Der Artikel ist Teil einer Serie zum Buch ”Die Himmelsscheibe von Nebra – Der Schlüssel zu einer untergegangenen Kultur im Herzen Europas”* von Harald Meller und Kai Michel. Die restlichen Artikel der Serie findet man hier.
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Die Serie über die Himmelsscheibe von Nebra steuert langsam auf den Höhepunkt zu. Dieses faszinierende Ding aus der Bronzezeit ist eines der bedeutsamsten geschichtlichen und wissenschaftlichen Objekte das wir je aus der Erde geholt haben. Warum das so ist hab ich in den ersten 11 Teilen meiner Serie schon erklärt (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7, Teil 8, Teil 9, Teil 10, Teil 11).

Dann ging es um die Frage, welche Gesellschaft vor fast 4000 Jahren in der Lage war, so ein Objekt zu erschaffen. Das in ihr verschlüsselte Wissen ist nur für eine Hochkultur von Nutzen und es braucht eine Hochkultur, um dieses Wissen zu gewinnen. So eine bronzezeitliche Hochkultur war in Mitteldeutschland aber noch nicht bekannt. Wie man aus den Erkenntnissen der Himmelsscheibe, aus den Ausgrabungen von Hügelgräbern und anderen Daten diese Hochkultur langsam aber sicher ans Licht gebracht hat – unter anderem einen potentiellen Bronzezeit-König (!) – kann in den letzten 7 Teilen der Serie nachlesen (Teil 12, Teil 13, Teil 14, Teil 15, Teil 16, Teil 17, Teil 18).

Im letzten meiner Serie über das Buch von Harald Meller und Kai Michel zur Himmelsscheibe von Nebra ging es um die Frage, wie das Wissen über die Herstellung von Bronze zur Entstehung der Hochkultur geführt hat, die schließlich auch die Scheibe selbst hervorgebracht. Es braucht so ein geheimes “Herrschaftswissen” um die Autorität der Elite über Jahrhunderte aufrecht zu erhalten. Aber um ein großes Reich so lange beherrschen zu können, braucht es noch mehr. Es braucht eine Verbindung zum Himmel; eine “göttliche” Legitimierung der Herrschaft. Und dafür braucht es “charismatische” Orte.

Einer davon ist natürlich Stonehenge. Heute reisen unzählige Menschen dort hin, weil sie von der Aura des Alters fasziniert sind und von dem Geheimnis, dass diesen Steinkreis immer noch zu umgeben scheint. Aber damals, als Stonehenge vor fast 5000 Jahren errichtet worden ist, war das natürlich nicht das, was den Ort ausgezeichnet hat. Sondern Schmelzwasser der letzten Eiszeit. Ok, das ist die moderne Erklärung. Aber es gibt dort drei markante Rinnen im Boden – die eben vom Wasser der Eiszeit erzeugt wurden – die per Zufall genau auf den Punkt einer nahegelegenen Anhöhe zeigen wie die Sonne zur Wintersonnenwende untergeht und in die andere Richtung auf den Punkt des Sonnenaufgangs zur Sommersonnenwende zeigen. Diese “kosmische Verbindung” muss den Menschen damals aufgefallen sein; sie haben den Ort als von den Göttern außerwählt betrachtet. Und ihn entsprechend genutzt.

Wir vergessen heute, wo die Dinge natürlich ganz anders liegen, ganz gerne, dass die Religion früher ein Weg war, die Welt zu verstehen. Eine Welt, die man sich als von übernatürlichen Mächten beeinflusst dachte. Beziehungsweise gar nicht anders denken konnte; es war der einzige Kontext im dem die Natur und ihre Erscheinung interpretiert werden konnte. Es braucht also Wege, um mit diesen außerweltlichen Mächten kommunizieren zu können um die Vorgänge in der Welt zu beeinflussen. Das passierte an Orten wie Stonehenge, einem “Interface” zwischen Himmel und Erde. Die besonderen Eigenschaften; die Orientierung an den Vorgängen im Himmel waren ein Zeichen der Götter. Und das galt auch für die außergewöhnlichen, “charismatischen” Menschen: Auch sie hatten ihre Eigenschaften den Göttern zu verdanken und wer von den Göttern außerwählt wird, der ist auch zur Herrschaft legitimiert.

Aber so ein Charisma lässt sich nicht dauerhaft aufrechterhalten. Das Beeindruckende wird irgendwann alltäglich und wenn man dauerhaft, d.h. über mehrere Generationen herrschen und Herrschaftsmacht vererben will, braucht es andere Strukturen. Dann muss man die Macht über charismatische Orte wie eben Stonehenge beziehen. Wer an solchen Orten ein Heiligtum baut und den Menschen Zugang zum Himmel verschafft, der hat eine dauerhaftere Basis für die Herrschaft geschaffen. Wie mächtig die Aura von Orten wie Stonehenge ist, haben auch die Glockenbecherleute bei ihren Reisen erfahren. Und als sich diese Kultur dann in Mitteldeutschland zum Reich von Aunjetitz gewandelt hat, hat sie diese Idee mitgenommen.

Rekonstruierte Anlage von Pömmelte (Bild: FrankBothe, CC-BY-SA 4.0)

Und zwar nach Pömmelte: Dort im Norden von Sachsen-Anhalt hat man 2005 eine Kreisgrabenanlage entdeckt, die heute den Namen “Ringheiligtum von Pömmelte” trägt. Und gleich nebenan noch ein zweites, die Kreisgrabenanlage von Schönebeck. Beide gehören zum Reich von Aunjetitz – und sie zeigen wie sich die Macht seiner Herrscher etabliert hat.

Auch wenn man es immer wieder mal liest (und ich als Astronom das gerne hätte), waren solche Anlagen (ebenso wie die in Stonehenge), keine vorzeitlichen Sternwarten (über die die Gefahren der Archäoastronomie hab ich ja schon geschrieben). Sicherlich waren sie an markanten astronomischen Positionen ausgerichtet. Aber viel mehr waren es die Multifunktionshallen ihrer Zeit. Dort gab es Feste, Märkte, Zeremonien, Begräbnisse – und eben die einmalige und wichtige Verbindung zu den außerweltlichen Mächten. Aus dem künstlichen Horizont der Holzpalisaden konnte man die Sonne an markanten Tagen auf- und untergehen sehen und an der Macht der Götter teilhaben. Eine Macht, aus der auch die Herrscher ihre Macht ableiteten.

Und da kommen wir zu einem kritischen Thema der Archäologie: Menschenopfer! Es ist schwer, sie einwandfrei nachzuweisen und leicht, in hysterische Schlagzeilen zu verfallen. Aber was man in Pömmelte ausgegraben hat, kann kaum etwas anderes gewesen sein. Jede Menge Skelette von Frauen und Kindern; mit Zeichen von tödlichen Wunden die ihnen unmittelbar vor der Bestattung zugefügt werden müssen. Obwohl “Bestattung” übertrieben ist: Die Leichen wurden in eine Grube geschmissen, wild durcheinander, mit abgehackten Körperteilen und allen Grausamkeiten die man sich vorstellen kann. Kriegsgefangene waren es nicht; es waren Angehörige der Glockenbecherkultur die auch das Ringheiligtum errichtet haben.

Die These: Herrschaft kann zwar göttlich legitimiert werden. Aber es braucht eine “Rückbindung an die Wirklichkeit”: Nur weil jemand behauptet, ein Liebling der Götter und zum Herrschen auserwählt zu sein, wird ihm noch niemand glauben, nicht mal in der Bronzezeit. Die zu beherrschenden Menschen müssen die behauptete Macht zuerst einmal real erfahren. Und wenn jemand die Mach über Leben und Tod für sich beansprucht, öffentlich Menschen opfert und die Götter NICHT einschreiten, dann ist das eine außerordentliche Demonstration. Menschenopfer findet man überall dort, wo die ersten Staaten entstanden sind und wenn wir davon ausgehen, dass sich zur Zeit der Errichtung des Heiligtums in Pömmelte das Reich von Aunjetitz etabliert hat, dann passen die Menschenopfer dort gut ins Bild.

Ebenso wie das jüngere Heiligtum von Schönebeck. Gebaut wurde es als Pömmelte noch stand und es war noch in Gebrauch als Pömmelte – absichtlich – zerstört wurde. Dort finde man keine Hinweise auf Gräber, keine Opfer. Die waren nicht mehr nötig. Die Herrscher von Aunjetitz hatten ihre Macht etabliert, die kosmischen Kräfte für sich beansprucht und ihre Legitimation war unumstritten und durch die hierarchischen Strukturen gesichert. Es hatte sich eine “kosmologische Ordnung” gebildet, also eine Herrschaft, die für sich – und nur für sich! – die Verbindung zu den Göttern beansprucht. Es fand eine “Vergöttlichung” der Herrscher statt, ausgelebt in und durch charismatische Strukturen wie die Ringheiligtümer.

Symbol der Herrschaft (Bild: Dbachmann, CC-BY-SA 3.0)

Oder eben die Himmelsscheibe von Nebra, die ideale Fusion aller Legitimierungsgründe. Sie enthielt das kalendarische Wissen über den Himmel das die Organisation des Reichs ermöglichte. Sie demonstrierte das geheime Wissen der Herrscher über das Metall. Und demonstrierte als Interface zwischen Himmel und Erde die Verbindung zwischen Göttern und Herrschern.

Aber auch nichts hält ewig, auch nicht die Herrschaft derer, die einen Zugang zur Welt der Götter zu haben behaupten. Wie das Reich der Himmelsscheibe geendet hat und das Artefakt in den Boden gelangt ist, wo es für Jahrtausende geruht hat, wird Thema des morgigen Artikels sein.

Kommentare (33)

  1. #1 Paul
    FFM
    27. März 2019

    Ich mag diesen Blog und finde es immer wieder spannend, was es alles zu wissen gibt. Aber oft genug lenkt die mangelnde Qualität vom Thema ab und Tippfehler schmälern das Lesevergnügen. Was hat er jetzt gemeint. “Genaut”? Meint er “genau”, ach nein, “Gebaut”… (weitere Fehler s.u.)
    Ist es so schwierig oder zeitaufwändig eine Rechtschreibprüfung in Deinen Arbeitsablauf einzubauen? Wenn es den Schreibfluss stört kann man es doch auch hinterher machen. Selbst von dieser Webseite den Text zu kopieren, in einen einfachen Editor einzufügen um die Bilder und Hyperlinks zu entfernen und dann in ein Schreibprogramm mit Rechtschreibprüfung zu kopieren dauert keine 10 Sekunden. Die Korrektur braucht sicherlich etwas länger, aber dafür entsteht ein (nicht nur inhaltlich) wirklich guter Artikel.
    Schon Cicero wusste, dass einer immer die Mühe hat, entweder der Leser oder der Schreiber.

    eines DER bedeutsamsten
    Autorität bitte ohne H
    wi
    denk Göttern
    aufrecht erhalten <-zusammen
    Stonhenge
    Multifunktionhallen mit S
    Holzpallisaden mit einem L
    Organsiation

  2. #2 Florian Freistetter
    27. März 2019

    @Paul: Ist notiert. Meine Arbeitslast wird in letzer Zeit sowieso viel zu groß – und die Frequenz der Artikel hier zu reduzieren (ich verdiene mit der Arbeit für das Blog so gut wie nix) ist die einfachste Lösung. Mit geringerer Frequenz kommen weniger Flüchtigkeitsfehler.

  3. #3 Paul
    FFM
    27. März 2019

    Schade, das zu fördern war natürlich nicht meine Absicht. Auch finde ich, dass es für’s “Geld verdienen” der falsche Ansatz ist. Du verdienst ja nicht mit einzelnen unabhängigen “Produkten” Dein Geld. Es ist mehr das Florian-Freistetter-Gesamtkonzept.
    Ich z.B. bin als erstes über Deinen Blog gestolpert, habe dann die Sternengeschichten von Anfang an gehört, dann die WRINT-Wissenschaft und heute habe ich zwei Deiner Bücher im Schrank und erinnere mich an eine sehr unterhaltsame Science-Busters-Show.

  4. #4 Florian Freistetter
    27. März 2019

    @Paul: ” Auch finde ich, dass es für’s “Geld verdienen” der falsche Ansatz ist. “

    Natürlich stimmt das. Aber ich muss ja mit irgendwas Geld verdienen. Und die Zeit in der ich Dinge machen kann, ist begrenzt. Wenn das dazu führt, dass die Qualität leidet, muss ich Arbeit reduzieren und das mach ich dann eher dort, wo ich dadurch finanziell weniger verliere.
    Ein Beispiel, damit klarer wird worum es geht: Alle Artikel die in diese Woche in meinem Blog erscheinen (bzw. schon erschienen sind), habe ich Sonntag Nachmittag im Zeitraum von ca. 3 Stunden geschrieben. Bzw. schreiben müssen, denn das war der einzige Slot, den ich in den letzten ~10 Tagen fürs Blog erübrigen konnte (und der nächste wird vermutlich Montag Vormittag sein). Wenn ich so viel Text in so kurzer Zeit schreibe, treten Fehler auf. Und wenn es zu viele Fehler sind, dann ist es besser, wenn ich weniger schreibe. Anstatt 4-5 Artikel in 3 Stunden schreib ich halt dann nur noch einen – und dann ist der hoffentlich weniger voll mit Flüchtigkeitsfehlern.

  5. #5 Leser
    27. März 2019

    @ Florian Freistetter

    Ich nehme an, du verdienst an der Werbung auf deinem Blog. Aber bei keinem anderen Blog hier auf scienceblogs.de oder auch auf scilogs.spektrum.de erhalte so viel Müll, wie auf diesem Blog hier. Kein anderer Blog versuch mich auf eine andere Seite weiter zu verlinken, kein anderer Blog versucht ständig, irgend welche Müll-Dateien von PayPal oder sonst wem bei mir abzuladen. Daran, daß es immer wieder passiert, siehst du, daß das nicht möglich ist. Aber lästig ist das schon !

  6. #6 Florian Freistetter
    27. März 2019

    @Leser: “Ich nehme an, du verdienst an der Werbung auf deinem Blog. “

    Also: Ich bin nicht der Betreiber von ScienceBlogs.de – auch nicht der Admin, Chefredakteur oder sonst irgendwas offizielles. Ich bin einer von vielen Autoren die Artikel für SB.de schreiben. Und dafür vom Betreiber – dem Konradin-Verlag – ein Taschengeld erhalten (“Honorar” ist das falsche Wort dafür). Insbesondere hab ich keinen Einfluss auf Aussehen, Layout und technische Umsetzung der Seite und keinen Einfluss auf die Werbung die geschaltet wird bzw. deren Ausmaß.

  7. #7 Florian Freistetter
    27. März 2019

    Ich weiß nicht ob das machbar ist. Aber vielleicht gehts ja trotzdem, dass man hier ab jetz über das Thema des Artikels diskutiert? An den anderen Problemen kann ich jetzt spontan nix änderen. Aber wenn das einzige das hier Feedback hervorruft die Beschwerden über die äußere Form meines Artikels und die Werbung des Seitenbetreibers sind, dann ist vermutlich wirklich keine schlechte Idee, meinen Output zu reduzieren. Eine Podcast-Transkription wie üblich plus ein weiterer Artikel pro Woche vielleicht… Ich denk da nochmal drüber nach und werd in naher Zukunft Bescheid sagen was dabei rausgekommen ist. Aber weniger zu schreiben ist auf jeden Fall besser als alle paar Wochen erneut über “Die Werbung nervt” und “Da sind so viele Rechtschreibfehler” zu diskutieren.

  8. #8 Leser
    27. März 2019

    @ Florian Freistetter

    Danke für den Hinweis. Es war mir nur aufgefallen, daß sich dein Blog in der oben beschriebenen Weise von den anderen Blogs (auch bei Konradin) unterscheidet. Und da macht man sich Gedanken drüber. Gut, daß du klargestellt hast, daß du keinen Einfluß darauf hast. Dann sind die Leute von Konradin für diese Einstellung zuständig.

  9. #9 Florian Freistetter
    27. März 2019

    @Leser: Gibt’s bei den anderen Blogs keine Werbung?? (Ich hab nen Adblocker…)

  10. #10 meregalli
    27. März 2019

    Wenn ich eine Leberkässemmel kriege, gebe ich meinen Senf in die Semmel, anstatt ihn auf den Verkäufer zu schütten.
    Bitte Florian mach weiter so!

  11. #11 Theresa
    27. März 2019

    Ich find die Reihe interressant, ist ja ein Fachartikel und kein Deutschaufsatz 😉 Gerne öfter solche “Fortsetzungsgeschichten” 🙂

  12. #12 Naya
    28. März 2019

    Ich finde diese Reihe auch total spannend, vor allem mit ihrer Verknüpfung verschiedener Wissenschaftsdisziplinen.

    Rechtschreibfehler haben mich bisher nicht im Lesefluss gebremst, und Werbung ist halt ein notwendiges Übel, was ich aber mittels Ghostery auf die unaufdringlicheren reduziert habe. BlooDNAcid, der andere Blog, den ich hier regelmäßig lese, hat auch Werbung, die bei mir in ähnlicher Form ankommt wie die Werbung hier.

    Wenn du aus Zeitgründen weniger hier schreibst, verstehe ich das. Wenn das aber wegen Beschwerden über Werbung und Rechtschreibung ist, fänd ich das sehr schade. Ich verstehe aber auch gut, wenn du frustriert bist, wenn sowas das primäre Feedback ist.
    Meist bin ich hier stille Mitleserin, aber ich will versuchen, mich öfter zu melden, wenn ich etwas interessant finde, damit du auch die Rückmeldung bekommst, daß hier Leute sehr an den Themen interessiert sind!

    Aber jetzt zum Artikelinhalt:
    Die Aussage zu Menschenopfern als Zeichen, was man sich ohne göttliche Strafe erlauben kann, und daß sie bei gefestigter Herrschaft und religiöser Strukturen daher nicht mehr nötig waren, finde ich spannend. Habe ich vorher noch nie so gelesen (mich mit dem Thema Menschenopfer aber auch noch nie intensiver beschäftigt), klingt im Kontext der Funde aber logisch.

  13. #13 JW
    28. März 2019

    HiHi, ich habe die Frequenz der Rechtschreibfehler immer als eine Art Stressindikator von Florian gesehen und dann ein wenig Mitleid rübergeschickt.
    Aber zum Thema: Das was Naya gesagt hat, fand ich auch sehr spannend, also das zum Thema Menschenopfer. Den Aspekt hatte ich noch nirgendwo gehört/gelesen.

  14. #14 anders
    28. März 2019

    Die Idee, Menschenopfer zu bringen um die eigene Herrschaft zu legitimieren, finde ich suspekt. Das freilich aus meiner ausschließlich neuzeitlichen Sicht heraus. Die Logik darin ist passend, aber unangenehm.
    Fragt sich, warum das offenbar vorwiegend Frauen und Kinder waren. Besonders “kostbar” oder besonders verzichtbar?

  15. #15 Spritkopf
    28. März 2019

    @anders

    Fragt sich, warum das offenbar vorwiegend Frauen und Kinder waren. Besonders “kostbar” oder besonders verzichtbar?

    Ich vermute, weil bei ihnen das Risiko geringer war, dass sie sich mit Waffengewalt wehren und einen Aufstand gegen den Herrscher anzetteln.

  16. #16 Florian Freistetter
    28. März 2019

    @anders: Man hat dort auch Massenbestattungen von Männern gefunden. Nur hat dort nichts auf den gewaltsamen Tod hingewiesen wie im Grab der Kinder und Frauen. Was aber nix heißen muss; es kann einfach sein, dass Männer anders geopfert wurden als Frauen.

  17. #17 Gregor
    28. März 2019

    @ Spritkopf
    Ich kann mir vorstellen, dass die gewünschte Wirkung á la ich kann mir das erlauben, größer ist, wenn wehrlose, vielleicht auch im Sinne von “unschuldig” Menschen, insbesondere Kinder, mit brutaler Gewalt getötet wurden.

  18. #18 anders
    28. März 2019

    @Florian, danke.
    @Gregor: Hier wäre ich vorsichtig. Der Tod war damals viel präsenter als heute, Kinder kamen in reicher Zahl und starben oft in jungen Jahren … das einzelne Leben hatte vielleicht nicht die Bedeutung die wir ihm heute zumessen.

  19. #19 Norbert
    28. März 2019

    Der Tod war damals viel präsenter als heute. Das heißt aber nicht, daß er den Menschen weniger nah ging. Man muß sich nur mal ansehen, mit welcher Sorgfalt die Toten von Eulau bestattet wurden: https://www.spektrum.de/news/mama-war-fremd/974025

  20. #20 Leser
    30. März 2019

    @ Florian Freistetter #9

    Ich habe keinen Adblocker. Ich habe nur meinen Rechner passend konfiguriert. Auf den anderen Blogs ist im wesentlichen nur Werbung des Verlages. Bild der Wissenschaft (Konradin), bzw. Spektrum der Wissenschaft also. Sonst nichts. Ich habe allerdings auch den Eindruck, daß die Anderen das sehr viel mehr nebenbei betreiben. Die meisten anderen veröffentlichen sehr viel weniger, und sind auch nicht so lange dabei.

  21. #21 Florian Freistetter
    30. März 2019

    @Leser: “Sonst nichts.”

    Ok – aber ich schalte hier ja keine extra Werbung (kann ich auch gar nicht). Die Werbung die hier ist, ist anderswo genau so. Was ist es, was dich speziell an meiner Seite so stört?

  22. #22 Leser
    30. März 2019

    @ Florian Freistetter

    Mich stört eigentlich nur, daß ständig (nur) auf deiner Seite versucht wird, Dateien von großen Internet-Konzernen (PayPal, Twitter, Facebook ….) auf meinem Rechner zu installieren. Ich kann nicht verhindern, daß die Dateien übertragen werden, aber installiert werden sie nicht. Dadurch ist die Seite mit deinem Blog auch deutlich langsamer, als andere Blog-Seiten. Auch als andere Blog-Seiten auf sicienceblogs.de . Ich bekomme auch nur auf deinem Blog ständig angezeigt, daß ich auf eine andere Seite umgelenkt werden soll. Warum ?

    Ich sehe das als Bevormundung und als Eingriff in meine Privatsphäre an, wenn Leute gegen meinen Willen versuchen, meinen Rechner zu konfigurieren. Aber es gibt ja inzwischen sogar schon Telefonanbieter (O2) die so etwas auf den Telefonen ihrer Kunden versuchen !

  23. #23 Florian Freistetter
    30. März 2019

    @Leser: “versucht wird, Dateien von großen Internet-Konzernen (PayPal, Twitter, Facebook ….) auf meinem Rechner zu installieren. Ich bekomme auch nur auf deinem Blog ständig angezeigt, daß ich auf eine andere Seite umgelenkt werden soll. Warum ?”

    Kann ich dir nicht sagen. Ich hab halt auf meine diversen Accounts bei Twitter, Facebook, etc verlinkt. Irgendwo hin umgelenkt hab ich niemanden. Und nochmal: Ich sitze hier an meinem Rechner und tippe Texte in eine WordPress-Maske. Das ist meine komplette Rolle bei ScienceBlogs. Ich habe keinerlei Einfluss auf irgendwas technisches! Mir gehört der Laden nicht; ich bin da nicht angestellt, usw.

    “Ich sehe das als Bevormundung und als Eingriff in meine Privatsphäre an, wenn Leute gegen meinen Willen versuchen, meinen Rechner zu konfigurieren. “

    Dann kann ich dir vermutlich nicht mehr raten, als in Zukunft mein Blog zu meiden (oder dir halt nen Feed anzusehen – in Feedly seh ich zum Beispiel alle meine Blogartikel ohne Werbung etc). Ich habe hier keine hinterhältigen Skripte installiert um meiner Leserschaft irgendwas auf ihren Computern rumzupfuschen. Alles was ich getan habe ist die Verlinkung meiner Auftritte in den diversen sozialen Medien. Wenn dich das stört, dann kann ich leider nicht viel tun.

  24. #24 Leser
    30. März 2019

    @ Florian Freistetter

    Ich habe keine “sozialen Dienste” oder PayPal installiert. Vielleicht kommt das durch deine vielen Links, daß man versucht, Dateien von da bei mir zu installieren. Bei den Anderen ist das nicht so. Warum ich auf eine andere Seite umgeleitet werden soll, habe ich nicht begriffen. Aber ich habe mich auf deinem Blog daran gewöhnt, das immer wegzudrücken und keine Erlaubnis zu geben.

  25. #25 Florian Freistetter
    30. März 2019

    @Leser: Ich denke, hier bist du mit deinen Problemen besser aufgehoben: http://scienceblogs.de/technik-kummerkasten/2019/03/09/schreibt-uns-wenn-ihr-technische-probleme-habt/

  26. #26 Leser
    1. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Danke für den Hinweis. Ich habe bei Jürgen Schönstein nachgefragt. Zur Umleitung hab ich aber noch keine Erklärung erhalten.

  27. #27 Philipp
    1. April 2019

    @Leser
    Nur als kleiner Hinweis: Eine Webseite kann keine Dateien auf deinem PC installieren. Das ist einfach technisch nicht möglich. Aus gutem Grund implementieren die üblichen Browser keine derartige Funktionalität.

    Eine Webseite kann deinem Browser Dateien zum Download anbieten. Ob der Download auch stattfindet, musst du bzw. dein Browser dann erst entscheiden. Installiert wird aber auch dann nichts.

    Webseiten können dem Browser auch Daten in Form von Cookies geben, die der Browser dann ggf. bei zukünftigen Verbindungen zurücksendet. Dabei handelt es sich jedoch nicht wirklich um Dateien und installiert wird auch nichts. Gleiches gilt für alle anderen Methoden mit denen clientseitig Daten gespeichert werden können (local storage, indexed db, etc.).

  28. #28 Leser
    1. April 2019

    @ Philipp

    Ich habe ja verstanden, daß das Laden von Dateien von PayPal, Twitter, Facebook …. daher kommt, daß Florina Freistetter Links dahin setzt. Das ist alles nicht auf meinem Rechner installiert. Ich nutze meinen Rechner dazu nicht. Kommunikation erfolgt bei mir per eMail, SMS oder Telefon (mündlich, Audio). Und auf anderen Blogs von Konradin oder Spektrum sind solche Links eben nicht gesetzt.

    Vielleicht habe ich das Wort Installation falsch gebraucht. Aber auch eine Konfiguration von Außen sollte unmöglich sein. Und das geht auf jeden Fall mit Cookies. Man soll in Cookies auch Programmcode verstecken können. Das ist zwar gegen die Konventionen, aber ob sich an diese Vereinbarung jeder hält, wage ich zu bezweifeln. Ein Bundestrojaner ist auch nur mit Rechtsbruch möglich. Ich mußte meinen Rechner wegen Fehlkonfiguration durch Cookiefreigabe (nur 2 Stunden lang) schon mal neu aufsetzen. Ich bin da sehr vorsichtig geworden !

  29. #29 Philipp
    1. April 2019

    @Leser
    Nur weil hier ein Link auf eine andere Seite gesetzt ist, wird noch lange nichts auf deinen Rechner geladen. Ein Link an sich ist zunächst komplett passiv.

    “Man soll in Cookies auch Programmcode verstecken können.”

    Soso, soll man also. Programmcode ist auch nur Daten, so wie alle anderen Daten auch, also kann er auch überall untergebracht werden. print(“Hello, World!”). Das ist Programmcode. Macht aber nichts, weil er nicht ausgeführt wird. Und genauso ist es mit Cookies auch. Nur weil man Code in Cookies speichern kann, heißt das nicht, dass sich durch das Setzen von Cookies beliebiger Code ausführen lässt. Denn das ist schlicht nicht der Fall. Das hat nichts mit Konventionen oder Gesetzen zu tun, sondern einfach damit, wie Cookies technisch funktionieren.

    Für mich klingt das so, als hättest du deinen Rechner bewusst ungeschickt konfiguriert, und machst nun andere dafür verantwortlich, dass nicht alles perfekt funktioniert.

    Wie gesagt ist das was du beschreibst (wenn man es wörtlich nimmt) technisch nicht möglich. Damit dir jemand mit deinem Problem helfen kann, solltest du den exakten Wortlaut der Fehlermeldungen o.ä. nennen und so viele Details deiner Konfiguration wie möglich.

  30. #30 Leser
    1. April 2019

    @ Philipp

    Ich bin kein Programmierer. Daher weiß ich auch nicht, was ein Widget ist. Aber ich kenne wahre Künstler von Programmierern und verlasse mich auf deren Aussagen. Und auf meine Erfahrungen, die mit diesen Aussagen kongruent sind. Ich nutze nur Programme, schreibe sie aber nicht. Ich bilde mir ein, meinen Rechner nicht ungünstig eingestellt zu haben. Aber das ist Ansichtssache und eine Frage von dem, was man will. Und wo habe ich mich beschwert, daß etwas nicht funktioniert ? Nirgends !! Ich habe nur nachgefragt, warum ich umgeleitet werden soll ! Du bemerkst sowas scheinbar gar nicht und kannst es mir auch nicht erklären. Also lassen wir das Mr. Sorglos !

  31. #31 Florian Freistetter
    1. April 2019

    @Leser: Ok, mein Artikel zur Himmelsscheibe ist jetzt wohl endgültig zum Diskussionforum über die Programmierung der Sb.de Seite geworden. Ich hoff es ist allen klar, das keiner der hier Beteiligten etwas an der Sache ändern kann?! Vor allem nicht, Leser, wenn du nicht mal konkret erklärst um was es geht. Du sagst immer nur “die Seite will dich umleiten”. Was heißt das? Wohin? Immer?

    Wenn ich http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex aufrufe, dann lande ich auch exakt auf dieser Seite. Ich werde nicht umgeleitet – sonst würde ich ja woanders landen. In den mehr als 10 Jahren in dem es mein Blog gibt hat mir auch noch nie wer davon berichtet, dass man beim Aufrufen meines Blogs nicht hier, sondern woanders landen würde. Du bist der erste.

    Wenn du mir sagen könntest, WANN du umgeleitet wirst und WOHIN und woher du merkst, dass das passiert, weil du ja anscheinend am Ende doch wieder hier landest (und wie du es anstellst, dass du dann doch hier landest, trotz Umleitung), kann ich vielleicht irgendwem Bescheid sagen. Ansonsten kann ich absolut nix tun.

  32. #32 Philipp
    1. April 2019

    @Leser
    Ich bemerke das, was auf meinem Rechner mit den von mir verwendeten Browsern in den von mir verwendeten Konfigurationen passiert. Da wird beim Besuch dieser Seite nichts installiert und ich werde auch nicht weitergeleitet. Und ich bemerke, dass auch in den Standardkonfigurationen dieser Browser keine Installationen oder Weiterleitungen passieren.

    Niemand außer dir scheint diese Probleme zu haben, und du hast bereits mehrmals erwähnt, dass du nicht die Standardkonfiguration deines Browsers verwendest. Also liegt der Schluss nahe, dass deine Konfiguration das Problem auslöst.

    Browser sind sehr komplexe Software und sie haben hunderte Konfigurationsoptionen (wenn man about:config etc. mitzählt). Und mit Extensions wird es dann noch komplexer. Wenn man da Dinge verstellt die man nicht 100% versteht, kann man das System sehr schnell in einen Zustand bringen, in dem allerlei seltsame Probleme auftreten.

    Und da du dich ja weigerst, das Problem exakt zu beschreiben (trotz expliziter Nachfrage), wird dir auch niemand helfen können. Mehr als “verwende einen der großen Browser in dessen Standardkonfiguration, dann tritt das Problem nicht auf” geht in dieser Situation leider nicht.

  33. #33 Leser
    1. April 2019

    @ Florian Freistetter

    Lassen wir das. Ich wollte es zwar wissen, aber Jürgen Schönstein konnte mit das auch nicht sagen. Und so große Kreise wollte ich damit nicht erzeugen. Mir wird bei jedem Laden (auch beim Aktualisieren) deines Blogs / deiner Seite angezeigt :

    Browser hat diese Webseite daran gehindert automatisch auf eine andere Webseite umzuleiten [Erlauben] x

    Diese Meldung wird in einer Zeile oben nur auf deinem Blog angezeigt. [Erlauben] x sind zwei Buttons. Mit [Erlauben] kann man den Seitenwechsel erlauben und mit x kann man die Meldung wegdrücken, ohne den Seitenwechsel zu erlauben. Wohin gewechselt werden soll, wird leider nicht angezeigt. Ich drücke die Meldung immer ohne Seitenwechsel weg, die Seite wird auch ohne Umleitung korrekt dargestellt. Und die anderen Blogs auf Konradin oder Spektrum erzeugen so eine Meldung nicht !

    Wenn das nicht so einfach zu ermitteln geht, woran das liegt, lassen wir das. Ich dachte ja nur, es hätte eine einfache Ursache, so wie die Links. PayPal ist durch deine Spendenbitte da mit drin.

    Ich sehe, Programmierung ist ein kompliziertes Pflaster.