fest?

    Oder ist das für die heutige Zeit nur so ein Gefühl von Dir, wenn Du Zeitung liest und Dich irgendwelche Moralapostel stören?

  64. #64 Stephan
    24. Juli 2018

    Solche “Kommentare” wie von Wizzy haben auf Scienceblogs nichts zu suchen, Herr Schönstein.

  65. #65 Bullet
    24. Juli 2018

    Welchen Kommentar meinst du? Und warum?

  66. #66 Jürgen Schönstein
    24. Juli 2018

    Schließe mich dem an, was Bullet schrieb…