In diesem Artikel trage ich zum “Hauptbeitrag” zur religiös-traditionellen Kinderverstümmelung kurz zwei Dinge nach:
den Offenen Brief eines von der Knabenbeschneidung Betroffenen und eine Kritik an der Einlassung der American Academy of Pediatrics.

Alexander Bachl ist ein von der Zwangsbeschneidung im Knabenalter Betroffener, der schwer unter der Verstümmelung gelitten hat und sich bis heute nicht damit abfinden will. Über seine Erinnerungen und heutigen Gedanken dazu schrieb er einen bewegenden aber auch erschütternden Ofenen Brief. Hier ein paar kurze Auszüge und die Bitte, den ganzen Brief zu lesen.

Die nächsten drei Wochen waren eine Qual. Ich weiß nicht, ob die Narben weh taten oder die vertrocknende freigelegte Eichel. Ich konnte keine Hose tragen. Ich konnte nicht laufen. Ich konnte mich im Bett nicht zudecken. Ich lag stundenlang im Bett auf dem Rücken mit angewinkelten Knien, damit die Decke meine Eichel nicht berührt. Tagelang. Ich weinte häufig. Das erste Mal, als ich aufs Klo ging, wusste ich nicht, was passieren würde. Ich hatte Angst, es könnte weh tun. Ich hatte Recht. Von nun an hielt ich es zurück, bis es nicht mehr ging. Der Druck war deshalb größer. Es war schlimmer. Aber ich hatte Angst.
[…]
Meine Beschneidung ist das Schlimmste, was man mir je angetan hat. Sie hat mein gesamtes Leben beeinflusst. Hat mich immer mit Scham erfüllt. Meiner Mutter tut es sehr leid. Sie sagt, sie würde es nie wieder tun. Das hilft seelisch, aber nicht körperlich. Meine Vorhaut ist weg und kommt nicht wieder.

____________

Außerdem wurde nun auch eine vernichtende Kritik zu den pro-Beschneidung-Einlassungen der “American Academy of Pediatrics (AAP)” veröffentlicht, die unbedingt lesenswert ist. Hier die Einleitung (in meiner Übersetzung):

Die endlose Suche nach einem medizinischen Nutzen der Beschneidung, von der Behandlung der Epilepsie, Reizbarkeit und Masturbation im späten 19. Jhdt bis zur Vermeidung sexuell übertragbarer Krankheiten, war immer schon suspekt.
Eine nähere Untersuchung ergibt, daß alle Aspekte dieser Praxis von psychologischen Faktoren beeinflusst werden, darunter die Auswahl derer, die Studien zur Beschneidung durchführen, welche Fragestellungen bearbeitet und welche ignoriert werden, welche Studien zur Veröffentlichung gelangen und welche nicht, welche Informationen zur Beschneidung an Eltern weitergegeben und welche ihnen vorenthalten werden, welche Empfehlungen von Ausschüssen/Komitees ausgesprochen und welche ignoriert werden und welche Erkenntnisse zur Beschneidung in den Medien berichtet und welche verschwiegen werden.

Die wissenschaftlich-medizinische Literatur zur Beschneidung reflektiert die Voreingenommenheit der beschnittenen amerikanischer Forscher, die gezielt nach Vorteilen der Beschneidung suchen und mögliche Nachteile ignorieren und nicht erforschen. Die Antwort auf die Frage, die der Forschung gestellt wird, ist davon abhängig, welche Frage im Fokus der Forschung steht. Die Voreingenommenheit für Beschneidung in der amerikanischen Medizin reflektiert die Voreingenommenheit für Beschneidung in der amerikanischen Kultur: die USA sind das einzige Land der Welt, in dem viele männliche Säuglinge aus nicht religiösen Gründen beschnitten werden.

Die Kritik behandelt folgende Punkte:
1.) Die falsche Annahme, daß der einzige Weg, die Beschneidung zu beurteilen, die Durchführung medizinischer Studien sei
2.) Die dem AAP-Bericht zugrunde liegenden persönlichen, kulturellen, finanziellen und professionellen Interessenskonflikte
3.) Die Unvereinbarkeit des AAP-Berichts mit den Positionen anderer Länder, die einer Beschneidung entgegenstehen oder ihre gesetzliche Beschränkung diskutieren
4.) Die Zweifel, die an vielen der im AAP-Bericht zitierten Studen angemeldet wurden
5.) Die Tatsache, daß bei der Diskussion über den möglichen Nutzen der Beschneidung bei der Verhinderung der Übertragung von Krankheiten, mit keinem Wort Kondome erwähnt wurden
6.) Die übertriebene Darstellung des Nutzens der Beschneidung bei der Vermeidung von Peniskrebs
7.) Die übertriebene Darstellung des Nutzens der Beschneidung bei der Vermeidung von Harnwegsinfekten
8.) Die Tatsache, daß potentielle medizinische Vorteile keine tatsächlichen medizinischen Vorteile sind.
9.) Das Versäumnis, auf den Beschneidungsschmerz und seinen Einfluss auf das Verhalten des Kindes einzugehen
10.) Das Versäumnis, alle Risiken und ethischen Bedenken zur Beschneidung aufzuführen
11.) Das Versäumnis, die Nötigung von Ärzten und die Durchführung nicht autorisierter Beschneidungen aufzuführen
12.) Der Versuch, Hygiene als Vorteil der Beschneidung darzustellen
13.) Die Nichterwähnung der Funktionen der Vorhaut
14.) Das Versäumnis, den gut bekannten Zusammenhang zwischen Beschneidung und erektiler Dysfunktion zu untersuchen
15.) Die Nichterwähnung psychologischer Schäden, die durch die Beschneidung verursacht werden
16.) Die Unausgewogenheit des AAP-Berichts zugunsten des Nutzens der Beschneidung
17.) Die Voreingenommenheit bei der Empfehlung zukünftiger Forschungsansätze zur Entdeckung von Vorteilen statt Nachteilen der Beschneidung
18.) Die Nichtbeachtung von Schwierigkeiten bei der Erlangung eines “informierten Einverständnisses” des Patienten
19.) Der Versuch, die Verantwortlichkeit für die Beschneidung auf die Eltern zu schieben
20.) Die Nichtbeachtung ernster ethischer Bedenken angesichts der Entfernung eines wichtigen, gesunden und unersetzlichen Teils vom Körper eines Kindes ohne medizinische Notwendigkeit

_________

Nachtrag vom 12.09.:

Nachdem es in New York mehrere Todesfälle bei Kindern nach der Beschneidung durch Herpesinfektion gegeben hat, die durch das Ritual der Metzitzah B’peh übertragen worden waren, wird nun überlegt, eine Aufklärung der Eltern über die damit verbundenen Risiken vor der Beschneidung verpflichtend zu machen.

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Kommentare (81)

  1. #1 Mortimer
    29/08/2012

    Das ist, wie es einst mit der Wehrpflicht war: Die, die sie bereits erfüllt hatten waren dafür und die, die sie vor sich hatten dagegen.

    Aber wie soll ein Wissenschaftler auch sonst reagieren wenn er raus findet, dass sein Penis doch nur aus religiösen Gründen beschnitten wurde.

  2. #2 threepoints...
    29/08/2012

    In den Kritikpunkten fehlt meines Erachtens die Folgen in der neuronalen Entwicklung, wenn die Vorhaut im Kindesalter entfernt wird. Eine solche unterschiedliche Entwicklung lässt sich zwar nicht eindeutig empirisch nachweisen, aber aus der Möglichkeit der sich anpassenden Entwicklung des neuronalen Aparates muß man deswegen davon ausgehen, weil sich an der Peniseichel im Vergleich zu anderen Körperregionen erheblich mehr sensorische Nerven befinden. Allein die quantitative Begebenheit erzwingt einen besonderen Einflußfaktor.

  3. #3 haarigertroll
    29/08/2012

    Vor dem Hintergrund solcher Artikel wie diesem hier: http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-um-beschneidung-keine-kompromisse-bei-der-religionsfreiheit-1.1451767 finde ich es gut und bitter nötig, dass Du diese Informationen zusammenträgst und hier übersichtlich zu Verfügung stellst, danke dafür!

  4. #4 Heraklit
    29/08/2012

    Schon die Einleitung des SZ-Artikels reicht für einen Faustschlag gegen mein Sofa…

  5. #5 Markus Termin
    29/08/2012

    @ Mortimer: prominentes Gegenbeispiel war Jacques Derrida, der sich ausdrücklich gegen eine Beschneidung seiner Söhne eingesetzt hat und dem sehr bewußt war, daß dieses Trauma sein gesamtes Schreiben bestimmte:

    http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=1262&ausgabe=200007

    @ Heraklit: ein weiterer guter Grund, die SZ abzubestellen.

  6. #6 unbeschnitten
    29/08/2012

    In der evolutionären Entwicklung ist die Vorhaut entstanden –
    oder von mir aus auch, durch einen allmächtigen Schöpfer an
    mich rangebastelt worden. Warum soll also etwas ab, was
    mir “Gott” als Bestandteil meines Schniedels gegeben hat.
    Bin ich nicht eine “Ebenbild Gottes”? Wie jetzt … mit oder
    ohne Vorhaut? Ist Gott beschnitten? Und wenn ja, von wem?

  7. #7 unbeschnitten
    29/08/2012

    Sehen wir es doch mal so: Weil vor ein paar tausend Jahren die Männer
    zu dämlich für eine umfassende Körperhygiene waren, kam es sicherlich
    zu schweren Erkrankungen bei Männern und Frauen. Das gefährdete den
    Fortbestand der Sippe.
    Also erfindet ein “schlauer” Kopf eine “Gottes-Ansage”, die da besagt:
    “Lass uns das Ding absäbeln”. Regelmäßig waschen wäre zwar einfacher
    gewesen … aber was sich erst einmal einschleift (vielleicht spielte
    Wassermangel auch eine Rolle – wenn man die Geografie bedenkt, wo
    dieser Schmarn entstanden ist) …

    Nun haben wir das 21.Jahrhundert. Die meisten von uns leben nicht
    mehr in der Wüste. Hygieneartikel aller Orten. Gummitüten sowieso.
    Warum wird also der ganze Schwachsinn nicht hinterfragt?

    Genau … weil es darum nicht geht. Es geht um Dogmen – und die sind
    die Pest dieses Planeten! Dogmen bedeuten Machterhalt.

    Es würde mich freuen, wenn alle diejenigen, die für eine Beschneidung
    sind – es selbst aber nicht sind – nachträglich ZWANGSBESCHNITTEN
    werden. Da würde aber “gejault”.

  8. #8 Markus Termin
    29/08/2012

    @ unbeschnitten: Beschneidung ist niemals zur Hygiene eingeführt worden, auch in Urzeiten nicht: Abraham war viel zu alt, Zippora machts an Gershom gegen den Dämon, von dem Mose besessen war (anstelle des Kindsopfers) … man muss vorsichtig sein mit dem Hygiene-Argument – es klickt in rationalistischen Köpfen, wie ein Groschen im Kaugummiautomat. Männer sind nicht prinzipell dreckig, oder waschen sich gewohnheitsmäßig nicht nicht, auch in der Wüste gibt´s Wasser. Beschneidung/Verstümmelung hatte immer – bei Männern und Frauen – völlig andere Gründe und ist nicht oberflächlich kausalistisch. Bei den Dogon z.B. ist der Schmied, der die (Männer)-Beschneidungen auch durchführt, traditionell unbeschnitten.

  9. #9 unbeschnitten
    29/08/2012

    @Markus Termin

    Sicherlich findet man auch “Hygiene-Argumente” –
    z.B. hier: http://www.fragenzumislam.de/?p=101

    Aber primär geht es natürlich um das Thema
    Verstümmelung von Kindern. Das “Warum” ist
    da eher Nebensache. Mir fällt jedemfalls kein
    rationales Argument ein, das Beschneidungen
    rechtfertigt. Ich bin über solche Dinge regel-
    mäßig so “erzürnt”, das ich zur Polemik neige.
    Gebe dem aber auch bewusst nach, um mich
    “abzureagieren”. Ob dieser Platz hier dafür
    der geeignete ist, darüber kann man sicher
    streiten.

  10. #10 Markus Termin
    29/08/2012

    @ unbeschnitten: stimmt, Hygiene wird als Argument weltweit nachgereicht – besonders gern in den USA (wo jährlich etwa 100 “Knaben” an “medizinisch fachgerechten” Beschneidungen sterben) mit ihrer Beschneidungs-Industrie (siehe die – wie fast alle Zeitungen – emsig an der pro Beschneidungs-Gesetzgebung werkelnde FAZ heute im Wissenschaftsteil (gutes Argument für eine Informations-Revolution durchs Netz, by the way … )) – und auch von der WHO.

    Dafür gibt natürlich der beschnittene Gates seine Kohle her – daß zu Ländern mit ohnehin fast 100% Beschneidungsquote, wie im südl. Afrika, behauptet wird, sie bringe was gegen Aids ( … als würde Aids dort nicht gerade besonders wüten … ).

    Näherer Prüfung hält das Argument nicht stand – typische “Rationalisierung” würde ein Psychoanalytiker sagen: mir ging es nur darum, zu vermerken, daß Hygiene nicht der Grund war, aus dem Beschneidung/Verstümmelung entstand. Deswegen hält/verbreitet sich die Sache so zäh, weil es viel tiefere Schichten gibt, denen das Unbewußte der Beschneider/Verstümmelerinnen “liefert”.

    An diese Schicht muss man/frau ran, um der Sache ein Ende zu bereiten.

  11. #11 unbeschnitten
    29/08/2012

    Ein wenig Doof bin ich schon … :-(
    Habe erst jetzt den “Hauptartikel” entdeckt.
    Hätte mir meine Kommentare hier sparen können.
    Mehr als in dem Beitrag von Cornelius Courts kann
    man eigentlich nicht sagen!

  12. #12 roel
    29/08/2012

    @Markus Termin “wo jährlich etwa 100 “Knaben” an “medizinisch fachgerechten” Beschneidungen sterben” Das wurde bereits widerlegt.

    “Dafür gibt natürlich der beschnittene Gates seine Kohle her – daß zu Ländern mit ohnehin fast 100% Beschneidungsquote, wie im südl. Afrika, behauptet wird, sie bringe was gegen Aids” Dann schauen Sie sich doch mal diese Karte an: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Global_Map_of_Male_Circumcision_Prevalence_at_Country_Level.png

    Ihr Kommentar ist genauso falsch, wie diese “vernichtende Kritik” vom Circumcision Resource Center.

    “1.) Die falsche Annahme, daß der einzige Weg, die Beschneidung zu beurteilen, die Durchführung medizinischer Studien sei”

    Was sagt aber die kritisierte AAP hierzu: “After a comprehensive review of the scientific evidence, the American Academy of Pediatrics found the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks, but the benefits are not great enough to recommend universal newborn circumcision. The AAP policy statement published Monday, August 27, says the final decision should still be left to parents to make in the context of their religious, ethical and cultural beliefs.”

    Also ist Punkt 1.) ein Strohmann.

    „2.) Die dem AAP-Bericht zugrunde liegenden persönlichen, kulturellen, finanziellen und professionellen Interessenskonflikte.“

    Die gleichen Interessenkonflikte liegen beim Circumcision Resource Center vor.

    „3.) Die Unvereinbarkeit des AAP-Berichts mit den Positionen anderer Länder, die einer Beschneidung entgegenstehen oder ihre gesetzliche Beschränkung diskutieren“

    Wie sieht die offizielle Position anderer Länder aus und welche Länder sind dieses?

    „4.) Die Zweifel, die an vielen der im AAP-Bericht zitierten Studen angemeldet wurden“

    Welche Studien gegen Beschneidung können nicht angezweifelt werden. Übrigens wird von Impfgegnern auch jede Impfstudie angezweifelt – sind diese Studien deshalb wertlos?

    usw.

  13. #13 Markus Termin
    29/08/2012

    @ roel: Sind Sie Befürworter – oder widersprechen Sie aus Prinzip?

    – An der Karte fällt mir auf, (da die Gates-Studie sich gerade auf Angola bezieht), daß eben dort eine 100%tige Männerbeschneidungsquote vorliegt – daher die Aussagen auf gar keinen Fall zutreffen können, es gäbe dort irgendeinen Vorteil für die Leute, wenn sie im Rahmen einer Studie beschnitten würden.

    Die Todesrate in den USA bei “medizinisch fachgerechten” Beschneidungen ist mitnichten widerlegt. Die Dunkelziffer liegt wohl noch weit höher:

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/tod-durch-beschneidungen.html

  14. #14 roel
    29/08/2012

    @Markus Termin Zu den Todesfällen, das sind Schätzungen und Annahmen, von Beschneidungsgegnern. Es werden in dem Link dann ca. 60 Todesfälle weltweit aufgeführt, von 1856 – 2012. Wenn jährlich über 100 amerikanische Babys an den Folgen der Beschneidung sterben, dürfte es doch kein Problem sein mehr Todesfälle aufzulisten. Bei anderen Themen könnte man auch von Verschörungstheorie sprechen, die Todesfälle werden sicher allesamt von hoch motivierten Ärzten vertuscht.

    “An der Karte fällt mir auf, (da die Gates-Studie sich gerade auf Angola bezieht), daß eben dort eine 100%tige Männerbeschneidungsquote vorliegt – daher die Aussagen auf gar keinen Fall zutreffen können, es gäbe dort irgendeinen Vorteil für die Leute, wenn sie im Rahmen einer Studie beschnitten würden.”

    Erstmal ist das laut Karte 80-100%. Und an den Daten zu Angola fällt auf das (2003) 3,9% der Erwachsenen Aids hatten, was im Vergleich mit anderen südlichen afrikanischen Ländern wenig ist. Frage was ist die Gates-Studie?

  15. #15 Stefan W.
    29/08/2012

    Anmerkungen zum mögl. Bias bei AAP

    Von da erlaube ich mir zu zitieren einen User der sich “Mein Name” nennt:

    die AAP hat sich im Jahre 2010 auch nicht entblödet, eine Mädchenbeschneidung durch ihre Mitglieder vorzuschlagen (wohl vermutlich kostenpflichtig): https://www.nytimes.com/2010/05/07/health/policy/07cuts.html

    Vielleicht möchte roel sich diese Position auch zu eigen machen?

  16. #16 erna
    29/08/2012

    Beschneidungen müssen wie alle Initiationsriten bei vollem Bewusstsein erlebt werden – darum weigern sich ja alle sog. „Juden“ und „Muslime“, diese unter Narkose durchzuführen.
    Komischerweise haben diese Leute (mit einem IQ weit unter 200) immer noch nicht Soziologie und Religionswissenschaft studiert – und wissen daher immer noch nicht, wie soziale Phänomene zustanden kommen.
    Wenn jeder Idiot begriffen hätte, wie “soziale” Phänomene (Empathie, Theory of Mind, Bindungen, Faschismen, Initiationsriten, Gruppendruck, Völkismus, Nationalismus, Nationalsozialismus, Religionen) entstehen, so gäbe es keine “unbewussten” “sozialen” Phänomene mehr…
    Kein Wunder, dass alle sog. „Juden“ und „Muslime“ schon seit Jahrtausenden „traumatisiert“ sind (inkl. Sigmund Freud mit seiner Kastrationsangst) – mit teils fatalen Konsequenzen für die übrigen (zum Glück viel intelligenteren) Leute, die es zum guten Glück immer noch (aber extrem selten) gibt…
    Es gibt eben nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich alle daran halten würden (von “Beschneidung” über “Mund zukleben” bis “Kinderausbeutung”)…
    Und zum Angriff Israels (“Juden”) auf den Iran (“Arier”):
    Wann werde ich endlich in einer intelligenten Welt leben können ohne diesen jüdisch-christlich-muslimisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistisch-hypersozial-hypermedial-politisch-juristisch-wissenschaftlichen Blödsinn überall?
    Geht lieber Karotten und Bäume pflanzen!

  17. #17 Markus Termin
    29/08/2012

    @ roel: merkwürdig, dann zitieren wir mal aus dem Link. Lesen wir unterschiedliche Sachen? Gates ergoogeln Sie sich bitte selber, steht ja überall im Netz. Bevor Sie Fragen stellen, bitte erst gestellte Fragen beantworten.

    “Mehrere Ärzte haben Schätzwerte über die Anzahl der jährlichen Todesfälle infolge von Beschneidungen angegeben. Douglas Gairdner berichtete über 16-19 jährliche Todesfälle durch Beschneidungen von Jungen unter 5 Jahren in den Jahren 1942 bis 1947 in England.(10) In diesem Zeitraum wurden jedes Jahr rund 90 000 Beschneidungen an Kindern (auch über dem 5. Lebensjahr) durchgeführt, was einer Rate von etwa 1,7 bis 2 Todesfällen je 10 000 Zirkumzisionen während den 1940ern in England entsprechen würde. Dr. Sydney Gellis , Professor für Pädiatrie und langjähriger Leiter der Abteilung für Pädiatrie der rennomierten Tufts University School of Medicine, nahm an, dass es in den USA „mehr Todesfälle infolge der Komplikationen der Beschneidung gebe als infolge von Peniskrebs “. (11) Es gibt mehrere Angaben über Todesrate aufgrund von Peniskrebs in den USA, die von 200 bis 480 Todesfällen pro Jahr reichen. Robert Baker schätzte 229 Todesfälle aufgrund von Beschneidung pro Jahr in den USA.”

  18. #18 Stefan W.
    29/08/2012

    Interessant zu sehen, dass die Mode der Schamhaarrasur aus dem muslimischen Kulturkreis kommt, also gar nicht modern ist, sondern im Gegenteil. :)

  19. #19 Cornelius Courts
    29/08/2012

    neinnein, der roel steht nur auf Wiki zitieren, roelen und Katholizismus noch mehr als auf Beschneiden.
    Ich find’s aber witzig, daß er sein Gelaber, heute eine “vernichtende Kritik der vernichtenden Kritik” meist einleitet damit, daß er ja gegen Beschneidung sei :-)

  20. #20 Sven Türpe
    29/08/2012

    Ihr diskutiert nach wie vor die falsche Frage. In erster Linie geht es darum, ob man das Ritual der Beschneidung auf dem Wege der gesellschaftlichen Evolution — also etwa durch beharrliches Argumentieren — oder aber mittels staatlicher Zwangsmaßnahmen bekämpfen soll.

  21. #21 Markus Termin
    29/08/2012

    @ Sven Türpe: de facto sind wir in der Situation, daß nahezu alle gesellschaftlich relevanten Kräfte sich entschlossen haben, aus Gründen der Feigheit und Staatsräson das Grundgesetz zu brechen – hat sich die Gesellschaft eben noch über den klerikal fast geförderten Kindsmissbrauch ereifert, stehen dieselben Würdenträger nun bereit, erdreisten sich, das Vorhautsammeln (James Joyce) zum Grundbestand der Religionsfreiheit zu erklären.

    “Zwangsmaßnahmen” dagegen stehen überhaupt nicht zur Debatte. Es gibt keine Diskussion darüber, wieviele Mädchen in Europa/Deutschland heimlich zwangsverstümmelt werden (es sind zuviele) oder during their summer hollydays back in their homelands … (Frankreich ist da weiter, England auch im Sinne der Religionsmündigkeit, die Niederlande kennen das “Problem” schon lange … und wie immer vermissen wir einen europäischen Dialog) …

    Ich vermisse in den SB eine klare Stellungnahme von Ali Arbia und möchte mal ganz allgemein in die Runde rufen: jetzt gilt es! Lasst euch nicht verarschen. Auf die Barrikaden! (Respekt für dieses Blog und alle, die sich daran beteiligen … !).

    Natürlich werden Antisemiten versuchen, auf den Zug aufzuspringen – und natürlich werden Leute, wie David Goldberg aus Hof das ewig Gestrige zum Preis dafür in die Waagschale legen, daß sie bleiben dürfen, wie sie sind. Sie bilden sich ernsthaft ein, ihren glücklichen Kindern eine “Berit Mila” zu geben – als handle es sich dabei um ein Geschenk.

    Fakt ist: nicht spricht dagegen, auch in Deutschland die Religionsmündigkeit (14 Jahre) zur Voraussetzung für eine Beschneidung zwingend vorzuschreiben. Das ist das Mindeste, was wir den Kindern schuldig sind. Wenn wir das nicht schaffen, ist Europa – mehr als durch den Euro – keine Rechtsgemeinschaft mehr, keinen Pfifferling mehr wert.

  22. #22 roel
    30/08/2012

    @Markus Termin Es geht um die etwa jährlich 100 Todesfälle in der USA aufgrund von Beschneidungen.

    Ihre Aussage: “Hygiene wird als Argument weltweit nachgereicht – besonders gern in den USA (wo jährlich etwa 100 “Knaben” an “medizinisch fachgerechten” Beschneidungen sterben)”

    Darauf antworte ich: “Das wurde bereits widerlegt.”

    Sie erwiedern: “Die Todesrate in den USA bei “medizinisch fachgerechten” Beschneidungen ist mitnichten widerlegt. Die Dunkelziffer liegt wohl noch weit höher:
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/tod-durch-beschneidungen.html

    Meine Antwort dazu: “Zu den Todesfällen, das sind Schätzungen und Annahmen, von Beschneidungsgegnern. Es werden in dem Link dann ca. 60 Todesfälle weltweit aufgeführt, von 1856 – 2012. Wenn jährlich über 100 amerikanische Babys an den Folgen der Beschneidung sterben, dürfte es doch kein Problem sein mehr Todesfälle aufzulisten. Bei anderen Themen könnte man auch von Verschörungstheorie sprechen, die Todesfälle werden sicher allesamt von hoch motivierten Ärzten vertuscht.”

    Darauf hin stellen Sie ihr Textverständnis dar: “merkwürdig, dann zitieren wir mal aus dem Link. Lesen wir unterschiedliche Sachen?”

    “Douglas Gairdner berichtete …. Jahren 1942 bis 1947 in England.” Aha vor 65 Jahren in England, also nicht aktuell in den USA.

    “Dr. Sydney Gellis … nahm an, dass es in den USA „mehr Todesfälle infolge der Komplikationen der Beschneidung gebe als infolge von Peniskrebs” So, nahm er das an, da gibt es doch mit Sicherheit eine Studie, die diese Annahme stützt? Bitte nachreichen.

    Es geht weiter: “Robert Baker schätzte 229 Todesfälle aufgrund von Beschneidung pro Jahr in den USA.” Dieser Schätzung liegt doch mit Sicherheit eine weitere Studie zugrunde, bitte nachreichen.

    So und was habe ich daraus gelesen: “Zu den Todesfällen, das sind Schätzungen und Annahmen, von Beschneidungsgegnern.”

    Wie geschrieben, sie können gerne die Studien auf die sich die Annahmen und Schätzungen von Gellis und Baker Ende der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts beziehen nachreichen.

    Und damit ich den Link zur Gates Studie bekomme. Ich bin gegen religiöse Beschneidung. UNAIDS empfielt Beschneidung zum Schutz vor Geschlechtskrankheiten. Wenn Beschneidung diesen Schutz gewährt, bin ich für medizinische Beschneidungen. Es wird in den Diskussionen oft behauptet, dass die Studien, die den Einschätzungen der WHO und UNAIDS zugrunde liegen, widerlegt worden seien. Alle Widerlegungsversuche, die ich gesehen habe, waren genauso schlecht wie die von Cornelius Courts zitierte “vernichtende Kritik”, bei der die Vielzahl der 20 Punkte haltlos sind.

  23. #23 roel
    30/08/2012

    @Stefan W http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/08/nachtrag-zur-verstummelung.php#comment356729

    Hast du den zitierten Link angesehen und verstanden?

    “die AAP hat sich im Jahre 2010 auch nicht entblödet, eine Mädchenbeschneidung durch ihre Mitglieder vorzuschlagen (wohl vermutlich kostenpflichtig): https://www.nytimes.com/2010/05/07/health/policy/07cuts.html

    Dann zeig bitte wo da steht, dass die AAP eine Mädchenbeschneidung vorschlägt.

  24. #24 roel
    30/08/2012

    @Cornelius Courts Ach ja, weitere ad hominem, mit mehr habe ich auch nicht gerechnet.

    Schauen Sie sich die Punkte, der von Ihnen als vernichtend eingestuften Kritik, an. Denken Sie einfach mal, das käme so von Impfkritikern. Und dann schauen Sie nach, wie viele Punkte sie dann noch stehen lassen würden.

  25. #25 Cornelius Courts
    30/08/2012

    @StefanW: mein Tip: den roel-Troll roelen lassen. Jemand, der dermaßen auf Beschneidungen abfährt und den das hier:
    “the American Academy of Pediatrics is suggesting that American doctors be given permission to perform a ceremonial pinprick or “nick” on girls from these cultures”

    der Vorschlagder AAP also, Ärzten zu gestatten, die Genitalien von kleinen Mädchen zu verletzen, was aber natürlich ganz doll “gut gemeint” war, immer noch nicht das Grausen lehrt, dem ist eh nicht zu helfen.
    Alle Widerlegungsversuche der Widerlegungsversuche des AAP-Berichts, die ich gesehen habe, waren genauso schlecht wie alles, was hier bisher geroelt wurde.

  26. #26 noch'n Flo
    30/08/2012

    Unglaublich! Ich bin mal mit Markus Termin und Sven Türpe einer Meinung. Und das sogar in ein- und demselben Blogeintrag. Ist jetzt etwa doch die Welt untergegangen, ich befinde mich in einer Art Nachleben und habe es nur noch nicht bemerkt?!?

  27. #27 roel
    30/08/2012

    @Cornelius Courts Sie verdrehen das, wie Sie Lust haben. Es war von Mädchenbeschneidung die Rede. Jetzt ist es ein pinprick. Ich heiße das nicht gut, sondern ich stelle das klar. Sie legen doch jedes Wort von Gläubigen auf die Goldwaage, warum jetzt nicht?

  28. #28 unbeschnitten
    30/08/2012

    *Sven Türpe*: “Ihr diskutiert nach wie vor die falsche Frage. In erster Linie geht es darum, ob man das Ritual der Beschneidung auf dem Wege der gesellschaftlichen Evolution — also etwa durch beharrliches Argumentieren — oder aber mittels staatlicher Zwangsmaßnahmen bekämpfen soll.”

    @Sven Türpe
    Diese Frage stelle ich mir auch.

    Ich bin immer voller Bewunderung (ohne “”) wie
    viele in solchen Diskussionen ihren Sachverstand
    einbringen und durchaus bestechende Argumente
    bringen. Mir geht das leider nicht so leicht von
    der Hand (Bildungsbasis etc.). Die Rhetorik einiger
    hier, so scheint es zumindest, zeugt von einigem
    intellektuellen Niveau. Diese Diskussionen könnten
    wahrscheinlich “ewig” so weiter gehen …

    Allerdings – eine gewisse Ratlosigkeit bleibt mir:

    WIE STOPPT MAN/FRAU DEN SCHEISS?

    Einige Vorschläge gibt es ja. Ich will jetzt kein
    Kulturpessimist sein – aber ich “glaube” nicht das
    die so richtig greifen. Habe ich die Lösung? Nein.
    Ohne ins Stammtischgelaber überzugehen – von unseren
    Politikern erwarte ich da nichts. Opportunismus
    scheint die Grundausstattung des Politikerberufes
    zu sein. Bestenfalls Justitia könnte dazwischen
    hauen (wie ja bereits geschehen).

    Zur Tagesordnung übergehen? Genug echauffiert?
    Seiner Empörung Luft gemacht? Anderen gezeigt
    wie bestechend man Argumentieren kann?
    Verstümmelt oder Unverstümmelt weiter “grollen”?

    Bei mir bleibt: ????????????????????????????????

  29. #29 Manfred Siebenrock
    30/08/2012

    Warum bloß erinnern mich die pro-Beschneidung-Einlassungen der “American Academy of Pediatrics (AAP)” so sehr an eine andere amerikanische Studie aus den Fünfziger Jahren, in der das große Risiko einer schweren Gesundheitsschädigung durch den Genuss von Butter nachgewiesen wurde, und die viele Ärzte noch heute feiern wie ein Evangelium? Die Sponsoren damals kamen alle von der Margarineindustrie.

  30. #30 Ulf Dunkel
    30/08/2012

    Die AAP-Argumentation KANN auch schon allein deshalb nicht zur Argumentation PRO religiöser Beschneidung herhalten, weil die religiöse Beschneidung eben nicht aus hygienischen oder medizinisch schein-indizierten Gründen gefordert wird, sondern als Gottes-Gebot.

    (Ironie: Woanders wurde das schon mit einer himmlichen Rückrufaktion verglichen, denn wenn Gott den Menschen angeblich nach seinem Ebenbilde erschuf, hat er entweder beim Penis gepennt oder tatsächlich Abraham zur Nachbesserung aufgefordert – vermutlich um Regressansprüchen oder Abmahnungen durch andere Götter zuvorzukommen. ;-))

  31. #31 Markus Termin
    30/08/2012

    @ roel: Diese Einstellung ist meines Erachtens mehr als problematisch:

    “Wenn Beschneidung diesen Schutz gewährt, bin ich für medizinische Beschneidungen.”

    Sie kann jedoch auf keinen Fall die Beschneidung von Babys rechtfertigen, Religionsmündigkeit (14 Jahre) reicht dafür völlig aus. Niemand wird deswegen an der Ausübung seiner Religion gehindert.

    Ein einziges totes Kind aufgrund einer angeblich fachgerechten medizinischen Beschneidung ist – wie ich meine – zuviel. Deshalb sind mir in diesem Punkt Statistiken vollkommen egal, eine Diskussion darüber im Detail setzt ein Menschenbild voraus, das solche Risiken in Kauf zu nehmen bereit ist. Daran werde ich mich nicht beteiligen (mithelfen, den Gatesschen Wahnsinn zu verbreiten … ): googeln Sie selbst, wenn Sie sowas brauchen.

    Irgendwelchen amerikanischer Ärtzeverbänden zu trauen, ist auch recht fahrlässig – einmal, weil in den USA alles mit Geld gekauft werden kann (Monsanto ist demnach eine Wohlfahrs-Organition, Agent-Orange ein Saftprodukt, alle behinderten Kinder in Vietnam wohl am falschen Glauben erkrankt und Guantanamo ein Ferienlager zur Umerziehung ganz hartnäckiger Moslems) … es ist gar nicht so lange her, da haben diese Leute die Klitorisentfernung gegen “Hysterie” und “Onanie” – oder auch – bei “Knaben” die Kastration empfohlen – und all diese Dinge sind auch in unserer schönen neuen Welt eifrig betrieben worden. Fällt Ihnen da nichts auf?

    Die einzige medizinische Rechtfertigung für eine Beschneidung ist meiner Meinung nach eine Phimose – die aber auch nicht vonselbst auftritt, sondern Folge einer konsequent antikörperlichen Erziehung sein kann und auch keine Säuglings-Beschneidung rechtfertigt.

    Wenn Sie noch mehr wissen wollen, lesen Sie das letzte Kapitel in Hanny Lightfoot-Kleins Buch “Der Beschneidungsskandal” (Orlando, Frauenverlag, Berlin 2003).

    Schließlich sind die Komplikationen nach dem medizinisch “fachgerecht” durchgeführten Beschneidungsritual aus Köln breit und umfangreich sogar in der ZEIT – wo heute wieder der unermüdliche (und beschnittene) Josef Joffe für die Beschneidung rumzualbern sich nicht entblödet – dargestellt worden.

  32. #32 roel
    30/08/2012

    @Markus Termin “Ein einziges totes Kind aufgrund einer angeblich fachgerechten medizinischen Beschneidung ist – wie ich meine – zuviel. Deshalb sind mir in diesem Punkt Statistiken vollkommen egal, eine Diskussion darüber im Detail setzt ein Menschenbild voraus, das solche Risiken in Kauf zu nehmen bereit ist.”

    Aber zuvor beziehen Sie sich auf über 100 Tote. Jetzt, da diese Zahl nicht haltbar ist, reicht 1 totes Kind und klar, wer 1 totes Kind in Kauf nimmt hat ein entsprechendes Menschenbild. Das ist ein Totschlagargument, dass Sie überall da, wo leider Kinder sterben oder evtl. einen Nachteil erleiden können, der zu einem frühzeitigen Tod führt, anbringen können.

    “Sie kann jedoch auf keinen Fall die Beschneidung von Babys rechtfertigen,” mit dem geringeren Risiko und schnelleren Heilvorgängen versucht z.B. UNAIDS genau das (@Cornelius Courts das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt).

    “Irgendwelchen amerikanischer Ärtzeverbänden zu trauen, ist auch recht fahrlässig” Wo habe ich geschrieben, dass ich der AAP vertraue? Ich habe nur klargemacht, dass ich dem Circumcision Resource Center mit ihren 20 Punkten nicht traue, weil diese ganz einfach zu einem Großteil falsch sind.

    “Daran werde ich mich nicht beteiligen (mithelfen, den Gatesschen Wahnsinn zu verbreiten … ): googeln Sie selbst, wenn Sie sowas brauchen.” Ja, warum argumentieren Sie dann dann mit eine Gates-Studie, die man als solches nicht finden kann?

  33. #33 s.s.t.
    30/08/2012

    Die Gründe, die gegen eine Beschneidung sprechen, sind auch hier gut zusammengefasst:

    Muslime, die im Schulkindalter beschnitten wurden, haben oft traumatische Erinnerungen an das „Fest der Beschneidung“, auch wenn nur wenige den Mut aufbringen, offen darüber zu sprechen. Eine der seltenen Ausnahmen ist der Kölner Ex-Muslim und Piraten-Aktivist Ali Utlu, der seine Beschneidung so beschrieb: „Wir haben uns gewehrt und geschrien, aber sie haben uns zu viert festgehalten. Für mich war das der totale Horror und das hat sich bei mir für immer eingebrannt.“

    Lange Zeit glaubte man tatsächlich, Säuglinge würden weniger Schmerzen empfinden. Als Indiz hierfür wurde herangezogen, dass manche Neugeborene im Zuge der Beschneidung plötzlich verstummen und zu schlafen scheinen. Heute allerdings weiß man (was allerdings längst noch nicht allgemein bekannt ist), dass sich diese Kinder in einem traumatischen Schockzustand befinden. Denn Neugeborene haben weitaus stärkere Schmerzempfindungen als ältere Kinder oder Erwachsene! Grund: Das schmerzunterdrückende System, das durch Endorphinausschüttungen Schmerzempfindungen erträglicher macht, ist erst Monate nach der Geburt funktionstüchtig.
    Der Leiter des Deutschen Kinderschmerzzentrums, Boris Zernikow, wies in einem im August 2012 veröffentlichten SPIEGEL-Gespräch darauf hin, dass sich durch den ungemilderten Beschneidungsschmerz des Säuglings ein spezifisches Schmerzgedächtnis ausbilden kann.


    http://pro-kinderrechte.de/wp-content/uploads/2012/08/faq_beschneidung.pdf

    Die Studien, die die angeblichen Vorteile der Verstümmelung nachweisen sollen, sind bestenfalls dubios. So werden aus Zahlen wie 2,6 % vs. 3,8 % (absolut) ‘schöne’ Zahlen wie 60 % -80 % (relativ) errechnet. Ganz abgesehen davon, dass diese ‘Vorteile’ für Kinder irrelevant sind, denn für die Befürworter geht es um Glauben, wie die Suade von Broder zeigt:
    http://www.welt.de/debatte/article108875746/Real-existierender-Humanismus-nach-Hausfrauenart.html

  34. #34 s.s.t.
    30/08/2012

    Ach ja, falls man Broder nicht mag, kann man sich auch zu A. Schwarzer ins Bett legen:

    Die Verurteilung der männlichen Beschneidung halte ich für eine realitätsferne politische Correctness. Auch ich bin, wie Terre des Femmes, der Auffassung, dass religiöse Argumente kein Grund sein dürfen für die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes. Und die Beschneidung ist zweifellos eine solche Verletzung. Aber: Sie ist eine sehr, sehr geringe – und es sprechen für mich vor allem hygienische Gründe dafür, unabhängig von Religion und Kultur.

    http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1blogListshowUid=103&tx_t3blog_pi1blogListyear=2012&tx_t3blog_pi1blogListmonth=07&tx_t3blog_pi1blogListday=02

    Ausgerechnet diese Tussi, der es noch nie ausreichend “politisch korrekt” zugehen konnte.

    Blöd, broder am blödestens. (Beim Superlativ warte ich allerdings noch auf eine Fatwa (die drei Vereine sind in ihrer Verlogenheit eh gleich) von Obermoralapostel Mixa). Gläubige aller Länder vereinigt Euch! Denn ein Gespenst geht um in Europa (und anderswo), das Verstümmelungen unter Strafe stellen will. (Als wenn Körperverletzung nicht immer schon strafbar gewesen wäre.)

  35. #35 threepoints...
    30/08/2012

    @ unbeschnitten· 29.08.12 · 11:58 Uhr

    “Ist Gott beschnitten? Und wenn ja, von wem?”

    -> Dem wäre nichts mehr hinzu zu fügen.

    (ausser vielleicht noch die wirklichen Gründe für diese Praxis)

    Ich halte 14 Jahre nicht alt genug, um über eine Verstümmelung ernsthaft Objektiv entscheiden zu können. Ich denke dass dafür gerade mal die Volljährigkeit für den frühesten Zeitpunkt.

    Und es ist keine Körperverletzung – sondern eine Verstümmelung. Eine Verletzung verheilt wieder vollständig. Bei der abgeschnittenen Vorhaut wächst nie wieder eine nach.

  36. #36 dentix07
    30/08/2012

    @ roel
    Habe ein wenig gegoggelt! Die Zahl von rd. 100 jährlichen Todesopfern durch frühkindliche Beschneidung in den USA erscheint realistisch. Gemessen an der Gesamtzahl der durchgeführten Beschneidungen tatsächlich sehr gering, ABER ohne Beschneidung gäbe es NICHT EIN EINZIGES Todesopfer dieses -medizinisch NICHT indizierten – Eingriffs! UND, Tod ist nicht der einzige Ausgang einer mißglückten Beschneidung! Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie gibt eine Komplikationsrate von 6-10% an! Selbst wenn davon 98% ohne Spätfolgen bleiben, bleiben doch immer noch zuviele bei denen es zu drastischen Konsequenzen, wie Funktionseinbußen (sexuell und Miktion), (dauerhaften) Schmerzen, oder Eichel-, oder Penisverstümmelung/-verlust führt!
    Der weltweit bekannteste Fall dürfte David Reimer (geboren als Bruce Reimer) sein, bei dem eine – nach damaligem Stand medizinisch indizierte und lege artis durchgeführte – Zirkumzision aufgrund einer Phimose mißlang und im Weiteren zur Penisamputation und Kastration führte und der nach chirurgischer Herstellung rudimentärer weiblicher Geschlechtsorgane als Mädchen (Brenda Reimer) aufwuchs. (Nachdem er/sie von den Vorgängen erfuhr, ließ er/sie die Umwandlung rückgängig machen, nannte sich fortan David und beging schließlich im Alter von 38 Jahren Selbstmord!)
    Im Judentum gibt es die Ausnahmeregel, daß eine Familie in der (hier fand ich unterschiedliche Angaben) 1 (oder 3) Jungen durch die Beschneidung verstarben, weitere männliche Nachkommen dieser Familie nicht mehr beschnitten werden brauchen! Eine solche Regel macht nur Sinn, wenn es solche Fälle – und nicht nur ganz vereinzelt – gab, ansonsten bräuchte man sie nicht!
    In Norwegen wurde die Diskussion um die Beschneidung durch den Tod eines 2 Wochen alten Jungen ausgelöst, in D war es ebenfalls die Komplikation nach Beschneidung, in Schweden wohl auch! Die Zahlen aus Süd-Afrika sind erschreckend!
    So selten wie man uns bisher glauben machen will, sind Komplikationen, von “nur” Nachblutung, über bleibende Schäden und Verstümmelungen, bis Tod, wohl doch nicht!
    Jeder einzelne dieser Fälle wäre durch ein ganz einfaches unproblematisches Mittel zu vermeiden: Unterlassen der Beschneidung!
    BTW: Nach deutschem Recht ist auch die ärztliche Behandlung (sobald der Patient berührt wird!), auch die medizinisch indizierte und vom Patienten eingewilligte, tatbestandsmäßig Körperverletzung! Von der Strafverfolgung wird nur (sofern medizinisch indiziert, dem Stand ärztlicher Kunst entsprechend lege artis und von einem Arzt durchgeführt UND bei Vorliegen der Patienteneinwilligung) abgesehen!
    Kann dann ein medizinischer Eingriff, der NICHT medizinisch indiziert ist (und somit garnicht lege artis sein kann), bei dem der Patient NICHT wirksam einwilligen kann, der evtl. von Laien durchgeführt wird, KEINE Körperverletzung sein?

  37. #37 Markus Termin
    30/08/2012

    @ dentix07: Danke!

  38. #38 roel
    31/08/2012

    @dentix07 Zu den über 100 Todesfällen pro Jahr in den USA kenne ich immer noch keine verlässlichen Angaben.

    “BTW: Nach deutschem Recht ist auch die ärztliche Behandlung (sobald der Patient berührt wird!), auch die medizinisch indizierte und vom Patienten eingewilligte, tatbestandsmäßig Körperverletzung” Ich denke das ist ein Irrtum.

    Aus: http://www.jura.uni-augsburg.de/lehre/jura_klassisch/examinatorium/mitarbeiter/003_neumann_martin/ag_gk_strafr_ii/fb_05/111117_sr_loe_fall01_neumann.pdf

    “Stetige Rspr.: jede ärztliche, die Körperintegrität des Patienten berührende Maßnahme stellt auch eine tatbestandliche Körperverletzung dar.”

    Wir sind uns doch einig, dass Beschneidung auf jeden Fall Körperverletzung ist. Ich bin gegen rituelle Beschneidung, auch wenn es von einigen gerne anders dargestellt wird, wenn sie reflexartig eine übernommene falsche Argumentation verteidigen möchten. Der Zweck heiligt nicht das Argument.

  39. #39 dentix07
    31/08/2012

    @ roel
    Im Wikipediaartikel [die Wikipediamängel sind mir bewußt] Zirkumzision heißt es “Einer US-amerikanischen Untersuchung zufolge sterben in den USA jährlich schätzungsweise um die 117 neugeborene Jungen (entsprechen 1,3% aller Todesfälle in dieser Gruppe) an den Folgen von Beschneidungen[116].” und verweist auf diese Quelle: [Dan Bollinger: Lost Boys: An Estimate of U.S. Circumcision-Related Infant Deaths, zit. nach http://www.readperiodicals.com. Original in: Thymos: Journal of Boyhood Studies. 2010;4(1):78-90]
    Ich schrieb “tatbestandsmäßig Körperverletzung” und was erscheint in Deinem “Ständige Rspr.”-Zitat, “tatbestandliche Körperverletzung”!
    Ich habe nur nicht den exakten juristischen Begriff verwendet, die Bedeutung entspricht dem aber! (Bin schließlich Arzt, kein Jurist; oder störst Du Dich am “sobald der Patient berührt wird!”? Allerdings steht in Deinem Zitat “die Körperintegrität berührende (!) Maßnahme”, nicht “verletzende”, dürfte bei juristischen Texten durchaus bedeutungsvoll sein, oder?)
    Halten wir also fest: Jede ärztliche (!), die Körperintegrität des Patienten berührende Maßnahme erfüllt den Tatbestand (!) der Körperverletzung. Die Tat wird nur (wenn unter oben aufgeführten Bedingungen – und zwar alle zusammen – durchgeführt!) strafrechtlich nicht verfolgt.
    Womit sich im Grunde die ganze Diskussion um Tradition, Religion, Gefahren, Folgen etc. eigentlich erledigt hat.
    Da nicht medizinisch indiziert fehlt schon der erste der zwingenden Gründe für die Unterlassung der Strafverfolgung, da die Eltern in einen nicht medizinisch indizierten Eingriff nicht wirksam einwilligen können, der zweite, und wenn dann evtl. noch von medizinischem Laien durchgeführt, dürfte es keine Frage mehr sein! (Das Unterlassen der Strafverfolgung setzt auch die Durchführung durch einen approbierten Arzt voraus!)

  40. #40 dentix07
    31/08/2012

    Eine Ergänzung zu unbeschnitten und Markus Termin bezüglich des immer gerne gebrachten Hygienearguments: [http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/das-raetsel-des-sandes/der-sandmythos.html]

  41. #41 roel
    31/08/2012

    @dentix07 Vielen Dank für die Antworten. Ich hatte eben schon geantwortet, aber irgendwie…

    Also die 117 Toten beruhen auf einer unseriösen Schätzung. Das wurde bei Jeseph Kuhn bereits zerpflückt. Bei Interesse reiche ich den Link noch nach.

    Mich störte etwas das Berühren. Ist aber nicht entscheidend.

    Zu den juristischen Problemen und Fragen möchte ich mir am WE noch ein paar Jurablogs anschauen, das will ich heute nicht mehr beurteilen.

    Deinen letzten Link schaue ich mir auch am WE in Ruhe noch mal an. Jetzt läuft mir gerade die Zeit weg.

  42. #42 s.s.t.
    01/09/2012

    @roel

    Also die 117 Toten beruhen auf einer unseriösen Schätzung. Das wurde bei Jeseph Kuhn bereits zerpflückt. Bei Interesse reiche ich den Link noch nach.

    Wieviel Tote hättest Du gerne? Ja, tanz nur weiter auf den Särgen.

    Es gibt nunmal nachweislich Tote bei Beschneidungen, ab wievielen spielt das keine Rolex für Dich?

  43. #43 roel
    01/09/2012

    @s.s.t. ” Wieviel Tote hättest Du gerne? Ja, tanz nur weiter auf den Särgen.”

    s.s.t. ich mag keine Manipulationen. Wenn jemand 117 Tote nennt, dann sollten das auch annähernd 117 Tote sein. Wenn jemand behauptet es sei Mädchenbeschneidung, dann sollte es kein pinprick sein.

    Es ist sehr seltsam, dass einige bei Impfgegnern und bei Gläubigen jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber jetzt ganz offensichtliche Falschaussagen kleinreden wollen. Nach dem Motto ist doch egal wieviele Tote es sind, es gibt ja nachweislich welche. Nachweislich gibt es Tote auch aufgrund von Impfungen, aufgrund von Mandeloperationen, aufgrund von Bluttransfusionen etc.

  44. #44 s.s.t.
    02/09/2012

    @roel

    Deine Einwände sind nur peinlich und vollkommen irrelevant. Ob 117 Tote zu bekalgen sind, oder nur 17 spielt keine Rolle.

  45. #45 roel
    02/09/2012

    @s.s.t. Aha, dir ist es egal ob es 117 Tote sind oder 17. Mir nicht. Und dir ist es egal, ob die Argumentation, die du übernimmst auf falschen Zahlen beruht. Mir nicht. Um etwas einschätzen zu können, sind Fakten sehr hilfreich, du sagst hier gerade das es peinlich ist, wenn man sich an Fakten hält.

    Ich finde es peinlich, wenn man ein falsches Argument übernimmt, darauf hingewiesen wird, den Fehler prinzipiell auch erkennt und ihn für irrelevant erklärt, denn sonst müsste man ja seine Meinung neu überdenken. Das entspricht dem Verhalten derer, die du doch so gerne kritisierst.

    Aber mich interessiert jetzt, warum die echten Gründe, die gegen Beschneidung aufgeführt werden können, nicht als ausreichend angesehen werden. Warum müssen falsche Gründe vorgelegt werden. Und warum werden diese mit Hilfe von ad hominem versucht zu verteidigen und zwar von Personen, die wissenschaftlich interessiert sind? Hört sich sehr nach Denialismus an.

  46. #46 IO
    02/09/2012

    abo

  47. #47 s.s.t.
    02/09/2012

    @roel

    Selbst wenn es bei Beschneidungen keinen einzigen Todesfall geben würde, was nachweislich nicht der Fall ist, ist das noch lange kein valider Grund dafür eine Beschneidung durch zu führen.

    Die Diskussion über die halbwegs genaue Anzahl der Kollateralschäden bei Beschneidungen ist völlig daneben.

    Nochmals: Beschneidungen bringen Kleinkindern etc. keinerlei Nutzen. Beschneidungen werden vorwiegend aus religiösen bzw. traditionellen Gründen durchgeführt, nachdem sich das erzieherische Argument (Erschwernis der Masturbation) hoffentlich inzwischen auf den Müllhaufen der Geschichte begeben hat (und selbst da bin ich mir nicht sicher).

    Beschneidungen dienen möglicherweise dem Elternwohl, aber keinesfalls dem Kindeswohl.

  48. #48 roel
    02/09/2012

    @s.s.t. “Selbst wenn es bei Beschneidungen keinen einzigen Todesfall geben würde, was nachweislich nicht der Fall ist, ist das noch lange kein valider Grund dafür eine Beschneidung durch zu führen.”

    Für mich sind Todesfälle, die auf Beschneidungen zurückzuführen sind, ein sehr valider Grund, die Legalität von Beschneidungen zu überprüfen.

    Aber:

    Überhöhte Todeszahlen sind kein valider Grund gegen Beschneidung, sondern dienen der Manipulation.

    Gleichsetzung von Genitalverstümmlung mit einem Nadelstich sind kein valider Grund gegen Beschneidung sondern dienen ebenfalls der Manipulation.

    Die Aufzählung sämtlicher anderer nicht zur Diskussion stehenden Genitalverstümmlungstechniken, ist kein valider Grund, gegen die diskutierte Form der Beschneidung.

    Wer absichtlich solche Argumente anführt ist an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert.

  49. #49 s.s.t.
    02/09/2012

    @roel

    Für mich sind Todesfälle, die auf Beschneidungen zurückzuführen sind, ein sehr valider Grund, die Legalität von Beschneidungen zu überprüfen.

    Dann leb halt weiter in Deiner Parallelwelt. Tschö mit ö.

  50. #50 roel
    03/09/2012

    @s.s.t. OK, stelle fest, für dich sind Todesfälle aufgrund von Beschneidungen kein valider Grund.

    @dentix07 So, zu dem juristisch Belangen, kann ich mich immer noch nicht richtig äussern. Zu deinem Link http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/das-raetsel-des-sandes/der-sandmythos.html . Das ist eine Seite von Beschneidungsgegnern. Von daher finden sich dort die entsprechenden Argumente. Ich bin immer vorsichtig, wenn zu negativ oder zu positiv dargestellt wird. Unter anderen verweisen die auf Boillinger, das ist derjenige, der durchschnittlich 117 Tote durch Beschneidungen schätzt. Natürlich gibt es dann auch die, die Beschneidungen quasi als Allheilmittel versuchen zu verkaufen. Morris ist einer dieser Kandidaten, aber ihn dann mit Kellog zu vergleichen, verstehe ich nicht ganz.

  51. #51 Schmidts Katze
    03/09/2012

    “aber ihn dann mit Kellog zu vergleichen, verstehe ich nicht ganz. ”

    Auch so ein frömmlerischer Misanthrop, der seinen Mitmenschen jeglichen Genuss verleiden wollte, natürlich immer unter dem Vorwand der Gesundheit.

  52. #52 Olaf aus HH
    03/09/2012

    Das hier könnte ein für manche Leser eventuell böser Kommentar werden, zugleich ist er sehr ehrlich.
    Ich wollte nach dem Lesen des Artikels all die 50+x-Posts (Leser-e-mails) erst einmal nicht lesen (das hole ich demnächst nach… und meld mich ggf. noch einmal). Ich bin 1956 geboren (also jetzt 56 Jahre alt), lebe in Hamburg und habe bis heute keine Probleme gehabt, meinen Penis unter der Vorhaut (nach deren Zurückstreifen beim täglichen morgendlichen Duschen) zu reinigen (wegen des Smegmas).
    Worin der “Hygienevorteil” einer Beschneidung wirklich bestehen soll, habe ich bis heute nicht begriffen. Allenfalls mag die Entfernung der Vorhaut dazu beitragen, daß ein Mann unsensibler werden könnte, was die Reizung der Eichel angeht. Und das ganze Trara darum möglicherweise zur längeren Verzögerung der Ejakulalion beitragen kann. Zum einen bedeutet aber eine Ejakulation nicht zwingend Verlust der Erektion (oft konnte ichtatsächlich weiter oder “zweimal nacheinander” – es war oft wirklich so, wenn ich und SIE gut drauf waren) und zum anderen – was wäre ggf. so schlimm daran, käme es anders ?
    Schreiben Sie es mir ggf. gern, sollte es gute Gründe für eine Beschneidung geben.
    Ein Grund seitens der Eltern a la “Religion” würde mir allerdings nicht reichen. Das kann dann ein Mann als Erwachsener immer noch für sich selber entscheiden, wie bei einem Tattoo, einem Branding, Piercing o. ä. Wenn er denn will.
    That’s it. Punkt.

  53. #53 WolfgangM
    06/09/2012

    Zu Todesfällen bei Genitalverstümmelung gibt es ja auch bei nicht-muslimischen und nicht jüdischen Populationen entsprechende Daten. 25 tote Kinder ist ja mal was was man erfassen kann; und offenbar nicht beeinflusst von der American Academie of Pediatrics.

    Med Sci Law. 2010 Oct;50(4):189-91.
    Traditional male circumcision-related fatalities in the Mthatha area of South Africa.
    Meel BL.

    Abstract

    Traditional male circumcision is still widely practised by the Xhosa population throughout South Africa. Male circumcision is carried out mainly during summer and winter seasons. This is a retrospective record review of the male circumcision-related fatalities at Mthatha General Hospital during 2005 and 2006. The purpose of this study is to highlight the problem of circumcision-related deaths in the Mthatha area of South Africa. Twenty-five deaths related to traditional circumcisions were recorded over the period. The common causes of deaths were septicaemia (9 patients; 36%), pneumonia (5; 20%), dehydration (3; 12%), assault (3; 12%), thromboembolism (2; 8%), gangrene (2; 8%) and congestive heart failure (1; 4%). All fatalities were among black Africans with a median age of 17.56 (SD = 2.56) years. In seven deaths (28%) the young men came from the Libode District. The youngest victim was 12 years old. Most of the deaths (13; 52%) occurred in July 2006. The mortality associated with traditional male circumcision in the Mthatha area of South Africa is alarming.

  54. #54 Nic
    Http://nicsbloghaus.org
    06/09/2012

    Schaut Euch mal hier um: http://pro-kinderrechte.de/ viel mehr an Argumentatinshilfen (FAQ) braucht man nicht bei der Debatte.

  55. #55 echt?
    07/09/2012

    Die Diskussion ist doch total schräg. Vor dem Urteil hat man doch über positive Wirkung von Beschneidungen nie diskutiert. Dann kam das Landgericht und hat ein paar harte Worte zu religiös bedingten irren Riten gesagt. Da man eine grundsätzliche Diskussion über den Machtanspruch der Religionen in unserer Gesellschaft scheut, schwenkt man schnell um und behauptet, dass Beschneidungen medizinisch sinnvoll seien – komischerweise ohne zum logischen Schluss zu kommen, dass man sich selber oder seine Kinder nun schnell beschneiden lassen will.

    Auf so einen Stuß muss man erst mal kommen.

  56. #56 Guido
    07/09/2012

    @ echt?

    Da hast Du recht. So blöd muss man erst einmal sein, oder besser gesagt die Anderen für so blöd halten.

    Ich denke dass die Beschneidung ein Herdenzeichen ist ähnlich dem Brandstempel oder den Ohrmarken bei den Rindviechern.
    Der Herdenmensch fühlt sich sicherer damit und ist ganz aufgeregt, wenn er das nicht haben darf.

  57. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/09/2012

    @ Guido:

    Zu den Rindviechern gibt es aber einen entscheidenden Unterschied: könnten Mama und Papa Rind entscheiden, ob sie ihrem Kälbchen auch ein Brandzeichen angedeihen lassen sollen, würden sie sich dagegen entscheiden.

    Bei den Menschen denkt sich der Vater: “Warum soll es mein Sohn besser haben – ich musste damit ja auch erstmal fertig werden. Und es hat mich nicht umgebracht, also kann es ihm auch nicht schaden.”

    Irgendjemand hat in einer Beschneidungsdiskussion hier bei SB mal den Vergleich mit dem Militärdienst gebracht: wer ihn noch nicht geleistet hat, ist nicht selten dagegen. Aber die Mehrheit derer, die ihn schon hinter sich haben, sagen sich: “Ach, die jungen Leute sollen das ruhig auch mal machen. Wird ihnen schon nicht schaden.”

    Persönliche Frage, lieber Guido: empfindest Du es nicht als ein etwas seltsames Gefühl, dass wir beide hier schon seit einiger Zeit mal in einer Diskussion uneingeschränkt Seite an Seite kommentieren? Ist irgendwie total ungewohnt…

  58. #58 Guido
    07/09/2012

    @ Flo

    Man sollte nicht unterschätzen, was das Herdengefühl für den Durchschnittsmenschen bedeutet. Ganz allein der Welt ausgeliefert zu sein, das muss man erst einmal ertragen. Und so bildet der Mensch halt Gruppierungen um sich gegenseitig irgendwie zu versichern um diesem Gefühl aus dem Wege zu gehen. Der Kegelklub oder die SS funktioniert
    (hat funktioniert) durch den gleichen Antrieb.
    Und so leider auch die meisten Religionsgemeinschaften.
    Für mich hat das aber nichts mit Religion wenig zu tun weil es nach meiner Ansicht in der Religion um das Verhältnis zum Universum geht (Gott,Schöpfer oder wie es einer haben will)

    Du fragst wie ich es empfinde, dass wir da ähnliche Haltung einnehmen. Ich freue mich darüber. Ich habe es zu Freistetter schon einmal gesagt, der es leider nicht verstehen wollte. Für mich ist ein Diskurs so etwas wie ein sportlicher Wettkampf, bei dem man Alles auspacken darf aber nicht unter die Gürtellinie schlagen sollte. Ich habe Spass an so einem Kampf und versuche dabei nicht wehleidig zu sein.
    Der Lohn ist manchmal Erkenntnis und lernen. Dafür zahlt es sich meiner Ansicht nach aus.
    So und jetzt habe ich auch kapiert was Du unter Avatar meinst. Wie kriegt man das Bild dahin. Muss ich nachschauen.

  59. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/09/2012

    @ Guido:

    Wie kriegt man das Bild dahin.

    1. Gehe auf de.gravatar.com
    2. Eröffne dort ein Konto
    3. Gib als eMail-Adresse dort dieselbe Adresse an, die Du auch sonst hier bei den SB-Kommentaren angibst (das ist das Entscheidende, denn dadurch wirst Du von der WP-Software erkannt!)
    4. Lade ein Bild Deiner Wahl als Avatar hoch und schneide es zurecht

    Feddich!

  60. #60 thiassos
    09/09/2012

    Danke, ich habe es geschafft, musste aber mein Alias wechseln.

  61. #61 fast beschnitten worden
    12/09/2012

    Als Kind litt ich unter einer Vorhautverengung. Ich konnte mir die Vorhaut nicht zurückziehen um den Schniedel richtig zu waschen. Der Arzt half nach und ich hatte zum ersten mal im Leben richtige Schmerzen. Er meinte, es gäbe Ärzte, die würden die Vorhaut entfernen, aber da es sich um einen erheblichen Eingriff handelt (Amputation), rät er davon ab, um lieber noch mal abzuwarten, wie sich dort unten alles entwickelt.
    Mein Glück.
    Klar, mit 16 oder so hab ich des öfteren gedacht, es wäre schön nicht ganz so empfindlich zu sein. Dann hätte ich länger meinen Spass. Ich war halt extra empfindsam. Es gab schon recht peinliche Situationen, aber je länger und intensiver die Beziehung wurde, desto länger hielt ich durch:) Aber mit fast 40 kann ich nur sagen:
    Ich werde keine Viagras brauchen!

    Gibt es eigentlich eine Studie, die den Viagrakonsum von Beschnittenen und Unbeschnittenen vergleicht?

  62. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/09/2012

    Ich glaube, hier haben eine Menge Leute eine falsche Vorstellung von der Wirkungsweise von Viagra & Co. Die Lattenmuntermacher ersetzen in keinem Fall eine sexuelle Stimulation, sie erhöhen einzig die Durchblutung des Penis, die für die Erektion essentiell ist. Geht infolge Beschneidung die Sensibilität des Dödels flöten, hilft die blaue Raute auch nicht mehr wirklich.

  63. #63 Adent
    12/09/2012

    @nFlo
    Erzähl das mal dem Beschneidungsfetischisten “Physiker”.

  64. #64 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/09/2012

    Warum lässt sich “Physiker” eigentlich nicht beschneiden, wenn das doch so toll ist?

    Ich finde: ganz allgemein sollten sich auch alle männlichen Politiker in Deutschland, die demnächst das Pro-Beschneidungs-Gesetz auf den Weg bringen wollen, vorher beschneiden lassen, um mitreden zu können. Wer nicht beschnitten ist, darf nicht abstimmen.

  65. #65 Adent
    12/09/2012

    @nFlo
    Also meine Vermutung ist, allerdings ohne Daten, der ist schon beschnitten und wahrscheinlich auch mittelbar betroffen (Religion?). Wie gesagt ist nur meine Meinung, aber wer sonst sollte sich derart einseitig ohne jede Aktzeptanz anderweitiger Argumente mit dem Thema auseinander setzen. Achso, hab dir eben einen neuen Zug gemailt.

  66. #66 fast beschnitten worden
    12/09/2012

    @noch’n Flo:
    Das stimmt so nicht ganz. Denn selbst wenn du aufgrund mangelnder Sensibilität keinen Orgasmus mehr bekommen kannst, bist du doch froh drüber wenn trotz mangelnder Sensibilität dank viagra/cialis der Mast wieder steht. Lust allein reicht oft nicht für eine Erektion. Eine intakte Vorhaut kann da schon ganz nützlich sein, wenn z.B. jmd versucht die Sache in die Hand zu nehmen.
    Ich habe lange bei einem Tetraplegiker gearbeitet, dem diese Tabletten ein Geschenk des Himmels waren. Der Orgasmus war sowieso nur durch ein wahnsinnig lautes technischen Gerät machbar (ein Glück für ihn, dass er noch seine Vorhaut hatte). Dank der Tabletten konnte er wenigstens den Zeitpunkt einer Erektion bestimmen, weil bloßes Berühren keinen Effekt mehr hatte.

  67. #67 fast beschnitten worden
    12/09/2012

    Hier hat jemand einen guten Tipp für Leute mit einem Sensibilitätsproblem:
    http://forum.gofeminin.de/forum/f485/__f1530_f485-Er-ist-beschnitten-und-spurt-nichts.html

  68. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/09/2012

    @ fast beschnitten worden:

    Ich gehe mal davon aus, dass der Tetraplegiker eine periphere und keine zentrale Plegie hatte. Dann ist durchaus noch eine neurologische Erregbarkeit über die Segmentbahnen des Rückenmarks gegeben (und nur die braucht es, damit Viagra wirken kann), lediglich keine Bewusste Wahrnehmung mehr im Gehirn. Das ist allerdings ein wesentlicher Unterschied zum Sensibilitätsverlust durch Beschneidung.

  69. #69 WolfgangM
    14/09/2012

    Offensichtlich gibt es bei der Beschneidung von Säuglingen auch im Judentum unterschiedliche Rituale.
    Eines davon wurde jetzt in NY untersagt.
    Die verbotene Variante besteht darin, dass der Mohel das Blut welches bei der Beschneidung fließt mit dem Mund aufsaugt.
    Dabei kann es zu Herpes Infektionen des Kindes kommen- offenbar gabs da auch schon Todesfälle.

    Details hier

    http://www.nytimes.com/2012/09/14/nyregion/health-board-votes-to-regulate-jewish-circumcision-ritual.html

  70. #70 jw2
    04/10/2012

    @s.s.t 30.8.12 wg. Link zu Broder (Welt.de)

    Ich habe mir diesen Text angetan. Weil ich ihn dort nicht mehr kommentieren kann und der Länge halber wohl auch nicht hätte kommentieren können, halt hier:

    Broders Text versucht die Debatte als eine von antireligiösen Ressentiments geleitete darzustellen. Große Energie wird gleich am Anfang darauf verwendet, allen Beschneidungsgegnern schon mal Doppelzüngigkeit vorzuwerfen. Sie würden Religionsfreiheit nach Gutsherrenart fordern. Hierfür führt er kontradiktorisch erscheinende Fallbeispiele auf (Schweiz, Belgien etc). Als wenn es nicht gerade Politiker wären, die uns ständig vorleben, wie so etwas in der Tat zu funktionalisieren ist, siehe Pussy Riot (positive Haltung gegenüber Religionsfreiheit), siehe Aufführungsverbot, weil Pro Deutschland den in jüngster Vergangenheit in Rede stehenden Propheten-Film öffentlich zeigen will (negative Haltung gegenüber Religionsfreiheit). Broder will hier alle Kritiker schlicht auf Abwegen sehen. Aber er macht es sich zu leicht.

    Er kann deren Eintreten für die Rechte von Kindern im Übrigen nicht mal annähernd erklären, er will es wohl auch gar nicht, er belässt es daher weitestgehend beim Worteverdrehen. Und er verplappert sich überdies, es sind für ihn anscheinend eben auch und gerade die „archaischen Sitten und Gebräuche“, die ein Kind (hierdurch) in eine Religionsgemeinschaft zwingen. Im nächsten Augenblick vergleicht er die Zirkumzision mit der christlichen Taufe. Der Mann ist für meine Begriffe vollkommen auf Abwegen, dreht schier völlig frei. Er stellt sogar das Argument, dass die Beschneidung sich nicht rückgängig machen liesse, in Frage, hält es für beiläufig dahergeredetes Zeug, negiert, dass sie, die Beschneidung, das Potential für ein Trauma besitzt, und hält diejenigen, die derartiges behaupten, für Hobby-Psychologen, wirft sie somit alle in ein vermeintlich schiefes Licht. Was für eine Beleidigung der Intelligenz all derer, die sich aufgrund ihrer Empathie für die Kinder, die in der Gefahr stehen beschnitten zu werden, einsetzen!

    Im weiteren Verlauf seiner (von Dir Suade genannten) Schrift spicht Broder von „professionellen Kommentatoren“, die im Verbund mit der vox populi stünden. Hier stutze ich. Wen meint er damit? Sind hier etwa Blogger gemeint, Vielposter, bezahlte Schreiberlinge? Ich fasse es nicht. Es entspricht meines Erachtens nicht den Tatsachen, zu behaupten, die „Presse“ sei mehrheitlich anti-moslemisch oder anti-jüdisch eingestellt. Er geriert sich zum Rufer in der Wüste, überhöht sich und seine „Argumentation“ dadurch in grotesker Weise. Ausserdem kokettiert er unter Zuhilfenahme seines ihm eigenen infamen Stils mit dem Wort „Beschneiden“ selbst, indem er es in seinen Text in der Konstellation „Beschneiden von Rechten“ mehrmals einfliessen lässt. Das ist beabsichtigt und soll den Tatbestand der Verstümmelung verschleiern helfen. Broder verwickelt sich ausserdem in Widersprüche, wenn er behauptet, dass über derart „delikate“ Körperbereiche eigentlich sonst nicht so offen „parliert“ wird – jetzt aber schon – er bleibt die naheliegende Erklärung zudem schuldig, nämlich warum das so ist, trotzdem er gleich im Anschluss indirekt ausspricht, was er meint, wenn es natürlich auch schon längst klar war, aber dieser Angelegenheit mit Sachlichkeit zu begegnen ist seine Art allem Anschein nach gerade nicht. So gelingt also in der Welt Broders dann das Folgende, geradezu Haarsträubende: den mitfühlenden Deutschen ein ehrlich gemeintes Motiv abzusprechen, wenn sie sich um das Recht auf Schutz vor Körperverletzung auch bei Angehörigen derjenigen sorgen, die jüdischer oder moslemischer Konfession sind. Mit der gleichen Masche könnte man die Spenden, die Deutsche für Brot für die Welt leisten, als einzig, ich wiederhole, einzig zum Zwecke des Erhalts eines guten Gewissens deuten, um das Naheliegende möglichst komplett auszublenden. Das ist schlichtweg Hetze. Und wie er den Bogen auch spannen will, warum ein so „delikates“ Thema nun mit großem Aplomb auf der Bildfläche erschienen ist, ihm gelingt hierfür keine schlüssige Antwort. Sendungsbewusstsein, was in seiner Kette unausgesprochen mitschwingt, also „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ – hier, wenn es denn nun wirklich daran sein sollte, hier liesse ich es ausnahmsweise einmal gelten. Bitte schön, gern geschehen. Doch das Ganze geht wieder unter in einem Satz, dessen Anspielungen regelrecht bersten vor offenbarster Zweideutigkeit. Wenn Broder davon schreibt, dass die Kritiker der Beschneidung Juden oder Moslems vor etwas Schlimmem bewahren wollen, ist dies einfach nur hanebüchen. Es geht um den Schutz Minderjähriger. Punkt. Wenn die sich mit zwanzig entschliessen sollten, jetzt ist es aber Zeit sich die Vorhaut wegmachen zu lassen, dann ist das deren Sache, sollen sie es in Gottes Namen doch tun. Ist das denn so schwer zu begreifen!?

    Desweiteren spricht unser Mann jenen Gegnern von Beschneidungen, die mit Studien oder Erfahrungsberichten aufwarten, unisono Glaubwürdigkeit ab, er zieht sie einfach ins Lächerliche. Wie ein hartnäckiger Ignorant eben. Und er wird zum Demagogen, wenn er die unbeschnittenen Diktatoren wie Hitler oder Stalin ins Feld führt. Einfach grauenvoll. Das allein hätte für mich ausgereicht, den Text nicht zu genehmigen, wenn ich ihn denn zu genehmigen gehabt hätte. Er wertet das Eintreten einer Bürgerin für die Rechte von Kindern pauschal ab, er tut dies mit dem Wort „feurig“. Eine Schande. Aber ab hier verrennt er sich auch, bzw. offenbart sein wahres Gesicht endgültig. Indem er nämlich schreibt, dass ein Kind sich womöglich eines Tages noch aussuchen wollte, welches Geschlecht oder welche Eltern es einmal bekommen will, weil er auf den Satz ebenjener Bürgerin eingeht, „dass die Entscheidung sich seine Schutzkappe abnehmen zu lassen, autonom, sprich als Erwachsener gefällt werden sollte“ – und dies seiner Diktion zufolge bereits ein starkes Stück sei –, outet er sich als gnadenloser Fanatiker. Für ihn ist Religion naturgegeben. Mit Geburt von Gott auf den Säugling übertragen. Ohne Wenn und Aber.

    Alles in allem ein perfides Stück Text. Eine Herabwürdigung aller Gutmeinenden einzig zum Zwecke der Legitimation (s)einer Religion. Diesen Mann verabscheue ich hiermit zutiefst!

  71. #71 awmrkl
    09/10/2012

    @jw2

    Vielen Dank für diese Zusammenfassung und vor allem, daß Du Dir das angetan hast. Ich gebe zu, ich hätte das vermutlich vor lauter Ekel nicht gekonnt.

    • #72 Cornelius Courts
      11/10/2012

      @Alle: oben noch ein weiterer Nachtrag anlässlich des Totalausfalls von gestern

  72. #73 rolak
    11/10/2012

    /Totalausfalls/ Hätte mich in dem Fall gefreut, doch es war keiner. Erhält doch dieser nicht einmal ansatzweise durchdachte, sich einen Dreck um Menschenrechte kümmernde Entwurf tatsächlich die Chance, als Gesetz dazustehen um dann nur schwierig wieder loszuwerden zu sein.
    Ratio oder Geld/Machtgier (in Form von Sesselkleben) kann, Blödheit oder finstere Absicht wird es wohl nicht sein – was gibt es denn noch so für Antriebe in der Politik?

  73. #74 Bloody Mary
    13/10/2012

    Unser Grundgesetz ist eine aus dem mörderischen Naziterror hervorgegangene Konsequenz.

    Nun wird es gebeugt von allzu geschmeidigen Charaktermasken, an denen nicht nur Aufklärung, sondern auch Reeducation offensichtlich spurlos vorübergegangen sind.

    Denn wer Religionsgemeinschaften eigene Strafgesetzbuchparagrafen einräumt, hat nichts von freiheitlichem Rechtsstaat und Demokratie verstanden. Wer vorgeblich göttliche Regeln über Grundgesetz und Menschenrechte stellt, hat auf ganzer Linie versagt.

    Mit welchem „Recht“ werden eigentlich die lautstark von Erzbischof Ludwig Schick und Papstberater Robert Spaemann erhobenen Forderungen, den Götteslästerungsparagrafen zu verschärfen, zurückgewiesen? Wo es doch offensichtlich gilt, sich vor dem Machtanspruch religiöser Organisationen in vorauseilendem Gehorsam in den Staub zu werfen.

    Geleitet von den Handlungsmaximen narzisstisch gestörter Castingshow-Teilnehmer – „Welches Bild gebe ich nach außen hin ab?“ beziehungsweise „Was denken die anderen („das Ausland“) über mich?“ – so werden in Deutschland die real vorhandenen Probleme Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit „gelöst“, sprich, negiert.

    Gut, nun wissen die Verfechter einer säkularen Gesellschaft, woran sie sind mit deutschen Politikern. „Die Menschenrechtsverletzungen sollen ein Ende haben“ titelt eine linksliberale Zeitung, ja, aber doch nur im Norden Malis, Leute, man muss es ja nicht gleich übertreiben mit den Menschenrechten. Freuen wir uns also auf ein Leben in Deutschland nach den Regeln der Bibel, der Thora und der Scharia, und die sich daraus ergebenden mörderischen Konsequenzen, hey, die buchen wir einfach ab unter „bunte Vielfalt“. Seid mal ein bisschen toleranter und taktvoller, ihr aggressiven Gottlosen, sonst gibt es Säure ins Gesicht geschüttet.

    Und hier noch ein sachlicher Hinweis, er stammt von der Giordano-Bruno-Stiftung:
    „Was den weiteren Verlauf der Debatte betrifft, so ist mit dem in sich widersprüchlichen Entwurf des Bundesjustizministeriums noch nichts entschieden. Denn die von den Politikern angestrebte “Rechtssicherheit” stellt der Gesetzesentwurf eben nicht her, wie der Strafrechtler Rolf Herzberg in einem umfassenden Beitrag für die Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik (ZIS) nachweist, der in den nächsten Tagen erscheinen wird. Herzberg wird auch einer der Experten sein, den die SPD-Bundestagsfraktion am 17. Oktober in Sachen Beschneidung hören wird.“

  74. #75 Bloody Mary
    13/10/2012

    @jw2 und @awmrkl
    Euer vergiftetes Gegeifer könnte einen glatt auf den Gedanken bringen, dass Henryk M. Broder, der überall Antisemiten lauern sieht, keineswegs immer unrecht damit hat.
    jw2: „Eine Herabwürdigung aller Gutmeinenden einzig zum Zwecke der Legitimation (s)einer Religion. Diesen Mann verabscheue ich hiermit zutiefst!“
    awmrkl: „daß Du Dir das angetan hast. Ich gebe zu, ich hätte das vermutlich vor lauter Ekel nicht gekonnt.“

    Die weinerliche Selbstgefälligkeit, mit der hier moralische Haltungsnoten verteilt werden („Gutmeinende“ versus „zutiefst verabscheuungswürdiger, ekelerregender Jude“) führt mich zu der Bitte, Euren braunen Kack freundlicherweise künftig anderswo frei fließen zu lassen.

  75. #76 sol1
    20/11/2012

    @ fast beschnitten worden

    Gibt es eigentlich eine Studie, die den Viagrakonsum von Beschnittenen und Unbeschnittenen vergleicht?

    Mir ist keine bekannt.

    Aber es ist interessant zu sehen, in welchen Ländern sich Viagra am besten verkauft:

    The most condemning evidence I have discovered since I have started pharmacy school lies in the sales data sheet for Pfizer Pharmaceuticals’ drug sildenafil (Viagra), a PE-5 inhibitor commonly prescribed for erectile dysfunction.

    As of 2010, the US was the largest consumer of Viagra, in terms of millions of dollars. Internationally, the largest importer of Viagra is the country of Israel. While they account for about %30 of all Viagra sales outside the US, I think the most telling evidence is that number in conjunction with the population of Israel. The population of Israel is about 8,000,000 people, according to recent estimates. For comparison, Germany is a country of an estimated 82,000,000 people, and they only consume less than half of the Viagra that Israel does, in spite of having more than ten times the population. This is quite a disparity.

    It is now at the point that Pfizer is trying to market Viagra over-the-counter to meet demands in Israel.

    http://barreloforanges.com/2012/07/17/the-unspoken-aspects-of-having-a-foreskin-a-guest-post-by-life-intact/

  76. #77 superkalle
    Aachen
    05/12/2012

    Vielen dank Herr Broder für Ihren Artikel der tief blicken läßt. Ich war ein echter Fan von Ihnen, aber Sie haben mir geholfen, mich von einer weiteren Ilusion zu befreien.
    Was hat Sie getrieben, sich derart unterbelichtet darzustellen?

  77. #79 Anderer Michael
    04/01/2016

    Der Blog ist schon etwas älter, ich möchte aber trotzdem Ihnen meinen Dank für Ihren Einsatz für Kinderrechte aussprechen, ohne dass auch nur ein Hauch von Antisemitismus oder Antiislamismus (sofern nicht rassistisch gedacht eigentlich ebenso wie gleichartige Kritik an christlichen Kirchen m.E. durchaus legitim) bei Ihnen zu finden ist.
    Zum Punkt 15. des 2. Teils eine persönliche Ergänzung. Bei meinen Sohn, er war noch nicht drei Jahren stand eine Entfernung der Vorhaut wegen Phimose zur Entscheidung. Als ich vorsichtig mit ihm sprach, sprang er entsetzt auf und schrei so ungefähr: “Was, das wird weggeschnitten!” und versteckte sich hinter dem Sofa. Zum Glück fand ich eine alte Leitlinie von 1997, die einem konservativen Therapieversuch mittels hochdosiertem lokalen Cortison Erfolgschancen von 50-75 % einräumte. Ein verständiger Apotheker, der verwundert nachfragte, warum ein so kleiner Junge dieses Cortison verschrieben bekommen habe, organisierte eine spitze Tülle zur besseren Anwendung. Nach sechs Tagen war das Problem ohne verstümmelnde Op nicht mehr vorhanden.
    Und jetzt das Entscheidende: Noch mit 13 Jahren konnte sich mein Sohn an dieses Gespräch erinnern, er glaubte damals, dass der gesamte Penis weggeschnitten werden solle. Dies passt auch zu einer Aussage in einem amerikanischen Urologiebuch, dass eine Circumzision wegen Kastrationsangst nicht vor dem 6. Lebensjahr durchgeführt werden solle.

  78. #80 Cornelius Courts
    04/01/2016

    @Anderer Michael: danke für die Rückmeldung und den interessanten Beitrag!

  79. #81 Anderer Michael
    05/01/2016

    Erst hinterher habe ich Ihren Blog über Religionskritik gelesen, und anschließend andere Blogs auf diversen Seiten zu diesem Thema. Das ist wirklich ein sprachliches Minenfeld, welches geradezu einlädt, dass sich dazu Berufene selbstgerecht Pauschalverurteilungen abgeben können. Ich möchte dem Eindruck entgegen wirken, dass sich irgendein scheinbar Neuer Rechter auf Ihrem Blog austobt.
    Deswegen erläutere ich meine wirklich etwas holprige (und wenn man will lädt diese durchaus zu gewolltem Missverständnis ein) Formulierung in möglichst einfacher klarer Weise ergänzen:” ….ohne dass auch nur ein Hauch von Antisemitismus oder Antiislamismus (sofern nicht rassistisch gedacht eigentlich ebenso wie gleichartige Kritik an christlichen Kirchen m.E. durchaus legitim) bei Ihnen zu finden ist….”.
    1. Kritik an oder Ablehnung von Religionen – ja
    2 . Diese Kritik/Ablehnung zu benutzen um Menschen
    zu diskriminieren/benachteiligen/rassistisch zu
    verurteilen – nein
    3. An erster Stelle stehen Menschenrechte und
    Grundgesetz. Diesen haben sich die Religionen
    ausnahmslos unterzuordnen