In meiner Serie über Klimawandel-Mythen kommt heute einer der absoluten Dauerbrenner der Klimawandelleugner an die Reihe: Nicht wir unbedeutenden Menschen sind für den Klimawandel verantwortlich. Nein, die Sonne ist schuld! Der Klimawandel wird von der Sonne gesteuert und zwar von der Sonnenaktivität! Das ist halt Pech, da können wir nichts dagegen tun – also können wir uns auch all die unangenehme Arbeit mit dem Klimaschutz sparen.

Das klingt verlockend. Jemand anderem die Schuld an einem großen Problem geben zu können ist immer nett und wenn es noch dazu ein Ding wie die Sonne ist das wir Menschen auf keinen Fall beeinflussen können, dann enthebt uns das jeglicher Verantwortung. Nur ist es eben leider nicht so einfach. Das fängt schon damit an, dass die viele von denen die “Sonnenaktivität” als Ursache für den Klimawandel ins Feld führen oft nicht mal eine vernünftige Ahnung davon haben was dieses Wort bedeutet.

In der Einleitung zu dieser Serie habe ich den österreichischen Rechtspopulisten und Chef der FPÖ Hans Christian Strache zitiert, der kürzlich das hier von sich gegeben hat:

“Die Erderwärmung wird man angesichts zunehmender Sonneneruptionen und einer Erwärmung der Sonne nicht korrigieren können. Das heißt da gibt’s ja die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Ergebnisse das eben durch zunehmende Sonneneruptionen in den letzten 30 Jahren die Erderwärmung auch letztlich natürlich stattfindet. Und da frag ich sie dann wie sie das wissenschaftlich ändern wollen.”

Es gibt also immer mehr Sonneneruptionen? In den letzten 30 Jahren immer mehr und deswegen wird die Erde wärmer? Man ist es von Strache und seinen Kollegen ja schon gewohnt, aber ab und zu wundert man sich doch wie solche massiv uninformierten Aussagen zustande kommen. Ich vermute es liegt daran, dass diese Leute Politiker sind und daran gewöhnt, alles als “Meinung” anzusehen, die sie in ihrem Sinne umdeuten können wie sie wollen. Nur das es hier halt um Wissenschaft geht. Um Fakten. Um Dinge die man beobachten kann und messen. Wir WISSEN wie viele Sonneneruptionen es gibt weil wir die Sonne Tag für Tag beobachten. Und wir WISSEN das die Sonneneruptionen NICHT zunehmen. Das ist keine böse linkslinke Propaganda die aufrechte Patrioten wie Strache und Co für das Wohl der Allgemeinheit angreifen müssen – das ist die Realität!

Aber klären wir mal das allererste Missverständnis auf: “Sonnenaktivität” hat erst Mal sehr wenig mit der Menge an Licht und Wärme zu tun die die Sonne produziert. Die ist im Laufe der Zeit ziemlich konstant. Nicht immer – im Laufe einiger Milliarden Jahre kann sich die Helligkeit der Sonne ändern. Sie hat das in der Vergangenheit getan und sie wird das in Zukunft tun. Aber während der letzten paar hundert Millionen Jahre hat sich am Energieausstoß der Sonne nicht viel geändert. Bei der Sonnenaktivität geht es um etwas ganz anderes: Um die hydrodynamischen und elektromagnetischen Vorgänge im Inneren der Sonne. Darüber habe ich in der Vergangenheit hier im Blog auch schon oft genug geschrieben und alles sehr genau erklärt. Man kann das alles hier nachlesen:

Die letzten beiden Zyklen der Sonnenaktivität und eine Vorhersage für den nächsten (Bild: NASA)

Die letzten drei Zyklen der Sonnenaktivität (Bild: NASA)

Ganz kurz gesagt: Die Sonne besteht aus einem Plasma. Das ist ein Gas, in dem die Elektronen der Atome nicht mehr an die Atomkerne gebunden sind. Elektrisch positiv geladene Kerne und negativ geladene Elektronen bewegen sich frei und bei ihrer Bewegung durch die Magnetfelder der Sonne erzeugen sie elektrische Ströme. Die wiederum Magnetfelder erzeugen, die die Bewegung der Teilchen beeinflussen. Das alles führt zu jeder Menge Aktivität; die Magnetfelder beeinflussen die großräumigen Strömungen des heißen Plasmas und im Laufe von 11 Jahren baut sich ein globales Magnetfeld auf, bis es durch die Bewegung des Sonnenplasmas wieder zusammenbricht und alles von vorne anfängt. Wir können die Aktivität der Sonne beispielsweise über die Sonnenflecken mitverfolgen: Das sind Regionen in denen besonders starke Magnetfelder den Aufstieg des heißen Plasmas aus dem Sonneninneren behindern und so die Temperatur ein wenig absenken. Je mehr Sonnenflecken, desto aktiver die Sonne. Es kann bei dem ganzen magnetischen Durcheinander auch zu “Kurzschlüssen” kommen bei denen sehr viel Energie freigesetzt wird. Diese Explosionen schleudern Material der Sonne ins All; das sind “Protuberanzen” oder “koronale Massenauswürfe” bzw. bei geringen Mengen nennt man das Zeug einfach nur “Sonnenwind”. All das kann man wunderbar beobachten; schon seit dem 19. Jahrhundert werden täglich die Sonnenflecken gezählt und seit wir Satelliten haben gibt es Echtzeitaufnahmen der Sonne die uns unter anderem die Aktivität zeigen.

Deswegen WISSEN wir eben auch, dass die Aktivität in besagtem 11-Jahres-Rhythmus schwankt – das Klima das aber offensichtlich nicht tut. Wir wissen auch, dass die Maxima der Sonnenaktivität nicht immer gleich stark sind. Der aktuelle Zyklus hat im Dezember 2008 begonnen und sein Maximum im April 2014 erreicht. Dieses Maximum war geringer als das davor; so gering wie schon lange nicht mehr. Schon 2011 hat man vorhergesagt dass das so kommen wird und spekuliert ob die Sonne vielleicht den nächsten Aktivitätszyklus ganz ausfallen lässt. Das kann vorkommen, das hängt von riesigen unterirdischen (bzw. eigentlich “untersolaren”) Strömungen ab. Es ist also ganz und gar nicht so, dass die Sonnenaktivität immer stärker wird. Ganz im Gegenteil.

Und vor allem hat die Sonnenaktivität nichts mit dem Klima der Erde zu tun! Obwohl die Behauptung, das es so einen Zusammenhang gibt nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Wissenschaftler haben schon früher festgestellt dass das letzte große Minimum der Sonnenaktivität, das “Maunder-Minimum” bei dem zwischen 1645 und 1715 wenig bis gar keine Sonnenflecken gemessen wurden, mit der sogenannten kleinen Eiszeit zusammenfällt. Obwohl “zusammenfallen” eher übertrieben ist: Die kleine Eiszeit, eine Phase in der es in Europa wesentlich kühler war als davor und danach, dauerte vom 15. bis zum 18. Jahrhundert und war kein einheitliches und globales Phänomen. Das Maunder-Minimum war zwar mittendrin, aber bis jetzt ist es noch nicht gelungen irgendeinen klaren physikalisch-astronomischen Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Eiszeit zu finden.

Winterbilder waren der Hit im 17. Jahrhundert! (Bild: Pieter Bruegel)

Winterbilder waren der Hit im 17. Jahrhundert! (Bild: Pieter Bruegel)

Das gilt ganz besonders für die bei den Klimaleugnern sehr beliebte Hypothese des dänischen Astronomen Hendrik Svensmark. Der hatte 1997 einen Artikel veröffentlicht (“Variation of cosmic ray flux and global cloud coverage-a missing link in solar-climate relationships”) und darin einen Mechanismus vorgestellt wie die Sonnenaktivität das Klima verändern könnte. Ich habe mich schon früher ausführlich damit beschäftigt und zitiere daher der Einfachheit halber was ich damals geschrieben habe:

“Er hat 1997 eine äußerst spannende Hypothese aufgestellt. Sie hat mit kosmischer Strahlung zu tun. Die besteht aus Protonen und Elektronen die von überall her auf die Erde treffen. Manche stammen von der Sonne, manche von anderen Sternen, manche aus fernen Galaxien. Der Strom dieser Teilchen, der zu uns gelangt, ist nicht immer konstant. Mal sind es mehr, mal sind es weniger. In Zeiten hoher Sonnenaktivität ist auch der Sonnenwind sehr stark, also der Strom an Teilchen, die von der Sonne ausgesandt werden. Dieser starke Sonnenwind blockiert die kosmische Strahlung, die von außerhalb des Sonnensystems auf die Erde gelangen würde und auf der Erde treffen weniger dieser Teilchen auf. Diese Variationen in der kosmischen Strahlung sollen laut Svensmark für die Variationen des Klimas verantwortlich sein. Denn wenn die Teilchen auf die Erdatmosphäre treffen, könnten sie dort Wolken erzeugen. Wolken entstehen dann, wenn die Wassertropfen in der Luft auf Kondensationskerne treffen. Das können kleinste Aerosole sein, irgendwelche Partikel aus Feststoffen oder Flüssigkeiten, die in die Luft gelangt sind. Trifft die kosmische Strahlung auf die Aerosole, können sie ionisiert werden, was die Wolkenbildung verstärkt. Mehr kosmische Strahlung, mehr Wolken, lautete Svensmarks These. Und die Änderungen in der Wolkendichte verändert das Klima. Der Effekt der kosmischen Strahlung verstärkt also den Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima enorm und darum ist es egal, wenn die Leuchtkraft der Sonne nur wenig variiert.”

Wie gesagt: Die Hypothese ist kein völliger Blödsinn. Es ist ein prinzipiell plausibler Mechanismus. Und natürlich haben Wissenschaftler sich seit damals ausführlich damit beschäftigt. Vor allem aber sind die Klimawandelleugner voll auf Svensmarks Hypothese angesprungen. Hier schien endlich der Beweis zu sein, dass nur die Sonne schuld ist am Klimawandel und nicht wir Menschen! Blöd halt nur, dass sie den Unterschied zwischen “Hypothese” und “Beweis” nicht verstanden habe. Als diese These dank eines “Wir können nix für den Klimawandel”-Propagandbuchs in Deutschland populär wurde, habe ich mich ausführlich damit beschäftigt und geschaut was die Wissenschaft dazu zu sagen hatte. Die Astronomen haben Svensmark These lange und oft geprüft und kamen mit überwiegender Mehrheit zu dem Schluss das nichts dran ist. Der Mechanismus ist prinzipiell plausibel, hat aber viel weniger Einfluss auf die Wolkenbildung als Svensmark angenommen hatte. Das bestätigen auch experimentelle Versuche am Europäischen Kernforschungszentrum CERN: Dort hat man die Wolkenbildung im Labor untersucht und die kosmische Strahlung durch entsprechende Strahlung aus den Teilchenbeschleunigern simuliert. Auch dort lautet der Befund: Der Mechanismus existiert, ist aber zu irrelevant um Auswirkungen zu haben.

Polarlichter! (Bild: Alderamin)

Polarlichter! Die werden von der Sonnenaktivität gemacht; das Klima allerdings nicht (Bild: Alderamin)

Es ist unbestreitbar, dass die Sonne das Klima auf der Erde bestimmt. Sie liefert uns die Wärme, das Licht und die Energie damit wir überhaupt eine aktive Atmosphäre haben können. Aber es ist ebenso klar dass die Helligkeit der Sonne sich in letzter Zeit nicht relevant geändert hat und dass die Sonnenaktivität zwar schwankt, aber keinen Einfluss auf das Klima der Erde hat. Wer weiterhin der Sonne die Schuld am Klimawandel gibt demonstriert damit nur ein mangelndes Interesse an Fakten und unzureichendes Wissen über die Astronomie.


Alle Artikel der Serie:
Klimawandel-Mythen 01: Der Mensch kann das Klima doch gar nicht beeinflussen! (erscheint am 06.07.2017)
Sternengeschichten 241: Der Treibhauseffekt (Sternengeschichten Folge 241) (erscheint am 07.07.2017)
Klimawandel-Mythen 02: Der Mensch ist doch gar nicht verantwortlich für den Klimawandel! (erscheint am 10.07.2017)
Klimawandel-Mythen 03: Das Klima hat sich früher auch geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (erscheint am 11.07.2017)
Klimawandel-Mythen 04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (erscheint am 12.07.2017)
Klimawandel-Mythen 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort Wein angebaut (erscheint am 13.07.2017)
Sternengeschichten 242: Der Kohlenstoffzyklus (Sternengeschichten Folge 242) (erscheint am 14.07.2017)
Klimawandel-Mythen 06: Die Gletscherschmelze ist völlig egal (erscheint am 17.07.2017)
Klimawandel-Mythen 07: Die Winter ist doch kalt – wo bleibt der Klimawandel? (erscheint am 18.07.2017)
Klimawandel-Mythen 08: Der Klimawandel macht doch gerade Pause! (erscheint am 19.07.2017)
Klimawandel-Mythen 09: Beim Klimawandel sind sich doch nicht mal die Wissenschaftler einig (erscheint am 20.07.2017)
Klimawandel-Mythen 10: Es ist schon viel zu spät was gegen den Klimawandel zu tun (erscheint am 21.07.2017)

Kommentare (141)

  1. […] geändert – Klimawandel ist nicht schlimm! (erscheint am 11.07.2017) Klimawandel-Mythen 04: Schuld am Klimawandel ist die Sonnenaktivität! (erscheint am 12.07.2017) Klimawandel-Mythen 05: In Grönland war es früher warum und man hat dort […]

  2. #2 wage
    12. Juli 2017

    Vielleicht hat die Sonne einfach nur Mitleid weil wir so langsam mit unserer klimapolitik sind :)

  3. #3 Gerry
    12. Juli 2017

    “linkslinke Propaganda”

    Ich glaube die “korrekte” Bezeichnung ist “linksgrün versiffte Propaganda” :-)

  4. #4 schlappohr
    12. Juli 2017

    Ich frage mich die ganze Zeit, welche Motivation hinter der ganzen Leugnerei des Klimawandels steckt. Die Beweislage ist erdrückend, und Fakten unumstößlich. Die Auswirkungen des Wandels werden katastrophal und für viele von uns (wenn nicht die meisten) sogar tödlich, wenn man die Sekundärfeffekte einbezieht. Warum klammern sich die Leugner derart verzweifelt an eine so offensichtlich falsche Vorstellung? Ist es wirklich nur Unkenntnis der Sachlage? Ist es die furchtbare Angst davor, das ungebremste Wirtschaftwachstum stoppen zu müssen, um unsere Welt zu retten? Ist es vielleicht sogar religiös motiviert? (Ich kenne einige wenige, die glauben, dass Gott rechtzeitig einschreiten und den Klimawandel stoppen wird).
    Ich meine, wenn irgendein rechtsdralliger Dorfpolitiker dummes Zeug redet… dumm, aber ok. Aber selbst die offiziellen Abschlussberichte der großen Klimakonferenzen wurden … “modifiziert”, um die Öffentlichkeit in die Irre zu führen und den Politikern eine Rückendeckung für bewusst klimafeindliche Handlungsweisen zu geben. Und man hat sich nicht einmal besonders Mühe gegeben, diese Tatsache zu verheimlichen.
    Warum? Ich frage mich, warum? Wir haben ein paar hunderttausend Jahre Evolution des Verstandes hinter uns, und scheitern dann an _diesem_ Problem? Das kann doch irgendwie alles nicht wahr sein.

  5. #5 Wizzy
    12. Juli 2017

    @schlappohr #2
    Ich nehme mal die Rolle des Advokatus Diaboli ein: Wahrscheinlich werden wir letztendlich mindestens 3°C Erwärmung oder mehr bewirken. Das wird sehr unangenehm, das wird schlimm, das wird über Jahrzehnte gesehen Hunderte Millionen Menschenleben kosten und zahlreiche schwere Krisen hervorrufen. Auf der anderen Seite wird es die Menschheit mit einiger Wahrscheinlichkeit relativ gut überleben, ein Nuklearkrieg wäre schlimmer. Und sein Handeln zu ändern für ein Ziel in der Zukunft ist sehr unbequem. Am Ende ist die Klimakrise wahrscheinlich (da wir wenn es sehr schmerzhaft wird dann doch umsteuern werden) nicht schlimmer als die Pest oder der Zweite Weltkrieg, nur dass bei letzteren die betroffenen Gebiete nicht (wirklich) global waren. Und bei Pest und 2. WK taten wir Menschen uns historisch auch recht schwer, zu deren Vermeidung ungewöhnlich einschneidende Maßnahmen zu treffen , wie z.B. Massenaufstand gegen das kriegerische Regime. Es ist die evolutionspsychologisch auch durchaus oft sinnvolle “Macht der Gewohnheit” und das Allmende-Problem, welche uns hier behindern.

  6. #6 schlappohr
    12. Juli 2017

    @Wizzy
    Ich weiß nicht so recht. Bei der Pest wussten die Menschen anfangs nicht, woher es kam und wie man es verhindert (im 14.Jhd war Hygiene bestenfalls ein Spleen des Adels, wenn überhaupt), außerdem war ihr Verstand von religiösen Vorstellungen gelähmt (jüngstes Gericht, die Plagen, usw). Und der WW2 kam zu schnell. Hitler kam 33 an die Macht, sechs Jahre später kam der Krieg. Wir hatten vorher keine Erfahrung mit derart zielstrebigen Diktatoren.
    Aber beim Klimawandel _wissen_ wir, was passieren wird. Wir kennen die Ursachen, wir kennen die Auswirkungen, wir kennen die Gegenmaßnahmen. Es liegt wie ein offenes Buch vor uns, und wir haben es alle gelesen. Es gibt keine Ausrede.

  7. #7 Stephan
    12. Juli 2017

    #4
    “Aber selbst die offiziellen Abschlussberichte der großen Klimakonferenzen wurden … “modifiziert”, um die Öffentlichkeit in die Irre zu führen und den Politikern eine Rückendeckung für bewusst klimafeindliche Handlungsweisen zu geben.”
    Kannst Du das bitte mal näher erläutern ?

  8. #8 Artur57
    12. Juli 2017

    @Schlappohr

    Irrationbalität ist es nicht und auch keine Esoterik. Weit aufschlussreicher sind die Börsenkurse: Eon etwa lag 2008 bei 150 Euro, heute morgen sind es 8,39. RWE im gleichen Zeitraum von 98 auf 18. Das ist wirklich saftig und natürlich ist die Energiewende der Hauptgrund dafür. Man braucht eben keine Konzerne mehr, wenn der Strom von Hausbesitzern und Bürgerwindparks geliefert wird. Wobei sich die deutschen Konzerne recht gut mit der Situation arrangiert haben, durch Ausgründungen etwa. Aber die Energiekonzerne in anderen Ländern tun alles, um das zu verhindern. Diesem Umstand verdanken wir die sagenhaften Einsichten des Herrn Strache.

    Wobei sie erkennbar auf die Rechtspopulisten setzen. Der Front National in Frankreich ist die Atompartei schlechthin, die PiS in Polen ist die Kohlepartei. AfD und Trump sind beides. Da ist in mehreren Bundesländern ein Verein aufgetaucht, der unentgeltlich Wahlplakate für die AfD aufhängt. Die Parteiführung steht vor einem Rätsel und tappt im Dunkeln. Ich hätte da einen Tipp, wo man am besten sucht.

  9. #9 E. Walter
    12. Juli 2017

    @Stephan, wenn schlappohr mit “Abschlussberichte” das “Summary for Policymakers meint”,hätte anzubieten:
    “IPCC reports ‘diluted’ under ‘political pressure’ to protect fossil fuel interests”
    ( https://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/may/15/ipcc-un-climate-reports-diluted-protect-fossil-fuel-interests )

  10. #10 shader
    12. Juli 2017

    “Man ist es von Strache und seinen Kollegen ja schon gewohnt, aber ab und zu wundert man sich doch wie solche massiv uninformierten Aussagen zustande kommen.”

    Die werden halt ihre eigenen “wissenschaftlichen Berater” haben. ^^

    Danke für die vielen Informationen über die Sonne. Die Sonne war für mich eher ein dunkles Gestirn, also rein wissenstechnisch betrachtet. Wie schnell spricht man von Sonnenaktivität, wenn man eigentlich die abgestrahlte Leistung meinte.

  11. #11 schlappohr
    12. Juli 2017

    @Artur57

    Frag mal irgendeinen Klimaskeptiker auf der Straße, warum er den Klimawandel leugnet. Er wird wohl in den seltensten Fällen antworten, dass ihm das Wohl der Energiekonzerne am Herzen liegt. Die meisten haben das nicht mal auf dem Schirm, sondern sie sind überzeugt, dass der Wandel tatsächlich nicht existiert. Bei einigen ist da nicht der Hauch eines Zweifels.

    @Stephan
    “Kannst Du das bitte mal näher erläutern ?”

    Das haben andere schon sehr ausführlich getan, z.B. http://www.zeit.de/online/2007/15/ipcc-klimareport-zweiter-teil

  12. #12 shader
    12. Juli 2017

    @schlappohr, das haben sich schon viele gefragt. Der Klimawissenschaftler Hans von Storch hat dazu mal eine mögliche Erklärung genannt. Das Originalzitat kann ich nicht mehr finden, aber sinngemäß geht es so, dass “Klimaskeptiker” im Grundsatz gegen die politische Maßnahmen beim Klimawandel sind und deshalb anfangen, die wissenschaftliche Basis anzweifeln. Das kann man auch in anderen Bereichen sehen. Als das Rauchverbot in öffentlichen Gaststätten durchgesetzt wurde, da zweifelten auch einige die Studien an, dass Passivrauchen schädlich ist. Oder das Impfen, wer gegen eine Impfpflicht ist, der nimmt Berichte dankbar auf, dass es zu Schäden bis hin zu Autismus bei Kindern führen kann. Kurzum, nicht der Zweifel an den wissenschaftlichen Erkenntnissen ist zuerst da und dann der Widerstand zu den politischen Entscheidungen sondern umgekehrt. Ich sage mal 90% der “Klimaskeptiker” würden sich keine Minute mit Klimawissenschaften beschäftigen, wenn es keine Maßnahmen gegen den Klimawandel gebe.

  13. #13 shader
    12. Juli 2017

    “Frag mal irgendeinen Klimaskeptiker auf der Straße, warum er den Klimawandel leugnet.”

    Erst mal einen finden. 😉 Nein wirklich, ich bin dem Phänomen des “Klimaskeptikers” immer nur im Netz begegnet. Beruflich und privat habe ich es sehr viel mit MINT-Akademikern zu tun und wirklich kein einziger hat sich als “Skeptiker” geoutet. Was nicht heißen muss, dass keine darunter waren, aber sie haben sich nicht dazu bekannt. Also entweder ich muss in einer riesigen Filterblase leben oder es ist wirklich nur ein Internetphänomen. 😉 Man weiß aber aus Untersuchungen und Befragungen zur Evolutionstheorie, dass es keine Seltenheit ist, dass in modernen Industriestaaten 20-30% der Menschen sagen, dass sie bei der Entstehung der Arten an ein höheres Wesen glauben und damit der gängigen Lehrmeinung widersprechen. Also kann es in der Größenordnung auch Menschen geben, die nicht an den “Klimawandel glauben” oder an den Einfluss des Menschen bezweifeln. Aber die allermeisten machen kein Politikum daraus (genauso wenig wie bei der Evolutionstheorie, Ausnahme: Kreationisten). Aber wie gesagt, ich glaube die Zweifel resultieren nicht aus der Beschäftigung mit der Wissenschaft, sondern weil sie die Ausrichtung in der (Tages-)Politik ablehnen.

  14. #14 E. Walter
    12. Juli 2017

    @shader, schlappohr: Ich kenne in meinem persönlichen Umfeld vier, allesamt MINT-Akademiker. Zwei wollen einfach vom Staat in Ruhe gelassen werden (“keine Steuern”), sie suchen sich dann Quellen, die Zweifel am menschenverursachten Klimawandel säen bzw. nehmen solche Quellen besonders stark wahr, so was wie die Artikel von Bojanowski beim Spiegel, damit ist dann das Thema für sie bequemerweise erledigt. Einer war tiefgläubig und meinte, Gott würde nicht zulassen, dass wir die Erde zerstören. Einer ist generell Verschwörungstheorien zugeneigt. Mit Mitleid mit den Energiekonzernen hat das bei denen nichts zu tun. Es sind in meiner Wahrnehmung eher die MINT-Akademiker (Ingenieure und ähnliche), die sich (oberflächlich) damit beschäftigen und auf klimaskeptische Pseudoargumente berufen. Die anderen sehen das wohl eher als Geek-Thema und glauben einfach das, was sie in den Nachrichten dazu finden.

    Mich interessiert viel mehr, wie die große Mehrheit der Leute, die meinen, der Klimawandel ist ein Problem und man müsste was tun, es schaffen, ihre Flüge, Autofahrten, ihren Fleischkonsum, ihren Heiz- und Strombedarf nicht in Verbindung mit dem Problem zu bringen. Ich kenne keinen, für den das Thema eine größere Bedeutung bei Wahlen hat.

  15. #15 Wizzy
    12. Juli 2017

    @schlappohr #6
    Deine Relativierung bezüglich vergangener Krisen überzeugt wiederum mich nicht. Aus zukünftiger Sicht wird man über die Klima-Skeptik der heutigen Zeit vielleicht auch einfach sagen (wie Du es oben zur Pest getan hast): “Die Menschen im Jahr 2017 waren halt noch sehr abergläubisch und wissenschaftsfern.”, was im Vergleich zum Stand der Zukunft ja auch stimmen könnte.
    “Es liegt wie ein offenes Buch vor uns, und wir haben es alle [gewusst]. Es gibt keine Ausrede.” Exakt das werfen nachfolgende Generationen in Deutschland und international unseren Großvätern bezüglich fehlenden Widerstands im Dritten Reich vor.

  16. #16 Jonas Schimke
    12. Juli 2017

    @Schlappohr,

    Ich kenne einige wenige, die glauben, dass Gott rechtzeitig einschreiten und den Klimawandel stoppen wird.

    Und dann gibt es noch welche, die den Klimawandel als ein “Zeichen” für das nahe Ende der Welt sehen und die seit fast 2000 Jahren überfällige Wiederkehr ihres Heilands erwarten.

    Es ist leider so, dass keine Idee verrückt genug ist, als dass sie nicht von einer mehr oder weniger großen Anzahl von Menschen geteilt werden könnte.

    Beruhigend ist andererseits, dass bis auf wenige Ausnahmen genau diese Menschen von den Erkenntnissen der Naturwissenschaft weitgehend unbeleckt sind und sie auch keine Ambitionen haben, ein solches Defizit auszugleichen. M. a. W.: wir haben jegliches Recht, sie als Spinner zu titulieren.

  17. #17 Withold Ch.
    12. Juli 2017

    @ shader

    … dass “Klimaskeptiker” im Grundsatz gegen die politischen Maßnahmen beim Klimawandel sind und deshalb anfangen, die wissenschaftliche Basis anzweifeln.

    Dies scheint mir das überzeugendste Argument zu sein. “Politische Massnahmen” bedeuten eben auch: Einschneidende, ökonomische Massnahmen ergreifen, Reserven für “loss and damages” rückstellen, Fragen der Haftung klären, Konsumverhalten ändern etc.

    Klimawandelskeptiker weisen ja gerne auf die Waldsterbensdebatte der 80-er Jahre hin. Tatsächlich existieren die Wälder noch, aber es wurden sinnvolle Investitionen in die Luftreinhaltung getätigt, nachhaltig.

    Dazu kommt, dass es über lange Zeit als natürliches menschliches Verhalten angesehen wurde, darauf zu vertrauen, dass Katastrophen solange hingenommen werden können, als sie nur die andern treffen, – je weiter weg, umso besser – und das Bewusstsein einer globalen Solidaritätsgemeinschaft, was die Auswirkungen der Klimaveränderung anbelangt, eben neu und ungewohnt sind.

  18. #18 Struppi
    12. Juli 2017

    Walter bringt die Diskrepanz auf den Punkt. Ich bin im grunde auch eher Skeptisch, ob diese Wissenschaftlichkeit wirklich in allen Punkten so stimmt, aber eigentlich wichtiger wäre die Frage: wer schränkt sich denn Aufgrund dieses Wissens ein?

    Fakt ist: Wir verbrauchen weiterhin mehr Energie und erzeugen mehr CO2.

    Mich wundert das ignorante Konsumverhalten – bzw das von der Politik so massiv geförderte Konsumverhalten – in den westlichen Staaten, schon seit den 80’ern.

    Steuer auf Treibstoff, 5EUR/Liter, wären DIE sinnvollste Massnahme um eine wirkliche Wirkung zu erzielen. Stattdessen wird mit einer Massnahme es den reichen Ländern ermöglicht sich von ärmeren Ländern die CO2 Emission zu erkaufen. D.h. die Entwickung läuft weiter – wir verbrauchen mehr und die Mehrheit der Menschheit darf auf ein bisschen mehr Wohlstand hoffen.

    Solange wir die billigen Waren und Rohstoffen (Danke Globalisierung!) um die halbe Welt fahren und wir im Gegenzug in exotischen Ländern Urlaub machen, bzw. Geschäftsreisen – wg. den Waren und Rohstoffen. Solange wird nicht weniger CO2 erzeugt werden.

    Ich reise so gut wie nicht, lebe sehr genügsam und brauche relativ wenig Energie und Rohstoffe. Brauche daher eigentlich keine Belehrung darüber, dass wir weniger CO2 verbrauchen müssen – ich halte Sparsamkeit gegenüber allen Resourcen der Welt für wichtig und finde es erschreckend, dass der vermeintliche Schrecken eines Klimawandels dafür nötig ist, das andere dies auch so sehen. Nur was tun sie dafür?

    Hohe Steuern auf Erdöl-Energieträger würde darüber hinaus auch auf lange Sicht die Einnahmen erzreaktionärer Königshäuser senken, die momentan überall auf der Welt für Mord und Todschlag sorgen. wären also auch politisch sinnvoll.

    Überraschenderweise war das mal eine Forderung die die Grünen schon in den 90’ern aufgestellt haben, passiert ist die Richtung nichts. Flugbenzin ist nach wie vor Steuerfrei. Genauso wie Schiffsddiesel https://de.wikipedia.org/wiki/Marinediesel%C3%B6l#Steuern

    Ob die komplette Umstellung der Energieerzeugung auf CO2 freie Formen gelingt, ist die andere Frage. Wobei unsere Energie weniger das Problem ist. Wenn aber 2 Mrd (oder sind es mittlerweile 3) Menschen in China und Indien nur 50% unserers Wohlstand erreichen wollen, dann wird es eng mit Solar und Wind.

    Ach, und Strom für E-Autos muss demnächst auch in grossen Mengen erzeugt werden. Ich bin gespannt auf die CO2 freien Lösungen.

  19. #19 Crazee
    12. Juli 2017

    Hat hier schon jemand Larsen C erwähnt?

  20. #20 Jonas Schimke
    12. Juli 2017

    @Struppi,

    Steuer auf Treibstoff, 5EUR/Liter, wären DIE sinnvollste Massnahme um eine wirkliche Wirkung zu erzielen.

    So einfach ist es leider nicht. JEDE Partei, die offensiv mit einer solchen Forderung aufträte, würde bei der nächsten Wahl abgestraft werden und hätte somit überhaupt keine Chance, die Forderung jemals durchzusetzen.

    In der Demokratie gibt es nun einmal das Wechselspiel der Kräfte und solange bestimmte Gruppen einen Teil der Politik zu Gunsten ihrer Interessen beeinflussen (und wann sollte sich das jemals ändern?), werden wir damit leben müssen, dass nicht alles, was wir selbst für sinnvoll oder sogar unvermeidlich halten, gleich in praktische Politik umgesetzt wird.

    Abgesehen davon wäre eine solche radikale Lösung auch zutiefst ungerecht. Die Reichen würden weiter ihre SUVs mit >20 l/100km fahren und sei es nur, um zu zeigen, dass sie es sich leisten können, aber etliche nicht so gut Betuchte würden auf der Strecke bleiben.

    Denkbar wäre aber eine über die Jahre steigende Abgabe, die auf der anderen Seite wieder an die Bevölkerung pro Kopf zu gleichen Teilen zurückgezahlt wird. Trotzdem müsste es auch hier zahlreiche Ausnahmen geben. Denn es würde den Familienvater mit vier Kindern, einem Haus auf dem platten Land und einer Arbeitsstelle, die 50 km entfernt ist, ungleich härter treffen, als jemanden, der in der Stadt in einem frisch energetisch sanierten Mietshaus wohnt und in einer nur 2 km entfernten Behörde arbeitet, die er bequem mit der Straßenbahn erreichen kann, weil sich die Haltestelle direkt vor seinem Haus befindet. Alles in allem trotz guten Ansatzes keine einfachen Lösung in SIcht.

    Nun zu Indien (weil das Land eine ungleich höhere Bevölkerungsdichte hat als China): Bald 1,5 Mrd. Menschen auf gut 3 Millionen km2. Rechnen wir mit einem Ernergiebedarf – wie Du vorgeschlagen hast – von 50% des unsrigen, also ca. 25.000 kWh/a und Person. Macht bei 1,5 Mrd Menschen also einen Energiebedarf von 3,75 x 10^13 kWh im Jahr.

    Indien hat eine deutlich höhere Insolation als wir, aber bleiben wir konservativ und rechnen mit unseren 1000 kWh/m2 x a. Der Umwandlungswirkungsgrad von PV liegt inzwischen bei >20%. Wir können also auf einem m2 pro Jahr ca. 200 kWh Strom erzeugen.

    Das ergibt dann einen Flächenbedarf von 3,75 x 10^13 kWh/200 kWh/m2, also rund 1,8 x 10^11 m2, bzw 1,8 x 10^5 km2, mithin lediglich ca. 6% der Landfläche Indiens. Für China sieht die Rechung noch viel günstiger aus, da das Land bei vergleichbarer Bevölkerung drei Mal so viel Fläche hat.

    Ich weiß wirklich nicht, wie Du da ein Problem sehen kannst?

  21. #22 tomtoo
    12. Juli 2017

    @Struppi

    *unterschreib*

  22. #23 tomtoo
    12. Juli 2017

    Es ist doch traurig das ein Fahrender Kleiderschrank mit 500PS der deutlich mehr CO2 rauslässt als ein alter 60PS Kadett angeblich das sauberere Auto ist. Die EU Politik redet vornerum so, handelt aber so. Sprit egal ob Flugzeug, Schiff,Auto gehört viel höher besteuert. Weil 1l/Sprit blässt halt nun mal eine bestimmte Menge CO2 in die Luft.

  23. #24 wage
    12. Juli 2017

    Milliarden von Jahren für die Evolution eines Verstandes, wenn man es genau nimmt. Wir sollten wirklich Entscheidungen zwischen generellstem, langfristigen Existenzerhalt und kurzfristigen, persönlichen Zielen treffen können. Ähm… es geht um Prioritäten und Ethik. Ich könnte jetzt das Großer-Filter Argument anführen, das würde aber Absicht implizieren und da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Wichtig ist nur das die Situation real und eben nur zu lösen ist, wenn wir auch fähig genug sind. Unsere Fähigkeiten wachsen mit unserem Wissen, womit aber eben auch der Bedarf an Verantwortung wächst mit eben diesen Fähigkeiten umzugehen. Das ist der evolutionäre Trend. Es ist ja auch keine ja oder nein Frage. Wenn wir falsch entscheiden werden wir es spüren. Ich bin da recht zuversichtlich das wir es lernen, wenn auch nicht 100%ig freiwillig.

  24. #25 E. Walter
    12. Juli 2017

    @struppi: “Ich bin im grunde auch eher Skeptisch, ob diese Wissenschaftlichkeit wirklich in allen Punkten so stimmt…” Wahrscheinlich meinst du es so, ich will sicherheitshalber trotzdem darauf hinweisen: Echte Skepsis ist offen in beide Richtungen. Das IPCC war insgesamt bislang eher zu vorsichtig, der Meeresspiegel z.B. steigt schneller als zunächst gedacht. (Quelle: Keynyn Brysse, 2013: Climate change prediction: Erring on the side of least drama?)

    Ich fände auch Suffizienz, Beschränkung beim Verbrauch materieller Ressourcen, enorm wichtig, viel davon würde doch wenig Verzicht auf Lebensqualität bedeuten. Damit würde man nicht nur die Erwärmung sondern gleich noch einige andere Probleme besser in den Griff kriegen. Leider habe ich noch keinen getroffen, der, abgesehen von Mülltrennung und so etwas, bereit war, sein Konsumverhalten wirklich zu verändern.

    Die meisten scheinen ohnehin zu glauben, dass sie sich weniger klimaschädlich als der Durchschnitt verhalten, während sie mehrmals im Jahr leicht vermeidbar mit dem Flugzeug verreisen. Soll also doch erst mal die vermeintliche Mehrheit der anderen sparen. (Kahnemann hat ähnliche Phänomene in seinem Buch “Schnelles langsames Denken” beschrieben: Die meisten glauben, sind sie sind bessere Autofahrer als der Durchschnitt, in Ehepaaren glauben oft beide, dass sie häufiger den Müll runterbringen. Gibt es solche Untersuchungen beim Umweltbewusstsein?)

    Dass sie damit anderen Schaden zufügen, scheint sowieso niemand zu realisieren, ich habe noch keinen getroffen. Auch beim Dieselskandal interessiert ja anscheinend kaum einen Dieselfahrer, wie viele der statistischen Lebensmonate, die Menschen deswegen insgesamt früher sterben, rechnerisch auf sein Konto gehen. Was mich an den Spektrum-Artikel denken lässt: “Aus der Distanz ist Töten leichter” (http://www.spektrum.de/news/aus-der-distanz-ist-toeten-leichter/1480893) Dabei ist das Argument für den Klimaschutz ein zutiefst moralisches, denn er dient (nicht nur aber vor allem) armen Menschen in Entwicklungsländer und künftigen Generationen. Aber es ist eben leider auch ein intuitiv schwer zugängliches, abstraktes, eines aus großer Distanz, dass das “System 2” (Kahnemann) fordert.

  25. #26 tomtoo
    12. Juli 2017

    @Florian
    Ich hab dich ja mal gefragt bzgl. persönlichem CO2 Ausstoß. Du hast geantwortet, unterdurchschnittlich. Kein Auto, selten Flüge usw. Als Wissenschaftler der sich mit dem Thema beschäftigt hätte ich von dir erwartet , das du da tiefer drüber nachdenkst. Versendete Bücher (Baum fällen, Papier draus machen…usw)? Empfangene Briefe Post(Transport) ? Aber da sieht man wie sehr man den tatsächlichen CO2 fingeprint unterschätzt.

  26. #27 Florian Freistetter
    12. Juli 2017

    @tomtoo: ” Aber da sieht man wie sehr man den tatsächlichen CO2 fingeprint unterschätzt.”

    Wie gesagt: Ich hatte einen sehr langen Fragebogen im Klimahaus Bremerhaven ausgefüllt und das Ergebnis dort war, dass mein CO2-Ausstoß unterdurchschnittlich war. Ich kann dir jetzt aber nicht mehr im Detail alle dort aufgeführten Fragen reproduzieren. Aber es waren viele und mehr als die Frage nach Auto und Flugzeug.

    “Als Wissenschaftler der sich mit dem Thema beschäftigt hätte ich von dir erwartet , das du da tiefer drüber nachdenkst.”

    Ja. Andererseits bin ich auch Wissenschaftler der gerade Urlaub macht und sich eigentlich wünschen würde, mal gerade nicht tiefer über irgendwas nachdenken zu müssen.

  27. #28 Stephan
    12. Juli 2017

    #21
    Seite ist nicht da…

  28. #29 Günthi
    Lippstadt
    12. Juli 2017

    Totaler Blödsinn, hast du Physik studiert? Ich schon. Wer halt nix wird, bleibt Klimawirt.
    Schönen Tag noch

  29. #30 Florian Freistetter
    12. Juli 2017

    @Günthi: “Totaler Blödsinn”

    Ah so. Ja dann. Gegen dieses wohlfeile Argument kann ich natürlich nicht mehr an. Nach dieser ausführlichen Kritik meiner wissenschaftlichen Darlegungen kann man wohl nur noch zu dem Schluss kommen das der Klimawandel eine böse Lüge ist. Alles ist gut, die Erde erwärmt sich nicht und wir Menschen sind nicht schuld daran (obwohl ja eh nix passiert ist an dem wir schuld sein können).

    P.S. Nein, ich hab nicht Physik studiert.

  30. #31 tomtoo
    12. Juli 2017

    @Florian

    Ey. Mach Urlaub ,das war nicht böse gemeint ! ; )

  31. #32 tomtoo
    12. Juli 2017

    Achtung Triggerwarnung: Unschönes Primatenvideo.

    Ich will damit was zum Ausdruck bringen. Ok man muss über 2 Ecken denken.
    https://m.youtube.com/watch?v=lUjs2X0QMvw

  32. #33 Stephan
    12. Juli 2017

    Florian, zwei Fragen:
    kannst Du ein Diagramm verlinken, in dem die Solarkonstante in Abhängigkeit von der Sonnenaktivität (bzw. Sonnenfleckenzahl) dargestellt wird ?
    Du hast zwar qualitativ zum Ausdruck gebracht, daß es keinen Zusammenhang gibt, für mich ist aber ein knallhartes Diagramm zu diesem Thema diamantenhart wichtig.
    Irgendwo habe ich gelesen, daß Svensmark von seiner These abgerückt sei. Stimmt das und kannst Du in dem Fall einen Link besteuern ?
    Ist für mich ebenso wichtig.

  33. #34 tomtoo
    12. Juli 2017

    @All

    Jemand hier, der mir erklärt was mir der studierte Physiker @Günthi erklären wollte ??

  34. #35 Florian Freistetter
    12. Juli 2017

    @Stephan: “Du hast zwar qualitativ zum Ausdruck gebracht, daß es keinen Zusammenhang gibt, für mich ist aber ein knallhartes Diagramm zu diesem Thema diamantenhart wichtig.”

    Die Solarkonstante korreliert schon mit der Sonnenaktivität. Aber aufs Klima hat das eben keinen Einfluss… Hier ist ein Bild das ich schnell gegoogelt habe: https://www.e-education.psu.edu/earth103/node/1004

    Über Svensmark weiß ich nichts aktuelles.

  35. #37 Stephan
    12. Juli 2017

    #35
    Pferdamptt… inwiefern und wieso hat eine sich verändernde Solarkonstante keinen Einfluß auf’s Klima ??
    Ich möchte gern von Dir sattelfest gemacht werden.

  36. #38 Tim
    12. Juli 2017

    @ Florian Freistetter

    Wie gesagt: Ich hatte einen sehr langen Fragebogen im Klimahaus Bremerhaven ausgefüllt und das Ergebnis dort war, dass mein CO2-Ausstoß unterdurchschnittlich war.

    Sicher nicht. Bzw. nur dann, wenn Du trickst und mit dem Durchschnittsmitteleuropäer vergleichst. Global wirst Du wie alle anderen hier, die ganz schlau die Welt retten wollen, in der Spitzengruppe liegen.

    Das nervt an der Klimadebatte: Auf dem Papier sind natürlich alle die größten Klimafreunde, in der Praxis ist es dann aber niemand.

    Auch nach Deiner Artikelserie wird niemand von den Lesern sein Leben umstellen. Und niemand wird politisch für eine zielführende Energiewende kämpfen.

    Worum geht es also? Um Selbstvergewisserung, dass man zu den Guten gehört und es besser weiß als die Leute draußen.

  37. #39 Florian Freistetter
    12. Juli 2017

    @Tim: “Worum geht es also? “

    Es geht mir – wie in allen meinen Artikeln – darum, Wissenschaft zu erklären. In dieser Serie eben die Klimawissenschaft.

    “Und niemand wird politisch für eine zielführende Energiewende kämpfen.”

    Na gut zu wissen das du allein nicht nur mich sondern auch alle meine Leserinnen und Leser so enorm gut kennst das du weißt, was sie tun und was sie nicht tun. Ich dachte, es wäre schon mal zielführend, den Leuten zu erklären das das, was viele Politiker und andere über den Klimawandel erzählen, Unsinn ist. Aber anscheinend ist das auch wieder falsch. Wie wäre es, wenn du – der du ja anscheinend genau weißt wie die Welt zu retten ist (ansonsten wäre deine Kritik hier ja genauso heuchlerisch wie es mein Artikel angeblich sein soll) – uns sagst, was wir zu tun haben?

  38. #40 Florian Freistetter
    12. Juli 2017

    @Stephan: ” inwiefern und wieso hat eine sich verändernde Solarkonstante keinen Einfluß auf’s Klima ??”

    Du wolltest ein Diagramm haben. Hab ich dir geschickt. Hast du es denn auch angesehen? Oder gar den Text gelesen der dort dabei stand? Wenn sich etwas nur MINIMAL ändert, dann sind die Auswirkungen uU eben auch nur minimal. Und wie du aus dem Diagramm entnehmen kannst, SIND die Änderungen nur minimal. +/- 1 W/m² macht jetzt noch keinen Klimawandel. Was ja auch eindeutig durch die Tatsache belegt ist, dass sich die Sonnenaktivität im 11 Jahres Rhythmus ändert, das Klima aber NICHT!

    “Ich möchte gern von Dir sattelfest gemacht werden.”

    Den Anspruch kann ich dir nicht erfüllen. Du musst schon selbst auch ein wenig was dazu beitragen…

  39. #41 Alderamin
    12. Juli 2017

    @Stephan

    Steht eigentlich alles im 1. Link von Robert aus Wien drin.

    Genaue Messungen der Solarkonstante gibt es erst, seit es Satelliten gibt. In dieser Zeit hat sich auf und in der Sonne nichts geändert, außer der Sonnenaktivität. Und das gilt durchaus auch über einen längeren Zeitraum. Für Zeiten vor dem Satellitenzeitalter muss man die Solarkonstante rekonstruieren, was man z.B. aufgrund der Sonnenfleckenzahl (seit Galileo gezählt) und auf der Basis biologischer Wirkung der UV-Strahlung (z.B. auf Bäume) machen kann.
    In einem Paper habe ich gefunden, dass die Modellierung

    assumes that
    all irradiance variations are the result of changes in the
    surface photospheric magnetic flux. SATIRE-S identifies
    four solar surface components in magnetograms and con-
    tinuum intensity images: the background quiet sun; the
    dark penumbral and umbral components of sunspots; and
    small-scale magnetic features, that appear predominantly
    bright, called faculae.

    das heißt, man nimmt in dem Modell zur Rekonstruktion der Solarkonstanten an, dass ihre Schwankungen ausschließlich von der magnetischen Aktivität der Sonne abhängen. Insofern ist natürlich die rekonstruierte Solarkonstante mit den geschätzten Sonnenfleckenzahlen vollkommen korreliert. Es macht wenig Sinn, die Erderwärmung an dieser Korrelation festmachen zu wollen. Entscheidend ist vielmehr, wie groß die Klimasensitivität der Solarkonstante ist und ob sie ausreicht, die Erwärmung der Erde überhaupt zu erklären.

    Daher muss man betrachten, ob die globale Temperatur mit der Sonnenfleckenzahl korreliert. In Abwesenheit anderer Faktoren haben sie natürlich einen messbaren Einfluss. der langfristig nachweisbar ist, aber wie man an Abbildung 1 im oben verlinkten Spektrum sieht, passte das in den letzten 40 Jahren definitiv nicht mehr zusammen.

  40. #42 Tim
    12. Juli 2017

    @ Florian Freistetter

    Wie wäre es, wenn du – der du ja anscheinend genau weißt wie die Welt zu retten ist (ansonsten wäre deine Kritik hier ja genauso heuchlerisch wie es mein Artikel angeblich sein soll) – uns sagst, was wir zu tun haben?

    Ich hab es doch mehrfach geschrieben: Heute glaubt in den Industriestaaten so gut wie niemand tatsächlich an eine Klimakatastrophe, darum ändert niemand sein Verhalten oder übt politisch zielführend Druck aus. Die Deutschen halten ja sogar schon ihr EEG für ambitioniert! Wie soll unter diesen Umständen rechtzeitig eine wirkliche Energiewende gelingen? Ich habe keine Antwort, aber viele hier verschließen meiner Meinung nach die Augen vor der Realität.

  41. #43 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Juli 2017

    Ich bin heute dazu gekommen, mir die Texte und die Kommentare durchzulesen. Ich möchte gerne die Gedanken aus dem Wortwechsel zwischen Pane und Alderamin (Mythen 01, Kommentare #7 und #19) aufgreifen:

    Der Klimawandel betrifft lediglich einen einzigen Planeten aus diesem riesigen Universum, was aus Galaxien, Sonnensystemen und entsprechend vielen Planeten angefüllt ist. Die mittlere Oberflächentemperatur dieses einen Planeten wird sich um 2K erhöhen. Die Auswirkungen finden lediglich lokal statt, nämlich nur auf diesem einen Planeten. Und selbst dort auf diesem einen Planeten betreffen sie nur eine verschwindend geringe Minderheit der auf ihm lebenden Individuen, nämlich die Menschen.

    Welchen Wert messen wir den zukünftig auf diesem Planeten lebenden Individuen der Gattung Homo zu – im Vergleich zu allen anderen Individuen?

    Mal angenommen, es würde etwas eintreten, das für einen rapiden Bevölkerungsrückgang des Menschen sorgen würde. Zum Beispiel würde der Mensch unfruchtbar werden. Vielleicht nicht schlagartig, aber innerhalb der nächsten Jahrhunderte würde es nach und nach die ganze Menschheit betreffen, bis schließlich kein Mensch mehr neu gezeugt würde.

    Also mal rein hypothetisch, als Gedankenexperiment: Kein Mensch würde umgebracht, niemand muß leiden. Aber wir könnten uns ausrechnen, daß in spätestens 500 Jahren kein einziger Mensch mehr auf diesem Planeten leben würde. Wäre das in irgendeiner Weise schlimm? Haben wir ein Interesse daran, daß auch in Zukunft unter den Lebewesen auf diesem Planeten ein gewisser Anteil enthalten ist, der der Gattung Homo angehört?

  42. #44 Stephan
    12. Juli 2017

    #41
    alles klar, hab’s jetzt gelesen und alles gefressen !
    danke.

  43. #45 shader
    12. Juli 2017

    @Tim: “Das nervt an der Klimadebatte: Auf dem Papier sind natürlich alle die größten Klimafreunde, in der Praxis ist es dann aber niemand.”

    Also ich gebe ganz offen zu, dass ich kein Klimaschützer bin und ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie viel CO2 ich im Jahr erzeuge. Ich finde aber gesellschaftlichen Klimaschutz sinnvoll. Der Punkt ist nur, ich fordere niemanden auf, seinen Ressourcenverbrauch einzuschränken und weniger CO2 zu erzeugen. Weil ich denke, dass das nicht zum Ziel führt. Persönliches Appellieren führt auch nicht zum Weltfrieden und zu weniger Hunger und weniger Gewalt. Man muss politisch und technologisch die richtigen Weichen stellen. Dann ist auch weniger CO2 zu produzieren kein wirklicher Verzicht mehr.

    “Auch nach Deiner Artikelserie wird niemand von den Lesern sein Leben umstellen.”

    Das wird keiner sagen können. Ich würde das weder vermuten noch ausschließen.

    “Und niemand wird politisch für eine zielführende Energiewende kämpfen.”

    Auch das kann man nicht sagen. Letztendlich wird es Florian als Wissenschaftsjournalisten um Information und Aufklärung gehen.

  44. #46 shader
    12. Juli 2017

    @Daniel Rehbein: “Haben wir ein Interesse daran, daß auch in Zukunft unter den Lebewesen auf diesem Planeten ein gewisser Anteil enthalten ist, der der Gattung Homo angehört?”

    Ähm…..ja?!

  45. #47 PDP10
    12. Juli 2017

    @Tim:

    Ich hab es doch mehrfach geschrieben: Heute glaubt in den Industriestaaten so gut wie niemand tatsächlich an eine Klimakatastrophe, […]

    Ich frage mich, wie du darauf kommst …

    https://www.klimafakten.de/meldung/umfrage-klimabesorgnis-ist-weltweit-sehr-ungleich-verteilt

    Zitat zB.: “In Deutschland hält eine Mehrheit den Klimawandel für ein sehr ernstes Problem (55 Prozent), und eine sehr starke Mehrheit spricht sich für Klimaschutz im Rahmen des Paris-Abkommens aus (87 Prozent). 42 Prozent sorgen sich, dass sie persönlich von Folgen des Klimawandels getroffen werden könnten, 18 Prozent sorgen sich sogar sehr.”

  46. #48 Anderas
    12. Juli 2017

    Stefan, in jener Grafik kann man sehen dass die Solarkonstante von 1365 Watt um 2 Watt hoch oder runter geht.
    Wie groß ist der Einfluß den du davon erwartest?

  47. #49 E. Walter
    12. Juli 2017

    @shader:

    Es mag sein, dass persönliches Appellieren nicht zielführend ist. Nichts zu tun und darauf zu hoffen, dass Politik und technischer Fortschritt von allein in die richtige Richtung laufen, ist es jedenfalls noch weniger.

    Wie soll denn schnell genug eine technologische Weichenstellung erfolgen, wenn sich nicht auch die Nachfrage ändert? Und in manchen Bereichen, zum Beispiel im Flugverkehr oder beim Fleischkonsum, ist eine ernsthafte Lösung noch nicht einmal in der Ferne zu erkennen. Ohne Verzicht wird es mittelfristig nicht gehen.

    Im Übrigen werden die meisten Leute wohl zustimmen, dass man anderen Menschen nicht ohne sehr, sehr guten Grund Schaden zufügen sollte, auch nicht als ungewollten aber wissentlich in Kauf genommenen Nebeneffekt seines Verhaltens. Genau das tut man aber – jeder einzelne, der den nahe dem deutschen Durchschnitt oder mehr emittiert – wenn man leicht vermeidbare CO2-Emissionen verursacht, und zwar insgesamt Schaden in der Größenordnung von (statistischen) Lebensjahren.

    Jeder hat die verdammte Pflicht, so gut er kann sein Verhalten zu ändern – und politischen Druck zu machen. Das Erstere ist auch ein Mittel zu Zweiterem, schafft dazu Glaubwürdigkeit und hat vielleicht noch Vorbildwirkung. Ohne sozialen und politischen Druck wird die Politik in einer Demokratie keinen ausreichenden Klimaschutz machen. Politiker haben ohne dem viel zu viel Angst vor Maßnahmen wie einer ausreichenden CO2-Bepreisung (so haben ich es von Bundespolitikern gehört). Wenn jeder auf technische Wunder hofft und weitermacht wie bisher, wird sich sehr wahrscheinlich nicht genug tun.

  48. #50 pane
    12. Juli 2017

    @PDP10:

    “18 Prozent sorgen sich sogar sehr.”

    Sehr schön, aber welche Konsequenzen ziehen sie? Verzichten sie auf Flugreisen, aufs Auto, auf Fleisch?

    Sich sorgen, aber keine Konsequenzen ziehen ist einfach.

  49. #51 PDP10
    12. Juli 2017

    @pane:

    Sich sorgen, aber keine Konsequenzen ziehen ist einfach.

    Und wohlfeil Kritik üben und den Zeigefinger hochhalten mit Behauptungen, die in rhetorischen Fragen daherkommen, auch.

  50. #52 PDP10
    12. Juli 2017

    @pane:

    Die Behauptung von @Tim war:

    Ich hab es doch mehrfach geschrieben: Heute glaubt in den Industriestaaten so gut wie niemand tatsächlich an eine Klimakatastrophe, […]

    Die Umfragen um die es in dem zitierten Artikel geht (vielleicht liest du den einfach mal?) widerlegen das klar. Das ist alles.

  51. #53 Hinkelstein
    12. Juli 2017

    Einige Zeit hielt ich mich für einen “Klimaskeptiker”. Wahrscheinlich, weil ich mir das oft bei Diskussionen anhören musste. Tatsächlich stellte ich aber schnell fest, dass dieser Begriff, aus der politisch linksgrünen Ecke, auch für Menschen gebraucht wird die deren Meinung nicht teilen. Es ist ein Kampfbegriff. Korrekt müsste ich mich als Klimawandelaktuellpropagiertelösungenskeptiker bezeichnen. Wenn die Mehrheit der fachbezogenen Wissenschaftler der Meinung ist, es gibt einen Klimawandel und der Mensch hat Anteil daran, mache ich mir das zu eigen. Ich kann es selber nicht nachprüfen. Es gibt also auf der einen Seite einen Konsens, dass es ein Problem gibt. Wie groß weiß man nicht, irgendwas zwischen 1 – 6 Grad, wahrscheinlicher 1,5 – 4,5 Grad.

    Mich würde jetzt mal interessieren, ob es aus wissenschaftlicher Sicht auch einen Konsens über die Lösungsmöglichkeiten gibt. Ich meine jetzt nicht allgemein weniger CO2 auszustoßen. Ganz konkrete umsetzbare Lösungen.

    Ich behaupte einfach mal, dass die allergrößte Mehrheit nicht bereit ist persönliche Einschränkungen zu akzeptieren. Natürlich muss man etwas machen, aber halt nur alle anderen, auf keinen Fall ist man persönlich dazu bereit. Diese Heuchelei sehe ich an allen Ecken und Enden. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es ohne persönliche Einschränkungen jedes einzelnen unmöglich machbar ist den CO2 Ausstoß zu senken.

    Eine Serie über die Mythen “Wie kann der Klimawandel effektiv aufgehalten werden.” müsste auch mal geschrieben werden. Das könnten dann so Dinge sein wie:

    1)
    Du kannst problemlos um die Welt fliegen, wenn du mit ein paar Euro pro Flug Klimaschutzprojekte mitfinanzierst.
    2)
    Du kannst problemlos Kreuzfahrten unternehmen, die Kreuzfahrtschiffe müssen halt irgendwas mit Öko machen (siehe http://www.atmosfair.de).
    3)
    Dein 500 PS SUV Kleiderschrank mit Euro 6 und einem Verbrauch von 12L – 15L, ist umweltfreundlicher als irgendein 15 Jahre alter Golf der 7,5 Liter verbraucht.
    4)
    Ein Elektroauto ist immer umweltfreundlich, schließlich kommt der Strom aus der Steckdose.
    5)
    Kernkraftwerke abschalten ist immer super, auch wenn dafür Kohlekraftwerke in Betrieb genommen werden.
    6)
    Du musst gar nichts machen, so lange du nur betroffen genug redest und guckst wenn es um den Klimawandel geht. Ganz wichtig ist auch bei Absichtserklärungen ohne jegliche Verpflichtung (Paris) zuzustimmen. Daheim angekommen kannst du das dann vergessen.
    7)
    Mit Solar- und Windstrom kann der aktuelle Strombedarf und evtl. Steigerungen, wenn auch mit Strom geheizt und gefahren wird, gedeckt werden.
    8)
    Norwegen wird die Batterie Europas.
    9)
    Wenn es dem unendlichen Wirtschaftswachstum schadet ist auf jeden Fall schlecht für die Umwelt. Ganz wichtig, Naturgesetzt !!eins!11!

    Jetzt ist genug. Ich denke ihr wisst worauf ich hinaus will. Aber es wäre doch wirklich mal interessant wenn die aktuellen Bemühungen wissenschaftlich auf deren Wirksamkeit untersucht werden würden. Manchmal wird das ja gemacht, z. B. die Studie unter vgb.org zur Windkraft. Es interessiert nur nicht viele.

    @Florian F.
    Vielen Dank für deine sachliche Betrachtungsweise dieser Artikelreihe.

  52. #54 shader
    12. Juli 2017

    @E.Walter: “Es mag sein, dass persönliches Appellieren nicht zielführend ist. Nichts zu tun und darauf zu hoffen, dass Politik und technischer Fortschritt von allein in die richtige Richtung laufen, ist es jedenfalls noch weniger.”

    Ich sage nicht, dass man nichts tun soll. Aber Appellieren würde ich die Politik. Und damit meine ich nicht nur die große globale, sondern das kann auch ganz lokal stattfinden. Unterstützen wir diejenigen, die was bewegen wollen, mit unserer Stimme, mit Geld, mit viraler Werbung, um andere wiederum anzutreiben, Druck auf die Politik zu machen. Oder man kann auch technisch helfen, seine Arbeitskraft für bessere Lösungen einsetzen. Infektionskrankheiten hat man nicht dadurch in den Griff bekommen, indem man sagte, liebe Leute, passt besser auf euch auf, geht nicht mit nassen Haaren raus. Es gab eine wissenschaftliche Entdeckung, die technologisch umgesetzt wurde, mit Antibiotika.

    Warum haben wir Wohlstand? Warum leben wir in einem reichen, technologisch weit entwickelten Land? Weil wir uns jeden morgen sagen, wir wollen unseren Wohlstand wieder ein Stück voranbringen? Nein. Warum wir uns anstrengen hat eher egoistische Gründe. Aber wir leben in einer Gesellschaftsordnung, die egoistisches Streben in einen Gewinn für viele umwandeln kann. Wenn ein Tüftler etwas entdeckt, weil er damit ein bisschen Ruhm erlangen will, dann profitieren auch wir davon.

    Warum schreibe ich das alles? Um zu zeigen, das es effektiver ist die Weichen in der Gesellschaft so zu stellen, dass wir aus eigenen Antrieb heraus automatisch etwas für die Umwelt tun. Wenn technische Lösungen etabliert sind, dann ist es wesentlich einfacher auf eine Emission von unter 2 Tonnen CO2 im Jahr zu kommen. Ich bin in einem Land aufgewachsen, wo statistisch 20 Tonnen von jedem herausgebracht wurde. Ich hätte mich damals noch so anstrengen können wie ich wollte, durch die volkseigene Wirtschaft habe ich automatisch die CO2-Emissionen bewirkt. Deutschland hat eine Quote von 9 Tonnen. Hat es damit zu tun, dass die Menschen umweltbewusster geworden sind? Kann sein, aber in erster Linie hat eine höhere Effizienz in der Wirtschaft zu dieser Reduzierung geführt. Weil die Weichen besser gesetzt wurden als in dem Land, wo ich aufgewachsen bin. Deshalb, unterschätzt nicht die Wirkung gesellschaftlicher Veränderungen.

    “Wie soll denn schnell genug eine technologische Weichenstellung erfolgen, wenn sich nicht auch die Nachfrage ändert? Und in manchen Bereichen, zum Beispiel im Flugverkehr oder beim Fleischkonsum, ist eine ernsthafte Lösung noch nicht einmal in der Ferne zu erkennen. Ohne Verzicht wird es mittelfristig nicht gehen.”

    Ich würde erst mal aufhören von Verzicht zu sprechen. Eine umweltfreundlichere Variante denselben Urlaubsort zu erreichen, ist kein Verzicht. Sein Leben zu entrümpeln und die Zeit nicht weiter mit Konsum zu verdichten, ist auch kein Verzicht. Mit Verzicht wird man kaum Menschen überzeugen, mit einer besseren Lebensqualität aber schon. Das Streben nach dieser besseren Qualität hat auch den heutigen Wohlstand bewirkt. Statt dieses Streben zu reduzieren, würde ich es nutzen, um Möglichkeiten zu schaffen, ein schönes Leben auch mit 2 Tonnen CO2 im Jahr anzubieten. Das sollte das Ziel sein.

  53. #55 shader
    12. Juli 2017

    @Hinkelstein: “Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es ohne persönliche Einschränkungen jedes einzelnen unmöglich machbar ist den CO2 Ausstoß zu senken.”

    In der DDR lag der CO2 Ausstoß pro Jahr und Person bei 20 Tonnen. In Deutschland ist man bei 9 Tonnen angelangt. In der Schweiz ist er 5 Tonnen. Müssen die Schweizer im Gegensatz zu den Deutschen außer auf den freien Zugang zum Meer persönlich auf etwas verzichten? 😉 Mussten die heutigen Deutschen den Gürtel enger schnallen, um die Emissionen um mehr als die Hälfte zu reduzieren? Nein. Arbeitshypothese widerlegt. :)

    Über die angeblichen Mythen kann man sich ja im 10.Teil unterhalten. 😉

  54. #56 tomtoo
    12. Juli 2017

    @Hinkelstein

    Du bist ja geradezu mein Obelix. Ja die Themen find ich viel spannender. Also die Wissenschaft hatt festgestellt! Ok ! Und jetzt ?

  55. #57 Daniel Rehbein
    Dortmund
    12. Juli 2017

    @shader (#46)

    Aus welchem Grund?

  56. #58 shader
    12. Juli 2017

    @Daniel Rehbein, ist der Grund nicht nebensächlich? Das Interesse am Fortbestand der Menschheit existiert. Wenn Sie das nicht erkennen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

  57. #59 Roland B.
    12. Juli 2017

    @Hinkelstein. Der einfachste Weg, bei Kreuzfahrten “irgendwas mit Öko” zu machen, ist, ein Segelschiff zu nehmen.
    Ist außerdem kleiner, überschaubarer, man lernt die Leute kennen, auf den meisten kann man auch selbst aktiv sein statt faul im Pool rumhängen.
    Und man kann Häfen anlaufen, die von den Touristenmassen verschont bleiben.
    Ich bin mir aber nicht sicher, ob bei den klassischen Massenkreuzfahrten nicht sowieso der größere Teil der Umweltbelastung im Flug in die Karibik liegt.

  58. #60 Stephan
    12. Juli 2017

    #53
    Jeder einzelne kann nicht viel beitragen, auch die ausgesprochensten Ignorierer der Realität mit ihren 20-Liter Autos nicht.Was nützt es, den Durchschnittsausstoß pro Nase an CO2 in Deutschland von 9t/a auf 7 t/a , was schätzungsweise mit ein klein bißchen Verzicht, gepaart mit Restvernunft, zu erreichen wäre ?? Nichts ! Es muß Null CO2-Ausstoß her. Und zwar morgen.
    Das geht natürlich nicht mit pseudogrünem Aktionismus mittels Sonnenkollektorflächen und Windradfeldern in der Norddeutschen Tiefebene oder dem Hessischem Bergland, ich lach mich ja kaputt. (gestern übrigens betrug die durchschnittliche Windradleistung 7 GW, die eingefangene Sonnenleistung ca. 11 GW über 13 Stunden, die restlichen lächerlichen 11 Stunden exakt bei Null, Bedarf Durchschnitt ca. 70 GW, Spitze 80 GW…) Diese Spielereien sind ein Zubrot für listige Bauern und geldgeile Bürger und verkleistern die Augen vor der Realität und verhindern damit die zielorientierten Forschungen (und Ausbildung von Wissenschaftlern und Ingenieuren) in Richtung Nullprozentkohlenstoffdioxyd.
    Die Zukunft liegt in den Gebieten, die Sonne haben (das ist ist nicht D-Land!) und wo gleichzeitig Speicher , d.h. Kraftwerke, errichtet werden können/müssen.
    Das alles war mal schon relativ weit in den Phantasien einiger Leute ausgearbeitet…
    Ehe man dort aktiv werden kann, muß allerdings noch viel Dummheit, Borniertheit und Wahn aus den Köpfen der Regierigen herausgekloppt werden.
    Die entferntere Zukunft liegt sicherlich auch in der Fusionstechnologie.
    Da aber alles viel zu spät kommt, müssen wir uns auf 3 oder 4K Erwärmung einrichten.
    Auch dazu muß eine Menge Dummheit aus den Köpfen der Regierigen herausgekloppt werden, ob das allerdings in der Ochlokratie, in der wir (in D) leben, gelingen wird, darf lebhaft bezweifelt werden. Wenn ich an unsere bornierten, hirnlosen, dem römisch-katholischen Wahn verfallenen östlichen Nachbarn denke, kommt mir das Grausen und der Angstschweiß tritt mir auf die Stirn.
    Der Energiewandel ist eine gewaltige politische Aufgabe für den Homo sapiens, der spätestens bei seiner Realisierung beweisen muß, daß er diesen Namen zu Recht trägt.
    Prost !

  59. #61 Laie
    13. Juli 2017

    @shader, #45
    Vom Klimawandel, der durch den Menschen verursacht ist, Bescheid zu wissen und folglich genau nichts zu tun, dass die Situation besser wird, ist moralisch verwerflich. Wenn alle so denken und handeln – was derzeit auch so aussieht, dann sieht die Zukunft sehr düster aus. Gibt es nur noch Egoisten?

    Was sollen denn Politiker (sollte mal man einen mit Hirn finden) von solchen Wählern halten?

  60. #62 ajki
    13. Juli 2017

    Man würde ja gerne am Thema des aktuellen Blogbeitrags bleiben…. aber wie immer diffundiert in den Kommentaren alles nach ganz weit draußen 😉

    #58, “… moralisch verwerflich … gibt es nur noch Egoisten?…”

    Ich denke, das war gemeint als Ansporn für jedes beliebige Individuum, sich aufgrund des Bemühens um das “Gute” als Einzelwesen aufs Äußerste zum bemühen (hier: so zu leben, dass wenige oder gar keine schädlichen Emissionen in die Umwelt abgesetzt werden). Das “moralische” Argument soll als Motivation dienen, Verhalten zu “verbessern”.

    Man muss kein “Skeptiker / Leugner / Realist / Faktenorientierter” (whatever) sein, um die Problematik dieses Anspornversuchs zu erkennen: es ist nicht das heute agierende jeweilige Individuum, das “Probleme” verursacht, sondern die Gesamtgesellschaft einer Region, die über mehrere Generationen gemeinschaftlicher Tätigkeit ein institutionalisiertes Regime einer bestimmten Lebensweise aufgebaut hat. Es nutzt eben nichts, als Einzelner einen kleinen Teil seiner Lebensführung, über den überhaupt nur “selbst” bestimmt werden kann, “moralisch” “gut” zu gestalten – wenn ansonsten alle kapitalintensiven Großsysteme in einem nicht durchbrechbaren interdependenten Zusammenhang betrieben werden (müssen). Der nonkonformistisch “Gute” ist hier sogar eine absurde Figur, da er/sie sein “Gutsein” nur und ausschließlich im Rahmen der Versorgtheit durch Großsysteme ausleben kann.

    Solch eine “ethische” Aufsockelung ist tatsächlich verwerflich und schädlich, denn sie verstellt den Blick auf die eigentliche Aufgabe: den sehr teuren, sehr aufwändigen, sehr langwierigen “Umbau” gesamtgesellschaftlicher Lebensgrundlagen (ohne die durch die Arbeit vieler Generationen erlangten Lebensqualitäten zu ruinieren). Das ist wiederum eine Gemeinschaftsleistung, mithin *auch* eine politische “Arbeit” und keine individuelle Lebensoptimierungsleistung, für die sich der je Einzelne dann ein Sternchen im Lebensführungsbuch einkleben kann.

  61. #63 Hinkelstein
    13. Juli 2017

    @ Roland B.
    Massentourismus durch Segelschiffe zu ersetzen. Sicherlich weißt du, dass das auf Sicht der nächsten 15 Jahre nur ein Scheinargument ist.

  62. #64 Hinkelstein
    13. Juli 2017

    @shader
    Das meine ich. Du sagst mir indirekt: “Ist doch alles prima, du kannst warten bis irgendeiner eine tolle Entdeckung macht. Bis dahin weiter so.” Dir ist sicherlich auch bekannt, dass in diesen Zahlen auch Emissionen enthalten sind deren Ursprung Landwirtschaft, Industrie, Stromerzeugung ist. Somit nicht inbedingt vergleichbar. Es gibt auch Meinungen, dass die Emissionen nicht sinken. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Mehr-CO2-Ausstoss-Klimaziel-fuer-2020-in-Deutschland-kaum-erreichbar-3655258.html
    Es braucht einen Ruck, ein Umdenken. Ansonsten kann das Ziel ja nicht so wichtig sein.

  63. #65 Karl Mistelberger
    13. Juli 2017

    > #55 shader, 12. Juli 2017
    > In der DDR lag der CO2 Ausstoß pro Jahr und Person bei 20 Tonnen. In Deutschland ist man bei 9 Tonnen angelangt. In der Schweiz ist er 5 Tonnen.

    Die Abschaffung der DDR war sicherlich ein gewaltiger Schritt vorwärts, doch seither ist der Erfolg gemessen am Aufwand äußerst mäßig. Über die 9 Tonnen würden sogar noch die Käfighühner lachen, wären sie nicht ebenfalls abgeschafft worden.

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/koennen-wir-die-globale-erwaermung-rechtzeitig-stoppen/#comment-81121

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/um-wie-viel-muessen-wir-die-deiche-der-nordsee-erhoehen/#comment-81159

  64. #66 zimtspinne
    13. Juli 2017

    Angesichts der von Wetterportalen ausgerufenen Apokalypse aufgrund Regens und drohender Kältewelle^^, jedoch Land ist in Sicht, die nächste Hitze sitzt erfreulicherweise bereits in den Startlöchern und wird freudig jubilierend von Wettercom und co schon mal vorab gefeiert — Staatsfernsehen ganz vorne dabei übrigens — wäre es vielleicht ein konstruktiverer/zielführenderer Ansatzpunkt, via Gentechnologie den IQ der Menschheit anzuheben.

    Dem gemeinen Wohlstandsbürger geht der Klimawandel oder die Leugnung dessen oder die Leugnung an der Eigenbeteilung glatt am Allerwertesten vorbei.
    Der will Grill-, Biergarten-, Bade- und Spaßwetter und das sind mindestens 30 °C+++, kein Regentropfen und das am besten rund ums Jahr.
    2K zu warm werden prima verknust, warum nicht auch mehr? Da geht noch was! 😉

    Kommt mal raus aus eurem wissenschaftlichen Elfenbeinturm und guckt auf die Realität (und “normales” Menschensvolk).

  65. #67 wage
    13. Juli 2017

    Hmm… ich würde gerne mal etwas sehen das Photosyntheseaktivität mit Sonnenflecken korreliert. So als Schuss ins Blaue.

  66. #68 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader, #54:
    Politischen Druck zu machen ist essenziell, ich glaube, da sind wir uns einig, ebenso wie bei der gebotenen Weichenstellung, über einen CO2-Preis zum Beispiel. Allein im stillen Kämmerlein sein Verhalten zu ändern ist zwar schon allein moralisch geboten, wie ich schrieb, reicht aber nicht.

    Drei Punkte: Ich spreche ganz bewusst von Verzicht, den es mittelfristig und in einigen Fällen jedenfalls geben wird (wer weiß schon, welche Erfindungen und sozialen Veränderungen es langfristig geben wird). Alles andere wäre unehrlich und würde, davon bin ich überzeugt, früher oder später zu einem Backlash führen. Wenn ich mit dem Zug quer durch die Republik fahre statt zu fliegen, muss ich schon meistens deutlich früher aufstehen und komme später nach Hause. Das ist, in diesem Fall, schon ein (verschmerzbarer) Verlust an Lebensqualität.

    Zweitens: Leute mögen keine Scheinheiligkeit (Quellen z,B.: [1],[2] und hier im Forum). Wer seinen eigenen Footprint nicht so gut es geht reduziert, handelt nicht nur verwerflich sondern macht sich und seine Message auch unglaubwürdig.

    Drittens: Änderung des Konsums und Verhaltens ist meiner Meinung nach einer der Hebel, wie man, auch lokal, Einfluss nehmen kann. Wenn Angebote, z.B. an Fahrradinfrastruktur, ÖPNV usw., nicht angenommen werden, dann werden sie wahrscheinlich auch nicht weiter ausgebaut werden. Man sendet mit seinem Verhalten ein Signal an Politik und Gesellschaft.

    [1]: https://insideclimatenews.org/news/23062016/climate-scientists-say-practicing-what-they-preach-helps-credibility-global-warming-carbon-footprint
    [2]: https://www.psychologicalscience.org/news/releases/we-dislike-hypocrites-because-they-deceive-us.html

  67. #69 E. Walter
    13. Juli 2017

    @Hinkelstein: Ein CO2-Preis ist eines der wichtigsten Instrumente, dass ist ziemlich Konsens (z.B. [1]).

    Wozu das dann in welchem Bereich konkret führt, wie viel mehr Effizienz, inwieweit Umstieg auf Alternativen (Bahn statt Flug, Urlaub in der Region) oder gar Verzicht (Urlaub auf Balkonien), wo sich wie schnell technische oder gesellschaftliche Innovationen durchsetzen, wird dann bestenfalls politisch gar nicht mehr gesteuert.

    Wobei ich mir wünsche, dass ein Teil der Einnahmen verwendet wird, um Belastungen für Einkommensschwache abzufedern. Man könnte die Einnahmen zum Beispiel pro Kopf ausschütten. Wer absolut wenig emittiert, profitiert dann.

    [1]: https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2016/jan/04/consensus-of-economists-cut-carbon-pollution

  68. #70 wage
    13. Juli 2017

    Was mir aufgefallen ist, gerade gestern hatte der Guardian einen Artikel über Massensterben veröffentlicht, ein Thema das jetzt zwar indirekt zusammenhängt aber nicht so sehr im politischen Grabenkrieg liegt. Erste Beobachtung: die Anazahl an Kommentaren war extrem hoch (ca. 2000, Durchschnittliche Kommentarzahl liegt so bei 200-500). Zweite Beobachtung: Es dominiert ein Konsens. Man kann sich jetzt fragen warum das so unterschiedlich ist. Ist natürlich nur ein Datenpunkt :)

  69. #71 libertador
    13. Juli 2017

    @ Hinkelstein:
    “Es gibt also auf der einen Seite einen Konsens, dass es ein Problem gibt. Wie groß weiß man nicht, irgendwas zwischen 1 – 6 Grad, wahrscheinlicher 1,5 – 4,5 Grad.”

    Damit du die von dir genannten Zahlen verstehst.
    Das sind die aktuelle Zahlen für die langfristige Klimasensitivität bei Verdopplung der Konzentration in der Atmosphäre.
    Da jetzt bereits ein Grad Erwärmung erreicht ist, bei einem Anstieg der CO2 Konzentration von 280 auf 400 ppm, ist der Wert von 1 Grad dafür sehr unwahrscheinlich.
    Der tatsächliche Anstieg hängt von der Wirkung von CO2 und dem aktualisierten Szenario ab.

    “Mich würde jetzt mal interessieren, ob es aus wissenschaftlicher Sicht auch einen Konsens über die Lösungsmöglichkeiten gibt.”
    Es gibt keinen Konsens über die beste Lösung. Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Atomkraft, erneuerbare Energien, Kohle+CCS (in Kombination).

    “Diese Heuchelei sehe ich an allen Ecken und Enden. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es ohne persönliche Einschränkungen jedes einzelnen unmöglich machbar ist den CO2 Ausstoß zu senken.”
    Es ist die Frage, was du unter Einschränkungen verstehst. Laut wissenschaftlichen Studien, liegen die volkswirtschaftlichen Kosten zwischen 2 und 6 Prozent (wahrscheinlichster Wert 3%) bei den für das 2-Grad Ziel erforderlichen CO2-Einsparungen. In dieser Berechnung sind mögliche Schäden nicht einbezogen.

    http://climatepolicyinfohub.eu/costs-mitigation-overview

    Tipp: Man sollte sich informieren, bevor man eine “felsenfeste Überzeugung” bildet.

  70. #72 shader
    13. Juli 2017

    @Hinkelstein, Du kannst warten bis sich was ändert oder Dich an der Entwicklung der Lösungen beteiligen. Die Optionen hast Du immer. Egal ob es um den Klimawandel geht oder dem Aufbau des Wohlstands. Auch ohne Dein oder mein Zutun ist der Wohlstand entstanden. Und genau da würde ich Dir empfehlen, herauszufinden was die Weichenstellungen dafür waren.

    “Dir ist sicherlich auch bekannt, dass in diesen Zahlen auch Emissionen enthalten sind deren Ursprung Landwirtschaft, Industrie, Stromerzeugung ist. Somit nicht inbedingt vergleichbar”

    Vergleichbar mit was? Ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen.

    “Es braucht einen Ruck, ein Umdenken. Ansonsten kann das Ziel ja nicht so wichtig sein.”

    Da stimme ich Dir absolut zu. Wie aber schon mal gesagt wurde, in der Entstehung des Klimawandels gibt es wissenschaftliche Einigkeit. Über das Aufhalten des Klimawandels aber nicht. Aber das ist nicht so schlimm, weil wir dafür sowieso eine politische Lösung brauchen. Die Wissenschaft kann nicht darüber entscheiden, was zu tun ist.

  71. #73 shader
    13. Juli 2017

    @E.Walter, wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie Menschen davon überzeugen, dass sie persönlich ihr Leben umgestalten. Wenn Sie immer wieder den “Verzicht” in erster Stelle stellen, werden Sie die Leute nicht erreichen. Niemand verzichtet freiwillig. Vor allem nicht, wenn der eigene Verzicht den anderen Menschen zusätzliche Ressourcen anbietet, die sie mehr verbrauchen können. Damit haben Sie nichts gewonnen.

    Andersherum würde ich die Bemühungen daraufhin lenken, ein Lebensmodell anzubieten, was in Summe kein ärmeres und weniger wertvolles ist als das heutige ist. Aber mit deutlich weniger CO2-Emissionen. Dann haben die Menschen eine attraktive Option, auf die sie zugreifen werden.

    ” Wenn ich mit dem Zug quer durch die Republik fahre statt zu fliegen, muss ich schon meistens deutlich früher aufstehen und komme später nach Hause.”

    Aber genau das sehe ich nicht als Verzicht an! Mit der Bahn kann ich bequem reisen. Ich muss nicht eine Stunde vor Beginn da sein, ich muss mich nicht vor anderen Menschen entblößen, ich muss keinen Platz reservieren, ich kann einsteigen wann immer ich will und im Zug ganz flexibel bezahlen. Ich habe Beinfreiheit, ich kann meine elektronischen Geräte benutzen, wie ich möchte, ich kann aufstehen wann ich will und meine Beine vertreten. Ich kann das Fenster aufmachen, ich kann in den Zwischenstopps aussteigen, ich bin weit weniger vom Wetter abhängig, ich muss keine Angst haben, entführt zu werden, und die Verspätungen halten sich in Grenzen im Vergleich zum Flugverkehr. In den letzten 5 Jahren bin ich ein einziges Mal geflogen. Ein Inlandsflug, das war einer der schlimmsten Reisen, die ich in letzter Zeit erlebt habe, die ich zu zwei Dritteln mit Warten verbracht habe. Jetzt frage ich Sie, weil einzelne Aspekte eher günstiger beim Fliegen sind, ist es dann automatisch ein Verzicht? Es ist eine andere Art zu reisen. Ich zum Beispiel habe kein Auto. Einige im Umfeld wundern sich und fragen, ob ich da nicht auf etwas verzichte. Ich sehe es nicht so, ich kenne es nicht viel anders. Ich finde mal ist ein Auto angenehmer, mal der Zug, mal der Bus usw. Ich habe genügend Optionen zur Auswahl.

    “Wer seinen eigenen Footprint nicht so gut es geht reduziert, handelt nicht nur verwerflich sondern macht sich und seine Message auch unglaubwürdig.”

    Meine Message lautet, wir müssen die Politik und die Techniker drängen, dass sie die entsprechenden Möglichkeiten bereit halten, um als Gesellschaft CO2-arm zu leben. Ich kenne meinen CO2-Fussabdruck nicht. Jetzt erklären Sie mir bitte, wie ich damit meine Botschaft unglaubwürdig mache. Ich warte und bin gespannt. :)

    “Drittens: Änderung des Konsums und Verhaltens ist meiner Meinung nach einer der Hebel”

    Ja. Aber ich empfehle Ihnen, sich mit der Effektivität dieses Hebel zu befassen. Ich habe Ihnen das Beispiel mit der DDR genannt. Die Menschen haben dort teilweise sparsam gelebt, ein weiterer freiwilliger Verzicht hätte nicht viel gebracht, weil einfach das wirtschaftliche System und vor allem die Energiewirtschaft derartig ineffizient war. Verstehen Sie mich richtig, ich streite nicht ab, dass persönliches Handeln ein Hebel ist, aber das es nicht die eigentliche Lösung darstellt. Das können Sie ganz einfach an der Verteilung von Reichtum in der Welt sehen. Durch Freiwilligkeit können Sie die Unterschiede zwischen arm und reich nicht verringern, im Gegenteil. Derjenige der sich nicht an der Freiwilligkeit beteiligt, hat sogar einen Vorteil davon. Und ähnlich ist es auch mit dem Klimaschutz. Die Appelle seinen persönlichen Verbrauch einzuschränken, gibt es doch schon seit 40-50 Jahren. Wie viel hat das bisher gebracht? Ich kann Sie nur bitten, sehr kritisch die Wirksamkeit dieses Werkzeuges zu betrachten.

  72. #74 shader
    13. Juli 2017

    @Karl Mistelberger, man kann nicht erwarten, dass man mit einem Schlag die CO2-Emissionen senken kann. Das hat mit der politischen Wende in der DDR funktioniert, ist aber die Ausnahme. Alleine wenn die Pro-Kopf-Emissionen um 0,1 Tonnen jährlich gesenkt werden, wäre eine Menge erreicht. Wir brauchen eine kontinuierliche Verringerung der Emissionen und da würde ich nicht nur auf einzelne Jahre schauen.

  73. #75 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @libertador,

    Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Atomkraft, …

    Es sieht nicht danach aus, als ob Atomkraft eine Möglichkeit wäre, dem Klimawandel wirksam zu begegnen. Dazu ist sie einfach zu unbedeutend und das wird auch so bleiben.

    Weltweit werden weniger als 3% der Endenergien in Atomkraftwerken gewonnen und der weitere “Ausbau” scheint in einen sich langsam beschleunigenden Sinkflug übergegangen zu sein. Die Zahlen der IAEA (iaea.org) sind da sehr aufschlussreich.

    Bilanz 2017 bisher:
    1 Neubau begonnen,
    1 Neuanschluss ans Netz
    2 Stilllegungen

    62% aller bestehenden AKWs (279 von 447) sind inzwischen 30 Jahre und älter und müssten in absehbarer Zeit ersetzt werden, was aber im nötigen Umfang zur Aufrechterhaltung der Kapazität nicht passieren wird.

    Demgegenüber sind nämlich nur 61 Anlagen im Bau und davon allein die Hälfte in nur drei Ländern (China, Russland, Indien).

    Auch der Anteil der Atomkraft an der gesamten Elektrizitätserzeugung ist stark rückläufig. Er betrug dereinst rd. 17% und fällt im Moment gerade unter 10%, was sich wohl auch nie wieder ändern wird. :-)

  74. #76 Stephan
    13. Juli 2017

    #62 ajki

    völlig richtig

  75. #77 libertador
    13. Juli 2017

    @ Jonas Schimke
    Ich glaube auch, dass Atomkraft nur einen kleinen Teil ausmachen wird. Sie scheint zu aufwändig zu sein, wenn man sie sicher betreiben will.

  76. #78 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader: Alle die Vorteile der Bahnreisen empfinde ich auch als Vorteil. Das wiegt, für mich, den Zeitverlust nicht auf. Für mich ist es ein Verzicht. Wenn mir jemand einzureden versuchte, es sei keiner, würde ich das als unangemessen empfinden. Klar ist es sinnvoll, attraktive alternative Lebensoptionen anzubieten und in den Vordergrund zu stellen (diese zu entwickeln und vorzuleben ist übrigens ein weiterer Grund, sein Verhalten zu ändern), auch werden sich hoffentlich Einstellungen ändern, was heute ein Verzicht ist, ist vielleicht morgen keiner mehr. Aber zu vertuschen, dass nicht auch viele beim Umbau zu einer kohlenstoffarmen Welt (vorübergehend) etwas verzichten müssten wäre unehrlich.

    Wenn Sie Politiker und Techniker drängen, “Möglichkeiten” für die “Gesellschaft” bereit zu halten, aber angebotene, vorhandene Möglichkeiten, die ihren CO2-Fußabdruck reduzieren, selbst nicht nutzen wo möglich, wäre ihr Drängen in meinen Augen unglaubwürdig.

    Zur Effektivität des Hebels: Ich schrieb ja schon, dass die Durchschnittemissionen eines Deutschen mehrere statistische Lebensjahre kosten. Diese “Kosten” zu reduzieren ist schon mal effektiv. Klar gibt es Rebound- und Trittbrettfahrer-Effekte, auch deswegen stimme ich ihnen ja zu, dass eine politische Lösung essenziell ist. Was die Effektivität von Verhaltensänderungen als Hebel zum Erreichen politischer Lösungen angeht: Der wird so ähnlich sein wie der als Wähler, nämlich eher gering. So ist es nun einmal in einer demokratischen Gesellschaft. Nutzt man alle Hebel, dürfte der Effekt etwas größer werden. Änderungen des eigenen Verhaltens sind daher meiner Überzeugung nach wichtiger Teil der Gesamtlösung.

  77. #79 Stephan
    13. Juli 2017

    #74
    “Alleine wenn die Pro-Kopf-Emissionen um 0,1 Tonnen jährlich gesenkt werden, wäre eine Menge erreicht. Wir brauchen eine kontinuierliche Verringerung der Emissionen und da würde ich nicht nur auf einzelne Jahre schauen.”
    Leider haben Sie überhaupt nicht recht… ((
    0,1t/a weniger Verbrauch ist noch nicht mal ein Fliegenschiß.
    Wir brauchen auch keine kontinuierliche Verringerung der Emission, sondern einen nahezu sofortigen Rückgang (d.h. bis 2040) auf Nullemission.
    Daß das nicht gelingen wird, steht allerdings schon seit mindestens 20 Jahren fest, somit werden wir uns auf eine Erwärmung von wahrscheinlich 3K, hoffentlich nicht 5K, einstellen müssen.

  78. #80 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @Stephan,

    Daß das nicht gelingen wird, steht allerdings schon seit mindestens 20 Jahren fest

    Ich bin da nicht so fatalistisch. Sicher, momentan sieht es eher nicht danach aus, dass uns eine wirksame Reduzierung gelingen könnte. Doch das kann sich schnell ändern.

    Denn immer mehr Menschen erkennen, auf was wir uns mit der ungezügelten Freisetzung von CO2 eingelassen haben und so wächst allmählich auch der politische Druck, dem entgegen zu wirken.

    Immer mehr Menschen erkennen auch, dass nur noch politische Hasardeure, narzisstisch gestörte Politiker und anderweitig Gestörte den Klimawandel leugnen. Indiz dafür sind auch die sich immer hysterischer gebärdenden Leugner-Websites, wie z. B. im deutschsprachigen die Seite von eike, die sich zudem immer mehr als U-Boot für rechtsextremistisch ausgerichtete politische Kräfte entpuppt. Früher oder später werden die in der Versenkung verschwinden.

    Die Weichen für die langfristige Umstellung unserer Energieversorgung sind bereits in die richtige Richtung gestellt. Tragen wir also unseren Teil dazu bei, dass der Zug in diese Richtung entsprechend Fahrt aufnimmt.

  79. #81 Hinkelstein
    13. Juli 2017

    @shader
    “Dir ist sicherlich auch bekannt, dass in diesen Zahlen auch Emissionen enthalten sind deren Ursprung Landwirtschaft, Industrie, Stromerzeugung ist. Somit nicht unbedingt vergleichbar”
    “Vergleichbar mit was? Ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen.”

    In den 9t von Deutschland ist die Industrieproduktion von z. B. Autos für die Schweiz enthalten. Es ist deshalb nicht richtig zu sagen, dass Deutschland ohne Einschränkung auch auf 5t kommen kann. Es gibt auch Zahlen die das berücksichtigen. Da ist die Schweiz dann schlechter als D.

  80. #82 Hinkelstein
    13. Juli 2017

    @ libertador
    Damit du die von dir genannten Zahlen verstehst.

    Habe ich verstanden. Du argumentierst dann sinngemäß, dass dir die genannte Spanne nicht gefällt. Du bist der Meinung, die wahrscheinlich eintretenden Temperaturanstiege bewegen sich nicht ab 1,0. OK kann sein. Teile das dem Autor der Zahlen mit.

    Die genannte Studie muss ich mir in Ruhe ansehen. Aber eine Kostenschätzung setzt doch eine bekannte machbare, praxistaugliche Lösung voraus. Genau die kann ich nicht erkennen.

    Weil du gefragt hast. Als größte Einschränkung gelten für mich Dinge, die ich nicht darf, aber einem anderen erlaubt sind. Wir fahren nicht mehr so viel Auto, bitte gern, dann aber auch alle. Wir sparen Strom, bitte gern, dann aber auch keine beleuchteten Fußballstadien.

  81. #83 shader
    13. Juli 2017

    @E.Walter: “Alle die Vorteile der Bahnreisen empfinde ich auch als Vorteil. Das wiegt, für mich, den Zeitverlust nicht auf. Für mich ist es ein Verzicht.”

    Gut, wenn das Ihre Einschätzung ist. Aber es ist unlogisch zu dem, was Sie sagen. Wenn Verzicht immer dann vorliegt, wenn in einem Punkt eine Verschlechterung eintritt, dann bedeutet jede Veränderung eine Verschlechterung. Und nochmal zum Faktor Zeit, für mich ist nicht die reine Fahrzeit entscheidend, sondern wie frei ich diese Zeit gestalten kann.

    “Aber zu vertuschen, dass nicht auch viele beim Umbau zu einer kohlenstoffarmen Welt (vorübergehend) etwas verzichten müssten wäre unehrlich.”

    Die Frage ist doch, was etwas ist. Worauf muss konkret verzichtet werden? Vielleicht sind es Dinge, auf die man gut verzichten kann und keinen wirklichen Verlust darstellen.

    “Wenn Sie Politiker und Techniker drängen, “Möglichkeiten” für die “Gesellschaft” bereit zu halten, aber angebotene, vorhandene Möglichkeiten, die ihren CO2-Fußabdruck reduzieren, selbst nicht nutzen wo möglich, wäre ihr Drängen in meinen Augen unglaubwürdig.”

    Ich will nicht immer wieder das DDR-Beispiel bringen, aber genau das widerlegt Ihre These. Es war überhaupt nicht entscheidend, wie umweltbewusst man damals gelebt hat, es hätte sich an den CO2-Emissionen nichts wesentliches geändert. Meine Eltern zum Beispiel hätten gerne schon zu DDR-Zeiten eine Solarthermie-Anlage aufs Dach gesetzt, aber das war einfach nicht möglich. Und generell beim Thema Heizen, wenn bei uns von Erdöl auf synthetisches Erdgas umgestellt wird, dann müsste man nichts ändern und hat mit einem Schlag eine bessere Ökobilanz.

    “Zur Effektivität des Hebels: Ich schrieb ja schon, dass die Durchschnittemissionen eines Deutschen mehrere statistische Lebensjahre kosten.”

    Sorry, den Satz verstehe ich gerade nicht.

  82. #84 shader
    13. Juli 2017

    @Stephan, wir sind gerade bei 9 Tonnen. -0,1t/a bedeuten bis 2040 6,5 Tonnen. Es könnte besser sein, klar. Aber das ist immer noch besser als wenn wir bei 9 Tonnen bleiben oder es mehr wird.

  83. #85 Alderamin
    13. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Weltweit werden weniger als 3% der Endenergien in Atomkraftwerken gewonnen

    Weltenergiebedarf: 16,0 TW, davon 2,7 TW elektrische Energie.

    Kapazität der Atomkraftwerke weltweit: 391067 MW

    391067e+6 W / 2,7e+12 W *100% = 14,48%

    Auf unter 3% (2,4%) Atomenergie kommt man nur, wenn man die nichtelektrische Energie (Treibstoffe, Heizung, …) mit dazunimmt, aber das wäre Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn die auch noch elektrifzieren möchte, muss man die heute verfügbare elektrische Energie knapp verfünffachen.

  84. #86 PDP10
    13. Juli 2017

    @Alderamin:

    Der zweite Link ist kaputt (er zeigt auf diese Seite hier) … C&P Fehler?

    Aber abgesehen davon ist das eine Milchmädchenrechnung. Du kannst nicht einfach die Anlagenkapazität der AKWs nehmen, sondern musst irgendwo eine Quelle auftun, in der die eingespeiste Leistung der AKWs drin steht. Viel Spaß. Habe ich auch mal versucht. Das ist fast unmöglich. Die Betreiber halten sich da offenbar sehr bedeckt.

    Allerdings gibt es bekannte Beispiele: Kalkar zB. ist nie ans Netz gegangen und Mühlheim-Kärlich war die meiste Zeit seines Betriebs nicht am Netz. Wenn zB. deren Anlagekapazität in deine Rechnung mit eingeht ist das Ergebnis schlicht falsch …

  85. #87 Ambi Valent
    13. Juli 2017

    @Alderamin
    Ist es nicht eher ein “müssen” als ein “möchten”, wenn man die Treibhausgase nicht noch weiter vermehren will?

  86. #88 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader, #82: “Es war überhaupt nicht entscheidend, wie umweltbewusst man damals gelebt hat, es hätte sich an den CO2-Emissionen nichts wesentliches geändert.”

    Ich schrieb ja auch, man soll Angebote nutzen und CO2-Emissionen mindern, *wo möglich*, wobei ich “wesentlich ändern” in Relation zu den inviduellen Emissionen und zum Vermeidungsaufwand sehen würde. Zum Beispiel mit der Bahn zu fahren statt zu fliegen, wie du es anscheinend schon tust, wäre in Relation zu den individuellen jährlichen Emissionen und zur (bei mir vorhandenen aber geringen) Qualitätseinbuße eine wesentliche Änderung. Die Deutsche Bahn hatte ja auch mal Nachtzüge mit Liegewagen im Angebot. Ich vermute, wären alle, die das Klima ernsthaft schützen wollen und mit dem Nachtzug hätten fahren können, auch damit gefahren statt geflogen, dann gäbe es das Angebot noch. Die Leute müssen ihre Verhalten ändern und Angebote auch nachfragen, auch wenn es mal etwas weniger bequem ist.

    “Zur Effektivität des Hebels: Ich schrieb ja schon, dass die Durchschnittemissionen eines Deutschen mehrere statistische Lebensjahre kosten.”- “Sorry, den Satz verstehe ich gerade nicht.”

    Die Frage ist, welchen Schaden die Emissionen eines einzelnen Menschen anrichten, zum Beispiel die eines Durchschnittsamerikaners (20 t) oder Durchschnittsdeutschen (etwa die Hälfte, 10 t). Viele glauben, das sei vernachlässigbar. Stimmt aber wahrscheinlich nicht, denn die kleine Emissionsmenge wirkt über sehr lange Zeiträume auf das Leben viele Milliarden Menschen. Aggregiert man die erwarteten Gesundheitsschäden (zum Beispiel gemessen in qualitätskorrigierten Lebensjahren) und rechnet man sie anteilig auf die einzelnen Emittenten herunter, dann kosten die Emissionen eines Deutschen etwa ein Leben. Daher ist die individuelle Emissionsminderung nicht nur politisch und gesellschaftlich wirksam sondern auch schon selbst effektiv und geboten.

    Kann man zum Beispiel bei John Nolt: “How Harmful Are the Average American’s Greenhouse Gas Emissions?” nachlesen.[1] Es gibt auch niedrigere Schätzungen, aber die Größenordnung von Lebensjahren ist schon sehr wahrscheinlich.

    [1] http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/21550085.2011.561584

  87. #89 Alderamin
    13. Juli 2017

    @PDP10

    Der zweite Link ist kaputt (er zeigt auf diese Seite hier) … C&P Fehler?

    Ups, das passiert öfters (nicht nur bei mir), scheint System zu haben… Nochmal:

    https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalReactorsByCountry.aspx

    Aber abgesehen davon ist das eine Milchmädchenrechnung. Du kannst nicht einfach die Anlagenkapazität der AKWs nehmen, sondern musst irgendwo eine Quelle auftun, in der die eingespeiste Leistung der AKWs drin steht. Viel Spaß. Habe ich auch mal versucht. Das ist fast unmöglich. Die Betreiber halten sich da offenbar sehr bedeckt.

    Kein Problem: http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-power-in-the-world-today.aspx

    Also rund 2500 TWh seit den 0er-Jahren. Der Primärenergieverbrauch laut meinem ersten Link sollen 140 PWh/a sein, davon 17% Strom macht 23800 TWh/a. 2500 TWh eingespeiste Energie sind dann 10,5%. Immer noch deutlich mehr als 3%.

    Allerdings gibt es bekannte Beispiele: Kalkar zB. ist nie ans Netz gegangen und Mühlheim-Kärlich war die meiste Zeit seines Betriebs nicht am Netz. Wenn zB. deren Anlagekapazität in deine Rechnung mit eingeht ist das Ergebnis schlicht falsch …

    Hat sich mit der Rechnung oben dann erledigt, ist ja für den Anteil Wurst, wieviele Kraftwerke die 10,5% insgesamt aufgebracht haben.

    @Ambivalent

    Ist es nicht eher ein “müssen” als ein “möchten”, wenn man die Treibhausgase nicht noch weiter vermehren will?

    Ja, müssen (langfristig; eine Reduktion auf den 1990er Ausstoß wäre schon mal ein Anfang, der uns Zeit gäbe). Um genau zu sein: das würde längst nicht reichen, denn wenn man beispielsweise Treibstoff synthesiert (etwa Power-to-Gas) hat man mehr als 1/3 Verlust, man müsste als nochmal bis zu 50% mehr elektrische Energie erzeugen, als jetzt in Form anderer Energieträger verbraucht wird, um diese zu synthetisieren. Wo man Gas oder Öl direkt mit Strom ersetzen kann (z.B. beim Heizen oder bei fest installierten Maschinen, die noch mit Diesel betrieben werden) wird man’s wohl tun, dann wäre es weniger, aber Verkehrsflugzeuge wird man nicht alle auf Propellerantrieb umstellen und Schiffe nicht auf Batteriebetrieb.

  88. #90 Wizzy
    13. Juli 2017

    @PDP #86
    Es gibt die Zahlen der tatsächlichen Einspeisung, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern, dort steht das “Eingespeiste Energie in GWh” für zahlreiche Einzelreaktoren und man findet auch den Prozentsatz der tatsächlich eingespeisten Energie an der Stromerzeugung nach Ländern. U.a. erheben diese Zahl die Energieministerien. Für die Welt ergibt sich 12% im Jahr 2016.

  89. #91 shader
    13. Juli 2017

    @Hinkelstein, das ist richtig, dass man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, inwieweit man nur Produktion oder Konsum beachtet. Diese Bilanzen gibt es auch. Bedeutet allerdings auch, dass China selbst 1/3 weniger CO2-Emissionen zuzurechnen sind, weil der Rest aus Produktion fürs Ausland stammt. Es zeigt auch, dass viele CO2-Emissionen nicht durch unsere Mobilität und Heizen kommt, sondern schlichtweg von den Dingen, die wir kaufen. Und da komme ich wieder zu dem Punkt, je weniger die Technik CO2-Emissionen erzeugt, umso weniger muss sich der Konsument einschränken, um eine CO2-Reduzierung zu erzielen.

  90. #92 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader: “Die Frage ist doch, was etwas ist. Worauf muss konkret verzichtet werden? Vielleicht sind es Dinge, auf die man gut verzichten kann und keinen wirklichen Verlust darstellen.”

    Wer will beurteilen, was ein “wirklicher Verlust” ist? Das ist doch immer auch subjektiv. Ich stelle mir meinen Kollegen vor, der nicht mehr jeden Tag Fleisch essen kann, weil er es moralisch nicht mehr vertreten kann oder wir eine Weichenstellung in Form höherer Fleischpreise haben. Aber Fleisch ist für ihn “ein Stück Lebensqualität”. Die Veggiewurst schmeckt ihm nicht und beim Gedanken an das Schnitzel aus der Petrischale wird ihm übel. Dann kann ich ihm vielleicht sagen, dass das doch nicht so schlimm, “kein wirklicher Verlust” ist, und vielleicht gewöhnt er sich daran, der Gemüseburger hat doch seine eigene, besondere Qualität usw. Aber dass es seine subjektiv empfundene Lebensqualität nicht wenigstens vorübergehend verringern wird, kann man ihm wohl kaum sagen.

    Ähnlich bei demjenigen, dessen Blick auf eine schöne Landschaft durch ein Windrad (oder einen Braunkohletagebau) gestört wird. Ja, Veränderungen bedeuten häufig (nicht immer) Verlust und auch Gewinn. Was individuell überwiegt, wird wohl oft eine subjektive Frage sein.

    Kosten-Nutzen-Rechnungen kommen doch nur deshalb zu dem Ergebnis, dass wird das Klima schützen sollten, weil sie den Schaden außerhalb der Industrieländer und künftiger Generationen mit einbeziehen. Es wird (relativ geringe, vertretbare) Kosten geben, die am Ende auch jemand tragen muss. Wenn Klimaschutz nur als Pareto-Verbesserung machbar ist, dann haben wir verloren.

  91. #93 Alderamin
    13. Juli 2017

    @Wizzy

    Die Seite hatte ich auch gefunden, war aber nicht sicher, ob die nicht nur die Prozentzahlen der dort gelisteten Länder zusammengerechnet haben (sah mir so aus). Na ja, die Größenordnung stimmt jedenfalls.

  92. #94 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @Alderamin,

    Auf unter 3% (2,4%) Atomenergie kommt man nur, wenn man die nichtelektrische Energie (Treibstoffe, Heizung, …) mit dazunimmt.

    Eben! Deshalb sprach ich ja auch von “Endenergien”. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Und man MUSS die nichtelektrischen Energien mit dazunehmen, wenn man beurteilen können will, welchen Beitrag die Atomkraft zur Welt-Energieversorgung in Zukunft zu leisten, imstande sein könnte.

    Das Ergebnis ist ja auch total ernüchternd: Selbst nach fast 60 Jahren massivster staatlicher Subventionierung in vielen Teile der Welt sind es noch nicht einmal 3%!

    Selbst bei in keiner Weise zu erwartenden gigantischen Anstrengungen (= Bau von weit über 1000 Neuanlagen) würde der Anteil der Atomkraft bis Mitte des Jahhunderts immer noch im einstelligen Prozentbereich vor sich hindümpeln.

    Wie sollte das dann jemals so viel werden können, dass Atomkraft als Problemlösung für die CO2-Reduzierung angesehen werden könnte? Eben! Geht nicht!

    Auf die Milchmädchenrechnung, die Du aufgestellt hast, sind die anderen schon eingegangen, deshalb erspare ich mir hier, zu zeigen, dass Du die Sache nicht wirklich durchblickst. :-)

  93. #95 Captain E.
    13. Juli 2017

    @E. Walter:

    Wer will beurteilen, was ein “wirklicher Verlust” ist? Das ist doch immer auch subjektiv. Ich stelle mir meinen Kollegen vor, der nicht mehr jeden Tag Fleisch essen kann, weil er es moralisch nicht mehr vertreten kann oder wir eine Weichenstellung in Form höherer Fleischpreise haben. Aber Fleisch ist für ihn “ein Stück Lebensqualität”. Die Veggiewurst schmeckt ihm nicht und beim Gedanken an das Schnitzel aus der Petrischale wird ihm übel. Dann kann ich ihm vielleicht sagen, dass das doch nicht so schlimm, “kein wirklicher Verlust” ist, und vielleicht gewöhnt er sich daran, der Gemüseburger hat doch seine eigene, besondere Qualität usw. Aber dass es seine subjektiv empfundene Lebensqualität nicht wenigstens vorübergehend verringern wird, kann man ihm wohl kaum sagen.

    […]

    Er könnte es ja mal mit Insekten probieren, Mehlwürmern zum Beispiel. Die sollen gar nicht mal so schlecht schmecken, und als Frikadelle zwischen zwei Brötchenhälften merkt man es gar nicht mehr. Aber das Leben ist sowieso zu kurz, um schlechtes Fleisch zu essen. Lieber weniger, aber dafür hochwertigeres. Und da kommen viele alte Haustiersorten ins Spiel. Für die gab es schon eine Werbekampagne mit dem Slogan: “Esst uns, sonst sterben wir aus.” Das klingt komisch, ist aber so. Lasst euch das einmal durch den Kopf gehen.

    Vor einiger Zeit habe ich mal einen Ernährungsberater im Fernsehen gesehen, der einen meiner Meinung nach sehr guten Rat hatte, was man essen solle. Der Mann hat gesagt, man möge Lebensmittel essen mit möglichst kurzen Zutatenlisten. Also Müsli eher nicht, Hafer- und andere Flocken, Trockenfrüchte und Nüsse dagegen sehr wohl. Damit fliegen Dinge wie “Vegane Wurst und Schnitzel” hinten runter.

    Man kann aber auch sehr schön mit Gemüse arbeiten, vor allem wenn man das Gemüse nicht kocht, sondern brät und damit die Maillard-Reaktion nutzt zur Generierung von Röstaromen. Tut man dann noch (gekochte) Hülsenfrüchte dabei, werden viele das Fleisch gar nicht mehr vermissen.

  94. #96 Captain E.
    13. Juli 2017

    @Alderamin:

    […]

    Ja, müssen (langfristig; eine Reduktion auf den 1990er Ausstoß wäre schon mal ein Anfang, der uns Zeit gäbe). Um genau zu sein: das würde längst nicht reichen, denn wenn man beispielsweise Treibstoff synthesiert (etwa Power-to-Gas) hat man mehr als 1/3 Verlust, man müsste als nochmal bis zu 50% mehr elektrische Energie erzeugen, als jetzt in Form anderer Energieträger verbraucht wird, um diese zu synthetisieren. Wo man Gas oder Öl direkt mit Strom ersetzen kann (z.B. beim Heizen oder bei fest installierten Maschinen, die noch mit Diesel betrieben werden) wird man’s wohl tun, dann wäre es weniger, aber Verkehrsflugzeuge wird man nicht alle auf Propellerantrieb umstellen und Schiffe nicht auf Batteriebetrieb.

    Mir fallen da noch Baumaschinen ein, die sich zumindest nur sehr schwer umstellen ließen. Gar nicht klappen wird das vermutlich bei den Gefechtsfahrzeugen des Militärs. Ob das wohl dazu führen würde, dass ärmere Länder das Kriegführen ganz aufgäben? Hm, nein, vermutlich nicht. Der klassische Toyota-Geländewagen mit Geschütz auf der Ladefläche, genannt Technical, ließe sich zur Not wohl auch elektrisch betreiben.

  95. #97 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @Wizzy, Alderamin,

    Nur der Vollständigkeit halber:
    Lt. IAEA betrug die Atomstromproduktion in 2016 2.476,22 TWh, das Global Energy Statistical Yearbook 2017 gibt die Gesamtstromerzeugung mit 23.855 TWh an, macht also 10,38% Atomstrom. Wie gesagt, momentan auf dem Weg in den einstelligen Prozentbereich. :-)

  96. #98 libertador
    13. Juli 2017

    @Hinkelstein

    Der Autor der Zahlen weiß, dass 1K sehr unwahrscheinlich ist. Unter 1K ist sogar extrem unwahrscheinlich. Das sind die Zahlen vom IPCC.
    “Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence)” (IPCC, AR5, WG1, S. 84)
    Meine Bemerkung auf die Beobachtungen hatte den Zweck zu verdeutlichen, wie klar die Beobachtung gegen eine so kleine Sensitivität spricht.

    Die verfügbare Technologie ist eine der Unsicherheiten und in der Tat sehr schwierig zu prognostizieren. Die Abschätzungen sind da meist recht konservativ, d. h. es werden keine Technologiesprünge erwartet, wie plötzlich extrem günstige Solarkomponenten.

    Beginnen können Einsparungen aber auch schon jetzt ohne allzu großen Verzicht, z. B. durch entsprechendes Bauen und Heizungsanlagen. Aber die Erkenntnis das ein Problem vorliegt, ist unabhängig von möglichen Lösungen.

  97. #99 shader
    13. Juli 2017

    @E.Walter, ohne drumrum zu reden, was mich an Deiner Argumentation stört ist, dass Du die quantitativen Aspekte außer acht lässt. Du achtest nicht darauf, welche Wirksamkeit Deine vorgeschlagenen Maßnahmen haben. Damit bist Du auch nicht in der Lage einzuschätzen, welche Optionen effektiver sind.

    “Die Deutsche Bahn hatte ja auch mal Nachtzüge mit Liegewagen im Angebot. Ich vermute, wären alle, die das Klima ernsthaft schützen wollen und mit dem Nachtzug hätten fahren können, auch damit gefahren statt geflogen, dann gäbe es das Angebot noch. Die Leute müssen ihre Verhalten ändern und Angebote auch nachfragen, auch wenn es mal etwas weniger bequem ist.”

    Schönes Beispiel. Du forderst von den Menschen, sie sollen eine umständliche Mobilitätslösung wählen, damit sie eine mäßige CO2-Einsparung erzielen. Das ist realitätsfern. Sie können einfach auch unter normalen Zeit die Bahn nehmen und mit weniger Anstrengung CO2 einsparen. Noch besser ist es aber, wenn die Bahn selbst in der Lage ist, sein Mobilitätsangebot mit wenig CO2-Emissionen zu erfüllen. Das ist realistisch.

    “Die Leute müssen ihre Verhalten ändern und Angebote auch nachfragen, auch wenn es mal etwas weniger bequem ist.”

    Und genau dieser Ansatz wird nicht funktionieren. Du sprichst von “müssen”, was überhaupt nicht stimmt. Die Menschen müssen gar nichts, wir sind ein freies Land, wo jeder selbst entscheiden kann, wie er von A nach B kommen darf. All diese “die Menschen müssen”-Ansätze sind bisher gescheitert. Zeig mir bitte die effektive Auswirkung! Wo tun die Menschen das, was sie machen müssen? Hinterfrage endlich Deine Forderungen in puncto Wirksamkeit!!!

    “Die Frage ist, welchen Schaden die Emissionen eines einzelnen Menschen anrichten, zum Beispiel die eines Durchschnittsamerikaners (20 t) oder Durchschnittsdeutschen (etwa die Hälfte, 10 t). Viele glauben, das sei vernachlässigbar.”

    Man kann den CO2-Emissionen Kosten zuschreiben. Kosten, die durch die Klimaerwärmung entstehen. Das UBA spricht von Klimakosten (langfristig: 130-390 Euro pro Tonne CO2). Nicht sonderlich viel, wenn man bedenkt, dass in Deutschland ein durchschnittliches BIP von 39.000 Dollar pro Kopf erwirtschaftet wird. Reiche Menschen könnten diese Schäden locker bezahlen, ärmere Menschen haben es da schwerer.

    “Aggregiert man die erwarteten Gesundheitsschäden (zum Beispiel gemessen in qualitätskorrigierten Lebensjahren) und rechnet man sie anteilig auf die einzelnen Emittenten herunter, dann kosten die Emissionen eines Deutschen etwa ein Leben.”

    Ich kann zu dem verlinkten Paper nur den Abstract lesen und der ist nicht vielsagend. Aber okay, jetzt spiele ich mal den Homo oeconomicus. Es ist viel effektiver einen Menschen mit wenigen tausend Dollar zu retten, in dem man ihm ausreichend Essen und sauberes Wasser gibt, sowie seine medizinische Verpflegung etwas verbessert. Das ist ziemlich realistisch und gut umsetzbar. Wenn es Dir also wirklich um die Rettung von Leben geht, dann würde ich das Geld lieber in die Entwicklungsländer in konkrete Projekte stecken.

  98. #100 E. Walter
    13. Juli 2017

    @Captain E., #95, alte Haustiersorten: Von wegen Biodiversität und nicht nur Klima wäre so alle zwei Wochen ein Stück vom Pommerschen Landschaf gut, dass vorher in seinem Leben das Naturschutzgebiet um die Ecke beweidet hat. Ist aber schon schwierig und teuer zu organisieren. Wäre insgesamt ein Gewinn aber für mich individuell sehr aufwändig.

    Das mit dem Insektenburger müsste man mal versuchen. Hauptsache er und ich wissen es nicht. Jetzt kommt mir Soylent Green in den Sinn …

    Ich bleibe doch lieber hauptsächlich beim Gemüse.

  99. #101 shader
    13. Juli 2017

    @E.Walter: “Wer will beurteilen, was ein “wirklicher Verlust” ist? Das ist doch immer auch subjektiv.”

    Du bist derjenige, der davon spricht, dass die Menschen verzichten müssen und es nicht ehrlich wäre, wenn man das verschweigt. Jetzt sagst Du, dass Verluste subjektive Empfindungen sind. Du bist in Deiner Argumentation nicht konsistent. Entweder wir haben es hier mit einem objektiv wahrnehmbaren Verzicht zu tun oder nicht.

    “Kosten-Nutzen-Rechnungen kommen doch nur deshalb zu dem Ergebnis, dass wird das Klima schützen sollten, weil sie den Schaden außerhalb der Industrieländer und künftiger Generationen mit einbeziehen. Es wird (relativ geringe, vertretbare) Kosten geben, die am Ende auch jemand tragen muss.”

    Da stimme ich Dir absolut zu.

    “Wenn Klimaschutz nur als Pareto-Verbesserung machbar ist, dann haben wir verloren.”

    Ich kenne aus der Wirtschaftsmathematik das Pareto-Optimum. Es ist ein optimaler Zustand, wo jede Änderung zu einer Verschlechterung eines Individuums führt. Ich verstehe aber die obige Aussage nicht, sorry.

  100. #102 Captain E.
    13. Juli 2017

    @E. Walter:

    Captain E., #95, alte Haustiersorten: Von wegen Biodiversität und nicht nur Klima wäre so alle zwei Wochen ein Stück vom Pommerschen Landschaf gut, dass vorher in seinem Leben das Naturschutzgebiet um die Ecke beweidet hat. Ist aber schon schwierig und teuer zu organisieren. Wäre insgesamt ein Gewinn aber für mich individuell sehr aufwändig.

    Das mit dem Insektenburger müsste man mal versuchen. Hauptsache er und ich wissen es nicht. Jetzt kommt mir Soylent Green in den Sinn …

    Ich bleibe doch lieber hauptsächlich beim Gemüse.

    Das kann man natürlich machen – solange du mich nicht dazu bekehren möchtest, für alle Zeiten auf Fleisch zu verzichten. Da fällt mir übrigens der Veganer-Aktivist in den USA ein, der Menschen auf der Straße angesprochen hat mit den Worten “Essen Sie noch Fleisch? Dann probieren Sie mal das hier!”, um ihnen dann ein Blatt mit Rezepten in die Hand zu drücken. Falscher Denkansatz! Nur weil ich leckere Gemüsegerichte kochen kann, muss ich doch nicht aufhören, Fleisch zu essen.

    Isst dein Bekannter eigentlich Shrimps, Garnelen, Hummer, Langusten oder Krabben? Da könnte man immer noch argumentieren, dass es auch nichts ausmacht, Arthropoden mit sechs Beinen zu verspeisen, wenn man schon die mit mehr sechsen auf dem Speiseplan stehen hat.

  101. #103 PDP10
    13. Juli 2017

    @shader:

    Er meint das Paretoprinzip.
    Das gibts nämlich auch …

  102. #104 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader: “was mich an Deiner Argumentation stört ist, dass Du die quantitativen Aspekte außer acht lässt. Du achtest nicht darauf, welche Wirksamkeit Deine vorgeschlagenen Maßnahmen haben. Damit bist Du auch nicht in der Lage einzuschätzen, welche Optionen effektiver sind.”

    Den Einwand verstehe ich nicht. Wie viel eine Bahnreise im Verhältnis zu einer Flugreise einspart, dafür gibt es Emissionsrechner, man ist schnell in Größenordnungen von Tonnen. Das ist im Verhältnis zu jährlichen 10 t schon eine ganze Menge. Wie viel davon durch Rebound-Effekte zunichte gemacht wird, müsste ich raussuchen. Hast du es denn parat? Wahrscheinlich, so meine Erinnerung, bleibt trotzdem noch eine erhebliche Einsparung.

    Welche politische und gesellschaftliche Wirkung meine individuelle Verhaltensänderung hat, ja wie soll ich das quantifizieren? Kannst du denn quantifizieren, wie viel Wirkung dein individueller politischer Druck hat, den ich auch fordere? Wichtig ist doch auch hier der Maßstab: Nämlich das, was ein Einzelner in einem Land oder einer Kommune bewirken kann.

    Nachtzüge: “Sie können einfach auch unter normalen Zeit die Bahn nehmen”
    Eben nicht. Ich kann es jedenfalls nicht, wenn ich beruflich öfter morgens um 9 Uhr auf der anderen Seite Deutschlands sein muss. Es gibt ja noch Nachtzüge und ich nehme sie auch, aber die Nacht im Sitz statt im Liegewagen ist schon hart. Es gab eine Alternative, ein Angebot, aber zu wenig haben es angenommen. Es macht mich sauer, dass Leute von Klimschutz reden aber morgens mit dem Flugzeug anreisen, wenn sie auch den Liegewagen hätten nehmen können. Auch die Zeitplanung für meine letzte Urlaubsreise nach Italien hätte ohne Nachtzug nicht gut funktioniert, ich hätte einen Verlust(!) von einem Tag Aufenthalt gehabt.

    Was ich sagen will: Du meinst, Politik und Technik müssten erst Alternativen entwickeln. Ich bezweifele, dass wir in allen Sektoren schnell genug Alternativen haben, die nicht auch für viele mit Einbußen verbunden sind. Vor allem werden wir sie dann nicht bekommen, wenn sie erst fix und fertig so entwickelt sein müssen, dass sie für keinen eine Einbuße darstellen, und dann von heute auf morgen ausgerollt werden sollen.

    Den Leuten zu erzählen, sie werden auf nichts “wirklich” zu verzichten haben, wäre eine Täuschung. Wenn ein CO2-Preis kommt, du nennst ja selbst eine Größe, werden emissionsintensive Produkte mehr kosten. Das wird für viele auch erst einmal einen gewissen Verzicht mit sich bringen.

    Die Leute “müssen” in einem moralischen, nicht rechtlichen Sinn, weil sie anderen nicht schaden “dürfen”. Aus moralischen Überzeugen können sich soziale Normen entwickeln, die schädliches Verhalten verringern. Ich denke ans Rauchen oder daran, dass eben nicht jeder seinen Müll in die Gegend schmeißt. Solche sozialen Normen machen es leichter, Gesetze durchzusetzen. Nein, kann ich jetzt nicht quantifizieren.

  103. #105 Alderamin
    13. Juli 2017

    @Jonas Schimke

    Eben! Deshalb sprach ich ja auch von “Endenergien”. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Ich wollte es auch nur nochmal betonen für die anderen Leser, die ebenfalls Analphabeten wie ich sind…

    Und man MUSS die nichtelektrischen Energien mit dazunehmen, wenn man beurteilen können will, welchen Beitrag die Atomkraft zur Welt-Energieversorgung in Zukunft zu leisten, imstande sein könnte.

    Frage an Dich: Und der Anteil an erneuerbaren Energien and der “Endenergie” beträgt dann? Um mal eine Perspektive zu haben.

    Das Ergebnis ist ja auch total ernüchternd: Selbst nach fast 60 Jahren massivster staatlicher Subventionierung in vielen Teile der Welt sind es noch nicht einmal 3%!

    Wegen Äpfeln und Birnen (weil Schiffe und Flugzeuge bis auf wenige Ausnahmen mit fossilen Brennstoffen fahren).

    Ernüchternder finde ich im übrigen, dass dann offenbar 97,5% (minus dem Anteil EE, den Du noch nachlieferst) des totalen Energieverbrauchs auf Verbrennung von fossilen Brennstoffen beruhen und CO2 erzeugen. Und das dies die Messlatte für EE oder andere emissionsfreie Energieerzeugung fürchterlich hoch legt.

    Wie sollte das dann jemals so viel werden können, dass Atomkraft als Problemlösung für die CO2-Reduzierung angesehen werden könnte? Eben! Geht nicht!

    Und EE erst :-(

    (Ich bin übrigens grundsätzlich gegen Atomkraft, was Dir vermutlich entgangen sein dürfte, aber noch mehr gegen Kohle; nur, irgendwoher muss der Strom und der synthetisierte Treibstoff ja kommen; ja, ja, Sahara, ich weiß)

    Selbst bei in keiner Weise zu erwartenden gigantischen Anstrengungen (= Bau von weit über 1000 Neuanlagen) würde der Anteil der Atomkraft bis Mitte des Jahhunderts immer noch im einstelligen Prozentbereich vor sich hindümpeln.

    Da dies für andere Kraftwerkstypen gleichermaßen gilt (insbesondere EE; wir erinnern uns daran, dass die größte Solarkraftanlage in NRW 1/6250 der Leistung des Braunkohlekraftwerks nebenan aufbringt) ist der Weg zur emissionsfreien Energieerzeugung noch entsetzlich weit. Und da wir eigentlich keine Zeit haben, sieht’s ziemlich traurig aus.

    Auf die Milchmädchenrechnung, die Du aufgestellt hast, sind die anderen schon eingegangen, deshalb erspare ich mir hier, zu zeigen, dass Du die Sache nicht wirklich durchblickst.

    Dass die “Milchmädchenrechnung” sich nur auf die 14,48% bezog und mit den 10,5% korrigiert war, hast Du aber mitbekommen?

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

  104. #106 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader: “Du bist in Deiner Argumentation nicht konsistent. Entweder wir haben es hier mit einem objektiv wahrnehmbaren Verzicht zu tun oder nicht.”

    Irgendwie missverstehen wir uns. Wenn jemand vor die Alternative Fleisch oder Gemüsburger gestellt, eigentlich das Fleisch essen möchte (das äußert er) aber zugunsten aller doch zum Gemüseburger greift, dann hat ein, subjektiv empfundener und objektiv beobachteter, Verzicht stattgefunden. Ebenso bei meiner nächtlichen Bahnfahrt. Das ich behaupte, es wird subjektiv empfundenen Verzicht/Verlust geben, liegt eben daran, dass absehbar für Leute wie mich oder meinen Kollegen und wahrscheinlich viele andere, keine Alternativen da sein werden, die (für uns) mindstens gleichwertig sein werden.

    “Ich kenne aus der Wirtschaftsmathematik das Pareto-Optimum.”
    Pareto-Verbesserung ist ein Schritt hin zum Optimum: Ich stelle manche besser, aber niemanden schlechter.

  105. #107 E. Walter
    13. Juli 2017

    @shader: “Wenn es Dir also wirklich um die Rettung von Leben geht,…”

    Es geht mir an dieser Stelle nicht um die Rettung von Leben und Nutzenmaximierung sondern darum, dass man anderen durch sein Verhalten nicht schaden darf. Ist es ok, sich in einem geschlossenen Raum eine Zigarette anzustecken und andere, die dort sind, ungefragt dem Qualm auszusetzen, wenn man – sagen wir, das Rauchen in dem Raum ist einem einen Euro wert – das Geld der Krebsforschung spendet? Halte ich für fragwürdig.

  106. #108 zimtspinne
    13. Juli 2017

    @ E. Walter

    Emissionsintensive Produkte sind aber schon jetzt relativ teuer, insbesondere auch in der Summe.
    Eine Flugreise im Jahr macht das Kraut weniger fett als 15 Städte-/Kurzreisen und 30 Dienstreisen.
    Wer wenig Geld hat, kauft auch weniger Fleisch, exotisches Superfood, macht weniger (nicht notwendige) Ausflüge mit Auto, ist generell weniger mobil, betreibt keine fette Musikanlage plus diverse andere Spielerei in Technikform und wird ohnehin zum Dauersparen (Strom, Wasser etc) gezwungen.
    Warum soll der auch noch durch Extrapreise auf Flüge extra bestraft werden? Dann kann er sich Reisen überhaupt nicht mehr leisten und darf höchstens mal mit Bahn zum Camping.
    Als ob konsumferne, schick alternative Lebensmodelle nicht klimaschädigend wären….
    man müsste mal genauer erforschen, was emissionsträchtiger ist – ein Pauschaltrip all inclusive in der Tourismushochburg oder eine extravagante Individualreise querfeldein abseits des Tourismus.
    Die Ballermannfreunde konzentrieren sich letztlich auf Alkohol, Essen, Feiern, Strand und können dort auch nicht so exzessiv emittieren wie die Alternativreisenden, die Kultur und Leute kennenlernen wollen und dafür auch gerne Autos mieten, weite Strecken zurücklegen und sich dieses und jene Extra gönnen.

    Lebensqualität, seinen Leben einen Sinn geben, ist immer verbunden mit einer gewissen Schadhaftigkeit für die Umwelt und für andere.
    Das muss nicht immer niederer Konsum sein – auch unnütze Haustiere, die man sich hält beispielsweise sind mit Klimakosten verbunden. Mit Hobbys geht es weiter, auch mit der Berufswahl, Kinder und die Liste ist ellenlang…
    Es sei denn, man wird Mönch oder Nonne in einem abgelgenen Kloster…. dann ist man der optimale Klimakonsument.
    Besser wäre, gar nicht zu existieren, aber wir wollen ja mal nicht übertreiben^^

  107. #109 E. Walter
    13. Juli 2017

    @zimtspinne: “Lebensqualität, seinen Leben einen Sinn geben, ist immer verbunden mit einer gewissen Schadhaftigkeit für die Umwelt und für andere.”

    Ich weiß nicht, ob das so sein muss, aber es ist jedenfalls zur Zeit so. Deswegen argumentiere ich ja, dass, *wenn* es ernsthaften Klimaschutz geben soll, mittelfristig auch etwas Verzicht notwendig ist, sei es aus Einsicht oder durch politische Maßnahmen. Gäbe es einen CO2-Preis mit sozialem Ausgleich, dann könnte jeder selbst danach gehen, was ihm wie wichtig ist, wo er am wenigsten verzichtet: Fette Musikanlage verbunden mit ‘nem Kasten Bier und Landschafrippchen oder doch lieber Ballermann, aber alles geht dann eben nicht.

  108. #110 Jonas Schimke
    13. Juli 2017

    @E. Walter,

    Ich stelle mir meinen Kollegen vor, der nicht mehr jeden Tag Fleisch essen kann, weil er es moralisch nicht mehr vertreten kann

    Dann ist er bestimmt kein Christ, denn die müssen aus religiösen Gründen Fleisch essen:

    1. Mose 9:3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.

  109. #111 shader
    13. Juli 2017

    @E.Walter: “Den Einwand verstehe ich nicht. Wie viel eine Bahnreise im Verhältnis zu einer Flugreise einspart, dafür gibt es Emissionsrechner, man ist schnell in Größenordnungen von Tonnen”

    Ich meinte jetzt nicht die Detailbetrachtungen sondern das große Ganze. Was bringt es, Menschen aufzufordern ihr Leben radikal zu ändern und was bringt es, die Politik zu verändern und Technologien weiterzuentwickeln? Vieles was Du schreibst, hört sich auf dem Papier toll an, scheitert aber oft an der Realität.

    “Kannst du denn quantifizieren, wie viel Wirkung dein individueller politischer Druck hat, den ich auch fordere?”

    Als die Grünen 1980 auf die politische Bühne kamen, gab es nicht nur einen Mitkonkurrenten im Parteienspektrum mehr. Der größte Erfolg der Grünen war, das fortan jede Partei im Bundestag Umweltschutzthemen im Programm hatte und umsetzte. Die Unterstützung der Grünen hatte somit einen Multiplikatoreffekt. Es waren nicht mehr 5% im Bundestag, die das Thema wichtig fanden, sondern die breite Mehrheit. Quantitativ sehe ich aus den letzten 40 Jahren, dass man in der Lage ist, in der Politik dicke Bretter zu bohren, wenn man das will. Das zu unterstützen ist einfach viel wert und sei es auch nur, dass man in einem offenen Forum zu seinen Standpunkten steht. :)

    “Nachtzüge: “Sie können einfach auch unter normalen Zeit die Bahn nehmen”
    Eben nicht. Ich kann es jedenfalls nicht, wenn ich beruflich öfter morgens um 9 Uhr auf der anderen Seite Deutschlands sein muss.”

    Also wenn ich beruflich einen Termin in der Frühe habe, dann reise ich schon am Vorabend an und übernachte im Hotel und bin am nächsten Morgen ausgeruht.

    “Es macht mich sauer, dass Leute von Klimschutz reden aber morgens mit dem Flugzeug anreisen”

    Aber genau das zeigt doch, wie wirkungslos diese persönlichen Aufforderungen sind. Du erreichst damit kaum jemanden.

    “Was ich sagen will: Du meinst, Politik und Technik müssten erst Alternativen entwickeln. Ich bezweifele, dass wir in allen Sektoren schnell genug Alternativen haben, die nicht auch für viele mit Einbußen verbunden sind.”

    Selbst wenn nicht in allen Sektoren eine Verbesserung erzielt wird, ist das besser, als auf die Freiwilligkeit zu setzen. Man sollte da nicht fatalistisch sein, wenn nicht alles sofort umgesetzt wird.

    “Den Leuten zu erzählen, sie werden auf nichts “wirklich” zu verzichten haben, wäre eine Täuschung. Wenn ein CO2-Preis kommt, du nennst ja selbst eine Größe, werden emissionsintensive Produkte mehr kosten. Das wird für viele auch erst einmal einen gewissen Verzicht mit sich bringen.”

    Ich unterscheide ganz klar, will man an die Freiwilligkeit appellieren oder politische Maßnahmen treffen. Wenn man auf die Freiwilligkeit setzt, dann muss man jeden einzeln davon überzeugen, dass er sein Leben ändert, was schon schwer genug ist. Wenn man dann auch noch an erster Stelle “Du musst verzichten” setzt, dann schreckt man noch mehr Menschen ab. Wenn aber eine politische Maßnahme wie ein CO2-Preis umgesetzt wird, dann kann sich niemand mehr herausreden. Dann ist es keine Frage der Freiwilligkeit mehr, den Preis muss jeder zahlen. Und dann werden sich auch die Wirtschaftskreisläufe anpassen. Das ist viel wirkungsvoller als immer zu sagen “bitte, bitte, bitte fliegt weniger”. Wenn ich also die Wahl habe, dann würde ich mich dafür einsetzen, dass die CO2-Steuer kommt.

    “Die Leute “müssen” in einem moralischen, nicht rechtlichen Sinn, weil sie anderen nicht schaden “dürfen”.”

    Was nützt Dir das “müssen”, wenn sich kaum einer daran hält? Dann kannst Du zwar die Mehrzahl als unmoralisch bezeichnen, aber damit senkst Du die CO2-Emissionen auch nicht. Das ist genau das, was ich Dir seit einigen Beiträgen versuche zu erklären.

    “Aus moralischen Überzeugen können sich soziale Normen entwickeln, die schädliches Verhalten verringern. Ich denke ans Rauchen oder daran, dass eben nicht jeder seinen Müll in die Gegend schmeißt”

    Das sind prima Beispiele, weil sie Deine These widerlegen! :) Wann nahmen die Raucherzahlen am stärksten ab? Als man an die Freiwilligkeit appellierte? Nein, als das Rauchverbot in den Gaststätten kurz nach der Jahrhundertwende umgesetzt wurde.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182391/umfrage/zigarettenkonsum-pro-tag-in-deutschland/

    Das brachte die Leute zum umdenken und es fielen die Gelegenheiten weg, das Rauchen in den Alltag zu integrieren. Und auch der Vermüllung wurde man nur wirklich Herr, als es deutlich unter Strafe gestellt wurde, sein Zeug in den Wald oder aufs Feld zu kippen. Offene Deponien gibt es auch nicht mehr, was noch in meiner Jugend völlig normal war. Soziale Normen konnten sich erst durch gesetzliche Maßnahmen wirklich durchsetzen.

    “Das ich behaupte, es wird subjektiv empfundenen Verzicht/Verlust geben, liegt eben daran, dass absehbar für Leute wie mich oder meinen Kollegen und wahrscheinlich viele andere, keine Alternativen da sein werden, die (für uns) mindstens gleichwertig sein werden.”

    Wenn es aber auf quasi alle zutrifft, dann ist es nicht mehr ein subjektiv empfundener Verzicht, sondern ein objektiver.

    “Pareto-Verbesserung ist ein Schritt hin zum Optimum: Ich stelle manche besser, aber niemanden schlechter.”

    Okay, dann habe ich es verstanden und stimme Dir zu.

  110. #112 Hinkelstein
    13. Juli 2017

    @libertador
    “Meine Bemerkung auf die Beobachtungen hatte den Zweck zu verdeutlichen, wie klar die Beobachtung gegen eine so kleine Sensitivität spricht.”

    Aha, deswegen beginnt dein Satz auch mit der abwertenden Behauptung dass ich das nicht verstanden hätte.

  111. #113 zimtspinne
    13. Juli 2017

    Also, das Rauchverbot an sich senkte nicht die Raucherzahl, es war und ist vielmehr das Negativimage des Tabakrauchens.
    Ob das bereits im Gange war, bevor das Rauchverbot kam, weiß ich nicht sicher.

    Fakt ist, mit dem Rauchverbot tritt eine kurzfristige, deutlich spürbare, objektive Verbesserung für die Mehrheit ein, in ganz vielerlei Hinsicht.
    Sogar für viele Raucher, die froh sind, nicht mehr Tabakqualm beim Restaurantbesuch oder in anderen öffentlichen Gebäuden ausgesetzt zu sein.

    Müllkippen und frei herumfliegenden Müll gibts noch immer zuhauf (keine Ahnung, wie das früher war?), da sehe ich keinen wirklichen durchschlagenden Erfolg.
    Kann mir auch nicht vorstellen, dass früher jeder Müll einfach beiseite warf, da solches Verhalten bereits seit Ewigkeiten als schädlich für die Allgemeinheit erkannt wird. Seit man weiß, welche Krankheiten Hygienemangel auslösen kann.
    Es ist also im Interesse aller, dass einigermaßen hygienisch agiert wird, auch das bringt einen kurzfristigen, sicht- und spürbaren Nutzen. Jeder versteht das oder fast jeder.

    Beim CO2 ist jedoch das Problem, dass kurzfristig gar nix spürbar sein würde, selbst nicht bei einer Radikallösung. Man wäre wohl bereits tot, wenn sich endlich ein Effekt zeigte und wie der ausfallen würde, ist auch noch reine Spekulation.

    Der angedrohte Effekt der Klimawandelverschärfung, auch Klimakatastrophe genannt, schreckt ja schon mal gar keinen hinterm Ofen hervor, im Gegenteil.
    Wärmer? Super, dann kann ich meine Palmen auspflanzen und ganzjährig im t-shirt rumlaufen.

    Man zahlt also mit Lebensqualität für etwas, wovon man so rein gar nix hat, innerhalb seiner eigenen Lebenszeit. Es gibt noch nicht mal eine Erfolgsgarantie oder -wahrscheinlichkeit.
    Womöglich passiert innerhalb der nächsten 50 Jahre etwas ganz anderes und das Problem löst sich von allein…..

  112. #114 E. Walter
    13. Juli 2017

    “Was bringt es Menschen aufzufordern ihr Leben radikal zu ändern und was bringt es, die Politik zu verändern und Technologien weiterzuentwickeln?”

    *Allein* mit Appellen an die Bevölkerung löst man das Große, Ganze Problem nicht, das behaupte ich doch auch nicht.

    Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es *allein* mit Appellen an die Politik und Unternehmen getan ist.

    Erstens müsstest du an andere appellieren, dass sie ebenfalls an die Politik appellieren, um genügend Leute zusammen zu bekommen 😉 Halte ich für ähnlich aussichtsreich, wie an ihre Verhaltensänderung zu appellieren.

    Zweitens müsste diese Appelle wirken, während gleichzeitig alle, die appellieren, weiter rumsauen wie bisher und so ihre eigenen Appelle konterkarieren, sich damit in den Augen vieler unglaubwürdig machen und es auch keinen Anreiz gibt, schon *vorab* Innovationen zu entwickeln und Machbarkeit zu zeigen, was dann von der Politik aufgegriffen werden kann.

    Ob man so den nötigen Drive hinbekommt?

  113. #115 zimtspinne
    13. Juli 2017

    Große Frage in den Raum:

    Wo ist der benefit???

    Beim Rauchverbot war das ebenso klar wie bei irgendwelchen Müllgesetzen.

  114. #116 shader
    13. Juli 2017

    @zimtspinne: “Also, das Rauchverbot an sich senkte nicht die Raucherzahl, es war und ist vielmehr das Negativimage des Tabakrauchens.”

    Ein Negativimage hatte das Rauchen schon lange, spätestens mit dem Aufkommen der ganzen Gesundheitstrends. Aber mit dem Rauchverbot in Gaststätten war für viele der Anreiz vorhanden, mit dem Aufhören wirklich ernst zu machen.

  115. #117 ajki
    13. Juli 2017

    #115, “Wo ist der benefit???”

    Die rhetorische Frage zielt ab auf den Umstand, dass Emissionsminderungen im bezug auf den Klimawandel bestenfalls langfristig Effekte zeitigen.

    Dabei wird allerdings außer Acht gelassen, dass ganz grundsätzlich jeder Eintrag von Stoffen (im Besonderen natürlich Schadstoffe) in die Umwelt, der über diejenigen Regel- und Kreislaufprozesse hinausgeht, die natürlicherweise vorkommen, negative Konsequenzen für mindestens einen Teil der Flora/Fauna hat. Im Falle der Verbrennungsprozesse, egal ob anno dunnemals Holz oder heute noch Kohle, Gas und Öl (auch im Bereich der verarbeitenden Industrie) in großem Maßstab, liegt die Schädlichkeit für die Spezies Mensch sozusagen auf der Hand bzw. im Atmungssystem – wer mag, kann das sehr einfach selbst erfahren, indem er/sie einen kräftigen Zug vom Rauch eines Lagerfeuers oder aus einem Kamin nimmt. So ein schönes Hustenerlebnis trägt vielleicht zur Überzeugung bei, dass Verbrennungsprozesse nicht ganz optimal sein können im Nahbereich von Menschen. Man könnte im Zusammenhang natürlich auch auf die durch Kohle-/sonstige kohlenstoffhaltige Verbrennung in Kraftwerken, Hütten, Verkehr…… “rechnerischen Kranken/Toten pro Jahr” hinweisen, also die statistisch durchaus plausible und belastbare ständige aktive Schädigung durch Verbrennungsprozesse.

    Wie seit eigentlich vielen tausend Jahren (ja! auch unseren Vorfahren! die wußten auch schon, dass man vom Rauch eines Feuerchens husten muss) bekannt, ist Umweltschutz (auch des Klimas als Teil der Umwelt) ein simpler Selbstschutz, der sich auch “jetzt&sofort” auszahlt. Oder andersrum: Vermeidung von Umweltschutz kostet auch – und zwar nicht zu knapp und leider nicht nur diejenigen, die den Schaden verursachen.

  116. #118 shader
    13. Juli 2017

    @E. Walter, ich will mal die Frage anders stellen. Wie wird man es schaffen, in Deutschland und der Welt die CO2-Emissionen deutlich zu senken?

  117. #119 zimtspinne
    13. Juli 2017

    Wirkt die CO2-Dichte in ländlicher Umgebung lebensverkürzend und erkrankungsverursachend?
    Wohnhaft an einer verkehrsreichen Straße schon – der Herzschlag wird unregelmäßig, beschleunigt sich und das vegetative Nervensystem kann ebenfalls Störungen erleiden.
    Die Rede ist allgemein von Feinstaub allerdings.

    Womöglich hat die Menschheit, als sie sich explosionsartig vermehrte, nicht aufs Preisschild geschaut.

    Für mich ist jedenfalls folgendes Horrorszenario auf dem Plan: Ich zahle üppige Emissionssteuer auf jedes Produkt, quasi eine zweite Mehrwertsteuer, und werde dafür in zehn Jahren mit klimakatastrophischen Fegefeuer belohnt.
    Schlimmstenfalls sitz ich dann im Hitzekäfig fest, da es selbst auf Ostfriesland eine Hitzewelle nach der anderen gibt und Island sich abgeschottet hat vor Hitzeflüchtlingsfluten.

    Da haut irgendwie das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht hin, tut mir leid!
    Ansonsten mach ich ja jeden Mist mit, sogar Alkoholverbot! ^^

  118. #120 Daniel Rehbein
    Dortmund
    13. Juli 2017

    @shader (#58)

    Ich sehe nicht, daß der Mensch generell ein Interesse daran zeigt, daß es auch in einigen hundert Jahren noch Menschen auf diesem Planeten gibt. Es ist eher zwangläufig so, daß es weiterhin Menschen geben wird. Und deswegen sollten wir diesem Menschen eine möglichst intakte Umwelt hinterlassen, z.B., indem wir etwas gegen den Klimawandel tun.

    Aber grundsätzlich wäre doch der Mensch auf diesem Planeten nicht notwendig? Die Anzahl der Tiere auf diesem Planeten wird auf die Größenordnung 10^18 geschätzt, die Anzahl der Menschen liegt bei etwas weniger als 10^10. Von den auf diesem Planeten lebenden Individuen, die ein Bewusstsein haben und einen Lebenswillen, ist der Mensch bloß ein marginaler kleiner Anteil. Würde irgendjemand etwas vermissen, wenn es irgendwann in naher Zukunft auf diesem Planeten keine Menschen mehr gibt, sondern andere Gattungen sich wieder stärker vermehren?

    Welchen Vorteil haben wir davon, wenn in 500 Jahren auf diesem Planeten weiterhin Menschen leben? Betrachten wir einen im Jahr 2500 lebenden Menschen als mehr wert im Vergleich zu einem im Jahr 2500 lebenden Zebra? Oder zu einer im Jahr 2500 lebenden Stechmücke? Oder zu einem im Jahr 2500 lebenden Rotkehlchen? Warum?

  119. #121 libertador
    13. Juli 2017

    @Hinkelstein
    Nein, die abwertende Bemerkung kam, weil anstatt dem zu erwarteten Temperaturanstieg die Klimasensitivität genannt haben, die als Wert dabei nicht direkt aussagekräftig ist.

    Der erklärende Satz war darauf bezogen, dass ich die Klimasensitivität mit einen Beispiel einordnen wollte.

  120. #122 E. Walter
    14. Juli 2017

    @shader: Erst mal vorweg, ich glaube, weiter oben ging subjektiv/individuell, objektiv/kollektiv durcheinander. Ich meinte subjektiv – die von einem Subjekt ausgehende Wahrnehmung, sein Gefühl; individuell – ein einzelnes Individuum betreffend. Objektiv / kollektiv entsprechend intersubjektiv,neutral / alle Individuen.

    Ich stimme dir schon zu, dass bei der Umweltbewegung der Einfluss in der eigentlichen politischen Arena bestimmend war, es war aber auch der Einfluss untereinander, das Formieren einer Bewegung, der einhergehende Wertewandel. Ich habe Zweifel, dass eine starke Bewegung entstehen kann, wenn die Werte nicht auch so gut es geht gelebt werden.

    Für die ergänzende politische Wirksamkeit von Handlungen außerhalb der politischen Arena kann man Richtung “political consumerism” schauen. Es gibt Misserfolge und Erfolge [1],[2]. Der Vergleich ist zum Klimaschutz ist aber schwierig, weil die Änderungen für einen selbst viel weitreichender sind.

    “Wie wird man es schaffen, in Deutschland und der Welt die CO2-Emissionen deutlich zu senken?”
    Na ja, letztlich, indem politische Entscheidungen veränderte Anreizstrukturen schaffen, die sowohl Verhaltensänderungen erzwingen als auch gleichzeitig gesellschaftliche und soziale Innovationen hervorbringen, die diese Änderungen erleichtern. Da sind wir uns doch anscheinend einig. Die Anreize werden klein beginnen und kontinuierlich gesteigert werden müssen. Die Frage ist immer noch, wie kommen wir da hin.

    Auch sind wir uns einig, dass es dazu politischen Druckes bedarf, ebenso ist es hilfreich, wie du oben schreibst, seine Arbeitskraft in den Dienst technischer Innovation zu stellen, Organisationen, die beides tun, mit Geld zu versorgen oder möglichen Gewinn an Lebensqualität statt Verzicht zu betonen (ohne letzteren zu verschweigen).

    Bei alldem besteht aber die Schwierigkeit, dass der einzelne gemessen am Großen nicht viel bewirkt und man eine ausreichende Zahl von Leuten dazu überzeugen muss, das ebenso zu tun. Ich sehe in der Hinsicht nicht so große Unterschiede zu ernsthaften Konsumänderungen als weiterem Mittel. Ein Unterschied ist aber: Mit meinem emissionsintensiven Lebensstil handle ich aktiv im Widerspruch zu meinen politischen Forderungen und schade anderen, in den anderen Fälle befördere ich die politischen Ziele.

    Leider habe ich erst einen mit den Qualitäten der Bahnreise überzeugen können. Würde ich nicht selbst so reisen, wäre es keiner. Immerhin: Zahl verdoppelt. Ein paar habe ich gewonnen, sich an Petitionen oder Demonstrationen zu beteiligen, aber auch nur, weil ich ihnen wohl glaubwürdig vorkam und sie deswegen annahmen, dass die Petitionen es auch waren. Nachfrage nach den technischen Innovationen, an denen man arbeitet, hilft, dass das Pflänzchen wächst, bis die Zeit reif ist, es zum Beispiel die richtigen Rahmenbedingungen bekommt, vom Nischenmarkt Richtung Mainstream, East Anglia Food Link z.B. [3]

    Daher halte ich eben die eigenen Verhaltensänderungen nicht nur für ethisch geboten, siehe oben, sondern auch für nützlich und mindestens ähnlich wirksam wie die anderen von dir genannten Mittel, auf größere Änderungen hinzuwirken. Mir fällt da nichts Neues ein.

    [1] – https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2017/02/27/yes-consumers-can-change-public-policies-sometimes-here-are-the-challenges/
    [2] – http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0192512105053784 , die ersten Seiten
    [3] – https://pdfs.semanticscholar.org/87f4/e14ac7d3262c37889f708f11716a83422d4b.pdf

  121. #123 E. Walter
    14. Juli 2017

    #122 … “die sowohl Verhaltensänderungen erzwingen” – oder echte Substitute bereitstellen

  122. #124 Stephan
    14. Juli 2017

    #97 Jonas Schimke
    doch nur 10% ? einfach nur entsetzlich…
    und wird sogar noch weniger ?
    hoffentlich nicht…
    ansonsten brauchen wir uns nicht zu wundern, daß die CO2-Emission weltweit nicht abnimmt…

  123. #125 Jonas Schimke
    14. Juli 2017

    @Stephan,

    ansonsten brauchen wir uns nicht zu wundern, daß die CO2-Emission weltweit nicht abnimmt…

    Das kann man auch andersherum sehen: solange sich Länder der Illusion hingeben, man könnte mit Atomkraft wirksam die CO2-Emissionen senken, werden wirklich effektive Maßnahmen auf die lange Bank geschoben.

    Atomkraft war schon immer und ist auch vielfach heute noch mit dem Gedanken ungebremsten Energieverbrauchs verbunden. Deshalb ist es völlig unlogisch, durch den Ausbau – der ja sowieso nicht stattfindet – eine Reduktion der CO2-Emissionen zu erwarten. Sieht man ja auch bei den USA: die haben die meisten AKWs weltweit und trotzdem – nein deswegen – mit den höchsten pro-Kopf-Ausstoß an CO2.

  124. #126 Captain E.
    14. Juli 2017

    @Daniel Rehbein:

    […]

    Würde irgendjemand etwas vermissen, wenn es irgendwann in naher Zukunft auf diesem Planeten keine Menschen mehr gibt, sondern andere Gattungen sich wieder stärker vermehren?

    […]

    Das ist eine völlig sinnlose Frage, denn dann gäbe es niemanden mehr auf diesem Planeten, der sich solche Fragen stellen könnte.

    Bezogen auf heute dürfte es ungefähr 7 Milliarden Lebewesen geben, die etwas vermissen würden, aber dann natürlich nicht mehr da wären, um etwas vermissen zu können. (Und wären sie noch da, müssten sie auch nichts vermissen.)

    Von daher – sinnlos!

  125. #127 Crazee
    14. Juli 2017

    Eine ehemaliger Kollege (Anthroposoph) von mir war ganz entsetzt, als ich einmal erwähnte, dass die Welt ja durchaus ohne den Menschen besser dran wäre und einfach ohne uns weitermachen würde. Seine Ansicht nach hat die Erde nur den Zweck, den Menschen zu beherbergen, und würde aufhören zu existieren, wenn der Mensch ausstürbe (was hat sie nur all die Jahre vor dem Menschen…).

  126. #128 zimtspinne
    14. Juli 2017

    Haha…. 😀
    Ich bin ebenfalls der Meinung, die Erde würde ein Freudentänzchen aufführen, wäre sie den Menschenbefall endlich los.

    Halt die typisch menschliche Selbsterhöhung und -überschätzung, Selbstherrlichkeit und Eigendünkel par excellence.
    Kann man durchaus mal kritisch hinterfragen, aber da stößt man meist auf krasses Abwehrverhalten 😉
    Lustig wird es dann, wenn die selben Leute aus hochmoralischen ethischen Gründen keine Tiere mehr essen…. der Mensch ist ein wandelnder Widerspruch und dreht sich seine Weltbilder immer genau so, wie er sie für seine eigenen, individuellen (Überlebens)strategien am besten gebrauchen kann.

    Übrigens ist gerade das Ozonloch und seine rigorose Bekämpfung ein abschreckendes Beispiel.
    Las ich doch erst neulich, das Ding hat sich wieder extrem vergrößert… nachdem es ja angeblich nach dem FCKW-Verbot (das wird auch gerne als leuchtendes Beispiel für die konsequente und schnelle Umsetzung zur Menschheitsrettung hergenommen) schon auf einem guten Weg war.

    Ich bin kein Klimawandelskeptiker, ich bin eher ein Klimakatastrophenvorhersageskeptiker und dazu auch noch ein CO2verbotnützlichkeitszweifler.

    Man kann ja noch nicht einmal das Wetter zwei Tage im voraus korrekt vorhersagen, ach was, wenn ich an die dauernden Regen- und Gewittersignale denke, die berechnet wurden und zu 99,9 % nicht eintrafen, ist die Vorhersagekraft der Meteorologie und Klimawissenschaft einfach nur mickrig und erbarmungswürdig.
    Glaskugel.
    Zum Fenster rausgucken ist immer noch die zuverlässigste Wetterquelle.

  127. #129 zimtspinne
    14. Juli 2017

    @ E Walter

    Nenne mir mal konkret den Gewinn an Lebensqualität durch eine Emissionssteuer (mal als Verzichtbeispiel).

    Auf meine Frage, wie genau die gesundheitsschädliche oder gesamtüberlebensverkürzende Wirkung von CO2 aussieht, wurde nicht eingegangen.

    Also alles nur Geschwafel bisher… .
    ich sehe gar kein Argument und auch keinen Anreiz für mich, mich in meiner kurzen schnell vergänglichen Lebenszeit für etwas einzuschränken, das in den Sternen steht.

    Da schlägt eher mein Bestrafungssystem Alarm bei solchen Ansinnen….
    auch die breite, diesbezüglich ungebildete Masse wird das ähnlich sehen, zumal die wie ich schon mehrfach sagte den Klimawandel eh ganz unkritisch sehen, da er für sie eher eine Erhöhung der Lebensqualität bedeutet.

    Man könnte also höchstens als selbsternannter Weltretter damit argumentieren: du profitierst vom Klimawandel während deiner Lebenszeit, also zahle gefälligst dafür. Eine Sommersteuer sozuagen…

  128. #130 Alderamin
    14. Juli 2017

    @zimtspinne

    Man kann ja noch nicht einmal das Wetter zwei Tage im voraus korrekt vorhersagen, ach was, wenn ich an die dauernden Regen- und Gewittersignale denke, die berechnet wurden und zu 99,9 % nicht eintrafen, ist die Vorhersagekraft der Meteorologie und Klimawissenschaft einfach nur mickrig und erbarmungswürdig.

    Zum Unterschied zwischen Wetter und Klima kommt sicher noch ein Artikel (Nr. 7?). Nur als Anhaltspunkt: an einem Strand kann ich nicht vorhersagen, wie weit die nächste Welle spült. Wohl kann ich vorhersagen, wie weit viele Wellen im Mittel spülen und wie hoch Flut und Ebbe am Strand liegen. Analog: ich habe keine Ahnung , wie warm es Ende nächster Woche ist, aber ich kann ziemlich sicher voraussagen, dass die mittlere Temperatur der nächsten 4 Wochen höher sein wird als die mittlere Temperatur des kommenden Dezembers (oder des Dezember 2027). Oder noch ein Beispiel: niemand kann vorhersagen, wann ein bestimmter Urankern zerfällt, aber man kann genau vorhersagen, nach welcher Zeit die Hälfte aller Urankerne einer Probe zerfallen sind.

    Das ist die Macht der Statistik. Klima ist ein Mittelwert und Mittelwerte sind wesentlich einfacher zu handhaben als einzelne Datenpunkte, die von unzähligen Effekten und Rückkopplungen abhängen.

  129. #131 Jonas Schimke
    14. Juli 2017

    @Alderamin,

    niemand kann vorhersagen, wann ein bestimmter Urankern zerfällt, aber man kann genau vorhersagen, nach welcher Zeit die Hälfte aller Urankerne einer Probe zerfallen sind.

    Da braucht man aber ziemlich viel Geduld. Uran 238 hat eine Halbwertszeit von rd. 4,5 Mrd Jahren und Uran 235 immer noch von rd. 700 mio Jahren.

    Interessantes Thema übrigens, wo es immer noch Leute gibt, die das Alter der Erde auf 6.000 – 12.000 Jahren veranschlagen und dann natürlich zu allen möglichen Hilfesannahmen greifen müssen, um die Isotopenverteilung halbwegs glaubwürdig erklären zu können, also die Frage beantworten, warum man bei einem so geringen Alter, denn in der Natur praktisch keine Isotopen findet, deren Halbwertszeit >100 mio Jahre oder so beträgt.

    Meist versuchen sie es dann damit, das Aktualitätsprinzip anzuzweifeln, was aber natürlich Quatsch ist, denn wenn die Naturgesetze frühert ganz anders gewesen wären, dann hätten wir auch eine ganz andere Physik gehabt. Komisch nur, dass solche Leute dann ein paar Sätze später dann aber doch das Fine-Tuning-“Argument” benutzen, um ihren Gott zu “beweisen”. Eines von beiden geht logisch nur.

  130. #132 Captain E.
    14. Juli 2017

    @zimtspinne:

    Der Wetterbericht kann allerdings schon so 5-7 Tage vorhersagen, und die 99,9 % Fehlschlagquote dürfte deiner persönlichen Wahrnehmung geschuldet sein. Mit anderen Worten: Du erinnerst dich fast nur an die Prognosen, die nicht gestimmt haben, vergisst aber die überwiegende Mehrheit, die völlig korrekt gewesen sind.

  131. #133 E. Walter
    14. Juli 2017

    @zimtspinne: “die gesundheitsschädliche oder gesamtüberlebensverkürzende Wirkung von CO2 aussieht”

    Deine Beiträge machen nicht den Eindruck, dass mit dir ernsthaft zu reden ist, wirken eher wie Trollerei. Ich will meine Zeit nicht verschwenden.

    Kannst den Weltklimabericht lesen unter ipcc.org. Ein aktuelles Beispiel: Der Klimawandel hat wahrscheinlich zur Zika-Epedemie in Amerika beigetragen: Shlomit Pazemail und Jan C Semenza: El Niño and climate change—contributing factors in the dispersal of Zika virus in the Americas? The Lancet.

    Oder auch hier, mit Schwerpunkt auf Deutschland: http://www.umweltbundesamt.de/themen/gesundheit/umwelteinfluesse-auf-den-menschen/klimawandel-gesundheit#textpart-1

  132. #134 zimtspinne
    14. Juli 2017

    Als Liebhaberin gemäßigter Sommer verfolge ich seit ca zwei Jahren die Prognosen und Wettermodelle sehr genau und kann dir sagen, bestensfalls drei Tage sind überhaupt seriöse Wetterfröschelei, alles darüber hinaus reine Glaskugelleserei.
    Und nein, die Gewittertreffsicherheit ist nicht meine subjektive Wahrnehmung, ich habe mir dazu Notizen im Kalender gemacht über einen ganzen Sommer hinweg (also einen gefühlten Sommer von April bis September^^). Exakt ein einziges Mal erreichte ein Gewitterzellchen uns auch direkt, alles andere war ein Schuss in den Ofen oder es donnerte bestenfalls in weiter Ferne.
    Außerdem stehen die Wetterstationen im grünen frischen Wald, was weit entfernt von der tatsächlichen Lebensrealität der meisten Menschen, insb. der Städter und Großstädter ist. Da kann es mal locker 8 – 10 Grad Temp-Unterschied geben an einem Tag.
    desweiteren scheinen die Wetterleuchten die Klimaveränderung in ihren Berechnungsmethoden und Modellen noch nicht drin zu haben und berechnen ständig in der Mittelfrist und Langfrist völlig falsche Prognosen. Die werden dann korrigiert und im Sommer nahezu immer in Richtung Hitzeintensivierung undoder -verlängerung.
    Ganz oft werden auch Temps noch in der Früh mehrere Grad Celsius nach oben gerechnet, obwohl sie am Abend wesentlich tiefer lagen. Das ist allerdings nur eine Unsitte oder Unfähigkeit mancher Portale…
    Ich vermute aber echt, die nehmen alle noch das langfristige Mittel und die letzten Jahre lagen fast alle über diesem langjährigen Mittel (61-90).

    Ich habe schon meine Tagesplanung auf die Wetterlage abgestimmt und erst gerade diese Woche war das ein voller Fehlschlag. Der Mittwoch sollte ein kühler Sabbertag werden und genau das wurde jedoch bereits der Dienstag, für den es weitaus wärmer und wenig Regenwahrscheinlichkeit vorausgesagt wurden. Real wurde es ein Regentag und dazu richtig kalt.
    Mittwoch, am vorhergesagten Sommersabbertag grinste mich schon morgens die Sonne an und es blieb weitestgehend auch so, nur abends regnete und gewitterte es; dieses Gewitter war übrigens natürlich auch nicht vorhergesagt worden.

    Also das ist doch mal glatt fürn Ar….! ^^^^

  133. #135 Alderamin
    14. Juli 2017

    @zimtspinne

    Und nein, die Gewittertreffsicherheit ist nicht meine subjektive Wahrnehmung, ich habe mir dazu Notizen im Kalender gemacht über einen ganzen Sommer hinweg (also einen gefühlten Sommer von April bis September^^). Exakt ein einziges Mal erreichte ein Gewitterzellchen uns auch direkt, alles andere war ein Schuss in den Ofen oder es donnerte bestenfalls in weiter Ferne.

    Gewitter sind nun aber auch extrem lokale Ereignisse. Ich sitze hier auf der Arbeit 35 km von meiner Frau entfernt, und oft genug hatten wir hier krachende Gewitter, während zu Hause nur dunkle Wolken in der Ferne zu sehen waren, oder umgekehrt.

    In dem Moment, wo Du in weiter Ferne Donner hören konntest, war die Vorhersage auf jeden Fall schon einmal korrekt und ein Gewitter im Umkreis von 20-30 km. Die Vorhersagen arbeiten mit einem groben Raster von 4×4 km, während Gewitterzellen nur etwa 1×1 km groß sind. Genau vorhersagen, wo ein Gewitter runterkommt, kann man allenfalls zwei, drei Stunden im voraus anhand des Regenradars und der Windrichtung. Mit dem Klima hat das aber auch so was von überhaupt nichts mehr zu tun…

  134. #136 zimtspinne
    14. Juli 2017

    @ E Walter

    “wahrscheinlich” – aha,.

    Selbst wenn, das ändert nichts an meinen Ansichten, die auf meine Eigenverantwortung für meine Lebenszeit ausgerichtet sind.

    Selbst wenn die Vorhersagen, wie sich eine CO2 Emissionsreduzierung bis auf 0 (was eh völlig unrealistisch ist) in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten auswirkt stimmten – da gibt es viel zu viele vollkommen unberechenbare Faktoren und Variablen in der Rechnung.

    Was nutzt es, wenn ich ne üppige Wegelagererabgabe (so empfinde ich das jedenfalls, ähnlich GEZ) abdrücke, was nutzt das dem Weltklima, wenn der Rest der Welt oder auch nur die Chinesen oder Amis nicht mitziehen?
    Oder wenn sich die Weltbevölkerungsentwicklung nicht wie (auch nicht mal konsequent von allen, die dazu forschen) vorhergesagt verlangsamt und schließlich stagniert und sinkt, sondern wenn sie weiter steigt?

    Dann ist die komplette Berechnerei Unsinn und Volksverblödung.

    Stur rattert ihr euren Missionsauftrag herunter und erwartet, dass die Bürger brav mitlaufen, ohne etwas kritisch zu hinterfragen.

    Klima-Religion!

  135. #137 shader
    14. Juli 2017

    @E.Walter, ich glaube wir stimmen in vielen Punkten überein. Der eigentliche Unterschied lässt sich an dem Satz festmachen:

    “Mit meinem emissionsintensiven Lebensstil handle ich aktiv im Widerspruch zu meinen politischen Forderungen und schade anderen, in den anderen Fälle befördere ich die politischen Ziele.”

    Das sehe ich eben nicht so. Nimm einfach mal die Verhandlungsparteien von Klimaabkommen. Durch ihre Arbeit sind sie gezwungen in verschiedene Erdteile zu fliegen und haben automatisch einen hohen CO2-Fussabdruck. Aber durch ihre Arbeit leisten sie viel mehr für die Gesellschaft als der Normalbürger. Aber gut, wir müssen auf dem Punkt nicht weiter rumreiten, wir wissen nun von der jeweils anderen Einstellung.

  136. #138 shader
    14. Juli 2017

    @Zimtspinne: “Übrigens ist gerade das Ozonloch und seine rigorose Bekämpfung ein abschreckendes Beispiel.
    Las ich doch erst neulich, das Ding hat sich wieder extrem vergrößert… “

    Möchten Sie uns auch verraten, wo Sie das gelesen haben?

    “Man kann ja noch nicht einmal das Wetter zwei Tage im voraus korrekt vorhersagen, ach was, wenn ich an die dauernden Regen- und Gewittersignale denke, die berechnet wurden und zu 99,9 % nicht eintrafen, ist die Vorhersagekraft der Meteorologie und Klimawissenschaft einfach nur mickrig und erbarmungswürdig.”

    Wie lange lesen Sie schon in Klimaforen mit? Und Sie kennen immer noch nicht den Unterschied zwischen Klima und Wetter?

  137. #139 E. Walter
    14. Juli 2017

    @shader: “Durch ihre Arbeit sind sie gezwungen in verschiedene Erdteile zu fliegen und haben automatisch einen hohen CO2-Fussabdruck. Aber durch ihre Arbeit leisten sie viel mehr für die Gesellschaft als der Normalbürger.”

    In dem Fall haben wir auch keinen Dissens. Nach dem https://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_Doppelwirkung halte ich das für gut begründet. Mit geht es um klimaschädliches Verhalten, das Leute, die das Klima schützen wollen, aus Bequemlichkeit, Gewohnheit, Statusdenken pder weil Alternativen etwas teurer sind oder etwas länger brauchen (obwohl sie es sich leisten könnten) nicht ändern.

  138. #140 Hinkelstein
    15. Juli 2017

    @libertador
    “Nein, die abwertende Bemerkung kam, weil anstatt dem zu erwarteten Temperaturanstieg die Klimasensitivität genannt haben, die als Wert dabei nicht direkt aussagekräftig ist.”

    Jetzt will ich das aber doch genau wissen. Das Problem über das es einen Konsens gibt, ist doch, dass das co2 in der Luft von derzeit 400ppm auf knapp 800ppm bis 2100 ansteigen wird, wenn einfach so weitergemacht wird. Also ist das unser Problem. Das knapp 1K der bisherigen Erwärmung ist ja schon passiert. Diese Verdopplung des co2 entspricht doch genau der genannten Zahlen der Klimasensivität. Somit ist unser Problem in der Spanne der Klimasensivität. Klar kannst du jetzt sagen, aber 2100 ist ja nicht das Ende, es geht ja immer weiter. Etwas sarkastisch behaupte ich aber mal, das bei einem Temperaturanstieg von noch mehr als 6K, sich das Problem Mensch reduzieren wird.

    Wenn das falsch ist, bin ich ehrlich daran interessiert. Beleidigungen kannst du aber in der Antwort weglassen, die interessieren mich nicht 😉

  139. #141 Hinkelstein
    15. Juli 2017

    @alderadmin
    “Oder noch ein Beispiel: niemand kann vorhersagen, wann ein bestimmter Urankern zerfällt, aber man kann genau vorhersagen, nach welcher Zeit die Hälfte aller Urankerne einer Probe zerfallen sind.”

    Das gefällt mir. Werde ich in mein Repertoire aufnehmen wenn es um Wetter um Klima geht :-)