Die katholische Kirche mutet nicht erst aber besonders seit Kurzem sehr stark wie die düstere, menschenverachtende und die Welt bedrohende Geheimorganisation aus einem dieser übertriebenen Agententhriller an. Und der Papst, das Oberhaupt dieses Vereins, kommt vielen schon lange wie ein klassischer Comic – oder Science-Fiction-Bösewicht vor. Ich frage mich daher immer öfter, wie Menschen es noch mit ihrem Gewissen vereinbaren können, heute und nach allem, was gewesen ist, dieser Organisation anzugehören und sie finanziell zu unterstützen (was in Deutschland ja identisch ist).

Sind Sie KatholikIn? Und wenn ja, darf ich fragen, was passieren müßte, damit Sie aus der Kirche austreten?

Wie gefällt es Ihnen z.B., daß die Nächstenliebe katholischer Krankenhäuser offenbar nicht Hilfe und Beratung für Opfer von Vergewaltigung umfasst? Und wie gefällt Ihnen generell das Menschen- und Frauenbild dieser Kirche?

Wie empfanden Sie die immer weiterreichende Entdeckung des offenbar weltweit durch die katholische Kirche organisierten Kindesmißbrauchs,  den Umgang mit den Opfern und die Aufarbeitung dieser Verbrechen?

Was denken Sie über den Umgang der Kirche mit Geld? Darüber, daß eine Institution die augenscheinlich phantastisch, fast unvorstellbar reich ist, allen Ernstes die Armut predigt  und verherrlicht und dadurch letztlich fördert? Darüber, daß diese Institution so reich ist, daß Sie nicht nur in weltweite dunkle finanzielle Machenschaften verstrickt ist, sondern offenbar auch noch das Geld anderer Leute wäscht und dafür von der italienischen Finanzaufsicht im internationalen Zahlungsverkehr gesperrt wurde?

Was halten Sie vom unfehlbaren Diktator/Oberhaupt der katholischen Kirche, der zwar Liebe predigt aber im Jahr 2012 wahrhaftig erklärt, daß die Homo-Ehe, der offizielle Ausdruck der Liebe zwischen zwei Menschen, nicht nur die Menschenwürde, sondern gleich die Zukunft der ganzen Menschheit  bedrohe und der, um seine Worte zu unterstreichen, die ugandische Parlamentssprecherin segnete, die sich für lebenslange Haft als Strafe für Homosexualität stark machte und ein entsprechendes Gesetz den Christen in ihrem Land „zu Weihnachten schenken“ wollte? Oder von einem seiner höchsten Würdenträger, Herrn O’Brien, der die Homo-Ehe mit Sklaverei vergleicht und findet, sie sei gegen das “natürliche Gesetz” (Und was ist dann Zölibat?) Und was halten Sie überhaupt vom Umgang der Kirche mit Sexualität, sexueller und reproduktiver Selbstbestimmung, Verhütung und Verhütungsmitteln insbesondere im Zusammenhang mit STDs?

Nachtrag am 24.1.13:  Ich habe unbegreiflicherweise erst heute davon erfahren und frage nun Sie:  sind Sie auch fassungslos vor Entsetzen, daß in Spanien offenbar bis in die 1990er Jahre katholische Nonnen und Priester Eltern ihre Kinder geraubt haben, um sie davor zu “schützen”, in “Sünde”, also z.B. bei Unverheirateten oder Menschen mit unliebsamer politischer Haltung, aufzuwachen? Man erklärte den beraubten Müttern, ihr Kind sei gestorben und verhökerte die Säuglinge dann gegen Geld an katholische, linientreue Familien. Und wieder: wir reden hier nicht von Einzelfällen.

Nachtrag am 6.6.14: In Irland wurde kürzlich in einer Klärgrube das Massengrab von fast 800 Kindern entdeckt, die von 1925 bis in die 60er Jahre offenbar aus einem katholischen Mütterheim dorthin verbracht worden waren: “Die Kinder sollen in dem Heim, das als “The Home” bekannt war, unter zum Teil unmenschlichen Bedingungen zur Welt gekommen und danach vernachlässigt worden sein. Viele starben an Unterernährung oder Krankheiten. Statt sie zu bestatten und an Namen und Lebenszeiten zu erinnern, ließen sie die Nonnen in einem nahegelegenen Abwassertank verstauen.” (aus dem verlinkten Artikel). Ich bin wieder einmal fassungslos. Jürgen von nebenan auch.

Diese Liste ließe sich sehr leicht sehr lange fortsetzen. Man könnte aber, ohne sich der Voreiligkeit schuldig zu machen, bereits jetzt zu folgendem Schluß gelangen: das „Böse“ in der katholischen Kirche, das, was uns alle, Gläubige wie Glaubensfreie, schockiert, abstößt und anwidert, ist kein Randphänomen, seine Auswüchse sind systematisch und eben keine Einzelfälle. (Einzelfälle sind vielmehr die gelegentlich sicher irgendwo beobachteten guten Priester, die menschlich sind und verständnisvoll, für die Nächsten- und Menschenliebe nicht bloß „Trademarks“ sondern ernsthaft verinnerlichte und gelebte Begriffe sind, die auch Homosexuelle als Menschen annehmen und denen man bedenkenlos ein Kind anvertrauen könnte und genau die sind es, die im Zweifel Ärger mit dem eigenen Vorgesetzen bekommen.)

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Kommentare (199)

  1. #1 Jürgen Schönstein
    18/01/2013

    Man kann eigentlich nicht. Schon viel länger nicht …

    • #2 Cornelius Courts
      18/01/2013

      gebe Dir recht.

  2. #3 pazifist
    18/01/2013

    Eines wundert mich: Ärzte und Ärztinnen konfessioneller Kliniken haben zurzeit sehr gute Möglichkeiten, bei besserer (!) Bezahlung in nichtkonfessionellen Kliniken Angebote zu bekommen. Warum wechseln sie nicht den Arbeitgeber, um diesem Dilemma zu entkommen?

  3. #4 Dr. Webbaer
    18/01/2013

    “Man” ist ja oft nicht Katholik, sondern Kulturchrist.

    Jesus war ein cooler Typ, der der jüdischen zivilisatorischen Errungenschaft der angemessenen Bearbeitung u.a. die Feindesliebe und die Deeskalation beigepflegt hat.

    Das waren seinerzeit revolutionäre Konzepte, die sich sogar bewährt haben.

    Am ehesten scheint die Katholische Kirche dem Wirken Jesu/Christi zu entsprechen, auch weil man wie andere nicht den Fehler gemacht hat beliebig zu werden.

    Schönstein, Sie und Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, sind ganz vermutlich kulturell derart stark geprägt, dass sie als kulturchristlich durchgehen.

    HTH
    Dr. W

  4. #5 Frau Gummibaum
    18/01/2013

    Vorweg: ich bin keine Katholikin, wars aber mal, und ich denke, was die meisten meiner katholischen Freunde, und davon habe ich viele, dazu motiviert,d abei zu bleiben, ist die Gemeinde.
    Die Gemeinschaft, die sich aus sich heraus fast nur mit ehrenamtlicher Arbeit organisiert, wo man dazu gehört und immer was gutes tun kann. Und “meine” Gemeinde macht viel Gutes, es wird sich um Flüchtlinge (direkt durch Aufnahme im Pfarrhaus und indirekt durch Spendesammlungen) gekümmert, es gibt Kleinkindergruppen und Fairtrradestandeln und bastlen für Licht ins Dunkel. Man trifft sich und kennt sich, aht auch Spaß zusammen (Jugenfesteln, Vorträge über Reisen, sogar ein mittelmäßig erfolgreicher Fußballverein, auch eine Mädchenmannschaft.. ) es ist für jeden was dabei.
    Es ist sozusagen die Dorfgemeinschaft oder die Großfamilie, die vielen Menschen fehlt und durch die Kirche “ersetzt” wird, ein Zuhause, eine Gruppe in der Großstadt, zu der man gehört.
    Die verlässt an nicht so leicht (mir ist der Kirchenaustritt trotz meines überzeugten Unglaubens nicht leicht gefallen) und ersetzt man auch nicht so leicht durch eine Andere. Es ist das Zugehörigkeitsgefühl, nicht der Glaube, der Zusammen hält.

  5. #6 Theres
    18/01/2013

    @Cornelius
    Vielen herzlichen Dank, und ja, das drückt genau aus, was ich nur in lästerliche Schimpfworte zu kleiden wusste.
    Mich stört derzeit, dass in Teilen der Presse die Kirche geschont wird und sich auf die Ärzte eingeschossen wird.
    Die waren es nur mittelbar – sie hielten sich an die Vorgaben ihres Arbeitgebers, wenn auch wohl aus Überzeugung. Der gehört abgemahnt.

    P. S.: Ich würde antworten: Man wird nicht als Katholik/in geboren, man wird dazu gemacht und sollte sich tunlichst ändern …

  6. #7 rolak
    18/01/2013

    Eine akzeptable Antwort für die abschließende Frage des posts -jenseits von “des g’hert so”- wäre wahrlich interessant: Als möglicher Ansatzpunkt für ein effektives sachliches Argumentieren. Allerdings steht zu befürchten, daß zumindest ein Aspekt des Phänomens ‘unempfindlich gegen sachliche Argumente’ ist.

    In die Konkurrenz hineingeboren (die -ischen, nicht die -ikalen) habe ich den Umgang mit Andersdenkenden als, na ich sag mal ‘etwas flauschiger’ in Erinnerung. Statt eines pauschalen ‘widerwärtige Sünder’ vielleicht ein abfederndes ‘Die Menschen sind verschieden, doch es sind alle Gottes Kinder’. Letzteres selbstverständlich mit dem (nicht immer ausgesprochenen) Nachsatz ‘..doch bitte nicht Kinder unserer Glaubensfamilie’ – außer bei den von Cornelius schon erwähnten, auf (fast?) allen Seiten existierenden positiven Ausnahmen.

    Frau Gummibaum kann ich bestätigen: Es fällt ungemein schwer, sich aus einer durchaus positiv und funktionierend empfundenen Gemeinschaft zu lösen, sich ‘gegen’ die eigene Familie zu stellen. Diese Gemeinschaft ist es ja, in die man hineinwächst, nicht der Glaube – bei mir war es ein GlaubenWollen bzw -Abwarten im Sinne von ‘das ist doch normal’. Doch irgendwann platzte das vollgelaufene Faß der Zweifel und Mißstimmigkeiten insbesondere bzgl der Institution.

  7. #8 Fiedler
    18/01/2013

    Glauben ist irrational und einfache Gläubige sind nunmal keine rationalen Menschen, die über komplexe Zusammenhänge nachdenken könnten. Da helfen solche Fragen nicht weiter.
    Die Berufskatholiken dagegen haben viele Vorteile: Beamtenstatus in Deutschland für Bischöfe, viel Geld mit wenig Arbeit, Macht über die geistig Schwachen und, dank dem Vermögen der Organisation, auch über kluge Menschen, den Schutz der Organisation selbst bei schweren Verbrechen, öffentlichen Einfluss in Politik und sogar in der Wissenschaft, man denke an die Biotechnologie, und nicht zuletzt – Zugriff auf Kinder!
    Das alles dürfte auf viele Menschen sehr anziehend sein.

  8. #9 Fiedler
    18/01/2013

    Wenn du es nicht wissen willst – warum fragst du dann? Das ist genauso irrational wie der Glaube.

  9. #10 Schmidts Katze
    18/01/2013

    @ Frau Gummibaum, bedeutete denn dein Austritt auch den Ausschluss von diesen Aktivitäten?
    Ich war bei meinem Kirchenaustritt Gruppenleiter bei den Pfadfindern (DPSG) und ich konnte dabeibleiben, obwohl ich auch den Eltern gegenüber da nie ein Geheimnis draus gemacht habe.

  10. #11 Frau Gummibaum
    18/01/2013

    Ich war auch Pfadfinderleiterin, und nein, natürlich wird man nicht ausgeschlossen. Schon gar nicht bei den Pfadfindern. (Zumal ich da nicht die einzige Atheistin/Ausgetretene war).
    Aber es ist schon was anderes. Und natürlich hat das jeder gewusst.

  11. #12 Fliegenschubser
    18/01/2013

    Gelungener Artikel. Das wird, und die bisherigen Antworten lassen Gutes hoffen, eine sehr interessante Diskussion werden. Ich werde allerdings hauptsächlich Mitleser sein, da ich bezüglich Kirche als Außenstehender (und niemals drin gewesener) nicht viel sagen.

  12. #13 atheist
    18/01/2013

    Ein Grund wird sein, dass Katholiken durch realen Bezug zur Kirche noch eine andere Kirche erleben als Leute, die mit der Kirche so gut wie nichts mehr am Hut haben und die nur noch das in der deutschen Presse dominierende Zerrbild der anti-katholischen Propaganda kennen.

  13. #14 Schmidts Katze
    18/01/2013

    Gut Pfad, Frau Gummibaum. ^-^

  14. #15 Fliegenschubser
    18/01/2013

    Dass die Gemeinschaft ein sehr wichtiger Faktor ist, wie von Frau Gummibaum und rolak angesprochen, kann ich nachvollziehen. Aber um zu funktionieren braucht es doch sicherlich eine gewisse Menge an Menschen, die da mitmachen. Da stellt sich mir die Frage, was da wohl die “kritische Menge” ist, also ab welchem Anteil/welcher Anzahl die Gemeinschaft keinen ausreichenden Grund mehr darstellt, in der kath. Kirche zu bleiben.

  15. #16 rolak
    18/01/2013

    Die kritische Menge, ab der ein gemeinsames Weltbild für eine Gruppe überlebenssichernd ist, dürfte von vielen Faktoren abhängen, Fliegenschubser: Aversionspotential der jeweiligen Lehre; Anteil Überzeugter; Schnittmenge zur und Austausch mit der Außenwelt; Raffinesse von (mitnichten übelmeinender bis nicht vorsätzlicher) Indoktrination und  systemimmanenten Logikfallgruben; uvam. Und wie bei anderen evolutiven Prozessen ist solch ein Gebilde ja auch noch vermehrungsfähig.

    Für die Genese reicht selbstverständlich ein einziger Mensch mit hinreichend Charisma aus, der es ja nur über die besagte Minmalmenge bringen muß. Und bis zum ersten Denkverwandten übrigens als Gruppe der Größe 1 überlebensfähig war.

    Wie Du an Frau Gummibaum erkennen kannst, ist es nicht so, daß eine gewisse Mindest-Gemeinschaft eine zuverlässige Austrittsverhinderung darstellt, nur eben einen großen Spolperstein auf dem Weg, diesen Gedanken zu Ende zu denken.

  16. #17 Schmidts Katze
    18/01/2013

    Wir könnten hier jetzt zum Thema machen, wie sich der Abschied von der kath. Kirche bei den einzelnen entwickelte.
    Das wäre sicher interessant, aber OffTopic.

    Deshalb meine Frage an Cornelius:
    Da sich bis jetzt keine Katholiken gemeldet haben, stört es dich, wenn die Diskussion sich in diese Richtung entwickelt?

    • #18 Cornelius Courts
      22/01/2013

      Da sich bis jetzt keine Katholiken gemeldet haben, stört es dich, wenn die Diskussion sich in diese Richtung entwickelt?

      Nein, mich stört überhaupt keine sachliche Diskussion. Zumal ein Gespräch zwischen Euch ja nicht verhindern würde, daß Katholiken hier ihre Geschichte erzählen bzw. ihre Gründe nennen.

  17. #19 sumo
    18/01/2013

    Ich, Agnostiker, aus der DDR, aus dem gottlosen Berlin, habe keinerlei Beziehung zur katolischen Kirche und zum Glauben an sich.
    Ich habe in einem Urlaub im Allgäu festgestellt, daß dort an vielen Stellen kleine Madonnenfiguren stehen und kleine Kruzifixe, und daß dort öfter man Menschen davor standen oder knieten und beteten. Mir war das wie gesagt fremd. Ich hatte dann die Möglichkeit, mich mit Einheimischen zu unterhalten, und die sagten mir, daß sie zwar beten, die Bibel im Hause haben, darin lesen, sie gehen auch regelmäßig in die Kirche. Aber es ist die weiter oben schon genannte Gemeinde, die den Mittelpunkt darstellt. Es geht weniger um den Herrn im Vatikan und um die Herren Kardinäle und Bischöfe, sondern um die örtliche Gemeinde, um den Pfarrer und die Handlungen, die dort ablaufen. Es gibt dort funktionierende Strukturen, die Kinder und Jugendlichen offenstehen. Vielleicht ist das der Grund, warum es immer noch ganz viele Menschen gibt, die sich “im Schoße der Kirche” wohlfühlen, sich dort aufgehoben fühlen.
    Das gibt dem Leben dort Halt und Struktur.
    Natürlich müßte solche Struktur nicht zwingend über die Kirche laufen, aber der mir bekannte Versuch, solche Strukturen streng atheistisch zu schaffen, lief völlig gegen den Baum, Stichwort FDJ in der DDR.
    Es müßten also Strukturen geschaffen werden, was erheblichen Aufwand bedeutet, und da kann die Kirche punkten.

    Übrigens, Cornelius, ich verabscheue natürlich den Kindesmißbrauch in jeder Form, natürlich auch in der Kirche. Ich finde die Haltung der Kirche dazu auch sehr schlimm und keinesfalls tolerierbar. Aber daß die Kirche den Mißbrauch organisiert und fördert, ist starker Tobak.
    Fördert die Kirche den Mißbrauch, oder nimmt sie ihn hin und versucht, ihre Angestellten der Gerichtsbarkeit zu entziehen? Das ist für mich ein Unterschied, und sollte es tatsächlich so sein, daß die Kirche den Mißbrauch fördert und organisiert, so ist das strafrechtlich bedeutsam.

    • #20 Cornelius Courts
      22/01/2013

      Aber daß die Kirche den Mißbrauch organisiert und fördert, ist starker Tobak.

      Das Wort “fördern” stammt von Dir. Ich habe nur von “organisieren” gesprochen. Und das tut sie, z.B. indem
      sie für entdeckte Kinderschänder in ihren Reihen Schweigegelder für deren Opfer, Exit-Strategien und Endlager zur Verfügung stellt und sich allgemein einer lücken- und schonungslosen Aufklärung auch und insbesondere ihrer inneren Strukturen, die so viele Kinderschänder hervorgebracht hat, kategorisch verweigert.
      Lies z.B. mal diesen Artikel und erzähle dann noch einmal, daß die kath. Kirche keine Organisation im obigen Sinne betreibe. Oder diesen Artikel, der beschreibt, wie die Kirche einem verurteilten Kinderschänder eine schöne Pension bezahlt.

  18. #21 Schmidts Katze
    18/01/2013

    Naja, sumo,
    es sind einige Fälle bekannt, bei denen die Kirche straffällige Priester nicht angezeigt hat, sondern einfach in ein anderes Dorf versetzt, ohne jemand bescheidzusagen, und die sind da auch wieder straffällig geworden.
    Ausserdem hab ich heute noch gelesen, daß Priester sich gegenseitig Jungen zugeführt haben, den Link such ich jetzt mal raus.

  19. #23 s3basti8n
    Pinnow
    19/01/2013

    bischen zornig der Artikel spricht mir aber aus dem Herzen.
    Das schlimmste finde ich ist das wir dafür bezahlen, statt “wessen Brot ich es dessen Lied ich sing” ist es in diesen Kirchenträgerschaften, wie das in ben kölnern Kranhäuser nun genau ist weis ich nicht, eine völlige Umkehrung.
    Teils gewollt teils zumindest aktzeptiert.
    Sie sind durch Lohndumping und teils Menschenverachtenden “Kirchengesetzen” um einiges billiger als andere Anbieter und können so aus einer starken Position heraus verhandeln.
    Wenn es für die Kirchen keine Schutzgesetze mehr gibt würde sich einiges von alleine klären. Wer am freien Markt seine Blutgeld verdient sollte sich auch marktkonform verhalten müssen.

  20. #24 Frau Gummibaum
    19/01/2013

    Gut Pfad ebenfalls!

    Ich glaube sogar, dass die Gemeinde der Hauptgriund ist, warum viele bei der Kirche bleiben, obwohl sie selber gar nicht an das Zeug glauben, schon gar nicht an alle Details. Meine katholischen Freunde sind fast alle für Homoehe, verhüten, haben (natürlich nur zum teil) selber abgetrieben, etc pp.. keiner von denen ist im Ansatz papsttreu, die meisten ärgern sich, dass nichts weitergeht. fast alle haben in der Jugend (vergebliche) versuche unternommen, die Kirche ein wenig zu ändern, hat natürlich nichts gebracht (naja, immerhin haben wir Mädels als Ministranten) .

    Die haben alle ein eher schwammiges Gottesbild, wenn sie überhaupt ein haben. Aber es gehört sich halt so. Und sorry- gerade in der Großstadt ist es für Kinder toll, in so einer übersichtlichen Gemeinde mitaufzuwachsen, wo “hin zu gehören”. Ich kann vor allen Familien verstehen, warum sie bei der Kirche bleiben, es ist so ungemein praktisch.

    Ob wir es schaffen, eine Alternative zu finden/zu kreieren, ist fraglich. Für die diversen Lebensrituale (Willkommenheißen von neuen Erdenbürgern, Erwachsenwerden, Heiraten, auch Beerdigungen) und für den Alltag, um gemeinsam sinnvolles zu tun und auch mal Spaß zu haben- Gruppen, die zusammen halten. Ich stell mir das schwer vor, denn man braucht irgendeine Gemeinsamkeit. Und “nicht zu glauben” ist dafür zu wenig.

  21. #25 Schmidts Katze
    19/01/2013

    Gruppen, die zusammen halten. Ich stell mir das schwer vor, denn man braucht irgendeine Gemeinsamkeit. Und “nicht zu glauben” ist dafür zu wenig.

    Weisst du, Frau Gummibaum, um den Glauben der anderen Gruppenmitglieder habe ich mich nie gekümmert.
    Gemeinsamkeiten ergeben sich im Zusammenleben, und da spielt der Glaube keine Rolle.
    Bei der Arbeit kooperiere ich ja auch mit Christen, Moslems und Ungläubigen, und das funktioniert ohne gemeinsames ideologisches Fundament.
    Ich habe kein Problem damit, mit Leuten aus meinem sozialen Umfeld zusammenzuarbeiten, ohne zu verschweigen, daß ich ein Ungläubiger bin.

    Und so kann ich mich auch ganz normal in diesen Zusammenhängen über den Papst und die katholische Sexualmoral lustig machen, und die Katholiken stimmen mir zu.

    Du lebst in einer Grosstadt, wenn ich das richtig sehe, ich lebe in einem Dorf mit 3 – 4 Tsd Einwohnern.

  22. #26 ratiogeraet
    19/01/2013

    Ich habe mich in den letzten Jahren vom Agnostizismus zum Atheismus weiterentwickelt. Und als Noch-Mitglied der katholischen Kirche ärgere ich mich jeden Tag über die RKK. Allerdings habe ich einen Sozialberuf, und da ich mich im Moment nach einer neuen Stelle umsehe (in einer Gegend, in der es von offenen Stellen nicht gerade wimmelt), zögere ich noch, auszutreten. Ohne Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche scheiden in meinem Berufszweig etwa 70 Prozent aller angebotenen Stellen aus, schätze ich.
    Zu den Protestanten wechseln will ich aber irgendwie auch nicht. Das wäre zwar das kleinere Übel, aber ich kämpfe noch mit mir selbst, gleich konsequent zu sein und ganz auszutreten. Ein weiteres Problem dabei ist, dass sich mein Partner eine kirchliche Hochzeit und Kindstaufe wünscht.

    • #27 Cornelius Courts
      22/01/2013

      ärgere ich mich jeden Tag über die RKK. Allerdings habe ich einen Sozialberuf, und da ich mich im Moment nach einer neuen Stelle umsehe (in einer Gegend, in der es von offenen Stellen nicht gerade wimmelt), zögere ich noch, auszutreten.

      Ja, diesen Grund habe ich auch schon ein paar Mal gehört. Ich finde es unglaublich übel, daß so etwas in Deutschland möglich ist: daß Menschen, die arbeiten wollen, gezwungen sind, einer bestimmten Konfession anzugehören.

      Ein weiteres Problem dabei ist, dass sich mein Partner eine kirchliche Hochzeit und Kindstaufe wünscht.

      Ahja, das ist mir auch schon begegnet. Wie geht man, gehst Du damit um? Akzeptiert Dein Partner Deinen Atheismus nicht? Wie kann er sonst verlangen, daß Du in einer Kirche heiratest, wo Du, als Atheistin, zum Lügen gezwungen sein wirst? Und auch über Euer Kind kann er ja nicht alleine entscheiden… schwierig…

      Das wäre zwar das kleinere Übel, aber ich kämpfe noch mit mir selbst, gleich konsequent zu sein und ganz auszutreten.

      Ich wünsche Dir, daß es Dir gelingt, konsequent zu sein.

  23. #28 Tim
    Edinburgh
    19/01/2013

    Ich bin zwar selber Atheist aber ich kenne die Gründe meiner katholischen Mutter, nicht auszutreten sehr gut, da ich auch schon öfter versucht habe ihr diesen Schritt nahezulegen.

    Die katholische Kirche kennt eigentlich garkeinen “Austritt” in diesem Sinne, sie ist eine Gemeinschaft der Getauften, und die Taufe lässt sich nicht rückgängig machen.

    Trotzdem,oder gerade deswegen, verhängt die katholische Kirche aber über denjenigen der keine Kirchensteuer mehr zahlt “Strafen” die besonders auch einen Menschen treffen können der eigentlich immer noch gläubig ist, nur die Institution Kirche nicht (mehr) gut findet.

    Da wären zum Beispiel Ausschluss von Eucharistie und Krankensalbung,keine kirchliche Eheschließung oder auch die Verweigerung des katholischen Begrägnis…

    Dazu dürften einige 100 Tausende Arbeitnehmer kommen die bei Kirchenaustritt ihren Job verlieren würden

  24. #29 Schmidts Katze
    19/01/2013

    Die katholische Kirche kennt eigentlich garkeinen “Austritt” in diesem Sinne, sie ist eine Gemeinschaft der Getauften, und die Taufe lässt sich nicht rückgängig machen.

    Doch, es gibt eine Todsünde, die zu ewiger Verdammniss und zum Ausschluss aus der Gemeinschaft der Christen führt.

    Ich glaube, es war die Leugnung des Heiligen Gespenstes, ich weiss nicht mehr genau, aber ich habe diese Sünde begangen.

    • #30 Cornelius Courts
      22/01/2013

      Ich glaube, es war die Leugnung des Heiligen Gespenstes, ich weiss nicht mehr genau, aber ich habe diese Sünde begangen.

      Genau. Man kann auch mit anderen zusammen das Gespenst leugnen. Hier geht das.
      Ich hab’s auch gemacht und damals und anderswo drüber gebloggt. Tut nicht weh, ist lustig und macht’n schlanken Fuß.

  25. #31 Marvin
    Hanau
    19/01/2013

    Warum noch Katholik? Weil ich gerne der Eucharistiefeier beiwohne und einst nach katholischer Sitte beerdigt werden möchte (letzteres nicht um meiner selbst willen, sondern wegen der Hinterbliebenen). Beides (Eucharistie, Requiem) erfordert einen Priester. U.a. dafür, dass der Priester gut ausgebildet wird, und dass man die Eucharistie im Trockenen feiern kann, zahle ich – gern – Kirchensteuer. Die tätige Nächstenliebe ist (nur) ein Vollzug, in welchem sich Christ-Sein zeigt.
    “Das ‘Volk Gottes’ ist ein Volk von Menschen” – fehlbar sind diese, wankelmütig, anfällig für Sünden und Verführungen aller Art, genau so, wie es das christiliche, insb. katholische Menschenbild vorhersagt. Dass in der Aussenwahrnehmung der KK obskure Aspekte, Verschrobenheiten und Verbrechen dominieren, ist nicht recht überraschend. Wenn bei Familie X die Sternensinger den Segen überbringen, wenn jemand abends die Hände zu Gebet faltet, wenn jemand sich anfangshaft herausgerufen fühlt aus dem bürgerlichen Leben – wer würde Zeitungsmeldungen über derlei Dinge goutieren wollen?
    Genauso wenig, wie einer sagt, ich will kein Mensch mehr sein (weil seine Artgenossen oder Ahnen irgendwelche Verbrechen begangen haben), würde ich dem Katholizismus entsagen, nur weil Menschen, die mir im Glauben vorangegangen sind, – vorhersehbarerweise – Schuld auf sich geladen haben.

  26. #32 pazifist
    19/01/2013

    Wenn ich die vielen Kommentare lese, in denen die Nöte, Ängste, Hemmnisse, kleingeistigen Grenzen und Zwänge und die realen arbeitsrechtlichen Probleme christlicher Gläubiger zum Ausdruck kommen, bin ich doch sehr froh, meine Freiheit als Atheist genießen zu können.

  27. #33 Wolf
    19/01/2013

    Wie die katholische Kirche tickt:

    http://www.stern.de/panorama/rechtsstreit-in-der-schweiz-ein-bauer-die-kirche-und-das-ewige-licht-1956063.html

    @Schmidts Katze:
    Hehe, jeden Tag aufs neue wird dem Huibuh der Christenheit entsagt…

  28. #34 Steffmann
    20/01/2013

    Man hat im Zuge eines Experiments eine Schul- oder Kindergartenklasse (ich finde den Link nicht mehr) in einen Raum gebracht.
    Dort hing eine Zielscheibe, auf die mit Klett-Pfeilen geschossen werden sollte. Die verantwortliche Lehrerin versprach gute Noten (oder irgendetwas in der Art), wenn die Kinder gut treffen würden. Nachdem die Kinder einige Pfeile abgeworfen hatten, sagte die Lehrerin: Ich muss mal kurz weg, aber auf diesem leeren Stuhl hinter mir sitzt eine unsichtbare Frau und die passt auf, dass ihr nicht schummelt !
    Bis auf ein paar Kinder, die wohl resistent gegen derart Manipulation waren, haben die meisten sich derart unwohl gefühlt, dass sie nicht geschummelt haben.

    Die Vergleichsgruppe (ohne die unsichtbare Frau) hingegen, hat massiv geschummelt und die Pfeile sogar relativ glaubwürdig um das Zentrum verteilt.

    Zwei entscheidende Informationen stecken in diesem Versuch. Erstens, das Alter der Probanden war wohl entscheidend für den Erfolg. Mit älteren Kindern hätte das nicht mehr funktioniert. Warum ? Simplifizieren wir es einfach: Weil die meisten grössere Kinder zwar irgendwelche Entitäten (z.B. Gott) noch für möglich halten, aber keine rosaroten Einhörner oder unsichtbare Frauen.

    Zweitens, und diese Information ist eigentlich die Wichtige: Den kleinen Kindern fehlte das Wissen, um die Situation “Stuhl” angemessen einschätzen zu können. Und weil sie nicht wissen konnten, dass es unsichtbare Frauen nicht geben kann, haben sie sich davon manipulieren lassen.

    Damit reduziert sich der ganze katholische Schnickschnack nur noch auf eine Frage:

    Wieso gibt es noch soviele kleine Kinder, die an die unsichtbare Frau auf dem Stuhl glauben ? 😉

  29. #35 Florian
    20/01/2013

    Die ARD-Dokumentation “Gott hat hohe Nebenkosten” über kirchliche Einrichtungen in Deutschland (http://youtu.be/C7NWHtQXUaI) fehlt noch in euren Verlinkungen.

  30. #36 Marc
    20/01/2013

    Ich bin zm Glück evangelisch. Wobei ich auch alles andere als gläubig bin, fast schon eher Agnostiker. Aber wenn ich Katholik wäre dann würde ich schon längstens ausgetreten sein. Diese ganzen Missbrauchsvorfälle, die (ziemlich offensichtliche) Korruption in den obersten Reihen…

    Ich will damit aber nicht alle Mitglieder der katholischen Kirche über einen Kamm scherenm das wäre unfair. Es gibt bestimmt gute, engagierte Pfarrer und Mitarbeiter die versucheen gutes zu tun, daran will ich gar nicht zweifeln. Aber ich fürchte die Masse ist eher auf Machtausbau und Machterhalt ausgerichtet.

  31. #37 Christian Wetzel
    20/01/2013

    Warum, glauben Sie, sollte einer der nominell Angesprochenen ernsthaft auf Ihre Frage eingehen? Sie haben in der langen Einleitung zur Frage mehr als deutlich gemacht, dass Sie – welchen Grund auch immer man nennen könnte – keinen für akzeptabel halten werden. Bei so viel vorgegebener “Alternativlosigkeit” und moralischer Überlegenheit, vervielfacht durch die Tribunalstimmung in den Kommentaren, würde mir jede Lust vergehen, noch etwas erklären zu wollen.

    • #38 Cornelius Courts
      20/01/2013

      Wie Sie sehen, sehen das diverse KommentatorInnen, die ihre Geschichte bereits erzählt haben, anders.
      Und nur, weil ICH mir nicht vorstellen kann, katholisch zu sein, oder es noch zu sein, wenn ich es mal gewesen wäre,
      und auch nicht mit Kritik an dieser Kirche spare, heißt das nicht, daß ich andere Auffassungen nicht akzeptiere.
      Hinzukommt der wichtigste Punkt: ich glaube nicht, daß selbst diejenigen, die Katholiken sind und bleiben wollen,
      einverstanden sind mit dem, wie sich der offizielle Katholizismus derzeit präsentiert und ich bin interessiert zu erfahren,
      wie es diese Leute mit sich selbst ausmachen, dennoch, auch offiziell, zahlendes und damit unterstützendes Mitglied zu bleiben.
      Also, mal nicht so überempfindlich! Oder ist es doch nur der wunde Punkt?

  32. #39 WolfStark
    20/01/2013

    Meines Erachtens nach sollte man Religionen ohnehin das Recht entziehen irgendwelche Institutionen zu unterhalten, die mit ihrer Religion nichts zutun haben. Krankenhäuser, Kindergärten, schulen, all das ist für die Religionsausübung überhaupt nicht nötig. Man stelle sich mal vor, man der FC Bayern würde die Leitung von Krankenhäusern übernehmen und hätte dann auch noch Sonderrechte wie fehlendes Streikrecht. Niemand würde das verteidigen oder gar überhaupt ernstnehmen. Bei Religion funktioniert das hingegen aus einem unerfindlichen Grund.

    Die Frage, wieso die Leute noch nicht ausgestiegen sind ist schon ziemlich interessant. Gruppenzwang ist halt schon eine starke Sache.

  33. #40 Demutsbekundiger
    Schweiz
    20/01/2013

    Der Himmel auf der Erde – Übrigens, wenn ich mich für eine Religion entscheiden müsste, würde ich trotzdem evangelisch wählen. Denn in diesen Kirchen ist es zumindest warm. Das kann man von den katholischen Protzbauten, den Kathedralen, nicht behaupten. Im übrigen habe ich keine Lust ständig auf die Knie zu fallen. Diese Art von Demutsbekundigung ist mir völlig suspekt. Und ich verneige mich auch nicht vor Menschen. Die katholische Kirche träumt noch immer von längst vergangenen Zeiten, behauptet sogar frech, sie sei die einzige (!) Kirche dieser Welt (laut Papst Benedikt).
    Welche Arroganz! Ich glaube, würden Kinderschänder, andere Pädophile, Voyeuristen und/oder ähnliche heilige Hobbys einiger pompös verkleideten Geistlichen tatsächlich suspendiert, dann gäbe es in Italien überhaupt keinen Religionsunterricht (als getarnte Dreckschleudern) mehr, was für eine Wohltat.

  34. #41 rolak
    20/01/2013

    Oder ist es doch nur der wunde Punkt?

    Wenn meine Befürchtung zutrifft, Cornelius, dann eher eine billige Ausrede, sich nicht zu äußern.

    Doch Christian hat sich halt daran orientiert, wie brutal Marvin vom geifernden Mob zerfetzt wurde.

  35. #42 Christian Wetzel
    20/01/2013

    @Cornelius Courts: Ja, ich habe in dieser Diskussion einen wunden Punkt. Es ist die grundsätzliche Annahme, wer Katholik sei, müsse sich schon nur aufgrund dieser Tatsache vor Anderen rechtfertigen, egal mit welcher Überheblichkeit sie einem gegenübertreten.

    Die tatsächliche Anzahl von Antworten von Katholiken ist ja nun doch etwas überschaubar. Und ich wollte Ihnen einen Hinweis darauf geben, dass es eventuell auch etwas mit Ihrer Haltung zu tun haben könnte, die im Artikel und Ihren Kommentaren deutlich wird. (Von den anderen Kommentatoren mal ganz zu schweigen.)

    Das können Sie a) einfach als Hinweis verstehen, die eigene Art, wie man an die Sache rangegangen ist, mal mit anderen Augen zu sehen oder b) als Überempfindlichkeit abtun und als weiteren Beweis dafür nehmen, wie wenig diese Katholiken rationaler Argumentation aufgeschlossen sind.

    tl;dr: Wenn man den Eindruck hätte, hier ginge es um wenig mehr als darum, mal von einem dieser Freaks selbst zu hören, wie er sich seine Realität zurechtbiegt, gäbe es womöglich mehr Antworten.

  36. #43 Nadine
    jetzt Hamburg
    21/01/2013

    Ex katholisch…

    Gerade das Frauenbild hat mich als junges Mädchen im katholischen Köln dazu gebracht die Kommunion zu verweigern (getauft wurde ich ja das Recht auf Religionsfreie Kindheit hat man in Deutschland ja nicht) .. so das ich den 2. Schritt also nicht gemacht habe (zum Unverständnis der Religionslehrerin -> wo man zwangsweise hin musste, der Nachbarn du anderer Mitschüler (= viele Geschenke, deine Seele wird ja gekauft….))

    Aus der Kirche selber bin ich dann mit 18 ausgetreten..

    trotzdem bin ich „katholisch“ durch die taufe und natürlich nicht zu vergessen das Religion immer wieder als Fach in der Schule vorgeschrieben ist (als Atheist hat man selten bis gar nicht ein alternativ Fach). Selbst ins zum Abitur hin musste ich Lebenszeit mit diesem Unterrichtsform verschwenden (ein alternatives Wissenschaftsfach wäre schön). Da hatte ich zwar das Glück eines Lehrer der auch Kritik zuließ und Diskussionen förderte (ohne Verlust der guten Note) aber das sind echt die Ausnahmen… wobei ich mich immer noch frage, was ein Fach Religion auf einem Zeugnis zu suchen hat!

    All die guten Dinge die viele im Rahmen der katholischen Kirche tun, könnten die Menschen auch ohne die Kirche/Glauben im Rücken machen. Soziales Engagement geht auch ohne Religion (vor alle Dingen wo das Geld dafür meistens aus direktspenden für das jeweiligen Projekt kommt und selten aus dem großen Pott der Kirche).

    Ich kennen aber auch den nachbarlichen Druck (aus dem Dorf meiner Oma) … wo Menschen die nicht mehr in die Katholische Kirche gehen wirklich angefeindet werden… manchmal ist mitschwimmen (gerade wenn man Kinder hat) eben doch der einfachere Weg…
    Und war durchaus neidisch auf die Kinder die zum Kommunionunterricht nachmittags gegangen sind.. wie die haben da Spiele gemacht und da haben sich Freundschaften in der Gruppen gebildet (ich war da halt dann Außen vor das sind unschöne Gefühle.. kennt ja jeder der mal gelegentlich ein wenig quer denkt) … das „du landest in der Hölle“ oder „Hexe“ Gerede war ja noch das Harmloseste…

    Wenn alle um dich katholisch sind du leben ist es schwer anders zu sein …

  37. #44 oliver
    21/01/2013

    Ich bin noch in der katholischen Kirche, da ich keine Zeit dazu habe mich an einem Werktag morgens auf unbestimmte Zeit in ein Wartezimmer des Bonner Amtsgericht zu setzen…

  38. #45 Rainer
    21/01/2013

    Ich habe vor zwei Wochen endlich den Schritt gemacht, aus der katholischen Kirche auszutreten (nachdem ich mich schon länger als Agnostiker und seit einem Jahr dann auch als Atheist sehe).

    Was für mich seltsam und unverständlich bei dem Kirchenaustritt war: ich hatte eigentlich erwartet, dass es befreiend sein würde, aber es ist eher ein schlechtes Gewissen, das ich damit verbinde. Ich habe nur eine Erklärung dafür, und zwar die langjährige “Konditionierung”, die von klein auf stattgefunden hat (ich bin in einer sehr katholischen Familie aufgewachsen). Ich denke, diese “Konditionierung” ist auch für viele ein Grund, nicht auszutreten.

  39. #46 Stefan Dewald
    http://katholiban.de/soll-ich-die-npd-eintreten/
    21/01/2013

    Ich trage mich mit dem Gedanken in die NPD oder DVU einzutreten, weil die doch planlosen, arbeitslosen Jugendlichen eine tägliche Beschäftigung geben: Völkerknall.

    Wie ich darauf komme?

    Nun, in einem bekannten deutschen Frageforum erzählte jemand von seiner atheistischen Bekannten, die aber Mitglied der Katholiban ist, weil sie deren Arbeit unterstützen will.

  40. #47 Bullet
    21/01/2013

    @rolak:

    Doch Christian hat sich halt daran orientiert, wie brutal Marvin vom geifernden Mob zerfetzt wurde.

    Nanu? Sollte ich mich gerufen fühlen?

  41. #48 miesepeter3
    21/01/2013

    @Cornelius

    “Wie kann man noch Katholik sein?!”

    Tja, mmhh, wieso eigentlich?
    Mal `ne Gegenfrage: “Wenn ich an all die bösen Sachen denke, die die Wissenschaft erfunden hat und an all die bösen Sachen, die im Namen der Wissenschaft verübt wurden, wieso kann man da noch Wissenschaftler sein?”
    Ich weiß mindestens1001 gute Gründe, warum doch noch, für die Katholiken fallen mir kaum 10 ein und doch stehe ich für “Jedem Tierchen sein Pläsierchen”!
    Dein Gedankenfehler ist der, dass Du die zweifellos vorhandenen großen Bösen in der katholischen Kirche mit den kleinen Mitgliedern auf eine Stufe stellst. Wahrscheinlich würdest Du Dich aber zu Recht dagegen verwahren, mit dem freundlichen Dr. Mengele in einem Atemzug genannt zu werden. Tja und auch nicht jeder Kathole ist ein Kinderschänder, obwohl es davon bei denen gerazu zu wimmeln scheint.
    Ansonsten setze ich für Deinen Beitrag mal den Spruch “Die Absicht macht die Sicht” an.
    oder wie wär`s mit “Wer den Hund schlagen will, findet auch immer einen Knüppel”?

  42. #49 oliver
    21/01/2013

    @miesepeter3

    Er setzt es nicht auf eine Stufe.
    Es geht darum wie die Mitglieder ( die ja viel Geld bezahlen) damit umgehen das in der kath. Kirche wohl alles ab Bischof aufwärts nach christlicher Lehre in der Hölle landen müsste.

  43. #50 WolfgangM
    21/01/2013

    als ich als Jugendlicher aus dem evangelischen Religionsunterricht ausgetreten bin, wurden meine Noten schlechter. Ein wohlmeinender Lehrer hat mir geraten wieder in den Religionsunterricht zu gehen, das würde diverse Noten verbessern- so war es auch. Später bin ich ausgetreten. Meine Kinder sind nicht getauft (aber voll geimpft-das ist besser) wir haben ihnen freigestellt jederzeit eine Religion zu wählen wenn sie möchten. Bislang wollten sie nicht.
    Viele Menschen sind ohnehin so irrational, was braucht man da noch eine Religion als Verstärker der Irrationalität?

  44. #51 miesepeter3
    21/01/2013

    @Oliver

    “Er setzt es nicht auf eine Stufe.”

    Also ich habe den gegenteiligen Eindruck. Ich interpretiere seine Argumente so: “Wie kann man durch weitere Mitgliedschaft in diesem Verein diesen sowohl wirtschaftlich als auch machtpolitisch noch guten Gewissens unterstützen? Ein jeder rational und positiv denkender Mensch müßte doch durch Austritt diesem Verein sowohl Geldmittel als auch Mitglieder entziehen.”

    Sollte ich mich mit diesem Verständnis des Beitrages zu weit von der Absicht des Verfassers entfernt haben, wären meine Gedankengänge dazu nicht mehr wirklich zutreffend.
    Aber ich bin da guten Mutes, dass ich doch so mindesten zu 75 % richtig gelegen habe. Oder?

  45. #52 rolak
    21/01/2013

    Oh — da bitte ich um Entschuldigung, Bullet, falls ich durch meine tolpatschige Unbedachtheit einen fehlalarmigen Notstart des Blogrollkommandos verursacht haben sollte.

    mp3 scheint dem Irrtum aufzusitzen, das Versagen Einzelner einem relativ gemeinsamen Weltbild verhafteter (MadScientist) mit dem Versagen einer letztendlich von Grund auf gegen andersdenkende Menschen eingestellten Organisation (RKK) gleichsetzen zu können.
    Deine Strohmänner fallen dauernd um…

  46. #53 Robi
    21/01/2013

    Indem man die Berichterstattung generell ignoriert und auf das hört, was der Pfarrer von der Kanzel predigt.

    Ignoranz ist hier der Schlüssel. Aber keine bewusste, sondern unbewusste Ignoranz. Falls man doch mal schlechte Nachrichten sieht, sind das halt Einzelfälle! Kirchenlobby und Katholikenpropaganda leisten zudem auch sehr gute Arbeit.

  47. #54 Steffmann
    21/01/2013

    @rainer:

    Was für mich seltsam und unverständlich bei dem Kirchenaustritt war: ich hatte eigentlich erwartet, dass es befreiend sein würde, aber es ist eher ein schlechtes Gewissen, das ich damit verbinde. Ich habe nur eine Erklärung dafür, und zwar die langjährige “Konditionierung”, die von klein auf stattgefunden hat (ich bin in einer sehr katholischen Familie aufgewachsen). Ich denke, diese “Konditionierung” ist auch für viele ein Grund, nicht auszutreten

    Schade, dass dir keiner antwortet. Denn das, was du geschrieben hast, ist auch meiner Ansicht nach einer der Hauptgründe für diesen grassierenden, religiösen Unfug.

    Man wird von klein auf konditioniert. Das “Pawlowische Prinzip”. Wie das im Extremfall funktioniert, sieht man sehr schön bei Sekten. Dort wird die persönliche Auflösung ja q

  48. #55 Steffmann
    21/01/2013

    Sorry, versehentlich auf die “Enter”-Taste gekommen.

    …..Dort wird die persönliche Auflösung ja quasi als Selbstzweck betrieben. Ganz soweit geht die katholische Kirche nicht, verlangt aber dennoch eine ähnlich gelagerte Solidarität von ihren Gläubigen. Wenn man das berücksichtigt, und unterstellt, dass deine Eltern nicht das Wissen hatten, angemessen auf den Druck der Kirche zu reagieren, dann warst du eigentlich nur ein Spielball deines Pfarrers.
    Aber diese Argumentation lässt natürlich weder die Kirche noch das Selbstverständnis der Gläubigen zu.

    Langer Rede, kurzer SInn. Dein schlechtes Gewissen ist genauso gewollt. Damit bleibst du steuerbar. Auch wenn das jetzt zuweit führt, aber Werte hierzulande sind oft über den Glauben definiert und als allgemeingültig akzeptiert worden. Wer von dieser Norm abweicht (z.B. jeder Atheist oder manchmal auch der eine oder andere Wissenschaftler), macht sich verdächtig.

  49. #56 druchnew
    21/01/2013

    Jeder Arzt hat einen Eid abgelegt. Dieser Eid hat aber nix mit der Religion zu tun. Deshalb darf der Arzt auf gar keinen Fall die notwendige Hilfe eines Menschen ablehnen, egal wer sein Arbeitgeber ist. Ansonsten muß ich sagen, sollte der Arzt seinen Beruf aufgeben….

  50. #57 www.secularhungary.wrodpress.com
    21/01/2013

    Was ich ausgesprochen problematisch finde, sind Katholiken, die sich all die Freiheiten nehmen, gegen die die durch ihre Mitgliedschaft mitlegitimierte und gestärkte Kirche ankämpft. Es ist doch eine Art von Sozialschmarotzen, wenn jemand Freiheiten in Anspruch nimmt, die er/sie gleichzeitig durch sein/ihr Verhalten gefährdet.
    Diese Leute müssten sich _wenigstens_ (wenn sie nicht austreten mögen) innerhalb der Kirche möglichst sichtbar und effizient für den Respekt und die Zukunft dieser Freiheiten einsetzen. Tun sie aber grösstenteils nicht.

  51. #58 Andreas Kube
    Berlin
    21/01/2013

    Ich bin katholisch und werde es auch bleiben. Das Problem besteht eigentlich nicht so sehr in den Gläubigen. Die sind eigentlich ganz vernünftig, von wenigen Spinnern abgesehen. Katholisch kann man aber leider heute nur noch bleiben, wenn man seine Ohren auf Durchzug schalten kann, wenn der Heilige Vater oder ein Bischof redet. Das nimmt niemand so richtig ernst, denn dann müsste man ja austreten. Der Glaube ist Grundsätzlich nicht schlecht. Denn:

    1. Das mit dem Zölibat ist überhaupt nicht biblisch begründet. Ich halte das für eine echte Schnapsidee.

    2. Bei Abtreibung wurde vor ca. 1869 (wegen dem Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias) noch zwischen “beseelten” und “unbeseelten” Embryos unterschieden. Eine frühe Abtreibung, (ich glaube 40 Tage) war deshalb noch keine Todsünde (also Mord), wie heute. Eine gerade befruchtete Eizelle, war damals für die Kirche noch nicht so stark (durch automatische Exkommunikation!) zu schützen, wie heute.

    3. Auch wurde früher das Gebot der Nächstenliebe viel stärker gewichtet als heute.

    Es ist also eher ein Problem des Klerus, als der Glaube selbst. Einige Leute haben sich da ganz schön “vergeistigt” und vieles findet auch gar keine massive Stütze im alten oder neuen Testament. Es ist teilweise regelrecht an den Haaren herbeigezogen und dient sich selbst. Gottes Sohn war aber gar nicht so durchgeknallt. Insofern bleibe ich weiterhin gerne katholisch.

  52. #59 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 01:38
    22/01/2013

    Rainer 21/01/2013
    Ich habe vor zwei Wochen endlich den Schritt gemacht, aus der katholischen Kirche auszutreten …
    … unverständlich bei dem Kirchenaustritt war: ich hatte eigentlich erwartet, dass es befreiend sein würde, aber es ist eher ein schlechtes Gewissen

    Gratulation!

    Ja, die jahrelange Indoktrination wirft man nicht von heute auf morgen ab. Das ist eine lange, geistige Arbeit, aber wenn man seinen Zweifeln rational nachgeht gibt es vieles geistig zu entdeken, und das kann auch beglückend sein, immer weiter dahinter zu steigen, wie Religion funktioniert.

    Ich finde es lohnt sich. Ohne gütigen Gott muss man nur selbst mit sich ein wenig nachsichtig sein.

  53. #60 oliver
    22/01/2013

    @miesepeter3

    Er hat nur seine Sicht der Dinge dargelegt und fragt sich nun welchen Grund ein normaler Katholik eigentlich hat noch Mitglied dieser Organisation zu sein. Allein das er diese Frage stellt, zeigt doch das er die Mitglieder und die Führung der Organisation eben nicht auf eine Stufe stellt. Wenn er das tun würde, würde sich die Frage doch erübrigen.

  54. #61 miesepeter3
    22/01/2013

    @oliver

    nun, da ist der böse Oberkatholik (Bischof/Papst etc.) der da Schlimmes verbreitet und sogar tut und da ist das kleine unschuldige Mitglied dieser Glaubensvereinigung. Die dazu gestellte Frage habe ich so verstanden, dass man sich wundert, warum das liebe Mitglied das schändliche Treiben der Obrigkeit weder unterbindet noch anzeigt, sondern durch weiteres Verbleiben in dieser Gemeinschaft die Grundlage für das Fehlverhalten der Oberen weiterhin aufrecht erhält. Warum verhält sich das kleine Mitglied so?
    Das war die Frage. Die verstehe ich so: “Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!” Wer neben dem Oberbösewicht am Galgen hängt, der steht schon auf einer Stufe mit demselben. Meiner Ansicht nach. Möglicherweise anders diskutierbar. Aber wenn mir jemand einen solchen Vorwurf macht, auch Fragen können vorwursvoll sein, würde ich mich schon auf eine Stufe gestellt fühlen.
    Das tut der Qualität des Beitrages ja keinen Abbruch. Ich meine bloß, dass solche Fragen auch auf andere Gebiete angewendet werden können.
    Naja, `n bißchen Provokation war auch bei meiner Gegenfrage dabei. Ist ja meine Passion.

  55. #62 karl marx
    22/01/2013

    Ist ja wieder ätzend, die antichristliche, linke Hetze!

    Und nun mal ein paar Wahrheiten: Die Ächtung von Homosexualität ist keine Spezialität der katholischen Kirche. ALLE monotheistischen Religionen lehnen das ab (teilw. aktiv per Steinigung). Fragen sie mal ihre moslemischen Freunde, was die von Schwulen halten. Oder von Juden.

    Kein Sex vor der Ehe, dann Heirat und lebenslange Treue. Wofür braucht man da Kondome? Wofür?

    Das Vergewaltigungsopfer hätte in den beiden Kliniken medizinisch untersucht werden können. Aber richtig, die Abtreibungs-(Kindstötungs-)Pille durfte man ihr da nicht verschreiben.
    Aber als Biologe haben Sie wahrscheinlich eh ein primitives Verhältnis zum Töten – wenn ich an den Umgang mit Labortieren denke. EKELHAFT!

    Mir ist egal, woran ein Dr. Courts glaubt, aber anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, weil sie christlich sind, ist arrogant, besserwisserisch, oberlehrerhaft und überheblich! Aber wahrscheinlich muss man in der heutigen, linken Universitätspraxis so sein, sonst bringt man dort zu nichts.

    • #63 Cornelius Courts
      22/01/2013

      die antichristliche, linke Hetze!

      ah, ein Spinner! Willkommen :-)
      (oder doch nur ein Satiriker? Auch in diesem Fall: willkommen)

      Und nun mal ein paar Wahrheiten:

      😀 jaja, Sie kennen die Wahrheit! Als einziger, versteht sich.

      Aber als Biologe haben Sie wahrscheinlich eh ein primitives Verhältnis zum Töten

      Interessant. Den Vorwurf kenne ich noch gar nicht. Was ist denn das, ein “primitives Verhältnis zum Töten”?
      Ich darf aber annehmen, daß Sie die Todesstrafe unterstützen, oder?

      wenn ich an den Umgang mit Labortieren denke. EKELHAFT!

      Kennen Sie sich aus mit Labortieren? Was genau ist das Ekelhafte? Und hätten Sie es lieber, daß Medikamente und medizinische Verfahren, die auch Ihnen und/oder Ihren Angehörigen schon das Leben gerettet haben, an Menschen getestet werden? Wenn ja: an welchen Menschen? Und warum stellen Sie sich dann nicht zur Verfügung? Seien Sie doch mal Vorbild!

      aber anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen,

      Im Gegenteil! Ich frage mich (und andere) nur, wie man es mit seinem guten Gewissen vereinbaren kann, die kath. Kirche finanziell zu unterstützen. Wenn Sie lesen könnten oder würden, hätten Sie bemerkt, daß es eben nicht um Glauben(sinhalte), Christsein etc. geht.

      Aber wahrscheinlich muss man in der heutigen, linken Universitätspraxis so sein, sonst bringt man dort zu nichts.

      Sind Sie zufällig mit Carlo, so einem anderen Linksparanoiker hier, verwandt? Was haben diese Leute bloß immer mit ihrem Linkswahn?
      Ist die Kritik an Unrecht links? Was sagen Sie zu folgendem: ich stehe der Idee und vor allem den stattgehabten Umsetzungsversuchen des Kommunismus sehr kritisch gegenüber.

  56. #64 oliver
    22/01/2013

    @miesepeter3

    Ich denke einfach du interpretierst da viel zu viel rein.
    Entweder weil du die Frage einfach nicht beantworten willst, oder weil du, wie du auch in deinem letzten Satz anmerkst, einfach nur provozieren willst und dir das Thema eigentlich egal ist.

  57. #65 roel
    *****
    22/01/2013

    @oliver “Ich bin noch in der katholischen Kirche, da ich keine Zeit dazu habe mich an einem Werktag morgens auf unbestimmte Zeit in ein Wartezimmer des Bonner Amtsgericht zu setzen…”

    Bei mir hat das vor Jahren ca. 5 – 10 min gedauert. Termin abgestimmt, Termin wahr genommen, raus.

    PS schon mal daran gedacht, dass die Frage mit dem Ausrufezeichen “Wie kann man noch Katholik sein?!” rhetorisch gestellt wurde.

    @druchnew “Jeder Arzt hat einen Eid abgelegt. Dieser Eid hat aber nix mit der Religion zu tun. Deshalb darf der Arzt auf gar keinen Fall die notwendige Hilfe eines Menschen ablehnen, egal wer sein Arbeitgeber ist. Ansonsten muß ich sagen, sollte der Arzt seinen Beruf aufgeben….”

    Ich denke und habe das auch in der Berichterstattung so wahrgenommen, dass die Ärzte in diesem Fall Angst hatten bei Hilfeleistung, Ihre Stelle in dem Krankenhaus zu verlieren. Und das darf es gar nicht geben!

  58. #66 oliver
    22/01/2013

    @roel

    Das Problem ist, dass das Bonner Amtsgericht bei diesem Anliegen eben keine Terminabsprachen macht. Ich wollte damit auch nur sagen, das bequemlichkeit sicher auch ein Faktor ist, warum einige in der Kirche bleiben. Wobei ich doch hoffe das ich das Kapitel bald abschliesen kann,… und wenn es im Urlaub ist^^

  59. #67 roel
    *****
    22/01/2013
  60. #68 Tim
    Edinburgh
    22/01/2013

    Helft mir mal!

    Mir wurde immer beigebracht,dass selbst “Todsünden” nur zu einem Ausschluss aus der Kommunion etc führt, sobald ich bereue und Absolution erteilt bekomme, ist auch das alles wieder hinfällig. Ich habe nie gehört,dass man sich dann nochmal taufen lassen muss.

    Diesen Punkt zu erklären wäre mir wichtig,da auch ich irgendwann mal die Entscheidung zu treffen habe ob ich mein Kind taufen lassen will oder nicht!

    @Cornelius
    Der Hinweis auf die Bibelstelle ist auf der von dir verlinkten Seite ja recht eindeutig, allerdings glaube ich dass die Praxis der katholischen Kirche durchaus davon abweicht.

    Wiki sagt mir auch folgendes:
    In der römisch-katholischen Kirche bedeutet Exkommunikation nicht den Ausschluss aus der Kirche (der kirchenrechtlich unmöglich ist), sondern den Verlust der Kirchengemeinschaft und damit gewisser Rechte innerhalb der Kirche.

    Vielleicht kann ja jemand kirchen-/bibelfesteres helfen

  61. #69 roel
    *****
    22/01/2013

    @Tim “Vielleicht kann ja jemand kirchen-/bibelfesteres helfen”

    http://www.kathpedia.com/index.php?title=Exkommunikation

  62. #70 miesepeter3
    22/01/2013

    @oliver

    Wie kann einem das Thema egal sein, wenn man dazu Stellung nimmt. Oder kannst allein an der Form der Stellungnahme schon Desinteresse erkennen?

  63. #71 CM
    22/01/2013

    @Andreas Kube: Also, bzgl. “früher” stärker gewichteter Nächstenliebe empfehle ich mal ein Buch über Kirchengeschichte – eines, das nicht von einem kath. Theologen geschrieben wurde.

  64. #72 Kumi
    22/01/2013

    @ Karl Marx:

    »Ist ja wieder ätzend, die antichristliche, linke Hetze!«

    Ja, der Weg vom religiösen Fundamentalisten zum strammen Nazi scheint ja nicht weit zu sein, oder wie soll man Ihren Linkshass (zusätzlich zur schleichenden Islamophobie) deuten?

    Und Sie sollten sich mal über den Unterschied »Abtreibungspille« und der Pille »danach« schlau machen. Wobei … »schlau machen« … ich weiß nicht …

  65. #73 Bob
    22/01/2013

    Hmm gute Frage, um eins vorweg zu nehmen, ich bin in der Kirche, jedoch evangelisch. Ich promoviere zur Zeit in einer Naturwissenschaft und ein guter Bekannter von mir ist katholik, aus dem gleichen Fach und war Jahrgangsbester an der Uni des gesamten (großen) Instituts. Das Argument, dass Kirche sich also grundsätzlich nicht mit Rationalität verträgt, empfinde ich als Beleidigung.
    Ich denke ebenfalls, dass für viele Religion als Teil der Kultur angesehen wird. Man wächst meist durch die Eltern rein, lernt dort andere Leute kennen, die ebenfalls so sind und meistens ist es das auch. eine Interessengemeinschaft. Wie ein Verein Und ja, die katholische Kirche hat Dreck am stecken. Aber haben das nicht viele Vereine weiter oben? Mal ehrlich: Der 08/15-Christ (egal welcher Splittergrupep angehörig), freut sich an der basis eher über den Zusammenhalt. Das ist wie bei Sportlern, oder nicht? Wenn ich in den lokalen Fußball-Club gehe aber ein paar Etagen höher Manager zum Bumsurlaub nach Thailand fahren, spiele ich dann nicht mehr Fußball? Wenn Die Chefetage der hamburg-Mannheimer lustige “Spritz”touren unternahm, haben dann alle ihre Versicherungen gekündigt und sind woanders hingegangen?
    Nicht jeder Katholik ist gleich ein Unterstützer des Perversen oder ungerechten. Man würde als Mitgleid einer politischen Partei auch nicht austreten, bloß weil viele Bundestagsabgeordnete sich noch ein paar Scheinchen extra einstelcneu nd ne lange nase drehen oder? Der Juso von heute (oder jede andere Partei, BITTE keine Diskussion) hat vielleicht noch Ideale, auch wenn “ganz oben” nur ans eigene Wohl gedacht wird, oder liege ich komplett falsch?

  66. #74 oliver
    22/01/2013

    @miesepeter3

    Wenn die Stellungnahme nur dazu dient zu provozieren, dann kann man mutmaßen ob es nicht nur um die Provokation ging und das eigentliche Thema irrelevant war.

    @Bob

    Also wenn die Chefetage des BVB mit Vereinsgeld auf Bumsurlaub geht, dann möchte ich nicht in deren Haut stecken^^

  67. #75 Adent
    22/01/2013

    @Bob

    Das Argument, dass Kirche sich also grundsätzlich nicht mit Rationalität verträgt, empfinde ich als Beleidigung.

    Es ist schade, das du das als Beleidigung empfindest, aber das tut dem Argument nicht weh.
    Wie verträgt es sich denn an ein Überwesen wie Gott (welchen denn eigentlich?) oder gar an den Himmel und die Hölle (das Fegefeuer nicht zu vergessen), das Alte Testament und andere Märchenbücher zu glauben, aber andererseits die Welt wissenschaftlich erklären zu wollen?
    Siehst du da nicht einen gewissen Hauch von nicht zueinander passend oder ist es so wie du schreibst, die Kirche ist halt wie ein Verein, also nicht weiter ernst zu nehmen, wozu dann ausser als “Vereinstreffpunkt”?
    Es ist doch wohl ziemlich offensichtlich, daß Naturwissenschaften und das damit einhergehende Denksystem zu keiner irgendwie gearteten Religion passt oder nicht?

  68. #76 miesepeter3
    22/01/2013

    @oliver

    “…..dann kann man mutmaßen”

    ja, kann man, aber auch Mutmaßungen sollten sich auf eine einigermaßen solide Grundlage beziehen. Nur darauf abstellen, dass bei provokanten Ausführungen kein Interesse besteht, greift zu weit. Dann dürfte auch CC kein Interesse an seinen eigenen Themen haben.
    Auch seine Ausführungen sind nicht immer heile heile Gänschen.

  69. #77 Sunny
    22/01/2013

    Mein Kirchenaustritt ist erst 2 Monate her und mir ging es witziger Weise wie Rainer. Ich hab kurz gezuckt, weil ich mit einem Blitz gerechnet hab aber er scheint mich verfehlt zu haben. :-) Nein mal Spaß bei Seite. Ich bin in Bayern aufgewachsen und streng katholisch erzogen worden. Da gab es gar keinen Gedanken an Austritt. Mir wurde ja auch nie gesagt, dass das überhaupt geht. Als Kind durchläuft man dann eben alles was so dazu gehört weil es einem so gesagt wird und wenn man älter wird dann ist man einfach zu faul auszutreten. Ich rechne mit min. 30% solcher Papierkatholiken. Evtl. würde die Kirche ja doch noch ein wenig umdenken wenn ihnen die auf ein mal wegbrechen würden. Na ja das die Erde vielleicht doch keine Scheibe ist haben sie ja auch schon vor 100 Jahren zugegeben. Ich mein noch 100 Jahre und dann werden vielleicht auch Kondome beim Abendmahl verteilt. Wer weiß?

  70. #78 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com 23:07
    23/01/2013

    und wenn man älter wird dann ist man einfach zu faul auszutreten

    Eine nicht ganz billige Haltung, wenn man Einkommen erzielt.

  71. #79 Sunny
    23/01/2013

    Da hast Du absolut recht lieber Stefan W. Ich hab aber jetzt ja hoffentlich noch viele Jahre des nicht zahlens vor mir und gleiche das dann damit aus. Zumindest in meinem Gewissen. 😉 Öhm oder hat man das als Ungläubiger auch nicht mehr?

  72. #80 Earonn
    23/01/2013

    @Sunny
    Zu deiner Beruhigung: dieses nützliche Organ (das Gewissen) bleibt einem nach dem Austritt erhalten. Eher kann es sich durch die größere Freiheit von seltsamen Vorschriften besonders gut entfalten. :)

  73. #81 Wolfgang Schäfer
    Hildesheim
    23/01/2013

    Religion stützt sich vor allem und hauptsächlich auf die Angst.

    Bertrand Russell

  74. #82 awmrkl
    24/01/2013

    @Artikel: “Wie kann man noch Katholik sein …”

    Ich konnte es irgendwann (mit knapp 30) Anfang der ’80er nicht mehr, als dieser Pope in Rom versuchte, den Apothekern in Italien den Verkauf von Pille u/o Kondomen (weiß ich nicht mehr genau) zu “verleiden”. Das war für mich DER Punkt, der das Faß, das schon heftig gefüllt war, zum Überlaufen brachte. Und innerhalb einer Woche war ich RAUS aus diesem verbrecherischen Verein.

    Und ich vorher war DICKE drin, zB war ich Ministrant bis im Alter von ca. 21 Jahren!

    Allerdings ging der Abschied davon dann relativ SEHR schnell.

    Anschließend(!) haben mich die Lektüre div. Bücher (K-H Deschner allen voran!) heftigst bestärkt, und mich gegen Anfeindungen aus familiärem Umfeld argumentativ gestärkt und unempfindlich gemacht.

    Und zunehmend war die erst einmal Rolle des Außenseiters (@rainer!) eine, die für mich im Laufe der Zeit immer mehr “Befreiung” bedeutete. Vor Allem von div. eingeimpften Ängsten.

    Ich kann seit ca. 10 Jahren sagen, daß ich relativ angstfrei lebe. Das kann ich definitiv auf meine (anstrengende!) selbstgewählte Befreiung von Religiosität und Angehörigkeit zu derselben zurückführen.

  75. #83 awmrkl
    24/01/2013

    Ach ja, weil es auch hierzu Kommentare gab:

    Auch ich bin in SCHWÄRZESTEN und KATHOLISCHSTEN Teilen Bayerns aufgewachsen und wohne inzwischen in eher noch schlimmeren Teilen Bayerns. Aber es wird inzwischen von allen Durchschnitts-Bürgern und -Religiösen akzeptiert, ja sogar eher interessiert nachgefragt, wie man zu dieser atheistischen Haltung gekommen wäre, und wie die sich äußere.

  76. #84 Stephan
    24/01/2013

    @ Andreas Kube:

    „Ich bin katholisch und werde es auch bleiben. Das Problem besteht eigentlich nicht so sehr in den Gläubigen. Die sind eigentlich ganz vernünftig, von wenigen Spinnern abgesehen. Katholisch kann man aber leider heute nur noch bleiben, wenn man seine Ohren auf Durchzug schalten kann, wenn der Heilige Vater oder ein Bischof redet. Das nimmt niemand so richtig ernst, denn dann müsste man ja austreten. Der Glaube ist Grundsätzlich nicht schlecht. Denn:
    Gottes Sohn war aber gar nicht so durchgeknallt. Insofern bleibe ich weiterhin gerne katholisch.“

    Ähm…doch, ein Problem und zwar das massivste, ist „der Glaube“ und damit auch „die Gläubigen“. „Glaube“ bedeutet, etwas für wahr zu halten, ohne gute Argumente oder Belege dafür zu haben bzw. präsentieren zu können. Genau DAS ist der pure Wahnsinn und Irrsinn!

    KEIN! wirklich „Gläubiger“ ist vernünftig (zumindest in der Zeit, in der er „glaubt“). „Glaube“ ist das Gegenteil von Vernunft.

    Daher ist „Glaube“ grundsätzlich schlecht und gefährlich.
    In jedem Bereich des Lebens, in dem man nur glaubt, trifft man Entscheidungen und begeht Handlungen, die nicht auf der Realität basieren.

    Wenn ich nur „glaube“, dass ich fliegen kann und deshalb aus dem 12.Stock springe, dann ist der Schaden, den ich davontrage, der Tod.

    Wenn ich nur „glaube“, dass Homöopathie und Globuli gegen meine Krebserkrankung wirken, dann werde ich an Krebs sterben.

    Wenn ich nur „glaube“, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und deshalb dieses Leben (das einzige, was wir haben) nur als Durchgangsstation und nicht so wichtig ansehe, dann treffe ich fatale Entscheidungen und handle falsch.

    Und so könnte ich jetzt 200 Seiten weitere Beispiele aufzählen.

    „GLAUBE“ ist gefährlich, weil man nur Wunschdenken nachhängt, man träumt sich seine Welt zusammen. Aber die Realität nimmt darauf keine Rücksicht, was man sich wünscht oder erträumt. Deshalb ist es dumm und eben nicht vernünftig, sich von der Realität zu entfernen oder zu verabschieden.

    Deshalb sind gute Argumente und Belege so wichtig, deshalb muss man prüfen, was wahr und was falsch ist.

    “Glaube” und Vernunft oder Religion(en) und Wissenschaft sind völlig inkompatibel:
    http://www.nachdenken-bitte.de/wissenschaft/warum-wissenschaft-und-religion-vollig-inkompatibel-sind/

  77. #85 Stephan
    24/01/2013

    @ Karl Marx:

    „Ist ja wieder ätzend, die antichristliche, linke Hetze!“

    Jede Kritik an jeder Art von Religion, ja auch der christlichen, ist zu begrüßen. Kritik ist noch lange keine „Hetze“.

    „Und nun mal ein paar Wahrheiten: Die Ächtung von Homosexualität ist keine Spezialität der katholischen Kirche. ALLE monotheistischen Religionen lehnen das ab (teilw. aktiv per Steinigung). Fragen sie mal ihre moslemischen Freunde, was die von Schwulen halten. Oder von Juden.“

    Und? Was sagt uns das? Nein, nicht, dass ALLE monotheistischen Religionen Recht haben, sondern, dass alle monotheistischen Religionen völlig falsch liegen, in ihrer Ablehnung von Homosexualität!

    http://www.nachdenken-bitte.de/biologie/homosexualitat/

    „Kein Sex vor der Ehe, dann Heirat und lebenslange Treue. Wofür braucht man da Kondome? Wofür?“

    Sie sind schon ein liebenswerter Fundamentalist. Haben Sie sich schon einmal überlegt, dass die wenigsten Menschen, inklusive der katholischen Sektenmitglieder, sexuelle Enthaltsamkeit und lebenslange Treue einhalten, bzw. als Dogma akzeptieren? Nein? Das wundert mich nicht.

    Da dies so ist, und das ist eine Tatsache, nicht meine Meinung, braucht man Kondome. So einfach ist das.

    „Aber als Biologe haben Sie wahrscheinlich eh ein primitives Verhältnis zum Töten – wenn ich an den Umgang mit Labortieren denke. EKELHAFT!“

    Wissen Sie, was ich EKELHAFT finde? Leute wie Sie, die immer noch geistig im Mittelalter stehen geblieben sind, und sich in die sexuellen Vorlieben von anderen Menschen einmischen wollen, obwohl Sie das einen feuchten Kehricht angeht!

    „Mir ist egal, woran ein Dr. Courts glaubt, aber anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, weil sie christlich sind, ist arrogant, besserwisserisch, oberlehrerhaft und überheblich!“

    Nun, man sollte in der Tat ein äußerst schlechtes Gewissen haben, wenn man solche intoleranten, gewalttätigen, wahnsinnigen Sekten, wie z.B. die katholische Kirche (und Religion!) weiter finanziell unterstützt.

    Das ist nicht arrogant, besserwisserisch oder oberlehrerhaft, sondern einfach ein Feststellen der Tatsachen, oder etwa nicht? Aber ich vermute, Sie leben in einer völlig anderen Welt als ich.

    Meine Welt ist die Realität. Was ihre Welt ist, möchte ich mir nicht einmal in meinen schlimmsten Alpträumen ausmalen…

  78. #86 Cornelius Courts
    24/01/2013

    @allgemein:
    inzwischen gab es neben Angaben von Gründen einiger KommentatorInnen, aus denen sie noch Katholiken sind, auch schon diverse Berichte der Dekonversion und des Kirchenaustritts (der letzte gerade von “awmrkl”).

    Diese sind mir hier ausdrücklich ebenso willkommen, wie Antworten auf die Titelfrage!
    Danke Allen, die bisher Ihre Geschichte erzählt haben!

  79. #87 Stephan
    24/01/2013

    @Bob:

    „Hmm gute Frage, um eins vorweg zu nehmen, ich bin in der Kirche, jedoch evangelisch. Ich promoviere zur Zeit in einer Naturwissenschaft und ein guter Bekannter von mir ist katholik, aus dem gleichen Fach und war Jahrgangsbester an der Uni des gesamten (großen) Instituts. Das Argument, dass Kirche sich also grundsätzlich nicht mit Rationalität verträgt, empfinde ich als Beleidigung.“

    Sie promovieren in einem naturwissenschaftlichen Fach? Welchem denn?

    Und Sie empfinden ein „Argument“ als eine „Beleidigung“?

    Also nach meinem Verständnis kann man ein Argument z.B. ablehnen und nicht akzeptieren und nicht teilen. Wenn man ein Argument aber als eine Beleidigung seiner Gefühle ansieht, dann sollte man lieber überhaupt keine Diskussion führen, weil dann ist man ja ständig in der Gefahr, dass seine eigenen Gefühle beleidigt werden.
    Diskussionen funktionieren so, dass man seine Ansichten äußert und im Idealfall Argumente dafür nennt. Der andere hört sich das an und äußert seine Ansichten und Argumente und im Idealfall sucht er nach Fehlern in den Argumenten des ersten, bzw. erklärt, warum er diese Argumente nicht akzeptiert.

    Echt, so simpel ist das im Prinzip. Das funktioniert völlig rational ohne Gefühle und Beleidigungen.

    Ich kann Ihnen sogar zustimmen, „Kirche“ und Rationalität muss kein Widerspruch sein. Eine Kirche versucht mehr Geld zu bekommen, mehr Mitglieder und ähnliches und geht dabei durchaus rational vor.

    Allerdings sind Religionen (Glaube) und Rationalität (Vernunft, Verstand, Wissenschaft) völlig inkompatibel, soviel ist klar.

    Warum?

    Können Sie hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/10/13/wissenschaft-und-religion-vertragen-sich-einfach-nicht/

    oder hier:

    http://www.nachdenken-bitte.de/wissenschaft/warum-wissenschaft-und-religion-vollig-inkompatibel-sind/

    nachlesen.

  80. #88 Stephan
    24/01/2013

    Ich bin auch im katholischen Bayern aufgewachsen und hatte bis einschließlich 13.Klasse Gymnasium katholische Religionsleere.

    Mit 19 bin ich dann aufs Rathaus gegangen und habe 50 DM oder so für den Austritt zahlen müssen.

    Ich habe schon damals an dem ganzen Konstrukt Kirche, Religion und Glaube gezweifelt und mich nicht wohlgefühlt dabei. Wobei ich es damals nicht gut begründen und erklären hätte können. Mir ist der Austritt aber nicht schwer gefallen, allerdings habe ich es meiner streng gläubigen Großmutter bis heute nicht erzählt. Nicht aus Angst, sondern um sie zu schützen, weil Sie sich sonst große Sorgen machen würde und das muss wirklich nicht sein.

    Mit den Jahren habe ich immer mehr erfahren und gelernt über Kirche, Religionen und den Glauben. Mit diesem vermehrten Wissen, ist meine Ablehnung immer größer und stärker geworden.

    Ich kann nicht verstehen, wie jemand überhaupt irgendeine Religion haben kann. Noch weniger verstehe ich, wie man diese Institutionen „Kirche“ finanziell unterstützen kann.
    Diese ganzen armen indoktrinierten Menschen…

  81. #89 Cornelius Courts
    24/01/2013

    @allgemein:
    ich habe gerade einen Nachtrag in den Artikel eingefügt, über einen unfassbaren Sachverhalt, von dem ich erst heute erfahren habe… Ich bin immer noch außer mir. Diese Kirche scheint keine Grenzen des Bösen zu kennen.

  82. #90 oliver
    24/01/2013

    @Cornelius Courts

    Ich bin gerade einfach nur fassungslos…

  83. #91 Wolf
    24/01/2013

    Hier mal eine Umfrage zu dem Fall:

    http://www.aerztezeitung.de/

    mittig links zu finden.

  84. #92 Dr. Webbaer
    24/01/2013

    Man könnte sich auch fragen, warum trotz etlicher Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen aus dem humanistischen Lager noch viele Humanisten sind; der Schreiber dieser Zeilen ist es jedenfalls.

    Der Grund liegt also in den Konzepten, nicht im Humankapital.

    MFG
    Dr. W

  85. #93 oliver
    24/01/2013

    @Dr. Webbaer

    Mit dem Unterschied das Humanisten nicht Teil einer Organisation sind, welche sie finanziell Unterstützen.

  86. #94 Dr. Webbaer
    24/01/2013

    @oliver

    Mit dem Unterschied das Humanisten nicht Teil einer Organisation sind, welche sie finanziell Unterstützen.

    Ist so nicht richtig, Humanisten sind ebenfalls organisiert und haben in Politik und Medien Organisationen und Verbündete.

    MFG
    Dr. W

  87. #95 Dr. Webbaer
    24/01/2013

    @Stephan

    Ich kann nicht verstehen, wie jemand überhaupt irgendeine Religion haben kann.

    Religionen bieten Werte und Konzepte für Kooperationshandlungen kann. Sowas wird nachgefragt.

    Auch der Glaube an den Humanismus oder Liberalismus ist letztlich nicht fest, auch wenn es gute, bessere Gründe gibt nicht religiös zu glauben. – Allerdings, allerdings hat sich der Nichtreligiöse Werte zu suchen, wenn er sie nicht direkt von humanistischen Organisationen abonniert. Der Schreiber dieser Zeilen regt an unter Hilfestellung bekannter Philosophien die Wertesuche höchstselbst durchzuführen.

    Das aber nur nebenbei…

    MFG
    Dr. W

  88. #96 Bullet
    24/01/2013

    @WB:

    Religionen bieten Werte und Konzepte für Kooperationshandlungen an.

    Der Punkt ist: die (ehemalige) Monopolorganisation dieser einen Religion, um die es hier geht, verstößt systematisch massivst gegen ihre eigenen “Werte und Konzepte für Kooperationshandlungen”.
    Nochmal:
    systematisch,
    massiv
    .
    Das sollte nicht vergessen werden.

  89. #97 Bullet
    24/01/2013

    @Cornelius:
    wenn du so erbost bist über den spanischen Fall, dann sollte das hier:
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/guardian-vatikan-hat-dank-mussolini-millionen-immobilienimperium-a-879256.html
    eigentlich kein müdes Schulterzucken bei dir hervorrufen, oder?
    Ich finds trotzdem …seltsam. Das ist doch das Verhalten, was wir sonst von Kriminellen kennen (also solchen, die auch “kriminell” genannt werden dürfen, weil sie ja kein Amt bei der Kirche bekleiden)…

  90. #98 Dr. Webbaer
    24/01/2013

    @Bullet
    Es gilt der ‘Satz von Kinski’, also dass man nicht stören soll, das sich sowas nicht gehört: http://www.youtube.com/watch?v=VT_JaxrKCcA (ff, ziehen Sie sich das ruhig mal rein 😉 )

    Religionen dürfen nicht stören, sie tun es aber. Deshalb muss man ran. – Wenn sich da welche nach Altersnachweis und vertragsgemäß in Religion oder ideologie, der Sozialismus fällt hier ein oder jene zurzeit kräftig werdende Religion, freiwillig einordnen und ansonsten Ruhe geben würden, wäre das OK.

    BTW, ein ‘Monopol’ sieht Ihr Kommentatorenfreund nicht, es gibt Konkurrenz.

    MFG
    Dr. W

  91. #99 oliver
    24/01/2013

    @Dr. Webbaer

    Also ich persönlich sehe mich als Humanist, bin aber nicht Mitglied irgend einer humanistischen Organisation, zumindest keiner organisiert kriminellen.

  92. #100 Don
    Berlin
    24/01/2013

    @Stephan
    “Wenn ich nur „glaube“, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und deshalb dieses Leben (das einzige, was wir haben) nur als Durchgangsstation und nicht so wichtig ansehe, dann treffe ich fatale Entscheidungen und handle falsch.”
    => Können Sie denn beweisen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt oder glauben Sie nur, dass dem nicht so ist.

    Bisher war die Diskussion doch größtenteils (wenn man von seltsamen Personen wie dem sogenannten “karl marx” absieht) recht konstruktiv und interessant. Mit Ihnen driftet sie leider eher ins Fundamentalistische ab. Von den Links, die sie in Ihren Posts angeben, scheint es Ihnen aber sowieso mehr um das Promoten Ihres Blogs zu gehen.

    @ Cornelius
    Oh ja, das mit den Zwangsadoptionen ist echt übel! :(

    “Diese Kirche scheint keine Grenzen des Bösen zu kennen.”
    => Vorstellungen von Gut und Böse haben aber schon eine religiöse Komponente! ;D

  93. #101 Dr. Webbaer
    24/01/2013

    @oliver
    Sie können die Katholische Kirche nur dann für Taten Einzelner in Haft nehmen, wenn deren Taten der Vorlage entsprechen und diese ‘kriminell’ ist.

    Das geht aber mit den Katholiken genau so wenig wie mit den Humanisten oder “Humanisten”, die bspw. in den Siebzigern und frühen Achtzigern zahlreich herumsprangen [1] und an Kindern und Jugendlichen odenwaldschulenmäßig Taten durchführten.

    MFG
    Dr. W

    [1] Das war damals regelrecht Mode, Kinderausreißergruppen und deren Bearbeitung konnte der Schreiber dieser Zeilen selbst wegen zeitweiliger Ortsnähe zK nehmen.

  94. #102 Bob
    24/01/2013

    @Stephan

    Der Dr. rer. nat. wird darüber nicht viel sagen, aber es geht in diesem Fall um Geowissenschaften.
    Es geht mir nicht um das Argument, dass Religion auf etwas Irrationalem beruht. Das stimmt, das ist nicht die Frage. Ich empfinde es als Beleidigung, wenn (oftmals, nicht immer) in schwarz-weißer Manier dargestellt ist, dass jeder katholik gleich ein Unterstützer von Kindesmissbrauch usw dargestellt wird (sehr sehr vereinfacht und übertrieben), aber so ist die allgemeine Haltung. Das empfinde ich als Beleidigung, nicht als Argument. Ich bin bestens informiert was der Unterscheid ist, vielen Dank für ihre Hilfe.
    Sehen sie es so: ich bin in der Kirche. Ich gehe einmal im Jahr rein um meine Weihnachtslieder zu singen und die Weihnachtsgeschichte zu hören. Der Pfarrer labert altes Zeug, das gefällt mir nicht. Ja. WAS ich allerdings mag ist der Umgang mit Jugendlichen (ich kenne nur wenige Beispiele und die sind durchweg gut [3 Stück]). Dort gibt es einen Treffpunkt für Jugendliche, der finanziert wird, im Vergleich zu öffentlichen Einrichtungen, die eingespart werden. “Ja, dann spende doch gleich was an die-und-die-Organisation”. Ja, auch das ist möglich, ich entscheide mich aber dagegen.
    Das Argument ist ebenfalls richtig, DASS die Kirchenstruktur marode ist. Das ist sie in der Politik auch. Oder im Sport. Oder der Forschung.
    Ich habe ehrlich keine Ahnung, wie die (allgemein konfessionslose) Mehrheit hier (ist scienceblogs, ich weiß) von der Kirche oder ihren Mitgliedern denkt. Gehen sie doch ins nächste Frauenhaus, oder eine kirchliches Jugendhaus. dort sehen sie wie Punks und Neonazis fröhlich nebeneinader sitzen und offen, meist nichtreligiös debattieren. Da fällt nicht “Gott” oder der andere Langhaarhippie mit Löchern im Fuß (Ja ich darf auch blasphemisch sein). Nicht jeder, der Kirchensteuern bezahlt ist gleich ein Fanatiker. Oder ist jeder Fan von Bayern München gleich ein Pöbelprolet mit einem IQ von chlorfrei gebleichtem Papier? Letztlich ist es doch meine Freiheit ob ich in der Kirche bin oder Herr der Ringe mag. Beides Fiktion, beide “featuren” bärtige, mächtige Männer und beide sind ebenso sehr Fiktion. Aber beides hielte mich nicht davon ab Geld abzudrücken, weil ich es mag. Ich gebe ihnen völlig Recht, dass es nicht rational ist, aber das ist aus meiner Sicht Fußball auch nicht (BRACE YOURSELF Shitstorm coming). Trotzdem stelle ich mich nicht hin und bepöbel die Leute, dass es dumm ist für ihre persönliche Freude Geld zu bezahlen.

    • #103 Cornelius Courts
      24/01/2013

      Das Argument ist ebenfalls richtig, DASS die Kirchenstruktur marode ist. Das ist sie in der Politik auch. Oder im Sport. Oder der Forschung.

      Dieses “Agrument” hört man leider immer wieder. Der entscheidende (und nebenbei riesige) Unterschied zwischen einer Religion und Sport oder Wissenschaft o.ä. ist, daß die Religion, die eben kein Hobby, kein Verein, kein Spaßmachen ist (und GANZ bestimmt nicht in ihrem eigenen Selbstverständnis), sich anmaßt, ihren Angehörigen (und eigentlich allen Menschen) vorzuschreiben, wie sie zu leben haben (und wie nicht) und sich als im Alleinbesitz der moralischen (und auch sonstigen) Wahrheit und Weisungsbefugnis befindliche Instanz darzustellen. Man räumt sich mit anderen Worten ein, den Willen der jeweils postulierten Gottheit zu kennen, imstande zu sein, ihn zu interpretieren und daraus für alle Menschen bindende Ge- und Verbote ableiten zu dürfen, sowie deren Nichtbefolgung als mit irgendwelchen, meist bizarren Partikularstrafen bewehrt zu verkünden.
      Das mindeste wäre dann, den eigenen moralischen Standards zu genügen, ein Anspruch, an dem die katholische Kirche so unsäglich, so unrettbar, so vernichtend gescheitert ist, daß sie inzwischen als universelles schlechtes Beispiel, als Vorbild für Heuchelei, Unmenschlichkeit, Gnadenlosigkeit und unbeirrbare Borniertheit gelten muß.

      Ich habe ehrlich keine Ahnung, wie die (allgemein konfessionslose) Mehrheit hier (ist scienceblogs, ich weiß) von der Kirche oder ihren Mitgliedern denkt.

      Ich schätze mal: gar nicht. Es gibt einen kolossalen Unterschied zwischen der Kirche (Institution) und ihren Mitgliedern, den offiziellen (=vorgeschriebenen) und den tatsächlich gehaltenen Glaubensinhalten. Niemand wirft den Mitgliedern der kath. Kirche die von ihren Offiziellen begangenen Greueltaten vor, es muß aber die Frage erlaubt sein: wie lange bleibst Du noch Mitglied, wenn Du mit Deinem Geld und Deiner “Zählbarkeit” eine Institution unterstützt, die dem, was Du selber tatsächlich glaubst und für gut und würdig hältst, diametral gegenübersteht?
      Offenbar muß man daran erinnern, daß der Glaube keine Handelsmarke ist. Man “kauft” oder “mietet” ihn nicht durch seine Kirchensteuer und wer ihn benötigt, darf ihn auch nach seinem Austritt noch behalten.

  95. #104 Bob
    24/01/2013

    Sorry für Doppelpost: Meine katholischen Freunde sind ebenso wenig fundamentalistisch. Sie verhüten, sie sehen die Homosexuellenehe als gleichberechtigt an und sie verurteilen Kindesmissbrauch ebenso sehr wie jeder andere von uns (hoffentlich). Nicht jeder sieht in Katholizismus das starre gebilde, das vorgeschreiben wird und ein betagter alter, seniler SACK marionettenähnlich seit Jahrhunderten rezitiert.

    • #105 Cornelius Courts
      24/01/2013

      Aber genau das ist ja das Problem!! Wodurch wird/ist/bleibt ein Mensch denn katholisch? Oder im Fall Deiner Freunde: warum treten sie nicht aus der Kirche aus, um dem “senilen Sack” und seiner Organisation auf diese Weise mitzuteilen, daß sie sich an seine Ge- und Verbote nicht gebunden, durch seine Handlungen nicht vertreten und ihren Glauben als nicht im Einklang mit den durch diese Institution organisierten Verbrechen sehen.
      Ihr Austritt würde ja nichts an ihren Gedanken, ihrem Glauben, ihrem Sich-selbst-als-Christ-Empfinden verändern, sie würden nur aufhören, diesen unerträglichen Moloch finanziell zu unterstützen.
      Niemand und ich ganz sicher nicht maßt sich ein Urteil über oder gar eine Verurteilung aller Katholiken an. Aber ich frage mich doch, ob es nicht für jeden Katholiken, also katholisch Glaubenden, einen Punkt geben müßte, an dem auch er/sie der seinen/ihren Glauben organisierenden aber nicht (!) bedingenden Institution den Rücken kehren und sie nicht länger durch seine/ihre Mitgliedschaft und finanzielle Zuwendungen legitimieren und ermächtigen sollte. Ich persönlich finde, daß dieser Punkt eigentlich für alle längst überschritten sein müßte, aber das mögen andere anders sehen.
      Und die hier mehrfach als Grund, offiziell-katholisch zu bleiben genannte “Gemeinschaft” scheint mir auch kein guter zu sein. Würde man denn aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen, wenn man aus der Kirche austräte? Und wer erführe davon? Und was ist eine Gemeinschaft wert, wenn man darin nur geduldet wird, wenn man einer menschenfeindlichen Organisation, die ironischerweise ausgerechnet die Nächstenliebe für sich gepachtet zu haben behauptet, etwas dafür bezahlt? Und was spricht dagegen, statt Kirchensteuer zu entrichten, das gesparte Geld einfach einem direkten guten Zweck in der Gemeinde zukommen zu lassen?
      Menschen in anderen Ländern, wo nicht vom Staat Kirchensteuer eingezogen wird (ohnehin eine Perversion) können ja auch nicht anhand der Unterscheidung “Zahler” und “Nichtzahler” in Katholik und Nicht-Katholik getrennt werden…

  96. #106 roel
    *****
    24/01/2013

    @Cornelius Courts

    Ansätzte zur Beantwortung ihrer Frage finden Sie hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article113107429/Katholiken-aller-Milieus-gehen-auf-Distanz-zum-Papst.html

    und höchst interessantes zum Glauben finden Sie hier:
    http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-5609F495-1973750E/bst/Utsch_Religionsmonitor061211.pdf

    “Somatische Erkrankungen:
    Über 1200 amerikanische Studien belegen, dass zwischen körperlicher Gesundheit und
    einem persönlichen Glauben ein positiver statistischer Zusammenhang besteht, den man
    kausal interpretieren kann. Das heißt: wer glaubt, ist gesünder, verfügt über mehr
    Bewältigungsstrategien und genießt eine höhere Lebenszufriedenheit und sogar eine höhere
    Lebenserwartung (Koenig et al., 2001).”

    oder

    “Psychische Erkrankungen:
    In einer Meta-Analyse von 147 Studien mit insgesamt knapp 100.000 Personen zum
    Zusammenhang zwischen Religiosität und Depressivität zeigte sich, dass stärker
    ausgeprägte Religiosität mit weniger depressiven Symptomen einhergeht (Smith,
    McCullough, Poll 2003). Dieser Befund trat unabhängig von Alter, Geschlecht oder
    ethnischer Gruppe der untersuchten Personen ein. Am stärksten erwies sich der Religiositäts-Depressions-Zusammenhang bei Personen, die sich in akuten Stress-
    Situationen befanden.”

    Warum sollten Gläubige ihre Gesundheit riskieren und aus der Kirche austreten?

    PS Danke für den heutigen Nachtrag. Spanien war mir entfallen. Siehe aber auch Kanada.

  97. #107 Wolf
    24/01/2013

    Neues aus Kölle:

    http://www.koeln.de/koeln/weitere_vorwuerfe_gegen_katholische_kliniken_679668.html

    Nicht “nur” zwei mal Hilfe verweigert, sondern drei Mal.

  98. #108 Stephan
    24/01/2013

    @Don:

    „“Wenn ich nur „glaube“, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und deshalb dieses Leben (das einzige, was wir haben) nur als Durchgangsstation und nicht so wichtig ansehe, dann treffe ich fatale Entscheidungen und handle falsch.”
    => Können Sie denn beweisen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt oder glauben Sie nur, dass dem nicht so ist.“

    Lieber Don, das ist ein netter Versuch die Beweislast umzukehren. Die Beweislast trägt der Behauptende, also derjenige, der behauptet, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das ist eine außergewöhnliche Behauptung, für die man außergewöhnlich starke Argumente und Belege präsentieren müsste. Können Sie das?

    Wenn Sie, oder eben die Religionen und Anhänger von dieser Behauptung, das nicht können, dann ist die einzig rationale Position, diese Behauptung nicht für wahr, also für falsch zu halten.

    Nicht ich muss beweisen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, sondern diejenigen, die behaupten es gäbe eines.
    Das gleiche gilt übrigens für die Existenz von Einhörnern, Kobolden, Sauron, Harry Potter, dem Loch-Ness-Monster, Zeus oder „Gott“.

    Nicht ich muss nachweisen, dass es diese Dinge nicht gibt, sondern diejenigen, die behaupten, dass es sie gibt.

    Ich habe das jetzt nicht wirklich erklären müssen, oder? Ich hoffe, sie haben das verstanden?

    „Bisher war die Diskussion doch größtenteils (wenn man von seltsamen Personen wie dem sogenannten “karl marx” absieht) recht konstruktiv und interessant. Mit Ihnen driftet sie leider eher ins Fundamentalistische ab.“

    Interessant. Können Sie mir erklären, was an meinen Äußerungen „fundamentalistisch“ ist? Ich selbst bin nicht fundamentalistisch, ich ändere meine Ansichten zu jedem Thema, wenn ich gute Argumente und Belege präsentiert bekomme.

    Also, wo „drifte ich ins Fundamentalistische“? Oder war das nur eine sinnlose Unterstellung von Ihnen?

  99. #109 Bob
    24/01/2013

    @Cornelius. Das ist richtig. Die Kirche gebietet ihren Mitgliedern einige Dinge. Ich wollt nur damit sagen, dass es dennoch eine persönliche Entscheidung ist, ob man sich daran hält. Aus perönlicher Sicht, kann ich dir nur sagen, dass Der “Moloch” Kirche nicht von jedem so gesehen wird wie von dir/euch. Du hast nach Gründen gefragt, und du wolltest persönliche Sachen hören, nicht wahr? Ich sage auf keinen Fall, dass du Unrecht hast, ich meine nur, dass es eine persönliche Entscheidung ist, ob du einfach nur gern einen Glauben hast (nochmal, evangelisch, aber nicht fromm oder gottesfürchtig, kein Wiedergeburtsglaube usw.). es gibt tolle Jugendtreffs (Taizé), die von den jeweiligen Kirchen befürwortet und unterstüzt werden, wo der AUSTAUSCH (und nicht das Dogma) im Vordergrund steht.
    Ich verstehe deine (meiner Meinung nach fanatische, aber das ist nur meine Meinung) Abneigung und ich kann gegen deine Argumente auch nichts bringen. Sie sind richtig. Ich möchte nur (evangelisch, aber ich rede auch für meine katholischen Bekannten stellvertretend), dass wir Witze übereinander machen, wie “Ossies” und “Wessies” (scherzhaft) und dennoch einige Annahmen an der “Tradition” Kirche haben wie Treue, den Bund der Ehe, Achtung usw.
    Der Austritt aus dem “unerträglichen Moloch” ist dennoch rein finanziell gesehen nicht anders als das Fußball-Beispiel. Für dein Geld sieht du nicht nur dem Spiel zu, du unterstützt den ganzen Apparat drumherum wie Manager, Werbung, Sanierungen usw. Theoretisch kannst du auch verlangen “Ich will nur 22 Leuten beim Kicken zugucken, gebt mir 50% Rabatt, aber so funktioniert es nunmal nicht. Dein Pfarrer möchte bezahlt werden, dafür dass er den Leuten was erzählt, dein Jugendmitarbeiter möchte etwas haben, Diakonissen für die Seelsorge. Dass das alles möglicherweise auch staatlich finanziert werden könnte, jepp, keine Frage. Wird es aber nicht. MEIN Punkt (rein subjektiv, also nicht wieder gleich so überpolemisieren, bitte), dass du nicht mit Absicht “böse Machenschaften” “oben” finanzierst.
    Natürlich überprüft keiner deinen Glauben oder sucht einen Mitgliedsausweis. Tritt aus und hab trotzdem die “Vorzüge”, keine Frage. Das geht in anderen “Vereinen” nicht.. Du KANNST trotzdem persönlich für Projekte spenden auch innerhalb der Kirche (Kollekte).
    Vielleicht verstehen wir uns auch falsch: Du wirfst den Leuten vor an etwas Irrationales zu glauben und dafür Geld zu haben? Eventuell, weil sie das auch kostenlos (=Austritt) haben könnten? (Ich beziehe mich nur auf deinen Kommentar, nicht auf den Artikel). Versteh mich nicht falsch, es gibt GENUG Fundamentalisten, aber es wäre naiv, jedem Kirchensteuerzahler vorzuwerfen er würde bewusst deine genannten Fakten unterstützen. Und ich kann dir leider nicht mehr bieten (du hast ja nach Meinungen gefragt), warum man das macht. Ich kann dir leider keine Statistiken bieten, das würde mich auch ZU sehr gerade von der Arbeit ablenken.

  100. #110 Theres
    24/01/2013

    Ohne jetzt in die Diskussion einsteigen zu wollen,
    http://coloradoindependent.com/126808/in-malpractice-case-catholic-hospital-argues-fetuses-arent-people
    Ich fand (via Fefes Blog) einen Bericht über die Doppelmoral der kath. Kirche, der beeindruckend ist: Ein Fötus ist kein Mensch …? Sobald es zur Anklage kommt, wird die Kirchenlehre einfach auf den Kopf gestellt … schon beeindruckend verlogen …

  101. #111 Bullet
    24/01/2013

    @WB:

    BTW, ein ‘Monopol’ sieht Ihr Kommentatorenfreund nicht, es gibt Konkurrenz.

    Ich schrieb:

    die (ehemalige) Monopolorganisation dieser einen Religion, um die es hier geht

    Hab ich mich wirklich sooo undeutlich ausgedrückt? Die R-K-Kirche sieht sich noch immer als allein und ausschließlich zuständig. Alle anderen sind “Sekten”. Ihr Oberhaupt ist der “Stellvertreter Gottes auf Erden”. Der einzige, selbstverfreilich.
    Was meinst du also mit “Konkurrenz”? Konkurrenz wie zwischen Intel und AMD? Lächerlich. Dazu müßte die Kirche erst einmal anerkennen, daß ihr eigenes Modell nur eines von vielen möglichen (und damit so belanglos wie eine alte Salami) ist.
    Wir beide wissen, daß noch die eine oder andere Frostperiode in der Hölle zu überstehen ist, bevor das passiert.

  102. #112 Bullet
    24/01/2013

    @Theres: (huhu übrigens *g*)
    interessant. Auf diese Argumentation sollte man mal pochen, wenns um Abtreibungen geht. *evilgrin*

  103. #113 Stephan
    24/01/2013

    @Bob:

    Tja, sorry, dann habe ich Sie falsch verstanden.
    Sie tragen da aber Mitschuld, weil Sie folgendes geschrieben hatten:

    „Das Argument, dass Kirche sich also grundsätzlich nicht mit Rationalität verträgt, empfinde ich als Beleidigung.“

    „Es geht mir nicht um das Argument, dass Religion auf etwas Irrationalem beruht. Das stimmt, das ist nicht die Frage.“

    Na, dann sind wir in diesem Punkt ja einer Meinung.

    Den Rest, hat Cornelius Courts beantwortet.

  104. #114 IO
    24/01/2013

    @Bob

    Versteh mich nicht falsch, es gibt GENUG Fundamentalisten, aber es wäre naiv, jedem Kirchensteuerzahler vorzuwerfen er würde bewusst deine genannten Fakten unterstützen.

    Na ja, ich denke nicht, dass man die unterstützt, aber es müsste doch eine Grenze geben, ab der ein Kirchenmitglied in etwa sagt, “Hier ist für mich die Grenze erreicht, an der die schiere Menge der Unmenschlichkeit, Lieblosigkeit, Gemeinheit etc. der Institution RKK so groß, dass ich dass nicht mehr mittragen will/kann.”

    Ich verstehe CC’s abschließende Frage im Artikel auch so, dass diese Grenze erfragt wird.

    Und natürlich zahlt jeder Kirchensteuerzahler der RKK genau seinen Anteil der auch all das Negative mit bewirkt oder ermöglicht.
    Es ist doch nicht so, dass der einzelne Kirchensteuerzahler (mit)bestimmen könnte, wofür genau die individuelle Kirchensteuer ausgegeben wird (oder gibt es da Regelungen?).

    Als Beitragszahler jeder größeren Organisation (Kirche, Staat in jedem Fall) akzeptiert man oder muß akzeptieren, dass Beiträge gießkannenmäßig verteilt werden.
    (Nur, aus einen Staat kann man in der Regel schlecht austreten, während man in der Regel in der nord-/west-europäischen Region keine besonderen Probleme hat, eine Kirche zu verlassen.)

  105. #115 Bob
    24/01/2013

    @ IO
    Genau. Man hat die Möglichkeit auszutreten und es WIRD Gießkannen-artig gestreut.
    Ichhabe ein problem damit, dass man davon ausgeht, dass man bewusst die erwähnten Untaten unterstützt. Ich meine nur die Gegenwart, die Ungeheuerlichkeiten der Vergangenheit sind bekannt und FAKT, keine Frage.
    Ich denke wirklich dass ein guter Teil (<95%) einfach nur aus "normalen" Leuten bestehen, die an etwas glauben wie Nähe, Zwischenmenschlichkeit, Moral, Achtung voreinander, Monogamie, ehe usw glauben. Beispielsweise aus MEINER Sicht (sorry, ich will wirklich nur MEINE Meinung dazu sagen, auch wenn es die vieler ist) ist die Ehe etwas (soweit ich weiß, bin definitv kein Experte) etwas mit moralischen, religiösen Hintergründen, dass erst seit kurzer Zeit immer..hmmm wirtschaftlicher und zivilrechtlicher gehandhabt wird. Viele heiraten nicht mehr kirchlich, okay. Ist aber für mich nicht besonders schön (wiederum meine Meinung). Weihnachten, Ostern, Pfingsten, alles Sachen, die keinen kirchlichen Bezug mehr im Alltag haben (für die meisten). Dennoch wirds nach wie vor gefeiert (es gab dennoch vor Kurzem eine Debatte über kirchliche Feiertage, oder?) Ich meine, dass ein Teil unserer Kultur, dennoch kirchliche Wurzeln hat. Ob man die heute noch unbedingt mit in Verbindung bringen möchte, sei jedem selbst überlassen. Aber ich finde es schlimm, wenn eine Stimmung aufkommt, die Oma Inge von nebenan unterschwellig zumutet , sie unterstütze die Katholikenmafia. Nicht mal unbewusst denkt sie drüber nach, möchte ich wetten.
    ICH empfinde Religion als kulturellen Bestandteil. Muss ja nicht jedem so gehen. Ich verstehe nur nicht, warum aus rein finanzieller Sicht (mal vom allmächtigen Bibelgandalf, dem Irrationalen abgesehen) so bewusst dagegen geredet wird. mal ehrlich. Mir fällt kein verein ein, der nicht mutmaßlich IRGENDWO Scheiße am stecken hat (Entschuldigung für mein Klatschianisch). Fußballwetten, Schwarzgeldskandale, Großbauprojekte, die nicht gelingen. Klar kann man nicht einfach aus einem Staat austreten, aber selbst bei einer Großorganisation wie Greenpeace, PETA, Caritas, AWO oder was weiß ich, gibt es definitiv jemanden der sich was in die Tasche steckt und lacht.
    Aus rein finanzieller Sicht halte ich es für eine Schmach, wenn ein Politiker seine eigenen Finanzen vertuscht und noch schön Lügen predigt, dass der und der Betrag erhöht wird, die Abgaben gesenkt werden…und dann mal unabhängig vorgerechnet wird wie "irrational" die Behauptungen sind. Trotzdem lacht derjenige, weil er weiß, dass sein Einkommen gesichert ist. (Klischee, gilt sicher nicht für jeden). Aber deswegen kannst du jungen, engagierten Parteimitgliedern nicht vorwerfen für ihre Orientierung einzustehen, oder? Rein finanziell!

  106. #116 the grue
    24/01/2013

    @Don:
    “‘Diese Kirche scheint keine Grenzen des Bösen zu kennen.’
    => Vorstellungen von Gut und Böse haben aber schon eine religiöse Komponente! ;D”

    Den ” ;D ” hab’ ich schon gesehen, dennoch:

    Für die Unterscheidung zwischen “Gut” und “Böse” bedarf es keiner Religion. Jeder Verünftige Mensch und sogar die meisten Pfarrer etc. filtern z.B. aus der Bibel die ganzen Grausamkeiten raus, wenn sie verklärt über ihre vor Liebe strotzende Religion sprechen. Es ist der Bibel also eindeutig eine (nicht religiöse) Instanz vorgelagert, die schon über gut und böse entscheiden kann.

  107. #117 Merowech
    Hannover
    24/01/2013

    @ Bob

    Ich empfinde es als Beleidigung, wenn (oftmals, nicht immer) in schwarz-weißer Manier dargestellt ist, dass jeder katholik gleich ein Unterstützer von Kindesmissbrauch usw dargestellt wird (sehr sehr vereinfacht und übertrieben), aber so ist die allgemeine Haltung.

    Dann würd ich mir aber mal langsam Gedanken machen. Nur weil SIE sich gleich BELEDIGT fühlen, heisst das nicht, dass die Aussage an sich falsch ist.

    Nicht jeder, der Kirchensteuern bezahlt ist gleich ein Fanatiker.

    Das nicht, aber er unterstützt sie. Ganz einfach. Da brauch man weder beledigt sein, noch betroffen noch Unverständnis zeigen. Es ist einfach so.

    Und da kann man noch so viele Punks und Nazis zusammenbringen, Obdachlose beherbergen und Kranken helfen (Dinge die man auch ohne Kreuz um den Hals hängend tun kann), wenn dabei auch nur ein KIND missbraucht wird ist es EIN Kind zuviel und die ganze Wohltätigkeit davor ist ein Hohn für die Opfer. Wir reden hier von Menschen denen Kinder anvertraut werden, denen GEGLAUBT werden. Menschen denen von NATUR aus eine GLAUBWÜRDIGKEIT gerdazu zugeschrieben wird. Wenn man nicht dem Pfarrer vertrauen kann wem dann ? Und dieser Vertrauensbruch wiegt umso mehr. Es geht um die Institutionalisierung bei dieser Thematik. Ja auch in unserer Gesellschaft gibt es Kinderschänder, die werden aber nicht von STEUERNGELDER bezahlt !!!! Das ist doch das unfassbare. Ich kann diese Vergleiche mit der Gesellschaft nicht mehr hören. Es lässt sich streiten ob es überrepräsentativ viele Fehltritte in der Kirche gibt, oder ob es nur ein Spiegelbild der Gesellschaft wiedergibt. Darum geht es nicht. JEDER EINZELNE FALL ist doch zuviel.

    Deswegen regen mich sämtliche “Ach das sind Einzelfälle”, “Aber in der Gesellschaft passiert das auch”, “Wir arbeiten die Fälle doch auf” Aussagen derat auf.

    Lieber BOB, es gibt aber ein gewaltiger Unterschied zu Greenpeace, PETA AWO. Einen ? Tausende :

    Es gibt kein Greenpeaceunterricht in der Schule !
    Es gibt kein PETA-Taufe !
    Es gibt keine AWO-Kommunion !
    Ich muss nicht für Ärzte ohne Grenzen Steuern zahlen !
    […]

    Also ich finde diese Vergleiche ABSOLUT daneben und haben überhaupt keinen Bezug. Auch wenn man betont dies nur finanziell zu betrachten.

    Und davon einmal abgesehen sind deine finaziellen Vergleiche aus Humanistischer Sicht genauso verwerflich. Aber das dürfte doch klar sein.

    Was Menschen wie mir so gegen den Strich geht ist einfach die Doppelmoral. Manche nehmen das mit der Nächstenliebe etwas zu wörtlich. Und das Gebot der Enthaltsamkeit…..hahahahahaha….Ein Blick in den Vatikan und da sieht man die “Enthaltsamkeit”.

    Man muss einfach nur die Geschichte der Entsteheung des Christentums sehen und man erkennt, dass es auch nur eine von vielen monotheistischen Offenbarungsrelegionen ist, die nur deswegen Erfolg hatte, weil sich Paulus (Römer) gegenüber Jakobus (Bruder Jesu) durchgesetzt hatte und etwas später ein römischer Kaiser sein Weltreich zerfallen sah. Ansonsten wäre das Leben und Wirken Jesu im Strudel der Geschichte als eine der unzähligen Messiasbewegungen der damaligen Zeit untergegangen.

    Und vor dem Hintergrund muss ich immer nur den Kopf schütteln, was sich vor allem die katholische Kirche herausnimmt und sogar noch HEUTE (Beispiel Qumran Forschung) Geschichtsfälschung betreibt um die eigene Lehren zu legitimieren.

  108. #120 Dr. Webbaer
    24/01/2013

    @Bullet
    War vielleicht ein wenig missverständlich formuliert. Aber es gibt im Christentum Konkurrenz, Sie können es beispielsweise bei den Pius-Brüdern oder Evangelikalen “christlicher” haben als bei der Katholischen Kirche, die zumindest in D auch durch diese unsägliche Kirchensteuer korrumpiert ist. Oder sozusagen ein wenig “unchristlicher” bei der doitschen Evangelischen Kirche.

    Es gibt auch Konkurrenz in anderen Religionen und in religionsähnlichen Ideologien haben schon viele ihr Glück gesucht.

    BTW, zu dieser Sache mit der abgewiesenen Vergewaltigten: Ist der Stand jetzt so, dass um ihr Arbeitsverhältnis bangende Ärzte die “Antikonzeption danach” verweigert haben, auch weil es zurzeit Aktionen von Antiabtreibungsgruppen gibt, die gezielt mit falschen Behauptungen in Kliniken vorstellig werden?

    MFG
    Dr. W

  109. #121 Don
    Berlin
    25/01/2013

    “Die Beweislast trägt der Behauptende, also derjenige, der behauptet, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Das ist eine außergewöhnliche Behauptung, für die man außergewöhnlich starke Argumente und Belege präsentieren müsste. Können Sie das?”
    => Nein, das kann ich nicht. Das muß ich auch als Agnostiker, der ich bin, überhaupt nicht. Ich weiß es ganz einfach nicht und ich bin somit auch bereit, die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit zu akzeptieren.
    Sie dagegen tun dies nicht. Darum kann von einer Beweislastumkehr auch überhaupt keine Rede sein. Denn Sie sind es ja, der die Behauptung aufstellt, dass der Glaube, nach dem Tode käme noch etwas, falsch sei. Für diese These müssen Sie ja irgendwelche Belege haben, sonst bleibt es nur beim Glauben!
    Das gilt auch für die anderen von Ihnen genannten Beispiele. Es werden immer noch jedes Jahr neue Tierarten entdeckt, somit mag die Existenz, von Einhörner, Kobolden oder dem Loch-Ness-Monster sehr unwahrscheinlich sein, unmöglich ist sie aber nicht.
    (Sauron und Harry Potter sind explizit fiktionale Figuren und werden deshalb auch als solche verstanden, somit ein schwaches Argument Ihrerseits.)
    Die Frage nach Gott bzw. Zeus trifft dabei den Kern des Agnostizismus. Da ich nicht weiß (womöglich auch nicht wissen kann), ob eine göttliche Kraft existiert, kann ich es auch somit nicht ausschließen.
    Die Behauptung, Gott existiere nicht, ist letztlich nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis.

    Zum Fundamentalismusvorwurf:
    Ich weiß nicht, Sie pflegen einen recht aggressiven Stil und benutzen dabei offenbar gerne die Worte “dumm” und “Wahnsinn”.
    Ansichten wie die, Gläubige wären nicht zur Vernunft fähig, wirken auf mich schon recht radikal. Und die Tatsache, dass Sie dreimal auf Ihren Blog verwiesen haben, hinterließ bei mir den Eindruck, Sie wollten hier missionieren. Wenn dem nicht so ist, bitte ich um Entschuldigung!

    @ the grue
    Wie Sie ja selbst so richtig anmerkten, war dieser Satz nicht hundertprozentig ernst gemeint. :)

  110. #122 Cornelius Courts
    25/01/2013
  111. #123 Stephan
    25/01/2013

    @Don:

    „Ich weiß nicht, Sie pflegen einen recht aggressiven Stil und benutzen dabei offenbar gerne die Worte “dumm” und “Wahnsinn”.
    Ansichten wie die, Gläubige wären nicht zur Vernunft fähig, wirken auf mich schon recht radikal.“

    Na ja, was soll ich dazu sagen? Erstens sind „Fundamentalismus“ und „Aggressivität“ zwei verschiedene Worte, die unterschiedliche Bedeutungen haben. Wenn Sie also aggressiv anstatt fundamentalistisch meinen, dann schreiben Sie es halt. 😉

    Wenn sie Worte, wie dumm oder Wahnsinn für aggressiv halten, dann tun sie das. Ich benutze sie, wenn ich es für angemessen halte, sie zu benutzen. Ich habe ja auch begründet, warum ich etwas für dumm oder Wahnsinn halte.

    Ich habe nie geschrieben, dass „Gläubige“ überhaupt nicht zur Vernunft fähig seien. Das interpretieren Sie vielleicht herein. Ich habe gesagt, in dem Moment, in dem jemand „nur glaubt“, ist er unvernünftig. Dass er vielleicht 2 min später eine Differentialgleichung lösen kann, tut da nichts zur Sache.

    „Nein, das kann ich nicht. Das muß ich auch als Agnostiker, der ich bin, überhaupt nicht. Ich weiß es ganz einfach nicht und ich bin somit auch bereit, die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit zu akzeptieren.
    Sie dagegen tun dies nicht.“

    Sie verstehen hier offensichtlich einige Dinge nicht und bringen viel durcheinander. Vielleicht sollten Sie einmal ein paar Bücher über „Erkenntnistheorie“ lesen.
    Bei Gnostizismus und Agnostizismus geht es um die Frage des Wissens, also was man wissen kann und was nicht.

    Bei Theismus und Atheismus geht es um die Frage, was man glaubt, also für wahr (oder unwahr) hält, in Bezug auf die Existenz von Göttern.

    Diese zwei Dinge schließen sich nicht aus. Ich bin z.B. ein agnostischer Atheist, d.h. ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber ich glaube nicht daran, dass es ihn gibt.

    Sie schreiben, sie seien ein Agnostiker. Schön, aber sind sie ein agnostischer Theist oder agnostischer Atheist?
    Also kurz gefragt, wie beantworten Sie die Frage: Glauben Sie, dass Gott existiert?

    „Darum kann von einer Beweislastumkehr auch überhaupt keine Rede sein. Denn Sie sind es ja, der die Behauptung aufstellt, dass der Glaube, nach dem Tode käme noch etwas, falsch sei. Für diese These müssen Sie ja irgendwelche Belege haben, sonst bleibt es nur beim Glauben!“

    Leider falsch. Selbstverständlich ist es eine Beweislastumkehr, die sie wollen. Ich habe es oben schon einmal erklärt. Die rationale Standardposition für Existenzbehauptungen ist die, sie für falsch zu halten, bis es gute Argumente und Belege für ihre Wahrheit gibt.

    Dadurch ist meine Position begründet, zu glauben, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Sie verwechseln hier, oder unterstellen mir, dass ich behaupten würde, zu 100% sicher zu wissen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

    Das mache ich natürlich nicht. Aber es ist gerechtfertigt von mir, zu glauben, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, weil es keine guten Argumente oder Belege dafür gibt (viel mehr sogar, es gibt gute Argumente und Belege, die dagegen sprechen).

    Jemand der glaubt, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, ist eben nicht gerechtfertigt in seiner Annahme.
    Das ist der ganze Unterschied, den ich versucht habe, Ihnen zu erklären.

    „Das gilt auch für die anderen von Ihnen genannten Beispiele. Es werden immer noch jedes Jahr neue Tierarten entdeckt, somit mag die Existenz, von Einhörner, Kobolden oder dem Loch-Ness-Monster sehr unwahrscheinlich sein, unmöglich ist sie aber nicht.
    (Sauron und Harry Potter sind explizit fiktionale Figuren und werden deshalb auch als solche verstanden, somit ein schwaches Argument Ihrerseits.)“

    Hier wird deutlich, dass sie mich nicht verstanden haben. Ich habe nie behauptet, dass es unmöglich ist, bzw. dass ich es sicher wüsste, dass es Einhörner nicht gibt. Aber ich glaube es nicht, weil ich keinen Grund dafür habe und es nicht zu rechtfertigen ist, es zu glauben. Wenn ich an die Existenz von Einhörnern glauben würde, dann muss ich ja an ALLES glauben, was man sich irgendwie ausdenken kann.
    Dann kann ich auch glauben, dass die Erde auf den Schultern eines Riesen liegt, der auf einer Schildkröte steht oder noch viel absurdere Dinge.

    Der Punkt mir Sauron und Harry Potter ist kein schwaches Argument. Sie haben es immer noch nicht verstanden. Was soll ihre künstliche Unterscheidung in „fiktional“ und „real“?
    Das ist auch noch falsch, denn ein Kobold, ein Einhorn, oder das Loch-Ness-Monster sind weder realer noch weniger fiktional als Sauron, Harry Potter, Zeus, Odin oder irgendeine Figur aus Grimms Märchen.

    Diese Dinge unterscheiden sich, hinsichtlich ihrer Existenzfrage, durch nichts voneinander!

    „Die Frage nach Gott bzw. Zeus trifft dabei den Kern des Agnostizismus. Da ich nicht weiß (womöglich auch nicht wissen kann), ob eine göttliche Kraft existiert, kann ich es auch somit nicht ausschließen.
    Die Behauptung, Gott existiere nicht, ist letztlich nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis.“

    Zum hundersten Mal: Ich schließe es nicht aus. Ich bin mir nicht 100% sicher und ich weiß es nicht, ob es Götter gibt. Aber es gibt keinen Grund daran zu glauben, weil man so einen Glauben nicht rechtfertigen kann.

    Ich behaupte auch nicht, dass Gott nicht existiert, sondern ich sage: Ich glaube nicht daran, dass Gott existert.
    Genauso wenig, wie ich daran glaube, dass Sauron oder Kobolde existieren.

    Warum? Weil es nicht zu rechtfertigen ist, weil diese Behauptungen ihre Beweislast nicht schultern können, weil es keine guten Argumente oder Belege dafür gibt.

    Sie sollten wirklich einmal ein philosophisches Buch über „Erkenntnistheorie“ lesen.

  112. #124 Dr. Webbaer
    25/01/2013

    @Stephan

    Die rationale Standardposition für Existenzbehauptungen ist die, sie für falsch zu halten, bis es gute Argumente und Belege für ihre Wahrheit gibt.

    Sie sollten wirklich einmal ein philosophisches Buch über „Erkenntnistheorie“ lesen.

    Hören Sie vielleicht am besten auf Ihren Kommentatorenfreund, den Webbaeren, der an dieser Stelle doch sehr stark anregt Existenzbehauptungen, a.k.a. Theorien, solange als nicht-falsch zu betrachten, bis sie als falsch oder in ihrer Theoretisierung nicht mehr als empirisch adäquat nachgewiesen sind.

    Heutzutage verifiziert man nicht mehr und Provisorien oder Konstrukte (der Fachbegriff an dieser Stelle, ein gutes Wort an dieser Stelle, wie Helge Schneider (irgendwo in der Mitte des Vids) vielleicht feststellen würde) grenzen die Erkenntnismöglichkeit des Subjekts im Sinne des Skeptizismus ein.

    Darauf basiert die moderne Wissenschaftlichkeit
    Die demzufolge zum relig. Glauben nicht viel sagen kann, sofern dieser um Konsistenz im Sinne einer Nicht-Widersprüchlichkeit bemüht ist.

    Das Christentum ist zuletzt an der biblischen Schöpfungslehre “ein wenig” gescheitert, agiert jetzt aber metaphorisch, also meint die eindeutigen biblischen Aussagen im übertragenden Sinne deuten zu können.
    Mutig zwar, aber eben nicht mehr angreifbar.

    Andere Religionen dichten sich vielleicht noch besser ab.

    MFG
    Dr. W

  113. #125 the grue
    Hier.
    25/01/2013

    @Merowech
    “Und vor dem Hintergrund muss ich immer nur den Kopf schütteln, was sich vor allem die katholische Kirche herausnimmt und sogar noch HEUTE (Beispiel Qumran Forschung) Geschichtsfälschung betreibt um die eigene Lehren zu legitimieren.”

    Das interessiert mich. Hättest Du dazu bitte eine Quelle?

    TIA und schönes Wochenende!

  114. #126 the grue
    25/01/2013

    @Don: Um Stephan zu ergänzen:

    Man spricht in der Wissenschaft von “Falsifikation”, oder “Falsifizierbarkeit”. Es muß nachgewiesen werden können, daß eine Theorie nicht stimmt.

    Beispiel: Meine Theorie sei, daß Einhörner /nicht/ existieren. Das kann aber leider niemand. Schließlich könnte es ja irgendwo im Universum (Ihr Argument) doch eines geben und das müsste ich ausschließen können.

    Darum kann man nicht von jemandem verlangen zu zeigen, daß etwas /nicht/ existiert. Andersrum wird ein Schuh draus:

    Meine Theorie ist, daß Einhörner existieren. Um das zu zeigen genügt /ein einziges/ Einhorn. Und wenn ich diese Theorie aufstelle, soltle ich auch in der Lage sein, eines vorzuzeigen.

    So ist das, jedenfalls wenn ich Herrn Popper, der das mal so ähnlich aufgestellt hat richtig verstanden habe.

    Wenn dann jemand behauptet, es existiere ein allmächtiges, allgegenwärtiges, allwissendes Wesen, dann sollte der Nachweis unglaublich einfach sein. Eine 500km hohe Schrift am Himmel, die in jeder Sprache verständlich sagt “Ich bin Gott und mich gibt’s wirklich” wäre für dieses Wesen eine Kleinigkeit 😉 Und wenn das Experiment sogar noch wiederholbar ist wird auch keiner mehr zweifeln 😀

  115. #127 Merowech
    Hannover
    25/01/2013

    @Don

    Gott existiere nicht, ist letztlich nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis.

    Na ja….Ihrer stringenten Logik folgend…..ja. Aber wenn ICH Formuliere

    “Nach meinem bisherigen Erfahrungen im Leben und dem aktuellen Stand der Wissenschaft kann ich die Existenz Gottes ausschließen”,

    so sehe ich da kein Glaubensbekenntnis. Denn ein Glaubensbekenntnis ist nunmal bereits anders definiert.

    Ich kann jedoch unzählige Hinweise aus der Wissenschaft anführen die eine Existenz AUSSCHLIEßT. Wenn auch in Form von Indizien und Indizienketten. (hier Widerlegung von Aussagen wie z.B. das Alter der Erde, Evolutionstheorie, Urknalltheorie, ….).

    Zumal ihr Vergleich mit der “explizit fiktionale Figuren” eben genau auf Gott (hier z.B. der christliche Gott) zutrifft. Denn er ist aus einer “Romanvorlage” heraus entstanden. Gott ist eine fiktive Figur. Keiner hat ihn je gesehen. Keiner kann ihn beweisen. Keiner kann logisch auf ihn verweisen. Genausowenig wie auf mein kleines rosa Einhorn das bei mir im Schlafzimmer lebt.

    Klar hinkt der Vergleich mit dem rosa Einhorn, weil nur ICH daran glaube. An Gott glauben Milliarden Menschen. Aber dies macht die Aussage nicht wahrer. Man spricht beim Menschen ja auch nicht von Schwarmintelligenz sondern von der Herdendummheit 😉

  116. #128 Bob
    25/01/2013

    @ Merowech.
    Ich widerspreche. Die Aussage ist falsch. Die Aussage, dass jeder Katholik aktiv und willentlich sowas unterstützt, ist bösartig und falsch.
    Und wenn sie sagen, dass die Kirche allein und steuerfinanziert Kinder missbraucht, ist das ebenso falsch.
    Ich rede es nicht gut, ich finde es abartig. wenn aber ein konfessionsloser Langzeit-Hartz-IV-ler sein EIGENES Kind missbraucht, dann ist das ebenso verwerflich, wie steuerfinanziert. Und die Liebe eines vaters zu seinem Kind ist dann ebenfalls scheinheilig, wie von Nächstenliebe zu predigen. Und niemand DAFÜR bezahlt, das ist falsch. Sachlich einfach falsch.
    Nein es gibt keinen Greenpeace-Unterricht. Weil Greenpeace ein neues Phänomen ist und weder Geschichte, noch Kultur bislang derart (auch negativ, natürlich, wie die Kirche), geprägt haben. Was ist an Taufe und Kommunion bitte verwerflich? Wenn sie sich einer Gemeinschaft zugehörig fühlen, dann machen sie Rituale mit. Bei Parteien, bei Vereinen, bei Burschenschaften etc. Bloß, weil ihnen nicht gefällt, sass Leute eben gerne NICHT die Jugendweihe wollen, heißt das weder, dass eins davon schelchter oder besser ist, noch dass damit der Bund zum “Verbrechen” geschlossen wird. oder sehe ich das falsch? Zumindest MEINE Konfirmation galt dem nicht.
    Warum sind meine Vergleiche aus humanistischer Sicht falsch? Glauben Sie echt, dass das µ an der Spitze ein Paradebeispiel für den Durchschnittskatholiken ist? Dann ist auch jeder Moslem ein Osama bin Laden, nicht wahr? und jeder Deutsche im Ausland ausnahmslos ein (potentieller) Nationalsozialist, weil man hört ja im Ausland nur solche Sachen. Bitte sachlich bleiben.
    Natürlich wird Geschichtsfälschung betrieben. Geschichte IST immer Fälschung, weil sie vom Gewinner geschrieben wird (sorry für meine Haltung), dennoch ist es so. Bloß weil es jeder macht ist es deswegen aber auch nicht “gut”.

    Es ist VOLLKOMMEN richtig, dass die Institution katholische Kirche ein marodes. altes Bauwerk ist. Das sind aber auch andere. Ich finde es nur sehr abfällig, engstirnig und auch nicht besonders reflektierend, wenn jeder Katholik mit dem Strohmann Papst und seinen Puppenspielern in einen Topf geworfen wird. ich möchte das NICHT gutheißen, WAS dort passiert und es MUSS härter verfolgt werden. Aber dann “oben” und nicht unten. Denn das Verbot von Glauben hatten wir schon, geht nicht so doll aus. Wenn SIE natürlich glauben recht zu haben, dann suchen sie ein paar Katholiken auf, beispielsweise im Alter 20-30 und reden Sie mit ihnen. Und bewerten sie sie dann als aktive Unterstützer von Pädophilie. Denn das ist ein allgemeines, abgrundtief widerliches Problem auch unter allen anderen Religionen und Nicht-Religionen.

  117. #129 the grue
    25/01/2013

    @Bob

    “Was ist an Taufe und Kommunion bitte verwerflich? Wenn sie sich einer Gemeinschaft zugehörig fühlen, dann machen sie Rituale mit.”

    Es gibt keine katholischen Babys. Die Taufe dient der Kirche dazu, ihre Macht zu festigen. Das Baby hat keine Wahl und wird ganz automatisch in die Kirche eingemeindet, zahlt später Kirchensteuer, lässt sich indoktrinieren und fälscht (passiv) die Statistik der gläubigen Menschen.

    Ich kenne Eltern, die von der “liebenden” Gemeine so unter Druck gesetzt wurden, daß sie Ihr Baby doch noch taufen ließen, obwohl sie es gar nicht vor hatten.

    IMNSHO sollte die Taufe erst erlaubt werden, wenn der Täufling genug Verstand hat um sich der Tragweite und Motivation bewusst zu werden. Aber dann würden die Mitglieder der Kirche wohl in kürzester Zeit gegen 0 gehen.

  118. #130 the grue
    25/01/2013

    BTW: Darf ich mein Baby eigentlich bei Geburt als Parteimitglied von Partei X eintragen? Oder Verein Y?

  119. #131 roel
    *****
    25/01/2013

    @the grue “BTW: Darf ich mein Baby eigentlich bei Geburt als Parteimitglied von Partei X eintragen? Oder Verein Y?”

    Ja klar das geht. Babys übernehmen auch ungefragt die Staatsbürgerschaft, können sich ihren Namen, ihre Sprache usw. etc. nicht aussuchen.

  120. #132 the grue
    25/01/2013

    @roel

    Dann wundert es mich aber schon, daß es in Bayern nicht noch viel mehr CSU, Löwen- und FCB-Anhänger gibt :)

  121. #133 oliver
    25/01/2013

    @the grue

    Ich weiss nicht wie es da in Deutschland ist, aber das Baby von Piqué ist schon Mitglied vom FC Barcelona^^

  122. #134 roel
    *****
    25/01/2013

    @the grue die Möglichkeit hätten sie jedenfalls beim FCB: https://www.fcbayern.de/de/verein/ev/mitglied/26506.php

    Ich meine die Mitgliedschaft von Babys in der CSU ist nicht möglich, aber anscheinend in der FDP :)

  123. #135 Bullet
    25/01/2013

    @WB:

    @Bullet
    War vielleicht ein wenig missverständlich formuliert. Aber es gibt im Christentum Konkurrenz, Sie können es beispielsweise bei den Pius-Brüdern oder Evangelikalen “christlicher” haben als bei der Katholischen Kirche, die zumindest in D auch durch diese unsägliche Kirchensteuer korrumpiert ist.

    Ach so. Na ja. Da fragt sich jetzt, worin die “Konkurrenz” bestehen soll. Die Piusbrüder sind doch, wenn ich mich an die Diskussion um die Exkommunikation dieses einen Piushampels da erinnere, der mit etwas sehr … äh … gestrigen Äußerungen auffiel, eine vom Papst als Gruppierung, die nicht im Widerspruch zur katholischen Lehre agiert, anerkannt.
    “Konkurrenz” kann es doch nur dort geben, wo die Hinwendung zum einen Konzept ein gleichzeitiges Befolgen eines “Konkurrenz”konzeptes unmöglich macht. Daß es Leute gibt, die päpstlicher als der Papst sein wollen, ist ja nichts neues. Oder Kalif anstelle des Kalifen. aber das ist ein anderes Thema.

  124. #136 Bob
    25/01/2013

    Zur Taufe: Nicht jedes baby wird getauft. Außerdem sit die Taufe nicht wie die rituelle Beschneidung etwas unumkehrbares, sodnern “nur” ein Schluck Wasser über den Kopf. ich wurde mit 8 getauft. Und muss damit auch noch lange keine “Unterstützung” sein, weil ich ja keine aktive moralische Unterstützung liefere. Von finanzieller Seite ganz abgesehen. Dann kommt es wieder dem Thema gleich: Papa ist BVB-Fan und zieht mich damit auf, sodass ich auch BVB-Fan werde. Und ob die getauft bist oder nicht, kann mir schwer vorstellen, dass eine Baby-Taufe dich selber irgendwie “brandmarkt” fürs Leben. Nicht mehr als Papas BVB-Wahn (Nur Beispiele, nicht vergessen).

  125. #137 Doppelkorn
    25/01/2013

    Außerdem sit die Taufe nicht wie die rituelle Beschneidung etwas unumkehrbares, sodnern “nur” ein Schluck Wasser über den Kopf. ich wurde mit 8 getauft.

    Das ändert nichts an der Tatsache, dass dem Kind ohne dass es notwendig ist, Entscheidungen aufgenötigt werden. Ich bin in meiner Kindheit über meine sehr religiösen Eltern in eine eher extreme Glaubensgemeinschaft getauft worden. Dies hat mich einen großen Teil meines Lebens gekostet. Also erzähl keinen Blödsinn, wenn Du sagst, dass es einen nicht fürs Leben brandmarkt. Das tut es. Diese Gehirnwäsche abzulegen ist nicht einfach und braucht i.d.R. viele Jahre. Auch wenn es im Alter von 12 Jahren war. In dem Alter stehen die wenigsten Kinder gegen den Willen Ihrer Eltern auf.

    Der Eintritt in eine Religion sollte meiner Meinung nach nur volljährigen Menschen erlaubt werden (auch wenn das wahrscheinlich auch kaum etwas helfen wird, da der Gruppenzwang in der Gemeinschaft sehr hoch ist und natürlich von den Religionen auch aktiv gefördert wird).

    Für Religionen habe ich nichts als Verachtung übrig.

  126. #138 pazifist
    25/01/2013

    Religionen verachte ich zwar nicht, respektiere sie auch nicht, aber akzeptiere sie.
    Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie Doppelkorn.

    Taufe und familiär erzwungener Kirchgang,
    Religionsunterricht usw. sind Gehirnwäsche, von der man sich nicht so einfach befreien kann. Deshalb bin ich auch dafür, dass man einer Religion offiziell erst mit der Volljährigkeit beitreten darf.

    Allerdings prägt bis dahin, abhängig von der Region, das familiäre Umfeld, die Schule, die Gruppe die Persönlichkeit auch ohne die erzwungene Gehirnwäsche.

  127. #139 Dr. Webbaer
    26/01/2013

    Andersrum wird ein Schuh draus:

    Meine Theorie ist, daß Einhörner existieren. Um das zu zeigen genügt /ein einziges/ Einhorn. Und wenn ich diese Theorie aufstelle, soltle ich auch in der Lage sein, eines vorzuzeigen.

    So ist das, jedenfalls wenn ich Herrn Popper, der das mal so ähnlich aufgestellt hat richtig verstanden habe.

    Besser: Meine Hypothese ist ‘Es gibt Einhörner.’, ich hantiere aber mit der Hypothese ‘Es gibt kein Einhorn.’ habe ich dann doch eines gefunden, war die Hypothese falsch und es gibt Einhörner, lol.

    Vorsicht bei Es-Gibt-Aussagen! – Die sind oft unfalsifizierbar, Religionen sind idR dementsprechende Aussagemengen. – Allerdings sind auch wieder nicht alle unbewiesenen Es-Gibt-Aussagen nutzlos.

    MFG
    Dr.W

  128. #140 Tim
    26/01/2013

    @BOB
    Ich widerspreche. Die Aussage ist falsch. Die Aussage, dass jeder Katholik aktiv und willentlich sowas unterstützt, ist bösartig und falsch.
    Und wenn sie sagen, dass die Kirche allein und steuerfinanziert Kinder missbraucht, ist das ebenso falsch.
    Ich rede es nicht gut, ich finde es abartig. wenn aber ein konfessionsloser Langzeit-Hartz-IV-ler sein EIGENES Kind missbraucht, dann ist das ebenso verwerflich, wie steuerfinanziert. Und die Liebe eines vaters zu seinem Kind ist dann ebenfalls scheinheilig, wie von Nächstenliebe zu predigen. Und niemand DAFÜR bezahlt, das ist falsch. Sachlich einfach falsch.”

    Ich muss mir hier sehr beherrschen sachlich zu bleiben,probiere es aber mal, da ich einige Probleme habe nachzuvollziehen WAS genau sie damit eigentlich sagen wollen.

    Mit dem Fussballverein hinken sie aber auf jeden Fall mal auch ganz schön hinterher, wenn mir mein örtlicher Fussballverein gegen Geld zwar einmal die Woche 90 Minuten Spass bringt, auf der anderen Seite aber SYSTEMATISCH und IMMER UND IMMER WIEDER die Straftaten seiner Mitglieder deckt/fördert/verschleiert oder gar selber begeht (Bitte wählen sie einen der hier ja inzwischen zahlreichen Links aus um das Vergehen ihres Vereins “Kirche” zu erhalten) dann trete ich aus!
    Tue ich dies nicht,obwohl ich von diesem Fehlverhalten weiß, unterstütze ich stillschweigend,aber auch finanziell aktiv(!) dieses Verhalten.
    Und dann hilft es auch nicht zu sagen,aber da konnt ich doch so schön Fussball spielen..

  129. #141 Merowech
    Hannover
    28/01/2013

    @BOB

    Die Aussage, dass jeder Katholik aktiv und willentlich sowas unterstützt, ist bösartig und falsch.

    Da gebe ich ihnen recht. Absolut. Schön. Aber DAS habe ich nicht gesagt. Sie sagten in Beitrag #102:

    Nicht jeder, der Kirchensteuern bezahlt ist gleich ein Fanatiker.

    Ich antwortet in Beitrag #117:

    Das nicht, aber er unterstützt sie.

    Heisst. Ich habe ZUGESTIMMT, dass nicht jeder Katholik ein Fanatiker ist und das schon in Beitrag #117

    Tja und schon fällt ihre ganze Gegenargumentation ins Wasser, da es NICHT um die Stigmatisierung einer ganzen Gruppe geht (hier Katholiken), sondern um die heimliche, still und leise andauernde, und stillschweigend erduldenden Unterstützung durch Kirchensteuer und Beiträgen wie die Ihren.

    Es fällt schwer das einzusehen, wenn man selber TEIL dieser Gruppe ist. Keine Frage. An Ihrem Beispiel hat man gerade sehr schön gesehen wie so eine KRITIK ankommt und man etwas anderes herausliest als eigentlich geschrieben stand. Ich weiß dass SIE nicht aktiv und willentlich das unterstützen.

    Aber um in meinem Fachbereich zu bleiben *g*: Wissen und Wollen, Elemente des dolus directus (um genau zu sein 1. und 2. Grad), sind nicht immer entscheidend für deliktisches Handeln. Es reicht auch ein dolus eventualis 😉 (Fahrlässigkeit auf jut deutsch)

    Sollte zum kritischen Nachdenken anregen lieber BOB.

    Und wenn sie sagen, dass die Kirche allein und steuerfinanziert Kinder missbraucht, ist das ebenso falsch.

    Auch das habe ich so nicht geschrieben. Nur eine Organisation die STEUERGELDER bekommt, bei der sollte man NOCH kritischer hinterfragen. Dass die Gelder nicht DIREKT zum MISSBRAUCH eingesetzt werden ist wohl selbstredend und wenn sie meinen mir unterstellen zu wollen, dass ich dies gesagt und gemeint habe ist das argumentative Polemik. Mehr nicht.

    Und ALLEINE tut sie es auch nicht, in meinem #117er Beitrag schrieb ich dass es VIELE Bereiche gibt in denen es passiert, nur die wenigsten sind dabei steuerfinanziert. DAS ist die Aussage und DAS macht es so brisant.

    Die Kriche ist nunmal eine Organisation des öffentlichen Lebens und somit tendiert die Toleranzgrenze bei Normüberschreitungen gegen NULL ! Das ist meine Aussage gewesen. Jetzt anders ausgedrückt (codiert) vielleicht kommt die Mesage nun bei Ihnen an.

  130. #142 Bullet
    28/01/2013

    Was soll diese Weichspülerei?
    Jeder, der Kirchensteuer zahlt, unterstützt direkt und unmittelbar eine Organisation, die Kindesmißbrauch aktiv unterstützt.
    Warum “aktiv unterstützt”?
    Einfach: die Organisation “kath. Kirche” tut nichts ohne Zwang, um solche Elemente aus ihrer Organisation auszuschließen und den Strafverfolgungsbehörden zu übergeben. Im Gegentum sind Verschleierungsmaßnahmen die Regel. Wenn ich den $258 StGB im Hinterkopf habe, muß dann eigentlich die kath. Kirche selbst auch auf die Anklagebank. Nur weil das bisher noch nicht geschehen ist, heißt das nicht, daß das Verhalten der Kirche im Einklang mit deutschen Gesetzen steht. Mit sowas wie “Moral” fang ich jetzt gar nicht erst an.

  131. #143 Bullet
    28/01/2013

    Weia.
    “$258”.
    Wenn das mal kein Freudscher Vertipper war. *kicher*

    Gemeint ist natürlich der §258 StGB.

  132. #144 Bob
    28/01/2013

    @ Doppelkorn.
    Dass SIE gebrandmarkt sind, tut mir leid. Ehrlich, man hört oft, dass Leute dadurch beeinflusst werden in jeglicher Form. Bitte verstehen sie mich nicht falsch. ICH und alle, die ich kenne sind nicht gebrandmarkt dadurch. Sind aber auch in keinem überreligiösen Elternhaus aufgewachsen. Ich kenne keine dieser haushalte und wenn ja, dann gehören sie zu anderen Splittergruppen der Kirche. Vermutlich teilen wir einfach nicht die gleichen Erfahrungen.
    @ Tim
    Sie können nicht verhindern, dass ihre Gelder zu einem Bruchteil für unlautere Sachen verwendet werden. Natürlich denken sie nicht daran, wenn ihr lokaler Verein ein Fußballspiel austrägt. Ebenso wenig der “Standard”-Kirchengänger. Sollte dennoch von jedem Bundesligaspiel nur ein hundertstel Cent dafür drauf gehen, dass ein Schiedsrichter geschmiert wird, haben sie das unterstützt. Nochmals, ich möchte nicht behaupten, dass die katholische Kirche gut ist, oder sonstwas. Ich meinte nur, dass (und ich merke, dass sich einige angesprochen fühlen, wenn ich den Liebling “Fußball” ins Spiel bringe) wenn sie eine Eintrittskarte irgendwo kaufen, möglicherweise (zum wiederholten Mal) Unfug getrieben wird.
    @Merowech
    dann verzeihen sie dann habe ich die Zeile “Nicht jeder, der Kirchensteuern bezahlt ist gleich ein Fanatiker. – Das nicht, aber er unterstützt sie [Fanatiker].” Ich würde nicht behaupten, dass man Fanatiker direkt unterstützt, aber das mag ich falsch verstanden haben. Ich sehe zwar nicht, dass mein GANZES Argument ins Wasser fällt (was weitaus umfangreicher war), aber gut. Wir bewegen uns bei dem sprachlichen Feld eh in ihrem Metier, das sehe ich natürlich ein. Ich komme jedoch NICHT darum ERNEUT zu erwähnen, dass ich mit Kardinal Ratzinger und CO NICHTS zu tun habe. Ich bin kein Teil DIESER Gemeinde, ich mag nur keine einseitige Debatte, zumal es sehr einfach ist Stereotypen aufzubauen wie dem erzkatholischen Bayern (no offense), der nun weiß Gott nicht auf jeden “naiven” Kirchensteuerzahler zutrifft.
    Nein, das unterstelle ich ihnen natürlich nicht. Sie beschreiben, wenn ich mich nicht gänzlich irre, dass Kinder von der katholischen Einrichtung missbraucht werden. Das ist richtig. Die katholische Kirche WIRD steuerfinanziert, jawohl. Ich möchte nur darauf erneut hinweisen, dass dies auch in staatlichen Kitas, Krippen usw geschieht. Mehr nicht. Verzeihen Sie, dann reden wir wohl aneinander vorbei. Das Grausame, meiner Meinung dabei ist viel weniger die Finanzierung der Kirche, sondern die Nicht-Bestrafung eben dieser. Meine Meinung.
    Vielen Dank für ihre Klarstellung, sie werden jedoch hoffentlich verstehen, dass ihre Aussagen das Gegenteil jedoch nicht gänzlich auslassen, ebenso wenig wie meine.
    Sie verstehen hoffentlich, dass einfache Aussagen wie “die Kirche missbraucht Kinder” nicht ganz so einfach von “Die Kirche missbraucht HÄUFIG Kinder” oder “NUR die Kirche missbraucht Kinder” zu unterscheiden ist. Ebenso wenig wie “Der Kirchgänger unterstützt Missbrauch” zwar an sich keinen Unterscheid zwischen der willentlichen Absicht, dem Hinnehmen oder der “Ahnungslosigkeit” des Ganzen macht. Man neigt jedoch dazu einen Mischstereotyp zu bilden der weder das eine Extrem (Fanatiker), noch das andere (“Ich-gehöre-halt-dazu”) vereinen mag, ebenso wie in vielen anderen Bereichen.

  133. #145 Doppelkorn
    28/01/2013

    ICH und alle, die ich kenne sind nicht gebrandmarkt dadurch. Sind aber auch in keinem überreligiösem Elternhaus aufgewachsen. Ich kenne keine dieser haushalte und wenn ja, dann gehören sie zu anderen Splittergruppen der Kirche.

    Das mag sein. Allerdings ändert das nichts am Grundproblem der Religion: Glaube. An den extremeren Varianten erkennt man nur die Probleme deutlicher. Sobald man anfängt etwas ohne Beweise zu glauben, und den Leuten sogar noch einredet, dass dies eine Tugend sei, hat man das Problem. Es spielt keine Rolle, ob der Glaube sie zur Wohltätigkeit anstiftet oder dazu Flugzeuge in Gebäude zu fliegen. Der Mechanismus ist der Gleiche: Religion verzerrt die Wahrnehmung der Realität. Und das ist niemals eine gute Sache.

    Und wenn Ihre Bekannten keine Probleme damit hatten, ist das nur darauf zurückzuführen, dass sie keinen extremeren Einflüssen ausgesetzt waren. Der Mechanismus der Religionen zugrunde liegt erlaubt keine Unterscheidung zwischen Guten und Schlechten Einflüssen.

  134. #146 roel
    *****
    28/01/2013

    @Doppelkorn “Es spielt keine Rolle, ob der Glaube sie zur Wohltätigkeit anstiftet oder dazu Flugzeuge in Gebäude zu fliegen.” Nomen est omen.

  135. #147 Dr. Webbaer
    29/01/2013

    Allerdings ändert das nichts am Grundproblem der Religion: Glaube.

    Eigentlich nicht, denn letztlich muss alles geglaubt werden, was weltlich und nicht tautologisch (‘mathematisch’, ‘philosophisch’, eigene Welten bildend) ist.

    Fanatische Wissenschaftsanhänger, die meinen zu wissen, nennt man gerne auch ‘Szientisten’.

    Was bei Religionen und Anhängerschaft “ein wenig” das Problem ist, ist das Methodische. Die Katholische Kirche fordert immerhin den bewussten Glaubensentscheid, das macht sie u.a. theologietauglich und setzt sie positiv von einigen anderen Religionen ab.

    Doppelkorn, Sie glauben ja sicherlich auch viel; zumindest an Ihre Meinungen.

    HTH
    Dr. W

  136. #148 Merowech
    Hannover
    29/01/2013

    @Bullet

    Was soll diese Weichspülerei?
    Jeder, der Kirchensteuer zahlt, unterstützt direkt und unmittelbar eine Organisation, die Kindesmißbrauch aktiv unterstützt.

    Objektivität (auch wenn es mir schwerfällt) != Weichspülerei

    Ob nun direkt und unmittelbar, wird sich nie Objektiv nachweisen lassen, da man nicht nachvollziehen kann WOFÜR genau MEINE gezahlten Gelder direkt eingesetzt werden und habe auch keinen Einfluß darauf ! Also kann ich nur INDIREKT unterstützen (was schon schlimm genug ist !).

    Und, um es im juristendeutsch auszudrücken, neben der objektiven Tatbestandsverwirklichung, hier der fiktive Tatbestand der Religionsmitgliedschaft *g*, gibt es ja immer noch den subjektiven Tatbestand in der Justiz. Zum Glück muss ich sagen. Denn es kommt nicht selten vor, dass man ungewollt und unbewusst Tatbestände verwirklicht. Jeder von uns. Meistens schweitert es aber an der Schuldunfähigkeit wieTrunkenheit, oder Unzurechnungsfähigkeit oder fehlende Geschäftsfähigkeit, oder unzureichende subjektive Tatbestandsverwirklichung. So auch in diesem Fall. Von Geburt an, wird man religös sozialisiert. Es ist daher zu prüfen, ob man durch das Zahlen von Kirchensteuern und der Mitgliedschaft, iniitiert durch die Taufe (Zurechnungsfähigkeit ? Geschäftsfähigkeit?) überhaupt zur Verantwortung gezogen werden kann.

    Auch ich habe eine zwei Jahre lang Kirchensteuern gezahlt und bin sogar getauft. Aber die Steuern werden mir automatisch abgezogen und gegen die Taufe konnt ich nix. Hab wohl, nach Berichten meiner Erzeuger geschriehen wie am Spieß, aber geholfen hat es nichts 😉

    Das heißt, eine aktive Unterstützung fand bei mir NICHT statt.

    Anders wäre es bei Spenden und einer nachträglich beantragten Mitgliedschaft (bei Volljähigkeit versteht sich). Dann unterstütze ich AKTIV.

  137. #149 Merowech
    29/01/2013

    Es handelt sich hierbei eher um eine moralische als um eine justizielle Frage der Schuld und Unschuld.

    Es ist unmoralisch einen “Verein” zu unterstützen der eine derartig abartige Geschichte hat und ein moralisches mittelalterlich anmutendes Verhalten an den Tag legt. Keine Frage.

    @Bob
    So stell ich mir Diskussionen vor. Man geht auf Punkte des gegenüber ein, relativiert auch mal eine Aussage.

    Mich stört nur noch eine Aussage, das ist mal wieder ein Vergleich:

    Ich möchte nur darauf erneut hinweisen, dass dies auch in staatlichen Kitas, Krippen usw geschieht.

    Eines dürfen sie nicht vergessen. Die Kirche KANN man NICHT mit anderen Institution vergleichen, da eine Kita keine Glaubensgemeinschaft ist.

    Es ist ein himmelweiter Unterschied ob solche Vorfälle in einer Kita oder in einer Kirchengemeinde geschehen. Der Rechtsstaat schlägt in der Kita unbarmherzig (zum Glück) zu. In der Kirche gestalten sich Ermittlungen äußerst schwierig. ERST DANN, wenn Opfer / Angehörige sich melden. DAS ist das erschreckende und unfassbare.

  138. #150 roel
    *****
    29/01/2013

    @Merowech “Eines dürfen sie nicht vergessen. Die Kirche KANN man NICHT mit anderen Institution vergleichen, da eine Kita keine Glaubensgemeinschaft ist. ”

    Ob die Kirche verglichen werden kann oder nicht ist egal. Die Sexualdelikte können verglichen werden. Ob die Taten innerhalb der Schulen, Vereine oder Kirchen vertuscht werden ist ebenfalls egal. Das Kind leidet unter dem Missbrauch durch einen Pastor genauso wie unter einem Missbrauch durch einen Lehrer oder Trainer.

    Ein Beispiel zu Schulen: Die Odenwaldschule

    Zu Sportvereinen: http://www.euractiv.de/soziales-europa/artikel/die-eu-und-der-sexuelle-missbrauch-im-sport-006946 “Die wenigen bisher existierenden Studien aus einigen EU-Ländern ergeben, dass mehr als ein Viertel der weiblichen Sportler sexuell belästigt oder missbraucht worden seien.”

  139. #151 Dalek
    29/01/2013

    Und schon wieder eine “Kritik” wie aus einem M-L-Kursbuch. Sorry. So nicht. Die katholische Kirche als Institution mag jede Menge Dreck am Stecken haben. Das dürfte inzwischen ein offenes Geheimnis sein. Aber: jemand, der dieser Kirche als “normaler” Gläubiger angehört, Sonntags zur Messe geht, beichtet und so weiter – so jemand geht einfach seinem gewählten oder (häufiger) anerzogenen Glauben nach und erfüllt (das ist nochmal was anderes) bestimmte religiöse Rituale.

    Daran alleine ist genauso wenig etwas auszusetzen wie an dem kosheren Verhalten gläubiger Juden oder am Gebet in einer Moschee.

    Es gibt in jeder Kirche Trends, die unter dem Deckmantel der Religion das Glauben der Menschen ausnutzen, sei es aus wirtschaftlichen Zwecken oder, schlimmer noch, um Hass zu streuen statt Nächstenliebe. Es gibt unter Katholiken sogar richtig abstoßende Gestalten, gegen die der Monarch im Vatikan als Vorsitzende einer linksliberalen Partei erscheint; als Beispiel sei der Name Tadeusz Rydzyk und sein Sender “Radio Maryja” genannt. Dieser Sender verbreitet menschenverachtende Inhalte, Rassismus, Intoleranz, antijüdische Parolen, nationalistische bis kriegsverehrende Pamphlete. Das passiert nicht irgendwo “in Mexico oder so”, sondern gleich beim Nachbarn über die Oder, ganz legal vor den Augen des Staates, der EU und anscheinend mit Duldung des Vatikans. Wer des Polnischen mächtig ist, der höre und staune, aber bitte genug Valium und/oder Kotztüten bereit halten.

    Das aber macht den katholischen Glauben nicht gleich zum Teufelszeug 😉

    Im Übrigen ist die krankhafte Einstellung zur Sexualität im Katholizismus mit keinem Wort auf Jesus zurückzuführen. Die ganze Frauenfeindlichkeit und sexuellen Ängste sind vor allem in den Schriften Pauli zu finden, der an diesem Punkt wirklich einen Knall ab hatte. Lesen hilft 😉

    Gegeben und gezeichnet A.D. MMXIII von einem katholisch erzogenen, seit Jahrzehnten konfessionsfreien Agnostiker :)

  140. #152 Bob
    29/01/2013

    @ Merowech
    Nun, ich dachte ich brachte meine Meinung klar zum Ausdruck. Ich versuche die Glaubensaspekte vom “irdischen” Aspekt zu trennen. Denn für mich ist es wirklich eine justizielle Angelegenheit. Kann eine Institution mehr oder weniger belang werden, bloß weil sie sich “Kirche”. nennt. Und ja, DIESE hier kann es, weil viele Sachen intern geregelt werden, leider. Und in beiden Fällen würde ich sowohl KirchenKita als auch staatliche Kita mit dem gleichen, strafenden, vorsichtigen Blick begegnen. Wiederum, nur ich persönlich.

  141. #153 Tim
    Edinburgh
    29/01/2013

    @BOB

    1)Ich verstehe immernoch nicht den Vergleich zwischen Hartz IV Empfänger und Kirche.

    2)Sie wollen also rund 25 Millionen Katholiken in Deutschland unterstellen,sie kennen die Geschichte(alte und aktuelle) ihrer Kirche nicht!??!
    DARUM geht es nämlich,ob Fussballverein (übrigens ist mir Fussball herzlich Wurst…) oder Kirche, wenn ich doch weiß,dass wiederholt und immer wieder “Unfug getrieben” wird mit meinem Geld,dann trete ich aus.
    Was hier gemeint ist,ob nicht das Maß endgültig voll sein MUSS! Für jeden!Der Gedanke,dass auch nur 1/1000 meines Geldes dafür genutzt WERDEN KÖNNTE,muss doch gerade einem Gläubigen der von Liebe usw predigt unerträglich sein.

    Habe hier zwei Zitate, die wie ich finde untereinander stehend eine sehr schöne Wirkung haben und die Perversion gut zeigen.

    1Jo 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
    —>” Häufig wurden Kinder und Jugendliche Opfer, die auf der Suche nach Unterstützung bei Problemen, Halt oder Seelsorge waren, wobei die Täter häufig die moralische Autorität des Amtes missbrauchten, die psychische Wirkung von Riten nutzten oder ihren Opfern vortäuschten, ihre Taten seien “ein Ausdruck liebender Verbundenheit in Christus oder Auserwählung vor Gott” ”
    (Aus dem Bericht über die Telefonhotline zum sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland)

  142. #154 rolak
    29/01/2013

    wie aus einem M-L-Kursbuch

    Einerseits ist dieser Vergleich unangemessen (und ohne Beleg gar unverschämt), anderseits wäre es dann ein Kaderbuch, Dalek. Allein aus der Tatsache, daß Du Kritik übst, fordert ja auch keiner ‘exterminieren!‘.

    macht den katholischen Glauben nicht gleich zum Teufelszeug

    Und das ist Dein grundlegender Fehler: Es geht im post nicht um den Glauben, sondern um das Katholik sein, also Mitglied der Organisation RKK sein, die menschenverachtende und verbrecherische Aktionen aus und Elemente in ihren Reihen nicht nur kaum bekämpft, sondern sie durch Nichtbeachtung sogar fördert.

    Wodurch selbstverständlich, um auf das weiter oben thematisierte zurückzukommen, auch jedweges zahlende Mitglied genau diese Aktivitäten mittelbar unterstützt.

  143. #155 BlogNOOB
    29/01/2013

    Hier verwechseln einige Kommentatoren katholisch mit christlich.

    Es gibt neben katholischen Gemeinden auch andere, z. B. evangelische Gemeinden, die ein ähnliches Gemeindeleben haben, wie die katholischen Gemeinden.

    Als Alternative zur katholischen Gemeinde böte sich durch aus eine andre, z. B. evangelische Gemeinde an.

    Aber ist nur die katholische Kirche so “schlimm”? Wie sieht es mit der evangelischen Kirche (und den vielen kleineren christlichen Kirchen in Deutschland) aus?

    Was die Finanzierung angeht, so ist die evangelische Kirche (in einigen Bundesländern zumindest) noch viel gerissener: Ich muss als atheistischer Hauptverdiener unserer Familie Kirchgeld zahlen, weil meine evangelische Ehefrau aufgrund ihres geringeren Einkommens zu wenig Kirchensteuer für den Rest der Familie zahlt. Also zahle ich, obwohl ich seit dem 2. Schuljahr nicht mehr katholisch bin, trotzdem noch Kirchensteuer. Sie heißt nur anders.

  144. #156 Bullet
    30/01/2013

    Wenn rolak kein Telepath ist – wovon ich nicht nur insgeheim ausgehe – , dann hat er hiermit gezeigt, daß ich mich nicht ganz so blöd ausgedrückt hab wie ich nach Lesen des daleks Kommentars befürchten mußte.

  145. #157 Merowech
    Hannover
    30/01/2013

    @roel

    […] Sexualdelikte können verglichen werden […]

    Das ist korrekt. Zustimmung. Aber geht es nicht um die Aufarbeitung eben jener ? Geht es nicht um die Strafverfolgung ? Wenn sowas in einer Kita passiert, so schnell kann man nicht schauen wie die Kinder DA erstmal rausgenommen werden. Ohne Repressalien und OHNE schlechtes Gewissen.
    Nun versucht das mal mit der Kirche. DA kann man nicht so ohne weiteres austreten. Die Jahrzentelange psychologische und vor allem soziale BINDUNG an die Katholische Kirche und an Gott erschwert ungemein diesen Schritt. Diverse Beiträge von Kommentatoren habe dies hier doch schon gezeigt, wie die Situation vor allem im ländlichen Bereich, hier Dorfgemeinschaften, ist.

    Also dieser Diskussionsweg, der krampfhafte Versuch die Kirche z.B. mit einer städtischen Einrichtung zu vergleichen erschließt sich mir jetzt nicht. Das sind aber derart unterschiedliche Schuhe. Eine öffentliche Einrichtung ist in meinen Augen IMMER noch KEINE Glaubensgemeinschaft.

    Der Modus Operandi und daraus resultierende Folgen vor allem für die Opfer sind die selben. Selbstverständlich. Das bezweifel ich gar nicht. Aber im Artikel geht es um die RKK und nicht um Sexualdelikte oder öffentliche Einrichtungen ! Die Sexualdelikte sind ja nur die SPITZE der Unzulänglichkeiten der RKK.

    @Bob
    Selbstverständlich darf da kein unterschiedliches Maß angewandt werden zwischen städtisch und krichlich. Leider sieht die Realität anders aus.

    @Tim
    Deine beiden Zitate bringen die Perversion eigentlich auf den Punkt.

    @Dalek

    Im Übrigen ist die krankhafte Einstellung zur Sexualität im Katholizismus mit keinem Wort auf Jesus zurückzuführen. Die ganze Frauenfeindlichkeit und sexuellen Ängste sind vor allem in den Schriften Pauli zu finden, der an diesem Punkt wirklich einen Knall ab hatte. Lesen hilft

    Oh, da kennt sich jemand aus. Sehr schön. Vorausgesetzt du meinst mit Pauli = Paulus. Der hatte wirklich einen Schuss weg. Unser “Lügenpriester” wie er gerne in alten Quellen der Urkirche genannt wird. Leider hat er sich durchgesetzt, da er die römische Administration hinter sich hatte (er war ja schließlich selber Römer). Die waren es ja auch die kurz vor seiner Ermordung ihn rausgehauen haben. 60 n.Chr. circa….kurz vor dem Aufstand von Bar Kochba (was ein Zufalll *g*)

    Aber ich schweife ab *g*

    Aber Tim spricht den entscheidenden Punkt an:

    Sie wollen also rund 25 Millionen Katholiken in Deutschland unterstellen,sie kennen die Geschichte(alte und aktuelle) ihrer Kirche nicht!??!

    @Dalek

    […] Die katholische Kirche als Institution mag jede Menge Dreck am Stecken haben. […]

    Aber hinter jeder Institution stehen immer Menschen. Eine Institution als solche zu kritisieren und zu verurteilen ist eh schwierig.

    Aber lieber Dalek um es NOCH mal juristisch auszudrücken. Ich sage nur WISSEN und WOLLEN. Den meisten Gläubigen unterstelle ich einmal dass sie die Verfehlungen der RKK nicht WOLLEN. Aber NICHT WISSEN ???? Na ja. Wenn also Wollen fehlt, jedoch das Wissen da ist ODER vorausgesetzt wird (wenn es z.B. lebensnah unterstellt werden kann) so sind wir wo ? Richtig, beim der Unterlassung. Auch durch NICHTSTUN oder der DULDUNG kann ich deliktisch handeln ! Nicht vergessen.

    Genauso wie ich mein Kind sofort aus einer städischen Kita nehmen würde, so müsste man auch konsequenter Weise sofort aus der Kirche austreten. Denn alleine der Gedanke dass es Menschen gibt, die die Kirche und die Gläubigkeit ausnutzen stellt doch die gesamte RKK in Frage. Da ist doch ein innerer logischer Bruch oder nicht ? Eine Institution die Nächstenliebe und Feindesliebe predigt ermöglicht sowas ? Das muss man mal logisch weiterspinnen. Ein Vertreter der Kircher der (oder die *g*) alkoholisiert eine Unfall verursacht, oder ein Priester der sich an Kinder vergreift….das geht in meinen Augen GAR nicht. Da versagt die Idee des Glaubens komplett und zeigt einfach nur: DAS sind auch ganz normale Menschen. Da ist nichts spirituelles oder ein Gott der dahinter steckt. Und aus dieser Überlegung heraus muss die Konsequenz sein: Raus aus diesem Verein. Genauso wie ich einen KiGa / Schule / Verein nicht mehr unterstützen würde, der ähnliche Vorfälle gebilligt hat. Ganz einfach. Wo liegt da das Problem ? Ach richtig….der Glaube. GENAU DAS ist das Erfolgsrezept der RKK seit 2000 Jahre !

  146. #158 roel
    *****
    30/01/2013

    @Merowech “Die Sexualdelikte sind ja nur die SPITZE der Unzulänglichkeiten der RKK.” Klar, darüber brauchen wir nicht grossartig diskutieren. Aber es ist kein Alleinstellungsmerkmal der RKK.

    Aus meinem vorhergehenden Kommentar: “Die wenigen bisher existierenden Studien aus einigen EU-Ländern ergeben, dass mehr als ein Viertel der weiblichen Sportler sexuell belästigt oder missbraucht worden seien.” Dazu kommen auch noch die männlichen Sportler, die belästigt werden. Ab und zu liest man mal von einem Trainer, der seine SportlerInnen misbraucht hat, aber nicht in der Häufigkeit, die ich annehmen würde, wenn doch 25 + X% der SportlerInnen betroffen sind. Ich denke, hier wird ähnlich wie in der Kirche vertuscht.

    Hier mal ein Forschungsbericht zu Missbrauch: http://www.rundertisch-kindesmissbrauch.de/documents/Erster_Forschungsbericht_sexueller_Missbrauch_2011.pdf

  147. #159 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    30/01/2013

    Im Übrigen ist die krankhafte Einstellung zur Sexualität im Katholizismus mit keinem Wort auf Jesus zurückzuführen.

    Aus dem Gedächtnis:

    Euch ist aber gesagt worden, “Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Frau” – so spricht der Herr! Wahrlich, walfisch, Ich aber sage Euch: “Wenn Dich Dein Auge auch nur zur Sünde reizt, dann reiß es aus!”

    Christo Jesus in seiner vielumjubelten Bergpredigt – von wegen Paulus!

    Wer ins Himmelreich will, der nehme sein Kreuz auf sich, und folge mir nach!

    Ebenjener.

    Andere Katholiken halten die Passion und die Bergpredigt für zentral – hier haben wir offenbar einen, der das gar nicht kennt. :)

  148. #160 Merowech
    31/01/2013

    Christo Jesus in seiner vielumjubelten Bergpredigt – von wegen Paulus!

    Und wo steht die Bergpredigt ? Na ? Na ?

    Das wäre so als wenn ein Homöopath als Nachweis seiner Gedächtniswasseraussage aus dem 200 Jahre alten Organon von Hahnemann zitieren würde *g*

    Eine gewisse Keuschheit ist dem messianischen Judaistischen Glauben eigen. Keine Frage. Und hat Jesus auch in teilen, hier die Zurückhaltung, auch so gelehrt. Nur Paulus “unser Lügenpriester”, als Begründer der römisch christlichen Kirche, hat dies verfeinert und pervertiert. Zumindest hat er den Nährboden dafür gelegt.

    Keuschheit gab es damals schon. Man betrachte geschlossene Gemeinschaften von Essenern. Doch die eigentlichen “Eiferer für das Gesetz “, z.B. die Zeloten, denen vermutlich auch Jesu angehörten, waren alles andere als keusch.

    Und das tolle Zitat aus der Bergpredigt sollte man auch mal GENAU lesen und verstehen. Es bezieht sich auf einen speziellen Punkt aus den 10 Geboten (Gesetz). Nämlich “Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Frau“. Richtig. Ein Gesetz das über eine KEUSCHEIT überhaupt nichts aussagt. Der nachfolgende Satz “Wenn Dich Dein Auge auch nur zur Sünde reizt, dann reiß es aus! ” bezieht sich logischerweise auf eben jenes Gesetz.

    Daran erkennt man immer wieder wie toll zusammengestellt die Evangelien sind, damit man auch immer schön das hineininterpretieren und herauslesen kann was man möchte.

  149. #161 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    01/02/2013

    Und wo steht die Bergpredigt ? Na ? Na ?

    Du brauchst nicht rumzuplenken – er steht jedenfalls nicht bei Paulus, sondern in einem oder zwei Evangelien. Na, na!

    Ein Gesetz das über eine KEUSCHEIT überhaupt nichts aussagt.

    Und was ist Keuschheit, na, na? Dein neuester Strohmann.

    Zeloten, Essener – was jucken mich die, wer kennt die überhaupt? Jedes Jahr entdecken Bibelforscher neue Wahrheiten über Jesus, und prompt werden sie zum wahren Glaubensinhalt verklärt – egal was es ist. Dann wird inbrünstig an das neue geglaubt, und 5 Jahre später ist es wieder weg vom Fenster, neuen Entdeckungen und Hypes gewichen, die auch bis zum jüngsten Tag nicht versiegen werden.

    Fakt ist, dass die Christen ein prüder, lustfeindlicher, jenseitsorientierter Haufen sind, der das Leiden vergöttert. Das sollen sie ruhig mal tun, und weiter aussterben.

  150. #162 Verthron
    01/02/2013

    Ich bin zwar protestant, jedoch möchte ich anmerken, dass viele Dinge hier einfach generell nur auf die katholische Kirche projiziert werden und alles sehr stark verallgemeinert wird!
    Die katholische Kirche lässt eben ausschließlich männliche Pfarrer zu, was den Missbräuchen nicht gerade Einhalt gebietet! Dass im Batikan schon immer Unruhe und Korruption ihre Finger im Spiel hatten, lässt sich nicht leugnen. Es wird auch immer einige Idioten geben, die meinen ihre erzkatholischen Ansichten überall verbreiten zu müssen!
    Kreuz.net ist ja nicht von irgendwoher katholisch-faschistisch!
    Das hat was von Hetze was hier steht. Viele Katholiken identifizieren sich mit ihrem Glauben, ohne dass sie etwas mit den Skandalen um die Kirche gut finden!

  151. #164 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    04/02/2013

    Ich wollte mir die Jauchsendung heute zur (hauptsächlich kath.) Kirche als Arbeitgeber ansehen, und habe auch eingeschaltet. Nebenbei ein wenig am Rechner tätig, und prompt passierte was mir so oft passiert: Wenn ein Theologe oder Pfaffe redet ödet mich deren Rhetorik und Inhalte so schnell an, dass ich mich zwingen müsste dem zu folgen – und schwupps bin ich abgelenkt und mach was anderes.

    Zwar habe ich 2-3 Mal den Faden wieder aufnehmen können – am Ende habe ich den Eindruck, dass die Hälfte der Zeit der Theologe (2.v.l.) geredet hat, und die anderen, incl. Jauch und kirchlichem Caritasvertreter kaum zu Wort kamen.

    Nun, oft ist es ja so, dass, je länger sie reden, umso mehr reden sie sich rein. Es kam auch wiederholt zu spontaner Heiterkeit im Publikum, etwa bei “Menschen und auch Frauen”. Aber früher waren die Theologen verknöchert und zwanghaft bis unter den gestärkten Kragen. Dieser hier saß da eigentlich recht locker da, und von Gestik und Körpersprache war er gar nicht so dogmatisch-autoritär.

    Zur Frage der Annullierung früherer Ehen – war da nicht kürzlich, so vor 3-12 Monaten ein Fall mit einem Promi? Ich weiß aber nicht mehr ob Politiker, Adel oder wer es war. Kann mir wer helfen?

  152. #165 Stephan
    04/02/2013

    Das “Trotzdem” der Katholiken

    Katholiken halten trotz Skandals an ihrer Kirche fest
    Doch nicht lebensdienliche Regeln werden infrage gestellt

    MünchenDeutschlands Katholiken halten überwiegend an ihrer Kirchenzugehörigkeit fest, gehen aber in Glauben und Leben oft eigene Wege. Dies ergab eine Studie des Marktforschungsinstituts Sinus und der kirchlichen Medien-Dienstleistungsgesellschaft (MDG), die gestern in München vorgestellt wurde. Es ist die erste umfassende Erhebung über die Lage der katholischen Kirche nach der Debatte über die Missbrauchsskandale. Auftraggeber waren mehrere katholische Hilfswerke und Dienststellen, darunter das Militärbischofsamt und das Münchner Ordinariat.

    Die Studie ergab unter anderem, dass viele Katholiken darüber enttäuscht sind, wie das kirchliche Leitungspersonal mit den Vorfällen umging. Selbst in den traditionell kirchennahen Milieus habe die ungenügende Aufarbeitung des Skandals Katholiken verunsichert, so die Sozialforscher. Trotzdem sei die Austrittsneigung in allen Milieus bis auf den äußersten postmodernen Rand gering. Im Unterschied zu früheren Erhebungen wird die katholische Kirche von ihren Mitgliedern inzwischen quer durch alle Lebenswelten kritisch gesehen.

    Nicht lebensdienliche Kirchenregeln und Dogmen , die von Laien vor einigen Jahren noch geduldig ertragen oder stillschweigend umgangen worden seien, würden heute offen angesprochen, sagte Marc Calmbach, einer der Autoren der Studie. Dazu zählen nach seinen Worten die Diskriminierung von Frauen , die Zölibatspflicht der Priester, der Ausschluss bestimmter Personengruppen von den Sakramenten sowie die Sexualmoral. Mehr Mitsprache werde erwartet.

    Trotz aller Kritik zeigt die Studie auch eine positive Erwartungshaltung der Katholiken ihrer Kirche gegenüber. Milieuübergreifend hohes Ansehen genießt demnach ihr soziales Engagement.

    Die Zehn Gebote und Nächstenliebe würden als wichtig betrachtet, deren Erhalt man der Kirche zutraut. Sie werde auch gebraucht als Korrektiv zu neoliberalen Tendenzen, der Wunsch nach seelsorglicher Begleitung und spiritueller Orientierung sei stark, so die Studie. KNA

    https://www.thueringen-kiosk.de/shopware.php/sViewport,library/sAction,readArticle/publisher,TA/documentID,Z0G0012518409/parentdocID,Z0G0012525424/pos,42/total,208/page,5/aap,6/tap,6

  153. #166 Stephan
    04/02/2013

    Das “Trotzdem” der Katholiken

    http://hpd.de/node/14934

    Katholiken sind zwar mit “ihrer” Kirche nicht mehr einverstanden, nichtsdestotrotz halten sie an ihren “Glaubensinhalten” fest und halten wegen des “sozialen Engagements” der Kirche an dieser fest.

    Das scheint – obwohl auf einer Lüge beruhend – weiterhin mehr zu zählen als “die Diskriminierung von Frauen, die Zölibatspflicht der Priester, der Ausschluss bestimmter Personengruppen von den Sakramenten sowie die Sexualmoral” der Kirche.

  154. #167 Merowech
    04/02/2013

    @Stefan W.

    Du brauchst nicht rumzuplenken – er steht jedenfalls nicht bei Paulus, sondern in einem oder zwei Evangelien. Na, na!

    Hä? Bestreitet doch niemand. Ok….zum mitmeiseln (am besten in zwei Steintafeln *g*):

    EBEN. Darum auch mein Hinweis auf: “Das wäre so als wenn ein Homöopath als Nachweis seiner Gedächtniswasseraussage aus dem 200 Jahre alten Organon von Hahnemann zitieren würde *g*”

    Ironie nicht verstanden ? *kopfschüttel*

    Erzählt hier was von der Bergpredigt, kennt aber die verschiedenen judaistischen Ausrichtungen nicht. Aber einen von Strohmann erzählen. Is klar.

    Die Bibel als Referenz zu nehmen ist doch sehr dünn, da die Bibel eine Zusammenstellung von Schriften ist, die eben von jener Kirche selbst vorgenommen wurde. Da brauchst du nicht mit der Bergpredigt kommen.

    Und was ist daran so komisch wenn man die Pfoten von der Frau des nächsten lassen soll ? Das ist so denkbar der schlechteste Hinweis auf die krankhafte sexuelle Einstellung der Kirche die du finden konntest. Das gilt auch in unseren Kulturkreisen so !
    Schlechter Hinweis zum einen aufgrund der Quelle und zum anderen aufgrund des Hinweises auf eines der gängigen 10 Gebote.

    Und was für ein Problem hast du jetzt damit ?

  155. #168 Stefan W.
    05/02/2013

    @Merowech:

    Du hattest behauptet, die krankhafte Einstellung zur Sexualität im Katholizismus sei mit keinem Wort auf Jesus zurückzuführen, sondern auf Paulus.

    Daraufhin habe ich die Bergpredigt zitiert, der man das Gegenteil entnehmen kann. Dass ich Jesus dabei nicht für eine historische Figur halte tut nichts zur Sache, weil es ja darum geht, wie das Christentum tickt.

    Da gibt es in der Tat spitzfindige Geister, die den Paulus als Häretiker sehen, der nicht das wahren Christentum repräsentiert – mir ist das herzlich egal. Fakt ist, dass er kanonisiert ist. Fakt ist auch, dass der eigentliche Elephant im Wohnzimmer der liebe Herr Jesus ist, der sein Kreuz auf sich nimmt, um anderer Leute Sünden zu tilgen. Eine durch und durch kranke Idee, wenn Du mich fragst, und der Herrgott, der Homosexualität verbannt hat, gleich genauso.

    Die Bibel als Referenz zu nehmen ist doch sehr dünn, da die Bibel eine Zusammenstellung von Schriften ist, die eben von jener Kirche selbst vorgenommen wurde.

    Tja – zur Beurteilung der christlichen Religion sollte man vielleicht eher die Bibel heranziehen, als das Regelwerk der internationalen Billardgesellschaft, nicht, auch wenn letzteres sinnvoller ist, und einen höheren moralischen Wert hat.

    Und was ist daran so komisch wenn man die Pfoten von der Frau des nächsten lassen soll ?

    Du plenkst ja immer noch! Also von welcher Frau ich die Finger lasse oder nicht, dass lass mal meine Sorge, und die der Frau sein. In Deinen Kreisen mag die Frau ja noch Eigentum ihres Mannes sein … – segne Euch Gott!

  156. #169 Michael
    08/02/2013

    Na ja, ich denke man kann es nicht sein, sondern man ist es. Katholisch sein ist keine Vereinszugehörigkeit. Das verwechseln sehr viele. Es heisst Werte, Moral teilen und Orientierung suchen. Rituale verbinden…jung und alt, arm und reich, schlau und nicht so schlau. Schlimme Dinge passieren, das kann und wird auch eine katholikenlose Welt nicht verhindern. So sieht die Realität aus. Ich bin mir jedoch sicher, dass diese in einem Umfeld mit einem katholischen Bewusstsein viel seltener passieren. Ich finde euer Bashing jedoch anstößig, intolerant und fühle mich meiner freien Gestaltung meines Lebens gefährdet. In eurer Welt ist nicht mehr die Vergewaltigung mit ko-Tropfen wichtig. Eben nicht das Mädchen wie sie betäubt und anschließen sich selbst überlassen wurde. Wo ist hier ein Funken von eurer Aufregung? Als in Indien das Mädchen in einem Bus zu tode misshandelt wurde, etwa zur selben Zeit, fand auch in Deutschland die richtige Diskussion über Sicherheit für Frauen statt. Aber nein, ihr verbeißt euch an der klar nicht zu rechtfertigenden Abweisung der Untersuchung durch das Krankenhaus. Das scheint für euch der wahre Skandal zu sein. Ich kann euch weltfremden Katholikenhasser nicht mehr ernst nehmen … sorry … ach und Denk beim nächsten Aufenthalt in einem nichtreligiösem Krankenhaus etwas über Achtung für das Leben und die Seele nach.

    • #170 Cornelius Courts
      08/02/2013

      Wow. An diesem Beitrag sieht man einmal mehr, was Religion mit einem Gehirn anstellen kann. Da stimmt aber auch wirklich gar nichts.

      Katholisch sein ist keine Vereinszugehörigkeit. Das verwechseln sehr viele. Es heisst Werte, Moral teilen und Orientierung suchen. Rituale verbinden

      Aha. Katholizismus manifestiert sich also durch gemeinsame Werte etc. und nicht durch eine Zugehörigkeit zu einem “Verein” (wie der kath. Kirche). Das ist nun aber genau (!) das, was ich anheim gestellt habe. Man hört also nicht auf, Katholik zu sein, wenn man aus der Kirche, die kein copyright auf irgendwelche moralischen Werte hat, austritt und es ist offenbar außerdem möglich, daß die Werte des Katholizismus von den gelebten Werten der kath. Kirche stark abweichen. Die Konsequenz MUSS dann doch lauten: Austreten!
      Statt dessen heult der Typ hier rum…

      Ich bin mir jedoch sicher, dass diese in einem Umfeld mit einem katholischen Bewusstsein viel seltener passieren.

      Klassiker. Argument: A. Begründung: ich habe A im Urin/glaube fest an A/wünsche mir A.
      Und noch dazu total daneben. Denn “schlimme Dinge” sind besonders häufig, heftig und hingebungsvoll von katholischen Priestern getan worden. Entweder man zählt diese, nach Auslegung des Kommentators, nicht als zu einem “Umfeld mit einem katholischen Bewusstsein” zugehörig oder der Autor findet nicht, daß die von mir und anderen aufgezählten Taten “schlimme Dinge” sind.

      Ich finde euer Bashing jedoch anstößig, intolerant und fühle mich meiner freien Gestaltung meines Lebens gefährdet

      WTF?!? Kritik an der katholischen Kirche ist kein Bashing und erst recht nicht anstößig. Anstößig ist, daß die kath. Kirche die Menschenrechte basht. Zudem wurde ein kategorialer Unterschied gemacht, zwischen der kath. K. und den Katholiken. Und wie ein schriftlich ausgetragener Meinungsaustausch die “freie Gestaltung” des Lebens des Kommentators gefährden soll, kann er vermutlich nicht mal selber erklären.

      In eurer Welt ist nicht mehr die Vergewaltigung mit ko-Tropfen wichtig

      Oh doch, das ist wichtig und ich nehme mal für die Kommentatoren hier in Anspruch, daß jede/r einzelne von ihnen jedes Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung, egal ob in Indien oder in Rom, strikt verurteilt. Nur geht es im Beitrag nicht um die Verbrechen in Indien (die werden ganz sicher andernorts diskutiert und kommentiert – und, so wie es aussieht, werden die Täter ja jetzt wohl bestraft, im Gegensatz zu den Hunderten und Tausenden von Priestern, die kleine Kinder vergewaltigt haben), sondern um die Frage, welche Verbrechen die kath. Kirche noch begehen muß, damit ein Mensch, der sich als Katholik/in empfindet, sich von dieser Kirche abwendet.

      Das scheint für euch der wahre Skandal zu sein.

      Ja. Das ist ein wahrer Skandal. Der übrigens völlig unabhängig von der Frage der allgemeinen Sicherheit von Frauen ist. In Deutschland ist Vergewaltigung verboten und wird normalerweise (wenn man nicht zur kath. K. gehört und das Opfer ein Kind war) schwer bestraft. Es ist aber offenbar nicht verboten, Frauen, die Opfer eines solchen Verbrechens wurden, aus einem Krankenhaus zu werfen und ihnen die Hilfe zu verweigern, damit Baby-Jesus nicht weinen muß.

      Ich kann euch weltfremden Katholikenhasser …

      noch einmal (für die ganz Paranoiden): niemand hasst “die Katholiken”. “Die Katholiken” gibt es nicht und ich selber kenne nicht wenige Katholiken, die sich die Haare raufen, wenn sie nur an “ihre Kirche” denken und sogar ein paar, die ausgetreten sind (und sich dennoch katholisch fühlen). Ich glaube aber, daß viele hier nicht verstehen, wie es Katholiken (und zwar solche, die noch immer Mitglied der Kirche sind) ertragen und aushalten können und offenbar wollen, daß sie durch ihr Nichtaustreten und damit Legitimieren der kath. K. ihren Glauben und ihre Glaubensinhalte öffentlich als im Einklang mit den Greueltaten dieser Institution bestehen lassen.

      nicht mehr ernst nehmen … sorry

      😀 aaahhh… the irony…

  157. #171 pazifist
    09/02/2013

    @Michael
    “Ich finde euer Bashing jedoch anstößig, intolerant und fühle mich meiner freien Gestaltung meines Lebens gefährdet.”

    Mir als Atheisten wird von Seiten der (nicht nur katholischen) Gläubigen unaufhörlich eingeredet, moralische und ethische Grundsätze seien ohne Religion nicht denkbar (Thierse, Benedikt usw.), von den meisten Medien rieselt es ständig religiös herab und die Kirchen als Institutionen erlauben sich, die in der Verfassung dokumentierten Rechte zu unterlaufen (eigenes Arbeitsrecht, Religion als Pflichtfach, Versorgung von Patienten nach Gutdünken) – und ich soll die Gestaltung meines Lebens davon nicht gefährdet sehen?

    Ich sehe nicht nur die Gestaltung meines Lebens, sondern die ganze Gesellschaft gefährdet, wenn immer massiver alle Bereiche der Bildung (Krippe, Kita, Schule, Universitäten) von der Institution Kirche dominiert werden.

    Wo finde ich in Zeitungen, TV-Programmen, Radiosendungen Räume, in denen sich z.B. evolutionäre Humanisten frei äußern können? DAS ist anstößig, diskriminierend und die Bedürfnisse von mindestens einem Drittel der Bevölkerung (Nichtreligiöse) ignorierend!

    @Cornelius Courts
    Danke für die klaren Worte!

  158. #172 Dalek
    12/02/2013

    @ Merowech:
    Korrekt, “Pauli” != “Paulus”, außer im Genitiv …

    Beispiel: [Kirche] St. Pauli <= 'Kirche des Heiligen Paulus"
    Paulus, Pauli… Latein 1. Semester 😉

    Dann gings weiter (nicht bei Dir) mit der Bergpredigt. Nun, die Aussagen in dieser Predigt (besser: in deren uns allgemein "kanonisch" zugänglich gemachten Form) sind so sehr "Barnum", dass sie wirklich fast beliebig umgedeutet werden können. Nicht das einzige Mal, dass Joshua so ausweichende Aussagen machte. Der wollte schließlich auch keine direkten Angriffspunkte liefern – das ihm ja am Ende bekanntlich doch nicht ganz gelang.

    Also diese eine recht poetische Aussage hat als Gegengewicht die Briefe Pauli an die Irokesen und ähnliche Kollegen.
    In der Sache mit dem Auge ging es ja auch mit keinem Wort darum, nicht vögeln zu dürfen, sondern darum, die Braut des Kumpels in Ruhe zu lassen. Hat ja gerade in so kleiner Nomaden-Gemeinte (AT) bzw. geschlossenen, bedrohten Glaubensgemeinschaft (NT) irgendwie seine Berechtigung. 😉
    Eine Rechtfertigung des Zölibats ist es keineswegs.

  159. #173 Dr. Mathias Knoll
    59821 Arnsberg
    24/02/2013

    zum Kommentar “Demutsbekundigung”
    Lieber 40
    “Der Himmel auf der Erde – Übrigens, wenn ich mich für eine Religion entscheiden müsste, würde ich trotzdem evangelisch wählen. Denn in diesen Kirchen ist es zumindest warm. Das kann man von den katholischen Protzbauten, den Kathedralen, nicht behaupten. Im übrigen habe ich keine Lust ständig auf die Knie zu fallen. Diese Art von Demutsbekundigung ist mir völlig suspekt. Und ich verneige mich auch nicht vor Menschen. ”
    Sie sollten schon die Textquelle Ihres Kommentares angeben. Auch wenn wir einer Meinung sind, so stammt doch der Text aus meinem Artikel ” Religionsfreiheit”
    Schönes Rest-Wo aus dem verschneiten Sauerland
    Gruß M.Knoll

  160. #174 Merowech
    26/02/2013

    @Dalek
    Deswegen fragte ich ja nach ob du auch den PAULUS meintest 😉

    @ Stefan W.
    Spitzfindigkeit kann man mir tatsächlich schnell vorwerfen. Das stimmt. hehehe

    Tja – zur Beurteilung der christlichen Religion sollte man vielleicht eher die Bibel heranziehen, als das Regelwerk der internationalen Billardgesellschaft, nicht, auch wenn letzteres sinnvoller ist, und einen höheren moralischen Wert hat.

    Tja, genau das will die Kirche ja. Aber es gibt weit mehr historische Schriftrollen aus der damaligen Zeit die das Urchristentum in ein GANZ anderes Licht rücken. Darauf will ich doch hinaus. Das zeigt doch wie die RKK alles für sich UMGEDEUTET hat. Die Urkirche bzw die Urchristen unter JAKOBUS haben etwas ganz anderes gelehrt. Aber egal.

    Ich hab deine Position verstanden und teile diese ja auch. So isses ja nicht. Spitzfindigkeiten. Hast recht.

    @Michael

    Aber nein, ihr verbeißt euch an der klar nicht zu rechtfertigenden Abweisung der Untersuchung durch das Krankenhaus.

    Tja. Sowas nennt man persönlich betroffene selektive Wahrnehmung.
    Klar gibt es da etwas harschere Töne. Kann gut sein. ZURECHT. Denn ist die RKK nicht eine Institution die die Offenbarung Jesu lehrt ? Die Nächstenliebe predigt ? Dann darf sowas DOPPELT und DREIFACH nicht passieren. Das ist doch unser Thema hier. Die Doppelmoral der RKK.
    Und mit diesem Beitrag haust du die EXAKT in die Kerbe rein über die wir hier diskutieren.

    • #175 Michael
      27/02/2013

      @Merowech: du solltest bitte genau lesen. Dort steht Fehler des Krankenhauses war es die abzuweisen. Die Kirche hätte es niemals gebilligt. Dagegen hat sich die Kirche mit ihrer Entschuldigung vor ihre Mitarbeiter gestellt und die Verantwortung auf sich gezogen. Das wirfst Du ihr jetzt vor? Zeige mir eine “weltliche” Institution die das auch macht … und glaube mir, wenn Du nicht so selektiv auf die römisch katholische Kirche fixiert wärest, würdest Du bemerken wie oft solche Fehler außerhalb dieser geschehen.

  161. #176 Cornelius Courts
    27/02/2013

    Na, wer hätte es gedacht? Daß der feine Herr O’Brian die Homo-Ehe mit Sklaverei verglich, hielt ihn wohl nicht davon ab, bei den knackigen Priesteramtskandidaten kräftig zuzulangen. Jetzt tritt er zurück.
    Hach ja… hypocrisy…thy name is….
    Wenigstens bleibt er uns wohl als Papst erspart

    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/02/25/nach-missbrauchsvorwuerfen-kardinal-patrick-obrian-tritt-zurueck/

  162. #177 Adent
    27/02/2013

    @CC
    ICH!
    Hätte es gedacht 😉

    • #178 Cornelius Courts
      28/02/2013

      alter Prophet 😉

  163. #179 fe11
    07/03/2013

    Typische faschistoide Hetze!

  164. #180 Michael
    11/03/2013

    Lieber Cornelius Courtus,
    jemand der einen anderen ein manipuliertes Gehirn unterstellt, sollte nicht im selben Atemzug auf Meinungsfreiheit zeigen. Das tut ihr nicht gut. Außerdem tuen ihr auch Hass, Lügen, Halb-wahr oder unwahrheiten nicht sehr gut. Also sorry, wenn ich mich hiermit einfach aufgrund deiner Hetzkritik von einer Diskussion mit dir verabschiede.

  165. #181 Michael
    11/03/2013

    @pazifist
    Ich kann deine Einstellung sehr gut nachvollziehen und habe mich in den letzten Tagen Gedanken über eine solche Gesellschaft gemacht. Leider bin ich jedoch zu dem Schluss gekommen, dass die Sache ohne eine Religion anzugehen einfach aus menschlicher Sicht nicht funktioniert, nie funktioniert hat und aus meiner Sich nicht funktionieren kann. Viele seelsorgerische Aufgaben werden einfach nicht durch Psychologen abgenommen werden können. Denk mal nach wer definiert z. B. wer gesund, wer krank ist(ausser Cornelius Courtus)…sind es die Psychoater, die Phrmalobby? Da halte ich lieber an wahren Werten fest. Es st so wie mit unserer Demokratie. Frei nach Churchill… die katholische Religion ist die schlechteste aller Religionen ausgenommen aller anderen.

  166. #182 Flori
    21/04/2013

    Wie kann man noch Katholik sein? Eine berechtigte Frage, meinte ich auch einmal. Oh wie war ich wild entschlossen aus dieser Kirche auszutreten! Doch dann informierte ich mich einmal gründlich bei den Freidenkern und sonstigen der Religion abholden wie Atheisten, auch die politischen Linken sah ich mir genauer an und was mußte ich feststellen? Allesamt wollen sie uns einreden dass das Heil im Radikalfeminismus, in der Homo-Ehe samt Adoption, Abtreibung gar als Menschenrecht, maßlose Zuwanderung etc. läge! Die Religionen reden uns allerhand Unsinn ein, die Esoterik noch mehr na und die Atheisten, die Linken wie eben erwähnt!
    Wohin soll man sich da noch wenden? Allesamt wollen sie das Gleiche, nämlich dumme Schafe einfangen und in ihren geistigen Pferch sperren um damit Macht zu erlangen. Da seid ihr Kirchenkritiker nicht besser als religiöse Fanatiker!
    Den Weg der Vernunft muss man selber finden und selber gehen, da hilft einem niemand, vielmehr sind sie alle egal welcher Richtung bemüht einen davon abzubringen!

    • #183 Cornelius Courts
      25/04/2013

      Allesamt wollen sie uns einreden dass das Heil im Radikalfeminismus, in der Homo-Ehe samt Adoption, Abtreibung gar als Menschenrecht, maßlose Zuwanderung etc. läge!

      Grober Unsinn. So gut wie alle Sätze über Personengruppen, erst recht so inhomogene wie “Atheisten” oder “Linke”, die mit “Allesamt” beginnen, sind falsch. In der Tat gibt es sogar in Atheistenkreisen immer einmal wieder Krach über Fragen des Feminismus etc.

      Allesamt wollen sie das Gleiche, nämlich dumme Schafe einfangen und in ihren geistigen Pferch sperren um damit Macht zu erlangen. Da seid ihr Kirchenkritiker nicht besser als religiöse Fanatiker!

      Der grobe Unfug (“Allesamt”) wird fortgesetzt und um ein gerüttelt Maß Verschwörungsgeschwafel angereichert, ok, kennt man alles.

      Den Weg der Vernunft muss man selber finden und selber gehen, da hilft einem niemand, vielmehr sind sie alle egal welcher Richtung bemüht einen davon abzubringen!

      Nun, die meisten Freidenker, Atheisten, Humanisten etc. sind wohl der Auffassung, aus Vernunftgründen zu der Meinung/Haltung, die sie nun einmal vertreten, gelangt zu sein und die Mehrzahl derer, die sich durch mind. eines dieser Sobriquets bezeichnet Fühlenden wird als einziges Mittel, jemand anderen von irgendetwas zu überzeugen bzw. ihn/sie dazu zu bringen, den Austausch von begründeten Argumenten bevorzugen. Mir ist, mit Verlaub, auch kein vernünftigeres Mittel zur Vernunft bekannt.

      Die Dinge, mit denen Du offenbar Probleme hast, nämlich “Radikalfeminismus, […] Homo-Ehe samt Adoption, Abtreibung gar als Menschenrecht, maßlose Zuwanderung”, sind entweder überhaupt nicht unser Thema oder von Dir z.T. polemisch-verzerrte Menschenrechte:
      – Radikalfeminismus = unbedingte Gleichberechtigung und -behandlung von Frauen. Wer damit ein Problem hat, ist doch bei der von Dir angeblich abgelehnten Kirche prima aufgehoben
      – Homo-Ehe samt Adoption: Es gibt keinen vernünftigen Grund, Homos die Ehe zu verbieten. Daß Jesus/der Pope deswegen weinen muß, ist übrigens kein vernünftiger Grund. Ob Homo-Paare adoptieren dürfen sollten, könnte diskutiert werden, wenn erwiesen wäre, daß Kinder von Homo-Eltern in einer solchen Konstellation schwer benachteiligt/gefährdet etc. wären. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte, also auch kein Argument. Und daß Jesus… naja, Du weißt schon.
      – Abtreibung gar als Menschenrecht: was denn sonst?!? Mehr als das hier bereits gesagte ist nicht nötig.
      – maßlose Zuwanderung: Dafür ist niemand, da alles Maßlose problematisch ist. Zuwanderung dürfte angesichts einer Reproduktionsrate der Deutschen von unter 1 Kind pro Person alternativlos sein, wenn man den Laden hier nicht irgendwann zusperren will. Das hat aber wenig mit Atheismus, Humanismus etc. zu tun.

      Also, hast Du eine echte Position? Oder ist Dein Gerede nur ein rhetorischer Trick der Marke, ja die Kirche ist schlecht, aber alles andere ist eigentlich noch viel schlechter, so daß im Vergleich die Kirche eigentlich doch gut ist?
      Wie gesagt, mit Deinen – wie ich jetzt mal annehme – rechtskonservativen, reaktionären Positionen wärst Du bei denen eigentlich sehr gut aufgehoben.

  167. #184 Adent
    22/04/2013

    @Flori
    Und was genau haben jetzt politische Parteien mit der Kirche zu tun?
    Es wird auch nicht klar, ob du nun weiterhin Katholik bist oder nicht, auf jeden Fall ist Freidenker oder Linker wohl kaum eine Alternative dazu, und wozu überhaupt eine Alternative zu so etwas sinnlosem wie Kirche?

  168. #185 DaSze
    30/01/2014

    @34: Das Experiment zeigt auch noch Folgendes: Wer nicht glaubt, schummelt. Damit möchte ich die Funktion der RKK als Moralurheberin thematisieren. Für mich stellen sich in diesem Zusammenhang folgende Fragen: Kann der Mensch ohne Indoktrination und “göttlicher Kontrolle” den Begriffen Wahrheit, Gerechtigkeit, Mitgefühl, Nächstenliebe usw. überhaupt einen Wert beimessen, obwohl er die Vorteile von Lüge und Egoismus erkennt, weil er in einer Natur lebt, in welcher Recht ausschließlich durch Durchsetzbarkeit entsteht? Steht das (möglicherweise evolutionär entstandene) menschliche Mitgefühl in einem Spannungsverhältnis zum natürlichen Recht des Stärkeren? Kann es sein, dass sich der Mensch nach einer höreren Macht sehnt, die seiner empfundenen aber oft so ohnmächtigen Emphatie eine Rechtfertigung/Belohnung/Sinn verleiht? Kann es sein, dass dieses Spannungsverhältnis und dessen Auflösung (etwa durch die Bergpredigt) den Erfolg des Chistentums ausmacht? Kann es vor diesem Hintergrund sein, dass der Dogmatiker (=RKK) weiß, dass er lügen muss, um die frohe Botschaft aufrecht erhalten zu können?

  169. #186 Cornelius Courts
    06/06/2014

    Es gibt nun einen weiteren Nachtrag zum Fund von fast 800 Kinderleichen in einer Klärgrube in Irland, die aus einem katholischen Mütterheim stammen.
    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/fund-von-800-saeuglingsleichen-das-massengrab-der-ordensschwestern-12974471.html

  170. #188 Christian
    06/06/2014

    W knn mn d nch Kthlk sn? Gn s lcht w d Pnnr nch n dr Mtttr-Sprch Htlrs kmmnzrn knnst!

    st s für dch ch s schd, dss Vrgngnht nd Wlt ncht prfkt snd? Msst d whl nch szhltn lrnn. Dnn lässt d vllcht ns Tgs b vn Psd-Prblmtkn.

    (nd blstgst d Wlt ncht wtr mt dnn mssbllgndn nd nmßndn ßrngn. (nd wnn d gtt- nd glbnsls bst, bhlt s für dch nd gh ncht tw stlz dmt hsrn nd mch kn “fklärrschs” Hbby drs.))

    gnd??? W wrs ml mt dr Rll ds Glbns nd dr Krch zr Ztn ds Wdrstnds nd dr pltschn Wnd? br dr Hrr rgmntrn j s rnr vrrtlsbldnr Pssn s, ls b Krch nd Glbn drch nd drch schlcht nd bzlhnn wärn — ds, mn Frnd st nrf, dnn s gbt nchts, ws zr Gänz vrdrbn st. Whl ncht nml dn mt Psd-ntrss grnrts, nchrstlchs G(s)r.

    Fr dch ls hr n rstr Ln ntrssnt st, dss d (n Bzg f dss Thm) nr Schlchts whrnmmst nd kmmnzrst… D stckt nch vl Ptnzl drn für prsönlchs Wchstm!

    Wr shn ns m Hmml, mn ss-Frnd.

  171. #189 rolak
    06/06/2014

    Wie wärs mal mit der Rolle des Glaubens und der Kirche zur Zeiten des Widerstandes?

    Kein Problem, bitte sehr.

  172. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/06/2014

    @ Christian:

    Wir sehen uns im Himmel

    Ganz ehrlich: wenn da noch mehr Vollhonks von Deiner Sorte herumlaufen, möchte ich da gar nicht rein.

    • #191 Cornelius Courts
      07/06/2014

      “Vollhonks”

      oder auch “Assi”, wie man “Asis” unter Vollhonks so nennt :-)

  173. #192 Stefan Schmidt
    06/06/2014

    Die meisten Menschen sind gläubig und bleiben in ihrer Kirche, weil die religiöse gehirnwäsche aus der Kindheit wirkt.
    Gehirnwäsche beginnt schon damit, wenn die Erwachsenen von einem Gott reden, als ob es ihn wirklich geben würden.
    Kindliche Gehirne sind für so etwas sehr empfänglich und prägen sich das in dem Alter sehr stark ein.
    Das ist auch der Grund, warum die Kirchen so erpicht auf Religionsunterricht sind.
    Die Priester wissen sehrgenau: Wer als Kind nichbt religiös geprägt wurde, ist für den Rest des Lebens für die Kirchen verloren.
    Die religiöse Inoktrination im Kindesalter ist DER Fortpflanzungsmechanismus von Religionen.

  174. #193 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/06/2014

    Da fällt mir doch spontan ein Witz ein:

    Wie vermehren sich Mönche und Nonnen?
    Durch Zellteilung.

    (Ich gebe zu, der ist ein wenig intellektuell…)

  175. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/06/2014

    @ CC:

    oder auch “Assi”, wie man “Asis” unter Vollhonks so nennt

    “Assi”, “Asis”, “Abszess” – sind doch alles nur Furunkel am Arsch der Gesellschaft.

  176. #195 Trottelreiner
    07/06/2014

    Zum Fall des Massengrabes in Irland muß man der Fairness halber anmerken, daß es sich wohl nicht so sehr um eine Vertuschungsaktion handelte, zumindest scheinen die Todesfälle “ordentlich” verzeichnet worden zu sein. Zumindest bis jetzt, bei der merkwürdigen Art der Bestattung würde ich der Buchführung nicht unbedingt vertrauen, aber die Zahl von “800 Kinderleichen” basiert auf den Zahlen der Schwestern. Allem Anschein nach wurde man auf die ehemalige Abwassergrube aufmerksam, als man die Zahl der Todesfälle (die genannten 800) mit der Zahl der Gräber (AFAIR so um die 100) verglich. Was die Frage nach dem Verbleib der restlichen Leichen aufwarf. Und die Umstände sehen eben nicht unbedingt nach einem, ähm, christlichen Begräbnis aus, wenn da wirklich jemand die Kinderleichen einfach in eine Tank wie diesen

    http://en.wikipedia.org/wiki/Septic_tank

    geworfen hat. Verbuddeln in unmarkierten Gräbern in ehemaligen Rieselfeldern

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rieselfeld

    die später zubetoniert werden wäre vielleicht zu erwarten und würde die Beschreibung auch erklären, aber ich denke mal ich muß mich mal wieder im Internetghoulen üben, AKA nach Bildmaterial suchen.

    Ansonsten wird die hohe Kindersterblichkeit im Irland des 20. Jhdt und häufige Tuberkulose erwähnt, was der eigentliche Skandal wäre, wahrscheinlich wird die eine Hälfte das den gerade verjagten protestantischen englischen Besetzern und die andere das den rückständigen katholischen Iren selbst anlasten.

    Last but not least sind natürlich die unmenschlichen Bedingungen in den entsprechenden Heimen zu nennen, aber hier muß man auch erwähnen, das nichtkatholische Einrichtungen wohl nicht unbedingt besser waren. Im Endergebnis kann man der RKK also wohl vorwerfen, daß sie sich einerseits nicht unbedingt positiv vom allgemeinen Zeitgeist unterschied, sie andererseits aber nicht unbedingt vorbildliche Aufarbeitungsarbeit mit diesem Teil ihrer Vergangenheit betreibt. Wobei man natürlich dann auch fragen kann, ob z.B. die Sozialdemokraten die Sache mit der Eugenik (im 19. und frühen 20. Jhdt. gerade in “fortschrittlichen” Kreisen in Mode) aufgearbeitet haben.

    Ganz allgemein ist Buddeln neben alten Krankenhäusern, Irrenanstalten etc. nicht nur in Horrorfilmen ein eher zweifelhaftes Vergnügen.

  177. #197 Ezzo
    Brauweiler
    20/02/2015

    @CC
    Lieber Corn, wie du weißt, stimme ich dir in Allem vollinhaltlich zu. Als Naturforscher beobachte ich fassungslos, wie ca. 10^9 Menschen nicht davon loskommen. 2 Ursachen. 1. Hirnforschung und Völkerkunde haben herausgefunden, die Evolution hat uns mit Hirnen ausgestattet, die “nicht anders können, als sich einen Gott erfinden”. 2. Frühkindliche Hirnwäsche fixiert jeweils eine Version von Gott. Die moslemische erzeugt Erwachsene, die wie Pawlowsche Hunde auf unbedeutende Kritzeleien reagieren. Die katolische lässt Ärzte einer vergewaltigten Frau jede Hilfe verweigern. Usw. Interessant die Verlogenheit des Herrn Ratzinger, der sagt, wenn die Wissenschaft der Religion widerspricht, hat die Wissenschaft Recht. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass der Geschlechtsakt bei Primaten in über 99% der Stabilisierung der Paarbildung dient. Früher hat die (gottgewollte?) hohe Kindersterblichkeit + Kriege die Überbevölkerung begrenzt. Heute müssen wir selbst verantwortlich handeln. Habe in Südamerika gelebt und die Katolische Kirche als Krebsgeschwür erkannt. Übrigens, neulich pries ein Theologe eine Stunde lang in WDR5 die Religion als Basis der Ethik. Hätte ihn gern gefragt, warum der Korruptionsindex stark mit der Katolizität des Landes korreliert. Kurz je katolischer, desto korrupter. Selbst bin ich kein Atheist. Kann die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen. Wenn Gott existiert und die Naturgesetze gelten, ist Gott jedoch blind, taub, stumm und lahm. Denn: Gott hat keine Masse. Nach E=mc² auch keine Energie, kann also nicht auf die Welt einwirken. So einfach. Aber es fasziniert mich immer wieder, wie die Gehirnwäsche über ein Physikstudium hochintelligenter Menschen obsiegt.

  178. #198 Cornelius Courts
    20/02/2015

    @Ezzo: Danke für die Rückmeldung :-)

    Hierzu “Hirnforschung und Völkerkunde haben herausgefunden,”
    kann ich Dir übrigens, falls Du es noch nicht kennst, das ausgezeichnete Buch “Breaking the Spell” von D. Dennett empfehlen.

    “pries ein Theologe eine Stunde lang in WDR5 die Religion als Basis der Ethik.”

    armselige Ethik in der Tat, die eine hypothetische übernatürliche und menschliche, allzumenschliche Instanz als Fundament benötigt.

    “Selbst bin ich kein Atheist. Kann die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen.”

    Kann ich auch nicht. Aber in meinen Augen reicht die Feststellung, daß die Beweise, die für die Existenz eines Gottes sprechen, quantitativ und qualitativ auf gleichen Niveau rangieren, wie die Beweise, die für die Existenz von Werwölfen oder wahlweise im Orbit kreisenden Teekannen sprechen, um sich als Atheist zu bezeichnen.
    Man muß also als Atheist nicht 100% sicher sein, es reicht eine an Sicherheit grenzende Überezeugung und die Implikation, daß man so lebt, fühlt, handelt und denkt, als gebe es keinen Gott.
    Vielleicht kann man sagen, ich bin theoretisch Agnostiker, praktisch aber Atheist :-)

  179. #199 Ezzo
    22/02/2015

    @CC
    Wir sind uns ja einig. Ich liebe halt den Effekt, wenn ich bescheiden sage, kann Nichtexistenz nicht beweisen, und dann freundlich ergänze Ist aber blind taub stumm und lahm. Tut Gottgläubigen viel mehr weh als das a-theist. Meine Quelle hab ich wiedergefunden: Klett-Cotta :: Und Mensch schuf Gott – Pascal Boyer. Davor hatte ich Dawkins God delusion gelesen. . Und wieder stehen wir vor dem Rätsel, wie können erwachsene hochstudierte Europäer sich von den Priestern so verarschen lassen. Antwort: offensichtlich können sie es. Überigens habe ich eine Theorie, worin der evolutionäre Vorteil eines absurden Glaubens besteht. Verantwortungsbewusste aufgeklärte Menschen müssen jeden Morgen aufs Neue ihre Taten hinterfragen. “Ist es auch Heute richtig, wie ich handle?” Wenn man “weiß”, ich handle im namen Gottes, brauch ich, darf ich keinen Zweifeln nachgehen. Das spart Energie, klarer evolutionärer Vorteil. Drum hatten unsere Soldaten “Gott mit uns” auf dem Koppelschloss. Darum mussten SS-Anwärter an einen Gott glauben, wie bekanntlich auch Hitler, darum hat der Vatikan in seiner “Rattenlinie” jede Menge KZ-Schergen und andere Naziverbrecher nach Südamerika gerettet. Sie mussten nur katolisch sein. Interessant, dass Kirchenvertreter jetzt die Nazis zu Atheisten erklären. So weit für Heute.
    Ezzo