Internationale Atheistentagung – Tag 1

Ich berichte vom ersten Tag der internationalen atheistischen Tagung in Köln.


Das ganze fand im Kölner Comedia Theater in der Südstadt statt und trotz eines, äh, nicht gänzlich unvermeidbaren navigatorischen Lapsus’ meinerseits kamen wir pünktlich dort an

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und traten durch eine Pforte, deren Wächter

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zu sagen schien: Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate! Es wurde aber doch noch sehr erbaulich und man darf hoffen, daß dieser Tagung, die erst die zweite atheistische Tagung in Deutschland nach ca. 20 Jahren war, die nächste in kürzerem Abstand folgen wird.
Das Motto der Tagung war “Die Atheistische Perspektive”, etwa 300 Menschen aus In- und Ausland waren nach Köln gekommen und insgesamt 17 Referenten aus der ganzen Welt kamen zu Wort und stellten ihre Perspektiven, Erlebnisse und Probleme als Atheisten aber auch ihre Gedanken zum humanistischen Atheismus und ihre Wünsche und Vorstellungen für eine säkulare, menschlichere Welt vor.

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Hier die noch leere Bühne und das Tagungsmotto.

Nach den Grußworten von René Hartmann, dem ersten Vorsitzenden der IKBA und von Tanya Smith, der Präsidentin von Atheist Alliance International, machte P.Z. Myers den Anfang mit seinem Vortrag “Warum sprechen wir über Wissenschaft auf atheistischen Konferenzen?”.

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Es ist ja wahr, kaum ein atheistischer Kongress kommt ohne Diskussion über wissenschaftliche Aspekte aus. Der Grund dafür sei, so PZ, daß eine atheistische sehr häufig mit einer wissenschaftlichen Weltsicht zusammenfalle. “Wissenschaft hilft uns, zu erkennen, was wahr ist”, sagte er, “und Wissenschaft ist eine Methode um Wahrheitsbehauptungen zu prüfen”.
Als schlechtes bzw. Gegenbeispiel für eine unwissenschaftliche und daher um einen Abgleich mit der Wirklichkeit nicht bemühte Geisteshaltung nannte er die Website “Raptureready“, auf der sich religiöse Fanatiker ernsthaft (!) Gedanken darüber machen, was angesichts des ihrer Auffassung nach kurz bevorstehenden Tags des jüngsten Gerichts (einschl. Jesus-Rückkehr) zu tun bzw. wie dieser zu überleben sei.
Um Behauptungen zu prüfen, beruhe die wissenschaftliche Methode auf Beobachtung, Logik und Wiederholung und sei so imstande, falsche Annahmen/Behauptungen herauszufiltern und “nützliche Wahrheiten” (etwas das “funktioniert”) zu finden.
Wenn man statt dieser Methode eine ideologische Zielrichtung einsetze, um zu Einschätzungen über die Welt zu kommen, dann treffe man die Wahrheit nicht, so PZ. Als Beispiel nannte er den Klimawandel, ein Phänomen, für dessen anthropogene Herkunft inzwischen tonnenweise wissenschaftliche Daten aus den verschiedensten Disziplinen vorliege und woran kein ernstzunehmender Wissenschaftler zweifeln könne.
Viele US-amerikanische Politiker, für die die Herausstellung ihrer Religiosität zum Wahlkampf gehört, argumentieren jeodch, daß es keinen Klimawandel und auch seine schlimmsten Folgen (massive Überflutungen) geben könne, weil in der Bibel stehe, daß Gott verpsprochen habe, es bei der einen Sintflut bewenden zu lassen.
Von der Industrie, die, so PZ, die Interessen des Kapitalismus widerspiegele, wird ebenfalls der Klimawandel geleugnet, denn dieser hätte ja einen negativen Einfluss auf den Profit und das könne/dürfe nicht sein.
PZ erinnerte daran, daß alle “Bewegungen” von sich behaupten, realitätsbasiert zu sein, d.h., auch die religiösen Fanatiker denken, daß alles wahr ist, woran sie glauben. Doch wo die wissenschaftliche Methode Beobachtung und Empirie erfordert, setzen jene stattdessen die Interpretation eines “heiligen Textes”, Berufung auf Tradition und die Perpetuierung mytischer Vorstellungen ein und versuchen allenfalls noch eine systeminterne Konsistenz (= Widerspruchsfreiheit) zu erreichen, insgesamt also “sehr fehlerhafte Methoden zur Bestimmung der Wahrheit”.

Wissenschaft sei hingegen die “Waffe des Atheismus”, das großartigste Werkzeug, das die Menschheit geschaffen habe und durch das sie ihre größten Errungenschaften erreichen konnte. Die Wissenschaft habe das Gefühl der Identität transformiert, indem sie die Gesellschaft ermächtigt habe, die Welt zu studieren und als einzige Informationsquelle dafür die echte, physische Welt anzunehmen.

Dennoch, so PZ, sei Wissenschaft an sich kein Selbstzweck und nicht allein ausreichend für eine wünschenswerte Welt und Gesellschaft, da Wissenschaft wertneutral sei und mißbraucht werden könne, indem ihre Errungenschaften und der durch sie erlangte Fortschritt zu unmenschlichen Zwecken eingesetzt werden könne. Erstrebenswert sei daher statt Szientismus ein Humanismus, der zugleich informiert durch Wissenschaft und unbefleckt durch Aberglaube sein müsse.

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Dies solle das Ziel einer “dritten Welle des Atheismus” sein (als “zweite Welle” fasst PZ den sog. “Neuen Atheismus” auf). Dieser müsse längst die Frage nach einem Gott o.ä. überwunden haben, das sei längst geklärt und langweilig: Gott sei tot, Religion lächerlich – fertig (“the issue is settled”). Er müsse vielmehr eine Verschmelzung mit anderen Bewegungen anstreben, mit dem Feminismus, den Gay-Rights-Akttivisten usf., um das gemeinsame Ziel, die Verdrängung menschenfeindlichen Aberglaubens, gleiche Rechte für alle und echte Freiheit von Religion und religiösen Kontrollansprüchen für alle, die das wünschen, zu erreichen. PZs Kurzformel dafür lautete: “To save, to educate, to make smile”
(Ü: “Schützen, Bilden, ein Lächeln schenken”)

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Nach dem Vortrag gab es noch einen längeren Frage/Antwort-Teil, der bei Interesse hier im Original angesehen werden kann.

Der nächste Vortrag sorgte – trotz des eigentlich ernsten Themas – wegen der höchst amüsanten Präsentationsweise von Philip Möller für einiges Gelächter.

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Der Vortrag befasste sich mit “Religiös bedingten Konflikten unter Grundschulkindern in sozialen Brennpunkten”. Möller hatte als Lehrer in einem sozialen Brennpunkt in Berlin gearbeitet und gab hier nun seine teils haarsträubenden Erlebnisse und Eindrücke aus dieser Zeit wieder. Außerdem übte er harsche Kritik am Bildungssystem, das Schulen, wie die, an der er unterrichtet hatte, völlig vernachlässigt. Er selbst war dort z.B. ohne jede Prüfung und auch ohne einschlägige Ausbildung (Möller ist eigentlich Erwachsenen-Pädagoge) eingestellt worden und man hatte ihn gefragt, was er unterrichten wolle – man hätte ihn problemlos jedes Fach unterrichten lassen. Möllers Leitspruch als Lehrer war “wer nichts weiß muß alles glauben” und sein Einblick in die Schulwelt in Problemvierteln und den großen Mangel dort an so ziemlich allem läßt ihn heute von einer Bildungsmisere in Deutschland sprechen und eine auf uns zu kommende Bildungskatastrophe befürchten, denn schon in der Grundschule stieß er auf antisemitische, kreationistische, sexistische und homophobe Einstellungen an deren Entstehung zu einem großen Teil religiöse Indoktrination beteiligt und zu deren Bekämpfung, so seine feste Überzeugung, unbedingt bessere Bildung nötig ist. Unter anderem las er auch einige Passagen aus seinem demnächst dazu erscheinenden Buch vor und die absolut treffsichere Art, auf die er die Sprache der unter diesen Jugendlichen (insb. derer mit Migrationshintergrund) verbreiteten “Kanak Sprak” imitierte, führte trotz allem auch zu großer Heiterkeit bei denen, die diesen Sound aus ihrem eigenen Alltag kennen.

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Nach dem Abendessen sprach zuerst Colin Goldner, ein Psychologe, der Opfer von Sekten, Psychokulten, Wunderheilern etc. betreut, über die wenig bekannten und extrem verstörenden Hintergründe des tibetanischen “Vajrayana-Buddhismus” in seinem Vortrag “Das Phallusgefährt”.

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Entgegen der verbreiteten Auffassung und insbesondere entgegen dem Ansehen, als frommer, keuscher Weiser und in sich ruhendes Aushängeschild des Buddhismus, das der Dalai Lama in Europa genießt, ist der tibetanische Vajrayana-Buddhismus in Wirklichkeit ein perfides und bösartiges System zur sexuellen Ausbeutung von Frauen.
Im Gegensatz zu anderen Ausprägungsformen des Buddhismus, so Goldner, verspreche die Vajrayana-Variante den Lamas, daß es ihnen schon zu ihrer eigenen Lebzeit (ohne Wiedergeburt also) gelingen kann, das Samsara zu durchbrechen und Nirwana zu erreichen. Voraussetzung dafür sei es, irgendeine mystische Energie zu sammeln, die ausschließlich durch den Geschlechtsakt mit Frauen erhältlich sei. Ganz wichtig sei dabei, die Ejakulation zu verhindern (denn dann würde der Lama ja seine eigene Energie verlieren) und eine bestimmte zuvor zu erlernende Technik anzuwenden, mit der durch den Penis die Energie der Frau aufgesaugt werden könne. (Zur Erlernung dieser Technik müssen sich Lama-Azubis Strohhalme in die Harnröhre stecken und durch Bauchmuskelanspannung u.ä. Milch aus einem Glas in den Penis hineinsaugen. Nur wer das beherrsche, dürfe Sex mit Frauen haben. Wer es noch nicht kann, muss “visualisieren”, was der buddh. Euphemismus für masturbieren ist). Das Verbrecherische an dem Ganzen ist, daß sich die Lamas die Frauen, die das unglaubliche Glück haben, bei des Lamas spirituellem Fortkommen behilflich sein zu dürfen, “zuführen” lassen. Die Frauen tun es also nicht freiwillig sondern werden, z.B. von ihren Angehörigen oder “Besitzern” gezwungen und/oder genötigt, unter anderem durch die aus uns etwas vertrauteren Religionen allzu bekannte Drohung mit ewiger Verdammnis, den Lamas zu Willen zu sein, die übrigens idealerweise für jeden Akt eine “frische Frau” benötigen. Und natürlich verbreiten die Lamas über sich selbst, daß sie magische Kräfte und die Macht, andere Menschen in die spirituelle Hölle zu schicken, verfügen.

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Auch bei diesem eigentlich sehr ernsten Vortrag wurde geschmunzelt, weil René Hartmann (links im Bild), der immer wieder einsprang, um Teile des gerade Gesagten für die nicht-deutschsprachigen Zuhörer zu dolmetschen, sich sichtlich gequält abmühte, die teilweise sehr pikanten Details ins Englische zu übersetzen.
Ich fand es sehr erhellend und im Sinne eines globalen, d.i. sich nach allen Seiten umsehenden Atheismus’, auch den Buddhismus nicht von offensichtlich hochverdienter Kritik auszunehmen. Nach dem, was ich von Colin Goldner erfahren habe, werde ich jedenfalls nicht mehr den Fehler machen und den Buddhismus und seine “Würdenträger” von allen Weltreligionen für die harmlosesten halten, denn in seinem Namen werden auch heute noch widerlich sexistische, menschenverachtende Praktiken ausgeübt und das hat nichts mit ulkigen Opis in bunten Plünnen, Räucherstäbchen, Klangschalen und asiatischer Exotik zu tun!

Den letzten Vortrag und damit Abschluss des ersten Tages stellte Dan Barker vor, ein äußerst charismatischer und typisch US-amerikanischer Entertainer, der nicht nur ausgezeichnet vorträgt sondern sich zwischendurch auch ‘mal eben an den Flügel setzt und den “Atheists are people, too”-Blues spielt und singt und der sich seine unbestreitbaren “Rampensau”-Qualitäten in seinem früheren Leben als evangelikaler Prediger erworben hat.

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Ja, ganz recht, als Prediger einer fundamentalistischen Kirche von evangelikalen Christen. “Kennen Sie diesen Typ, der immer nett und super-gut drauf ist und auf Dich zukommt und fragt: “Hey! Hast Du schon die gute Nachricht gehört? Jesus wird Dich erretten!”" fragte uns Dan Barker und sagte “Ich war dieser Typ!”
Im folgenden trug er sehr eindringlich vor, wie er als Evangelikaler aufgewachsen ist, Prediger wurde und vor hunderten Menschen seine Botschaften verkündete und bisweilen sogar Leute auf der “Bühne” heilte (er weiß natürlich, daß das eine Täuschung war). Er betonte, daß es im Geist eines Fundamentalisten nur Schwarz und Weiß, nur die Extreme gebe, nichts dazwischen, nichts “lauwarmes”. Dies mache die Einordnung des Weltgeschehens und die eigene Verortung darin für diese Menschen so einfach und einen großen Teil der Anziehungskraft des Phänomens aus. Als Barker durch ein Ereignis in seinem Leben nicht anders konnte, als anzuerkennen, daß es auch Grau gebe, begann seine Dekonversion zum Atheisten. Ein zentraler Schritt war dabei die Lektüre von Wissenschaftsbüchern insbesondere über Evolution. Er predigte ohne Überzeugung noch eine Weile bis er schließlich aufgab und seinen Mit-Evangelikalen sagte : “Ich kann das nicht mehr!”
Heute ist er mit der gleichen Überzeugung und seiner mitreißenden Art auf “unserer” Seite, indem er sich als Bürgerrechtler zusammen mit seiner Frau (die auch auf der Tagung sprach) für die Trennung von Staat und Kirche einsetzt.

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Insgesamt ein toller erster Tag mit klasse Sprechern! Leider war ich zu geschafft, um noch am “geselligen Beisammensein” teilnehmen zu können, aber ich wollte ja auch am nächsten Morgen ausgeruht zum ersten Vortrag wieder zurück sein.

Kommentare

  1. #1 rolak
    28/05/2012

    Gut umfassender Bericht, schönes Bild vom armen Dolmetscher :-)
    Apropos Bild: Du hast die dicken Originale eingebunden statt eines thumbnails – ok, hab ich nur gemerkt, weil die Leitung wg eines DLs dicht war…

    Leider war ich zu geschafft

    Oh ja, das galt für mich auch, hab ich am nächsten Tag gemerkt^^

  2. #2 Claudia
    29/05/2012

    Ja, schee war’s scho!

    Sehr schön zusammengefaßt. Am besten hat mir an diesem Tag Dan Barker gefallen. Gut, daß er sein Charisma und seine Überzeugungskraft jetzt für die “andere Seite” einsetzt. Beeindruckt hat mich seine Geschichte über die schwer kranke Frau, die zu ihm kam und um Heilung bat, die er aber wegschickte mit dem Hinweis, sie solle wohl nicht gerettet sein/sei nicht fromm genug. Daß ihn deswegen bis heute sein schlechtes Gewissen quält, kann man nur zu gut verstehen.

    Und natürlich war auch die Buddhismus-Geschichte unfaßbar. Es gilt ja gemeinhin als yuppie-weise und hip, den bizarren Dalai Lama-Oppa toll zu finden; wer mir jetzt noch damit ankommt, kriegt erstmal den Link zu Deinem Artikel vor den Latz geknallt… ;)

  3. #3 Wiener
    29/05/2012

    Ich habe mich mit Buddhismus nicht wirklich beschaeftigt – und wenn Colin Goldner das richtig darstellt, waere das ziemlich heftig. Ich hab nach kurzem googeln den Eindruck, dass seine Ausfuehrungen ziemlich umstritten sind. Weiss jemand, ob das eine Aussenseitermeinung oder abgesicherte Erkenntnisse sind?

  4. #4 Carlo
    29/05/2012

    @Wiener
    Colin Goldner ist ein Polemiker und stellt den tibetischen Buddhismus sehr einseitig dar. Überdies gibt es auch oft keine richtigen Quellen für seine Behauptungen. Dann kommt noch hinzu, dass der tibetische Buddhismus so dargestellt wird wie er vor 100 Jahren vielleicht war. Aber selbst da wurden Reformen eingeleitet und einige Strafen abgeschafft. Colin Goldner hat sich an dieses Thema festgesetzt, da er damit auch gut verdienen kann und sich als vermeintlichen “Aufdecker” gibt und den Dalai Lama als “Gottkönig” hinstellt, was er nicht ist und nie sein wollte. Er ist somit ein guter Pudel im Sinne der chinesischen Propaganda und deren Besatzungspolitik. Die bekennenden Bolschewisten Cornelius Courts, Claudia u.a. verehren diesen natürlich eifrigst wie sie wohl einen Mao auch verehren würden.

  5. #5 Cornelius Courts
    29/05/2012

    @Carlo: “Die bekennenden Bolschewisten Cornelius Courts, Claudia u.a. ”
    :-D Du hast echt so einen Schaden, herrlich :-D

    @allgemein: Die Tatsache allein, daß der staatlich zertifizierte Vollhonk Bizarrlo (s.o.) den C. Goldner kritisiert, sollte ja bereits ausreichen, um SICHER sein zu können, daß Goldner die Wahrheit sagt :-)
    Aber in der Tat wurden Goldners Enthüllungen schon kontrovers diskutiert, was aber nicht verwunderlich ist, da es ja hierzulande sehr viele Buddhismus-Befürworter gibt, die es nicht ertragen können, wenn ihre kleine heile exotisch-anmutige Vorstellungswelt mit diesem garstigen Zeug (=Wirklichkeit) verunreinigt wird. Ich glaube zudem, daß D. Lama und Konsorten auch ganz fit in PR sind und großes Interesse daran haben, daß das europäische “heile Buddhismus-Bild” und die damit nicht selten verbundene Solidarität für Tibet erhalten bleibt.

  6. #6 Wiener
    29/05/2012

    @Carlo: “Die bekennenden Bolschewisten Cornelius Courts, Claudia u.a. ”
    ja nee – iss klar. Da muss ich ja fast aufpassen, mit meiner harmlosen Frage nicht gleich in deine Ecke gestellt zu werden. Oh Mann….

    @ Cornelius Courts
    Jepp – der Buddhismus ist ganz gross in Mode. Die laecheln alle so lieb und koennen gar nicht boese sein. Und eine gute PR-Maschine hat der Dalai Lama sicher auch!
    Aber es gibt ja sicher jede Menge Tibetexperten, die sich zu dem Thema schon mal irgendwo geaussert haben. Goldner praesentiert da ziemlich harten Tobak, von dem ich noch nie gehoert habe. Bevor ich damit in der naechsten weinlastigen Diskussion zum Thema Religion hausieren gehe, wuesste ich halt gerne, ob das alles nur noch nicht in der Oeffentlichkeit angekommen ist – oder das auch unter Tibetkennern und Buddhismusexperten eine Aussenseitermeinung darstellt. Falls da also irgendwer noch andere Quellen haette…..

  7. #7 Cornelius Courts
    29/05/2012

    @Wiener: “Bevor ich damit in der naechsten weinlastigen Diskussion zum Thema Religion hausieren gehe, wuesste ich halt gerne, ob das alles nur noch nicht in der Oeffentlichkeit angekommen ist – oder das auch unter Tibetkennern und Buddhismusexperten eine Aussenseitermeinung darstellt. ”

    völlig d’accord…
    bin leider selber völlig unvertraut mit der Materie und muß daher passen :-/

  8. #8 Carlo
    29/05/2012

    Colin Goldner ist in der Tat ein sehr umstrittener Mann. Eine fundierte Kritik seines Buches “Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs.” kann man hier nachlesen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/rezension-sachbuch-schwarzmalerei-soll-erhellen-110439.html
    Übrigens fällt er immer wieder durch seine Ausfälligkeiten auf, beispielsweise gegenüber der mit dem Friedensnobelpreis gewürdigten Mutter Theresa. In der Atheistenszene ist es üblich, sie als “Todesengel von Kalkutta” zu bezeichnen. Das alleine ist schon sehr entlarvend.
    Fazit ist: Colin Goldner wäre als Autor wohl weitgehend unbekannt und wahrscheinlich unverlegt geblieben, hätte er nicht eine Person mit dem Ruf des Dalai Lamas so heftig und polemisch angegriffen.

  9. #9 roel
    29/05/2012

    @Cornelius Courts und @Wiener Zu C. Goldner habe ich u.a. dieses gefunden.

    Aus http://www.taz.de/!17370/ :
    Es steht derlei offene Gewalt durchaus in Einklang mit der Lehre des tibetischen Buddhismus: Im Kalachakra-Tantra etwa, dem bevorzugten Ritualtext des Dalai Lama, wird ausdrücklich zur Vernichtung der Feinde aufgerufen.

    Im Gegensatz hierzu aus Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kalachakra
    “Üblicherweise beziehen sich tantrische Texte nur auf den tantrisch Praktizierenden (Yogi) selbst, der mit Hilfe von Meditation und Ritual die eigenen Geistesgifte bekämpft. Diese Geistesgifte werden in vielen buddhistischen Texten auch als die “Feinde des Yogi” bezeichnet. Äußere Feinde sind der inneren Sichtweise des höheren Tantra fremd, da die äußere Wirklichkeit nicht als etwas vom Wesen des Praktizierenden Getrenntes betrachtet wird. Auch wenn sich das Kalachakra-Tantra in den prophetischen und astrologischen Teilen von den anderen höheren Tantras unterscheidet, liegt der Praxis des Kalachakra die gleiche innere Sichtweise zugrunde. Ohne diesen Hintergrund werden tantrische Texte verschiedentlich falsch ausgelegt.”

    Also scheint es durchaus andere Interpretationen als die von C. Goldner zu geben, dem gem Wikipedia hier anscheinend der Hintergrund fehlt.

    “ist der tibetanische Vajrayana-Buddhismus in Wirklichkeit ein perfides und bösartiges System zur sexuellen Ausbeutung von Frauen.” Hierzu finde ich bei Google nur Berichte die sich auf C. Goldner als Quelle beziehen. Ich möchte das gerne unabhängig von Goldners Interpretation lesen. Cornelius Courts, gibt es hier unabhängige Quellen oder ein Originalzitat vom Dalei Lama?

    @Carlo siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Teresa Kritik an der Arbeit Mutter Theresas

  10. #10 rolak
    29/05/2012

    Sebstverständlich sind Goldners Ausführungen umstritten. Das waren sämtliche Verknüpfungen von chr.Kirche und Kindesmißbrauch auch, bis irgendwann die Blase platzte. Wem ist ‘Lobbyarbeit’ ein Begriff?
    Und allgemein sind Carlos Texte für mich genauso fundiert wie die Aussagen von (ua) dem hiesigen Kanal Meisner, der in den Atheisten die Ursache für das Böse in der Welt sieht. btw: Ist das eigentlich nicht ein kleiner Widerspruch zu diesem Konzept mit, wer war das noch, ach ja, Satan? Und damit letztendlich (peinlich, peinlich) Gott persönlich?

  11. #11 Wiener
    29/05/2012

    @ roel
    Danke
    @ Rolak
    Schon korrekt. Goldner wuerde auch dann heftig angegriffen, wenn er zu 100% richtig laege. Aber daraus (und daraus, dass es mich so schoen in meinem Weltbild bestaetigen wuerde) koennen wir ja nicht folgern, dass er auch recht HAT. Sonst sind wir schon fast beim Galileo-Gambit. Meine Internetrecherchen versanden gerade in einem Meer wertloser links zu dem Thema. Was ich Suche ist etwas in der Art von “Stellungnahme des Tibet/Asien-Instutites/Lehrstuhl xy…….”

  12. #12 Kritiker
    29/05/2012

    @ Wiener: Gut und sachlich, rolaks Statement entkräftet; hatte mich schon wieder darüber aufgeregt. Danke.

    Zur Diskussion: Wirkt für mich alles nicht viel anders, als beispielsweise ein Katholikentag in klein. Naja, wer es braucht.
    Ob der derart offensiv vertretene Atheismus nun die Weltformel gefunden hat?

  13. #13 Cornelius Courts
    29/05/2012

    @Kritiker: “Wirkt für mich alles nicht viel anders, als beispielsweise ein Katholikentag in klein.”
    Nee, stimmt. Die Ähnlichkeit liegt förmlich auf der Hand. Dein Kommentar wirkt auf manche bestimmt auch klug oder überlegt. :-D

    ” Naja, wer es braucht.”
    Daß so etwas gebraucht wird, sieht man überall in der Welt. Z.B. an Leuten wie Dir.

    “Ob der derart offensiv vertretene Atheismus nun die Weltformel gefunden hat?”
    Derart offensiv? Du meinst: nicht so defensiv, schwachbrüstig und ängstlich wie Ratzepöpken es gerne hätte?
    Weltformel? Suchen wir nicht. Weltfrieden wär schon ausreichend. Und dazu haben die Katholiken ja bekanntlich null, nada, zero, niente bzw. nihil beizutragen.

  14. #14 Hoffmann
    29/05/2012

    Eine Dalai-Lama-Kritik findet sich auch bei Jutta Ditfurth: “Entspannt in die Barbarei”, wo der tibetische Lamaismus als stockreaktionäre und despotische Feudalideologie demaskiert wird, der der “Häuptling der Gelbmützen” als Oberhaupt vorsteht. Einfach mal hier ab Seite 116 lesen:

    http://www.scribd.com/doc/48989924/Ditfurth-Entspannt-in-die-Barbarei

  15. #15 rolak
    29/05/2012

    Tja Kritiker, wenn mich nicht alles täuscht, können nur solche Argementationen entkräftet werden, die auch gemacht werden. Jetzt kommt der Punkt, von dem Du fälschlicherweise ausgehst, weil Du Wiener dahingehend falsch interpretierst, daß er auf dessen Existenz hinweist: Ein unzulässiger Schluß. Nur habe ich nie von ‘umstritten’ auf ‘hat Recht’ geschlossen und gemessen an dem von ihm benutzten Pronomen ist Wiener ebenfalls dieser Ansicht.

    Da diverse der von Goldner in dem Buch gemachten Aussagen -falls nachweislich falsch- eine massive Verleumdung wären, wundert mich allerdings die ausbleibende Prozeßflut in die Weiten des Schadenersatzes.

  16. #16 roel
    29/05/2012

    @Cornelius Courts “Weltformel? Suchen wir nicht. Weltfrieden wär schon ausreichend. Und dazu haben die Katholiken ja bekanntlich null, nada, zero, niente bzw. nihil beizutragen.” Was ist der Beitrag der Atheisten zum Weltfrieden, aus Ihrer Sicht?

    @Hoffmann Danke für den Link.

    @rolak Angeblich interessiert den Dalai Lama Kritik nicht, daher keine Prozessflut.

  17. #17 Niels
    30/05/2012

    Würde mich auch sehr interessieren, ob an dieser Kritik des tibetischen Buddhismus etwas dran ist.
    Besonders viel Ahnung hab ich vom Thema bestimmt nicht, aber das man noch nie etwas davon gehört hat und auch per Google nur schwer etwas zu finden ist macht irgendwie misstrauisch.

    @Carlo

    Eine fundierte Kritik seines Buches “Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs.” kann man hier nachlesen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/rezension-sachbuch-schwarzmalerei-soll-erhellen-110439.html

    Eine fundierte Kritik ist das bestimmt nicht.
    Als Gegenargument fällt dem Journalisten nur ein:
    Wenn alles zuträfe, was er schreibt, müsste die unter chinesischer Herrschaft lebende tibetische Bevölkerung unablässig laut jubeln über ihre Befreiung vom Joch der vom Dalai Lama geleiteten Mönchsdiktatur in ihrem Lande. Merkwürdigerweise tut sie das aber nicht
    Ganz tolles Argument.
    Mir ist nicht klar, warum man ein Buch rezensiert, wenn man absolut nichts über das behandelte Thema weiß und außerdem nicht einmal Lust zu einer kurzen Recherche hat.
    Als FAZ-Autor könnte man da einfach einen oder zwei Orientalisten mit Spezialgebiet Tibet anrufen und wäre in ner halben Stunde fertig.

    @roel

    Aus http://www.taz.de/!17370/

    Dir ist schon klar, dass das in der Satire-Rubrik “DIE WAHRHEIT” der TAZ steht?
    http://www.taz.de/1/wahrheit/selbstdarstellung/

  18. #18 Cornelius Courts
    30/05/2012

    roel: “Was ist der Beitrag der Atheisten zum Weltfrieden, aus Ihrer Sicht?”

    Mann, roel, das ist doch derselbe Kappes, wie zu behaupten, der Atheismus Stalins hätte ihn zu seinen Verbrechen motiviert.
    Der Atheismus an sich hat keine Werte, das haben wir doch schon hundertmal durchgekaut. Aber die Abwesenheit eines Gotteswahns und der Vorstellung, ein eingebildeter Popanz wäre erfreut, schlüge ich einem, der an einen anderen eingebildeten Popanz glaubt, die Kalotte zu Matsch und damit zugleich die Möglichkeit, allen Menschen ohne Bedingung und Unterschied ersteinmal die gleichen Menschenrechte einzuräumen, ist einfach mal eine Voraussetzung für Frieden zwischen allen Menschen.

    Sprich: gäbe es keine Religionen mehr, gäbe es keine Religionskriege /-konflikte etc. mehr, wodurch der Weltfrieden sicher noch nicht erreicht, ihm aber deutlich näher gekommen wäre. Da leider nicht alle Menschen Atheisten sind, ist diese schöne Vorstellung noch fiktiv.

  19. #19 roel
    30/05/2012

    @Niels Oh, Satireseite, hatte ich übersehen – aber der Text ist keine Satire, das ist die Meinung von Goldner. Siehe auch http://www.taz.de/!65404/

  20. #20 roel
    30/05/2012

    @Cornelius Courts “Sprich: gäbe es keine Religionen mehr, gäbe es keine Religionskriege /-konflikte etc. mehr, wodurch der Weltfrieden sicher noch nicht erreicht, ihm aber deutlich näher gekommen wäre.” Ich denke die Religion dient nur zur Begründung für einen Krieg, der aus anderen Gründen (meist Machterweiterung, -erhalt, Bodenschätze, Reichtum) geführt wird. Fiele die Religion weg, wäre es nur irgend eine andere Andersartigkeit die benutz werden würde.

  21. #21 hihi
    30/05/2012

    Der Beißreflex jedenfalls funktioniert hier in den Kommentaren. Sehr eindrucksvoll.
    Da reicht schon das Wörtchen “Katholikentag”.

    Fakt ist das nicht Religion an sich das Problem ist, sondern eine ideologische Auslegung derselben.
    Fakt ist, und das wird hier sehr schön zur Schau gestellt (rolak, cornelius), dass der Atheismus in der hier dargebrachten Form ebenfalls ideologisch agiert. Ein sinnvoller beitrag ist solch eine Tagung damit leider nicht. Schade.

    Das mit dem Weltfrieden, glaubst Du aber selber nicht?! Hoffe ich mal?!
    Als seien Atheisten die besseren Menschen.
    Überhaupt, bei unzähligen Konflikten ging es nur sehr vordergründig um die Religion. Ein gutes Beispiel ist der Dreißigjähige Krieg indem es um macht, Einfluss und Herrschaft ging, nur vordergründig um Religion.

  22. #22 rolak
    30/05/2012

    nicht Religion an sich das Problem …, sondern eine ideologische Auslegung derselben

    Tja, hihi, da ist mal wieder das Grundthema (Nichtwissen(wollen)): Religion wird nicht ideologisch ausgelegt, Religion ist eine Ideologie, da sie “menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen präg[t] und Wertvorstellungen normativ beeinfluss[t]“.
    Das ist erst mal relativ wertfrei – schon deswegen, weil innerhalb einer Religion (zB Evangelisch-altreformierte Kirche in Niedersachsen, Gemeinde XY), insbesondere selbstverständlich in Religionsgruppen (zB EKD) sowohl Prägung als auch Beeinflussung in ihrer Werteausrichtung weit variieren können. Eben auch deutlich im Bereich des Gräßlichen.

    Übrigens hast Du etwas sehr Wesentliches für eine Argumentation vergessen: Das Zitat, das aufdeckt, wie ideologisch verblendet ich agiere nebst der Begründung, warum.

  23. #23 rolak
    30/05/2012

    Die 23 will ich auch noch ;-)
    Was Allgemeines zu dem Kongress: Es gab so kleine, völlig labil aussehende und doch ungemein zähe Papierbändchen als ‘Paß’. In Gelb. Leider hat mich auf den anfallenden Strecken durch K niemand der sonst in Massen auftretenden Neugierigen nach der Bedeutung gefragt.. Die Antwort hatte sich nämlich schon nach ein paar Sekunden gebildet: “Wissen Sie das noch nicht? Die müssen wir wieder tragen!”. Das Gesicht hätte ich gerne gesehen.
    Nu, jetzt ist es weg, war auch äußerst schräg, mit einem Latexhandschuh zu duschen – auch wenn es so ungemein gut zum aktuellen Profilbildchen passt.

  24. #24 michael
    30/05/2012

    @Roel
    > Fiele die Religion weg, wäre es nur irgend eine andere Andersartigkeit die benutzt werden würde.

    Eine Andersartigkeit weniger, ist erstmal eine Andersartigkeit weniger, und daher zu begrüßen.

  25. #25 Radicchio
    30/05/2012

    etwas OT:

    »das sei längst geklärt und langweilig:«
    mich würde interessieren, welches englische wort im vortrag für »langweilig« benutzt wurde.

  26. #26 roel
    30/05/2012

    @michael ja schon, aber sie dient nur als Vorwand.

  27. #27 roel
    30/05/2012

    @Radicchio Es gibt einen Mitschnitt (früher hätte man wohl Bootleg gesagt), der ist aber nicht vollständig und hört meine ich, eher auf. Ich möchte den ungerne verlinken, aber such mal nach 2012 European Atheist 812_0002.mp3 (ohne Anführungszeichen). Allerdings ist der Schreiber nicht ganz auf der gleichen Linie wie Cornelius oder PZ.

  28. #28 Radicchio
    30/05/2012

    danke, ich hab was gefunden. hör ich morgen rein.

  29. #29 Bullet
    31/05/2012

    @roel:

    @michael ja schon, aber sie dient nur als Vorwand.

    Du blickst es nicht. Kann das sein?
    Okay, kleiner Denkanstoß:
    Der Priester der vorherrschenden Religion sagt “ihr müßt ziehen gegen [beliebiges Gegnerkonstrukt einfügen], denn der HErr will es so. Und wer da hundert Feinde erschlägt wird leuchten im Paradies für Immerdar”. Klar soweit? Ein beliebiger stets an den Lippen des Priesters hängender Gläubiger wird daraus bestimmt das eine oder andere Bröckchen Motivation ziehen. Speziell dann, wenn er den ganzen religiösen Dreck wirklich ernst nimmt.
    Kommen wir nun zu einem ähnlichen Szenario in einem Paralleluniversum OHNE Religion: dort erklärt der zuständige Propagandaminister mangels höherer Autorität notgedrungen etwas anderes. Vielleicht sowas wie … mmm … daß naturgemäß der Starke den Schwachen verdrängt und daß die eigene Volksgruppe (oder “Rasse”, wie ja bereits in Europa mal geschehen) den [beliebiges Gegnerkonstrukt einfügen] natürlicherweise überlegen sei und damit jene auslöschen müsse.
    Das hat einen Haken: jegliche “Begründung” ist prüfbar – auch wenn wir nicht auslassen wollen, daß natürlich in jahrelanger Vorbereitung das Propagandaministerium versuchen muß, die Zielgruppe eben genau an einer Prüfung des Sachverhaltes zu hindern -, und somit kann eine Prüfung auch zu Ungunsten des Propagandaministeriums ausfallen. Da bei religiösen Motivationen diese rationale Prüfung per se ausgeschlossen ist, muß ein religiös untermauerter Angriffsbefehl generell wirksamer sein als ein scheinrational begründeter. Einen *überzeugten* NSDAP-Schreihals kann man fertigmachen, weil man ihm Belege dafür bringen kann, daß seine Basis nicht stimmt. Einen Gotteskrieger nicht.

  30. #30 Cornelius Courts
    31/05/2012

    @hihi: “Der Beißreflex jedenfalls funktioniert hier in den Kommentaren. Sehr eindrucksvoll. Da reicht schon das Wörtchen “Katholikentag”.

    Nope. Da reicht schon der Vergleich von K. mit Atheistenkongress. Und beißen auch weniger als *facepalm*. DAS aber haben wir tatsächlich fast schon reflexartig bei Absonderungen wie Deiner oder der zitierten.

    “Fakt ist, und das wird hier sehr schön zur Schau gestellt (rolak, cornelius), dass der Atheismus in der hier dargebrachten Form ebenfalls ideologisch agiert.”

    Echt? Das ist Fakt? Naja, wenn Du das sagst und das wirklich Fakt ist, dann ist daran wohl nicht zu rütteln, ne? Fakt ist auch: Du erzählst Schwachsinn.
    Guckmal: zwei einander ausschließende “Fakten”. Und nu?

    “Ein sinnvoller beitrag ist solch eine Tagung damit leider nicht. Schade.”
    Witzig. Fakt ist, daß ich gerade dasselbe über Deinen Kommentar sagen wollte.

    “Das mit dem Weltfrieden, glaubst Du aber selber nicht?! Hoffe ich mal?!
    Als seien Atheisten die besseren Menschen.”

    Huch? Hat das wer behauptet? Naja, Fakt ist, daß verstehendes Lesen heuer nicht mehr so verbreitet ist als zu Zeiten des 30-jährigen Krieges, ne? Wie gesagt: Atheisten sind nur insofern besser, als sie keinem aus religiösen Gründen den Schädel einschlagen würden. Und das ist doch schon etwas (z.B. Fakt).

  31. #31 roel
    31/05/2012

    @Bullet Ok angenommen die Geschichte wendet sich und der jungen Person, die dereinst Prister/in werden wollte, wird dieser Weg verbaut. Sie möchte aber irgendwie eine Führungsperson werden und dafür anerkannt werden. Also studiert sie ersteinmal im Ausland, im Inland sind die Gegebenheiten nicht oportun.

    Irgendwie kommt sie mit dem Gedankengut in Berührung, dass alle Menschen gleich sind. Erstaunlicherweise weiß das kaum jemand in ihrer Heimat. Sie fassst den Entschluss diese Erkenntnis in ihrer Heimat zu lehren. Aber es sind so viele Mitbürger, sie kann es nicht jedem lehren und viele denen die Gleichheit der Menschen gelehrt wurde lehnen das ab. Sie verwirft den Lehrerjob, geht in die Politik, wird Chef/in einer Partei.

    Alle in der Partei sind sich einig, dass alle Menschen gleich sind, die die kurzfristig nicht einig sind, leben plötzlich ab. Es werden einheitliche Uniformen eingeführt. Aber das beschränkt sich auf die Partei und der Staat sieht dem mistrauisch zu. Die Situation wird angespannt, die Parteimitglieder ziehen sich zurück, kämpfen im Untergrund und gewinnen.

    Nur die Hauptstadt kann nicht eingenommen werden. Es wird ein Ultimatum gestellt, dass jeder der sich nicht ergibt umgebracht wird. Und endletzlich ergibt sich fast das ganze Volk bis auf die, die kurzfristig plötzlich ableben. Alle sind gleich, aber es gibt Bauern und Handwerker und es gibt andere Berufe, jedoch nicht lange, denn jeder der einen anderen Beruf ausübt darf jetzt Bauer oder Handwerker werden. Alle sind gleich nur die Kleidung ist unterschiedlich. Aber hat nicht in der Partei die Uniform gewirkt, ab jetzt müssen alle die gleiche Kleidung tragen. Wer nicht, braucht wegen plötzlichen Ablebens keine Kleidung mehr.

    Da es kaum noch Lehrer gibt, wird die Bildung sträflich vernachlässigt. Die wenigen Ärzte, die irgendwie überleben, können das Gesundheitswesen nicht aufrechterhalten. Die zentral geplante Landwirtschaft versagt. Kritiker werden für diese Situation schuldig gesprochen und leben plötzlich ab. Insgesammt sterben wohl ca. 2.000.000 Menschen weil sie ihren Beruf, ihre Unterkunft, ihren Lebensstandard, ihre Religion, ihre eigene Kleidung oder ihre Meinungsäusserung nicht aufgeben wollen.

    Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Begebenheiten sind nicht rein zufällig.

    Anderes Beispiel. Eine andere Person erkennt, dass Institutionalisierte Religion schlecht für die Gläubigen ist, diesen nur Unwahrheiten erzählt werden und nur der Klerus daran verdient. Dazu kommen zahlreiche sexuelle Übergriffe an Kinder in Bildungseinrichtungen dieser Institutionalisierten Religion. In der Vergangenheit wurden auch Kriege im nahmen dieser Religion geführt. Alles in allen, kann man diese Religion als Übel bezeichnen. Gutes wurde nicht durch sie sonder ihr zum Trotz getan.

    Diese Person geht in die Politik, hält Vorträge, Seminare, Wahlkampfreden in denen immer die Institutionalisierte Religion angeklagt wird. Sie gewinnt. Kirchen werden geschlossen, die Infrastruktur der Institutionalisierten Religion wird zerstört. Alle Mitglieder des Klerus, die sich sexuell an Kindern vergangen haben oder davon wußten, dass dies andere tun, werden angeklagt und verurteilt, denen die es angeblich nicht wussten wird kein Glaube geschenkt. Zusammenkünfte von Gläubigen, die nicht im engsten Familienkreis stattfindet, werden verboten und ggf. gewaltsam aufgelöst. Die Weitergabe des religiösen Gedankengutes an Minderjährige wird verboten, und durch spezielle Tests in der Schule überprüft. Bei positiven Tests wird den Eltern das Sorgerecht entzogen. Parteien dürfen sich nicht mehr auf diese Religion berufen, tuen sie es trotzdem, werden Sie aufgelöst. Demonstrationen gegen all diese Maßnahmen werden von der Polizei niedergeknüppelt. Dem Ausland wird verboten sich einzumischen…

    Und das alles auf Grundlage von belegbaren Unrecht, dass durch die institutionalisierte Religion oder deren Mitglieder beganngen wurde. Geht nicht? Dann siehe das erste Beispiel.

  32. #32 Bullet
    31/05/2012

    So viele Worte, so wenig Sinn. Welch verschenkte Zeit …

    Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Begebenheiten sind nicht rein zufällig.

    Stell dir vor: ich hab auch ein wenig Geschichte im Kopp.
    Nur eine Frage hätte ich da noch: wie kommst du von dem – durchaus vernünftigen “die Infrastruktur der Institutionalisierten Religion wird zerstört” und “Alle Mitglieder des Klerus, die sich sexuell an Kindern vergangen haben oder davon wußten, dass dies andere tun, werden angeklagt und verurteilt” auf “Die Weitergabe des religiösen Gedankengutes an Minderjährige wird verboten”? Das ist nicht nur nicht logisch, sondern auch weit am Thema vorbei. Ich hab auch nicht die Bohne Lust darauf, mit dir über Politik zu diskutieren. Denn du versuchst hier, politische Motivationen einzuflechten. Um die ging es gar nicht. Es ging darum:

    gäbe es keine Religionen mehr, gäbe es keine Religionskriege /-konflikte etc. mehr, wodurch der Weltfrieden sicher noch nicht erreicht, ihm aber deutlich näher gekommen wäre.

    Es ist nämlich durchaus ein Unterschied, ob in 14 Kriegen 16,2 Millionen Menschen sterben oder in 13 Kriegen 14,5 Millionen. Macht noch nicht so den ultimativen Sommer, ist aber zumindest ein guter Anfang.

  33. #33 roel
    31/05/2012

    @Bullet Na ja, Kinder haben schon früh in der Familie und in der Schule Kontakt zur Religion. Als Kind lernt man besonders schnell und hinterfragt eher weniger, was von Autoritätspersonen vermittelt wird. Das wird hier im Blog mit Indoktrinierung bezeichnet. Um jetzt einer Religion die Grundlage zu entziehen, setzt man ganz einfach unten bei der Glaubensvermittlung und oben bei den Glaubensvermittlern an. So weit die Theorie. In der Praxis möchte ich das lieber nicht erleben.

    PS Politik hattest du aber in deinem Kommentar eingeführt.

  34. #34 Dr. Webbaer
    31/05/2012

    Das wird hier im Blog mit Indoktrinierung bezeichnet. Um jetzt einer Religion die Grundlage zu entziehen, setzt man ganz einfach unten bei der Glaubensvermittlung und oben bei den Glaubensvermittlern an.

    Wichtich ist ja auch immer an was geglaubt wird, bei den Salafisten und den radikalen Schiiten (Muslimmarkt und so) wird das zukünftig sicherlich mehr in den Vordergrund gerückt werden, Feindschaft zu allem, was unsereins wichtig ist, wird nicht mehr lange einfach so durchgehen können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  35. #35 Bullet
    31/05/2012

    @roel:

    Na ja, Kinder haben schon früh in der Familie und in der Schule Kontakt zur Religion.

    Bitte bitte bitte schließ doch nicht immer von dir auf andere, ja? Außerdem haben Kinder auch noch ganz andere Quellen für erfundene Geschichten. “Kontakt haben” ist also offensichtlich nicht signifikant.

  36. #36 roel
    31/05/2012

    @Bullet “Bitte bitte bitte schließ doch nicht immer von dir auf andere, ja?”

    Also hier mal ein paar Zitate aus http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php :

    Cornelius Courts: “Ich denke auch, daß Jugendliche mit 14 schon einen wesentlich besseren Bullshit-Detektor haben, als 6-jährige und es sind im wesentlichen Kinder im extrem beeinflussbaren, “indoktrinationsfreundlichen” Alter, die ich vor der inst. Religion gerne geschützt sähe.”

    Claudia: “Die mächtige kirchliche Droh- und Indoktrinationskulisse muß verschwinden, der öffentliche Klimbim.”

    Gelmir: “wenn religiöse Indoktrination erst mit 14 oder 16 Jahren beginnen würde (erlaubt wäre) – da wäre schon viel gewonnen.”

    Dr. Sven Larat: “Rechtfertigt das Recht auf freie Religionsausübung und freier Meinungsäußerung die Indoktrinierung und lebenslange Schädigung unserer Kinder durch eine längst entlarvte Ideologie? Ein konkreter Vorschlag wäre: keine automatische Eingliederung in eine Kirche, frühestens mit 18 Jahren ein aktiver Beitritt möglich, als Voraussetzung ein Beratungsgespräch über den Wahrheitsgehalt und die Entstehungsgeschichte von religiösen Theorien”

    Dete: “Meine persönliche Erfahrung ist, das ich zu dem Zeitpunkt der Konfirmation (Firmung) schon derart Indoktriniert war das ich mich nicht mehr auflehnen konnte.”

    Weitere bei Bedarf.

  37. #37 rolak
    31/05/2012

    Da aus der Widersprüchlichkeit der im www veröffentlichten Meinungen heraus anscheinend (falls nicht: Nur mein Eindruck) des öfteren der Eindruck ersteht, Goldner vergäße neben dem (lesefreundlichen, bitt’schön: Es ist kein Sachbuch) Polemisieren die Sachargumente, bewege sich argumentativ auf wackligem Terrain und dergleichen, erlaube ich mir mal, ein kleines RTF (keine 200, keine 100, nicht einmal einundneunzigeinhalb KiB ;-) mit den Querverweisen aus der 1999er Ausgabe des ‘Fall eines Gottkönig’s.

    Als Kind lernt man besonders schnell und hinterfragt eher weniger, was von Autoritätspersonen vermittelt wird. Das wird hier im Blog mit Indoktrinierung bezeichnet.

    Mittags roelt er wohl am effektivsten… Selbstverständlich wurde nur das Ausnutzen des kindlichen Vertrauens und Nichthinterfragens zu Indoktrinationszwecken als Indoktrination bezeichnet. Und bitteschön: Was zum Henker soll daran falsch sein? Ok, vielleicht ist diese richtige Zuordnung einfach nicht plakativ, nicht aggressiv, nicht falsch genug, um von einem echten roel getätigt und publiziert zu werden.
    Es wäre allerdings noch zu klären, ob der verlinkte Kommentar überhaupt echt ist, so ganz ohne wiki-Verweis…

  38. #38 roel
    31/05/2012

    @rolak na, wieder die alten ad hominem, wenn es argumentativ nicht geht? Deinen Eindruck bezgl. Göldner teile ich, aber was zeigen dir jetzt seine Querverweise?

    “Was zum Henker soll daran falsch sein?” Warum soll da was falsch sein?

    Ich nutze wikipedia, weil es eine allgemein zugängliche kostenlose Informationsquelle ist. Zitate von den scienceblogs findet man dort selten. Du kannst diese Zitate unter der angegebenen Quelle finden, überprüfen und dazu ein kleines RTF online stellen.

  39. #39 rolak
    31/05/2012

    Ach nee, roel, da sind sie ja wieder fast alle versammelt, Deine Problemzonen:

    • Sachliche Unkenntnis: Wie gemeinhin (=fast bei allen Nutzern des Ausdrucks) bekannt, hat ein aah die folgende Struktur
      1. Person A makes claim X.
      2. Person B makes an attack on person A.
      3. Therefore A’s claim is false.

      die Du mit Sicherheit nicht in meinem Kommentar wiederfindest.

    • Fehlbewertung: Woran ist abzusehen, daß ich ‘roelen’ als negative Wertung statt eines referenzierenden Klassifizierens nutze?
    • Kontext-Inkontinenz: Wie dem Kommentar zu entnehmen, dient der Ausschnitt aus Goldners Buch dem Beleg, daß der Autor sich seine Aussagen nicht aus den Fingern gesogen hat.
    • Tatsachenverdrehung: An dem jetzigen (mich zitierend) Zusammenfassen des Geschehens ist nichts falsch, nur an Deiner vorigen, völlig unverschämten Unterstellung, die meinerseits von Dir zitiert wurde.
    • Torpfostenschieben: Es ging nicht darum, warum wiki sinnvoll ist, sondern warum und wie Du wiki-links einsetzt, nämlich als ad verecundiam, unabhängig davon, ob Deine Aussage unterstützt oder widerlegt wird. Wie zB nebenan bei diesem trotzigen Fußaufstampfen “Ich will es aber ‘Dogma’ nennen”.
      (Das wäre dann direkt noch der Unterpunkt Leseinkompetenz)
    • Wirres Schwafeln: Der letzte Satz zB.

    Das wäre dann ein Teil des Bedeutungsspektrums von (was soll schon als sprachlicher Ursprung gewählt werden, wenn nur ein nick greifbar ist^^) ‘roelen’. Es dürfte leicht einzusehen sein, warum nicht jedesmal aufs Neue ein Meter Text aus der Tastatur gepreßt wird, sondern die knappe, für jeden Beteiligten klare Kurzfassung gewählt wird. Falls Dir das zu negativ scheint, gibt es ein schlichtes, doch probates Mittel zur Änderung: Verbessere Deine Kommentier-Technik.

  40. #40 roel
    31/05/2012

    @rolak versuch es doch mit Argumenten. Gegen Ad Hominems und Strohmänner zu schreiben macht mir keinen Spaß und dir doch auch nicht, weil ich die demaskiere.

    Ad hominem laut wikipedia ist: “Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen. Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.”

    Und genau das machst du. Du greifst nicht meine Ausagen auf sondern sagst gleich roelen dazu. Und wie du das meinst, hast du doch schon öfter demonstriert. Das zu meiner angeblichen Fehlbewertung.

    Zu deiner Kontext-Inkontinenz: Was beweisen denn einige Quellenangaben? Die müsste man erstmal weiter überprüfen. Hast du das bereits getan? Ich habe einen kurzen Blick reingeworfen Trimondi kommt öfter vor, aber der zitiert seinerseits gerne Goldner. Mal sehen, die drei haben jedenfalls mein Interesse geweckt, vielleicht schau ich mir das mal genauer an.

    Zu deiner Tatsachenverdrehung. Die zeig mir doch mal bitte konkret.

    Zu wiki als ad verecundiam, das ist Quatsch, ich nutze es um die Begriffe, die evtl. auch anders gedeutet werden könnten im Vorfeld abzuklären und/oder als Beleg, je nach dem in welchem Fall.

    Zum Dogma, für einen Atheisten ist es unumstößlich, dass es keinen Gott gibt, es geht nicht anders. Da brauche ich nichtmals mit dem Fuß aufstampfen.

    Und jetzt zum wirren Schwafeln: “…die meinerseits von Dir zitiert wurde.” Was zitiere ich denn deinerseits?

  41. #41 rolak
    31/05/2012

    (wie beschrieben, kein Mehrbedarf)

  42. #42 roel
    31/05/2012

    @rolak schade, dass du nicht konkret antworten kannst. Na ja, keine Antwort reicht mir in diesem Falle. Aber, danke für die RTF-Datei.

  43. #43 roel
    01/06/2012

    @radicchio hier sind einige Videos von der Convention http://www.google.de/#hl=de&tbs=qdr:w&tbm=vid&q=European+Atheist+convention&oq=European+Atheist+convention&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.3…71300.77144.18.77597.35.17.0.0.0.1.719.1344.5-1j1.2.0…0.0.2SdeLxpqVvU&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=51730bfe41e782c&biw=1680&bih=849

  44. #44 Stephan
    01/06/2012

    @roel

    Zum Dogma, für einen Atheisten ist es unumstößlich, dass es keinen Gott gibt, es geht nicht anders. Da brauche ich nichtmals mit dem Fuß aufstampfen.

    roel…roel…roel…du lernst es nie, oder?

    Wirst du jetzt auch so ein Troll, wie Dr. Islambär? Oder wie Markus Termin oder Guido oder wie die Spinner hier alle heißen?
    Oder bist du gar schon so ein Troll?

    Muss man dir jetzt zum hundertsten Mal den Unterschied zwischen schwachem und starken A-Theismus erläutern?
    Muss man dir nochmal erklären, was Agnostizismus und A-Theismus unterscheidet?
    Muss man dir erklären, wo die Beweislast liegt und was die default-position ist?
    Muss man dir den Begriff “Lack of belief” erklären?

    Ich gebe es auf, denn du wirst es wahrscheinlich niemals kapieren, selbst wenn man es dir erläutert wie einem 4-jährigen…

    Egal…Atheismus ist ja auch nur eine Religion, oder?

  45. #45 Dr. Webbaer
    03/06/2012

    Atheismus ist ja auch nur eine Religion, oder?

    Der Atheismus ist keine Religion, aber zwingend an eine gebunden.

    Der Agnostizismus ist hier lockerer und beschreibt im Dienste des Skeptizismus, was man nicht wissen kann. Es gibt demzufolge auch agnostische Klerikale, beispielsweise liest man hin und wieder von agnostischen Patres, die nach einem bewusst erfolgten Glaubensentscheid (die kath. Kirche fordert diesen auch, was bspw. die Theologie in einem gewissen Umfang wissenschaftlich macht) ihr Klosterleben führen. – So richtig cool mag das nicht erscheinen, aber es wirkt doch im Vergleich zum unreflektiert wissenden Gläubigen, bspw. aus einem anderen Kulturkreis, ungemein locker. Oder?

    Und natürlich interessiert sich auch dieser Kommentator nicht sonderlich für den Islam, aber es stellt sich ihm doch die Frage: ‘Wenn aggressive Atheisten schon so gegen das Christentum holzen – was wird denen dann erst zum Islam einfallen?’ – und die Antwort ist dann leider: ‘überraschend wenig’. – BTW, kennen Sie den: ‘Der Islam wäre in D schon längst verboten, …, wenn er nicht gefährlich wäre.’

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #46 roel
    03/06/2012

    @Stephan Na erstmal ein paar als rethorische Fragen versteckte Strohmänner? “Muss mann…?” Nein muss man nicht, spar dir die Zeit und guck dir die Begriffe selbst an.

    “Egal…Atheismus ist ja auch nur eine Religion, oder?” Ich denke nicht, aber es gibt keine eindeutige Definition für Religion. Für mich gehört mind. ein/e Gott/in dazu und die gibt es im Atheismus nicht.

  47. #47 Stephan
    04/06/2012

    @roel

    Du blickst es wirklich nicht, oder? Das war kein Strohmann oder Strohmänner. Ich habe den Nonsens zitiert, den du geschrieben hast!
    Lies doch nochmal deine eigenen “Ergüsse”, die ich zitiert habe:

    Zum Dogma, für einen Atheisten ist es unumstößlich, dass es keinen Gott gibt, es geht nicht anders. Da brauche ich nichtmals mit dem Fuß aufstampfen.

    Verstehst du nicht, dass das Nonsens ist, Blödsinn und zeigt, dass du keine Ahnung von dem Thema bzw. dem Begriff “A-Theismus” hast?
    Wo ist hier ein Strohmann?
    Ich habe mich nur lustig gemacht über deine völlige Unkenntnis und deine Resistenz den Begriff “A-Theismus” endlich zu verstehen.

    Hast du das jetzt verstanden?

  48. #48 Stephan
    04/06/2012

    @roel

    Also, du schreibst, man muss dir diese Dinge nicht erklären. Du verstehst also den Unterschied zwischen schwachem und starkem A-Theismus?

    Bitte erkläre mir mal kurz mit deinen eigenen Worten diesen Unterschied, vielleicht kannst du in die Erklärung gleich noch den Begriff der “Beweislast” einbauen und erklären, wer diese zu tragen hat und warum.

    Sollte ja für dich kein Problem sein, mir das kurz zu erläutern, wenn du das schon verstanden hast, oder? Dauert ja auch nicht lange, ist ja nur eine einfache Begriffsklärung, richtig?

    Und wenn du das dann erläutert hast, dann erkläre mir bitte, warum du so etwas schreibst: (und wie das mit deiner Erklärung zusammen passt)

    Zum Dogma, für einen Atheisten ist es unumstößlich, dass es keinen Gott gibt, es geht nicht anders. Da brauche ich nichtmals mit dem Fuß aufstampfen.

  49. #49 roel
    04/06/2012

    @Stephan Ich zähle den Agnostizismus nicht zum Atheismus. Wikipedia im engeren Sinne ebenfalls nicht. Dort steht: “Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt.”

    Und damit ist schon viel gesagt:
    Der Atheist ist überzeugt, dass es keinen Gott gibt.
    Der Atheismus ist die bewusste Ablehnung eines Gottes oder mehrere Götter.
    Theismus ist Voraussetzung für den Atheismus, da ohne Theismus kein Gott.

    Für den Agnostiker ist es ungeklärt oder nicht zu klären, ob es Gott gibt.

    Klar, wenn du Agnostiker zu den Atheisten zählst, hast du Probleme das zu verstehen. Anscheinend unterteilst du zwischen schwachem und starken Atheismus, dann macht es keinen Sinn Agnostiker mit reinzurechnen.

    Ich schreibe dass, weil ich so denke und weil mir aufgefallen ist, dass in Publikationen von Atheisten oft angemerkt wird, keine Dogmen zu haben.

    “und wie das mit deiner Erklärung zusammen passt” Was passt denn nicht zusammen?

  50. #50 Stephan
    04/06/2012

    @roel

    ok, du hast damit wirklich gezeigt, dass du keine Ahnung hast. Null.

    Ich habe kein Wort über Agnostizismus gesagt, das ist hier nicht das Thema. Du hast eine glatte Themenverfehlung gemacht.

    Ich wollte von dir wissen, was der Unterschied zwischen schwachem und starken Atheismus ist, ob du das weißt und verstehst. Offensichtlich nicht und offensichtlich bist du nicht einmal in der Lage dies zu ergooglen.

    Der wikipedia Artikel über “A-Theismus” ist einer der schlechteren wikipedia Artikel, vergiss den mal für einen kurzen Augenblick.

    Also, nochmal: Unterschied zwischen schwachem und starkem A-Theismus und wer trägt die Beweislast wann und warum. Schaffst du das?

  51. #51 Stephan
    04/06/2012

    @roel

    Fangen wir vielleicht einmal ganz einfach an. Reden wir einmal über die “Beweislast”, burden of proof.

    Wer trägt denn im Allgemeinen die Beweislast für eine Behauptung?

  52. #52 roel
    04/06/2012

    @Stephan ich wusste nicht, dass das hier ein Quiz ist.

    “Ich habe kein Wort über Agnostizismus gesagt, das ist hier nicht das Thema.” Och, das las sich aber hier http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/internationale-atheistentagung-tag-1.php#comment332393 noch so: “Muss man dir nochmal erklären, was Agnostizismus und A-Theismus unterscheidet?”

    Es gibt verschiedenste Definitionen von schwachen und starken Atheismus, da will ich jetzt gar nicht diskutieren welche denn richtig ist. Wenn du da ein Problem hast, beziehe meine Aussagen einfach nur auf den starken Atheismus.

  53. #53 Stephan
    04/06/2012

    @roel:

    Na ja, es gibt EINE sinnvolle Definition, was schwacher und starker Atheismus ist und was der Unterschied davon ist. Und offensichtlich muss man ein Quiz mit dir spielen, ja.

    Du hast geschrieben:

    Zum Dogma, für einen Atheisten ist es unumstößlich, dass es keinen Gott gibt, es geht nicht anders.

    Doch, es geht anders, nämlich für den schwachen Atheisten. Vielleicht hast du es jetzt kapiert?

  54. #54 roel
    04/06/2012

    @Stephan das ist eine Definitionssache. Wir müssten uns zuerst auf eine Definition einigen. Hier ist mal eine als Vorschlag: http://www.kirchenaustritt.de/atheismus/#Starker_und_schwacher_Atheismus Da heißt es “Der „schwache“ Atheist glaubt nicht, dass es Götter gibt (negativer Atheismus).” Aber wie gesagt, im Zweifelsfall nimm einfach nur den starken Atheismus und es passt.

  55. #55 Stephan
    04/06/2012

    @roel

    Na also, du kannst ja doch googeln, Respekt!

    Du hast geschrieben, es sei für einen Atheisten unumstößlich, dass es keinen Gott gibt und dies geht nicht anders (zum Thema Dogma).

    Das ist so pauschal völlig falsch, denn es geht anders, nämlich mit dem schwachen Atheismus. Das war alles, was ich dir erklären wollte, nämlich dass deine Aussage falsch war.

  56. #56 roel
    04/06/2012

    @Stephan

    1. Bleiben meine Aussagen beim starken Atheismus bestehen und
    2. glaubt der schache Atheist nicht, dass es Gott/Götter gibt.

    Bitte erklär mir, warum zu 2. meine Aussagen so pauschal völlig falsch sind.

  57. #57 Stephan
    04/06/2012

    @roel

    Es ist kein “unumstößliches Dogma” (wie du es mit deiner Ausdrucksweise implizierst) vom schwachen Atheisten, dass es niemals und unter keinen Umständen Götter geben könnte.

    Der schwache Atheist weist einfach die Behauptung des Theisten (Gott existiert!) als unbegründet zurück. Der Theist erfüllt nicht die Beweislast, die er hat, weil er eine Behauptung aufgestellt hat.

    Wenn der Theist seine Behauptung beweisen könnte, dann kann der schwache Atheist seine Ansicht ändern und zum Theisten werden, da Gottes Existenz ja bewiesen ist.

    Daher ist es kein “unumstößliches Dogma” des (schwachen) Atheisten, dass es keinen Gott gibt, wie du es behauptet hast.
    Kapiert?

  58. #58 roel
    04/06/2012

    @Stephan “Wenn der Theist seine Behauptung beweisen könnte, dann kann der schwache Atheist seine Ansicht ändern und zum Theisten werden, da Gottes Existenz ja bewiesen ist.” Ja klar. Und, was macht der starke Atheist in diesem Fall, lässt er sich nicht von einem Beweis oder Nachweis überzeugen?

    Du kannst die Argumentation nicht sinnvoll auf Nachweisbarkeit des Gegenteils aufbauen. Denn sobald etwas bewiesen oder nachgewiesen ist, wird es nicht mehr geglaubt sondern ist Wissen und zwar von jedem, der es wahrnimmt.

    Gegenbeispiel: Die Nichtexistenz Gottes wird nachgewiesen, jeder der diesen Nachweis anerkennt, wird wissen, es gibt Gott nicht – jeder auch die Mitglieder der betreffenden Kirche, die ggf. unzählige unumstößliche Dogmen aufgestellt hat.

    Dogmen sind so lange unumstößlich, wie an sie geglaubt wird.

  59. #59 Dr. Webbaer
    05/06/2012
    “Wenn der Theist seine Behauptung beweisen könnte, dann kann der schwache Atheist seine Ansicht ändern und zum Theisten werden, da Gottes Existenz ja bewiesen ist.” (Stephan)

    Ja klar. Und, was macht der starke Atheist in diesem Fall, lässt er sich nicht von einem Beweis oder Nachweis überzeugen? (Roel)

    Zynischer Verdacht: Er wird der erste sein, der sich niederwirft.

    Während der Agnostiker gewohnt locker bleibt – und der Ignostiker die Sache zu ignorieren versucht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der das alles als Bemühen um einen ‘Zierrahmen‘ für den A(nti)theismus versteht, quasi als Folklore)

  60. #60 Dr. Webbaer
    05/06/2012

    @roel

    Du kannst die Argumentation nicht sinnvoll auf Nachweisbarkeit des Gegenteils aufbauen.

    Das ist halt das Problem mit den Es-Gibt-Sätzen, dem Theist (“Es gibt einen Gott, und zwar meinen.”) kann eben sinnhafterweise kein “Es gibt keine Götter!” entgegengesetzt werden.

  61. #61 roel
    05/06/2012

    @Webbaer Die/der Agnostiker/in und die/der Ignostiker sind ebenfalls betroffen, nur dass sie sich vorher nicht festgelegt haben.

    Die untere Leiste des Zierrahmens habe ich doch quasi definiert. Das Dogma: Es gibt keine Götter. Darauf baut doch alles auf. Ich habe gezeigt, dass es sich tatsächlich um ein Dogma (“eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung”) handelt und dass der Wahrheitsanspruch genauso unumstößlich ist wie von religiösen Dogmen.

    Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

    Mittlerweile habe ich auch eine humanistische Seite http://www.humanistische-aktion.de/definiti.htm gefunden die den dogmatischen Atheismus so definiert: “Atheismus = Nicht-Gott, “Gottlosigkeit”, der philosophische Standpunkt, der die Existenz von Göttern oder das Dasein Gottes verneint (dogmatischer A.)”

  62. #62 Dr. Webbaer
    05/06/2012

    @roel
    Es gibt zumindest einen Unterschied: Der Gottgläubige kann auf Grund seiner “Es-gibt”-Annahme immer weiter auf seinen Standpunkt beharren, während der Antitheist im Falle eines Gotteserscheinens ein Problem hätte.

    Man wäre hier bei der Unterscheidung Dogma-Paradigma, Sie liegen mit ihrer zeitgenössischen Sicht auf die Begriffe halbwegs richtig, die Sprachlichkeit selbst gibt derart strenge Unterscheidung aber nicht her. – ‘Zierrahmen’ sagt aber schon einiges…

    MFG
    Dr. Webbaer

  63. #63 Antitainment
    05/06/2012

    Ich nehme mir mal die Freiheit einfach quer in die Diskussion einzusteigen.
    Freunde macht man sich zum Einstieg mit ein paar ad hominem Rundumschlägen
    und einem Link mit bewegten Bildern, als Entgegnung auf die Logorrhoe eines roels und die Rabulistik eines Webbären. ;)

    Qualia Soup – Lack of belief in gods

    In sehr seltenen Fällen kann ein Youtube-Video doch hilfreich sein.

  64. #64 roel
    05/06/2012

    @Antitainment Darauf hattest du schon mal verlinkt, damals warst du dir deiner Sache noch nicht so sicher, na ja jetzt scheinst du die Argumentation ja 1 zu 1 übernommen zu haben, ist ja auch eine bequeme Position.

    Ich gehe erstmal nur auf die kleinen Tricks ein.
    1. Der Glaube, dass es keinen Gott gibt, wird als unangemessene Definiton für Atheismus bezeichnet, weil ja Polytheisten sagen können es gibt keinen Hauptgott. So ist die Begründung.
    2. Jede Definition von Gott wird abgelehnt entweder als nicht nachweisbar oder falsch.
    3. Gott wird aber trotzdem als perfekt definiert, perfekt seinerseits wird definiert mit braucht keine Verehrung. Gott fordere aber Verehrung. Also gibt es keinen perfekten Gott.
    4. Auf verschiedene Glaubens-Behauptungen (claims) sagt er das ist nicht möglich zu wissen. Was ja im Vorfeld klar sein sollte.

    Und so geht es weiter. Trotzdem sind einige sehr gute Ansätze vorhanden.

  65. #65 Dr. Webbaer
    05/06/2012

    Trotzdem sind einige sehr gute Ansätze vorhanden.

    Bei “Qualia Soup” ist das eigentlich nicht oft der Fall. Die Argumentation scheinen Sie ja schon ein wenig zerlegt zu haben, Dr. W hat auf den Konsum verzichtet, man kennt ja seine Pappenheimer. Am übelsten ist übrigens die Stimme des Vortragenden – sofern es wieder derjenige war mit der grausamen Psychologenstimme.

  66. #66 Antitainment
    06/06/2012

    @roel
    Sehr bequem – Spart wiederholte und nervige Stöckchenspringerei. Ich würde eventuell an meinem Sprachverständnis feilen, aber das wird generell überbewertet und wer braucht das schon, wenn er Definitionshoheit hat.

    @Webbär
    Freut mich, dass ich die Solidarität unter euch fördern konnte.

  67. #67 roel
    06/06/2012

    @Antitainment Nochmal leider nur kurz:

    Ergänzend zu meinem 1. von oben: Die angreifbare Position des starken Atheisten wird als unangemessen bewertet, weil gegen sie argumentiert werden kann. Ersetzt wird sie durch “Lack of belief”. Was es nicht gibt kann nicht angegriffen werden. Ist ja ganz einfach. Ich glaube doch nicht – also kannst du meinen Glauben doch gar nicht angreifen. Aber was ist mit den starken Atheisten, die kein Lack of belief haben?

    zu meinem 3. von oben: Hier macht Qualia Soup den Fehler und definiert Gott als perfekt, um ihn dadurch widerlegen zu können. Dazu benötigt er die weitere Definition von “Perfekt”. Und die, die er bringt ist sein Glaube (genauso übrigens wie das Gott perfekt sein müsste).

  68. #68 Dr. Webbaer
    06/06/2012

    @roel
    Skizze:
    Aggressive Atheisten sind offensiv und sozusagen wissend antitheistisch, werden sie aber philosophisch angegriffen, werden sie auf einmal zu Agnostikern, die angeblich nur mit einem ‘Lack of belief’ arbeiten wollen.

    Wenn Sie ein wenig extrapolieren, kommen Sie zu einem pseudoskeptizistischen Gedankengut – wie an anderer Stelle bearbeitet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  69. #69 Antitainment
    06/06/2012

    @roel
    Kurz ist sehr gut. :)

    Ich habe den Eindruck, dass du gerne deine Definition von Atheismus anwenden würdest, um diese dann widerlegen zu können.
    Der Grund warum ich das Video verlinkt habe ist folgender:
    Atheismus ist nicht eindimensional, d.h. die Bedeutung hängt von der Frage-/Problemstellung ab. (Daher ist dein vermeintlicher Fehlerfund bei Qualia Soup auch ein Griff ins Klo, denn er gibt seine Antwort auf eine bestimmte Behauptung – Du leitest daraus dann eine Allgemeingültigkeit für den Atheismus, bzw. alle religiösen Problemstellungen ab)
    Als Beispiel zur Verdeutlichung:
    Wenn eine Person mich mit der Frage konfrontiert, ob ich an eine höhere Macht im Sinne einer der drei monotheistischen Religionen glaube, wäre meine Antwort ein sehr starkes Nein. In dem Fall wäre ich ein Antitheist, da der präsentierte Gott für mich ausreichend widerlegt ist. (Um es kurz und knackig zu halten, möchte ich an dieser Stelle auf die übliche Bibelexegese verzichten, obwohl es sich an dieser Stelle um eine zu belegende Behauptung handelt…)

    Würde die Frage auf eine Form von Deismus abzielen, dann wäre ich ein Adeist, d.h. die Hypothese ist nicht zu belegen und nicht zu widerlegen, somit könnte ich nur sagen, dass zwar keine Beweise vorliegen aber eine Widerlegung auch nicht möglich ist – Ergo Lack of belief.

    Im Endeffekt ist Atheismus aus meiner Sicht ein Sammelbegriff verschiedener Definitionen und Auslegungen, die nach Person, Sachkenntnis und Fragestellung variieren, mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dem Lack of belief; einem Nichtglauben aufgrund eines eklatanten Mangels an Beweisen.
    (Die Beweislast liegt bei dem, der Behauptungen aufstellt und nein, der Atheismus stellt keine Behauptung auf, auch wenn du versuchst genau das hier unterzujubeln)
    Der Begriff des Atheismus findet für mich nur deshalb Verwendung, da es die einzige Möglichkeit ist ohne Wortkaskaden meinem Gegenüber meinen Nichtglauben mitzuteilen, sofern ich danach gefragt werde oder mich mit seltsamen Behauptungen aus der religiösen Ecke konfrontiert sehe.
    Vielleicht wird diese Abgrenzung eines Tages nicht mehr notwendig sein, da die Gesamtsituation aus meiner Sicht ein wenig lächerlich in unsere heutigen Zeit, zumindest in den aufgeklärten Teilen dieser Welt, erscheint.
    Ich würde mich wohl kaum als einen A-Fee-isten, A-Drach-isten oder A-Kobold-isten bezeichnen und die Tatsache, dass man mit der Position eines Atheisten immer noch Diskussionen auslösen kann, ist sehr bezeichnend – Allerdings weniger für den Atheismus.
    (Wenn du mit einem starken Atheisten diskutieren willst, der nach deiner mutmaßlichen Vorstellung alles als widerlegt betrachtet, bzw. deiner eigenen Definition von Atheismus entspricht, also ein Antitheist in allen Belangen ist, dann musst du ihn dir wohl suchen oder selber backen.)

  70. #70 Dr. Webbaer
    06/06/2012

    Im Endeffekt ist Atheismus aus meiner Sicht ein Sammelbegriff verschiedener Definitionen und Auslegungen, die nach Person, Sachkenntnis und Fragestellung variieren, mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dem Lack of belief; einem Nichtglauben aufgrund eines eklatanten Mangels an Beweisen.

    Diese Differenzierung und das letztliche Doch-Zurückziehen auf das Nichtwissen, wirkt halt jämmerlich. Das Nicht-Wissen bzgl. bestimmter Fragen zu konstatieren ist einfacher. – BTW, Sie glauben ja auch an etliches ohne einen jeweiligen Beweis antreten zu können. Denken Sie mal darüber nach, wenn Ihnen bspw. einer dumm kommt mit Anti-Humanismus oder Anti-Liberalismus. Der Glaube ist an sich kein Problem!, es geht nur darum an was man glaubt. Diesbezüglich wäre dann ggf. zu holzen, nicht grundsätzlich wegen der Beschaffenheit der Beziehung von Erkenntnissubjekt und Konzept.

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 Antitainment
    06/06/2012

    @Webbär
    Ich weiß, dass mein Einstieg in diese Diskussion nicht gerade höflich ihnen gegenüber gewesen ist, aber ihr Ruf eilt ihnen voraus und ich durft ihre selbstverliebte Rabulistik in der dritten Person schon in diversen anderen Diskussionen auf Scienceblogs verfolgen, bei denen ich mich aus Mangel an Fachkenntnissen enthalten habe.
    Sie dürfen natürlich weiterhein fleißig ihren Mitstreitern auf die Schulter klopfen, aber ich werde in ihrem Fall den wesentlich entspannteren Umgang für uns beide anstreben, d.h. ich verzichte dankend auf die Trollversuche und überlasse sie ihren Monologen.
    Das letzte Wort sei ihnen natürlich gegönnt, denn dabei bricht mir nicht der kleinste Zacken aus der Krone.

  72. #72 Dr. Webbaer
    06/06/2012

    Wer in 2 Minuten diesen Kommentar absetzen kann, ist definitiv ein Troll, der schon vorab getextet hat, lol.

    q.e.d.

    MFG
    Dr. Webbaer

  73. #73 Bullet
    06/06/2012

    Stell dir vor: es gibt Leute, sie fast so schnell tippen wie sprechen können. Wenn du es nicht kannst, dann mach nicht die Welt für deine Unfähigkeit verantwortlich.

  74. #74 roel
    06/06/2012

    @Antitainment

    „Ich habe den Eindruck, dass du gerne deine Definition von Atheismus anwenden würdest, um diese dann widerlegen zu können.“ Dieser Eindruck täuscht. Ich hatte nur aufgezeigt, dass es auch im Atheismus Dogmen gibt und geben kann.

    „Daher ist dein vermeintlicher Fehlerfund bei Qualia Soup auch ein Griff ins Klo, denn er gibt seine Antwort auf eine bestimmte Behauptung“. Nein er definiert zur Hilfe „Perfekt“ jedoch nicht nach seinem Wissen, sondern nach seinem Glauben.

    „Du leitest daraus dann eine Allgemeingültigkeit für den Atheismus, bzw. alle religiösen Problemstellungen ab“. Nein hier wollte ich nur zeigen, dass dies entgegengesetzt zu seiner Behauptung steht, Gott sei nicht Gegenstand seines (Nicht-)Glaubens.

    „Im Endeffekt ist Atheismus aus meiner Sicht ein Sammelbegriff verschiedener Definitionen und Auslegungen“ Ja, da sind wir vollständig einig.

    „die nach Person, Sachkenntnis und Fragestellung variieren“ Anscheinend bei einigen, wie es gerade oportun ist.

    „mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dem Lack of belief; einem Nichtglauben aufgrund eines eklatanten Mangels an Beweisen.“ Nein, Lack of belief ist nicht Nichtglaube mangels Beweise, sondern Nichtglaube weil das Objekt kein Gegenstand des Glaubens ist. Und ganz wichtig: Nicht jeder Atheist denkt so.

    Daher gilt auch nicht: „somit könnte ich nur sagen, dass zwar keine Beweise vorliegen aber eine Widerlegung auch nicht möglich ist – Ergo Lack of belief.“ Falsche Begründung.

    „Die Beweislast liegt bei dem, der Behauptungen aufstellt und nein, der Atheismus stellt keine Behauptung auf, auch wenn du versuchst genau das hier unterzujubeln“ Na, es gibt immer noch die starken und die schwachen Atheisten, mit ihren Aussagen.

    „Ich würde mich wohl kaum als einen A-Fee-isten, A-Drach-isten oder A-Kobold-isten bezeichnen“ Oh doch, wenn die Fee-Isten, Drach-isten oder Kobold-isten den gleichen Stellenwert hätten wie jetzt Theisten.

    „Wenn du mit einem starken Atheisten diskutieren willst …“ Das ist mir egal, mit wem ich dikutiere, ich bin dabei, meine Position zu festigen und dein Link auf „Lack of belief in gods“ gibt da einiges an Gedankenanstößen. Von daher ist dies für mich eine gute Diskussion.

  75. #75 Antitainment
    06/06/2012

    @roel
    Zu zeigen, dass es im Atheismus je nach Couleur auch Dogmen gibt, ist doch ein banaler Allgemeinplatz.

    “Oh doch, wenn die Fee-Isten, Drach-isten oder Kobold-isten den gleichen Stellenwert hätten wie jetzt Theisten.”
    Äh, das war doch genau das was dieser Satz aussagen sollte?! Stating the obvious?

    “Nein, Lack of belief ist nicht Nichtglaube mangels Beweise, sondern Nichtglaube weil das Objekt kein Gegenstand des Glaubens ist. Und ganz wichtig: Nicht jeder Atheist denkt so.”
    Jep, ich korrigiere mal in soweit, dass Lack of belief wörtlich Mangel an Glaube und nicht Nichtglaube heißt – Ist in den Wirren der Definitionsschlacht untergegangen. Beim Rest sehe ich keinen Korrekturbedarf.
    Ich wiederhole mich, aber dass das nicht jeder Atheist so sieht ist ein weiterer Allgemeinplatz…daher steht da auch “aus meiner Sicht” im Satz.

    Was genau soll eigentlich mit den Wortklauberein bezweckt werden? Diskussion um der Diskussion willen?
    Es freut mich zumindest mal, dass das Video ein Schubs gegeben hat, aber wenn du auf der Suche nach der Fibel und dem heiligen Leitsatz bist, dann solltest du doch bei den Religionen reinschauen.
    Ich habe Schwierigkeiten zu begreifen an welcher Stelle das Konzept “Lack of belief” so schwere Verständnisprobleme verursacht, da ich mal davon ausgehe, dass es in anderen Bereichen bei dir häufig Anwendung finden sollte, wie z.B. bei diversen esoterischen Märchen und anderen Mythen und Legenden.
    Du glaubst offensichtlich nicht an Feen (und das nicht nur nicht, weil sie nicht über eine ebenso große Anhängerschaft wie die Theisten verfügen) und diese Herangehensweise lässt sich doch leicht auf die Chef-Fee aka Gott ummünzen.

  76. #76 roel
    08/06/2012

    @Antitainment “Zu zeigen, dass es im Atheismus je nach Couleur auch Dogmen gibt, ist doch ein banaler Allgemeinplatz.” Mir war das wichtig zu zeigen, denn es gibt in den Diskussionen, Atheisten, die dies abstreiten.

    “Nichtglaube weil das Objekt kein Gegenstand des Glaubens ist” und “dass Lack of belief wörtlich Mangel an Glaube” Hatte ich von Qualia Soup ungeprüft übernommen. Man müsste mal schauen, wer diesen Begriff mit welcher Intension geprägt hat. Engl. lack = Mangel, Knappheit, Nichtvorhandensein. Qualia Soup definiert es als Nichtvorhandensein.

    “Was genau soll eigentlich mit den Wortklauberein bezweckt werden?” Em, du verlinkst auf Qualia Soup, der Meister in Wortklauberei ist und fragst mich warum ich das genauso mache. (Zur Historie: Es gab einen Blog auf scienceblogs, da wurde es nicht immer genau genommen mit den Definitionen, das führte dort zu ziemlichen Streitgesprächen, das versuche ich zu umgehen.)

    “Ich habe Schwierigkeiten zu begreifen an welcher Stelle das Konzept “Lack of belief” so schwere Verständnisprobleme verursacht” Das liegt an der Bedeutung von Lack. Wie oben gezeigt, kann es Mangel = unzureichende Menge bis hin zu Nichtvorhandensein bedeuten. Unzureichende Menge an Glauben heißt “ich glaube nicht, dass Gott existiert” oder “ich glaube, dass Gott nicht existiert”. Beides hat mit Glauben und Gott zu tun, und es gibt Atheisten die unterscheiden zwischen diesen Möglichkeiten sehr genau. Wie dem auch sei, beide haben Dogmen. Die dritte Möglichkeit, ein Nichtvorhandener Glaube, ist aber viel schwieriger zu greifen. Die Erklärung bei Qualia Soup fängt bei Babys an, deren Defaulteinstellung angeblich “Lack of belief” ist. Das ist ein weiterer Fehler den er macht. Genauso gut ist die Defaulteinstellung ein nichtvorhandenes Wissen.

  77. #77 Bullet
    11/06/2012

    Oha, … das les ich ja jetzt erst.
    @Antitainment: einen solchen “banalen Allgemeinplatz” hätt ich gern mal demonstriert. Denn ich streite das tatsächlich ab.