Leserbrief an die ZEIT

In Ausgabe Nr. 49 der ZEIT findet sich im Rahmen des Titelthemas ein sogenanntes “Streitgespräch” mit Wolfgang Thierse, betitelt “Ohne Glauben ist kein Staat zu machen“,  in dem diesem eine Plattform gegeben wurde, um seine  unreflektierte Katholen- Katechese zu verspritzen. Einige seiner bedauerlicherweise unwidersprochenen Äußerungen waren dabei derartig widerlich, daß ich dies ausnahmsweise in einem Leserbrief der ZEIT mitteilte (ob sie ihn abdruckt erfährt man vermutlich nächste Woche). Hier ist er schon einmal:

Sehr geehrte Damen und Herren,

über das “Streitgespräch” mit Herrn Thierse (Zeit Nr. 49) habe ich mich geärgert. Einerseits über die Bezeichnung, da ich nicht erkennen konnte, daß Herr Thierse mit seinen Äußerungen auf einen der Bezeichnung “Streit” würdigen Widerstand getroffen wäre. Aber noch mehr ärgerte ich mich über Herrn Thierse selbst. Vieles von dem, das er äußerte, legt den Schluß nahe, daß er zu borniert ist, um noch erkennen zu können, wie borniert er ist:

“Atheistischer Fundamentalismus”? Was soll das sein? Nicht nur, daß es dergleichen nicht gibt, diese Fügung ergibt noch nicht einmal theoretisch Sinn.

“Atheistischer Glaube”? Hält Herr Thierse demnach auch Nicht-Briefmarkensammeln für ein Hobby?

Die DDR “ging unter”, weil es staatlichen Laizismus gab? Nicht doch eher wegen eines menschenrechteverachtenden, undemokratischen Regimes (übrigens zwei Attribute, die ausgezeichnet zum Katholizismus passen)?

“Hitler religionslos”? Er war bis zum Schluß (nie exkommunizierter) Katholik und seine Äußerungen voller Gottesbezüge. Davon abgesehen haben natürlich auch Stalin und Pol Pot nicht wegen ihres Atheismus’ gemordet – dieses von der Religionsapologetik ermüdend oft vorgetragene Argument ist wirklich offensichtlich absurd und sollte längst jeden Anwender beschämen.

“Unterricht in Religionswissenschaft schadet den Religionsgemeinschaften”? Thierse wirbt also allen Ernstes für Religionsgemeinschaften, lehnt dabei aber die Vermittlung von Wissen über Religion ab und beklagt sich gleichzeitig über die erlittenen Übel in der Diktatur? Ich bin ratlos und ich finde es zugleich obszön, daß Herr Thierse der Allgemeinheit die Zeugenschaft bei der öffentlichen Zurschaustellung solcher heillosen Verrenkungen bei der Abarbeitung an seinem ganz persönlichen DDR-Trauma zumutet.

Das empörendste aber ist, daß Thierse versucht, der Demokratie und unserem Grundgesetz ein religiöses, gar christliches Fundament unterzuschieben, indem er solche Unwerte wie “Erlösungsbedürftigkeit” brutal allen Menschen unterstellt und zugleich Werte wie Mitgefühl, Altruismus und ausgerechnet Gerechtigkeit und Freiheit als religiöse Errungenschaften kapert. Das ist nicht weniger als moralbegriffliche Freibeuterei.

Mit freundlichen Grüßen

____________

Nachtrag am 12.12.12:

Der Brief wurde – erwartungsgemäß – nicht in Ausgabe 51 abgedruckt (der Platz, der Leserbriefen bei der ZEIT eingeräumt wird, ist tatsächlich recht bescheiden). Es finden sich stattdessen vier gute, kritische Briefe anderer Leser und zwei einfältige pro-religiöse, die deutlich länger sind und genausoviel Platz einnehmen, wie die vier kritischen und die – natürlich – von Priestern (oder Pastoren – wo auch immer da der Unterschied ist) fabriziert wurden.

Kommentare

  1. #1 Torian
    05/12/2012

    Sehr schön formuliert. Mal sehen ob er auch abedruckt wird.

  2. #2 Klaus
    Berlin
    05/12/2012

    Einer musste es ja mal deutlich sagen.
    Danke.

  3. #3 sumo
    05/12/2012

    es bleibt die Hoffnung, daß dieser Leserbrief veröffentlicht wird!

    Zum Thema: Wenn man solche Verbrecher wie Stalin oder PolPot anführt, oder auch Hitler, so sollte man bedenken, daß diese nicht als atheistisch zu bezeichnen sind. Durch den unsagbaren Kult, der um die jeweilige Partei oder die einzelne Führungsperson gemacht wurde, traten schon quasireligiöse Züge auf. Es gab Prozessionen mit riesigen Portraits, man pflegte einen Personenkult, der christlichen Prozessionen in nichts nachstand, und es wurden auch Bekenntnisse verlangt.
    Als wichtigstes Zeichen aber sehe ich, daß Zweifel nicht gestattet waren, zumindest keine grundsätzlichen.
    Das ist für mich das schizophrene an Thierses Aussagen-einerseits hat er sich gegen staatliche Bevormundung in der DDR gestellt, jetzt aber kann er religiöser Bevormundung nur Gutes abgewinnen. Es ist also der Tausch einer Religion gegen eine andere.

  4. #4 yves
    05/12/2012

    Danke Dir für Deine Mühe, den Brief zu schreiben und abzuschicken. Kann das nur so unterschreiben. Und der war Präsident des Bundestages…

  5. #5 me
    06/12/2012

    Ich muss ehrlich sagen, ich widerspreche da. Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber als jemand, der Christen und Atheisten gleichermaßen akzeptiert und ungern über Dinge diskutiert, die man praktisch nicht diskutieren kann, muss ich wirklich sagen, dass Atheisten meist wesentlich fundamentalistischer, radikaler und nerviger sind als Christen.

    • #6 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Ich muss ehrlich sagen, ich widerspreche da

      Dein gutes Recht.

      Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber

      natürlich keine so gute Voraussetzung einer Diskussion, in der Du (mit n = 1) vorbringst

      dass Atheisten meist wesentlich fundamentalistischer, radikaler und nerviger sind als Christen.

      Das erweckt irgendwie den Anschein, daß Du Dich absichtlich von den besonders nervigen Fundi-Christen fernhältst (nicht, daß ich das nicht verstehen könnte, aber das verzerrt irgendwie die Daten). Dabei dürfte das gar nicht so leicht sein, denn die sind irgendwie überall. Ich hätte gerne auch noch eine Erklärung dafür, was atheistischer Fundamentalismus ist. Gibt’s dafür einen Wiki-Eintrag (so wie hier)?

  6. #7 Schmidts Katze
    06/12/2012

    “Atheistischer Fundamentalismus”? Was soll das sein?

    Ich vermute, er meint das Glaubenssystem, in dem er sozialisiert wurde, und das der Jesuitenzögling Stalin in den Warschauer Vertragsstaaten als Staatsreligion installiert hat:
    Historischer Materialismus als Glaubensbekenntnis, und Stalin selbst als Erlöserfigur.

    Das Sein bestimmt das Bewusstsein, und ein Christ, der als Oppositioneller in diesem repressiven quasireligiösen System lebt, kann in Bezug auf den Begriff “Atheismus” durchaus Scheuklappen entwickeln, die einen vorurteilsfreien Blick unmöglich machen.

    • #8 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Ich vermute, er meint das Glaubenssystem, in dem er sozialisiert wurde,

      Könnte man meinen. Falsch bleibt es immerhin. Fundamentalismus, der die “Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt” und “durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt” (Wiki) wird, ist sozusagen die Gegenthese zu einem atheistischen Weltbild (wovon es vermutlich soviele wie Atheisten gibt, die ja, entgegen paranoider und projizierender Annahmen der Religiösen, eben nicht organisiert, gleichgeschaltet und einig sind).

      Aber gut, wer sonst keine Argumente hat, muß sich eben mit solchen Dummheiten über Wasser halten…

  7. #9 Bloody Mary
    06/12/2012

    Auf Dich kann man sich verlassen – scharfe Analyse, brilliante Formulierung. Die nächste ZEIT werde ich mir zur Abwechslung mal wieder zu Gemüte führen, gucken, ob sie Deinen Leserbrief abdrucken.

    Aber da Du im Gegensatz zu Thierse weder zum Beirat des Cusanuswerks gehörst noch das “Zentralkomitee der Katholiken” verstärkst, sieht es wohl schlecht damit aus. Echte Streitgespräche haben ja immer was Unharmonisches, noch dazu so kurz, bevor das Christkind kommt.

  8. #10 para
    06/12/2012

    Stalin, Hitler, Mao Zedong, Pol Pot.

    Oh toll, das “die-haben-mehr-böse-Menschen”-Spiel. Herrn T. sollte man nochmal an Menschen wie Breivik, Mugabe und al-Gaddafi erinnern— aber vermutlich sind das dann “keine echten Schotten”…

  9. #11 Sven Türpe
    06/12/2012

    Getroffene Hunde bellen.

    • #12 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Vollhonks scheiden sinn- und belanglose Einzeiler aus
      (die sie selbst natürlich für pointierte Kommentare des Weltgeschehens halten,
      die tatsächlich aber nur eine Exponierung der eigenen Vollhonkizität sind)

  10. #13 inuken
    06/12/2012

    “Davon abgesehen haben natürlich auch Stalin und Pol Pot nicht wegen ihres Atheismus’ gemordet”
    Um jetzt mal ganz kurz des Teufels(wie passend) advokaten zu spielen , thierse behauptet auch garnicht das diese Leute explizit wegen ihres Atheismus gemordet hätten…man könnte seine aussage auch so deuten, das Atheismus solche verbrechen erst möglich macht, Atheismus also keine ursache aber ein notwendiges kriterium für die Verbrechen von mao und stalin ist ( was natürlich ebenso blödsinnig ist).

    “dieses von der Religionsapologetik ermüdend oft vorgetragene Argument ist wirklich offensichtlich absurd und sollte längst jeden Anwender beschämen.”
    Nehmen sie es mir nicht übel aber ich reagiere auf die sätze “sollte offensichtlich sein” “ist jedem bekannt” , “müsste mittlerweile allgemein klar sein” etc in öffentlichen diskussionen mittlerweile ich höchstem Maße allergisch. Es ist eine, die jedem der einer Diskussion nicht schon lange beiwohnt absolut nichts sagt und die damit an sich kein argument darstellt..sie tut nur so. Solche Redewendungen finden im sprach gebrauch von Esoterikern, Gentechnick gegnern und anderen Gruppen die in bereichen diskutieren, denen die argumentative grundlage fehlt einfach zu oft und zu gern verwendung.
    Bitte, verstehen sie das jetzt unterkeinen umständen falsch. Mir ist klar das die behauptung die massenmorde des 20 jahrhunderts seien durch atheismus bedingt vollkommener blödsinn sind. Allerdings hänge ich der debatte auch schon eine Weile hinterher und kenne die entsprechenden Gedankengänge. An sich ist die Formulierung nur dazu geeignet, beifall bei Leuten zu erwecken die ehe schon der eigenen meinung angehören. Das kann man machen, doch wird es meiner meinung nach dem wunsch, aufzuzeigen welche Logischen Lücken herr thierse fabriziert nicht gerecht.

    Den unteren Teil des Briefes wiederum finde ich sehr gelungen. Die idee das neutrale Beschäftigung mit Religion diese Schädigt ist derartig entlarvend, dass die schon beinahe selbsttragend ist Als argument. Im unteren Teil hätte man eventuell nochmal über die wahren, aufklärerischen, ursprünge der Freiheits und Gleicheitsgedanken auf denen unsere Verfassung basiert eingehen können.
    Ich stimme den grundaussagen ihres Briefes voll zu und kann ihren Ärger gut verstehen. Ich kann auch verstehen, dass sie nicht (schon wieder) eine detalierte argumentative auseinandersetzung mit den wiedermal aufgekochten religiösen “argumenten” von herrn thierse zu papier bringen wollen.
    Trotzdem muss ich gestehen dass ich hoffe dass der Brief nicht veröffentlicht wird. Er wirkt zu aufgeregt, zu polemisch dafür, das er inhaltlich eine so geringe Tiefe entfaltet. Die Leser dieses Blogs werdem ihm sicherliche alle zustimmen, doch die Leser der Zeit, würde er vermutlich als das schreiben eines frustrierten Atheisten erscheinen, der mal wieder gegen religion anrennt ohne wirklich etwas substanzielles bieten zu können, von beleidigungen mal abgesehen ( Nein, ich empfinde die behauptung herr thierse sei Borniert und die Katholische Kirche undemokratisch und Freiheitsfeindlich auch nicht als so schlimm, aber ein großteil der Leser wird sie eben für unnötig aggressiv halten).
    Ich stimme ihn zu aber es ist, finde ich keine sehr überzeugende erwiederung auf den inhalt des Artikels.
    Eigentlich schade, wenn man die argumentativ und analytisch brilliante qualität vieler ihrer ausführlicheren Artikel zu diesem thema bedenkt.

    • #14 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Zunächst Danke für die ausführliche Kritik.

      Nehmen sie es mir nicht übel aber ich reagiere auf die sätze “sollte offensichtlich sein” “ist jedem bekannt” , “müsste mittlerweile allgemein klar sein” etc in öffentlichen diskussionen mittlerweile ich höchstem Maße allergisch.

      Nein, ich nehme es nicht übel. Aber auch Sie werden einräumen müssen, daß es ein gemeinsames Terrain gibt, auf dem man sich bewegen können muß, um sinnvoll diskutieren zu können und auch Sie würden genervt mit “das weiß doch jeder” bzw. “das ist doch längst widerlegt” reagieren, wenn eine in Ihren Augen völlig unstrittige Tatsache, sagen wir “die Erde ist eine Kugel” auf die immer wieder und hundertfach widerlegte Angriffe erfolgt sind, bezweifelt wird. Wir unterscheiden uns lediglich darin, wie wir das “Argument”: “Atheismus ist schlecht, weil Stalin Atheist war” bzw. “Stalin konnte nur so schlimm sein, weil er Atheist war” einschätzen. Ich halte seine Widerlegtheit für ähnlich trivial wie “die Erde ist keine Scheibe”. Sie offenbar nicht. Was nicht heißt, daß Sie recht haben.

      “doch wird es meiner meinung nach dem wunsch, aufzuzeigen welche Logischen Lücken herr thierse fabriziert nicht gerecht.”

      Den Wunsch hatte ich auch gar nicht. Bzw. ich habe diese Absicht mit meinem Leserbrief nicht verfolgt (einerseits aus oben genannten, andererseits aus Umfangsgründen – ich habe ja nicht einen Blogartikel als Leserbrief eingereicht, sondern umgekehrt).

      Im unteren Teil hätte man eventuell nochmal über die wahren, aufklärerischen, ursprünge der Freiheits und Gleicheitsgedanken auf denen unsere Verfassung basiert eingehen können.

      Einverstanden. Hätte ich auch getan, wenn ich a priori hätte bloggen und nicht leserbriefschreiben wollen. Aber dafür ist der Kommentarthread da: Legen Sie los!

      Trotzdem muss ich gestehen dass ich hoffe dass der Brief nicht veröffentlicht wird.

      Ist er ja schon :-)

      Er wirkt zu aufgeregt, zu polemisch dafür, das er inhaltlich eine so geringe Tiefe entfaltet.

      Nunja, ich denke mir anrechnen zu dürfen, daß ich mit deutlich geringerer Zeilenzahl mehr Tiefe erreicht habe, als Thierse (ok, zugegeben: keine Kunst). Thierses Weltanschauung ist durch Irrationalität, mangelnde geistige Disziplin und Verquickung mit eigener Vergangenheitsbewältigung derartig verkorkst und inkonsistent und er speit in seinen Äußerungen so viel Unsinn aus, daß es ein vielfaches des einem Leserbrief zur Verfügung gestellten Platzes bedürfte, um seine ganze “Argumentation” und v.a. seine Prämissen zu entwirren und dann zu zergliedern. Mein Brief ist nur ein Symbol dafür, daß Thierses Ausflüsse nicht unwidersprochen hingenommen werden und deutet an (was mir, der ich ihn ganz anders eingeschätzt hatte, einigen Grusel beschert hat), was für Leute dem Bundestag vorsitzen dürfen…

      ohne wirklich etwas substanzielles bieten zu können,

      wie gesagt: für Substanz fehlt in der Leserbriefecke der Zeit der Platz. Hier nicht. Wenn Sie also mögen….

      Ich stimme ihn zu aber es ist, finde ich keine sehr überzeugende erwiederung auf den inhalt des Artikels.
      Eigentlich schade, wenn man die argumentativ und analytisch brilliante qualität vieler ihrer ausführlicheren Artikel zu diesem thema bedenkt.

      Danke. Ich kann nur noch einmal wiederholen, daß mein Leserbrief diesen Anspruch nicht hatte. Und ich erinnere daran, daß der Artikel ja keine reine Sendung Thierses war, sondern ein “Streitgespräch” (sein sollte). D.h. einige, wenngleich defensiv und hasenfüßig vorgetragene Erwiderungen hat es schon von den Redakteuren gegeben. Vielleicht finden Sie hier, wo ich über das gleiche Thema ausführlicher schreibe, eher, was Sie suchen.

  11. #15 icke73
    06/12/2012

    Ahhh, das erklärt den Bart vom Thierse, irgendwo MUSS Gott ja wohnen… ;-)

  12. #16 Sven Türpe
    06/12/2012

    @CC:

    Danke für die Bestätigung.

    • #17 Cornelius Courts
      06/12/2012

      XD XD

  13. #18 Bloody Mary
    06/12/2012

    Sven Türpe bellt, und keinen schert’s. Wird wohl nix mit einer Runde Gassi gehen.

  14. #19 Adent
    06/12/2012

    Ein Geisterfahrer, nein ich sehe Hunderte (STürpe)

  15. #20 Sinapis
    06/12/2012

    “Ich hätte gerne auch noch eine Erklärung dafür, was atheistischer Fundamentalismus ist.”

    Wie wäre es mit folgendem?

    Wenn laut wiki:
    “Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt.”

    Atheismus ist, ebenfalls nach wiki, die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

    Hier würde ich dann unterscheiden zwischem dem Atheisten, der nicht an Gott glaubt, und dem fundamentalistischen Atheist, der in jeglicher Form von Glauben eine Geisteskrankheit sieht.

    Konkret feststellbar könnte diese Einstellung dann anhand von kategorisch abwertenden/beleidigenden Aussagen nicht-Glaubender gegenüber Gläubigen sein, beziehungsweise dem Drang, Mitmenschen von der nicht-Existenz Gottes zu überzeugen.

    • #21 Cornelius Courts
      06/12/2012

      Atheismus ist, ebenfalls nach wiki, die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

      Nicht ganz. Genau heißt es dort: “Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann.”

      Zum Atheismus, den ich meine und dem sich die meisten Atheisten, die ich kenne, zugehörig fühlen, gehört eben, daß man nicht behauptet, die Nichtexistenz von etwas beweisen zu können. (Dawkins hat das im “Gotteswahn” recht gut als 7-Stufen-Modell beschrieben)

      Hier würde ich dann unterscheiden zwischem dem Atheisten, der nicht an Gott glaubt, und dem fundamentalistischen Atheist, der in jeglicher Form von Glauben eine Geisteskrankheit sieht.

      Diese UNterscheidung ergibt keinen Sinn. Erstens ist ein Atheist, der nicht an Gott glaubt, eine Tautologie. Das trifft also auf alle Atheisten zu. Zweitens ist die Konstruktion “fundamentalistischer Atheismus” immer noch unsinnig und zudem ganz sicher nicht dadurch zu definieren, daß man Glaube für eine Geisteskrankheit hält.
      Ich z.B. bin jedem Fundamentalismus abhold. D.h., mit entsprechenden Belegen könnte man mich vom Gegenteil des Atheismus überzeugen und ich will auf keinen Fall anderen ihren Glauben ausreden oder vorschreiben, wie sie zu leben haben, solange sie sich nicht selbst anmaßen, genau dieses zu tun. Ich habe aber dennoch kein Problem mit der Feststellung, daß ich echten Glauben (also nicht das heutezutage sehr verbreitete und für Glauben gehaltene mehr oder weniger sublimierte Wunschdenken, demzufolge ein Leben nach dem Tod und ein liebender aber irgendwie nie eingreifender Geist existiert, sondern die feste Überzeugung, daß z.B. ein Keks sich in ein Stück Jesus verwandelt, daß Dämonen existieren etc.) für eine Wahnvorstellung halte. Damit setze ich Gläubige ja nicht mit sabbernden Irren gleich und beschimpfe sie auch nicht, sondern behaupte lediglich auf Grundlage reichhaltiger Evidenz, daß sie, z.B. aus metaphysischer Bedürftigkeit, eine Wahnvorstellung unterhalten. Die Verwendung dieses Begriffs geht übrigens durchaus konform mit der psychiatrischen Definition von Wahnvorstellung, ist also keineswegs polemisch.

  16. #22 rolak
    06/12/2012

    Ist er ja schon

    oh shit, mir war doch die ganze Zeit so, als wollte ich auf dem Heimweg noch was besorgen, Cornelius. Doch jetzt, nach Kachelschrubben in Küche und Flur habe ich (abgeschlafft & verschwitzt & Rotkohl gleich fertig) keinen Bock mehr – und morgen ist ja auch noch Zeit {vorrätig}.

    zugegeben: keine Kunst

    ..und mir dem forcierten, debilen Dauergrinsen bleib ich erst recht drinnen.

    [skip] z.B. ein Keks

    Oblate, host {m}ie? Wie kann dergleichen einem echten Keks (alter Keks) nur angetan werden? Bekommst zu Deinem nächsten Kaffee zur Strafe eine Oblate, ob Latte oder nicht.

    und keinen schert’s

    Nö, Bloody Mary, wen solls auch scheren, wenn ein zahnloses Etwas grummelnd mümmelnd zu beißen versucht. Erst recht dann, wenn es sich die Zähne selber heraugetrümmert hat durch die zur inhaltlichen Nichtbeachtung zwingende Stumpfsinnigkeit seiner Texte.
    Ok, Menschen mögen sich ändern – aber hey, es gibt wahrlich Besseres zu lesen…

    • #23 Cornelius Courts
      07/12/2012

      Oblate, host {m}ie? Wie kann dergleichen einem echten Keks (alter Keks) nur angetan werden? Bekommst zu Deinem nächsten Kaffee zur Strafe eine Oblate, ob Latte oder nicht.

      :-D Du scherzest!
      Recht so.

  17. #24 Sven Türpe
    06/12/2012

    Ich habe aber dennoch kein Problem mit der Feststellung, daß ich echten Glauben (…) für eine Wahnvorstellung halte.

    Du hast sicher auch kein Problem damit, dass andere Aspekte Deines Weltbildes für Wahnvorstellungen halten, oder? Du bist ja jedem Fundamentalismus abhold.

  18. #25 Schmidts Katze
    06/12/2012

    Ach Sven, wenn du Aspekte eines Weltbildes für Wahnvorstellungen hälst, hat da sicher niemand ein Problem mit.

  19. #26 Schmidts Katze
    06/12/2012

    Wir unterscheiden uns lediglich darin, wie wir das “Argument”: “Atheismus ist schlecht, weil Stalin Atheist war” bzw. “Stalin konnte nur so schlimm sein, weil er Atheist war” einschätzen. Ich halte seine Widerlegtheit für ähnlich trivial wie “die Erde ist keine Scheibe”. Sie offenbar nicht. Was nicht heißt, daß Sie recht haben.

    Hallo Cornelius, du musst bedenken, daß bei deinem Leserbrief der durchschnittliche Zeit-Leser der Adressat ist, und bei dem ist das nicht trivial.

    Ich habe in meinem Post auch genau deswegen Stalin einen Jesuitenzögling, und den Historischen Materialismus im Kontext des “Ostblocks” ein Glaubensbekenntnis genannt, weil diese Einsicht durchaus keine Selbstverständlichkeit ist.

    Deshalb stimme ich inuken hier zu.

  20. #27 Sven Türpe
    06/12/2012

    Ach Sven, wenn du Aspekte eines Weltbildes für Wahnvorstellungen hälst, hat da sicher niemand ein Problem mit.

    Gewiss, aber warum sollte ich das tun?

  21. #28 schnüffelchen
    07/12/2012

    Danke für diesen Leserbrief, den ich auch ohne weiteres unterschreiben würde. Ich weiss gar nicht, welche Wortkombination aus den Nachrichten dieser Woche mich mehr nervt: Thierses “atheistischer Fundamentalismus” oder Gaucks “Vulgärrationalismus”.
    ( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/beschneidungsdebatte-gauck-ruegt-vulgaerrationalismus-a-870549.html )
    In jedem Fall kann der Artikel beim besten Willen nicht als “Streitgespräch” bezeichnet werden – Thierses Behauptungen blieben ja völlig unwidersprochen. Das war ein Streichelinterview, bei der die Redakteure als brave Stichwortgeber fungierten. Sehr ärgerlich.

    • #29 Cornelius Courts
      07/12/2012

      Und dabei hat Gauck diesen grenzdummen Terminus “Vulgärrationalismus” auch noch gestohlen. Und zwar aus einem
      nicht minder verzichtbaren Artikel von Navid Kermani.
      Schon traurig, was für Gestalten sich hier so alles Präsident nennen dürfen…

  22. #30 Sinapis
    07/12/2012

    @CC
    “Ich z.B. bin jedem Fundamentalismus abhold. D.h., mit entsprechenden Belegen könnte man mich vom Gegenteil des Atheismus überzeugen und ich will auf keinen Fall anderen ihren Glauben ausreden oder vorschreiben, wie sie zu leben haben, solange sie sich nicht selbst anmaßen, genau dieses zu tun.”

    Das ist schoen, das sehe ich genauso. Allerdings kann ich mit guter Sicherheit sagen das es reichlich Atheisten gibt, die ihre Meinungen wesentlich weniger reflektiert austragen. Ich hoere hin und wieder Dinge die mir schon den deutlichen Eindruck erwecken, dass Atheismus auch wesentlich aggressiver vertreten werden kann, als ich mir das so vorstelle. Ob “Fundamentalismus” das richtige Wort ist, bin ich mir nicht sicher, dass es auch beim Atheismus Abstufungen in der Intensitaet gibt, bin ich mir recht sicher.

  23. #31 roel
    *****
    07/12/2012

    @Sinapis “….dass es auch beim Atheismus Abstufungen in der Intensitaet gibt, bin ich mir recht sicher.”

    Es kommt darauf an in welchem Zierrahmen sich der Atheismus präsentiert. Oder in welcher Fassung: “Wie einen Edelstein kann man Atheismus in die Fassung verschiedener Ringe einsetzen. Der eine ist wie Schmuck, filigran und gefällig, aber auch so moderat und formbar, manche würden sagen: verbiegbar, daß man ihn problemlos bei einer Konfirmandenfreizeit tragen und er, vor lauter Gefallsucht leicht seine Kontur verlieren kann. Der andere ist wohl eher ein Schlagring: konturstark und deutlich, nicht moderat, nicht immer subtil und manchmal, zwecks Hinterlassung bleibenden Eindrucks, sogar brutal.”

    Aus: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/05/02/ein-zierramen-fur-den-atheismus/

    • #32 Cornelius Courts
      07/12/2012

      @Sinapis:

      wie Du sicher erkannt hast, ist das zwar ein ausgezeichnetes Zitat ;-) (und man darf sich jedoch wundern, daß nicht noch mindestens 4 Wiki-Links dabei sind), das aber selbstredend nichts mit einer Abstufung (http://de.wiktionary.org/wiki/Abstufung) des Atheismus nach Dawkins zu tun hat und daher völlig gegenstandslos ist.

  24. #33 roel
    *****
    07/12/2012

    @Cornelius Courts Es ist mir dann wohl entgangen, dass Sinapis sich auf eine Abstufung nach Dawkins beruft.

    Macht aber nichts, ich berufe mich auf die Abstufung gemäß Cornelius Courts. Meine Lieblingsstelle aus dem Zitat ist: “Der andere ist wohl eher ein Schlagring: konturstark und deutlich, nicht moderat, nicht immer subtil und manchmal, zwecks Hinterlassung bleibenden Eindrucks, sogar brutal.” Das beschreibt doch schön den militanten Atheismus.

    • #34 Cornelius Courts
      07/12/2012

      Ihnen entgeht ja traditionell reichlich (z.B., daß Sinapis sich offensichtlich auf meine Aussage: “Dawkins hat das im “Gotteswahn” recht gut als 7-Stufen-Modell beschrieben” bezog. Eine Abstufung erzeugt, Sie ahnen es, Stufen).

      Des weiteren traditionell ist Ihr Quotemining. So auch hier. Ein passenderes Zitat wäre gewesen:

      Ich plädiere dafür, daß man seine Gangart vom Gegenüber abhängig machen sollte. Hat man es mit einem diskussionsbereiten und vor allem ergebnisoffenen Menschen zu tun, der zwar gläubig ist, aber echtes Interesse an der atheistischen Position besitzt und im Idealfall sogar bemüht ist, Klischees und stereotype Vorstellungen, die er über Atheisten/Atheismus vorhält, zu prüfen und zu revidieren, so ist es sicher produktiver, ruhig und ausführlich zu antworten und zu erklären, statt ihn gleich mit der Spott-Drahtbürste durchzuwalken, dennoch sollte man auch in einem solchen Gespräch ehrlich bleiben und darauf hinweisen, daß man den „leap of faith“, der zur Annahme von irrationalen und eigentlich absurden Glaubensinhalten erforderlich ist, als mit rationalem Denken unvereinbar und das Vermögen dazu gerade nicht als Tugend ansieht.

      Auch daß ich eine Abstufung vorgenommen hätte, ist eine der üblichen roel’schen Lügen. In Wirklichkeit schlage ich für denselben Inhalt (Atheismus einer bestimmten Stufe, in meinem Fall die Dawkins’sche Stufe 6) verschiedene Einfassungen vor.

      Ich schlage „Einfassen” vor. Wie einen Edelstein kann man Atheismus in die Fassung verschiedener Ringe einsetzen.

      Wer einmal roelt, dem glaube man nicht…

  25. #35 roel
    *****
    07/12/2012

    @Cornelius Courts Sie verfallen wieder in die alte Angewohnheit, sachliche Argumente mit ad hominem zu bekämpfen.

    Na ja, sei es drum:

    CC: “…daß Sinapis sich offensichtlich auf meine Aussage: “Dawkins hat das im “Gotteswahn” recht gut als 7-Stufen-Modell beschrieben” bezog.”

    Den Bezug kann ich jetzt hier nicht so recht entdecken. Sinapis: “Allerdings kann ich mit guter Sicherheit sagen das es reichlich Atheisten gibt, die ihre Meinungen wesentlich weniger reflektiert austragen. Ich hoere hin und wieder Dinge die mir schon den deutlichen Eindruck erwecken, dass Atheismus auch wesentlich aggressiver vertreten werden kann, als ich mir das so vorstelle. Ob “Fundamentalismus” das richtige Wort ist, bin ich mir nicht sicher, dass es auch beim Atheismus Abstufungen in der Intensitaet gibt, bin ich mir recht sicher.”

    CC: “Auch daß ich eine Abstufung vorgenommen hätte, ist eine der üblichen roel’schen Lügen. In Wirklichkeit schlage ich für denselben Inhalt (…) verschiedene Einfassungen vor.” Also Sie beschreben

    1: “Der eine ist wie Schmuck, filigran und gefällig, aber auch so moderat und formbar, manche würden sagen: verbiegbar, daß man ihn problemlos bei einer Konfirmandenfreizeit tragen und er, vor lauter Gefallsucht leicht seine Kontur verlieren kann.”

    und im Kontrast dazu

    2. “Der andere ist wohl eher ein Schlagring: konturstark und deutlich, nicht moderat, nicht immer subtil und manchmal, zwecks Hinterlassung bleibenden Eindrucks, sogar brutal.”

    Sinapis schreibt “Abstufungen in der Intensität” und nichts anderes beschreiben Sie. Die eine Stufe gefällig, verbiegbar, konturlos, die andere Stufe konturstark, deutlich und brutal.

    “Ein passenderes Zitat wäre gewesen:…” Ja klar, Das Zitat, das ich gebracht habe passt Ihnen nicht. Aber ich stehe nicht auf der Stufe auf der man gefällig, formbar, moderat, verbiegbar und voller Gefallsucht schreibt. Stellen Sie doch mal einen Blogbeitrag ein mit lauter von Ihnen freigegebenen und genehmigten Zitaten.

    • #36 Cornelius Courts
      07/12/2012

      Sie verfallen wieder in die alte Angewohnheit, sachliche Argumente mit ad hominem zu bekämpfen.

      Falsch. Ich verwende gegen ihre “Argumente”, korrekter als Geroele bezeichnet, die weniger durch Sachlichkeit denn durch Quotemining und Halb- bis Unwahrheiten auffallen (s.o.), das inzwischen verbreitete rhetorische Mittel des ‘argumentum ad roelem’ (müßte inzwischen bei Wiki stehen unter “Geroele, mürbemachend” – müssen Sie gleich mal recherchieren).

      Den Bezug kann ich jetzt hier nicht so recht entdecken

      Dann geben Sie sich doch mal mehr Mühe. Ohne Fleiß… naja, Sie ahnen es sicher.

      Ja klar, Das Zitat, das ich gebracht habe passt Ihnen nicht. Aber ich stehe nicht auf der Stufe auf der man gefällig, formbar, moderat, verbiegbar und voller Gefallsucht schreibt.

      Nein, das einzige was nicht passte, war das Zitat in den Zusammenhang. Sie hingegen stehen auf der niedrigsten Stufe menschlicher Konversationsformen: dem Roelen und werden augenscheinlich nicht müde, end- und hoffnungslos allerorten ihre unausgegorene Querulanten-Schwadronage aufzudrängen und dabei vor bereits genannten Unredlichkeiten nicht Halt machen.
      Dispute mit Ihnen sind daher so müßig, daß ich inskünftig weder Zeit noch Zeichen an Sie verschwenden und nicht einmal diesen Satz beenden

  26. #37 Buck Rogers
    07/12/2012

    Ich hätte den Leserbrief auch unterschrieben…
    Ich wusste gar nicht dass Thierse so ein Honk ist.

    @roel: Wie immer hinterlässt das Lesen deiner Diskussionsversuche das gleiche Gefühl wie wenn man auf einem zähen Stück Fleisch rumkaut…

  27. #38 threepoints...
    07/12/2012

    Zitat letzter Satz im Artikel:

    “Das ist nicht weniger als moralbegriffliche Freibeuterei.”

    -> Genau. Man nennt es auch (nicht ganz so neues) “Neusprech”. Das Gegenteil ist eigendlich das Gegenteil vom Gegenteil.
    Wir wissen doch, dass alles nur davon abhängt, dass möglichst große Massen gleiches denken. “Was” sie denken, ist beinahe egal. Deswegen kann jeder Pöbel allen Scheixx erzählen, dessen er fähig ist zu denken – und sie machen es auch.

    Den atheistischen Fundamentalismus kann ich sogar verstehen (in diesem Kontext). Neusprech eben.

    Manchmal ist es sonderbar, dass Politgrößen oder andere VIPs vor ihrem Abtreten noch mal richtig die Sau rauslassen. Hier etwa verbal im Inhalt.
    War das nicht so, dass der Bundestagspräsident in naher Zukunft abtreten wollte/sollte…wird?

    Da dürfen wir uns wohl noch auf was freuen. Denn Abtreten werden immer welche.

    Ansonsten ist mit dem Ablehnen einer Religion der Glaube ja nicht aus der Welt. Das gilt auch für Atheisten. Es ist Wahrheit, dass ein Mensch an irgendwas glauben muß, damit er in dieser Welt leben kann, Einen Glauben zu haben ist Positionierung. Es ist Entscheidung zu etwas im gemeinschaftlichen Leben/Zusammenleben.
    Ohne sich zu positionieren wird (fast) jeder Mensch in Gesellschaft irgendwann verrückt werden und erhebliche Probleme haben werden. Und so glaubt der eine an (mehr oder weniger) Bestandteile der Ökonomie, der Nächste ans Rote Kreuz, einer an Gott und ein anderer götzt den Mercedesstern an. Und Fußball darf nicht vergessen werden – da dürften möglicherweise die meisten Heiden sein. Atheisten … glauben an ihren Arbeitgeber, an den Wetterbericht und an ihr ödes Leben vielleicht!? Manche entdecken Lotto als Glaubenssystem (nicht bewusst).
    Glauben tut man an alltägliche Dinge, die einem aber eigendlich nichts angehen und sie direkt nicht betreffen. Was da noch übrig bleibt – etwa alltägliche Erfahrungen, kann man annähernd “Wissen” nennen.

  28. #39 roel
    *****
    07/12/2012

    @Cornelius Courts “Falsch. Ich verwende gegen ihre… ”
    Nein, das ist richtig und Sie machen es schon wieder.

    Ist halt blöd gelaufen. Sie wollen hier darstellen, dass es keinen atheistischen Fundamentalismus gibt, dass es nicht mal verschiedene Intensitäten von Atheismus gibt und hatten doch einen ganzen Blogbeitrag verschiedenen Arten des Atheismus gewidmet.

    Und nochmals aus einer wahren Zitat-Fundgrube: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/05/02/ein-zierramen-fur-den-atheismus/

    “Die Debatte trennt zwei „Lager”, deren eines, vertreten durch Leute wie C. Mooney, M. Nisbet, P. Plait und S. Kirshenbaum, einen mit Beschwichtigungsgesten (Appeasement) verbrämten, entschärften Auftritt des Atheismus fordert, während das andere, unter dessen bekannten Fürsprechern sich R. Dawkins, C. Hitchens, S. Harris, D. Dennett und PZ. Myers finden, eine konfrontative, unnachgiebige und unapologetische Haltung einnimmt.”

    Und anstatt sich einer fairen Diskussion zu stellen, verkriechen Sie sich hinter ad hominem, Beleidigungen, und Falschdarstellungen. Sie sind halt nur ein Maulheld, der nicht einmal zu dem steht, was er selber geschrieben hat.

  29. [...] Die ZEIT (Nr. 49) titelte letzte Woche mit der Schlagzeile „Wo Gott nichts zu suchen hat“ und ließ diskutieren, ob Religion Privatsache sein sollte. (Es gab unter anderem ein bedenkliches „Streitgespräch“ mit Wolfgang Thierse, der das nicht findet – dazu aber an anderer Stelle mehr). [...]

  30. #41 Antitainment
    08/12/2012

    @roel
    Was genau ist ein militanter Atheist?
    (Wirft der nach religiösen Menschen mit Nietzsche, Voltaire und Diderot?)
    Vielleicht sollte man den Begriff “militant” mal Tante Gugl zur Begriffsklärung überreichen und sich dann möglichst an der tatsächlichen Bedeutung orientieren.
    Militant ist z.B. die Hamas. Als lustiger Relativist kann man natürlich Dawkins und Konsorten da mit reinwerfen, sagt halt bloß nichts aus, außer über denjenigen der wirft.

    Selbiges gilt für den atheistischen Fundamentalismus. Ich bitte doch mal untertänigst um Quellen, die belegen, dass es eine fundamentalistische Bewegung innerhalb des Atheismus gibt und zwar im Sinne des Wortes und nicht im Sinne eines “Unten wie oben und alles ist eins”-Pippi-Langstrumpf-Relativismus.

    P.S.
    Als Tip zur Lösung der Aufgabenstellung:
    Weiteres Quotemining von Hr. Courts ist nicht zielführend und untermauert leider nicht die angestrebte Argumentation, sondern zeigt lediglich auf, dass jemand Schwierigkeiten hat Worte in ihrem eigentlichen Sinn zu erfassen.

  31. #42 Dr. Webbaer
    10/12/2012

    @Roel
    Herr Courts ist halt manchmal etwas tough, die Kritik ist aber im Kern berechtigt. Zumindest in Teilen. >:->

    Zudem herrscht hier anscheinend weitgehende Toleranz die Meinungsäußerung betreffend.

    MFG
    Dr. W

  32. #43 Walter Plinge
    11/12/2012

    Meines Erachtens ist das zum großen Teil auch eine Wahrnehmnugsfrage.
    Atheismus wird meiner Erfahrung nach Theisten und Agnostikern häufig als extrem (im Sinne von militant oder fundamentalistisch) wahrgenommen, einfach weil der die komplette Verneinung jeglichen Glaubenssystems ist. Selbst wenn der jeweilige Atheist das weder beabsichtigt noch irgendwie tatsächlich unterstützt. Ich kenne das aus meiner Familie (ich bin Atheist, meine Frau Agnostiker), und
    auch in der hiesigen Diskussion finde ich das wieder. Die absolute Verneinung eines Glaubenssystems wird einfach von Theisten und Agnostikern als extremer Standpunkt betrachtet, der zwangsläufig militant/fundamentalistisch ist. Das liegt psychologisch einfach daran, dass der Mensch die Ablehnung seines Weltbildes als Ablehnung seiner Person begreift, und mit entsprechenden Reflexen reagiert. Denn das Weltbild eines Menschen definiert ja den “Mach-einen-Menschen-Baukasten” einer Kultur, also letztlich ihn selbst als Mensch.

  33. #44 Urfin
    11/12/2012

    Also ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes auf genau 100%. Es gibt sogar ganz viele.

    Zum Beweis schauen wir mal bei Wikipedia nach und klären den Begriff, das macht hier im Forum immer richtig Eindruck: “Ein Gott … ist innerhalb verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht.” Mit anderen Worten: Götter gibt es, so lange Menschen dran glauben. Und mindestens einer glaubt dran, nämlich Herr Thierse. qed

    Karl Marx hat die Sache auf den Punkt gebracht: “Religion ist Opium fürs Volk”. Nur sollte man klarstellen, dass Drogen nicht unbedingt schlecht sind. Es kommt bekanntlich auf die Dosis an. Oder lebt ihr etwa komplett abstinent seit wissenschaftlich erwiesen wurde, dass Alkohol der Gesundheit schadet? Na also. Jedenfalls nachts im Dunkeln würde ich persönlich lieber Herrn Thierse begegnen als einem besoffenen Atheisten, selbst wenn der gar nicht militant sondern nur aggressiv ist.

    Also im gebührenfinanzierten Fernsehen keine Filme mehr, in denen Alkohol getrunken wird. Keine von der Gemeinde organisierten Weinfeste. Natürlich Abschaffung des Karnevals im Rheinland, der ist ja sowieso religiös motiviert. Ach ja, und das staatliche Reinheitsgebot für Bier gibt es jetzt 500 Jahre oder so(*) , das muss endlich weg!

    PS: Am schlimmsten sind natürlich besoffene BischöfInnen im Auto, das gebe ich zu.

    (*) Bitte schaut bei Wikipedia nach und beweist, dass ich nicht mal so grundlegende Fakten kenne.

  34. #45 Adent
    11/12/2012

    @Urfin
    Seufz, also weil die Leute an einen Gott glauben existiert er, na da hast du wohl ein bischen zuviel Terry Pratchett gelesen gell?
    Gegenfrage: Weil ich daran glaube, daß in meiner Garage ein Drache lebt, existiert er dort?
    Ansonsten ein schlechter Vergleich, mir wäre zum Beispiel ein besoffener Atheist lieber als ein besoffener Thierse, verstehst du wo dein Vergleich hinkt?
    Zu guter letzt noch die nicht belegte Behauptung der Karneval sei religiösen Ursprungs, hmm da lese ich aber bei Wiki was anderes.
    Also ich schaue bei Wiki nach und stelle fest du kennst nicht mal grundlegende Fakten… Zufrieden?

  35. #46 Walter Plinge
    11/12/2012

    @Urfin
    Nachts im Dunkeln möchte ich überhaupt keinen aggressiven Menschen begegnen, seien sie nun Atheisten oder Theisten, besoffen oder nüchtern.

    Desweiteren hast Du Marx Zitat offensichtlich nicht verstanden, wenn Du es auf die Gesundheitsgefahren von Drogen reduzierst. Es ging ihm nämlich weniger um die (physische) Gesundheit der Betroffenen, sondern vielmehr um das Abhängigkeitsverhältnis und die gestörte Wahrnehmung dieser Personen.

    Deine Polemik geht – angesichts der falschen Prämisse – somit völlig am Thema vorbei.

  36. #47 Dr. Webbaer
    11/12/2012

    Seufz, also weil die Leute an einen Gott glauben existiert er, na da hast du wohl ein bischen zuviel Terry Pratchett gelesen gell?
    Gegenfrage: Weil ich daran glaube, daß in meiner Garage ein Drache lebt, existiert er dort?

    Pratchett hat natürlich recht mit der Aussage, dass die Erklärung einer Existenz von einem Sachverhalt, von einem Erkennen dieses Sachverhalts und von einem Erkenntnissubjekt abhängig ist. Ohne Erkenntnissubjekte existiert (‘aus sich heraus sein oder stehen’) witzigerweise nichts.

    Deshalb funktionieren Es-Gibt-Theorien Götter betreffend auch recht gut, solange diese in sich konsistent sind und dem Erfahrungswissen nicht direkt widersprechen.

    Es-Gibt-Theorien sind demzufolge auch keine richtigen Theorien, denn “richtige” Theorien (‘Sichten’) benötigen die Möglichkeit der empirischen Prüfung, sonst sind entsprechende Versuche Theorien aufzustellen Tautologie.

    MFG
    Dr. W

  37. #48 Antitainment
    11/12/2012

    @Urfin
    Ich brauche gar nicht bei Wikipedia nachschauen, um festzustellen, dass du deine Fakten nicht kennst.
    Dein Zitat stammt z.B. von Lenin und nicht von Marx, vielleicht checkst du das doch einfach mal bei Wikipedia, dann klappt es eventuell auch mit der Argumentation, die ein wenig wie eine Sonntagspredigt daher kommt.

  38. #49 Antitainment
    11/12/2012

    @Webbaer
    Na ja. Bäume machen ein Geräusch wenn sie umfallen, auch wenn keiner da ist, der es hören kann.
    Das einzige was ohne Existenzsubjekte nicht existiert sind die entsprechenden Theorien, aber nicht die zu betrachtenden Gegenstände an sich.

  39. #50 Adent
    11/12/2012

    @Dr. Webbaer
    Bei Pratchett kommen diese Götter dann allerdings auch physisch zur Existenz, man könnte daher spekulieren ob nicht die Gläubigen die eigentlichen Götter sind, da sie aus dem Nichts neues erschaffen allein durch ihren Glauben. In Bezug auf diese unsere Welt hat Urfin da wohl einiges falsch verstanden, mal von seiner Wikipedia-Recherche-Schwäche abgesehen.
    @Urfin
    Was das Reinheitsgebot betrifft, habe ich nicht nachgeschaut, das hat aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun oder wenn doch müßte es erklärt werden.

  40. #51 Dr. Webbaer
    11/12/2012

    @Antitainment

    Na ja. Bäume machen ein Geräusch wenn sie umfallen, auch wenn keiner da ist, der es hören kann.
    Das einzige was ohne Existenzsubjekte nicht existiert sind die entsprechenden Theorien, aber nicht die zu betrachtenden Gegenstände an sich.

    Erkenntnistheoretisch nicht richtig, denn sowohl Geräusche als auch Gegenstände (“Wo fängt ein Tisch an, wo hört er auf?” – Russel hat sich an dieser Frage einmal abgearbeitet) sind letztlich Konstrukte und Verkürzungen, vorgenommen von Erkenntnissubjekten.

    Platon hat das schon vor langer Zeit herausgearbeitet.

    MFG
    Dr. W (der aber nun vom Thema nicht weiter weggehen will)

  41. #52 Dr. Webbaer
    11/12/2012

    Bei Pratchett [1] kommen diese Götter dann allerdings auch physisch zur Existenz (…)

    Aber nur weil die Discworld magisch ist.

    SCNR
    Dr. W

    [1] der alte Bursche hat die philosophischen Ideen sicherlich intus

  42. #53 roel
    *****
    11/12/2012

    @Antitainment und Urfin

    “Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.” Aus: Zur Kritik der Hegel’schen Rechts-Philosophie von Karl Marx in 1943/1944.

    Lenin machte daraus 1905: Die Religion ist das Opium für das Volk. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein auch nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen.“ Aus Sozialismus und Religion

  43. #54 Bloody Mary
    11/12/2012

    Ich würde Atheismus nicht negativ definieren wollen und auch nicht in Abhängigkeit von Religion, also nicht als „Verneinung jeglichen Glaubenssystems“.

    Für mich ist Atheismus eine von der Religion ganz unabhängige Weltwahrnehmung, und diese Unabhängigkeit schmeckt vielen nicht. John N. Gray, immerhin kein Kirchenfunktionär sondern Philosoph, versteigt sich in der FAZ sogar dazu, Daniel Dennet als „militanten Atheisten“ zu brandmarken, weil letzterer eine allgemeine Religionstheorie aufzustellen versucht hat!

    Es sind nicht die Atheisten, die Gläubige aggressiv und bösartig zum Schweigen bringen wollen. Oder werden Gläubige respektive religiöse Funktionäre mit (ganz handfest stets gegen die Person gerichtete!) Aussichten auf Höllenqualen, mit Morddrohungen und mit hasserfüllten Entwertungen und beruflicher Ausgrenzung bedacht?

    Es sind bestimmt nicht Atheisten, die anders Denkende öffentlich als Menschen zweiter Klasse herunter zu prügeln versuchen. Wie schwach muss jemand in seinem Glauben sein und wie autoritätshörig, wenn er es für nötig hält, Gegenargumenten (!) mit derartiger handfester Hetze zu begegnen.

  44. #55 Antitainment
    11/12/2012

    @Webbaer
    /OT
    Philosophisch gibt es wahrscheinlich allerhand Erklärungen, aber sie sind nun mal philosophisch.
    Physikalisch gesehen erzeugt der fallende Baum ein Geräusch aka Schall, unabhängig davon ob es ein Ohr gibt, dass diese Schwingung aufnehmen und ein Hirn gibt, dass dieses verarbeiten und interpretieren kann.
    Aber das hat tatsächlich nichts mit Thierses Aussagen zu tun. ;)
    /Ende OT

    @roel
    Ist richtig, aber meine Idee war, dass Urfin sich die Arbeit machen soll und nicht sie.
    Wie schaut es eigentlich mit meinen Fragen aus, die an sie gerichtet waren?

  45. #56 roel
    *****
    11/12/2012

    @Antitainment das war jetzt keine Arbeit, das sind nur ein paar Sekunden.

    Ich hatte das auch an den webbären geschrieben. Hier nochmal für Sie etwas überarbeitet.

    aus http://de.wikipedia.org/wiki/Militanz

    “Militanz ist eine kriegerische Haltung,[1] ein aggressives Auftreten[2] oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für beziehungsweise gegen politische oder religiöse Überzeugungen.”

    Siehe auch “Verband der kämpfenden Gottlosen” auf wikipedia.

    Und hier bezeichnet sich Richard Dawkins als fairly militant atheist. Hier ein Auszug aus Reinventing the future: http://books.google.de/books?id=yRZYc-LPz1oC&pg=PA118&dq=“a+fairly+militant+atheist,+with+a+fair+degree+of+active+hostility+toward+religion”&hl=de#v=onepage&q=%E2%80%9Ca%20fairly%20militant%20atheist%2C%20with%20a%20fair%20degree%20of%20active%20hostility%20toward%20religion%E2%80%9D&f=false

  46. #57 roel
    *****
    11/12/2012

    @Antitainment ich hatte ihnen eben geantwortet aber …

    Sonst siehe bei “Religion muß Privatsache sein” meinen Kommentar an webbär vom 10/12/2012. Das ist das gleiche Thema.

  47. #58 Urfin
    11/12/2012

    @roel
    Danke!

    @Antitainment
    Also hab ich das jetzt richtig verstanden, dass ich meine Fakten nicht kenne, weil ich “fürs Volk” statt “des Volkes” geschrieben habe?

    @ Adent
    “Seufz, also weil die Leute an einen Gott glauben existiert er,”
    Ich seh kein Problem. Ein Gott ist ein Modell, das die Welt erklären soll und dem Gläubigen in schwierigen Situationen helfen kann. Modelle sind nicht real, sondern imaginär. Ich bin Physiker und versuchs mal mit einem entsprechenden Gleichnis. Damit ich nicht gleich wieder Prügel beziehe von wegen geistig zurückgeblieben oder so. Modelle sind zum Beispiel Massepunkte, die den Gesetzen der klassischen Mechanik folgen. Gibt es die objektiv? Nein. Sind sie das bestmögliche Modell das wir von der Welt haben? Nein. Sind sie für Menschen nützlich, um über die Welt nachzudenken? Ja. Gab es Massepunkte bevor der erste Mensch sich einen vorgestellt hat. Nein. Wo ist also das Problem?

    @Adent
    Reinheitsgebot. Nimm mal an, dass es Menschen gibt, die unter dem Alkoholrausch anderer so leiden wie du unter dem religiösen Rausch. Wäre es dann nicht fair zu verlangen, dass der Staat nicht die Vermarktung Deutschen Biers fördert. Dazu dient das Reinheitsgebot doch, und seine Überwachung verursacht natürlich auch Kosten.

  48. #59 Urfin
    11/12/2012

    @Antitainment
    “Argumentation, die ein wenig wie eine Sonntagspredigt daher kommt”

    Sorry, das war nicht beabsichtigt. Die Ähnlichkeit ist mir wohl entgangen, weil ich nicht jeden Sonntag eine höre.

  49. #60 Adent
    11/12/2012

    @Urfin
    Na da hast du jetzt aber sauber die Frage unterschlagen, ob es in meiner Garage einen Drachen gibt.
    Ich sehe schon einige Unterschiede darin, ob man sich Hilfkonstrukte erzeugt, um über die Welt nachzudenken (Massepunkte), oder ob man sich Konstrukte erdenkt, die die Welt erschaffen haben und sie immer noch überwachen nebst den Himmel und die Hölle und das Fegefeuer und blabla und diese dann für real hält. Aber an SO EINEN Gott hast DU natürlich nicht gedacht, oder? Und damit sind wir schon wieder beim Thema, WAS ist dann ein Gott? Wohl kaum ein geistiger Massepunkt.

  50. #61 Adent
    11/12/2012

    Und Roel hat den lieben Karl in einem Zitat glatt 100 Jahre altern lassen. Meines Wissens nach war er 1943 schon etwas länger tot.

  51. #62 roel
    *****
    11/12/2012

    @Adent Danke! Habe mich vertippt. Sollte heißen 1843/1844.

  52. #63 Bloody Mary
    11/12/2012

    Ich bin Physiker”"
    Credo, quia absurdum.

    Ok, und religiöse Glaubenssysteme “sind also für Menschen nützlich, um über die Welt nachzudenken?” Das behauptet ja nicht mal der Papst. Um so gespannter harre ich Ihrer Begründungen.

    Was Ihr themenfremdes Geschwurbel bezüglich des unerwünschten Rausches betrifft – Temperenzler und die Prohibition gab es doch bereits. Wenn ich Cornelius zitieren darf: lies mal ‘n Buch.

  53. #64 Antitainment
    11/12/2012

    @Urfin
    Ja das ist exakt das was ich vorwerfe und zwar aus folgenden Gründen:
    1) Du hast das falsche Marx-Zitat als Einleitung für deine Argumentation rund um Drogen gebraucht, nicht ich. Somit kann man davon ausgehen, dass dir nicht wirklich bekannt ist was Marx damit aussagen wollte, was man an deiner “Beweisführung” erkennen kann.
    Damit kollabiert imho dein aufgebautes Kartenhäuschen.

    2) Hast du dazu aufgerufen, dass man deine Faktenkenntnis überprüfen möge – Hab ich gemacht. Vielleicht sollte man vorsichtiger mit seinen Wünschen sein.

    @roel
    Dawkins darf sich gerne scherzhaft als militanten Atheisten bezeichnen, aber das alleine erschafft keinen militanten Atheismus.
    Wenn der erste Atheist mit einem Flieger einen Wolkenkratzer rammt, sich in einer Diskothek im Namen des Atheismus in die Luft jagt oder Schüler im Kampf gegen die Christianisierung ermordet, dann hätten wir ein sehr starkes Indiz für einen militanten Atheismus.
    (Auch ein Dawkins ist, wie der Rest der Welt, nicht davor gefeit falsche und fehlerhafte Aussagen zu tätigen, bzw. das Wort Militanz polemisch zu verwenden)
    Ich würde nochmal direkt den Atheismus wie er zu Tage tritt mit ihrem Wikipediaauszug abgleichen – Ich entdecke keinerlei Parallelen. Man könnte auch fragen ob es denn eine militante Antiweihnachtsmannfraktion gibt, die aggressiv die Existenz des Weihnachtsmannes leugnet – Ist das bereits Militanz?
    Anstatt Weihnachtsmann darf frei nach Gusto auch irgendwas aus dem Reich der Phantasie und Esoterik genommen werden – Im Übrigen würde das bedeuten, dass Menschen wie Hr. Courts, Hr. Freistetter und alle weiteren Kollegen militante Esogegner sind?! Bin ich dann auch militant? Was sind dann Terroristen? Besonders militante Militanten?
    Für mich ist das nichts als digitale Sophistik – Nebelgranaten in Reinkultur.

  54. #65 Urfin
    11/12/2012

    @Adent
    “Wohl kaum ein geistiger Massepunkt.”

    Doch, genau das ist er für viele, die sich heute hier in Deutschland noch als gläubig bezeichnen. Ich kenne jedenfalls viele, und außer ein paar vereinzelten Spinnern glaubt eigentlich niemand an Himmel, Hölle, Fegefeuer im weltlichen Sinn.

    @Adent
    “Na da hast du jetzt aber sauber die Frage unterschlagen, ob es in meiner Garage einen Drachen gibt.”

    Also ich hatte etwas die Übersicht verloren, worauf ich nun alles antworten sollte. Was meinst Du genau. Wenn Du eine physikalische Antwort willst: Definiere was ein Drache ist, bau ein Messgerät und sieh nach. Du wirst keinen finden. Wenn Du aber ernsthaft im Bild bleiben willst: Stell Dir ein Kind vor, das nachts gruselige Geräusche hört. Die Mutter sagt, da ist ein lieber Drache Fridolin oder so, der bewacht unser Haus, aber niemand darf ihn sehen. Daraufhin schläft das Kind ein und träumt von Fridolin. Obwohl es den Drachen gar nicht im naturwissenschaftlichen Sinn gibt (oder nur, wenn man die Hirnströme des Kindes im Detail analysieren würde), hat er einen Effekt in der realen Welt. In diesem Sinne gibt es ihn dann doch. Und hätte die Mutter dem Kind lieber eine Vorlesung über selbsterregte Schwingungen halten sollen?

    Ehrlich gesagt: Diese primären Fragen, gibt es Gott oder nicht, sollte man zu Weihnachten die Tanne absägen oder nicht (war weiter oben), die stellt man eigentlich als Kind, damit sollte man irgendwann abgeschlossedn haben. In der Schule hatten wir zB irgendwann die Ringparabel. Ich schau jetzt nicht bei Wikipedia nach und wahrscheinlich ist wieder alles falsch, aber so weit ich das verstanden hab, hat schon der olle Lessing gesagt, dass man die Frage, welchen Gott es nun wirklich gibt, nicht beantworten kann. Man kann aber vergleichen, welcher Gott (also welches Modell) die besten Resultate liefert.

    @Antitainment
    “fürs Volk” statt “des Volkes”
    Kennt zufällig jemand das russische Originalzitat? Lässt sich da der Unterschied überhaupt noch nachweisen?

  55. #66 haarigertroll
    11/12/2012

    Ich bin ziemlich einer Meinung mit inuken, das Anliegen und die Argumente sind gut, aber ich denke, dass die Schärfe der Formulierung dem Anliegen nicht dienlich ist.
    Denn den meisten Lesern wird dieser Ausbruch eher wie eine Bestätigung der Existenz des “Atheistischen Fundamentalismus” vorkommen als dass es ihn zum Nachdenken anregen wird.
    Falls der Text auf die überzeugt religiöse Fraktion gerichtet ist: Die fühlen sich in ihrer eigenen Welt zu wohl, als dass man sie noch zum Zweifeln bringen könnte. Noch nicht mal mit dem Holzhammer.

    Anzusprechen gilt es meiner Meinung nach stets die gemäßigte (hoffentlich!) Mehrheit, welche jedoch wie ich befürchte den Leserbrief wegen des aggresiven Grundtones nicht besonders ernst nehmen wird.

    Denn eben jene gemäßigte Mehrheit ist anscheinend meist latent religiös, und Atheismus, Humanismus und Rationalismus sollten sich davor hüten in den Ruch zu geraten den Menschen ihre individuelle Religiosität wegnehmen oder gar verbieten zu wollen. Auch gefällt es den wenigsten Menschen, sich ob ihrer Religiosität als nicht rational (gerne mit “dumm” assoziiert) hinstellen (entlarven?) zu lassen.
    Aus diesem Grund wäre wohl selbst im Angesicht derart dummer Äußerungen einflussreicher Personen etwas mehr Mäßigung ratsam.

    (Selbiges stört mich übrigens auch bei Richard Dawkins, das Anliegen ist gut und richtig, aber die Methode ist zu grob)

  56. #67 Antitainment
    11/12/2012

    @Urfin
    Was soll das denn nun geben – Geordneter Rückzug? Es gibt einen klaren Unterschied alleine schon in den Implikationen beider Versionen.
    Ist ja schon beinahe bemerkenswert frech anderen Personen das Belesen zu empfehlen aber selbst sich nicht die Mühe zu machen.

    P.S.
    Die Beweiskraft was die Existenz eines Gottes angeht ist mit Literatur wohl kaum zu leisten; da hilft auch nicht Lessing und die mittelalterliche Ringparabel.
    Ist die Harry Potter Buchreihe Beweis dafür, dass Magie existiert und Griffindor die besten Resultate liefert? Mei es wird schon langsam albern…

  57. #68 Urfin
    11/12/2012

    @Antitainment
    “Somit kann man davon ausgehen, dass dir nicht wirklich bekannt ist was Marx damit aussagen wollte, ”

    Ich bin noch in der Schule mit ML verseucht worden, falls Du weisst, was das ist. Ich weiss also ziemlich genau, was Marx von Religion gehalten hat (und ich halte viel von Marx). Also, falls es nicht gleich aufgefallen ist: Der Zusatz, dass Drogen nicht unbedingt schaden, der ist nicht von Marx, der würde sich im Grabe rumdrehen. Den hab ich einfach so hinzugefügt, um den ursprünglichen Gedanken in sein Gegenteil zu verkehren. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    “Damit kollabiert imho dein aufgebautes Kartenhäuschen”
    Schade, und ich hatte mir doch so eine Mühe gegeben.

  58. #69 Urfin
    11/12/2012

    @Antitainment
    “Mei es wird schon langsam albern…”

    Na dann haben wir ja doch noch eine Meinung gemeinsam. Gut dass wir drüber gesprochen haben.

  59. #70 roel
    *****
    11/12/2012

    @Antitainment “Dawkins darf sich gerne scherzhaft…” und “Auch ein Dawkins ist, wie der Rest der Welt, nicht davor gefeit falsche und fehlerhafte Aussagen zu tätigen…”

    Das ist das Problem. Wenn ein/e Atheist/in sich militant äussert ist es entweder scherzhaft oder halt im Irrtum oder sie/er ist halt gar kein Atheist, religiös sozialisiert etc. Eigentlich sind alle echten AtheistInnen doch liebevolle, nette Menschen, die niemals auch nur einer Fliege irgendetwas zu leide tun würden. Alle anderen sind keine echten Schotten äh AtheistInnen.

    Aber mal ein paar Gegenfragen. Meinst du es gibt nur körperliche Gewalt? Oder gibt es auch seelische Gewalt? Wie würdest du zwischen Tätern dieser beiden Gewaltarten unterscheiden? Wie sieht es mit Kriminellen aus, können nur MörderInnen als kriminell bezeichnet werden oder auch TaschendiebInnen? Bei Militanz ist es ähnlich, es gibt verschiedene Formen der Militanz. Siehe wikipedia unter Militanz.

  60. #71 Adent
    11/12/2012

    @Urfin
    Oha, jetzt wirds aber wirklich albern, du behauptest also irgendwann in der Pubertät oder so hört man auf an Himmel und Hölle zu glauben (frag da mal den Papst was das so genau mit H und H und Fegefeur auf sich hat) und dann definiert sich jeder seinen eigenen Gott bzw. definiert ihn gar nicht weil es ja gar keine schlüssige Gottesdefinition gibt, oder hast du eine (außer Wikipedia).
    Das ist also deine Erklärung für Religion oder was? Wenn das dein Ernst ist, dann hat das aber wenig mit diesem Thema hier zu tun. Weißt du das Problem ist doch sobald man einen Gläubigen fragt, glaubst du denn an dies und das (also zum Beispiel den Himmel), dann kommt meist. Ähm naja, nicht wirklich aber irgendwie schon an einen Gott.
    Ja dann definier ihn doch mal. Öhm, naja, so ein übersinnliches Wesen, das alles gleichzeitig beobachtet. Natürlich ist das nicht überprüfbar und auch nicht feststellbar, daher meiner Ansicht nach völlig willkürlich und genauso relevant wie der Glaube an den Weihnachtsmann.
    Und das Thema war so ungefähr, das Religion Privatsache ist und nicht in weltliche Belange zwanghaft eingreifen muß.
    Was du privat glaubst ist mir völlig schnuppe, aber was ein Vertreter der Politik gerne im Staat an Religion haben möchte ist mir nicht egal, es nervt einfach frei erfundene Phantasiegeschichten öffentlich aufgezwungen zu bekommen.

  61. #72 Urfin
    11/12/2012

    @Adent

    Was stört Dich denn an der Definition in Wikipedia, warum willst Du die nicht gelten lassen?

    “dann definiert sich jeder seinen eigenen Gott bzw. definiert ihn gar nicht”

    Ja, das denke ich jedenfalls. Das Kind hat auch keine detaillierte Vorstellung, wie der Drache aussieht (irgendwie mit Feuer und Schuppen oder so). Es ist eigentlich nur wichtig, dass er “lieb” ist. Das reicht, damit er funktioniert. Und selbstverständlich wird das Kind später von alleine aufhören an das Märchen zu glauben. Ich denke, dass gläubige Menschen ihre Gottesbilder nicht bis ins letzte Detail ausschmücken, weil das für sie gar nicht wichtig ist. Jeder weiss heute, dass es über den Wolken nichts besonderes gibt, auch religiöse Menschen wissen das. Na und? Das ist jedenfalls die Antwort, die ich fast immer bekomme, wenn ich nach Himmel und so frage. Und der Papst ist mir egal.

    “das Thema war so ungefähr, das Religion Privatsache ist und nicht in weltliche Belange zwanghaft eingreifen muß.”

    Stimmt. Meine Meinung dazu war erstens, dass man deswegen niemanden beleidigen muss und zweitens, dass ich mich nicht so zwanghaft verfolgt fühle, wie andere hier.

  62. #73 Adent
    12/12/2012

    @Urfin
    Ähem, also jeder weiß heute, daß er nachdem er sich in die Luft gesprengt und möglichst viele Ungläubige mit in den Tod gerissen hat, das ihn keine 33 Jungfrauen im Paradies erwarten. Nun gut, wenn das deine Ansicht ist, dann hast du offensichtlich wenig von dem verstanden was religiöse Kriege verursachen.
    Und daß dir der Papst egal ist, war nicht die Frage, er ist immerhin Oberhaupt über eine Milliarde Katholiken, auch nur Peanuts, gell.
    Du hast schon etwas merkwürdige Vorstellungen von Religion.

  63. #74 Adent
    12/12/2012

    Was mich an der Wiki Definition stört? Nichts, denn wenn man sie ernst nimmt, dann ist sie ein Beweis dafür, daß Gott nur eine Phantasie ist und von den Religionen instrumentalisiert wird. Das ist aus meiner Sicht ok, sollte aber im privaten bleiben.
    Ich fühle mich von Gläubigen auch nicht verfolgt (noch nicht), würde aber schon sagen, daß Morddrohungen gegen Verfasser von Mohammed-Karrikaturen, sagen wir mal unpassend sind oder was meinst du dazu?

  64. #75 Dr. Webbaer
    12/12/2012

    @Adent
    Lösen Sie sich mal von dem, was gut ist oder sein soll (dem Sollen oder der Ethik) und kommen auf die Aussagen von Urfin zurück, die erkenntnistheoretisch richtig zu sein scheinen.

    Sie haben ähnliche Probleme wie bei Gott bei vielen anderen Ideen oder Ideenlehren, z.B. benötigen die Zuneigung zum FC Bayern oder zu Freunden oder zu politischen Ideen, wie bspw. dem Sozialismus oder dem Liberalismus oder weitergehender zu den Ideen der Europäischen Aufklärung ebenfalls eine Art Glaubensentscheid.

    Und Sie dürfen natürlich auch gerne ablehnen, sogar robust; nur von der erkenntnistheoretischen Bekämpfung von Es-Gibt-Aussagen oder vergleichbaren Aussagen [1] soll man sich fernhalten.

    MFG
    Dr. W

    [1] bei politischen Ideen (auch “FC Bayern-Entscheidungen”) ist es die Komplexität die diese Vergleichbarkeit im erkenntnistheoretischen Sinne nahelegt, Sie können ja moderne Gesellschaftssysteme nicht als richtig beweisen

  65. #76 Adent
    12/12/2012

    @Dr.Webbaer
    Das mag ja sein, daß sie erkenntnistheoretisch richtig sind und ebenso, daß man für die Zuneigung an den FC Bayern oder Freunde Glaubensentscheide benötigt, was aber hat das mit dem Religionsglauben zu tun? Also ich versteh schon was es damit zu tun hat, nur inwieweit sollte die Zuneigung an den FC Bayern Staats”religion” sein und politisch vertreten? Oder nehmen wir alternativ die Zuneigung zu einem weißbärtigen alten Mann?
    Ich wehre mich lediglich dagegen, zu sagen daß die Religion ja so böse gar nicht gemeint ist und das das ja heutzutage (im Zeitalter der Aufklärung) jeder wisse, dies ist schlichtweg falsch dargestellt, wie wir jeden Tag in den Nachrichten beschauen können.

  66. #77 Dr. Webbaer
    12/12/2012

    @Adent
    Sie können nicht die Religionen als Tautologie erkenntnistheoretisch angreifen; auch deshalb nicht, weil Sie auch bestimmte andere Überzeugungen [1] nicht zu packen kriegen: wissenschaftlich.

    Politisch, also auf die Verstädterung bezogen, die metaphorisch wiederum die Zivilisation oder Bürgerwerdung meint, ist der Webbaer ja grundsätzlich bei Ihnen: Da muss man ran.

    Und klar, die Religionen sind nicht böse gemeint [2], sie üben u.a. den Dienst der Bündelung von Individuen aus. Was zivilisatorisch ohnehin nötig ist, und sie generieren Werte.

    Was Sie vielleicht meinen, ist der “Verkauf” angemessener ethischer Werte. Tja, ist nicht einfach. Auch weil ohne Religionen viel mehr vorausgesetzt werden muss.

    MFG
    Dr. W (der sich auch gerne als Kulturchrist [3] einordnet)

    [1] “FC Bayern”, “Ehefrau”
    [2] oder: Wer könnte das Gegenteil beweisen?
    [3] was jetzt nicht direktes Anhängertum bedeuten soll, sondern eher Respekt für eine Religion, die die Aufklärung zugelassen hat

  67. #78 Adent
    12/12/2012

    @Dr. Webbaer
    Da bin ich bei Ihnen, ich will auch keine Tautologie angreifen oder widerlegen, sie nur nicht als öffentlich maßgebend anerkennen ;-)

  68. #79 Urfin
    12/12/2012

    @Adent
    “also jeder weiß heute, daß er nachdem er sich in die Luft gesprengt … hat, das ihn keine 33 Jungfrauen im Paradies erwarten… ”

    Es sind sogar 72, da kann man schon mal schwach werden, oder? Aber im Ernst. Ich weiß genausogut wie Du, dass die Attentäter das wirklich glauben. Kann man in jeder Zeitung lesen. Der Punkt ist, dass Du das als Argument in einer Diskussion einsetzt, in der es um Religion in Deutschland oder ähnlichen Gesellschaften geht. Der Leserbrief und die Diskussion hier ist nicht an die Taliban gerichtet, und noch nicht mal an die Fundamentalisten in Deutschland. Die lesen die Zeit nämlich nicht. Und meine Position ist ja gerade, dass der typische Gläubige hier und jetzt sich in dem, was er glaubt, vom Mittelalter unterscheidet.

    “… dann hast du offensichtlich wenig von dem verstanden was religiöse Kriege verursachen.”

    Mag sein, ich versteh vieles nicht. Aber kannst Du nicht trotzdem eine Meinung äußern, ohne Deinem Gegenüber immer wieder Deine geistige Überlegenheit vor Augen zu halten?

    “Morddrohungen … oder was meinst du dazu?”

    Das gleiche wie Du wahrscheinlich, gegen so wa muss man mit allen Mitteln vorgehen, inklusive Waffengewalt.

    “Und daß dir der Papst egal ist, war nicht die Frage, er ist immerhin Oberhaupt über eine Milliarde Katholiken, auch nur Peanuts, gell.”

    OK. Aber ist es nicht vielleicht doch relevant, dass der Papst inzwischen auch vielen deutschen Katholiken egal ist? Kann man auch in der Zeitung lesen, und außerdem weiß ich das zufällig, weil ich viele Katholiken persönlich kenne. Wie viele kennst Du denn so gut, dass sie mit Dir über Glauben diskutieren würden?

  69. #80 Adent
    12/12/2012

    @Urfin
    Ähm, 12, nein keine Ahnung wieviele, aber mit einigen davon kann man ganz schlecht über Glauben diskutieren, diese kommen meist aus dem südlichen Teil Deutschlands.
    Das der Papst vielen deutschen Katholiken egal ist widerspricht ein bischen der BILD-These Wir sind Papst oder nicht?
    Um die Kritik zusammenzufassen: Ich finde es ein bischen einfach sich hinzustellen und zu behaupten heutzutage würde ja der Glaube in Deutschland oder anderen ähnlich entwickelten Ländern (gehört da für dich auch Israel oder Amerika dazu?) nicht mehr so dramatisch ernst genommen und wörtlich ausgelegt wie im Mittelalter.
    Dies stimmt zwar zum einen, natürlich wird der Glaube heutzutage “moderner” gesehen, nichtdestotrotz geht er meiner Ansicht nach nicht Schritt mit der Aufklärung, die seit dem Mittelalter stattgefunden hat. Da wir hier in Deutschland keine Kirchenstaat haben, hat Herr Thierse daher deutlich zu weit gegriffen und dies ist kein Gentlemen-Fauxpas.

  70. #81 roel
    *****
    12/12/2012

    @Cornelius Courts “Damit setze ich Gläubige ja nicht mit sabbernden Irren gleich und beschimpfe sie auch nicht, sondern behaupte lediglich auf Grundlage reichhaltiger Evidenz, daß sie, z.B. aus metaphysischer Bedürftigkeit, eine Wahnvorstellung unterhalten. Die Verwendung dieses Begriffs geht übrigens durchaus konform mit der psychiatrischen Definition von Wahnvorstellung, ist also keineswegs polemisch.”

    Aus Wikipedia: “Unter dem Begriff Wahn versteht man in der Psychiatrie eine inhaltliche Denkstörung. Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an der der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Er kann als eine Störung der Urteilsfähigkeit beschrieben werden.

    Wahn ist Symptom verschiedener psychischer Störungen…”

    Also bezeichnen Sie pauschal alle Gläubigen als unter Denkstörungen leidende, durch ihren Glauben in ihrer Lebensführung behinderte und möglicherweise in ihrer Urteilsfähigkeit beschränkte Kranke.

  71. #82 Urfin
    12/12/2012

    @Adent
    “Was mich an der Wiki Definition stört? Nichts, denn wenn man sie ernst nimmt, dann ist sie ein Beweis dafür, daß Gott nur eine Phantasie ist …”

    Na eben, da treffen wir uns dann ja auch. Ich hab mir ja nur erlaubt hinzuzufügen, dass manche Phantasien nützlich sein können, zB der Massepunkt oder der Drache in der Garage.

    “sollte aber im privaten bleiben”

    Ich glaube, da sind sich hier auch alle einig. Die Frage ist nur, was das genau bedeutet.

    Ich bin in der Zone zur Schule gegangen. Die DDR hatte bekanntlich eine durch und durch atheistische Grundlage und es ist eine “wissenschaftliche Weltanschauung” propagiert worden, die erst bei Konflikt mit der sozialistischen Ideologie an Grenzen gestoßen ist. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse waren aber eigentlich unantastbar.

    Außerdem gab es ziemlich weitgehende Glaubensfreiheit, so lange das alles privat war. Also man konnte unbehelligt in die Kirche gehen, sich in Gemeinden organisieren und es gab auch in Ansätzen kirchliche Medien (zB Gemeindebriefe und so). Klingt gut, oder?

    Sobald allerdings jemand öffentlich nach seinem Glauben gehandelt hat, war Schluss mit lustig. Also sei es Verweigerung des bewaffneten Wehrdienstes oder auch nur das Bekenntnis, dass man gläubig ist. Beispiel: Unser Staatsbürgerkundelehrer hat alle Kinder aus christlichen Elternhäusern in der Stunde aufstehen lassen. Dann hat er sie mit GENAU den Argumenten lächerlich gemacht, die Du auch benutzt: Himmel und Hölle? Haha! Gagarin hat nachgesehen, da ist nichts. Der Papst ist ein Reaktionär und ihr Kinder seid schuld daran. Die Kirche ist “Opium … Volk” und will den Raubtierkapitalismus. Und so weiter. Natürlich hat niemand wiedersprochen, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Kinder auch im Stillen nichts von alledem wirklich selbst geglaubt haben und gemessen an den atheistisch erzogenen auch nicht die Dümmeren waren. Aber sie sind trotzdem durch die Bloßstellung mit diesen primitiven Argumenten verletzt worden. Und deshalb reagiere ich bis heute allergisch auf aggressiven, offensiven und missionarischen Atheismus. Der ist in meinen Augen um kein Jota besser als die Religionen, die bekämpft werden sollen.

  72. #83 Adent
    12/12/2012

    @Urfin
    Gut, dann können wir das ja abschliessen, ich bin ebenso gegen missionarischen Atheismus und missionarische Religion, also Herr Thierse und Herr Papst behalten sie ihren Senf für sich und belästigen sie damit nicht die Öffentlichkeit, dann gibt es auch keine Gegenreaktionen.

  73. #84 Bloody Mary
    12/12/2012

    Die Entscheidung, (nicht nur) Kinder zu quälen, ist laut Urfin ursächlich an eine atheistische Grundeinstellung des Aggressors gekoppelt. Danke für diese Information und vor allem die wie immer fundierte Begründung.

    Das Thema dieses Threads ist Religionsfreiheit. Diese bedeutet die Freiheit, sich für eine Religion zu entscheiden und diese ausleben zu können – oder aber für ein Leben frei von Religion.

    Die Werte der Aufklärung bzw. die Gesetze, in denen sie ihren Ausdruck gefunden haben, müssen für alle gelten. Und deswegen ist Religion Privatsache.

  74. #85 Bloody Mary
    12/12/2012

    @haariger troll
    Ich denke Ihnen für Ihre differenzierte Kritik. Unverständlich bleibt mir, weshalb Sie Aktion und Re-Aktion verwechseln wollen:

    “welche jedoch wie ich befürchte den Leserbrief wegen des aggresiven Grundtones nicht besonders ernst nehmen wird.

    Hm, mir kam der Grundton des katholischen Herrn Thierse sehr aggressiv und militant vor. Die Art, in der Cornelius sich gegen dessen bösartige Übergriffe verwehrte, mag ihn eventuell nicht für eine Tätigkeit im Diplomatischen Corps empfehlen – ich halte sie für äußerst angemessen, berechtigt und nachvollziehbar.

    Man muss sich nicht duckmäuserisch schweigend fertig machen lassen.

  75. #86 Dark_Tigger
    12/12/2012

    Ich finde das ja immer wieder großartig.
    Ein Atheist der keinen Bock hat sich anzuhören wie großartig der Gott seines Gegenübers ist, ist fundamentalistisch und militant.
    Ein Theist der keinen Bock hat sich anzuhören das sein Gegenüber Gottlos glücklich ist, hat es mit einem fundamentalistischen, missionierenden Atheisten zu tun.

    Ach ja und Atheisten messen immer mit zweierlei Maß!
    -_-
    /i

    Den Leserbrief würde ich übrigens so mitunterschreiben. Wusste vorher noch gar nichts von diesem Interview (Streitgespräch will ich nicht sagen). Hätte von dem Herrn Thierse eigentlich was anderes erwartet.

  76. #87 rolak
    12/12/2012

    Das ist schön formuliert, Dark_Tigger – und schwupps, schon ists in die Zitatesammlung kopiert ;-)

  77. #88 Cornelius Courts
    12/12/2012

    @all: es gibt einen kleinen Nachtrag.

  78. #89 Bloody Mary
    12/12/2012

    Ich stamme aus dem tiefen Süden, und habe heute von einem “gefährlichen Sprengsatz aus Bonn” gelesen (nicht in der ZEIT), es war dann aber doch kein Artikel über Dich, Cornelius. *gg*

    • #90 Cornelius Courts
      13/12/2012

      :-D :-D
      wobei mir das Ding auf dem Heimweg tatsächlich etwas lästig, weil umfangreiche Umwege erzwingend war.
      Bin mal gespannt, ob sie es noch hier ankarren, um ein DNA-Profil des Taschenhandhabers zu bekommen :-)

  79. #91 Urfin
    12/12/2012

    @Adent
    “Gut, dann können wir das ja abschliessen…”

    Ja, denk ich auch.

    @Blody Mary
    “Die Entscheidung, (nicht nur) Kinder zu quälen, ist laut Urfin ursächlich an eine atheistische Grundeinstellung des Aggressors gekoppelt. ”

    Oh, da muss mir ein Schreibfehler unterlaufen sein. Entschuldigung. Ich würd den ja gern korrigieren, aber ich kann grad die Stelle nicht finden.

  80. #92 Bloody Mary
    12/12/2012

    @Urfin
    Immerhin zeigen Sie zu später Stunde das erste Mal Ansätze zu so etwas wie Humor. Ich antworte mal humorlos darauf:
    Sie scheinen grundsätzlich Probleme damit zu haben, “die Stelle zu finden” bzw. den Punkt zu treffen.

  81. #93 roel
    *****
    12/12/2012

    @Bloody Mary “Für mich ist Atheismus eine von der Religion ganz unabhängige Weltwahrnehmung,” Atheismus ist eine Weltwahrnehmung die entweder Gott ablehnt oder an Gott nicht glaubt und oftmals sich gegen Gläubige und Religionen richtet.

    “Es sind bestimmt nicht Atheisten, die anders Denkende öffentlich als Menschen zweiter Klasse herunter zu prügeln versuchen” Es sind oftmals AtheistInnen, die Gläubige als krank darstellen, nur weil diese glauben.

  82. #94 Dark_Tigger
    12/12/2012

    Weißt du roel.
    Ich habe noch nie erlebt das ein Atheist einen Gläubigen als Krank darstellt. Auch wenn ich das schon oft gehört habe das sie das tun sollen.

    Kannst du ein öffentliches Beispiel nennen?

  83. #95 roel
    *****
    12/12/2012

    @Dark_Trigger “Kannst du …” Na klar. Meine Bemerkung zielte hier im Beitrag darauf ab, dass Glaube als Wahnvorstellung (gem. psychiatrischer Definition) deklariert wird.

  84. #96 Dark_Tigger
    12/12/2012

    @roel
    Nun die tatsächlich annahme das es Engel gibt die in das irdische Geschen eingreifen. Also in Form von humanoiden Lichtgestallten (und genau auf sowas sprach CC an) Ist schon ziemlich hart an der Grenze zu Wahnvorstellungen, non?

    Und warum gibt es eigentlich im GANZEN BE……. Internet niemanden der nicht meiner MEinung ist meinen Nick richtig schreiben?

    • #97 Cornelius Courts
      13/12/2012

      Nun die tatsächlich annahme das es Engel gibt die in das irdische Geschen eingreifen. Also in Form von humanoiden Lichtgestallten (und genau auf sowas sprach CC an) Ist schon ziemlich hart an der Grenze zu Wahnvorstellungen, non?

      Ganz genau. Und genau diese Erkenntnis muß man auch mal klar äußern, auch wenn sie unschmeichelhaft und unbequem aber trotz weiter Verbreitung der Wahnvorstellung kein bißchen weniger richtig ist. Denn erstens ist die Unterhaltung von Wahnvorstellungen nicht zwingend gleichzusetzen mit manifester oder gar gefährlicher psychischer Krankheit (wie oben schon gesagt “setze ich Gläubige ja nicht mit sabbernden Irren gleich” und die Psychiatrie definiert den Wahn sehr treffend als “eine inhaltliche Denkstörung”) und zweitens gibt es auch zahlreiche verbreitete non-religiöse Wahnvorstellungen (Glaube an Astrologie, Talismane etc.), die man unter dem Rubrum “Aberglaube” führen kann.

      Es wird nun aber seitens der Inhaber besonders verbreiteter Wahnvorstellungen (aus Eitelkeit?) eine artifizielle, also völlig willkürliche Unterscheidung zwischen Glauben und Aberglauben vorgenommen und dann erwartet, daß, während sie selbst mitleidig auf die als Abgergläubige bezeichneten herabblicken, der zufällig in ihrer in Frage stehenden Gruppe populäre Glaubensinhalt, gleich wie grotesk er sein mag, nicht länger als Wahnvorstellung bezeichnet wird, obgleich er sich in allen definitorischen Aspekten unverändert für diese Kategorie qualifiziert.

      Ich fühle mich jedoch in keiner Weise dieser Erwartung verpflichtet und nenne den (festen = überzeugten und von peinlich berührtem, gruppenzwangmäßigem Lippenbekenntnis zu unterscheidenden) Glauben an Drachen, Einhörner, Feen, Auferstehung, Xenu, Humanparthenogenese, Wunder, orbitale Teekannen, “Transsubstantiationen”, Wassergedächtnis etc. eine Wahnvorstellung. Wer sich daran stört, kann mich ganz einfach mundtot machen, indem er/sie für die in ihren/seinen Augen zu Unrecht bezichtigte Vorstellung überzeugende Evidenz vorlegt. Allerdings nicht durch Jammern.

  85. #98 Dark_Tigger
    12/12/2012

    Argh ich wollte schreiben
    “niemanden der nicht meiner Meinung ist und meinen Nick richtig schreiben kann?”

    Das hat man vom umformulieren.

  86. #99 Bloody Mary
    13/12/2012

    *lach* (schmerzhafter) “Trigger”(punkt) und dann auch noch “dark”, nicht schlecht, da muss man erst mal drauf kommen.

    @roel
    Ich bin katholisch vorbehandelt, kenne meinen Gegenstand also nicht nur theoretisch und ja, die Dogmenlehre halte ich für ein in sich geschlossenes Wahnsystem.
    Cornelius Courts, der mit seinem guten Namen für jedes seiner Worte einsteht, kritisiert religiöse Glaubenssysteme (was ihn in Europa momentan immerhin nicht mehr das Leben kostet). Was er nicht tut, ist, Gläubige zu attackieren.

    Er säuselt nicht süß, das ist wahr, aber um seine Rechte einzufordern genügt es leider meistens nicht, das Köpfchen schräg zu legen und „bitte, bitte“ zu lispeln. Wir hätten bis heute das Frauenwahlrecht nicht, wenn es beispielsweise nicht die Suffragetten (und vor allem einflussreiche, männliche Mentoren!) gegeben hätte. Schwule Männer würden bis heute ins Zuchthaus gesteckt, wenn sie nicht irgendwann den Mut gefunden hätten, sich gegen ihre – natürlich ebenfalls religiös begründete – Kriminalisierung aufzulehnen.

  87. #100 rolak
    13/12/2012

    völlig willkürliche Unterscheidung zwischen Glauben und Aberglauben

    Nun ja, Cornelius, die ist ja durchaus berechtigt. Unbeleckt dessen, daß beide Worte in ziemlich großen Bedeutungsbereichen benutzt werden, haben die beiden bestenfalls eine mehr oder weniger große Schnittmenge. Um es ganz grob einzukasteln, ist ‘Glauben’ allgemein das Hängen an irrationalen Überzeugungen, ‘Aberglauben’ der gezielte Aktionismus zur Vermeidung oder Förderung von Geschehnissen ohne jedwege rationale Grundlage. Wobei das Geschehnis ‘ich fühle mich gut dabei’ imho nicht gilt. Nein, mehr solche Dinge wie auf Holz klopfen, nach Lourdes fahren, Voodoopuppen spicken, nicht unter Leitern durchgehen und die anderen xMilliarden Ausprägungen.

    So ist zwar jeder Aberglaube naturgemäß ein Glaube, enthalten viele (alle?) Glaubenssysteme auch abergläubische Elemente, doch identisch sind die Beiden sicher nicht.

    „bitte, bitte“

    Da fällt mir nur Eines ein, Bloody Mary ;-) Mehr thematisch: So unsinnig es auch sein mag, wird die Gewährung von gleichen Rechten an bisher Benachteiligte von den vorher nicht Betroffenen als Beschränkung ihrer selbst wahrgenommen. Nu ja, es wurde ihnen immerhin der <moralische> Vorsprung genommen, müssen sich Andere suchen zum drauf Herabblicken…
    Womit dann wieder der Ausgangspunkt für Diskussionsverläufe analog zum Dark_Tiggerschen Fundamentalismus-Dilemma vorhanden wäre, diemal halt in Richtung Militanz und Dogmatismus. Die Inhalte sind ja beliebig austauschbar, das ‘Diskussion’sschema weit verbreitet.

  88. #101 roel
    *****
    13/12/2012

    @Dark_Tigger (Trigger war ein Vertipper)
    “Nun die tatsächlich annahme das es Engel gibt die in das irdische Geschen eingreifen….” Aber so hat er nicht argumentiert.

    Cornelius schreibt:
    „sondern die feste Überzeugung, daß z.B. ein Keks sich in ein Stück Jesus verwandelt“
    hört sich jetzt seltsam an, für viele vielleicht auch als wäre das selten, aber gemeint ist das Abendmahl, das in vielen Kirchen (u.a. kath. Kirchen) bei jedem Gottesdienst gereicht wird.

    „daß Dämonen existieren“ hört sich auch seltsam an, der Gegenspieler von Gott ist gem. Bibel der Teufel. Er ist gem. Bibel oberste Dämon und soll u.a. versucht haben Jesus zu verführen. Wichtige Episode in der Bibel.

    „Damit setze ich Gläubige ja nicht mit sabbernden Irren gleich und beschimpfe sie auch nicht“ unter sabbernden Irren versteht man natürlich was anderes.

    „sondern behaupte lediglich auf Grundlage reichhaltiger Evidenz, daß sie, z.B. aus metaphysischer Bedürftigkeit, eine Wahnvorstellung unterhalten.“

    So, es gibt reichhaltige Evidenz, dass sich Hostien (hier Kekse) nicht in ein Stück Jesus verwandeln, reichhaltige Evidenz , dass es keine Dämonen gibt. Und weiter, reichhaltige Evidenz, dass es keine Wunder, keine Jungfrauengeburt gibt usw. Hostien, Teufel, Wunder und Jungfrauengeburt spielen für christlich Gläubige wichtige Rollen.

    „Die Verwendung dieses Begriffs geht übrigens durchaus konform mit der psychiatrischen Definition von Wahnvorstellung, ist also keineswegs polemisch.“

    “Ich fühle mich jedoch in keiner Weise dieser Erwartung verpflichtet und nenne den … Glauben an Auferstehung … Humanparthenogenese … Wunder … Transsubstantiationen … eine Wahnvorstellung.” Ich habe die nichtchristlichen Sachen mal rausgelassen.

    Die klare Position ist: Gläubige Christen leiden unter Wahnvorstellungen. Das gilt natürlich folgerichtig auch für Juden, Moslems, Buddhisten etc.

    @Bloody Mary “Was er nicht tut, ist, Gläubige zu attackieren.” Wie oben herausgearbeitet stellt er Gläubige als psychisch Gestörte dar.

  89. #102 Sven Türpe
    13/12/2012

    (wie oben schon gesagt “setze ich Gläubige ja nicht mit sabbernden Irren gleich” und die Psychiatrie definiert den Wahn sehr treffend als “eine inhaltliche Denkstörung”)

    Und welche inhaltlichen Störungen kennzeichnen Dein Denken? Scheint ja ein verbreitetes Problem zu sein, vielleicht bist Du selbst betroffen? Wie finden wir das heraus?

    • #103 Cornelius Courts
      13/12/2012

      Und welche inhaltlichen Störungen kennzeichnen Dein Denken?

      Ich habe Dich z.B. ganz, ganz früher mal für einen echten Kommentator gehalten. Ich weiß, war Quatsch. Habe mich in Richtung der Annahme eines kaputten, heizlüftenden Spambottrolls korrigiert.

      Scheint ja ein verbreitetes Problem zu sein,

      Mhmm. Offensichtlich.

  90. #104 Bloody Mary
    13/12/2012

    @roel
    Ich akzeptiere und kann auch aus eigener Erfahrung nachvollziehen, dass Sie sich persönlich angegriffen fühlen, wenn Ihre Überzeugungen in Frage gestellt werden.

    Mittlerweile habe ich mühsam gelernt, das zu trennen, meistens klappt es ganz gut.

    Aus meiner Sicht ist es so, dass Gläubige sich nicht angegriffen fühlen müssen oder sollen, wenn man die Dogmenlehre als Wahnsystem bezeichnet. Die meisten Gläubigen können ebenso wie die meisten Atheisten Innen- und Außenwelt ganz gut auseinander halten, i. e., sie sind nicht psychotisch.

    Gläubige glauben häufig etwas, was anderen, die wissen wollen, häufig haaresträubend irreal vorkommt und nicht in Übereinstimmung mit der Vernunft und überprüfbaren Fakten zu bringen ist.

    Es geht um Denken versus Glauben. Das Gedankengebäude wird auf manche, z. B. mich, irre – und nicht Menschen, die glauben. Ich kann sie nur nicht verstehen, aber gut tolerieren unter der Voraussetzung, dass das auf Gegenseitigkeit beruht. Leider vermisse ich diese Gegenseitigkeit oft schmerzlich.

    • #105 Cornelius Courts
      13/12/2012

      @Bloody Mary: Befreie Dich bitte ganz schnell von Deinem Glauben, man könne mit roel vernünftig diskutieren :-)

      Obiger Auswurf mit dem erwartbar erlogenen Fazit

      “Wie oben herausgearbeitet stellt er Gläubige als psychisch Gestörte dar.”

      ist ein prima Beispiel dafür.

      Denn ich habe freilich nichts dergleichen gesagt. In Wirklichkeit sagte ich:
      - Gläubige, die fest an [setze irrationales Konzept wie katholische Dogmen, Astrologie etc. ein] glauben, haben Wahnvorstellungen
      - Wahnvorstellungen sind:

      “Vorstellungen, die, ohne auf Belege begründet oder mit Bezug zur Realität bzw. logischer Haltbarkeit ausgestattet zu sein, verteidigt und unbeirrbar, selbst noch nach eindeutiger Widerlegung, behauptet werden”

      - Die Unterhaltung von Wahnvorstellungen ist, lt. psychiatrischer Definition, eine “inhaltliche Denkstörung”.

      Die echte Synthese meiner Aussagen muß demnach heißen: ich stelle Gläubige als von einer inhaltlichen Denkstörung betroffen dar.
      Das tue ich, in der Tat. Wie man an roel sieht bedarf es dazu aber nicht einmal der Gläubigkeit :-)

  91. #106 roel
    *****
    13/12/2012

    @Bloody Mary Befreien Sie sich bitte ganz schnell von ihrem Glauben ich wäre gläubig.

  92. #107 Bloody Mary
    13/12/2012

    :-)

    Ok, diese Fehleinschätzung korrigiere ich. Und glaube selber weiterhin fest daran, dass auch morgen wieder die Sonne aufgehen wird.

  93. #108 Bloody Mary
    13/12/2012

    Danke für Präzisierung, Cornelius.

    “ich stelle Gläubige als von einer inhaltlichen Denkstörung betroffen dar.

    Denken sie denn überhaupt (in ihrer Eigenschaft als Gläubige)? Mein Eindruck war immer, dass das für bestimmte, von oben vorgegebene Areale ausdrücklich verboten ist.

    Und ich muss noch eine meiner eigenen Aussagen präzisieren:
    die Toleranz gegenüber anders Denkenden endet für mich da, wo Menschen zu Schaden kommen.

    Wie würde ich “zu Schaden kommen” definieren? Das fängt für mich bei der geistigen Kastration an, der man Kinder unterzieht.Und hört bei Lügen, mit denen man sie überhäuft, noch lange nicht auf.

  94. #109 roel
    *****
    13/12/2012

    @Cornelius Courts Versuchen Sie das von Ihnen Geschriebene zu entschärfen? Warum?

    Ich stelle Ihrer privaten Definition mal diese gegenüber:

    “WAS IST EIN WAHN?

    Der Wahn: das komplexeste Phänomen seelischer Störungen

    Es gibt nicht viele seelische Symptome, die man selbst in der Allgemeinheit zu verstehen meint. Vom Wahn jedenfalls glauben die meisten zu wissen, um was es sich handelt. Die Fachleute sind sich da schon nicht mehr so sicher. Denn der Wahn ist das wahrscheinlich komplexeste Phänomen seelischer Störungen und gehört mit zum schwierigsten, was Diagnose, Arzt-Patient-Verhältnis und damit Therapie anbelangt. Auch ist er keinesfalls auf schizophrene Psychosen beschränkt, sondern kann auch Depressionen und hirnorganisch bedingte Krankheiten betreffen.” von Prof. Dr. med. Volker Faust

    “Befreie Dich bitte ganz schnell von Deinem Glauben, man könne mit roel vernünftig diskutieren” Kann man, nur wenn man versucht mich als Lügner darzustellen gestalltet sich das etwas schwieriger, aber das ist ja auch dann keine vernünftige Diskussion.

    Cornelius, ich greife Sie nicht persönlich an, warum versuchen Sie das mit fadenscheinigen Argumenten bei mir?

  95. #110 Bloody Mary
    13/12/2012

    Ich finde, wenn man innere und äußere Freiheit verachtende und unterdrückende Dogmatiker als wahnsinnig bezeichnet, macht man es ihnen viel zu leicht.

    Die müssten dann ja für gar nix verantwortlich zeichnen, können ja nix dafür, die Armen.

    Es gibt durchaus auch tolerante Gläubige (bin u. a. mit solchen verwandt), als kennzeichnendes Merkmal von “gläubig” lässt sich das aber kaum bezeichnen. Meine Erfahrung ist, dass solche Systeme für gewöhnlich versuchen, das Individuum zu brechen.

  96. #111 roel
    *****
    13/12/2012

    @Cornelius Courts Kleine Ergänzung: Gem. der Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme fallen Wahnvorstellungen unter ICD-10-GM-2012 > F00-F99 > F20-F29 > F22.-

  97. #112 roel
    *****
    13/12/2012

    @Bloody Mary “Denken sie denn überhaupt (in ihrer Eigenschaft als Gläubige)?” Sie denken schon, aber es gibt fixe Vorgaben, die normalerweise nicht angezweifelt werden. Es wäre vielleicht mal eine tiefere Betrachtung wert, ich denke das was man mit Überzeugung glaubt fester verankert ist, als das was man weiß. Wissen kann immer wieder überprüft werden, Glaube denke ich wird nur in Ausnahmesituationen überprüft. Deshalb ist es kaum möglich einen Gläubigen mit Fakten umzustimmen, die Fakten werden zum Beispiel mit Wundern ausser Kraft gesetzt. Und teiweise wird das Wort Wissen als Synonym für Glauben angewandt. Aber das nur am Rande.

  98. #113 Bloody Mary
    13/12/2012

    @roel
    Sehe ich genauso, „es gibt fixe Vorgaben, die nicht angezweifelt werden dürfen“. Das nennt man Denkverbot. Auch die Begriffe Gehirnwäsche und Volksverdummung träfen es ganz gut.

    „Deshalb ist es kaum möglich einen Gläubigen mit Fakten umzustimmen“

    Ich fürchte, Sie haben recht.
    Zumal die besagten „fixen Vorgaben“ bei Abergläubischen bereits den Speicherplatz besetzen, da bleibt kein Platz mehr für Fakten. Macht nix, Faktencheck ist eh verboten.

    „Und teilweise wird das Wort Wissen als Synonym für Glauben angewandt.“

    Stimmt, dieser Fehler hängt mit der abdressierten Denkfähigkeit zusammen.

    Ganz klar wird hier systematisch die Fähigkeit zu klarem Denken zerstört (=> „Denkstörung“). Mir widerstrebt es aber, toleranzunfähige religiöse Institutionen und deren Anhänger mittels einer medizinischen Diagnose zu exkulpieren. Die brauchen keine Therapie, sondern was auf die Pfoten, sobald sie die Freiheit anderer angreifen.

  99. #114 roel
    *****
    14/12/2012

    @Bloody Mary Ich habe bewusst geschrieben “normalerweise nicht angezweifelt werden”. Ich war auch in der Kirche und habe dem Ganzen vehement widersprochen, da hat mir niemand gesagt ich dürfe das nicht und der Austritt war eine Sache von 5 Minuten. Aber es kann natürlich von Seiten der Familie, Bekanntschaft, Verwandtschaft, vielleicht auch von der Gemeinde ein gewisser Druck ausgeübt werden. Bei mir war das nicht so.

    “Zumal die besagten „fixen Vorgaben“ bei Abergläubischen…” Rolak hat gestern den Unterschied Glaube/Aberglaube angesprochen.

    “Macht nix, Faktencheck ist eh verboten.” Ich meine eingeschränkt. Die Kirchen können wissenschaftliche Fakten nicht einfach zur Seite schieben. Aber wenn es z.B. um Marias Jungfräulichkeit geht, dann ziehen sie die Jokerkarte Wunder.

  100. #115 Alois
    27/10/2013

    Ich habe die ZEIT früher gerne gelesen, als sie noch liberales und säkulares Blatt war.
    Inzwischen ist sie zu einem pastoralen “Wort zum Sonntag” geworden, in der sich viel Kirchentagsgelabber findet. Das ist nicht mehr die Form von Journalismus, für die ich bezahlen möchte, deshalb habe ich sie abbestellt.

  101. #116 Gerhard Rainer
    1010 Wien, Salvatorgasse 12
    22/02/2014

    Als regelmäßiger Leser der ZEIT war ich außerordentlich enttäuscht über den völlig unausgewogenen Artikel in der Ausgabe vom 13. 2. 2014 “Moral geht anders” von Josef Joffe. Ich bin der Überzeugung, dass man auf die Argumente Jürgen Todenhöfers, der sich ehrlich um eine bessere Welt bemüht, weniger einseitig und ohne ihn als “Gutmensch” abzuqualifizieren eingehen sollte. Sein Buch “Warum tötest du Said” hat jedenfalls mich sehr beeindruckt.

  102. #117 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/02/2014

    Ob CC atheistisch labert oder der Thierse christlich,
    (labert)
    ist mir sowas von gleichgültig -ich muß mir beides nicht anhören oder lesen.
    Und belästigen, tut mich weder der Eine, noch der Andere!
    (Weh tun so manche Thesen des Herrn CC natürlich schon)!
    In die Kirche, “muß” ich nicht gehen!(Ich kann!)
    Die speziellen Atheisten Kongresse und Treffen , sind zahmer geworden.(Ich habe dort Nichts verloren)!
    In meiner Nachbarschaft ist so ein Laden. Vor 8 Jahren, war es noch gefährlich, so man bei “Hardrock” die Gegend passieren wollte . Die Polizei hat vorsichtshalber die Straße, bei derartigen Veranstaltungen, für Passanten gesperrt! (Mir hätte man fast,bei derartiger Gelegenheit,das Fahrrad zertrümmert!)
    Als ich vor ca 12 Jahren den Laden besuchte, zeigte man mir ein “Krematorium”, in dem ich verschwinden könne!
    Selber schuld! -Warum nur, war ich neugierig!
    Geht mich doch nichts an, in welcher Welt die Jungs und Mädchen leben – solange die mich nicht belästigen.
    Und das tun die nur, wenn ich, bei einer Demonstration irgendwelcher Art, meine oppositionelle Meinung äußere.
    Ergo, geh ich nicht zu diesen Aufmärschen und überlasse der Polizei, für Recht und Ordnung zu sorgen.

    So lebe ich tatsächlich (bisher) in einer friedlichen Umwelt-
    obwohl 50 Meter von mir, ein Asylantenheim steht, aus dem früher mit entsetzlicher Lautstärke Orientalische Musik
    quoll. Auch diese ist nun nicht mehr zu hören.

    Resümee: Mit einiger Vernunft ,Respekt und Toleranz ,auf allen Seiten, läßt sich doch so manches Problem, ohne: “groß Gschrei” lösen!