Der folgende Gastbeitrag stammt von Claudia Graneis. Er erschien in abgewandelter Form in der Ausgabe 01/2013 des “Skeptiker”, der Zeitschrift für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP.  Um ihn auch Nicht-Abonnenten zugänglich zu machen, erscheint er nun auch hier:

Heiße Luft für Hebammen

Das Training im esoterischen Denken beginnt schon vor der Geburt

Hebammen fungieren als Multiplikatorinnen von esoterischen Behandlungskonzepten, was sie zum Angriffsziel besonders aggressiver Marketingkampagnen der esoterischen Pharmaindustrie prädestiniert. So bietet zum Beispiel die Schweizer Firma Weleda, Hersteller von anthroposophischen Arzneimitteln, Seminare und Lehrgänge für Hebammen an, die rege in Anspruch genommen und auch von Berufsverbänden empfohlen werden. Solch eine Einflussnahme birgt ein weitaus höheres Gerahrenpotenzial für die Gesundheit von Ratsuchenden und ihren Kindern, als es Pharmavertreterbesuche in Arztpraxen tun. Denn indem Hebammenverbände die esoterischen Mittel „anerkennen“, reißen sie jegliche kritische Distanz ihnen gegenüber ein und vermitteln dies ihren Mitgliedern. Claudia Graneis hat an einem Weleda-Workshop für Hebammen teilgenommen.

Als Studentin der Pharmazie in einer deutschen Großstadt werde ich seit Beginn meines Studiums regelmäßig mit Lehrplaninhalten aus den Bereichen Homöopathie, Anthroposophie und Spagyrik konfrontiert, was mich von Anfang an gleichermaßen geärgert und erstaunt hat. Eine intensive Recherche schaffte Abhilfe, was die Verwunderung anging – und Klarheit hinsichtlich der Zustände im deutschen Gesundheitssystem. Einige Ergebnisse meiner Recherche habe ich hier zusammengetragen.

Die Interventionen der „Alternativmedizin“-Lobby haben in der Vergangenheit bereits zahlreiche Ausnahmeregelungen auf Gesetzesebene erwirkt, die es den entsprechenden Herstellern deutlich vereinfachen, ihre Medikamente nachweis- und prüfungsfrei in die Apotheken zu manövrieren. Das Prinzip der Binnenanerkennung zum Beispiel erlaubt es Vertretern der „alternativen“ Therapierichtungen, die Wirksamkeit ihrer Präparate selbst zu beurteilen.

Wie funktioniert nun diese Intervention? Im Prinzip wie bei „den Großen“; die meisten Homöopathie-Unternehmen sind im großen Lobby-Dachverband BPI (Bundesverband der pharmazeutischen Industrie) organisiert und machen den Mitgliedern des Gesundheitsausschusses Aufwartungen und laden sie auf ihr Produktionsgelände ein. Besonders profitieren sie von homöopathiefreundlichen Politikern und Politikerinnen wie der NRW-Gesundheitsministerin Barbara Steffens, die daraufhin laut Studiengänge für Homöopathie fordert.

Dementsprechend hat die Homöopathie auch in den Universitäten Einzug gehalten. Durch Stiftungsprofessuren, Doktorandenstellen und Arbeitskreise bringen sich die Unternehmen finanziell ein, doch auch die Lehrinhalte sind betroffen. Der Gegenstandskatalog für das erste Staatsexamen im Pharmaziestudium führt „homöopathische Zubereitungen“ als Pflichtteil des Lehrplans auf. Dementsprechend wurde ich fast vom ersten Studientag an damit konfrontiert und musste darüber hinaus die Lehre der vier anthroposophischen Wesensglieder sowie die Grundsätze der Spagyrik, der modernen Version der Alchemie in der Pharmazie, lernen. In drei Prüfungen zum Semesterende hin tauchten Fragen zur Homöopathie auf. Durchaus zum Ärger der Dozenten, doch was im Lehrplan steht, muss vermittelt werden. An den meisten Universitäten werden auch im Medizinstudium Wahlfächer mit derartigen Inhalten angeboten.

Schließlich arbeiten die Lobbyisten auch direkt mit dem Personal im Gesundheitswesen zusammen. Bepunktete Fortbildungen für Ärzte und Apotheker sind längst die Regel, in Deutschland kann man sogar eine Ausbildung zum Fachapotheker für Homöopathie und Naturheilkunde machen. Die Nachfrage der Kunden und Patienten ist hoch, und lieber wird einfach verkauft, anstatt Patienten kritisch zu informieren. Oft jedoch vertreten die Apotheker selbst die Ansicht, dass diese Präparate wirkungsvoll seien – nicht zuletzt wegen der zahlreichen Besuche freundlicher Pharmareferenten und -referentinnen, die, bewaffnet mit allerlei buntem Informationsmaterial für Apotheker und Kunden, die Offizinen stürmen. Zum Thema „Homöopathie und Pharmazie“ werde ich im nächsten Teil dieses Artikels (Skeptiker 2/2013) und auf der GWUP-Konferenz im Mai 2013 (siehe dazu die Umschlagrückseite dieser Ausgabe) ausführlicher berichten. Am deutlichsten sind die Auswirkungen der „alternativmedizinischen“ Lobbymaßnahmen vielleicht bei den Hebammen zu spüren, weshalb ich die diesem häufig übersehenen Aspekt nun besondere Aufmerksamkeit widmen möchte.

Cornelius Courts, Autor des ScienceBlogs Blood’N’Acid, bezeichnet derartige Einflussnahmen als „zu gleichen Teilen kaufmännisch gewitzt wie perfide“. Er schreibt dazu:

Der rationalistische Widerstand gegen esoterische und nicht wirklichkeitsbasierte Konzepte dieser (leider noch häufig) Nicht-Akademikerinnen ohne wissenschaftliche Ausbildung fällt offenbar (noch) geringer aus, als der vieler Ärzte. Zudem werden Hebammen viel schlechter bezahlt und sind daher mit preiswerteren „Zuwendungen” milde und aufnahmebereit zu stimmen als so mancher kreuzfahrtverwöhnte Mediziner. Das macht Hebammen, die im Laufe ihrer Karriere sehr viele Schwangere betreuen, zu idealen Multiplikatorinnen, die so früh den Keim für eine lebenslange Homöopathie- und häufig allgemeine Esoterikgläubigkeit säen können. Denn die Perfidie wird offenbar, wenn man sich vergegenwärtigt, dass dabei das vertrauensvolle Verhältnis zwischen Hebamme und werdender Mutter, deren akute Unerfahrenheit, Beratungs- und Betreuungsbedarf und mithin die dadurch begründete profunde Vulnerabilität für derartige Beeinflussung gnadenlos ausgenutzt werden. In den meisten Fällen verlaufen die Geburten problemlos, was dann natürlich, statt gut ausgebildetem Personal und moderner medizinischer Ausstattung der guten Homöopathie zugeschrieben wird. Beim nächsten Kind wird eine solchermaßen „geprimte” Mutter häufig wie selbstverständlich wieder auf Homöopathie zurückgreifen, solche Praktiken anderen Müttern empfehlen (mit n = 1 = sie selber) und sollte sie eine andere Hebamme haben, sogar von sich aus verlangen und ggf. soweit gehen, eine Hebamme abzulehnen, wenn diese keine Homöopathie und anderen Zauberklimbim anbietet. Damit schließt sich dann der Kreis aus sich gegenseitig bedingenden Angebot und Nachfrage, indem Hebammen, selbst im Falle, da sie selbst über die Unwirksamkeit solcher Verfahren informiert sind, sie dennoch anbieten müssen, wenn sie keine Patientinnen verlieren wollen (ganz analog zum Dilemma vieler rationaler aber auch betriebswirtschaftlich denkender Apotheker). Ein sich selbst erhaltendes und sogar verstärkendes System, das für immer mehr und letztlich sogar tradierte Nachfrage sorgt.

 

Das raffinierte Geschäft mit den Hebammen

 Eine Schwangerschaft ist eine empfindliche Phase im Leben einer Frau, in der sie in hohem Maße bedacht darauf ist, ihr Kind vor Schaden durch eventuell toxische Stoffe zu bewahren. Eine unerfahrene werdende Mutter benötigt in dieser ungewohnten Situation die Begleitung und Anleitung einer kompetenten und vertrauenswürdigen Bezugsperson. Dies ist in vielen Fällen eine Hebamme – leider herrscht in dieser Berufsgruppe vielfach eine große Affinität zu alternativmedizinischen Verfahren und es kommt nicht selten zu einer massiven Einflussnahme auf die Schwangeren. 80 bis 100 Prozent der Kliniken und Hebammen bieten den Gebärenden „alternative“ Heilmethoden an. Viele Geburtshelferinnen sehen darin die Chance, eine Art „Verschreibungsautonomie“ gegenüber den Ärzten zu entwickeln – und pathologisieren damit unbemerkt die Schwangerschaft. In der Folge nehmen etwa 70 Prozent der werdenden Mütter während dieser Zeit Homöopathika und / oder Anthroposophika ein – der Start in eine esoterische Selbstmedikationskarriere.

Aus einem Weleda-Flyer für gestresste Frauen, z.B. Mütter

Aus einem Weleda-Flyer für gestresste Frauen, z.B. Mütter

 

Der Status als Multiplikatorinnen solcher esoterischen Behandlungskonzepte macht Hebammen zu einem Angriffsziel für besonders aggressive Marketingstrategien der „alternativmedizinischen“ Industrie. So bietet zum Beispiel die Firma Weleda ganze Seminare und Lehrgänge für Hebammen an, die rege in Anspruch genommen werden und auch von Berufsverbänden empfohlen werden. Im Rahmen meiner Recherche habe ich an solch einem Seminar teilgenommen.

Gewöhnlich organisieren Hebammen oder deren Verbände solche Seminare und laden dazu Referenten des Unternehmens Weleda in Praxis- oder Klinikräume ein. So war es auch in diesem Fall: das Treffen fand in einer kleinen Hebammenpraxis in ländlicher Umgebung statt.

Als ich die Praxis betrat, stieg mir zuerst der Geruch diverser Duftkerzen in die Nase, die um eine Buddha-Statue in der Mitte des Raumes gruppiert waren. Nachdem ich angewiesen wurde, die Schuhe auszuziehen, setzte ich mich, dem Vorbild der sechs anderen anwesenden Teilnehmerinnen folgend, barfuß im Schneidersitz in den Kreis. In der nun folgenden Vorstellungsrunde musste ich zunächst glaubhaft meine erfundene Hebammenidentität verteidigen, bevor es losging mit einer mehrstündigen Lehrveranstaltung zum Thema Anthroposophie, die mir noch das ein oder andere Quäntchen Selbstbeherrschung zwecks Unterdrückung ungläubiger Grimassen abverlangen sollte.

Zunächst erzählte die Seminarleiterin – selbst eine Hebamme, doch nach eigener Aussage „genervt“ von der Betreuung Gebärender – ein wenig von ihrer Karriere bei Weleda, um anschließend in eine Einführung in die Anthroposophie überzuleiten. Nein, wir würden nicht „unsere Namen im Morgentau tanzen“, spottete sie und war sich offenbar nicht bewusst über die leise Ironie, die darin lag, dass sie als Leiterin eines Seminars über die vier spirituellen Wesensglieder des Menschen sich über ein vergleichbar absurdes Konzept lustig machte.

Was an Informationen zur anthroposophischen Medizin folgte, war in Inhalt und Darreichungsform haarsträubend – eine milde Apologetik von Rudolf Steiners Rassentheorie, ein Loblied auf rückständige Mediziner (Ita Wegman, Weggefährtin von Steiner, habe in einer Zeit, als Impfungen und Medikamente die Medizin bestimmten, den Weg zurück zur Natur beschritten und eine anthroposophische Klinik gegründet – was als große Errungenschaft gepriesen wurde) und eine Preisung der Anwendung anthroposophischer Konzepte in Landwirtschaft, Kosmetik, Pädagogik, Wirtschaft und Medizin. Die Anthroposophie sei auch der Grund, weshalb die von einem Anhänger dieser Lehre geleitete Drogeriekette dm noch existiere und Schlecker nicht, wurde in der Gruppe gefolgert.

 

Geistleib, Rhythmisierung und der Energiebereich im Wollen

Anschließend war es an der Zeit, zum Kern der Lehre vorzudringen. Es wurde über die vier Wesensglieder des Menschen gesprochen. Der unbelebte physische Leib, der dem Mineral im Menschen entspreche, also den Knochen; der Lebensleib, welcher die Pflanze im Menschen repräsentiere, also der Stoffwechsel; der Empfindungsleib – das Tier im Menschen (schließlich hätten Tiere eine Seele und ein Bewusstsein) und zu gute Letzt der Geistleib, die Ich-Organisation. All dies wurde im fröhlichen Frage-Antwort-Spiel mit den Zuhörerinnen erörtert. Der Geistleib, so folgerte die Referentin, sei imstande, die drei anderen Wesenglieder zu aktivieren, weil er „einen Anteil Natur in sich“ habe – aber dazu benötige er Homöopathika oder anthroposophische Arzneimittel.

Weiter ging es mit der „funktionellen Dreigliederung“ des Menschen in ein Sinnessystem (für das Denken zuständig, im Kopf), ein rhythmisches System (für das Fühlen, Lunge und Herz) und ein Gliedmaßen-Stoffwechsel-System (für das Wollen, im Bauch). Ob uns eine Verbindung zu Pflanzen auffalle, wollte die Dame wissen. Prompt meldete sich eine eifrige Seminarteilnehmerin und befand, dass es bei den Pflanzen ja genau umgekehrt sei: die Blüte sei das Gliedmaßensystem und wachse nach oben, die Wurzel sei das nach unten gerichtete Nervensystem. Deswegen, ergänzte die Seminarleiterin sogleich, sei es ja wohl selbstverständlich, dass Blüten vornehmlich für Bauch- und Wurzeln vor allem für Nervenleiden verwendet würden. Dieses dreigliedrige System habe für Schulmediziner ja ohnehin keinerlei Bewandtnis, erzählte sie weiter: wenn eine Patientin mit Schwangerschaftsübelkeit zum Arzt gehe, sage er ihr nur: „Das kann ich Ihnen erklären, das sind die Hormone. Tschüß!“, ohne zu bemerken, dass die Organe des Körpers miteinander in Verbindung stünden.

Der Anthroposoph hingegen erkenne, dass das Baby den „Energiebereich“ im „Wollen“ nach oben drücke und damit die beiden anderen Systeme beeinflusse, mit Hormonen habe das erstmal nichts zu tun. Im Gegensatz zum „Schulmediziner“ bemühe er sich um eine anständige Anamnese, um anschließend ein Medikament zu finden, das helfe.

Nun folgten einige Informationen über die anthroposophische Medizin an sich; diese sei eine Methode der komplementären, also ergänzenden Medizin. Diesem Begriff stand sie zwar sichtlich ablehnend gegenüber, seine Verwendung stelle jedoch sicher, dass keiner „daherkommen und sagen kann, das ist Scharlatanerie: es ist eine anerkannte Heilmethode, verordnungs- und abrechnungsfähig.“ Sie selbst sei allerdings von einem Besuch bei der Frauenklinik in Herdecke enttäuscht zurückgekehrt – dort gelangten leider nicht ausschließlich anthroposophische Methoden zur Anwendung (wie Heileurythmie mit Frauen im Wochenbett), sondern auch „schulmedizinische“. Wenn es nach den Anthroposophen ginge, sei zum Beispiel eine Geburtseinleitung von außen gar nicht angebracht, das Kind komme schon, wenn es das wolle.

In die Welt der anthroposophischen Medizin gehören vor allem die anthroposophischen Arzneimittel, die sich entsprechend der Wesensgliederlehre zusammensetzt aus mineralischen (zum Beispiel das hochgiftige Antimon, das, wenn man es genau nimmt, gar kein Mineral ist – was aber vernachlässigt wurde), pflanzlichen und tierischen Substanzen (beispielsweise Waldameisen oder „Lacaninum“, die Milch der erstmals trächtigen Rottweilerhündin). Diese, so wurde stolz berichtet, würden im Labor in Handarbeit verschüttelt. Das Prinzip unterscheide sich jedoch von der Homöopathie: bei der Anthroposophie komme es darauf an, dass das Medikament mit dem oben bereits erwähnten rhythmischen Zentrum, dem „Motor“ des rhythmischen Systems, synchronisiert werde. Dieser Rhythmus, der durch Schütteln auf das Wasser übertragen werde, finde durch das Medikament den Weg in den Körper des Patienten. Die so genannte „Rhythmisierung“ dauere über eine Stunde, danach werde das „Medikament“ gegebenenfalls. ins Dunkel, dann wieder ans Tageslicht, nochmals ins Dunkel und anschließend wieder ins Licht gelegt. Diese Prozedur dürfe nur von „fitten“, hormonell intakten Mitarbeitern durchgeführt werden, dafür trage man Sorge. Vor der Rhythmisierung werden die Medikamente entweder nur verdünnt oder speziell präpariert: man begieße beispielsweise eine Kamillenwurzel mit Kupfer, kompostiere die daraus entstandene Pflanze und wiederhole diese Prozedur auf der „Kupfererde“ drei Jahre lang, bis sich „das Kupfer mit der Wurzel verbunden“ habe. Aus der so entstandenen Wurzel werde dann beispielsweise eine D3-Verdünnung hergestellt.

Dabei ist den Anthroposophen die Differenzierung gegenüber der Homöopathie besonders wichtig: es werde hier nicht Ähnliches mit Ähnlichem geheilt, sondern es erfolge vielmehr eine „Heilmittelauswahl gemäß den Besonderheiten der Krankheit und den entsprechenden Naturprozessen“, dabei handele es sich um eine „Weiterentwicklung der klassischen Signaturenlehre“. Oder, um es mit den Worten der Seminarleiterin auszudrücken, die „Pflanze will mir sagen, wozu sie gut ist“. So helfe der Verzehr von Walnusskernen aufgrund des ähnlichen Aussehens bei Hirnbeschwerden. Wie willkürlich diese Prinzipien angewandt werden, zeigt sich im Beispiel des anthroposophischen Beruhigungsmittels „Avena sativa comp.“ – darin befinde sich anthroposophisch zubereiteter Hopfen und Baldrian sowie der namengebende Hafer. Zusätzlich allerdings enthalte dieses Medikament homöopathisch zubereitete Kaffeebohnen, die nach dem Simile-Prinzip arbeiten und „Gleiches mit Gleichem heilen“ sollen – während die anderen Wirkstoffe das aus irgendeinem Grund nicht tun.

 

Von Abrechnungsratschlägen und zertifizierten Fortbildungen

Das Gespräch mündete in eine Plauderei über die Eigenheiten von Patienten und Ärzten. Es könne ja wohl nicht angehen, das Kinder bei jedem Sturz Arnika-Globuli bekämen. Damit würde den Kindern die Botschaft vermittelt, dass diese völlig harmlos seien! Auch homöopathische Kinder-Apotheken seien grob fahrlässig, es befänden sich immerhin Gifte darin.

Die Ablehnung von Homöopathika für Kinder kann man durchaus teilen, doch die Argumentation hier ist ganz absurd und zeugt von fehlendem naturwissenschaftlichen Verständnis der am Gespräch beteiligten Hebammen.

Auf die kritische Berichterstattung, mit der die Homöopathie-Szene in letzter Zeit konfrontiert wurde, wurde ebenfalls eingegangen. „Wir wissen, dass es nicht so ist, dass wir Frauen mit Globuli überschütten. Besser wir verschreiben sie, als dass die Frauen sich im Internet welche suchen.“ In jedem Fall sei eine homöopathische Verschreibung auch einer „schulmedizinischen“ vorzuziehen: kleinen Kindern Paracetamol zu verabreichen sei „ja wohl absurd“.

Zum Schluss der theoretischen Einführung, also bevor sich das Seminar vollständig in eine Werbeveranstaltung für der Reihe nach abgehandelte Weleda-Medikamente, verwandelte, gab es ein paar hilfreiche Abrechnungstipps. Da anthroposophische Medikamente, die von Hebammen verschrieben werden, mit den Krankenkassen abrechenbar sind, bat die Seminarleiterin die teilnehmenden Hebammen, den Patientinnen keine angebrochenen Packungen mehr zu schenken. Es müsse jede einzelne Packung mit der Krankenkasse abgerechnet werden, damit diese nicht zur Auffassung gelangten, dass keine Nachfrage mehr bestehe und man die Medikamente nicht mehr finanzieren müsse. Einige Steuertipps später begann die Mittagspause, in welcher, für den günstigen Unkostenbeitrag von 20 Euro pro Person, Sanddornsaft probiert und Broschüren durchgeblättert werden konnten. Sanddorn enthalte unglaublich viele B-Vitamine, erklärte die Weleda-Dame (was natürlich nicht stimmt, Sanddorn ist lediglich reich an Vitamin C), sie bereite all ihre Speisen, auch die ihrer Kinder, damit zu. Ob bei so hoher Exposition nicht eine Gefahr der Überdosierung bestehe, fragte ich vorsichtig. Nein, davon habe sie noch nie gehört, das gebe es nicht, man könne B-Vitamine nicht überdosieren (was natürlich auch nicht stimmt).

Neben der besorgniserregenden Naivität der teilnehmenden Hebammen fand ich auch die völlig unkritische Darstellung der esoterischen Konzepte anthroposophischer Medizin erschreckend. Mir war klar, dass jede der Teilnehmerinnen ihr neu gewonnenes „Wissen“ sofort zur Anwendung bringen würde, weil es für sie keinerlei Zweifel an dessen Richtigkeit geben konnte. Zudem war die Seminarleiterin medizinisch und chemisch nicht sehr gebildet, weshalb sie auch nicht davor zurückschreckte, ihren Kolleginnen frei Erfundenes, Willkürliches und wilde Mutmaßungen als Fakten vorzusetzen – sicherlich eine Folge der Tatsache, dass wissenschaftliches Denken und logische Beweisführung in diesem Feld keine Rolle spielen und keinen Wert darstellen. Welche verheerenden Wirkungen das haben kann, lässt sich durch einen Blick auf die anschließend durchgearbeitete Medikamentenliste erahnen. Hier werden völlig wirkungslose Mittel für fiebernde Schwangere und Kleinkinder empfohlen. Infekte und Entzündungen des Mittelohrs, Ekzeme bei Neugeborenen, Angst- und Gleichgewichtsstörungen, ja sogar eine erhöhte Abortneigung sollen mit anthroposophischen Mitteln therapiert werden. Weitere Indikationen – die im Übrigen bei solchen Arzneimitteln gar nicht angegeben werden dürfen – sind „Schmerzzustände bei Schwächung der Lebenskräfte“, „Eingliederung verselbstständigter Stoffwechselprozesse“, „Harmonisierung des rhythmischen Systems im Stoffwechselbereich“ sowie „Stabilisierung des Wesensgliedergefüges bei nervöser Erschöpfung“.

Darüber hinaus erachte ich es als verhängnisvoll, dass solche Seminare von Hebammenverbänden empfohlen und mitunter als Fortbildungsveranstaltungen im Rahmen der gesetzlichen Fortbildungspflicht für Hebammen anerkannt werden. Somit wird dieser völlig unwissenschaftliche, unter Umständen gefährliche Unfug nicht nur salonfähig, sondern sogar zu einem Teil der Hebammenausbildung gemacht. Dies stellt natürlich einen unschlagbaren Vorteil für Firmen wie Weleda dar, welche sich damit der Verbreitung ihrer Produkte sicher sein können.

Die Situation in Deutschland ist also verfahren. Es ist geradezu absurd, wie die Verfechter von Methoden, für die bis heute keine relevanten wissenschaftliche Belege existieren, mit Unterstützung aus Politik, Pharmazie und Medizin bis zum heutigen Tag die evidenzbasierte Medizin ausbooten und dadurch unter Umständen sogar Menschenleben gefährden können.

 

Mit knapp acht Euro vermutlich der teuerste Kaffeesüßer aller Zeiten

Mit knapp acht Euro vermutlich der teuerste Kaffeesüßer aller Zeiten

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Literatur/Quellen:

Approbationsordnung für Apotheker, Anlage 13 (zu § 17, Abs. 3), Abschnitt III

Homepage der Landesapothekerkammer BW, „Weiterbildung“

Handout „Anthroposophische Arzneimittel & Naturkosmetik: Schwangerschaft, Geburt, Wochenbett, Stillzeit, Neugeborenes“ zum Seminar von Weleda, Juni 2012

DZVhAe.de : „Zertifizierte Fortbildungsangebote Homöopathie für Hebammen“, 2012

Sueddeutsche.de : „Globulisierung des Kreißsaals“, November 2011

 

 weitere Gastbeiträge von Claudia Graneis:

Gastbeitrag: Homöopathie in der Pharmazie – eine Bestandsaufnahme; Teil 1

Wer darüberhinaus Fragen hat und/oder mit der Autorin abseits des Kommentarthreads Kontakt aufnehmen möchte, kann eine E-Mail an mich schreiben, die ich dann weiterleiten werde.

Kommentare

  1. #1 Sepp
    15/03/2013

    Ein wirklich sehr interessanter Artikel! Ich hätte es bei dem Seminar wohl keine fünf Minuten ausgehalten.

  2. #2 rolak
    15/03/2013

    Schick – das Lesen fällt mir auf toten Bäumen immer noch deutlich leichter, doch hier ist das Antworten viel einfacher. Die Kombination ist unschlagbar ;-)

    Das Tolle an den weleda-Anzeigen ist für mich dieser Font mit extrabreiten Schultern, unverwechselbar und von weitem erkennbar. Da kann auf Warngeblinke locker verzichtet werden…

    Duftkerzen

    Das verwirrte schon einige Besucher hier: Räucherwaren, nach Häufigkeit absteigend sortiert -stäbchen, lose: Harze-Samen-Kräuter, -kerzen; ein liebgewonnenes und gehegtes Relikt aus den 70ern. Für die meisten ist solcherlei Sitte offensichtlich synonym für esoterisch.

    man könne B-Vitamine nicht überdosieren

    Wird vom tatsächlich enthaltenen VitC ja auch immer wieder behauptet: Völlig ungefährlich, weil es natürlich & wasserlöslich ist und daher bei Bedarf ausgeschieden werde. Seit Jahren kommt dann ohne Nachzudenken das Fragemantra: Ach, so wie bei Zyankali?

    im Rahmen der gesetzlichen Fortbildungspflicht für Hebammen anerkannt

    Das ist allerdings imho die eigentliche crux.

    Angenehm wütender Text, aufopfernde Recherche.

  3. #3 Sascha
    15/03/2013

    Das hat seine Wurzeln in der jahrhundertelangen gegenseitigen “Verachtung” von “gelehrten Doctores” und Hebammen.
    Leider wird mal wieder da gespart, wo es notwendig wäre: Bei der Bildung, konkret bei der Hebammen-Ausbildung. Prompt wird fehlendes faktisches Wissen durch “gefühltes Wissen” ersetzt.

  4. #4 Bloody Mary
    15/03/2013

    Chapeau, Claudia.
    Beeindruckende Leistung (und das sag ich nicht aus Zuneigung, sondern streng sachlich).

    Hoffentlich trägt Dein Einsatz Früchte, und Du kannst Menschen mit Einfluss für Deine Ziele gewinnen.

  5. #5 ratiogeraet
    15/03/2013

    Danke für den aufschlussreichen Bericht und die Recherche. Möge dieser Beitrag weite Verbreitung finden!

  6. #6 Dark_Tigger
    16/03/2013

    Die Ablehnung von Homöopathika für Kinder kann man durchaus teilen, doch die Argumentation hier ist ganz absurd und zeugt von fehlendem naturwissenschaftlichen Verständnis der am Gespräch beteiligten Hebammen.

    Da muss ich mal wiedersprechen. Meine Mutter hat homöopathiesche Mittelchen im Haus, mit Arsenicum Album(Arsenoxid) D6, und Mercurius bjiodatus (Quecksilberiodid) D8 im Haus. 1 zu10^6 und 1 zu 10^8 liegen ja beide noch diesseits der Nachweißbarkeitsgrenze.
    Ich finde die Argumentation das man sowas Neugeborenen und Kleinkindern nicht geben dürfe, weil es Gift sei, absolut richtig.

  7. #7 Claudia
    16/03/2013

    @Dark-Tigger:

    Da muß ich Dir nun widersprechen. ;-) Die LD50 für Arsenik liegt bei 1,4mg/kg Körpergewicht. In einer Packung Arsenicum Album D6 sind üblicherweise 10g enthalten, das entspricht bei dieser Verdünnung 0,01mg pro ganze Packung. Um also ein Kleinkind, das meinetwegen 15kg wiegt, zu vergiften, benötigte man 18,2 mg Arsenik – das sind rund 1800 Päckchen von dem guten Zeug. Das wird schwierig.

    Ich folge Deiner Argumentation allerdings dahingehend, daß ich es gefährlich finde, daß Apotheken, die solcherlei Hexenmedikation selbst herstellen wollen/müßen, die reinen Stoffe in der Apotheke zu lagern haben, unter mitunter haarsträubenden Bedingungen.

  8. #8 Bjoern
    16/03/2013

    Fällt das

    Wenn es nach den Anthroposophen ginge, sei zum Beispiel eine Geburtseinleitung von außen gar nicht angebracht, das Kind komme schon, wenn es das wolle.

    und das

    Hier werden völlig wirkungslose Mittel für fiebernde Schwangere und Kleinkinder empfohlen.

    nicht mindestens schon unter “unterlassene Hilfeleistung”, (wenn nicht gar Körperverletzung!) und ist damit strafbar?

  9. #9 Claudia
    http://now0here.blogspot.com
    16/03/2013

    Naja, @Björn, selbst die anthroposophischen Kliniken halten sich aus genau diesem Grund nicht vollständig an die Ideen von Herrn Steiner. Geburtseinleitungen werden in entspr. Kliniken trotzdem vorgenommen, was die im Artikel erwähnte Seminarleiterin fast schon enttäuscht zur Kenntnis genommen hatte.
    Zum zweiten Punkt: aus genau diesem Grund ist die Angabe einer Indikation auf solchen Mittelchen ja unzulässig. Aber die rechnen natürlich nicht damit, daß ein Undercover-Skeptiker ihre Broschüre in die Hände kriegt. ;-)

  10. #10 Wissenslücke
    Tatooine
    16/03/2013

    Liege ich ganz falsch mit der Annahme, dass anthroposophisch orientierte Einrichtungen, die aber in staatlicher Förderung oder Koopertion stehen, dazu verdonnert sind, das Minimum an regulärer medizinischer Versorgung zu bieten?

    Egal ob sie das nun ablehnen oder nicht – sie müssen es einfach vorhalten?
    Oder herrscht da völlige Selbstbestimmung?

  11. #11 Bjoern
    16/03/2013

    @Claudia:

    Geburtseinleitungen werden in entspr. Kliniken trotzdem vorgenommen, was die im Artikel erwähnte Seminarleiterin fast schon enttäuscht zur Kenntnis genommen hatte.

    Na, zum Glück machen sie das noch und halten sich nicht streng an die anthroposophischen Vorstellungen…

    Ich finde es trotzdem absolut krass, welche Vorstellungen die Frau da verbreitet. Krude Mischung aus Ignoranz, magischem Denken, tiefem Misstrauen gegen die Wissenschaft und Vertrauen auf’s Bauchgefühl… Erschreckend, dass solche Leute haufenweise auf Mütter “losgelassen” werden.

  12. #12 CM
    16/03/2013

    Tolle Recherche, toller Artikel!

    Hoffentlich findet der Artikel Verbreitung – ich werde das Meinige dazu beitragen.

  13. #13 Christian
    17/03/2013

    Einem Naturwissenschaftler bereitet so ein schmerzbefreiter Unfug einerseits ein ungläubiges Lachen, andererseits erschreckt es immer wieder sehr, dass dies eben keine Randerscheinung ist! Da floriert das tiefste Mittelalter, als ob es nie ein Zeitalter der Aufklärung gegeben hätte…. Der Zorn packt einen schließlich, wenn das Wohl wehrloser Kinder in Gefahr gebracht wird. Wenn der Gesetzgeber wollte, ließe sich dies aber sehr leicht abstellen.

    P.S.: Ohne die Qualität des guten Artikels in Abrede stellen zu wollen, ein kleiner Hinweis: Warum sollte Antimon kein Mineral sein? http://www.handbookofmineralogy.com/pdfs/antimony.pdf
    http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/MINERALlist.pdf
    Daneben würde ich das etwas großzügig formulierte “hochgiftig” im Zusammenhang mit Antimon streichen. Solche Ungenauigkeiten bieten nur unnötige Angriffsfläche für die Anhänger der Hogwartsmedizin!

  14. #14 Ludger
    17/03/2013

    Eine gute Bestandsaufnahme, ja – es ist leider so.
    Schwangere sind suchen nach Sicherheit und sind hochmotiviert und deswegen empfänglich für Heilsversprechen. Ähnlich ist es mit Tumorpatienten:
    http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2013/0311/medizin.jsp , oder auf youtube http://www.youtube.com/watch?v=C1-ba-WgF1Q

  15. #15 Bullet
    17/03/2013

    @Christian:

    Warum sollte Antimon kein Mineral sein?

    Hier steht zwar

    Antimon ist ein selten vorkommendes Element und, da es in der Natur auch gediegen, das heißt in elementarer Form gefunden werden kann, von der International Mineralogical Association (IMA) unter der System-Nr. 1.CA.05[11] als Mineral anerkannt.

    aber das würde – konsequent weitergedacht – auch bedeuten, daß Kohlenstoff ein Mineral ist (siehe Diamant) oder Wasserstoff ein Metall. Und wenn die IMA morgen ihre Meinung ändert, dann ist übermorgen Antimon kein Mineral mehr. Unzweifelhaft und jenseits jeder mineralogischen Meinung ist Antimon erstmal ein Element. Und diese Deinition ist ungleich strenger als jede Mineralogie.

  16. #16 Christian
    17/03/2013

    @Bullet

    Ich finde, da geht es bei den Begrifflichkeiten ein wenig durcheinander. Während dies die Hogwartsfraktion noch nie sonderlich gekümmert hat, sollte man von wissenschaftlicher Seite schon etwas präziser sein.

    Also nochmal zu der Aussage: “zum Beispiel das hochgiftige Antimon, das, wenn man es genau nimmt, gar kein Mineral ist ”

    Dies ist eben in der Form nicht korrekt und auch keine Erbsenzählerei. Hier wird ja nicht differenziert, in welcher Form Antimon zugeführt werden soll (etwa als halbwegs wasserlösliche Sb3+-Verbindung). Wenn es heißt “das Antimon”, ist von elementarem Antimon auszugehen und es wird richtigerweise von einem chemischen Element gesprochen, gediegenes Antimon in der Natur ist aber ein Mineral (Antimon kristallisiert dabei in der Raumgruppe R-3m (Nr. 166), isotyp zu grauem Arsen). Und hier kann auch die IMA schlecht die Meinung ändern, da ansonsten die Definition des Begriffs Mineral hinfällig wird. Darüberhinaus ist kaum davon auszugehen, dass als grandfathered klassifizierte Minerale umbenannt werden, beispielsweise Gold in Wrdlbrmpfit etc.

    Genauso verhält es sich mit dem Kohlenstoff. Allgemein ist Kohlenstoff ein Element, liegt dieser aber in (natürlich) kristallisierter Form vor, so sind dies die Minerale Diamant und Graphit. Kohlenstoff *kann* also als Mineral vorliegen, muss er aber nicht.

    Das Sinn des Hinzufügens des Wasserstoffs als Analogie erschließt sich mir nicht, wobei im Inneren von Sternen ein metallischer Zustand erreicht werden soll.

    Rückblendend sei noch einmal gesagt, dass zunächst definiert werden sollte, was gemeint ist, erst dann kann etwas ausgeschlossen werden. Der zitierte Satz ist so jedenfalls verkehrt.

  17. #17 Buck Rogers
    17/03/2013

    @Claudia
    mal wieder eine erschreckend realistische Bestandsaufnahme. Sehr gut! Auch wenn’s ein flaues Magengefühl hinterlässt…
    Hast du den anderen Teilnehmerinnen denn noch eine Visitenkarte mit Link auf deinen Blog,
    http://now0here.blogspot.de
    mit auf den Weg gegeben? ;)

  18. #18 Buck Rogers
    17/03/2013

    Ich habe den link zu diesem Beitrag vorhin einer guten Freundin (2-fache Mutter) geschickt. Da kam dann gleich die passende Geschichte zurück:
    “Ich hatte auch so eine Hebamme während meiner 1.Schwangerschaft. Ich hatte so viel Blut verloren. Die Hebamme hat mir dann Globuli gegeben und mich nach 2 Stunden wieder gehen lassen. Eine kurze Zeit später musste mich mein Mann ohnmächtig aus dem Auto ziehen…”

  19. [...] “Heiße Luft für Hebammen” ist in abgewandelter Form jetzt auch im Science-Blog BlooDNAcid [...]

  20. #20 steinerimbrett
    17/03/2013

    “… mit Unterstützung aus Politik, Pharmazie und Medizin…”

    Auch aus dem Bankwesen kommt explizite Unterstützung: Die anthroposophisch geprägte GLS Bank (mit Hauptsitz in Bochum) fördert Firmen wie Weleda mit eigens dafür aufgelegten Fonds. Die GLS Bank wurde übrigens 2012 zu “Deutschlands nachhaltigstem Unternehmen” gewählt – inwieweit können wesentliche monetäre Beiträge zu antiaufklärerischem Agieren nachhaltig sein…?

  21. #21 Andreas P.
    17/03/2013

    @Claudia
    irgend eine Idee wie man dagegen ankommt? Ich hab so einen Fall in der Familie, junge Frau, durchaus intelligent (macht gerade ihren Dr. allerdings nicht im naturwissenschaftlichen Bereich), driftet mehr und mehr in den Esoterik Bereich ab, vor allem Homöopathie und Astrologie.

    Homöopathie ist gar nicht dikussionsfähig, das haben vor mir wohl schon andere versucht (“Ich möchte da gar nicht drüber diskutieren, ich WEISS ja das es funktioniert”), bei Astrologie ist das nur graduell besser (“du musst die das nur mal von einem RICHTIGEN Astrologen erklären lassen”),
    Ausgangspunkt scheinen sowohl Freundinnen als auch recht wesentlich betreuende Hebammen (sie ist dreifache Mutter) zu sein. Alles in allem sehr deprimierend, vor allem weil man mit ner normalen Ragumentationabsolut nichts erreicht :-/

  22. #22 CM
    18/03/2013

    @steinerimbrett: So sehr ich die GLS-Bank mag – diesen Aspekt sehe auch ich als problematisch an. Der Auszeichnung jedoch bezieht sich mehr auf Investments im Umwelttechnologiebereich im weitesten Sinne.
    Allerdings: Die GLS-Bank ist eine Genossenschaftsbank. Einjeder kann Anteile erwerben und bei Versammlungen dem Vorstand kritisch befragen. Hat das schon mal jemand gemacht? (Ich war auf dem Auge bislang blind und werde demnächst besser hinschauen! Danke für den Hinweis.)

    @Andreas P.: Ob es da Argumetationshebel gibt – ich weiß es nicht. Meine eigenen Erfahrungen sagen: Eher nicht. Aber deshalb ist es umso wichtiger, daß es eine kritische Öffentlichkeit gibt, denn nur öffentliche Beispiele wirken in die Breite. Und da ist es leider so, daß das Esoteriklager eine verdammt gute PR hat. Schön, daß solche Blogbeiträge, Bücher wie die “Homöopathielüge” und manches mehr in die Lücke springen. – Ich habe es im ersten Absatz angedeutet: Da muß man noch mehr tun und auf allen Ebenen – und ich muß mich an die eigene Nase fassen.

    Gruß,
    Christian

  23. #23 miesepeter3
    18/03/2013

    Mag ja alles so richtig sein, aber wenn man bedenkt, dass für rund 80 % aller Operationsmethoden auch keine Studien nach dem Goldstandard durchgeführt wurden und die meisten Bandscheiben-, Kniegelenk- und Hüftoperationen nicht nur medizinisch nicht notwendig sind, sondern zum Teil sogar die Beschwerden verschlimmern, kann mich die hier so oft konstatierte Wirkungslosigkeit von Homöopatie nicht wirklich erschüttern. Oder gilt in Deutschland nicht mehr der Grundsatz: Gleiches Recht für jeden Unsinn?

  24. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/03/2013

    @ Andreas P.:

    Frage sie doch mal nach den Kriterien, wie man einen richtigen Astrologen erkennt. Und wer diese Kriterien festgelegt hat, wo sie aufgeschrieben wurden und wer sie regelmässig überprüft.

    Dass sie ihren Doktor macht, sagt übrigens gar nichts – im Gegenteil: in den Geisteswissenschaften ist ja auch nicht selten vielmehr frei assoziierendes Herumgeschwurbel angesagt, nicht wenige Doktoranden in diesem Bereich haben nicht mal eine Ahnung, worin die “wissenschaftliche Methode” überhaupt besteht.

  25. #26 Cornelius
    18/03/2013

    @Andreas P.: “irgend eine Idee wie man dagegen ankommt?”

    ich kenne auch mehrere Menschen der Sorte: “eigentlich intelligent/gebildet, aber…”. In Deinem speziellen Fall: ich weiß nicht, welches Fachgebiet die Dame hat, aber wenn sie promoviert, wird sie ja irgendwie wissenschaftlich arbeiten müssen, oder? Vielleicht kannst Du sie da angreifen, indem Du sie bei ihrem “Stolz”/Selbstverständnis als angehende Wissenschaftlerin packst und ihr klar machst, daß die H. keinem wissenschaftlichen Standard genügt und daß sie selber an sich, ihre Arbeit, ihre Quellen o.ä. und ihre Argumentationsweise doch auch bestimmte Ansprüche stellt, auf Belegen besteht etc.
    Ihren Spruch, sie WISSE ja, daß H. funktioniert, könntest Du dann direkt mal kassieren und direkt und bestimmt sagen: “Nein, das weißt Du nicht!” und ihr erklären, daß nur, weil sie meint, einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Einwurf von Zuckerperlen und subjektiv als gebessert aufgefassten Symptomen beobachtet zu haben, sie deshalb noch lange nicht weiß (!), daß irgendwas funktioniert, daß also ein kausaler Zusammenhang zwischen Einnahme und Wirkung besteht. Z.B. habe sie bestimmt auch vor ihren Schwangerschaften mal ein Glas Wasser getrunken und denke dennoch nicht, daß sie davon schwanger geworden sei.
    Du könntest schließlich noch versuchen, ihr zu erklären, daß sie ihre Kinder gefährdet, wenn sie ihnen H. statt echter Medikamente gibt, wenn jene ernsthaft krank sind und ihr Beispiele von Todesfällen nennen, bei denen genau das unterlassen wurde.
    Bei Astrologie: zeig Ihr die Studien aus Nature und Co., bei denen richtige, “zertifizierte”, “echte”, “seriöse” Astrologen zusammen mit Wissenschaftlern ein Studiendesign entworfen haben, mit dem alle einverstanden waren und das geeignet war, die Wirkung von Astrologie zu zeigen. Bei diesen Studien kam samt und sonders heraus, daß Astrologie nicht funktioniert. Wenn sie die Studien nicht überzeugend findet, lass sie erklären, warum.

    Es wird aber letztlich davon abhängen, ob sie einfach daran glauben will (wofür ja einiges spricht) oder nur denkt, daß es wirklich Argumente für H. gibt. Ist ersteres der Fall, hast Du verloren, solchen Leuten ist kaum zu helfen, da sie ignorieren, was ihre Wunschvorstellung ins Wanken bringen könnte. Es wäre allerdings beschämend, wenn sie sich mit einer solchen Geisteshaltung irgendwann Wissenschaftlerin nennen dürfte…

  26. #27 Merowech
    Hannover
    18/03/2013

    Auch wenn wir in einem anderen Artikel etwas aneinandergeraten sind ;-)

    Hier: Lob und Anerkennung. Dein neuester “Gast”-Beitrag hat es auf den Punkt gebracht.

    Gerade die Multiplikatorenwirkung ist das Gefährliche wo die Hogward-Lehren unters Volk gebracht werden.

  27. #28 roel
    *****
    18/03/2013

    @Cornelius Courts “Vielleicht kannst Du sie da angreifen…” Genau das ist meistens das Problem. Auf Angriff erfolgt Abwehr und nix geht mehr.

    Ansonsten

    @Claudia Schließe mich Merowech an.

  28. #29 Ludger
    18/03/2013

    @ miesepeter3 #23

    Gleiches Recht für jeden Unsinn?

    Die fehlerhafte Anwendung einer überprüfbaren Methode (Bandscheiben-OP) rechtfertigt nicht die Anwendung einer durch und durch fehlerhaften Methode (Homöopathie). Der falsch behandelte Bandscheibenpatient kann mit einer gewissen Chance auf Erfolg auf Schadensersatz und Schmerzengeld klagen, wenn es evident ist, dass die OP falsch indiziert oder durchgeführt wurde. Der Homöopath braucht auch dann keinen Schadensersatzprozess zu fürchten, wenn er sich bei der Medikation um einige Zehnerpotenzen vertut, weil es für ihn sowieso keine Evidenz einer Medikamentenwirkung gibt.

  29. #30 roel
    *****
    18/03/2013

    @Ludger “Die fehlerhafte Anwendung einer überprüfbaren Methode (Bandscheiben-OP) rechtfertigt nicht die Anwendung einer durch und durch fehlerhaften Methode (Homöopathie).” Volle Zustimmung.

    “Der falsch behandelte Bandscheibenpatient kann mit einer gewissen Chance auf Erfolg…” Wenn sich die gewisse Chance im unteren 1-stelligem Prozentbereich bewegt, ebenfalls Zusimmung.

  30. #31 miesepeter3
    18/03/2013

    @ Ludger
    18/03/2013

    Einzelheiten, nichts als Einzelheiten!

    Die meisten OP`s haben keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis Punkt.
    HP hat…… usw. usw.

    Wenn die OP nun doch gewirkt hat (wollen wir ja nicht ausschließen) hat man eben Glück gehabt (und eventuell einen guten Chirugen).
    Wenn HP wirkt, hat man eben auch Glück gehabt, oder in beiden Fällen `nen prima Placeboeffekt. Wo ist da der generelle Unterschied? Nur in der Klagemöglichkeit?
    Schön, den Homöopaten kann ich auch verklagen, Erfolgswahrscheinlichkeit so in der Größenordnung wie beim Chirugen. D a s macht den Unterschied zu Wissenschaft und Esoterik eben nicht aus.

  31. #32 CM
    18/03/2013

    @mp3: Die meisten OP`s haben keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis Punkt.
    Interessant. Kannst Du das belegen? Und was sind die “meisten” OPs? Die meisten Typen oder die zahlenmäßig häufigen Typen oder die meisten absolut durchgeführten? Und was ist hier “Wirkung”? Das Überleben des Patienten ist bei manchen OPs Kern der Sache. Gerade bei Unfällen, wo die OP-Details enorm voneinander abweichen können und die Motivation für best. Schritte in der Hand der Chirurgen liegt, die erst in der Retrospektive argumentieren *können*. Bei anderen OPs ist das Ziel z. B. Schmerzlinderung. Das in einen Topf zu werfen kann nicht Dein Ernst sein, oder?

  32. #33 miesepeter3
    18/03/2013

    @ CM

    “Kannst Du das belegen?”
    Selbst unter Medizinern wird nicht bestritten, dass die meisten Operationen ( sei es die Methode oder abhängig vom Körperteil) keine randomisierten Studien nachweisen können. Wenn sich Fachleute darüber unterhalten, spricht man im Allgenmeinen von 80% aller Operationsmethoden.
    Es zählt dann der Erfahrungswert, d.h. bei 1000 Opes bekommt man 846 mal den gewünschten Erfolg (Weiterleben, Schmerzlinderung oder wiedererlangte Beweglichkeit). Das ist ja nicht negativ, dass man sich an der Erfahrung orientiert, wie sollte man auch ethisch vertretbar eine randomisierte Studie bei z.B. Herzverpflanzungen durchführen? Was mich da immer ein wenig irritiert, dass der sogenannten Alternativmedizin vorgeworfen wird, dass sie keine Wirksamkeitsstudien vorlegen kann. Kann die Medizin in vielen Fällen auch nicht.
    Dass allein kann also nicht das Kriterium sein, nach der eine Beurteilung erfolgen sollte.

  33. #34 CM
    18/03/2013

    Also, mal vorneweg: Ich kenne mich nicht aus. Und bei http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=surgery+randomized+trial müsste man sicher erst mal auseinanderklamüsern, was das eine gute Studie ist und was nicht, aber so ganz unbeackert scheint das Feld nicht zu sein.

    Mit Verlaub: Ich arbeite so viel mit Medizinern zusammen, dass ich Aussagen wie “das ist so” nicht mehr ernst nehmen kann. Da rechne/messe/recherchiere ich lieber selbst.

    Aber ist das der Punkt? Ich finde das Argument Christian Weymayrs absolut plausibel: Wo, wie in der Homöopathie, die Grundlage gegen die (bisher gut verifizierten) Naturgesetze verstößt, kann EbM nichts messen. Das Ergebnis ist bekannt: Je besser die Studie (größer die Teilnehmerzahl, bessere Randomisierung / Verblindung) desto kleiner der Effekt. Das ist genau was zu erwarten ist und demensprechend kann auch an den Faktoren geschraubt werden, um eine “erfolgreiche” Studie zu generieren.
    Chirurgie kann man überprüfen – ob eine randomisierte, verblindete Studie immer der beste Weg ist, ist allerdings eine andere Frage. Das Fehlen eines Goldstandards zum Vergleich bedeutet nicht die Wirkungslosigkeit eines Verfahrens, sondern Einzelfallbetrachtung der Methode (s.u.)

    Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass oftmals die Indikation für chirurgische Maßnahmen eine rein pekuniäre sein mag. Aber das steht widerrum auf dem Blatt der Missstände unserers Gesundheitssystems und hat nichts mit der prinzipiell möglichen Qualität chirurgischer Eingriffe zu tun.

    Und auch um diese mag es nicht besonders gut bestellt sein, doch eine kolportierte Expertenmeinung ist ein eher schwaches Argument. Und für was ist das eigentlich ein Argument? Für Gleiches Recht für jeden Unsinn?? Aber nein, Du verwechselt hier anscheinend etwas: Bei der Homöopathie geht es um schlichte Unmöglichkeit der Wirkung über psychologische Effekte hinaus. Folglich sollte sie nicht eingesetzt werden, u. a. auch aufgrund diskutierter Gefahren (siehe Beitrag und Kommentare anderer in div. Threads). Bei der Chirurgie geht es um potentiellen Schaden, gegenüber potentiellen Nicht-Nutzen. Da gilt es den Spreu vom Weizen zu trennen. Hier *kann* EbM ansetzen. Ob sie das bisher ausreichend getan hat, ist eine andere Frage, die jedoch keine Aussage über prinzipielle & allgemeine Bewertungen und Schlußfolgerungen erlaubt.

    Können wir da Einigkeit erzielen?

  34. #35 miesepeter3
    18/03/2013

    @ CM
    18/03/2013

    Mhjjjj……ein!

    Laß mich das mal so versuchen zu erklären:

    Bei der Geburt ist es nicht ungewöhnlich, dass der Gebärenden der Damm reißt. Das ist mit zusätzlichen Schmerzen verbunden. Um dies der werdenden Mutter zu ersparen, schneiden viele Ärzte den Damm schon gleich durch mit der Vermutung – glatter Schnitt, kurzer Schmerz, bessere Heilung-. Eine Hebamme wird in einem solchen Falle der Natur ihren Lauf lassen und reißen lassen, was da reißen muß und später für die gute Heilung irgendwelche Glauboli verabreichen. Was passiert bei diesen unterschiedlichen Sichtweisen?
    Der geschnitte Damm heilt entgegen der Erwartung wesentlich schlechter, verursacht länger größere Schmerzen und löst erhebliche Probleme beim Stuhlgang aus. Der gerissene Damm verursacht insgesamt weniger Schmerzen, heilt schneller und verursacht keine so großen Probleme beim Stuhlgang. Der “Erfahrungswert” der normalen Medizin liegt also wieder einmal voll daneben und verursacht bei den Patientinnen einen wesentlich schlechteren Heilungsvorgang. Die Hebamme hat möglicherweise etwas völlig wirkungsloses verabreicht, aber zumindestens nicht der Natur ins Handwerk gepfuscht. Frage: was ist besser für die Patientin?
    Frag mal Deine Mama.

  35. #36 Nullzone
    18/03/2013

    @miesepeter3:
    Belege, die deine Behauptung untermauern?
    Oder verstehe ich dich hier falsch, und du willst auf das subjektive Empfinden hinaus?

  36. #37 Ludger
    18/03/2013

    @ miesepeter3

    Der gerissene Damm verursacht insgesamt weniger Schmerzen, heilt schneller und verursacht keine so großen Probleme beim Stuhlgang. Der “Erfahrungswert” der normalen Medizin liegt also wieder einmal voll daneben und verursacht bei den Patientinnen einen wesentlich schlechteren Heilungsvorgang. Die Hebamme hat möglicherweise etwas völlig wirkungsloses verabreicht, aber zumindestens nicht der Natur ins Handwerk gepfuscht.

    Die relative Zahl der Dammschnitte nimmt ja deswegen ab, weil die wissenschaftliche Medizin ihre Methoden ständig infrage stellt, um ihre Ergebnisse zu verbessern. Und die wissenschaftliche Medizin hat den Wert des Dammschnittes neu bewertet. Sie scheinen aber zu glauben, dass die zunehmende Gabe von Globuli die Häufigkeit von Dammschnitten verringert. Übrigens: Derjenige, der unsinnige Behauptungen aufstellt (wie: “je stärker die Verdünnung genannt Potenzierung ist, um so stärker ist die Wirkung”), muss die Richtigkeit dieser Behauptung beweisen. (siehe auch “Russells Teekanne” bzw “Russell’s teapot”). Nicht derjenige, der die Richtigkeit einer unsinnigen Behauptung bestreitet, ist beweispflichtig.

  37. #38 Steffmann
    18/03/2013

    @All

    Dammschnitte hin oder her. Letzten Endes kann jeder immer behaupten, dass Hebammen unverantwortlich und nicht im Sinne der Mutter handeln.

    In vielen Dingen stimme ich mit den Skeptikern überein, in diesem Thema jedoch überhaupt nicht. Ein schwangere Frau ist nicht krank und benötigt auch keine medizinische Hilfe. Es sei denn, sie fühlt sich während der Schwangerschaft krank. Allerdings ist es mittlerweile Standard, dass Frauen, trotz offensichtlichem Wohlbefindens, mehrmals zum Artz gehen.

    Desweiteren ist es auch, zumindest in Deutschland, üblich, Kinder im KRANKENhaus zu gebären. In den Niederlanden werden die Kinder grösstenteils zu hause auf die Welt gebracht. Interessiert hierzulande keinen, weiss man nix drüber, ist auch nicht interessant. Borniert halt.

    Ich bin selber Papa von 2 Töchtern. Die erste war eine Steisslage und kam NORMAL zur Welt (ium Übrigen innerhalb von 8 Stunden, Erstgeburt). Der nächste Irrtum, der propagiert wird. EIne Steisslage kann durchaus normal geboren werden. Es braucht nur (in diesem Falle ja) Mediziner, die sich damit auskennen.
    Meine zweite Tochter war ein Hausgeburt. Da alles dann relativ flott ging, war diese schon auf der Welt, als die Hebamme eintraf. Aber wie gesagt, ein natürlicher Vorgang.

  38. #39 Ludger
    19/03/2013

    Steffmann 18/03/2013 @All
    Dammschnitte hin oder her. Letzten Endes kann jeder immer behaupten, dass Hebammen unverantwortlich und nicht im Sinne der Mutter handeln.

    Es geht um die zunehmende Verordnung von Homöopathie durch Hebammen. Der Beruf ist wichtig und unverzichtbar Aber wird deswegen die Homöopathie richtiger?

  39. #40 miesepeter3
    19/03/2013

    Nicht das wir uns hier missverstehen. Es wird (wieder mal) angenommen, wer die Argumentation gegen die Homöopatie kritisch betrachtet, ist ein Befürworter dieser und ein Gegner der normalen Medizin. Dem ist mitnichten so!
    Ich finde es nur sehr merkwürdig, dass der Alternativmedizin geau das als Manko vorgeworfen wird, was die normale Medizin zum Großteil auch nicht hat: den wissenschaftlichen Nachweis! Es wird Nichtwirkung vorgeworfen und elegant darüber hinweggeschwiegen, dass es ebenso nichtwirkende Behandlungen in der Normalmedizin gibt. Gebetsmühlenartig wird immer wieder wiederholt, dass die Wissenschaft, hier die Medizin, sich ständig selbst hinterfragt und verbessert. Solange diese Verbesserung nicht eingetreten ist, und das kann lange dauern, ist sie meist ebenso “falsch” wie so manche esoterische Begründung.
    Natürlich wird eine nichtwirkende Behandlung, z.B. HP, nicht dadurch richtiger, dass ganz viele sie anwenden, aber auch nicht zwingend falscher als ohnehin schon.
    E geht mir um die meiner Meinung nach unaufrichtige Argumentation. Man kann nicht sagen, es gibt keinen Gott, weil der Papst heimlich ins Bordell geht. Ein mögliches
    Fehlverhalten von Anwendern bedingt nicht zwingend die Wirkungslosigkeit einer Methode.

  40. #41 CM
    19/03/2013

    @Ludger, Kommentar Nr. 37: Das trifft die Sache sehr viel besser als mp3, danke. Gibt es für den Trend bei Dammschnitten einen Datensatz/Paper?
    @mp3: Wieder mal habe ich keinen Beleg für Deine Behauptung finden können – außer, dass Dammschnitte kritisch bewertet werden (was ich auch tue, aus div. Gründen). Aber ein direkter Verlgeich zur Homöopathie? Fehlanzeige. Oder kannst Du eine Pubmed-ID, eine DOI oder Ähnliches beibringen? Und wenn ja, folgt daraus wirklich, was Du gefolgert hast?

  41. #42 CM
    19/03/2013

    Ein mögliches Fehlverhalten von Anwendern bedingt nicht zwingend die Wirkungslosigkeit einer Methode. Hm, ich habe in der Tat deine Aussage zuvor anders interpretiert.

  42. #43 Adent
    19/03/2013

    @mp3

    Ein mögliches Fehlverhalten von Anwendern bedingt nicht zwingend die Wirkungslosigkeit einer Methode.

    Das ist aber leider eine Nullaussage, jeder Anwender kann sich möglicherweise Fehlverhalten, also kann auch jede Methode wirksam sein. So kommt man nicht weiter.
    Meines Erachtens geht es ja eher darum, daß bestimmte Mittel eine behauptete Wirkung haben sollen, diese physikalisch aber gar nicht erbringen können (HP). Die in der Medizin verwendeten Arzneimittel haben eine behauptete und überprüfte Wirkung (Mittel nicht Operationen), die im Rahmen der Physik und Chemie möglich ist, aber nicht zwingend eintreffen muß. Woraus sich schliessen läßt, dass man Arzneimittel a) unabhängig prüfen kann und b) verbessern kann. Beides läßt sich nicht für HP-Mittel sagen, ja noch schlimmer, bisher ist noch keine einzige Wirkung eines HP-Mittels randomisiert nachgewiesen worden.

  43. #44 Ludger
    19/03/2013

    @ Adent: wg. “Nullaussage”. Ich bitte um ein korrektes Zitat
    bezogen auf
    miesepeter3 #23: ” Gleiches Recht für jeden Unsinn? ”
    meine vollständige Antwort:

    Die fehlerhafte Anwendung einer überprüfbaren Methode (Bandscheiben-OP) rechtfertigt nicht die Anwendung einer durch und durch fehlerhaften Methode (Homöopathie).

    miesepeter3 hatte zuvor eine solche Argumentation versucht.

    Adent: “jeder Anwender kann sich möglicherweise Fehlverhalten, also kann auch jede Methode wirksam sein.”

    Diesen Denkfehler lasse ich mir nicht unterschieben.
    @CM

    Gibt es für den Trend bei Dammschnitten einen Datensatz/Paper?

    http://www.gesundheit.uni-hamburg.de/cgi-bin/newsite/index.php?page=page_147

    Für Deutschland gibt es bislang keine validen epidemiologischen Daten zur Häufigkeit der Episiotomie.

    Ich bezog mich auf mündliche Mitteilungen aus der hiesigen Geburtshilfe und die zugrundeliegenden wissenschaftlichen Empfehlungen: http://www.acog.org/About%20ACOG/News%20Room/News%20Releases/2006/ACOG%20Recommends%20Restricted%20Use%20of%20Episiotomies.aspx

    Nur, was hat die Episiotomie mit der Homöopathie zu tun?

  44. #45 J.D
    19/03/2013

    Was mich ja so wundert ist, dass Homöopathie komischerweise immer nur bei Krankheiten funktioniert, wo man den Behandlungserfolg oft nur schwer nachweisen kann.

    Wieso funktioniert Homöopathie denn nicht auch mit dem “Medikament” Ethanol?

    Ein einziger Flachmann und ein Wasserhahn würde dann für ein ganzes Party-Leben ausreichen ;-)

    Ein Kollege von Mir hat mal ein Praktikum in einer Homöopathie-Firma gemacht.
    Er meinte, dass selbst die Mitarbeiter dort nicht an den Erfolg ihrer Mittelchen glauben würden.

  45. #46 Ludger
    19/03/2013

    Ein einziger Flachmann und ein Wasserhahn würde dann für ein ganzes Party-Leben ausreichen ;-)

    Natürlich geht das, siehe Video, letzte Szene (“Strong Stuff”)

  46. #47 Adent
    19/03/2013

    @Ludger
    ???
    Ich habe Miespeter3 aus Kommentar 40 letzter Satz zitiert, nicht dich, sorry wenn das verwirrend war.

  47. #48 CM
    19/03/2013

    @Ludger: Nur, was hat die Episiotomie mit der Homöopathie zu tun? Nichts, gar nichts. Aber es hat mich interessiert – u. a. wegen unserer Hebamme … Vielen Dank! (und auch für das Video).

  48. #49 Ludger
    19/03/2013

    Adent 19/03/2013 #47 @Ludger:
    “Ich habe Miespeter3 aus Kommentar 40 letzter Satz zitiert [...]”

    Gut, dann geht meine Aufforderung an miesepeter3.
    @CM #48 <blockquote< CM: "Aber es hat mich interessiert"

    Die Verknüpfung mit dem Dammschnitt kam erstmals von miesepeter3 # 35. Darauf bezog sich meine Frage nach dem Zusammenhang mit der Homöopathie.

  49. #50 Ludger
    19/03/2013

    Vielleicht wird ja das Bachelorstudium der Hebammenlehre ( Bachelor of Science in Midwifery ) http://www.wiso.hs-osnabrueck.de/hebammenwesen.html etwas Fortschritt bringen.

  50. #51 para
    20/03/2013

    @miesepeter3

    Unaufrichtig argumentieren ist exakt was du da machst. Du stellst eine vage, verschleierte Behauptung auf “der Großteil” ohne Quelle auf, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

    Medizinische Behandlungen sind mind. potentiell erfolgsversprechend, da sie nicht gegen gesichertes WIssen verstoßen (wenn doch, werden sie ausgetauscht). Die Homöopathie verstößt gegen Grundsätze so das die beschrieben Wirkung erst gar nicht nach bestehenden Wissen möglich sein kann. Die HP hinterfragt sich nicht und schlimmer noch, Homöopathika ab C12 sind nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind.

    Nicht zuletzt, selbstverständlich darf man immer zeigen “X ist Blödsinn”, selbst dann wenn man auch nur Blödsinn anhängt.

  51. #52 Steffmann
    20/03/2013

    @Ludger:

    Es geht um die zunehmende Verordnung von Homöopathie durch Hebammen. Der Beruf ist wichtig und unverzichtbar Aber wird deswegen die Homöopathie richtiger?

    Nein, die HÖ ist ein für die Schwangerschaft ein Beiwerk, dass es den Schwangeren erleichtert, sich auf den Geburtsvorgang vorzubereiten. Manchmal ist das sinnvoll, meistens nicht.
    Ich musste bspw. meiner Ex-Frau den kleinen Zeh mit einer Räucherkerze ankockeln, damit sich die Erstgeborenen doch noch dreht. Während sie davon überzeugt war, habe ich über die Scheidung nachgedacht ;-).
    Letztenendes hat es eh die Schulmedizin gerichtet. Aber wie gesagt, ausgewählte Schulmedizin. Die meisten Krankenhäuser hätten einen Kaiserschnitt vorgenommen.

    Ich will damit nur sagen, dass die Verweigerung gegenüber der Schulmedizin durch Schwangere nicht nur negative Effekte hat. Es gäbe in Deutschland kein Krankenhaus weit und breit, dass Steisslagen ambulant entbindet, wenn nicht wenigstens ein paar Frauen gesagt hätten, ich will keinen Kaiser-Schnitt, egal was mein Doc sagt.

  52. #53 Ludger
    20/03/2013

    Nein, die HÖ ist ein für die Schwangerschaft ein Beiwerk, dass es den Schwangeren erleichtert, sich auf den Geburtsvorgang vorzubereiten.

    Das Versprechen wird sicher gegeben. Ob es eingehalten wird, weiß niemand. Man könnte es testen, aber das will offenbar niemand.

    Ich musste bspw. meiner Ex-Frau den kleinen Zeh mit einer Räucherkerze ankockeln, damit sich die Erstgeborenen doch noch dreht.

    Das war Moxibustion mit einer Beifußzigarre. Dabei kann ich mir sogar noch eine gewisse Wirkung vorstellen, glaube aber fest daran, dass es mit einem atomstrombetriebenen Lötkolben noch besser klappen würde. Die Frau befindet sich in Knie-Ellenbogenlage und bekommt Stress gemacht, schüttet deswegen plazentagängiges Adrenalin aus, weshalb das Kind anfängt zu strampeln. Wenn man Glück hat, dreht sich das Kind nachher. Ich kenne auch Behandlungsversuche mit homöopathischen Tabletten. Da sich in der 36. SSW noch ein paar % der Kinder drehen, gibt es natürlich auch ein paar % Behandlungserfolge. Den Rest besorgt die selektive Wahrnehmung. Ein Behandlungsversuch mit Homöopathie kommt manchmal besser an als die Aussage, dass es dafür keine Evidenz gebe.

    Es gäbe in Deutschland kein Krankenhaus weit und breit, dass Steisslagen ambulant entbindet, wenn nicht wenigstens ein paar Frauen gesagt hätten, ich will keinen Kaiser-Schnitt, egal was mein Doc sagt.

    Das hat aber m.E. weder was mit Hebammen noch mit alternativer Medizin zu tun. Vaginale Beckenendlagenentwickelungen sind immer vaginal-operative Entbindungen und werden von Hebammen daher praktisch nicht in eigener Verantwortung durchgeführt. Das ist gute alte Schulmedizin und setzt regelmäßiges Training der erforderlichen Handgriffe mit Lederpuppen voraus. Bei den Entscheidungen der verantwortlichen Chefärzte spielen immer die Haftung, die Bezahlung (und damit die Kliniksverwaltung) und eine persönliche Motivation eine Rolle.
    Noch ein Nachtrag zur Häufigkeit von Episiotomien (geburtshilflichen Scheiden-Damm-Schnitten): Ich habe eben den hiesigen Chefarzt (einer Abteilung mit gut 1000 Entbindungen pro Jahr) nach der Entwicklung der letzten 10 Jahre gefragt: Die Häufigkeit bei vaginalen Entbindungen ist von 53% auf 28% zurückgegangen.

  53. #54 Name (notwendig)
    21/03/2013

    In Deutschland ist es üblich, Kinder im Krankenhaus zu gebären, und das ist auch gut so. Die Niederlande haben von allen westlichen europäischen Ländern höchste neonatale Sterblichkeitsrate (3,0/1.000 Lebendgeburten). Die perinatale Sterblichkeit sank langsamer und ist im Vergleich zum europäischen Standard hoch (2006: 9,1/1.000 Geburten). Ein Grund dafür wird im niederländischen Sonderweg in der Geburtshilfe gesehen, wie auch diese Analyse zeigt: http://www.bmj.com/content/341/bmj.c5639. Interessiert hierzulande keinen, weiss man nix drüber, ist auch nicht interessant. Borniert halt.

  54. #55 Ludger
    21/03/2013

    Danke für den Link. Und gleich ein Zitat aus der4 verlinkten Studie:
    <blockquote<
    Meaning of study
    Our in-depth analysis of the perinatal mortality of normal term infants has shown that delivery related deaths are higher in the so-called low risk pregnancies supervised by a midwife in primary care than in the high risk pregnancies supervised by an obstetrician in secondary care.

  55. #56 rolak
    21/03/2013

    delivery

    ..bringt mich immer zum internen Grinsen mit leichten Zuckungen um die Mundwinkel, wenn ich es schwangerschaftsbezogen lese.

  56. #57 Steffmann
    22/03/2013

    @Name (notwendig)

    In Deutschland ist es üblich, Kinder im Krankenhaus zu gebären, und das ist auch gut so. Die Niederlande haben von allen westlichen europäischen Ländern höchste neonatale Sterblichkeitsrate (3,0/1.000 Lebendgeburten). Die perinatale Sterblichkeit sank langsamer und ist im Vergleich zum europäischen Standard hoch (2006: 9,1/1.000 Geburten). Ein Grund dafür wird im niederländischen Sonderweg in der Geburtshilfe gesehen, wie auch diese Analyse zeigt: http://www.bmj.com/content/341/bmj.c5639. Interessiert hierzulande keinen, weiss man nix drüber, ist auch nicht interessant. Borniert halt.

    Oh bitte ! Da könnte jeder Esoteriker auch Walter Boers zitieren. Für Ärzte von Ärtzen ? Und da soll kein Interessenkonflikt sein ?

    Es gibt genügend neutrale Quellen, die zeigen, dass es eben keinen signifikanten Unterschied zwischen Haus- und Krankenhausgeburten gibt. Vorrausgesetzt, die Voruntersuchungen haben keine besondere Risikolage ergeben.

    “http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt#Studien_und_Fakten_zur_Sicherheit_der_Hausgeburt”

  57. #58 Steffmann
    22/03/2013

    @Lugder::

    Ich habe eben den hiesigen Chefarzt (einer Abteilung mit gut 1000 Entbindungen pro Jahr) nach der Entwicklung der letzten 10 Jahre gefragt: Die Häufigkeit bei vaginalen Entbindungen ist von 53% auf 28% zurückgegangen

    Ja, das ist mit Sicherheit so und wird von mir auch nicht bezweifelt. Viel interessanter ist deine Aussage:

    Das ist gute alte Schulmedizin und setzt regelmäßiges Training der erforderlichen Handgriffe mit Lederpuppen voraus. Bei den Entscheidungen der verantwortlichen Chefärzte spielen immer die Haftung, die Bezahlung (und damit die Kliniksverwaltung) und eine persönliche Motivation eine Rolle.

    Damit wird eine Sache klar. Prinzipiell ist es möglich, Steisslagen ambulant zu entbinden. Das Training ist hier entscheidend (ich folge nur deiner Argumentation).

    In den allermeisten Fällen werden aber Frauen mit Steisslage dazu aufgefordert, sich einer OP zu unterziehen. Und von diesem Anteil an Frauen wissen die allerwenigsten, dass es diese andere Option überhaupt gibt. Es wird ihnen auch nicht mitgeteilt. Im Gegenteil wird noch heute im deutschen Fernsehen propagiert, dass eine Steisslage automatisch den Tod des Kindes bedeutet. Was für ein hirnverbrannter Schwachsinn.

    Und noch was Ludger, Ich war bei der Geburt dabei (Erstgeburt). Da hat keiner irgendwelche chirogischen Kunstgriffe anwenden müssen, damit die Sache lief. Es war eine stinknormale Geburt, nur eben mit dem dem Popo voraus.

  58. #59 Ludger
    23/03/2013

    Da hat keiner irgendwelche chirogischen Kunstgriffe anwenden

    Dann hast Du nicht richtig geguckt. Vielleicht war es nur die “Manualhilfe nach Bracht”. Gerade herausflutschen können nur kleine Kinder. Man muss aber auch die Armlösungen drauf haben (klassisch, nach Lövset, nach Bickenbach und andere), sowie die Lösung des hochgeschlagenen Armes. Man hat ein stärkeres Zeitproblem: Die Entwicklung beginnt erst, wenn das Schulterblatt zu sehen ist. Dann klemmt aber der kindliche Kopf die Nabelschnur im Beckeneingang ab. Bei der Beckenendlagengeburt kommt das Kind gegen den Strich zur Welt und das dicke Ende kommt zum Schluss. Da muss man vor der Geburt wissen (= suber messen) dass alles passt. Zu Übersicht: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=handgriff%20nach%20l%C3%B6vset&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sts-net.de%2Fmedizin%2Fgyn-lageanomalien.pdf&ei=GU9NUdflL4jLtQaqkoBo&usg=AFQjCNGKCBQuiwze-Zbni2Xuv3u5_dfdRQ&bvm=bv.44158598,d.Yms .

  59. #60 Ludger
    23/03/2013

    Nachtrag:

    Steffmann: “Prinzipiell ist es möglich, Steisslagen ambulant zu entbinden.”

    Prinzipiell braucht man für eine Geburt aus Schädellage weder Hebamme noch Arzt. Das hat millionen von Jahren geklappt – fragt sich nur, mit welchen Verlusten. Bei der Beckenendlage geht das nur, wenn die Mutter das bis zu den Schultern geborene Kind zu sich auf den Bauch zieht, damit der Kopf geboren werden kann. Der klemmt sonst im Becken fest. Ähnliches wird mit dem Bracht Handgriff erreicht.

    Steffmann: “Es gibt genügend neutrale Quellen, die zeigen, dass es eben keinen signifikanten Unterschied zwischen Haus- und Krankenhausgeburten gibt. Vorrausgesetzt, die Voruntersuchungen haben keine besondere Risikolage ergeben.”

    Aus Deinem Link:

    Die perinatale Sterblichkeit sank zwar, aber langsamer als in anderen Ländern.[14] Trotzdem ist die Sterblichkeitsrate im Vergleich zum europäischen Standard hoch(2006: 9,1/1.000 Geburten).[15] Das Erasmus Medical Center ging im Auftrag der niederländischen Regierung den Ursachen nach und kam zu dem Schluss, dass die schlechten Ergebnisse wahrscheinlich auf Faktoren im Gesundheitswesen zurückzuführen sind, sprich die Hebammenbetreuung, die Risikoselektion und die Qualität der Betreuung.
    [Hervorhebung durch mich]

    Bei der Hausgeburtshilfe würde mich interessieren, welche Globuli bei einer atoinischen Nachblutung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Atonische_Nachblutung ) eingesetzt werden.

  60. #61 Name (notwendig)
    24/03/2013

    @ Steffmann: Eine peer reviewed analysis ist in jedem Fall neutraler als Deine unkritisch dahergebetete Propaganda. Die Sterblichkeitsraten aus Holland zeigen deutlich, dass mangelnde ärztliche Betreuung unter der Geburt fatale Folgen haben kann. Ich empfehle eine Unterhaltung mit Niederländerinnen, die darum kämpfen mussten, unter ärztlicher Betreuung entbinden zu dürfen (dürfen!). Die Hausgeburtenrate in Holland ist seit Peristat I und II übrigens drastisch zurückgegangen und immernoch rückläufig – und zwar auf Grund des heftigen Widerstandes der Betroffenen. Die Klinikgeburt ist ein Privileg, das hierzulande offenbar so selbstverständlich geworden, dass EsoterikerInnen es unhinterfragt schlecht machen dürfen. Schlimm genug, dass eine esoterikfreie Schwangerenvorsorge in Deutschland schlicht nicht zu haben ist. Dann kommen noch Leute wie Du und machen den Frauen ohne Not eine Heidenangst vor den pöhsen Ärzten.

    Dass Steisslagen in einigen Fällen und mit einem sehr erfahrenen Team spontan entbunden werden können, ist übrigens kein Geheimnis.

  61. #62 Steffmann
    24/03/2013

    @Name (notwendig)

    Nun ja, nachdem ich jetzt tiefer gegraben habe, hast du möglicherweise Recht. Ich habe tatsächlich DEN Kardinalfehler gemacht und aufgrund persönlicher Erfahrungen versucht, einen verifizierbaren Standpunkt zu dem Thema einzunehmen.

    Ich hatte nur einige Wiki-Artikel überflogen, um meine vorgefasste Meinung zu bestätigen, was auf den ersten Blick ja auch so schien.

    Allerdings, je tiefer man in die Materie einsteigt, desto mehr gebe ich zu, dass es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Hausgeburten und Säuglingssterblichkeit gibt.

    Was wirklich jammerschade ist, da eine Hausgeburt wirklich eine schöne Sache sein kann.

    Gibt es denn Eurer Meinung nach (Name und Ludger) keine sichere Option für diese Art der Entbindung ? Letztlich ist ja keine Entbindung vollkommen risikofrei.

  62. #63 Ludger
    24/03/2013

    Gibt es denn Eurer Meinung nach (Name und Ludger) keine sichere Option für diese Art der Entbindung ? Letztlich ist ja keine Entbindung vollkommen risikofrei.

    Der Grundirrtum der Holländer schien zu sein, dass man die hohen Risiken vor der Geburt sicher erkennen kann. Das geht nur zum Teil. Manche Komplikationen kommen in der Geburtshilfe nämlich plötzlich und eine Einweisung ist dann kaum noch rechtzeitig möglich. Diese Situationen sind zwar selten, kommen aber vor und sind nicht die Folge einer bösen Ärztegeburtshilfe. Ich empfehle daher statt einer Hausgeburt eine hebammen-geleitete Entbindung in einer Klinik mit ärztlichem Background. Solche Hebammen gibt es und auch solche Kliniken.

  63. #64 Steffmann
    25/03/2013

    @Ludger

    Ich empfehle daher statt einer Hausgeburt eine hebammen-geleitete Entbindung in einer Klinik mit ärztlichem Background. Solche Hebammen gibt es und auch solche Kliniken.

    Eigentlich unverschämt, genau diesen Abschnitt zu zitieren. Aber, lieber Ludger, nichts desto trotz die Frage: Für was braucht es dann Hebammen, wenn die Geburten allesamt mit ärztlichem Hintergrund, sprich im Krankenhaus stattfinden sollen ? Dann sollte man das auch zu Ende denken. Denn selbst wenn man davon ausgeht, dass Hebammen (wie anfangs ja auch in den NL) , mitassestieren, viel Zukunft hat das letztlich nicht. In der Konsequenz werden Hebammen verschwinden. Oder siehst das anders ?

  64. #65 Ludger
    25/03/2013

    Steffmann 25/03/2013 @Ludger #64
    “[...] In der Konsequenz werden Hebammen verschwinden. Oder siehst das anders ?”

    Dazu #39

    Steffmann 18/03/2013 @All #39
    “Dammschnitte hin oder her. Letzten Endes kann jeder immer behaupten, dass Hebammen unverantwortlich und nicht im Sinne der Mutter handeln. ”
    Ludger 19/03/2013 #39:
    “Es geht um die zunehmende Verordnung von Homöopathie durch Hebammen. Der Beruf ist wichtig und unverzichtbar Aber wird deswegen die Homöopathie richtiger?”

    Hausgeburtshilfe ist übrigens in diesem Thread off topic.

  65. #66 kathrin
    25/03/2013

    Abgesehen davon dass Hausgeburten risikobehafteter sind, finde ich den Hintergrund der Bedürfnisse nach/Offenheit fuer Globoli unvermeidlich Natuerlichem interessant:
    Der unsägliche. Begriff Ganzheitigeit, schwammig und nichtssagend, auf Beliebiges verweisend, Totschlag Argument – das auf ein schlichtes (fast mechanisches) Verständnis körperlicher Vorgänge verweist,in dem anscheinend die psychische Beteiligung an der Heilung als das Wesentliche angesehen wird – und damit rueckschrittlich ist und eher der Medizin vergangener
    Jahrhunderte entspricht.
    Es scheint auch den Wunsch nach dem eindeutig ‘Gutem’ zu geben,um einer schwierigen Entscheidung zu entgehen – bereit blind zu vertrauen.
    Bei aller berechtigten Kritik an der aktuellen Praxis der sog. Schulmedizin kann dieses Vorgehen eben auch lebensgefährlich sein. So starb eine Freundin letztes Jahr bei dem Versuch, Krebs mit ‘alternativen’ Verfahren behandeln zu lassen. Die in letzter Minute eingesetzte Chemo brachte dann nicht mehr viel. Ihr Vorgehen war anfangs als mutig gelobt worden.

  66. #67 Adent
    25/03/2013

    @Kathrin
    Das ist leider ein weiteres trauriges Beispiel dafür, daß man nicht einfach sagen sollte HP schadet ja nix, also soll man die Esos mal machen lassen.

  67. #68 Steffmann
    26/03/2013

    @Ludger

    Hausgeburtshilfe ist übrigens in diesem Thread off topic

    Aha, und warum ? Die HÖ und die Hausgeburtshilfe sind (mittlerweile, das ist wichtig) imho untrennbar miteinander verbunden. Du kannst nicht über das eine diskutieren und das andere ignorieren.
    Wie gesagt, verstehe mich nicht falsch, du hast mich ja mittlerweile überzeugt. Aber off-topic ist das bestimmt nicht.

  68. #69 Ludger
    27/03/2013

    @ Steffmann #68

    Die HÖ und die Hausgeburtshilfe sind (mittlerweile, das ist wichtig) imho untrennbar miteinander verbunden.

    Das mag sich in Großstädten so entwickelt haben, wäre aber fatal, weil Homöopathen/-innen nach einer Scheinvernunft ticken (Stichwort: Potenzierung). Außerdem kenne ich keine Hebamme, die Homöopathie betreibt. Sie verteilen Medikamente von Homöopathiefirmen, halten sich aber nicht an die Regeln der homöopathischen Diagnostik und der daraus folgenden Therapie. Ist ja für den Umsatz der Firmen auch egal.

  69. #70 Steffmann
    28/03/2013

    @Ludger:

    Trotzdem nicht off-topic :-p

    Damit nicht wieder Missveständnisse entstehen, ich bin keine Anhänger der HÖ und halte nichts von esoterischen Erkenntnissen jeglicher Art.
    Und meine Aussage bzgl. HÖ und Hebammentätigkeit bezog sich ja auf deren Werbe-Verhalten diesbezüglich. Also folglich stehen unser beider Aussagen hier in keinem Widerspruch.
    Der entscheidende Punkt ist ja eher, warum Hebammen auf diesen Zug aufspringen. Und das hat wohl eher psychologische Gründe. Frauen misstrauen der Wissenschaft eben deutlich eher, wie Männer. Im Mittel ist das halt so. Da Hebammen sich per Selbstverständnis auch für das “seelische Gleichgewicht” (man kann 100 verschiedene Formulierungen dafür finden) ihrer Klienten verantwortlich fühlen, springen sie natürlich auf diesen Zug auf. Mit der Qualität ihrer Ausbildung hat das imho mal nichts zu tun.
    Vielmehr müssten sich Ärzte doch dann fragen, wie sie dieses offensichtliche Defizit in der Schwangerschaftsbegleitung beseitigen können.

    Zumindest meiner Meinung nach.

    Sorry, dass ich nochmal nachharke, aber irgendwie fand ich das noch nicht ausdiskutiert. Nix für ungut.

  70. #71 Ludger
    29/03/2013

    @ Steffmann

    [...]für das “seelische Gleichgewicht” (man kann 100 verschiedene Formulierungen dafür finden) ihrer Klienten verantwortlich fühlen[...] Vielmehr müssten sich Ärzte doch dann fragen, wie sie dieses offensichtliche Defizit in der Schwangerschaftsbegleitung beseitigen können.[...]

    Die emotionale Betreuung der Schwangeren können Hebammen besser als ich. Ich sehe meine Aufgabe darin, die Risiken für Leib und Leben von Mutter und Kind zu minimieren. Insofern gibt es da eine Aufgabenteilung und aus meiner Sicht (idealerweise) keine Konkurrenz. Nur braucht man für eine emotionale Betreuung unbedingt Globuli?

  71. [...] Welt – und nun – und das hat viel mit unserer Diskussion um die Szientismus – (Gastbeitrag: Heiße Luft für Hebammen – Das Training im esoterischen Denken beginnt schon vor der… zu tun* – wird der Hebamme/Ärztin vorgeworfen, nicht rechtzeitig in ein Krankenhaus [...]

  72. #73 rolak
    11/04/2013

    Oh der Astrolloge hustet aus der Ferne, der weltbewegende Erfinder der runderneuerten Rechtschreibung (»«gebähren«) und der geweissagten Etymologie (»Gericht kommt von “Rache”«). Kommt dann ‘gebähren’ von ‘Bahre’?
    Und diese wundergräßlichen Allmachtsphantasien (“hätte ich doch die Hebamme warnen dürfen”) – allerdings schwächelt hierbei das Terminwunder etwas, früher™ hätte er noch ganze Nationen gerettet haben können, wenn er denn nur gewollt hätte.

  73. #74 Adent
    11/04/2013

    @rolak
    Der Astrologe ist einfach nur im höchstem Maße widerlich. Zum einen führt auch er die Niederlande als glorreiches Beispiel für Hausgeburten an (was ja schon weiter oben zurechtgerückt wurde von wegen Säuglingssterblichkeit), zum anderen geriert er sich wieder als Hinterhersager und behauptet allen Ernstes er hätte die Hebamme warnen können durch einen Blick in seine Sterne.
    Dieses zutiefst widerliche Verhalten von MT erinnert stark an die Diskussion zum Haiti Erdbeben wo er ebenfalls zynisch behauptete er hätte Menschenleben retten können durch seine Astrollogischen Vorhersagen.
    Er kotzt mich einfach nur noch an.

  74. #75 Franz
    22/04/2013

    @Steffmann
    Meine Kinder hatten eine Hebamme, aber kamen in einem Spital auf die Welt. Das war sehr positiv. Einerseits eine persönliche Betreuung der Hebamme ohne großartige ärztliche Anwesenheit (für die Mutter), aber trotzdem die Gewissheit, jederzeit einen OP und einen Arzt haben zu können wenn es Probleme gibt (für den Vater).

    Der Grund warum HÖ bei Hebammen so oft auftritt ist IMO die Tatsache, dass Ärzte bei Schwangeren extrem vorsichtig sind mit Medikamenten. Ein Zuckerkügelchen ohne Wirkstoffe ist da das ideale Mittelchen.

    Außerdem dürfen Hebammen ja keine Medikamente verordnen (soweit ich weiß), somit ist das vermutlich auch eine Art von Trotzreaktion :)

    Das Problem der Ärzte ist, dass die Patientinnen Tabletten fordern, obwohl gar keine nötig sind.

    Der Arzt sagt z.B.: Naja, Krämpfe kommen vor und wenns ganz schlimm wird gebe ich ihnen ein Schmerzmittel, aber das könnte gefährlich für das Kind sein.

    Die Hebamme sagt: Die Krämpfe behandeln wir mit HÖ, das ist nebenwirkungsfrei.

    Wie bei (fast) allen Schmerzen gehen die Beschwerden zurück und die Patientin fällt auf den ‘Post hoc ergo propter hoc’ Irrtum rein und meint daraufhin, dass das Kügelchen geholfen hat.
    Fürderhin kann sie behaupten: ‘Aber sicher funktioniert das, ich habs ja selbst erlebt’!!

  75. [...] Eine Situation, die sehr bedenkenlos von der esoterischen Pharmaindustrie ausgenützt wird. So hat sich zum Beispiel die anthroposohische Fa. Weleda auf die Indoktrination von Hebammen und Kra…, die möglicherweise durch den Mangel an naturwissenschaftlicher Ausbildung viel anfälliger [...]

  76. #77 mayabohne
    Tübingen
    11/05/2013

    Warum muss man alles immer schwarz-weiss sehen-und zwar von beiden Seiten. Mich nervt es und ich finde es sehr gefährlich, wenn einem alternative Optionen als Allheilmittel ohne Risiken verkauft werden und (aus Naivität und Unwissen?) so unkritisch damit umgegangen wird, wie im Artikel beschrieben wird, auf der anderen Seite gibt es durchaus sinnvolle Anwendungen aus dem Bereich der komplementären Heilmethoden, deren Wirksamkeit z.T. erst in moderneren Forschungen “entdeckt” wird (siehe Akupunktur), die aber trotzdem nachweisbare Wirkungen zeigen. Und auch die sog. Schulmediziner sollten sich ab und zu mal fragen, ob sie nicht manchmal genauso ideologisch und vielleicht sogar naiv wissenschaftsgläubig an die Sache ran gehen. Jedenfalls sollten meiner Meining nach alternative Ansätze die “herrschenden” und in den meisten Fällen auch bewährten Methoden nicht einfach zu ersetzen versuchen, sondern sie, wie es der Name sagt immer nur ergänzen. Schlimm ist auf jeden Fall die beschriebene Geldmacherei mit der Ahnungslosigkeit vieler Leute und die Dreistigkeit, mit der behauptet wird, “natürliche” Medizin sei, im Gegesatz zur Schulmedizin, immer wirksam und immer harmlos….

  77. #78 rolak
    11/05/2013

    moin mayabohne, zuallererst: ‘Schulmedizin’ ist real nicht existent, einzig in homöopathischen (und äquivalenten) Weltphantasien von Bedeutung.
    Außerdem: Welche Studie hat die Wirksamkeit der Akupunktur bewiesen? Und vorab – nicht einen Effekt bei wahlfreier Schmerzerzeugung (=Stechen), also unabhängig von Chi, Meridianen und Akupunkturpinkten eines beliebigen Akupunktursystemes.

  78. [...] Luft für Hebammen” von Claudia Graneis, BlooDNAcid am 15. März [...]