Bomben explodieren in der Menge: über Hundert Verletzte und drei Tote, darunter ein kleiner Junge. (Boston)

 Ein Soldat wird überfahren und bei lebendigem Leib auf offener Straße mit Beilen zerhackt.       (London)

 „Allah ist groß!“

Wie würde dieser Allah, dessen „Wille“ zu gehorchen die Täter zu diesen Verbrechen inspirierte, das wohl finden, angenommen er hätte die wichtigste Hürde davor, überhaupt irgendetwas irgendwie finden zu können, überwunden, nämlich zu existieren? Immerhin hat er in der Vorstellung jener Verbrecher, die sich jeweils dem Islam zurechneten, ja auch den kleinen Jungen und den Soldaten geplant, zeugen und gebären und dann aber leider nicht (oder doch, man weiß es nicht) zum Islam gehören und so oder so zur falschen Zeit am falschen Ort sein lassen. Und so lange ist es auch noch nicht her, daß ich selbst an einem Ort stand, an dem es nach der Absicht eines anderen Eiferers im Namen seines Gottes so hätte werden sollen, wie es unlängst in Boston gekommen ist: inmitten einer nichtsahnenden Menge explodieren Bomben und reißen willkürlich Menschen in den Tod. Und kurz nach dem Anschlag in Boston ist auch Kanada nur um Haaresbreite einem katastrophalen Anschlag auf einen Zug, natürlich durch Angehörige des Islams, entkommen. (Beim Bonner Attentatsversuch hat übrigens inzwischen die forensische Genetik einen Hinweis auf den salafistischen Tatverdächtigen geliefert…)

Nach Boston und London stand ich erneut fassungslos vor dem blutigen Ergebnis religiösen Irrsinns, vor dem entsetzlichen Zeugnis dessen, wozu Religion und fanatischer Glaube Menschen verleiten können und frage mich einmal wieder: ist das das Gesicht des Islam oder gibt es einen falschen und einen richtigen, einen guten und einen bösen Islam?

Eine vor kurzem durchgeführte Untersuchung ergab, daß die Mehrheit der Deutschen ‚den Islam’ für eine Bedrohung halten. (Wie wohl eine solche Umfrage unter Moslems in Hinsicht auf das Christentum zu Zeiten der Kreuzzüge ausgefallen wäre?) In der Untersuchung heißt es aber auch, daß “die Einstellung gegenüber einer Religion […] zunächst das Bild [ist], das von ihr in den Medien verbreitet wird“. Wenn das stimmt, erklärt sich das Ergebnis hinsichtlich des Islams, denn was man hier vor allem von dieser Religion mitbekommt, sind doch die immer wieder durch sie motivierten, legitimierten oder sogar offiziell in Auftrag gegebenen und mit vermeintlichen jenseitigen Belohnungen angereizten Morde und Terrorakte (s.o.), die beständigen Versuche, Rede- und Kunstfreiheit zu beschneiden und die Unterdrückung von Frauen, ob durch brutale Gewalt oder sublimiert in Gestalt der auch im Hochsommer Teil- oder Vollverhüllten im Stadtbild, die sich dem Vernehmen nach häufig nicht trauen, einen Mann auch nur nach der Uhrzeit zu fragen.

Mir ist übrigens durchaus bewußt, um kurz und sicherheitshalber die unvermeidliche Gebetsmühle zu drehen, daß die große Mehrheit der in Deutschland lebenden Moslems nichts mit Gewalt und Terror zu tun hat und zu tun haben will, sondern ganz normale, friedfertige Nachbarn und Freunde sind und ich weiß auch, daß es durchaus Proteste von Moslems gibt, die sich gegen Terror im Namen ihrer Religion aussprechen sowie, daß es inzwischen diverse rechtsbraune Kreaturen gibt, die ihren Rassismus (gegen Menschen) aus PR-strategischen Gründen als Islamkritik (gegen Ideen) tarnen. Andere haben schon sehr gut und wütend /geduldig dargelegt, wieso Islamkritik nicht mit Rassismus gleichzusetzen ist, sowie daß erstere unbedingt notwendig und letzterer nicht zu tolerieren ist, so daß ich an dieser Stelle nicht weiter auf das Offensichtliche eingehen werde.

Mein Problem ist einfach, daß die gemäßigten, also nach den Regeln einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung lebenden und leben wollenden Moslems im Prinzip von ihren radikalen Glaubensbrüdern verlangen müssen, ihre eigene Religion nicht ernst zu nehmen, dem zuwiderzuhandeln, das sie eindringlichst gelehrt wurden, es also zu unterlassen, den eindeutigen Anweisungen und Forderungen aus Koran und Hadithen zu folgen, mit anderen Worten, eine Islamversion zu leben, die vielleicht halbwegs kompatibel mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung aber keineswegs kompatibel mit dem vermeintlichen Wort(laut) Gottes ist. Es gibt im Islam keinen Papst oder eine vergleichbare oberste „unfehlbare“ und eine Interpretationshoheit ausübende Autorität, keine für alle bindende, „korrekte“ oder kanonische Auslegung des Korans und in den Augen der Fundamentalisten ist eine Auslegung, die irgendwie vereinbar mit Gewaltverzicht und gleichen Menschenrechten für alle und zugleich erforderlich für ein friedliches Zusammenleben ist, keineswegs „besser“ oder legitimer, als ihre eigene, die sie in ihren Augen zu ihren Taten berechtigt und verpflichtet. Deshalb gibt es auch keine echten oder unechten Moslems und besitzt niemand die Kompetenz oder Legitimation, den Begriff „echter Moslem“ oder „kein echter Moslem“ zu definieren.

Ich neige daher dazu, mich der mehrheitlichen Einschätzung in der o.g. Umfrage anschließen (und hätte mich ihr sicher auch bei einer Umfrage hinsichtlich des Christentums zu Zeiten der Kreuzzüge angeschlossen). Ich sehe die Bedrohung jedoch nicht in den größtenteils friedfertigen Moslems, sondern in der Religion selbst, in den Inhalten des Islam und man sollte in Betracht ziehen, daß die friedlichen, ungefährlichen Moslems sich möglicherweise nicht wegen sondern trotz der Inhalte und Gebote ihrer Religion so verhalten, daß man gerne neben und mit ihnen zusammen lebt. Diese Inhalte des Koran und damit des Islam sehen nämlich und recht unzweideutig Haß auf und Kampf gegen die Ungläubigen vor und anders als bei der Bibel, aus der sich für so ziemlich jede Verhaltensweise, ob gut oder böse, ob für Nächsten- und Feindesliebe oder Intoleranz, Altruismus oder Genozid eine legitimierende Stelle finden läßt, ist der Koran bis auf wenige, eher schwache und auslegungsfähige Stellen, doch sehr eindeutig in seinen Forderungen für den Umgang mit unsereinem. Hinzukommt, daß es laut Koran wenig gibt, das sehnsüchtiger anzustreben wäre und das mit größeren Genüssen und überschwänglicheren Belohnungen im Paradies bedacht würde, als das Märtyrertum, der Tod für und im Namen Allahs im Kampf gegen die Ungläubigen. Hier mal ein paar herzerwärmende Eindrücke:

  •  „Darum Allahs Fluch über die Ungläubigen!“ (2:89)
  •  „Für sie [die Ungläubigen] gibt es im Diesseits Schande und im Jenseits gewaltige Strafe.“ (2:114)
  • Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung1 ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen. Wenn sie jedoch aufhören, so ist Allah Allvergebend und Barmherzig. Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung’ mehr gibt und die Religion (allein) Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindseliges Vorgehen geben außer gegen die Ungerechten. (2: 191-193)
  • „Vorgeschrieben ist euch zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist. Aber vielleicht ist euch etwas zuwider, während es gut für euch ist, und vielleicht ist euch etwas lieb, während es schlecht für euch ist. Allah weiß, ihr aber wißt nicht.“ (2:116)
  • „Gewiß, die schlimmsten Tiere bei Allah sind die, die ungläubig sind und (auch) weiterhin nicht glauben“ (8:55)
  • „O die ihr glaubt, nehmt keine Vertrauten außer von euch’. Sie scheuen keine Mühe, euch zu verwirren, und möchten gern, daß ihr in Bedrängnis geratet. […]“. (3:118)
  • Wir werden in die Herzen derjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen dafür, daß sie Allah (andere Götter) beigesellt haben, wozu Er keine Ermächtigung offenbart hat. Ihr Zufluchtsort wird das (Höllen)feuer sein – ein schlimmer Aufenthaltsort für die Ungerechten!“ (3:151)
  • „Und wenn ihr auf Allahs Weg getötet werdet oder sterbt, so sind Vergebung von Allah und Erbarmen fürwahr besser als (all) das, was sie zusammentragen.“ (3:157)
  • „Und meine ja nicht, diejenigen, die auf Allahs Weg getötet worden sind, seien (wirklich) tot. Nein! Vielmehr sind sie lebendig bei ihrem Herrn und werden versorgt und sind froh über das, was Allah ihnen von Seiner Huld gewährt hat, und sind glückselig über diejenigen, die sich nach ihnen noch nicht angeschlossen haben, daß keine Furcht über sie kommen soll, noch sie traurig sein sollen.“ (3:169-170)
  • „Diejenigen, die Unsere Zeichen verleugnen, werden Wir gewiß einem Feuer aussetzen. Jedesmal, wenn ihre Haut verbrannt ist, tauschen Wir sie ihnen gegen eine andere Haut aus, damit sie die Strafe kosten. Allah ist Allmächtig und Allweise.“ (4:56)
  • Das diesseitige Leben ist nur Spiel und Zerstreuung. Die jenseitige Wohnstätte ist für diejenigen, die gottesfürchtig sind, wahrlich besser. Begreift ihr denn nicht?“ (6:32)

 und so weiter, und so immer weiter….

 Keine Grausamkeit, die an den ungläubigen „Tieren“ begangen, ja überhaupt gedacht werden kann, die nicht von Allah goutiert und belohnt oder gleich selbst durchgeführt würde. Ob man nun feige eine Bombe in einer Menschenmenge deponiert und aus der Ferne dem Massenmord durch ihre Explosion zuschaut oder ob man bei der Detonation eines Sprenggürtels um den eigenen Leib oder eines Flugzeugs in einem Hochhaus gleich mit zer- und in Allahs Arme gerissen wird: es dürfte laut Koran sicher dessen Beifall finden. Die Auswahl oben ist kein „cherrypicking“ und repräsentiert keine spitzfindige, maliziöse oder paranoide Auslegung des Korans* (die ganzen frauenfeindlichen und –unterordnenden Stellen habe ich hier sogar ausgelassen), es steht genauso in diesem Buch drin und jede/r kann sich selbst davon überzeugen.

Angesichts eines solch furchteinflössenden Buches und ihres Erscheinungsbild in den Medien nimmt es kaum wunder, daß man sich von einer solchen Religion bedroht fühlen kann, die so feindselig und in ihrem Hass auf ganz zentrale Werte unserer Gesellschaft so fremdartig auftritt. Werte wie Freiheit der (und von) Religion, Freiheit des (Un-/Anders)glaubens, Freiheit der Rede (auch der spöttischen) und der Kunst (auch der respektlosen), sexuelle Selbstbestimmung, und uneingeschränkte Gleichberechtigung der Frauen, die sich unsere Gesellschaft bereits gegen den erbitterten Widerstand der christlichen Kirchen erstreiten mußte und die wir niemals wieder aufgeben dürfen!

Wir können deshalb nur eine Version des Islams in unserer Gesellschaft dulden, die die Universalität und Unverhandelbarkeit dieser Werte und der Menschenrechte egal wie zähneknirschend anerkennt und achtet, und zwar gleichgültig wie sehr dafür islamische „Gesetze“ gebeugt, Kompromisse ertragen und religiöse Ansprüche hintangestellt werden müssen. Es wäre schön, wenn Moslems die Unerbittlichkeit bei der Verteidigung dieser Werte nicht (strategisch) mit Rassismus verwechseln, sondern als Zurückgedrängtsein an eine eherne Grenze erkennen würden und noch mehr und für aller Augen sichtbar für diese Werte, die dann auch ihre Werte sind, einstünden, gegen Terror und Gewalt im Namen eines (anderen?) Islams, der sie uns streitig machen will.

__________

 * falls mögliche islamische LeserInnen hierzu relativierend zu kommentieren beabsichtigen, bitte ich diese, (sich selbst oder auch mir) dazu noch folgende Fragen zu beantworten:
  1. Halten Sie den Koran für das exakte und offenbarte Wort Allahs und Allah für unfehlbar?
  2. Glauben Sie, daß Allah gegen das Töten von Ungläubigen und für die absolute Gleichberechtigung der Frau ist?
  3. Glauben Sie, daß Allah wollte, daß der Koran nur und niemals anders als nach seinem Willen ausgelegt wird, daß er aber Interpretationen des Korans, die nicht in seinem Sinne sind, vorausgesehen hat?
  4. Glauben Sie, daß Allah die Schwäche der Menschen kennt und auch andere Formulierungen hätte finden können, um Interpretationen des Korans, die nicht in seinem Sinne sind, zu verhindern?
  5. Wenn Sie Fragen 1, 3 und 4 mit Ja beantwortet haben, warum, was glauben Sie, hat Allah den Koran nicht so offenbart, daß sein Wille von unterschiedlichen Menschen nicht völlig unterschiedlich ausgelegt werden kann?

________

Nachtrag am 01.04.2014:

The European hat Hamed Abdel-Samad anläßlich der Erscheinung seines neuen Buches “Der islamische Faschismus” interviewt. Das Interview ist sehr lesenswert und ich konnte nicht umhin, eine große Übereinstimmung zwischen Abdel-Samads und meinen eigenen Gedanken festzustellen. Speziell die extreme Ähnlichkeit zwischen monotheistischer Religion und Faschismus hatte ich auch schon einmal festgestellt. Ich hoffe, das Buch findet weite Verbreitung und Abdel-Samad großes Gehör gerade bei den gemäßigten Moslems:

Ich warne vor der Gefahr, die entsteht, wenn Ohnmachtsgefühle und Minderwertigkeitskomplexe auf Allmachtsvisionen treffen. Der Faschismus hat die Welt in Elend und Krieg gestürzt. Der Islamismus birgt genau diese Gefahr heute und deshalb muss man gegen ihn vorgehen.

Ich habe die muslimischen Männer so gut wie abgeschrieben. Meine große Hoffnung sind die Frauen. Ich sehe eine unglaublich starke Energie bei den arabischen Frauen – hier wie dort. Sie blicken anders auf die Phänomene, nicht mit dieser zerstörerischen Rivalität. Sie haben nicht diese Identitäts- und Loyalitätskonflikte. Sie sind entspannter, vernünftiger, kreativer.

H. Abdel-Samad

Kommentare

  1. #1 roel
    *****
    03/07/2013

    @Cornelius Courts ” Und so lange ist es auch noch nicht her, daß ich selbst an einem Ort stand, an dem es nach der Absicht eines anderen Eiferers im Namen seines Gottes so hätte werden sollen, wie es unlängst in Boston gekommen ist:”

    Ist denn bekannt und bewiesen, wer der/die Täter/in und was sein/ihr Motiv war?

  2. #2 AmbiValent
    03/07/2013

    Ich sehe hier “No real Scotsman” am Werk. Du sagst, du willst, dass die Moslems die Menschenrechte achten – und wenn sie es dann tun, drehst du dich um und sprichst ihnen das Moslem-Sein ab, weil die Offenbarung ihnen andere Dinge befiehlt.

    Sprichst du auch denen, die sich bei Konflikten zwischen christlicher Offenbarung und den Menschenrechten eher an die Menschenrechte halten, das Christsein ab? Dann wären Christen in Deutschland eine kleine Minderheit…

    • #3 Cornelius Courts
      04/07/2013

      Ich sehe hier “No real Scotsman” am Werk

      Dir ist aber schon aufgefallen, womit ich “keinen echten Moslem” am Ende des fünften Absatzes verlinkt habe?
      Was ich wirklich sage, bzw. worüber ich nachdenke und was ich als Problem ansehe, ist, daß ich den Islam für noch weniger mit den Menschenrechten vereinbar halte, als das Christentum und während die Bibel (die ich für genauso wertlos halte) nicht von sich behauptet, das wortwörtliche, offenbarte Wort Gottes zu sein und anerkanntermaßen ein Werk zahlreicher Autoren ist, tut der Koran das sehr wohl und stammt er in den Augen der Moslems aus einer einzigen Quelle.
      Es ist also viel leichter und besser mit einem Nichtübertretungsempfinden vereinbar, die Bibel auszulegen und in Teilen als metaphorisch, bildlich, allegorisch etc. zu sehen, als den Koran. Und es gibt, wie ebenfalls gesagt, auch keine islamische Autorität, die für alle bindend erklären könnte, daß z.B. das Töten von Ungläubigen NICHT Allahs Wille ist (und OBWOHL es so eindeutig im Koran steht).

      Sprichst du auch denen, die sich bei Konflikten zwischen christlicher Offenbarung und den Menschenrechten eher an die Menschenrechte halten, das Christsein ab?

      Ich spreche niemandem irgendwas ab. Ich glaube, viele sog. Christen wissen weniger von ihrer Religion, als ich. Z.B. gibt es unverhandelbare Glaubenswahrheiten des kath. Christentums, die man glauben muss, um wirklich als katholischer Christ zu gelten, darunter die Transsubstantiation und ich kenne KEINE/N, der/die wirklich daran glaubt. Wenn man 100 Leute fragt, was es bedeutet, Christ zu sein, dann bekommt man 100 verschiedene Antworten.
      Ich frage mich einfach, wie man mit dem Islam, dessen Buch von so zentraler Bedeutung und eben wesentlich weniger wischi-waschi als die Bibel ist, wie man unter Aufrechterhaltung intellektueller Integrität aber auch den Vorstellungen, die ich in meinen 5 Fragen am Ende andeute, demokratisch und unter Achtung der Menschenrechte leben kann (ich bezweifle nicht, daß Moslems (die sich selbst als solche empfinden) das tun, auch das räumte ich bereits ein, aber ich verstehe nicht, wie es geht)

      Dann wären Christen in Deutschland eine kleine Minderheit…

      Das dürfte, wenn man nicht nach Stempel und Konfession sondern nach Glaubensinhalt geht, durchaus der Fall sein, ja.

  3. #4 Tom
    04/07/2013

    Relativ kurz gesprungen.

    Wenn man mal in der Bibel blättert (insb. das Alte Testament), ist es mit dem gütigen Gott auch nicht all zu weit her. Und ja, es gibt reichlich “christliche” Eiferer, die Andersgläubigen am liebsten mit dem Kreuz den Schädel einschlagen wollen.

    Zum Glück ist D relativ säkularisiert…im Gegensatz zum Heimatland der scienceblogs, wo z.B. schwulenfeindliche TV-Prediger regelmäßig mit Strichern auf dem Klo erwischt werden.

    Aber das Thema ist viel zu komplex, um in Kommentaren abgehandelt zu werden. Ein Paradebeispiel für die Grenzen des Internets und die Vorteile der “Küchentischrunde”! :-)

    • #5 Cornelius Courts
      04/07/2013

      Und ja, es gibt reichlich “christliche” Eiferer, die Andersgläubigen am liebsten mit dem Kreuz den Schädel einschlagen wollen.

      richtig. “Wollen”. Zur Tat, statt mit Kreuz dann mit Fleischerbeil, schreiten dann aber doch eher die Islamisten.
      (btw.: Mein Artikel soll absolut keine Apologetik des Christentums sein. Was ich von dieser Religion halte, kannst Du u.a. hier lesen)

      Zum Glück ist D relativ säkularisiert…im Gegensatz zum Heimatland der scienceblogs, wo z.B. schwulenfeindliche TV-Prediger regelmäßig mit Strichern auf dem Klo erwischt werden.

      Was?!? D und säkularisiert? Weit (!) davon entfernt, leider. Und statt TV-Predigern haben wir eine staatl. eingezogene Kirchensteuer. Mir fällt gerade ein: wir haben ja sogar TV-Prediger :-D

  4. #6 Tantal
    04/07/2013

    Was ist relevanter für die Beurteilung einer Religion – die buchstabengetreue Interpretation der heiligen Schriften, oder das Verhalten der überwiegenden Mehrheit ihrer Anhänger? Im Koran steht sicher einiges, was sauer aufstösst, aber die meisten Muslime sind ganz normale Leute, die wichtigeres zu tun haben, als Ungläubige zu meucheln und zu überlegen wie sie schnellstmöglich Märtyrer werden können.

    • #7 Cornelius Courts
      04/07/2013

      aber die meisten Muslime sind ganz normale Leute, die wichtigeres zu tun haben, als Ungläubige zu meucheln und zu überlegen wie sie schnellstmöglich Märtyrer werden können.

      jo, habe ich nicht nur nicht bestritten, sondern sogar eingeräumt.
      Die Frage ist: wie vereinbaren sie das mit ihren Glaubensvorstellungen? Wie ignoriert (!) man den eindeutig formulierten (!) Willen eines Gottes (!), an den man glaubt und den man für allwissend und allmächtig hält?!

  5. #8 Tantal
    04/07/2013

    Hab ich gelesen, Cornelius. Wie ein gläubiger Muslim die Ge- und Verbote des Korans mit den Menschenrechten verbindet kann ich dir nicht beantworten; ich bin kein Muslim. Im Zweifel macht das wohl jeder mit sich selbst und mit Gott aus – da greifen dann Klauseln wie “allvergebend und barmherzig”, und historische Exegese.

  6. #9 Bloody Mary
    04/07/2013

    Lieber Cornelius, Deine Gedankenschärfe und Deine Courage sind mein Licht in der Dunkelheit.
    Schön, dass Du Dich nicht erschöpft ins Meer der bornierten Dummheit zurücksinken lässt, welches unaufhörlich an Dich heranbrandet.

    Das Christentum hat nachweislich den Aufklärungsprozess unfreiwillig durchlaufen, auch wenn Hardcore-Fundamentalisten wie Wolfgang Thierse das lügenhaft ins Gegenteil zu wenden versuchen („Aufklärung ist selbst ein Kind des Christentums“). Die Menschen- und Freiheitsrechte wurden gegen den erbitterten Widerstand des Christentums errungen.

    Der Islam verharrt im voraufklärerischen Zustand, und wenn ich mir hier die Kommentare durchlesen, finden das viele richtig gut. Hoffentlich überlebt Hamed abdel Samad soviel bestialische Dummheit und Brutalität. Auch er ein Licht in der Dunkelheit.

    • #10 Cornelius Courts
      05/07/2013

      Danke für’s Rückenstärken :-)

  7. #11 haarigertroll
    04/07/2013

    @Tom: Das hat Cornelius ja geschrieben, Du kannst aus der Bibel so ziemlich jede Handlungsweise ableiten. Im alten Testament finden sich überwiegend die nunmal sprichwörtlich “alttestamentarischen” Inhalte voller Rache, Hass und Grausamkeit, während im neuen Testament viele Dinge durch ein “ich aber sage Euch” abgemildert wurden.
    Und je nach interpretierender Instanz lässt sich das Christentum eben als Religion der Toleranz und Nächstenliebe oder sogar fundamentalistisch-terroristisch auslegen.
    (Gerne auch beides: historische Zwangskonvertierungen mit Feuer und Schwert lassen sich schon mal als Akte der Nächstenliebe interpretieren)

  8. #12 roel
    *****
    04/07/2013

    @Cornelius Courts Frage #1 hat sich erledigt.

  9. #13 Chemiker
    04/07/2013

    Das Christentum hat nachweislich den Aufklärungsprozess unfreiwillig durchlaufen, auch wenn Hardcore-Fundamentalisten wie Wolfgang Thierse das lügenhaft ins Gegenteil zu wenden versuchen („Aufklärung ist selbst ein Kind des Christentums“).

    So unrecht hat Thierse nicht. Die Aufklärung (die ich als konstitutiv für die westliche Gesellschaft ansehe) entstand als Reaktion auf Exzesse in der Kirche und der damit verbündeten weltlichen Herrschaft. Sozusagen ein „Pillenkind“.

    Das ist, vermute ich, übrigens das Problem des Islam. Der war einfach nicht oppressiv genug, um eine Aufklärung ins Leben zu rufen. Das hängt wohl damit zusammen, daß zwar die Theorie hart, die Praxis (für die Oberschicht) aber lax war.

  10. #14 Bloody Mary
    04/07/2013

    „Das hängt wohl damit zusammen, daß zwar die Theorie hart, die Praxis (für die Oberschicht) aber lax war.“

    Ähnliches lässt sich bezüglich der Messalliance von Thron und Altar feststellen.
    Dass eine selbsternannte Elite ihre zur Knechtung des Umfeldes ersonnenen Regeln nicht gegen sich selbst gelten lässt, halte ich nicht für ein konstituierendes Merkmal des Islam, sondern von menschlichem Verhalten.

    Und ein bißchen oppressiv kommt mir all die religiös begründete – in diesem Falle mit dem Islam – Gewalt durchaus vor.

  11. #15 Dr. Webbaer
    04/07/2013

    Nun, es gibt den politischen schariatischen Islam, der gilt zumindest als teilweise ‘falsch’ und angeblich den spirituellen Islam, der keiner Fliege etwas zuleide tut und auch als “Frieden” übersetzt werden kann, wenn man will.

    Allgemein geübt wird ganz bevorzugt die Sicht auf den zweitgenannten Islam, der aber selten zu sein scheint und schwierig zu finden.

    MFG
    Dr. W

  12. #16 fischstaebchen
    04/07/2013

    “Die Frage ist: wie vereinbaren sie das mit ihren Glaubensvorstellungen? Wie ignoriert (!) man den eindeutig formulierten (!) Willen eines Gottes (!), an den man glaubt und den man für allwissend und allmächtig hält?!”

    irgendwie witzig: vieleicht hättest du es besser so geschrieben:

    “Die Frage ist: wie vereinbaren sie das mit ihren Glaubensvorstellungen? Wie ignoriert (!!!!11!!!) man den eindeutig formulierten (!!!!22!!!) Willen eines Gottes (!!!!!1000!!!!), an den man glaubt und den man für allwissend und allmächtig hält?!”

    wird dadurch aber auch nicht besser. janz so eindeutig wie du es gerne hättest ists halt nicht. religiöse texte werden halt auch interpretiert. und das sich immer ausgerechnet atheisten oder andersgläubige anmassen die einzig wahre interpretation zu besitzen finde ich nun ja etwas sonderbar.

    hier ma eine von vielen möglichkeiten wie man den koran auch interpretieren kann:

    http://www.amazon.de/Islam-ist-Barmherzigkeit-Grundz%C3%BCge-modernen/dp/3451305720/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1372955630&sr=8-1&keywords=islam+ist+barmherzigkeit

    und jetzt wirds amüsant: in dem “wissen” das man den Koran NICHT so interpretieren kann sind sich salafisten , evangelikale und fundamentalistische atheisten schlich einig.

  13. #17 Dr. Webbaer
    04/07/2013

    Am Rande notiert:
    Der Islam steht zu den Werten der Aufklärung diametral, er arbeitet mit unterschiedlichen Wertzuweisungen oder Werten für Humangruppen und übt die Gewaltanwendung als Gottesdienst.
    Insofern ist die Lage nicht einfach und eigentlich müsste von den Religionsträgern gefordert werden auf bestimmte Übungen und Sichten zu verzichten.
    Ob sich dazu jemals politische Kräfte hinaufschwingen werden, ist eine spannende Frage, man hat ja auch Angst, immerhin hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg mehrfach geurteilt, dass die Scharia inkompatibel mit den Menschenrechten sei, wenn auch etwas softer formuliert.

  14. #18 Mola
    04/07/2013

    Sehr guter Artikel Cornelius!

    Für mich sind in der Diskussion gar nicht mal so sehr einzelne islamische Terroranschläge das Thema, sondern viel mehr die tägliche religiöse Unterdrückung, zumeist an Kindern und Frauen wie Beschneidung, Kopftuchzwang, Verbot den Islam zu verlassen, arrangierte Ehen, übersteigerter Männlichkeitswahn (Bruder garantiert dem zukünftigen Ehemann die Jungfräulichkeit seiner Schwester) … Ein immer wieder schönes Video, wie es einer Muslima gelungen ist sich von der Fessel der Unterdrückung zu befreien ist folgendes:

    • #19 Cornelius Courts
      05/07/2013

      Ein immer wieder schönes Video, wie es einer Muslima gelungen ist sich von der Fessel der Unterdrückung zu befreien ist folgendes:

      Danke, schöner Film. Das Frauenbild des Islam und die damit verbundenen Probleme sind mit natürlich bewußt. Ich bin im Artikel nicht näher drauf eingegangen, weil er sonst noch zig Seiten länger hätte werden müssen. Klar ist für mich, daß eine Religion(sversion), die Frauen nicht als vollkommen gleichwertig und -berechtigt ansieht, in unserer Gesellschaft absolut nichts zu suchen hat.

  15. #20 Bloody Mary
    04/07/2013

    „und angeblich den spirituellen Islam, der keiner Fliege etwas zuleide tut“

    Stimmt ja auch, ich denk dabei an die Derwische.
    Mystiker wurden/werden nicht nur innerislamisch von ihren weltzugewandteren Ko-Kombattanten als verträumte Hindernisse auf dem Weg zur politischen Macht eingestuft.

    „religiöse texte werden halt auch interpretiert. und das sich immer ausgerechnet atheisten oder andersgläubige anmassen die einzig wahre interpretation zu besitzen finde ich nun ja etwas sonderbar.“

    Nach banaler haben Sie es nicht auf Lager? Ja, religiöse Texte werden interpretiert (das haben sie mit wissenschaftlichen Daten gemeinsam), im Iran anders als auf Indonesien and so on. Danke für den Geheimtipp.

    Ihr Post enthält implizit auch die rotzfreche Anmaßung, dass sich Nicht- und Andersgläubige nicht zu religiösen Texten und speziell zu deren Folgen für die Allgemeinheit äußern dürften.

  16. #21 Dr. Webbaer
    04/07/2013

    Wahrscheinlicher:

    Das ist, vermute ich, übrigens das Problem des Islam. Der war einfach nicht oppressiv genug, um eine Aufklärung ins Leben zu rufen.

    Der war oppressiv genug, um derart zu unterbinden. – Es darf davon ausgegangen werden, dass über zig Jahrtausende das religiöse Verhalten dementsprechend angelegt war, dass eben keinerlei Art von Aufklärung stattfinden konnte.
    Man darf hier auch ein wenig mit den Primaten der vorhistorischen Zeit mitfühlen.
    Erste kluge Gedankengänge sind erst seit der Zeit der Antike, vom Griechentum überliefert, und auch dort hatte der eine oder andere ritualisiert anzubeißen.

    Ansonsten ist es auch fast egal, ob Einzelkräfte oder ein Großteil der Menge bereits lockerer waren, wichtich ist das Ergebnis – und generell ist anzunehmenderweise konsequent abgemurkst worden.
    Es genügen ein paar Prozent abmurkserisch Engagierte um in einem zum Mitläufertum neigenden sozialen Verbund sicherzustellen, dass aufklärerische Kräfte keine Chance haben, es ist insofern auch eher nebensächlich, wenn nicht alle mitmachen.

    MFG
    Dr. W

  17. #22 Dr. Webbaer
    04/07/2013

    * ‘abzubeißen’ (im Sinne von Schierlingsbecher und so) war gemeint, ansonsten die 10%-Regel: 5-10% Ungehemmte können jeglichen Fortschritt zuverlässig ausschließen

  18. #23 Werner Zaugg
    Gächlingen
    04/07/2013

    Ich habe die Kommentare und den Artikel aufmerksam gelesen. Für mich ist Religion ein Machtinstrument. Ein Instrument, um die Gesellschaft zu manipulieren, bzw. zu sozialisieren. Auch Hitler hat SEIN Buch geschrieben, um die Verherrlichung seiner Ideologie zu realisieren, und damit auch eine Ersatz-Religion zu schaffen. Offensichtlich funktioniert das und deshalb erachte ich fundamentalistische Ideologien als sehr gefährlich. Der Nazionalsozialismus hatte sehr viele Parallelen, wie Unterdrückung, Einschüchterung, Hass, und so fort zum fundamentalistischen schariaistischen Islam. Eine solche Gesinnung kann langfrisit nicht bestehen, das wurde mit dem Nazionalsozialismus bestätigt. Die Frage lautet einfach, wie lange dauert dieser Prozess beim Islam? Dass es ohne all diese gefährlichen Strömungen ja auch geht beweist der Buddhismus.

  19. #24 Tantal
    05/07/2013

    @Werner Zaugg

    “Der Nazionalsozialismus hatte sehr viele Parallelen, wie Unterdrückung, Einschüchterung, Hass, und so fort zum fundamentalistischen schariaistischen Islam.”

    Sonst gehts noch? Man muss den Islam nicht mal sonderlich sympathisch finden, um solche Gleichsetzungen mit dem Nationalsozialismus zum Kotzen zu finden.

    “Dass es ohne all diese gefährlichen Strömungen ja auch geht beweist der Buddhismus.”

    Vielleicht mal nachlesen, was Buddhisten in Myanmar gerade mit den Rohingya veranstalten. Der Buddhismus ist mehr als Kalendersprüche des Dalai Lama.

  20. #25 Cornelius Courts
    http://scienceblogs.de/bloodnacid
    05/07/2013

    Zumindest eine überaus hohe Ähnlichkeit zwischen monotheistischen Religionen und Faschismus ist nicht von der Hand zu weisen. Das gilt auch für den Islam (s. auch
    http://www.welt.de/politik/article1093836/Der-Islam-ist-vergleichbar-mit-dem-Faschismus.html ).

  21. #26 Tantal
    05/07/2013

    Verwendest du Faschismus synonym zu Nationalsozialismus? Und was verstehst du unter einer überaus hohen Ähnlichkeit?

    Die These ist so steil, dass es sinnvoll wäre wenn du sie etwas genauer ausführst.

  22. #27 oliver
    05/07/2013

    Den meisten ihrer Aussagen zum Islam kann ich nur zustimmen.

    Mich würde jetzt aber mal interessieren was sie daraus für unsere Gesellschaft schliesen. Was läuft ihrer Meinung nach falsch in unsere Gesellschaft gegenüber dem Islam und was sollte man ändern?

    • #28 Cornelius Courts
      05/07/2013

      Mich würde jetzt aber mal interessieren was sie daraus für unsere Gesellschaft schliesen. Was läuft ihrer Meinung nach falsch in unsere Gesellschaft gegenüber dem Islam und was sollte man ändern?

      Ich habe es im Artikel schon angedeutet: wir müssen sehr deutlich (noch deutlicher?) klar stellen, daß wir für nichts und niemanden und erst recht für keine Religion die eherne Grenze unserer Grundwerte und der Menschenrechte antasten (was im übrigen seit der staatl. genehmigten Kinderverstümmelung leider nicht mehr sehr glaubwürdig erscheinen kann) und auch bei daraufhin geäußerten Vorwürfen des Rassismus oder der Fremdenfeindlichkeit nicht wankend werden. Wir dürfen uns bei der Verteidigung unserer Grenze dabei nicht mit den Rechten gemein machen, die sich uns ggf. als Schützenhelfer andienen würden, die aber etwas ganz anderes wollen und ablehnen, als wir, sondern klarstellen, daß es gerade keinen Rassismus darstellt, gegen Ideen und für die Menschenrechte zu sein. Eines dieser Menschenrechte ist und muß bleiben, seine Religion in einem Rahmen ausüben zu dürfen (aber nicht zu müssen), der keine Rechte und Freiheiten eines anderen Menschen verletzt und das müssen wir immer und jedem Menschen garantieren, aber es darf kein “politisch korrektes” Zurückweichen oder gar -zucken geben, um irgendwessen Befindlichkeiten zu schonen.

      Die demokratiekompatiblen Moslems müssen ihrerseits den gewaltigen Spagat bewältigen, einerseits an einen Gott und dessen buchgewordenen Willen zu glauben, der unmißverständlich Ungläubige tot und die Frau dem Mann untergeordnet zu sehen wünscht und andererseits in einer Gesellschaft zu leben, in der umgeben sind von Ungläubigen und “Sünde” und wo sie diesen Willen eben auf keinen Fall erfüllen können und dürfen. Sie müssen also die permanente Spannung eines Übertretungsempfindens ertragen und die Konsequenzen in Kauf nehmen, die das in ihrer Vorstellung zur Folge haben wird. Ich halte das, im beschränkten Maß, in dem ich das beurteilen kann, für nicht einfach und leicht zu ertragen, aber ein Zusammenleben kann nur funktionieren, wenn es ihnen dauerhaft gelingt. Und das wünsche ich ihnen und uns.

  23. #29 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    Offensichtlich ist der Islam kollektivistisch und als Kollektivismus dem Individuum gegenüber gleichgültig eingestellt, aber ist er faschistisch?

    Der Faschismus basiert auf einer Metaphorik, auf dem Überhöhen eines Gegenstandes oder Symbols. Bündeln sich Individuen sozusagen unter einem Symbol oder unter einer Menge an Symbolen, kommt es zu einer besonderen politischen Geschlossenheit dieser Gruppe, wird uniformiert auf andere Gruppen hinabgeschaut, liegt Faschismus vor.

    Der Nationalsozialismus war offensichtlich faschistisch, aber auch andere Gruppen können faschistisch sein, diese schwarzen Blöcke wirken bspw. faschistisch.
    Beim Islam muss man genau hinschauen: auf den Bartwuchs, auf die Verkleidung der Frauen, auf die Kleidung generell, die typisch moslemisch oder salaftisch sein kann, auf das gemeinsame öffentliche Brüllen bestimmter Slogans…

  24. #30 Tantal
    05/07/2013

    @Dr. Webbaer, #28

    Überhöhung eines Symbols, einheitliche Kleidung und das öffentliche Brüllen von Slogans findet sich auch bei Fussballfans. Ich weiss nicht, ob das eine taugliche Faschismus-Definition ist, vor allem weil bei dem Begriff eben meistens auch die Konnotation mit dem Nationalsozialismus mitschwingt.

  25. #31 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    Doch, doch, – ‘Überhöhung eines Symbols, einheitliche Kleidung und das öffentliche Brüllen von Slogans findet sich auch bei Fussballfans. Ich weiss nicht, ob das eine taugliche Faschismus-Definition ist (…)’ – ,das war die skizzierte Faschismus-Definition. Es hätte noch präzisiert werden können, loge, aber es geht erst mal um die Wortbedeutung und die politische Konzeptionierung des Faschismus.

    Klar, auch Fußballfans können faschistische Züge tragen…

  26. #32 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    BTW, der Faschismus in Italien und der Nationalsozialismus sind unabhängig voneinander entstanden, beim F. geht es mehr um das Bündlerische, da sind große Unterschiede zum NS.
    Die Gleichsetzung bietet sich nicht an.

  27. #33 Bloody Mary
    05/07/2013

    @Tantal
    Es war keine Gleichsetzung, sondern die Aussage, dass Strömungen innerhalb des politischen Islam faschistisch sind. Argumentativ ein bißchen dünn ist „zum Kotzen finden“ schon. Begründung bitte.

    Historiker Moshe Zuckerman lehnt den Begriff ab, weil der Faschismus angeblich antireligiös gewesen sei – erfolgreicher kann man sich als Historiker nicht disqualifizieren. Ebenso wie seine beiden Kollegen, die den nicht wegzuleugnenden, mörderischen Judenhaß innerhalb des politischen Islam kurzerhand zum europäischen Export deklarieren. Merkwürdig nur, dass sich bereits im Koran judenfeindliche Stellen finden (genau wie im Neuen Testament). Und den Großmufti von Jerusalem hatte seinerzeit auch niemand gezwungen, der SS beizutreten. Zum Glück kann wenigstens der keine schlechten Gedichte mehr schreiben.

    Der todesverherrliche Märtyrerkults, die Entmenschlichung von Demokraten, Liberalen, Konvertiten, Anhängern anderer Religionen, Freidenkern, Frauen und Homosexuellen, religiös rechtfertigte Sklavenhaltergesellschaften wie in Mauretanien und im Sudan und das hasserfüllte, menschenverachtende Geblök vom „Weltjudentum“ lassen die Herleitung des Begriffs „Islamfaschismus“ nachvollziehbar werden. Menschenrechtsaktivistin Ayaan Hirsi und lslamwissenschaftler Bassam Tibi wenden ihn an.

    Letzthin wurde im Ägyptischen Staatsfernsehen zum Mord an einem deutschen Mitbürger aufgerufen. Und nein, liebe Weggucker und -ducker, Lügner und Relativierer, die Ermordung Mißliebiger ist nicht mit den Grundwerten unserer Gesellschaft vereinbar. Bitte beachtet freundlicherweise das „nicht“.

    Die sogenannten Buchreligionen sind totalitäre Ideologien, ihr politischer Einfluß sollte daher auf Null gesetzt werden. Leider sieht der Ist-Zustand erheblich anders aus.

  28. #34 Tantal
    05/07/2013

    #31
    Ja, NS und Faschismus sind nicht identisch, auch wenn es Überschneidungen gibt. Deshalb ja meine Nachfrage an Cornelius, weil er von Faschismus schreibt, während Werner Zaugg von Nationalsozialismus spricht, und beide Begriff umgangssprachlich eben häufig synonym verwendet werden.

    #30
    Wenn der Faschismusbegriff so weit gefasst ist, dass auch Fussballfans und linksautonome Demonstranten bequem darunter gefasst werden können, dan findet man selbstverständlich in jeder Religionsgemeinschaft auch ‘faschistische’ Gruppierungen. Allerdings wäre es dann immer noch ein Fehlschluss, komplette Religionen als faschistisch einzustufen.

    Ich bin allerdings mit deiner Definition nicht einverstanden, weil ich entscheidende Elemente vermisse – etwa Führerkult/strenge Hierarchie/autoritäre Führung, Nationalismus/völkisches Denken, Wille zur Macht…..

    • #35 Cornelius Courts
      05/07/2013

      Also, die Feststellung der Ähnlichkeiten zwischen monoth. Religionen und Faschismus ist ja nun wirklich nicht neu. Ich habe mich da selber auch schon zu ausgelassen (s. hier, der Absatz, der mit “Zum Schluss ein kleines Experiment” beginnt)

      Und auch anderswo wird der Begriff “Islamfaschismus” diskutiert.

      Natürlich steht und fällt der Vergleich mit 1.) der Definition von Faschismus, die man anwendet (und da gibt es ja einige) und 2.) dem “Ausmaß” des Vergleichs. Ich habe z.B. nicht behauptet, daß Religion/Islam und Faschismus (deckungs)gleich sind, wohl aber, daß Ähnlichkeiten bestehen.

      Wenn man z.B. folgende Definition (s. mein Blogpost) anlegt für Faschismus als: “ein ideologisches System, das seine Anhänger als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Sie betont einen Mythos von [...] Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft sie nach einer ‚spirituellen Revolution’ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von ‘andersartigen’ Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Sie tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. “, dann ist das nahezu 1:1 auf monoth. Religion/Islam anwendbar.

  29. #36 Daniel
    05/07/2013

    Das was mich bei der Interpretation von religiösen immer stört ist die Tatsache, dass diese immer auf die heutige Zeit übertragen werden ohne den geschichtlichen Hintergrund der Zeit der Entstehung dieser Texte zu betrachten. So finden die von Cornelius genannten Textstellen aus dem Koran zur Zeit ihrer Entstehung eine gewisse Legitimation, da eine verbale Auseinandersetzung zu gewissen themen zu dieser Zeit eher unnormal waren.
    Das Problem ist einfach, dass religiöse Texte oder Bücher dem historischen Hintergrund nicht angepasst werden. Jedes Fachbuch (ja ich finde den Vergleich passend, da die Tora, die Bibel oder der Koran für die jeweiligen Religionen ein Fachbuch ist) wird im laufe der Zeit, aufbrund von neuen Erkenntnissen, immer wieder überarbeitet. So liegt das Problem meiner Meinung nicht zeingend in der Religion selber, sondern ehr an der Tatsache, dass die Texte, auf die sich diese Religion gründet, nicht mehr als aktuell angesehen werden.

    • #37 Cornelius Courts
      05/07/2013

      Das hatte ich schon angesprochen. Das Problem beim Koran/Islam (im Gegensatz zu Bibel/Christentum) ist, daß hier erheblicher Wert darauf gelegt wird, daß der Koran perfekt ist, weil er das direkte, ungefilterte, unverfälschte, offenbarte Wort/Wille Gottes sei.
      Sowas KANN man/mensch natürlich nicht mal eben verbessern, aktualisieren etc., da man bei einem als allwissend gedachten Gott davon ausgehen muß, daß er in Voraussicht und Kenntnis aller Ereignisse, Gedanken, Handlungen etc., die jemals passieren werden, seinen Willen auch “zukunftssicher” formulieren würde. Man hat als Moslem also eigentlich davon auszugehen, daß man auch heute noch Ungläubige schlachten und Frauen unterdrücken muß, denn sonst hätte Allah ja dazu diktiert, daß damit nach vollzogener Aufklärung und Verbreitung der Menschenrechte (die er übrigens nicht erwähnt hat) oder zu einem anderen von ihm bestimmten Termin Schluss sein soll. Und leider sind die einschlägigen Stellen im Koran so häufig, ja redundant, und zugleich so unmißverständlich, daß man sich schon bis zur Selbstverleugnung verbiegen muß, um einen Verzicht darauf als noch konform mit dem Koran (= Gottes Wille) auffassen zu können.

  30. #38 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    Ja, NS und Faschismus sind nicht identisch, auch wenn es Überschneidungen gibt. Deshalb ja meine Nachfrage an Cornelius (…)

    Jaja, der Islam kann faschistische Züge tragen, erkennbar u.a. an bestimmten Aufmärschen und an bestimmten Gruppierungen, ein gutes Beispiel hier vielleicht die Hisb-Allah im Libanon. – Bei den Aleviten würde der Schreiber dieser Zeilen dagegen faschistische Züge ausschließen…

  31. #39 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    Hmm, dazu noch:

    Ich bin allerdings mit deiner Definition nicht einverstanden, weil ich entscheidende Elemente vermisse – etwa Führerkult/strenge Hierarchie/autoritäre Führung, Nationalismus/völkisches Denken, Wille zur Macht…..

    Das genannte Denken liegt in der Umma, die strenge Abgrenzung und das Sich-Erhoben-Fühlen dabei im Blick, der Wille zur Macht ist zudem Programm, von Allah versprochen oder vorhergesagt als Globalherrschaft.

  32. #40 Tantal
    05/07/2013

    @Bloody Mary

    “Der Nazionalsozialismus hatte sehr viele Parallelen [...] zum fundamentalistischen schariaistischen Islam.”

    Das ist mehr als die Aussage, einige Strömungen innerhalb des politischen Islams seien faschistisch. Hier wird behauptet, dass es “sehr viele Parallelen” zwischen dem Nationalsozialismus (sprich, den politischen Zielen und/oder der Herrschaftspraxis zwischen 1933 und 1945 im deutschen Reich) und dem fundamentalistischen Islam gibt (den Begriff schariaistisch lese ich zum ersten Mal hier), zumal Werner Zaugg dann auch noch Progonosen für die Zukunft aufstellt (“ine solche Gesinnung kann langfrisit nicht bestehen, das wurde mit dem Nazionalsozialismus bestätigt. Die Frage lautet einfach, wie lange dauert dieser Prozess beim Islam?”). Statements im Stil von “X ist wie der Nationalsozialismus” sagen meistens nur aus, dass der Sprecher X für irgendwie abgrundtief bösartig hält, und relativieren nebenbei ein wenig die nationalsozialistischen Verbrechen. Mehr mag ich dazu eigentlich nicht sagen, alles weitere kann man unter Godwin’s law nachlesen.

    Ansonsten geht es mir in deinem Kommentar ein wenig zu sehr drunter und drüber. Was Moshe Zuckermann, ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und zwei andere namenlose Historiker mit der Debatte zu tun haben, erschliesst sich mir nicht. “Islamfaschismus” halte ich für einen Kampfbegriff, der inhaltlich schwer zu rechtferigen ist. Mein Eindruck ist, dass auch hier vor allem die Logik greift Faschismus = irgendwie voll böse, Islam = irgendwie voll böse, daher Islam = Faschismus. Politische Rhetorik, aber keine nüchterne vergleichende Analyse.

  33. #41 Stephan
    05/07/2013

    http://www.tagesspiegel.de/kultur/eklat-um-comic-ausstellung-an-essener-uni-der-islam-religioese-gefuehle-und-die-meinungsfreiheit-/8450408.html

    An der Uni Duisburg-Essen wird eine studentische Ausstellung geschlossen – aus Angst vor Muslimen, die sich provoziert fühlen könnten. Wieder ein Fall von Selbstzensur in Deutschland.

    Das kann man nicht in einem Atemzug nennen? Eine Republik der Angst tut genau das: Ob fabelhafter Roman, gelungene Karikatur oder mieser Trash, ob große Opernbühne oder Seminararbeit, wir dürfen den Islamisten keinen Anlass bieten, sich provoziert zu fühlen! Blasphemie, Beschneidungsdebatte, Kopftuchfrage, Papstcartoon, islamistische Morddrohung (aktuell gibt es eine Fatwa gegen den deutsch-ägyptischen Autor Hamed Abdel-Samad), Schere gegen Papier – es ist immer das Gleiche. Die Grundrechte der Meinungs- und Kunstfreiheit oder der Gleichberechtigung fallen schnell dem Bedürfnis nach Sicherheit zum Opfer. Und gern wird die Religionsfreiheit bemüht, um den Bilderstreit gar nicht erst austragen oder Gefahren beim Clash der Kulturen abwägen zu müssen. So wachsen die Tabuzonen.

    Nichts gegen Rücksicht auf Traditionen, auch Glaubensfreiheit ist ein Grundrecht. Aber das Wesen der Demokratie besteht darin, dass der Sieger nicht feststeht, wenn diese Rechte in Konflikt miteinander geraten. Zumal der Gottesrespekt kein Grundrecht ist, Blasphemie wird vom Strafgesetzbuch nur dann geahndet, wenn sie „geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu gefährden“ – was im Einzelfall zu klären ist. Wenn sich die Demokratie jedoch selber der Freiheit beraubt, die sie bedroht sieht, wird sie ihr eigener Feind. Deshalb schließt die Meinungsfreiheit das unbequeme Recht auf Kritik, Witz, Satire, das Spiel mit Symbolen und Respektlosigkeit gegenüber Autoritäten ein, gegenüber Gott und dem Papst wie gegenüber Allah und dem Propheten. Diese Toleranz, im gesetzlichen Rahmen des säkularen Staats – das ist Integration.

    Die Studierenden in Duisburg und Essen lernen gerade etwas anderes. Erstens: Wer attackiert statt zu argumentieren, der hat Erfolg. Zweitens: Wegschließen ist besser als Hingucken. Und drittens, dass die Öffentlichkeit sich erst dann ein Bild machen darf, wenn Expertisen angefertigt und Kolloquien abgehalten sind. Das ist Bildung in Deutschland 2013.

  34. #42 Tantal
    05/07/2013

    @Cornelius, #34

    Deshalb ja meine Nachfrage. Ich habe ein gewisses Problem mit Faschismus-Definitionen, die wesentliche strukturelle oder ideologische Merkmale des historischen Faschismus aussen vor lassen. In der von dir hier zitierten Definition fehlen zum Beispiel die Hinweise auf Rechtsextremismus, Nationalismus und Rassismus, die ursprünglich darin vorkamen. Wenn du noch den verweis auf “die regenerative Kraft von Gewalt” rausstreichst, kannst du den Text auch auf Helmut Kohls Vorstellungen von der geistig-moralischen Wende anwenden.

    Die von dir verlinkte wikipedia sagt übrigens folgendes zum Thema: “Islamfaschismus oder Islamofaschismus ist ein kontroverser Neologismus [...]“

  35. #43 Cornelius Courts
    05/07/2013

    “In der von dir hier zitierten Definition fehlen [...]”

    Fehlen? Sagt wer? Die von mir zitierte Definition hat exakt soviel Berechtigung, wie jede, auf die Du Dich beziehen kannst.

    “Die von dir verlinkte wikipedia sagt übrigens folgendes zum Thema: “Islamfaschismus oder Islamofaschismus ist ein kontroverser Neologismus [...]“”

    Jup. Deswegen sagte ich auch nicht definiert, sondern

    “auch anderswo wird der Begriff “Islamfaschismus” diskutiert.”

    Denn Kontroverse bedeutet, daß das Positionen dafür und dagegen gibt, daß man also diskutieren muß. Im selben Eintrag werden übrigens auch Menschen genannt, die den Begriff verwenden, z.B. Ayaan Hirsi Ali und C. Hitchens, mit denen ich ziemlich d’accord bin.

  36. #44 Daniel
    05/07/2013

    @Cornelius, #37: Dem könnte man jetzt aber gegenüberstellen, dass der Wille Allahs von Menschen verfasst worden ist in einer Art, die Menschen zu dieser Zeit auch verstanden haben. Ich glaube kaum, dass irgendwer vor 1300 Jahren (hoffentlich vertue ich mich da jetzt nicht in der Zeit) den Koran ernst genommen hätte, wenn geschrieben worden wäre: “Du hast ne andere Meinung, lass uns drüber Diskutieren!” Die Botschaft in den Texten kann ja mehr oder weniger die gleiche sein, nur kann man sie anders verpacken. Meist geht es ja eh nur um die Verteidigung der eigenen Überzeugung oder der Missionierung von Andersgläubigen. Der einzige Unterschied ist, dass sich die Mittel um diese Ziele zu erreichen von damals zu heute geändert haben.

  37. #45 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    “Islamfaschismus” halte ich für einen Kampfbegriff, der inhaltlich schwer zu rechtfer[t]igen ist.

    Der Islamfaschismus ist begrifflich nicht unpointiert. Allerdings scheint es so etwas wie den Islamfaschismus zu geben und eine diesbezügliche Kennzeichnung bestimmte Gruppen meinend muss nicht fern liegen.

    Anderswo stören sich bspw. auch welche, wenn der Nationalsozialismus als sozialistisch bezeichnet wird, Röhm und Konsorten laden aber dazu ein.

    Man muss sich bei den Begrifflichkeiten nicht aufregen, strukturelle Ähnlichkeiten zum F. können im real existierenden Islam, und um den geht es an erster Stelle, gefunden werden.

    MFG
    Dr. W

  38. #46 Tantal
    05/07/2013

    Die von dir zitierte Definition ist offenbar eine deutsche Übersetzung des hier (http://www.publiceye.org/eyes/whatfasc.html – wie binde ich Links ein?) zu findenden Originals von Matthew Lyons.

    In der von dir zitierten Form wird aus “a form of extreme right-wing ideology that celebrates the nation or the race” ein “ideologisches System”, aus “national or racial rebirth” eine blosse “Wiedergeburt”, und der Rest des Absatzes nach “…zu verherrlichen” entfällt völlig.

    Dort steht: “Often, but not always, it promotes racial superiority doctrines, ethnic persecution, imperialist expansion, and genocide. At the same time, fascists may embrace a form of internationalism based on either racial or ideological solidarity across national boundaries. Usually fascism espouses open male supremacy, though sometimes it may also promote female solidarity and new opportunities for women of the privileged nation or race.”

    Durch die vorgenommenen Veränderungen wird die Definition drastisch ausgeweitet.

  39. #47 Arnd
    05/07/2013

    Der Islam ist das Problem, nicht unbedingt die Moslems. Das sehe ich auch so. Ein weiteres Problem ist die reflexhafte Einsortierung von Islamkritikern in eine rechte Ecke, auch der Rassismus-Vorwurf kommt dann ganz schnell. Das ist lustig, weil es wirklich nicht viele noch rassistischere Schriften als den Koran gibt.

  40. #48 Hobbes
    05/07/2013

    @Cornelius Courts
    Eine kleine Frage, da ich mich mit den Inhalten des Islams recht wenig auskenne. Woher kommt das islamische Verständnis das der Koran das Wort Gottes ist? Ist das wie beim mittelalterlichen Christentum nur eine Annahme der gläubigen oder steht das quasi im “Intro” des Korans?

    Ach und die Aufklärung wurde natürlich sehr stark von Christen voran getrieben. Auch wenn viele von denen heute bestimmt Atheisten wären so sahen sich viele damals als Christen. Wenn man nun sagt die sahen sich nur so, weil schlicht die alternative fehlte muss man aber auch auf der Gegenseite das Argument zu lassen, dass für viele schreckliche Taten der Vergangenheit das Christentum nur der Deckmantel war und es in Wirklichkeit nur um Macht ging. (Ich persönlich sehe es in beiden Fällen so)

    Es ist doch wie immer. Absoluter Machtanspruch kann niemals von einer offenen, vielfältigen, Gesellschaft akzeptiert werden. Also stellt sich die Frage nur zwischen: Entweder wird der absolute Wahrheitsanspruch des Korans auf gegeben oder unsere offene Gesellschaft.

  41. #49 Bloody Mary
    05/07/2013

    „Dem könnte man jetzt aber gegenüberstellen, dass der Wille Allahs von Menschen verfasst worden ist „

    Volltreffer, Daniel. :-) Besser kann es auch ein Religionswissenschaftler wie z. B. Prof. Kleine nicht formulieren: „Religionen sind in normativer wie in praktischer Hinsicht Menschenwerk.“ Und genau das macht den absoluten, mit brutaler Gewalt durchgesetzten Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch vorgeblich göttlich verordneter Leitlinien so obsolet.

    Mohammed hat übrigens von 570-632 vor unserer Zeitrechnung gelebt.

    @Tantal

    „Faschismus = irgendwie voll böse, Islam = irgendwie voll böse, daher Islam = Faschismus „

    Diese bemerkenswert unterbelichtete Rhetorik stammt von welchem stammhirngesteuerten Bruchpiloten? Ach so, von Ihnen.

    „Was Moshe Zuckermann, ein ehemaliger Großmufti von Jerusalem und zwei andere namenlose Historiker mit der Debatte zu tun haben, erschliesst sich mir nicht.

    Argumente erschließen sich Ihnen nicht, das die erste plausible und glaubwürdige Aussage, die wir hier von Ihnen zu hören bekommen. Was Sie nicht hindert, sondern vielmehr anspornt, apodiktisch ihren unfundierten Quark abzudrücken (der Begriff“ Islamfaschismus“ sei inhaltlich schwer zu rechtfertigen).

    Falsch . Und wie jeder andere Begriff ist er selbstverständlich diskussionswürdig statt sakrosankt. Trotz Ihrer grobgeschnitzten Versuche, einen Austausch von Argumenten zu unterbinden, werden wir von unserem Recht auf freie Meinungsäußerung einfach weiter Gebrauch machen.

    Vielleicht steigen Sie ja irgendwann mit der von Ihnen geforderten „nüchternd vergleichenden Analyse“ in die Diskussion ein. Vorausgesetzt, Sie sollten dazu in der Lage sein.

  42. #50 Bloody Mary
    05/07/2013

    570-632 vor unserer Zeitrechnung

    Diese Aussage ist bombenfalsch, warum sagt denn keiner was? :-)
    “nach”, nicht “vor”, sorry

  43. #51 s.s.t.
    05/07/2013

    @Hobbes

    Woher kommt das islamische Verständnis das der Koran das Wort Gottes ist?

    Das ist offensichtlich ein (unerschütterbares) Grundverständnis des Islam. Das wird auch ausführlich im entsprechenden Wiki-Artikel so beschrieben. Aber zur Abwechslung mal hier ein ‘bekehrerische’ Seite:

    Der muslimische Glaube besagt, dass der allmächtige Gott (swt) dem Erzengel Gabriel (a.s.) diese Verse übergeben hat. Dieser wiederum hat sie wortwörtlich dem Propheten Muhammad übermittelt.
    Demzufolge ist der Ursprung des Koran nicht reine Inspiration, sondern göttliche Offenbarung. Diese erfolgte nicht auf einmal, sondern etappenweise innerhalb von 23 Jahren, wobei die einzelnen Offenbarungen immer auf ein bestimmtes Ereignis folgten.

    http://www.way-to-allah.com/themen/Ist_der_Quran_das_Wort_Gottes.html

  44. #52 Latronian
    LWH
    05/07/2013

    Zitat: “Dieser wiederum hat sie wortwörtlich dem Propheten Muhammad übermittelt.”

    Das Problem ist, dass der “Prophet” Muhammand nie gelebt hat. Ist eine nur Erfindung, wie die Zahnfee, Spiderman oder Jesus.

  45. #53 Tantal
    05/07/2013

    @Bloody Mary: >

  46. #54 Tantal
    05/07/2013

    @Bloody Mary:

    >

  47. #55 roel
    *****
    05/07/2013

    @Bloody Mary “Diese Aussage ist bombenfalsch, warum sagt denn keiner was? :-)
    “nach”, nicht “vor”, sorry” Weil meine Kommentare eh in der Moderation landen und meistens erst sehr verspätet freigeschaltet werden.

    @Latronian siehe den Wikipedia Eintrag zu Hohammed.

  48. #56 Tantal
    05/07/2013

    Naja, wenn der Kommentar vom System verstümmelt wird, muss ich es eben ausschreiben. Also, Bloody Mary, deine ‘Argumente’ erschliessen sich mir deshalb nicht, weil sie hauptsächlich aus unzusammenhängendem Geschwafel bestehen. Dazu kommt noch deine bemerkenswert unangenehme Art. Mit verbohrten Ideologen wie dir kann man halt nicht diskutieren.

  49. #57 roel
    *****
    05/07/2013

    Huch, ab und zu kommt doch einer durch.

    @Tantal Hm, so geht das: Übersetze eine bestehende Definition zu A ins Deutsche, veränder und kürze sie und beziehe sie auf B dann impliziere A = B. Wenns trotzdem jemand merkt verhalte dich wie #43.

    Zum Einbinden von Links siehe dir einfach den Quelltext an.

  50. #58 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    Zum Einbinden von Links siehe dir einfach den Quelltext an.

    Es geht in der Kommentarik ein wenig HTML, also bspw. A und BLOCKQUOTE gehen zumindest.

    Sowas geht:
    <A href=”www.scienceblogs.de”>SB.de </A>

    Roel, die SB.de-Filter haben Sie voll erwischt, gell?
    Vermutung: Einige SB.de-Blogger haben Sie getaggt und die Filter-Logik verallgemeinert…

    MFG
    Dr. W (selbst dbzgl. aus unerkannten Gründen beschwerdefrei)

  51. #59 roel
    *****
    05/07/2013

    @Dr. Webbaer “Vermutung: Einige SB.de-Blogger haben Sie getaggt”

    Vermutung falsch. Das passiert mir nur bei einem Blogger, der mit Kritik nicht umgehen kann.

  52. #60 Dr. Webbaer
    05/07/2013

    Das passiert mir nur bei einem Blogger, der mit Kritik nicht umgehen kann.

    Bei Schönstein also, oder bei Freistetter oder bei der Carone oder bei Küssner?

    Sie hatten doch schon an anderer Stelle geklagt, Roel, oder?

    MFG + GN
    Dr. W

  53. #61 s.s.t.
    05/07/2013

    @Latronian

    Das Problem ist, dass der “Prophet” Muhammand nie gelebt hat.

    Ich will das mal so ausdrücken: Die Existenz von Mohammed (oder wie man ihn auch immer schreiben möchte) ist jedenfalls wesentlich besser belegt, als die des Erzengels Gabriel.

  54. #62 s.s.t.
    05/07/2013

    Ich finde übrigens den Begriff “Islamfaschismus” recht treffend, spiegelt er doch die Terrortaten des Reichs 3.0 (mit oder ohne Verbindung Faschismus/Nationalsozialismus) recht gut wieder, wenn man an Lidice u.v.a.m. denkt. Also die Ermordung von üblicherweise (weitgehend) Unbeteiligten, allein um Schrecken zu erzeugen, kombiniert mit dem Anspruch auf unbeschränkte Macht. Selbst die dümmliche NSU passt einigermaßen dazu: Die wahllose Ermordung von ‘fremdartigen’ ‘Ungläubigen’, mit der Einschränkung, dass sie damit noch nicht einmal Terror verbreiteten; vermutlich dienten die Morde vorwiegend dem eigenen Macht-/Selbstwertgefühl.

    Ein Gegenbeispiel wäre die RAF, deren primäre Ziele üblicherweise bestimmte Personen waren. Bei diesen Morden wurden jedoch Kollateralschäden keineswegs selten bereitwillig billigend in Kauf genommen.

  55. #63 Josh@_[°|°]_
    06/07/2013

    Habe bis heute nicht verstanden, wie man sich so engagiert und »verstehen-wollend« mit dem Thema »Religion« befassen mag, denn die Sache ist schlechterdings einfach und banal: Wo Religion draufsteht ist Wahn, Korruption, Intoleranz, Gewalt und Missionierung drin, it’s that simple, selbst bei den ach-so-friedfertigen Buddhisten wie auch den angeblich nicht missioniernden Juden.

    Natürlich gibt’s da unterschiedliche Ausprägungen, genauso wie bei jedem Fieberanfall, der durch infantile Allmachtsphantasien auch noch unterfüttert ist, dies alles jedoch ändert gerade mal gar nichts daran, daß Quark solchen Kalibers nichts im Körper zu suchen hat — von gelegentlichen Festgelagen mal abgesehen.

    Und selbst zu diesen Gelegenheiten empfehle ich der Moslemseele eher ein Helles, Schweinsbraten mit Semmelknödeln, den Juden einen flammbierten Krabbencocktail auf Käse-Sahne-Knoblauch-Basis, dazu einen gekühlten Riesling aus dem Rheingau, und dem »westlichen« ChirsteusenInnebg’schwerl einen tiefen, fetten Zug aus der vorgeglühten Bong, mit einem trockenen Martini oder einem frisch gezapften Guiness, dazu eine Familienpizza »schard, mit Knobel, Pepperoni, Pilzen, Salami und Spinat«.

    Bei all dem gilt, für immer und alle Zeiten, sowahr ich mit meiner Gummikuh vom Himmel gefahren bin vor 6.273 Jahren eurer menschlichen Zeitrechnung: Nie ohne Weib, nie ohne Gesang.

    PS: Den Esos, Impfverweigerern und Scientologen wünsche ich beim Anfixaudit einen ordentlichen Kurzschluss in’s Messgerät, den überwiegend buddhistischen/ shintoistischen Asiaten stets eine Handbreit warmen Nigori-Sake im Kännchen.

  56. #64 rolak
    06/07/2013

    wenn der Kommentar vom System verstümmelt wird

    Vom Unvermögen zur VT in 3, 2, 1. Ein echter Checker…

  57. #65 Dr. Webbaer
    06/07/2013

    Die Überschrift – ‘Gibt es einen richtigen und einen falschen Islam?’ – erinnert ein wenig an Adornos ‘Es gibt kein richtiges Leben im falschen.’

    BTW, bei Islamfragen kann oft überraschend gut das Urban Dictionary konsultiert werden, auch hier:
    -> http://www.urbandictionary.com/define.php?term=islamo-fascism

    MFG
    Dr. W

  58. #66 Bloody Mary
    06/07/2013

    Also, Bloody Mary, deine ‘Argumente’ erschliessen sich mir deshalb nicht, weil sie hauptsächlich aus unzusammenhängendem Geschwafel bestehen. Dazu kommt noch deine bemerkenswert unangenehme Art. Mit verbohrten Ideologen wie dir kann man halt nicht diskutieren.

    Wo bleibt denn nun Ihre “nüchternd-vergleichende Analyse” bezgl. faschistischer Strömungen innerhalb des politischen Islams? Ach so, das war sie schon.

  59. #67 Mola
    06/07/2013

    Wenigstens wurde das buddhistische Konzept der Achtsamkeit mittlerweile von der wissenschaftlichen Psychologie entdeckt, welches in Psychotherapiekonzepten durchaus Anwendung findet.
    http://www.amazon.de/Achtsamkeit-buddhistisches-Konzept-erobert-Wissenschaft/dp/3456851545/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1373095814&sr=8-4&keywords=achtsamkeit

    Nicht alles was von Religionen kommt muss per se schlecht sein. Auch die Brauereikunst der mittelalterlichen Kloster- und Mönchskultur hat es mir sehr angetan.

  60. #68 s.s.t.
    06/07/2013

    @Dr. Webbaer

    Aus Deiner Quelle:

    Islam, when fully implemented, is a system of government (the Caliphate), marked by centralization of authority under a dictator (the Caliph), stringent socioeconomic controls (Sharia law) , suppression of the opposition through terror and censorship (the system of dhimitude for Non-muslims) , and typically a policy of belligerent nationalism (Jihad) and racism (Islamic supremecy).

    Passt auf jedes ‘bessere’ totalitäre System, selbst wenn da Bibel, Koran etc. durch “Mein Kampf”, Mao-Bibel etc. ersetzt wurden, sie also angeblich religionsfrei sind. Und auch umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ersetzt man die Mao Bibel etc. durch den Koran etc. bekommt man halt nur einen religiösen faschistischen Staat, mit einem göttlichen Führer.

  61. #69 Wurgl
    06/07/2013

    Ich hab da ein bissl Probleme mit dem Argument “Menschenrechte” vs. Islam. Das was wir als Menschenrechte bezeichnen ist ein Sammelsurium von Beschlüssen aus einer Zeit, in der viele heute existierende Staaten (darunter auch sehr viele islamisch dominierte) noch nicht, oder nur als abhängiges Teil bzw. Kolonie europäischer Staaten, und damit mehrheitlich christlicher Staaten geprägt worden. Die allgemeine Deklaration der Menschenrechte stammt nunmal aus 1948.

    Ich denke es ist nicht besonders klug, wenn der Richter über den “Schuldigen” Islam auch die Grundlagen anhand derer er richtet geschrieben hat und zwar ohne die Einwürfe des “Schuldigen” gewürdigt zu haben.

    Menschenrechte sind dem Wandel der Zeit unterworfen. Man kann diese nicht als unveränderbares Absolutum ansehen und gleichzeitig die Unveränderbarkeit fremder religiöser Schriften kritisieren.

    Aus Sicht als Europäer mit zweifelsfrei christlich/westlich geprägter Erziehung stimme ich zwar grob zu, aber die Argumentation finde ich nicht ganz unparteiisch.

    • #70 Cornelius Courts
      06/07/2013

      Du verkennst wie viele hier den Absolutheits- und Perfektionsanspruch, den die
      Moslems dem Koran einräumen. Allah muß bei Drucklegung von der Formulierung der
      Menschenrechte (die immer existiert haben nur nicht immer eingeräumt wurden)
      und der Unvereinbarkeit derselben mit “seiner” Religion gewußt haben. Die
      Moslems dürfen also, auch wenn man zum Entstehungszeitpunkt des Koran nicht
      ahnte, daß man z.B. jemals Frauen als gleichberechtigt und Sklaverei als
      Verbrechen ansehen würde, davon ausgehen, daß Allah wußte, daß es so kommen
      würde, aber darauf verzichtete seinem Propheten etwas davon zu verraten. Bzw.
      er hätte ja ein paar hundert Jahre später nochmal über die Engelhotline “durchklingeln” können und ein paar Updates durchgeben, die man damals noch nicht verstanden hätte

      “Menschenrechte sind dem Wandel der Zeit unterworfen. Man kann diese nicht als unveränderbares Absolutum ansehen und gleichzeitig die Unveränderbarkeit fremder religiöser Schriften kritisieren.”

      Es geht auch nicht um spezifische Rechte, sondern um die gleiche Gültigkeit für alle der Rechte, die derzeit als Konsens aufgefasst werden. Und diese Gültigkeit ist ein Absolutum und muß eines sein, das sich auch auf die Moslems erstreckt. Und wenn eine religiöse Schrift dem widerspricht, weil sie wegen behaupteter Perfektion nicht angepasst werden kann, dann kann, dann muß man das kritisieren.

  62. #71 s.s.t.
    06/07/2013

    @Mola

    Nicht alles was von Religionen kommt muss per se schlecht sein.

    Nein, natürlich nicht. Ebenso wenig wie alles in (anderen) totalitären Systemen schlecht ist/war: Angefangen bei absolutistischen ‘guten’ Monarchen, über Hitler/Stalin/Mao bis hin zur DDR. Totalitäre Systeme haben den Vorteil, dass sie recht leicht auch ‘gute’ Dinge durchdrücken können, und sei es so etwas triviales wie die Impfpflicht. Dummerweise steht in totalitären weltlichen und religiösen Systemen die jeweilige Ideologie im Vordergrund, die dann ebenso regelmäßig zu abstrusen Entscheidungen führt (Beispiel: “Der große Sprung nach vorn”, mit 20-40 Mio. Todesopfern).

  63. #72 s.s.t.
    06/07/2013

    @Wurgl

    Nichts ist für die Ewigkeit gebaut, auch die Menschenrechte nicht. Die werden eher kontinuierlich erweitert. Niemand sprach vor gut 60 Jahren über das aktuell heiße Thema in Dt. informationelle Selbstbestimmung.

    Was allerdings immer schon ein Thema war, war Mord. Und der blinde Mord an Teilen der eigenen Gesellschaft (s. Eingangszitate des Blogposts) wurden immer schon verdammt, nicht selten mit der Drohung mit einem ewigen Schmoren in der Hölle.

  64. #73 Wurgl
    06/07/2013

    Ja, die Tat ist eine Tötungshandlung. Zweifelsfrei. Tötungshandlungen sind aber nicht absolut zu betrachten. In einem Krieg gehören Tötungen zum typischen Geschehen und ist nicht verdammt, egal welche Weltengegend. Ich will jetzt nicht auf andere (teilweise) gesellschaftlich akzeptierte Tötungshandlungen wie Sterbehilfe oder Hinrichtungen eingehen. Ich will nur zeigen, dass eine Tötungshandlung ebenfalls nicht absolut ist, sondern je nach Kontext unterschiedlich bewertet wird.

    Und der Auslöser der Tat, nämlich eine Verletzung von irgendwelchen religiösen Befindlichkeiten ist auch so ein Ding, das im gesellschaftlichen Wandel ist. In Europa kann man über alle Götter lästern und lachen, es wird nichts passieren. In anderen Ländern verkürzt das die Lebenserwartung dramatisch (und zwar durch eine dort gesetzlich gedeckte Form des Endes). Welches der zwei Rechte ist nun allgemein gültig?

    Ich erinnere an Salman Rushdie. Hier im westlich geprägten Teil der Erde ist das verdammenswert und wird abgelehnt. In anderen Gesellschaften wird das total konträr gesehen.

    Was ist nun richtig, oder zumindest richtiger? Wer bestimmt das? Und vor allem: Wer könnte ein unparteiischer, ein unvoreingenommener Schiedsrichter sein?

    • #74 Cornelius Courts
      06/07/2013

      Was ist nun richtig, oder zumindest richtiger? Wer bestimmt das?

      Man könnte ja seitens des Islams mal mit ein paar belastbaren Belegen anfangen, daß es einen Mohammed gab,
      daß dieser von einem Engel kontaktiert wurde, der seinerseits von einem Gott irgendwelche Botschaften erhielt.
      Das wäre ein guter Anfang, bevor man in Betracht zieht, den Koran als etwas anderes als yet-another “heiliges” Buch eines
      Wüstenkults einzuordnen, das von irgendwelchen analphabetischen, ziegenhütenden Grobianen ersponnen wurde.

      Den Nutzen, die Güte, die Ethik der Menschenrechte kann man hingegen recht gut belegen.

  65. #75 Dr. Webbaer
    06/07/2013

    @SST:
    Der Faschismus greift begrifflich idR bei allen kollektivistischen Systeme, denn er ist weich. – Wichtich die sprachliche Herkunft des Begriffes zu verstehen, das Bündlerische, das Sich-Versammeln unter Symbolen, gerne auch uniformiert – und das Herabschauen auf andere Gruppen.

    An und für sich muss der Faschismus nicht verbrecherisch sein.

    Der Islam trägt faschistische Züge, dabei kann man es auch beruhen lassen. BTW: Der Islam wird absehbarerweise Der Knaller dieses Jahrhunderts.

    MFG
    Dr. W

  66. #76 Statistiker
    06/07/2013

    Diese Koran-Zitate sind irrelavant.

    Dergleichen findet man in der Bibel

    Aber wenn man volksverhetzend sein will, findet man immer Argumente.

    Sorry, aber dieser an sich gute Blog hat sich entwertet.

    • #77 Cornelius Courts
      06/07/2013

      Diese Koran-Zitate sind irrelavant.

      Dieser Kommentar ist irrelevant.

      Dergleichen findet man in der Bibel

      Nein.

      Aber wenn man volksverhetzend sein will, findet man immer Argumente.

      Oder wenn man ein rückgratloser Appeasementschleimi sein will, der Islam-/Religionskritik als Volksverhetzung darstellt.
      Darfst Dir jetzt Dein Leckerli bei den Religiösen abholen, damit ein ganzer Kerl mit glänzendem Fell aus Dir wird…

      Sorry, aber dieser an sich gute Blog hat sich entwertet.

      Kann man von Deinen Kommentaren nicht behaupten. Denn dazu hätten sie erstens gut sein und zweitens einen Wert haben müssen, was, Du ahnst es sicher, beides niemals der Fall war :-)

  67. #78 Bernhard
    06/07/2013

    Es ist doch nicht lange her, da wurden von
    katholischen Fanatikern in UK und Ulster Bomben gezündet.
    Gibt es nun einen richtigen und einen Falschen
    Katholizismus?
    Oder sind es nicht doch Verzweiflung über die gesellschaftlichen Verhältnisse, die Menschen radikalisieren.

  68. #79 Urfin
    06/07/2013

    Ich bin nicht gerade ein Freund des Islam, aber der angefügte Fragenkatalog für Deine gläubigen Leserinnen zeigt meiner Meinung nach eine geradezu groteske Arroganz. Angenommen, es liest tatsächlich eine Muslima diesen Text und nimmt Dich richtig ernst (ist ja nur ein Gedankenexperiment). Dann hat sie überspitzt formuliert zwei Möglichkeiten. Entweder sie wendet sich vom Glauben ab. Oder sie wählt die radikale und wörtliche Auslegung des Korans, bringt Ungläubige um und verwendet womöglich sogar das generische Maskulinum. Dazwischen gibt es dann ja wohl nichts mehr. Mir persönlich wäre es lieber, ich hätte zwei Muslima, die Dich ignorieren und bei ihrer bisher gelebten moderaten aber völlig inkonsequenten Auslegung bleiben, wenn die Alternative eine Atheistin und eine Mörderin ist.

    • #80 Cornelius Courts
      06/07/2013

      und bei allem Eifer hast Du sogar das großgeschriebene “I” in LeserInnen übersehen, gell?
      Das macht man jetzt so, wenn man gleichzeitig Leser UND Leserinnen ansprechen will, praktisch, ne?

      Daß mit Deinem Kommentar auch ansonsten einiges nicht stimmt, hast Du sicher selber schon bemerkt, oder?
      Es ist also grotesk arrogant, jemanden durch Fragen (!) auf die Möglichkeit hinzuweisen, zu entdecken, daß es in seinem/ihrem Denken möglicherweise Inkonsistenzen gibt?
      Tja dann, willkommen in der rauhen Welt der Wirklichkeit….

  69. #81 Eheran
    06/07/2013

    Und deswegen ist seine Frage nicht erlaubt?
    Wenn ich an soetwas glaube, dann muss ich doch auch irgendwo einen festen Punkt haben, der wirklich sagt, was sache ist. Alles andere ist nicht mehr die Religion sondern Rosinenpicken, wie es einem gefällt.
    Ist die Religion völlig absurd, dann muss man sich eben von ihr abwenden und eine andere suchen oder für sich selbst seinen Glauben leben.
    Die aktuelle Form ist einfach ein absurder Widerspruch.

    PS: “Gläubige Leser” wirst du hier eher weniger finden.

  70. #82 Mola
    06/07/2013

    @ #74 Statistiker

    Diese Koran-Zitate sind irrelavant.
    Dergleichen findet man in der Bibel
    Aber wenn man volksverhetzend sein will, findet man immer Argumente.
    Sorry, aber dieser an sich gute Blog hat sich entwertet

    1. Moses 17
    Und ein unbeschnittener Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!
    In der Bibel steht auch viel Unsinn, doch wie viele Christen lassen sich tatsächlich an der Vorhaut beschneiden? Die Bibel mit dem Koran zu vergleichen macht wenig Sinn. Das fängt schon damit an, dass die Bibel ein Sammelsurium diverser Autoren mit teilweise widersprüchlichem Inhalt ist, während der Koran lediglich einen Autor hat. Bei jedem islamischen Terroranschlag, wirst du den jeweils passenden Koranvers vorfinden auf den sich der Gotteskrieger beruft.

  71. #83 s.s.t.
    06/07/2013

    @ Mola

    Bei der Bibel kommt das gängige Argument hinzu, dass das AT zumindest für Christen eigentlich gar nicht gilt, sondern nur das NT. (Auf dieses Argument berufen sich jedenfalls Christen, falls man mal ‘lustige’ Stellen aus dem AT zitiert.)

  72. #84 Mola
    06/07/2013

    @ s.s.t.
    Der evangelische Theologe Heinz Zahrnt hatte mal definiert, welche Lehre denn zum Christentum gehört. Also, welche Punkte und Texte bilden den christliche Glauben. Zahrnt machte es an vier Punkten fest. Die Bergpredigt Jesu, das Vaterunser, die 10 Gebote und die christliche Urgeschichte (AT). Die Christen können sich also nicht vom Alten Testament lossagen, zumindest nicht geschichtlich.

  73. #85 Wurgl
    06/07/2013

    Nun, es ist tatsächlich so, dass ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern kann, dass im Religionsunterricht irgendwelche dieser doch recht absurden Regeln durchgenommen wurden, also die Teile wo Beischlaf mit Männern den Tod zur Folge haben sollen, oder irgendwelche Beschneidungsregeln. Aber ich wurde katholisch getauft. Die Evangelen mögen da Unterschiede haben, die ich mangels Interesse nicht kenne.

    Das alte Testament, also die Bibel, existiert zwar als Bestandteil, aber eher die “netten” Geschichten mit Adam&Eva, mit Noah oder auch die nicht ganz so netten mit Lots Frau, die zur Salzsäule erstarrte. Jedenfalls kenne ich niemanden der nach diesen Tötungsregeln lebt und diese Lebensgestaltung anderen aufzwingen will.

    So nebenbei ist der Islam eigentlich nichts anderes als eine Anpassung der jüdisch-christlichen Religion mit dem ganzen alten Schmodder an Geschichten. Man soll nicht vergessen, dass Jesus im Islam als Prophet gilt. Insoferne ist das Alte Testament ebenso Bestandteil des Islam, wie bei den Christen. Nur ist beim Islam der Koran zusätzlich als Nonplusultra oben drauf. Daher ist die Ausrede mit “Die Christen haben das Alte Testament” faul, denn die Muslime haben diese Geschichtensammlung ebenfalls.

  74. #86 anonym
    06/07/2013

    Vornweg bin Atheist jedoch mit Islamischen wurzeln der sich mit der Materie auskennt .

    1-Halten Sie den Koran für das exakte und offenbarte Wort Allahs und Allah für unfehlbar?

    Alle Sunnitischen und Schitischen Glaubensrichtungen die 95 Prozent der Muslime ausmachen glauben es .

    2.Glauben Sie, daß Allah gegen das Töten von Ungläubigen und für die absolute Gleichberechtigung der Frau ist?

    Unter der Berücksichtigung von Krieg oder Kriegsähnlichen Zuständen gibt der Koran die Legitimation dazu.
    Die Frau ist dem Manne untergestellt .

    3.Glauben Sie, daß Allah wollte, daß der Koran nur und niemals anders als nach seinem Willen ausgelegt wird, daß er aber Interpretationen des Korans, die nicht in seinem Sinne sind, vorausgesehen hat?

    Interpretation richten sich immer nach dem Inhalt des Korans und der Hadite die dazu gezogen werden falls es keine expliziten Anweisungen darin gibt .
    Hierbei gibt es gut und schlecht überlieferte Haditen .
    Prinzipiell werden nur die Hadhiten bukaria und muslim herangezogen, alle anderen fehlt
    die Authentizität bzw sie steht im (Zu) starken Widerspruch mit der lehre an sich .
    Es gibt 4 Rechtsschulen der Sunniten und 4 Rechtsschulen der Schiiten. Die Meisten gehören der Rechtsschule der Hanafi an , die strengste Auslegung hat die Hanbalitische Rechtsschule die im zweifel ( Verdammt penibel ) immer pro verbot(e) ist .

    4.Glauben Sie, daß Allah die Schwäche der Menschen kennt und auch andere Formulierungen hätte finden können, um Interpretationen des Korans, die nicht in seinem Sinne sind, zu verhindern?

    Eine sehr gute dem verstand öffnende frage :D
    Das kann ich nicht in namen der Muslime beantworten da ich nicht viel anders denke wie du wahrscheinlich .

    Ich weiß du hast die fragen aus einem anderen Kontext gestellt , wollte mal nur einige dinge Klarstellen für alle die es mal genauer wissen wollen .

  75. #87 Bloody Mary
    06/07/2013

    Herzlich willkommen @anonym.
    Wunderbar, Sachinfo.

  76. #88 Josh@_[°|°]_
    06/07/2013

    @Cornelius @70: Hochachtung, das ist die — weiß nicht so recht, ob die Adjektive hier richtig ist, dennoch — schönste und sinnhafteste (Islam-/ Hadhiten-) Kritik, die ich je lesen durfte, sei herzlich bedankt.

    Zu allem Unglück jedoch, und das dürfte für alle »richtigen« Abergläuber eines jeden Kultes/ einer jeden Sekte gehören, mit Vernunft, Herleitung und Ratio ist dem nicht beizukommen, so fürchte ich. Denn, letztendlich, wäre dies möglich, so wären diese Menschen ja niemals diesen schalen, indoktrinierenden Religionsbrettern auf den Leim gegangen, oder?

    Natürlich, der eine oder andere wird im Laufe der Hirnbildung /-reifung Erweckungsmomente erleben, und wiederum einem Teil davon mag Absprung und Relativierung gelingen, soviel wissen wir ja von Aussteigern, Konvertiten und Einsichtlern.

    Allerdings sollten wir auch nicht vergessen, daß der Islam im besonderen mehr als nur eine strenge Sekte ist, er ist auch tägliches Miteinander, Recht und Gesetz, »Wer-macht-was-wann-am-Tag« und last, but not least, in Gesellschaften, in denen der Islam was zu sagen hat, ist er eben nicht nur Gebot, sondern auch Verbot, gesellschaftliche Ächtung, BGB, StGB, HGB — schlicht das, wie Du schon angesprochen hast, was in anderen Gesellschaften über viele »unabhängige«, sich einzeln auch gegenüber stehende, von »kaltblütigen« Richtern und sonstigen Akteuren, im Einzellfal abgewogene Gesellschaftskit darstellt.

    Und wie das auch sonstwo auf der Welt bei Kindern, Jugendlichen und ungefestigten Erwachsenen so ist, in/ ab einem gewissen Alter will man sich zwar in Details abgrenzen, doch in jedem Fall auch »normal« sein und dazugehören. Genau da hapert es, unterstützt durch Bildungssysteme, die jeder Beschreibung spotten, und den in vielen Ländern eingesetzten Madrassas, brutalen, mit wenig/ ungebildeten Kinderschlägern betriebenen Gehirnwaschanstalten, deren Tun in ziviliserten Gesellschaften nur als Guantanamo 0.1 bezeichnet würde. Empfehle in diesem Zusammenhang die Doku
    Korankinder von Shaheen Dill-Riaz, doch Vorsicht, das ist wirklich harter Stoff.

    Zum Abschluß möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen und ein Zitat eines wohl der größten Lichter der Menschheitsgeschichte einkleben, aus dem jüngst veröffentlichten »God Letter« des Jahres 1954, ihr wisst sicher alle, wen ich meine ;-):
    For me, the word God is nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible (Quran)*1 a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can change this.

    *1: Von mir, denn der Gute hatte sich seinerzeit nur mit Tanach und Neuem Testament beschäftigt.

  77. #89 s.s.t.
    06/07/2013

    @Mola

    Die Christen können sich also nicht vom Alten Testament lossagen, zumindest nicht geschichtlich.

    Selbstredend, der Bund zwischen AT und NT wurde auch von Jesus ausdrücklich nicht gebrochen.

    Nur Christen argumentieren halt mal so und mal so, wie ein Fähnchen im Wind.

  78. #90 s.s.t.
    06/07/2013

    @C.C.

    Man könnte ja seitens des Islams mal mit ein paar belastbaren Belegen anfangen, daß es einen Mohammed gab,
    daß dieser von einem Engel kontaktiert wurde, der seinerseits von einem Gott irgendwelche Botschaften erhielt.

    Du musst das Dir wie bei dieser Kirchenstatur vorstellen:
    http://www.google.de/imgres?sa=X&rlz=1C1GGGE_deDE449&biw=1268&bih=868&tbm=isch&tbnid=mMrj7LJtNZD92M:&imgrefurl=http://www.kijkopdenbosch.nl/veel-aandacht-voor-ut-engelke.html&docid=O96ma9RRKzdj0M&imgurl=http://www.kijkopdenbosch.nl/cms/wp-content/afbeeldingen/ut_engelke-273×300.jpg&w=273&h=300&ei=1HjYUZuKLMnMtAbg4IDgBw&zoom=1&iact=hc&vpx=103&vpy=196&dur=22&hovh=235&hovw=214&tx=118&ty=126&page=1&tbnh=136&tbnw=117&start=0&ndsp=40&ved=1t:429,r:1,s:0,i:85

    Du kannst sie auch höchstselbst unter +31 626347470 kontaktieren. Zu seiner Zeit hatte M. vermutlich bereits eine Flatrate.

  79. #91 Bloody Mary
    06/07/2013

    Jetzt ist @Josh mir zuvorgekommen, aber ich wollte Dir auch noch mal sagen, was ich von Dir halte, Cornelius. :-)

    Wenn religiös begründete Gewalt „einreißt“, darf man nicht nur Fragen bezüglich der Ursachen stellen, ich sehe Verfechter der offenen Gesellschaft als dazu verpflichtet. Wenn uns an unserer Gesellschaftsordnung liegt und wir an einem guten Auskommen miteinander interessiert sind, sollten wir einander Aufmerksamkeit schenken, damit wir überhaupt wissen, mit wem wir es jeweils zu tun haben. Schnell den Kopf wegdrehen und so tun, als ob man nichts gesehen hätte, ist nicht tolerant, sondern gleichgültig, feige und krätzig kaltschnäuzig.

    Du hat es für uns übernommen, klar und ganz unmißverständlich unseren Claim (offene, säkulare Gesellschaft) abzustecken. Du hast dabei mit Begründungen und Belegen gearbeitet statt mit Unterstellungen, Ressentiments und Hysterie, auch, als Du den Islam als einen der 3 monotheistischen Zweige analysiertest.

    Wenn wir unser Ziel, friedlich nebeneinander zu leben als lauter Verschiedenartige, erreichen wollen, dann muss dem politischen Islam der Giftzahn gezogen werden.

    Und hier schildert Hamed abdel Samad wie stets lesenswert seine Sicht des Zusammenhangs zwischen Islam und Faschismus:
    http://www.dw.de/abdel-samad-ich-erwarte-mehr-druck-auf-kairo/a-16876857

  80. #92 anonym
    06/07/2013

    Beim Frauenthema muss ich eine Korrektur machen , die Antwort ist ein wenig dort zu kurz geraten .
    Prinzipiell kann man aus den texten keine Gleichstellung der Geschlechter herauslesen , auch wenn hier und da die Wertschätzung der Frau angepriesen wird . Wieso ich das jetzt explizit erwähne ? Hochgerechnet auf alle Muslime Weltweit wird die frau schlechter behandelt als es die Islamischen texte an und für sich hergeben . Diese Diskrepanz ist nicht nur Bildungsfernbedingt sondern resultiert vom System Islam selber .

    By the Way Mohammed hat tatsächlich soweit ich mich noch entsinnen kann tatsächlich gelebt, dafür gibt es zahlreiche Überlieferungen von Personen in seiner Epoche .

    Im Übrigen die meisten medizinischen Erkenntnisse
    im Koran haben eine Ähnlichkeit mit der werken von Galenos. Es gibt eine schwache (leider nur eine quelle )
    Überlieferung über ein freund Mohammeds der diese werke Galenos gelesen haben soll .
    ( Versuche die quelle nachzuliefern wenn möglich )

  81. #93 anonym
    06/07/2013

    Quelle :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Al_Harith_Ibn_Kalada
    Harith Ibn Kalada besuchte diese Schule Jundishapur , er lernte dort die griechische Medizin.
    Chosroes gründete die Schule von Jundishapur dort gab es 26 ins Syrisch übersetzte werke ua von galen , dies wurde von Sergius im 4 Jahrhundert veranlasst .
    Weitere Quellen im Kontext sind
    Keith L. Moore (Saunders, 1982) The Developing Human, 3rd edition with Islamic Additions, p. viiic

  82. #94 Mola
    06/07/2013

    Aus meiner Sicht ist das größte Problem im Islam, dass Moslems nie beigebracht wurde Dinge zu hinterfragen. Da es im Islam eine Todsünde ist, die Richtigkeit der eigenen religiösen Lehre zu hinterfragen oder infrage zu stellen. Das Prinzip der (kritischen) Reflektion bildet jedoch die Grundlage jeder gesellschaftlichen Entwicklung. Die griechischen Göttermythen wurden durch das stellen (kritischer) Fragen von den antiken Philosophen zu Fall gebracht, woraus sich die Grundlage der heutigen Wissenschaft entwickelte.

  83. #95 Dr. Webbaer
    06/07/2013

    @Atheist jedoch mit Islamischen Wurzeln:
    Hi, mal kurz angefragt: Warum schaffen es so wenige Männer sich aus den Fängen des Islam zu lösen?

    MFG
    Dr. W

  84. #96 Dr. Webbaer
    06/07/2013

    Allgemein noch eine kleine Anmerkung: Religionen haben eine bestimmte Message, sie laden zu bestimmten ethischen Einstellungen ein, die idF die Politik beeinflussen.
    Es darf und muss zwischen den Religionen und ihren Nachrichten unterschieden werden, das ist für den Humanisten Pflicht. – Es bringt aber gar nichts, wenn es um eine Religion geht, andere hinzuzuziehen, gar für Entlastungszwecke.

    Das Wesen des Islam scheint, auch hier, nicht so recht verstanden zu werden, dabei ist die Datenlage völlig klar.

    MFG
    Dr. W

  85. #97 Bloody Mary
    07/07/2013

    blockquote> Warum schaffen es so wenige Männer sich aus den Fängen des Islam zu lösen?

    Weil es lebensgefährlich ist? Weil es Dich vereinsamen lässt? Weil Nachdenken so viele Kalorien verbraucht? Weil sie bereits als intellektuell wehrlose Kleinkinder entsprechend zugerichtet wurden? Und nur eine Vermutung: auch aus den gleichen Gründen, aus denen es mehr schwarze als weiße Anti-Apartheitskämpfer gab.

    <

    „Religionen haben eine bestimmte Message, sie laden zu bestimmten ethischen Einstellungen ein, die idF die Politik beeinflussen.

    Leider laden die meisten (auch politischen) Heils- und Erlösungslehren nicht ein, sondern vor. Sie unterdrücken, wie Mola schon sagte, das Denken ohne Geländer. Sie lassen Dich nicht leben, wie es Dir gefällt, sondern pressen Dich gewaltsam in vorgefertigte Schablonen. Viele, ja ich versteige mich zur Behauptung, die meisten von uns scheinen diese Form der Führung sehr zu schätzen, denn Freiheit kann so was von anstrengend sein. Sie macht auch einsam, wozu das ertragen, wenn es in einer blökenden Herde so kuschlig warm ist?

    Es darf und muss zwischen den Religionen und ihren Nachrichten unterschieden werden

    Da werden Religionsfunktionäre und potentielle Gründer aber ein wenig enttäuscht sein. Geht es doch genau um das – um die message („wahrlich, ich sage Euch…“). Selbst eine Karen Armstrong, die den positiven Einfluß von Religionen beforscht (und beschwört ), geht von dieser Prämisse aus.

    Vielleicht habe ich Sie auch mißverstanden, Webbie, dann erklären Sie mir bitte, was Sie mit “Trennung von Religion und Nachricht” meinten.

  86. #98 anonym
    07/07/2013

    Ich würde behaupten das prozentual gesehen mehr Männer als Frauen beschließen aus der Religion auszutreten .
    Meine persönliche Erfahrung deckt sich mit allgemeinen zahlen wonach Frauen religiöser sind . Das es für den außenstehenden so aussieht als sei dies eher umgekehrt der Fall, liegt am erhöhten Echo wenn eine Frau austritt und so die Aufmerksamkeit auf sich zieht .
    Schließlich ist der Leidensdruck davor größer gewesen dementsprechend ist das Interesse vielfach höher .
    Im Allgemeinen kennt man den Koran gar nicht so gut wie viele Muslime von sich behaupten , wichtige dinge werden beim Imam abgefragt . Von der Fähigkeit der Interpretation wollen wir gar nicht erst anfangen , da sind die meisten sowas von ahnungslos . In der Rhetorik vom Koran sind sehr viele stellen nichts anderes als Prosa , dementsprechend muss und sollte man den einzelnen Wörter nicht soviel Gewicht beimessen , sondern den ganzen Kontext an sich beachten .
    Aufgrund der fast Monopolstellung der Konservativen Richtung wird dem kaum Beachtung geschenkt .
    Historisch hat es immer wieder Richtungen gegeben die das gemacht haben , die wurden aber relativ schnell zerschlagen oder vertrieben sodass sie sich nicht ausbreiten konnten .
    Die Suffis gehören zu den wenigen die das Überlebt haben .
    Die Aleviten zähl ich jetzt nicht dazu die kamen erst später hinzu .

  87. #99 s.s.t.
    07/07/2013

    Gehört zwar nicht zum Thema, wirft aber ein Schlaglicht auf den offiziellen Umgang mit Religion in Dt.:

    Weil eine Gruppe Religionskritiker am Karfreitag die Jesus-Satire “Leben des Brian” öffentlich angesehen hat, droht ihnen jetzt eine saftige Strafe. Bis zu 1000 Euro könnten fällig werden, weil das NRW-Kultusministerium den Film für den Feiertag für “ungeeignet” hält.

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/posse-in-nrw-um-leben-des-brian-sie-wollten-doch-nur-einen-film-schauen-1.1714190?commentspage=all:4:#comments

  88. #100 roel
    *****
    07/07/2013

    @s.s.t. Trotzdem sehr interessant. Hier mit einigen Ergänzungen, die die SZ nich recherchieren konnte: http://www.derwesten.de/staedte/bochum/bochumer-atheisten-provozieren-mit-monty-python-satire-das-leben-des-brian-id7775870.html

    @webbär Sie irren.

  89. #101 Dr. Webbaer
    07/07/2013

    Ich würde behaupten das prozentual gesehen mehr Männer als Frauen beschließen aus der Religion auszutreten .

    Bei den Islam-Apostaten (“Murtadd”) fallen allgemein mehr Frauen als Männer auf, die in der Öffentlichkeit über die Wirkmechanismen des Islam aufklären.

    Herr BM:

    Es darf und muss zwischen den Religionen und ihren Nachrichten unterschieden werden (…)

    …meinte nicht die Unterscheidung zwischen Religion und Nachricht, denn die Nachricht verlautbart die Religion, sondern die Unterscheidung zwischen den jeweiligen (Religionen und Nachrichten).

    So ist das Spaghetti-Monster bspw. recht harmlos, die Church of Satan – >:-> – ebenso und auch bspw. bei den Zeugen Jehovas kann keine besondere Aggression festgestellt werden.

    MFG
    Dr. W

  90. #102 Dr. Webbaer
    07/07/2013

    Weil eine Gruppe Religionskritiker am Karfreitag die Jesus-Satire “Leben des Brian” öffentlich angesehen hat, droht ihnen jetzt eine saftige Strafe. Bis zu 1000 Euro könnten fällig werden, weil das NRW-Kultusministerium den Film für den Feiertag für “ungeeignet” hält.

    Da geht es hintergründig um die erneute Schärfung des bundesdeutschen Blasphemie-Paragraphen, der ca. 1969 abgesteift worden ist.

    Linke [1] wollen den wieder fit machen, damit es auch mit der multikulturellen Gesellschaft klappt, irgendwie.
    Ohne Verhaussschweinung der Individuen wird das nämlich nicht funktionieren.

    MFG
    Dr. W

    [1] wobei auch andere mitmachen in D

  91. #103 Bloody Mary
    07/07/2013

    Danke, Frau Webbär, für die Erläuterung Ihrer Weltsicht. Mir kommen religiöse Praktiken wie beispielsweise die der Zeugen Jehovas, ihre Angehörigen aus religiösen Gründen verbluten zu lassen, durchaus ein wenig aggressiv vor. Auch scheinen Sie als Kulturchristin (so lautete doch Ihre Selbstbezeichnung?) nicht mit mir dahin gehend übereinzustimmen, dass Religion Privatsache ist.

    Was ich noch aus Ihrem Post heraus zu lesen vermeine, ist, dass Sie aggressive Mission ablehnen, was meine Zustimmung hervor riefe. Solange sich Gottsuchende auf die Selbstkasteiung beschränken, soll mir das recht sein.

    Bei den Islam-Apostaten (“Murtadd”) fallen allgemein mehr Frauen als Männer auf, die in der Öffentlichkeit über die Wirkmechanismen des Islam aufklären.

    Sie als fundamentalistische Feministin wollen es nicht zugeben, aber es gibt auch muslimische Männer, die als gute Söhne und erfolgreiche Unternehmer über die Wirkmechanismen des Islam aufklären:

  92. #104 Bloody Mary
    07/07/2013

    Ist der Link, den ich abschließend gepostet habe, sichtbar?
    http://www.youtube.com/watch?v=EOLETpgvFM4&list=PLAZbIQwTqfrgQg2GoWOh94Ue4tYDnyuZe

    Bei mir nicht, evtl. wg Supersicherheitseinstellungen.

  93. #105 Wurgl
    07/07/2013

    roel: Weil du das Verbot am Karfreitag ansprichst. Der Karfreitag scheint evangelisch geprägt zu sein, im schönen Österreich ist der Karfreitag zum Beispiel ein stinknormaler Arbeitstag und die Österreicher sind überwiegend Katholen. Du kannst den Karfreitag also nicht als Symbol für alle Christen nehmen, der gilt überwiegend für die Evangelen. Die Katholen essen an dem Tag Fisch und gut isses.

  94. #106 Dr. Webbaer
    07/07/2013

    Herr BM:
    Ischt schon ein wichtiger Punkt, also die zahlenmäßige Dichte mit der Betroffene im Islam gehalten werden, die Umstellung eines an und für sich zum üblichen, freien Denken fähigen Individuums auf I scheint zudem nicht nur in Kindes- und Jugendzeiten möglich, sondern auch bei den erst im Erwachsenenalter von der Konversion Betroffenen.

    Mal abgesehen davon, dass die Religion grundsätzlich Privatsache ist, müsste aber den Apostaten geholfen werden, gerne auch staatlicherseits, gerne auch Kandidaten anleitend.

    MFG
    Dr. W

  95. #107 roel
    *****
    07/07/2013

    @Wurgl s.s.t. hat Karfreitag angesprochen.

    @Bloody Mary Link ist sichtbar.

  96. #108 Statistiker
    07/07/2013

    Entsprechende Zitate kann ich auch jederzeit aus der Bibel pfücken, also schon in dieser Hinsicht ein tendenziöser, islamophober Artikel.

    Dazu kommt: “Mein Problem ist einfach, daß die gemäßigten, also nach den Regeln einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung lebenden und leben wollenden Moslems im Prinzip von ihren radikalen Glaubensbrüdern verlangen müssen, ihre eigene Religion nicht ernst zu nehmen,”

    Aha, man “muss verlangen”, man muss verlangen, sich selbst zu verleugnen. Okay…..

    Mal abgesehen davon, dass Bewohner eines muslimischen Landes mit der Religion gleichgeschaltet werden. Damit diskrimiert sich der Autor dieses Artikels selbst als Gleichschalter. solche Zeiten sollten seit 68 Jahren vorbei sein……

  97. #109 Dr. Webbaer
    07/07/2013

    islamophob

    Aja, erste dementsprechende Adjektivierung hier, klar, eine berechtigte Sorge, Furcht oder Angst vor der Veranstaltung existiert.

    Es gibt in D mittlerweile Bestrebungen diese Sorge als Islamophobie entweder strafrechtlich verfolgen zu lassen oder als verfassungsfeindlich zu kennzeichnen, gell?!

    MFG
    Dr. W

  98. #110 Bloody Mary
    07/07/2013

    @Statistiker

    Mal abgesehen davon, dass Bewohner eines muslimischen Landes mit der Religion gleichgeschaltet werden.

    Sie kennen ja nicht mal den Unterschied zwischen „gleichsetzen“ und „gleichschalten“. Abgesehen davon unterstellen Sie Cornelius Ihre ureigene Vorgehensweise. Weil er eine totalitäre Ideologie analysiert hat, denunzieren Sie ihn als Neonazi. Wenn das nicht so bösartig wäre, bestünde Anlaß zur Heiterkeit angesichts Ihrer grenzenlosen Beschränktheit.

    Aha, man “muss verlangen”

    Ja, falls man zu logischem Denken in der Lage ist und zu Integrität neigt, dann wird man das Spannungsverhältnis nicht leugnen können.

    Nur, weil ich Bernd-das-Brot liebe und seine Diskriminierung nicht zulassen werde, kommen Sie an dieser Stelle drum herum, als das bezeichnet zu werden, was Sie sind: dumm wie Brot.

  99. #111 Bloody Mary
    07/07/2013

    zum üblichen, freien Denken

    Ihr Optimismus hat was Bewegendes. Das Denken der meisten theoretisch dazu Fähigen scheint mir nicht frei zu sein, schon gar nicht üblicherweise. Die von Ihnen angesprochenen Konversionen im Erwachsenenalter, ob die was mit der Unfähigkeit, sein Leben frei zu gestalten, zu tun haben könnten? Mit der damit eingehenden Überforderung? Mit der beabsichtigten Veredelung niedrigster Triebe?

    Mal abgesehen davon, dass die Religion grundsätzlich Privatsache ist, müsste aber den Apostaten geholfen werden, gerne auch staatlicherseits, gerne auch Kandidaten anleitend.

    Es war ein hartes Stück Arbeit für Sie, aber Sie sehen mich sprachlos, Schwester. „Den Apostaten muss geholfen werden“, das aus Ihrem Munde! Darüber freue ich mich.

  100. #112 Mola
    07/07/2013

    @ Statistiker

    Dir unterläuft ein Denkfehler den zahlreiche Menschen unserer Gesellschaft zum Opfer fallen. Jegliche Kritik am Islam wird reflexhaft relativiert, ohne sich inhaltlich mir der Kritik auseinanderzusetzen. Die schärfsten Islamkritiker überhaupt sind Ex-Moslems. Ich empfehle dir dich mit deren Kritik und Einwänden auseinanderzusetzen. Hamed Abdel-Samad, Sabatina James, Nassim Ben Iman, Mark A. Gabriel und andere. Gegen alle liegt eine Fatwa vor, sprich sie sollen einen Kopf kürzer gemacht werden.

  101. #113 Vanessa
    07/07/2013

    Wer Aufklärung, Humanismus und Menschenrechten als Argument verwendet, sollte dann auch diesem Rahmen argumentieren. Mal abgesehen davon, dass sich hier kaum formal zulässige Argumente finden, frage ich mich welche politische Forderung hier eigentlich vertreten wird. “Wir können deshalb nur eine Version des Islams in unserer Gesellschaft dulden, die die Universalität und Unverhandelbarkeit dieser Werte und der Menschenrechte egal wie zähneknirschend anerkennt und achtet, und zwar gleichgültig wie sehr dafür islamische „Gesetze“ gebeugt, Kompromisse ertragen und religiöse Ansprüche hintangestellt werden müssen.” Was genau soll das bedeuten? Ich bitte darum, dies zu präzisieren und dann auch formal angemessen zu verargumentieren. Hierbei helfen uns die Naturgesetze des Denkens, nämlich Logik und Argumentation. (http://www.philos.uni-hannover.de/fileadmin/institut_fuer_philosophie/Personen/Wilholt/Logik.pdf) Angenommen die Forderung lautete: Salafismus sollte verboten werden. Würde dann folgende Argumentation ausreichen? Es gibt Salafisten, die Straftaten begehen und die Begehung von Straftaten propagieren. Sie begründen ihre Straftaten mit ihrer religiösen Überzeugung. Daher muss die Äußerung und Verbreitung dieser religiösen Überzeugungen verboten werden. Okay, schauen wir uns das näher an. Wir sprechen nicht von allen Salafisten. Daraus lässt sich schon mal kein Zusammenhang zwischen religiöser Überzeugung und Gewalt ableiten. Denn sonst müsste dies ja auf alle Salafisten zutreffen. Im Übrigen hat uns die Aufklärung gar herrliche Rechtsgrundsätze geliefert. Zunächst spielen die Motive und Hintergründe einer Straftat nur insofern eine Rolle, insofern sie geeignet sind, die Fähigkeit des Straftäters sich an Recht und Gesetz zu halten, in irgendeiner Form beeinflussen. Umgekehrt ist es schließlich auch egal, aus welchem Grund ich mich an ein Gesetz halte. (Zum Verhältnis von Strafrecht und Moral: http://www.ja-aktuell.de/cms/website.php?id=/de/studium_referendariat/aufs/moral_und_sitten.htm) Schließlich gilt grundsätzlich, dass eine Straftat begangen worden sein muss, um geahndet werden zu können. Eine interessante Ausnahme, die mit der Aufweichen ebendiesen Grundsatzes einhergeht, ist die Bildung einer terroristischen Vereinigung nach §129a. Aber auch hier ist nicht entscheidend, welche Überzeugungen den beabsichtigten Straftaten zugrunde liegen, sondern dass die Verübung schwerer Straftaten beabsichtigt ist.
    Darüber hinaus, wer sich für Aufklärung und Humanismus einsetzen möchte, sollte dies positiv vertreten. Es nützt nichts, sich das aus Faulheit zu sparen und stattdessen selektiv! einzelne Religionen zu kritisieren. Zu kritisieren sind alle, religiöse und nicht-religiöse Überzeugungen, die aufgeklärtem Denken und den Menschenrechten zuwiderstehen. Ich befürchte, die meisten von uns sind einfach nur damit überfordert, Aufklärung und Menschenrechte schlüssig herzuleiten. Das ist verständlich, weil wir in einer Gesellschaft leben, in der diese Werte anerkannt, wenn auch nicht immer respektiert werden. Wir schaden aber ebendiesen Werten, wenn wir uns diese Mühe nicht machen.

    • #114 Cornelius Courts
      08/07/2013

      Mal abgesehen davon, dass sich hier kaum formal zulässige Argumente finden

      Oh Vorsicht! Solche Sprüche gehen meist in die Hose, so wie hier bei Ihnen, die Sie sich ganz bescheiden zur dozierenden Expertin für die “Naturgesetze des Denkens, nämlich Logik und Argumentation” (Hinweis: bei “Argumentation” handelt es sich um einen vorgang, nicht um Gesetze) aufschwingen und dann keine Sekunde zögern, sich demonstrativ an einem Strohmann (“Salafismus sollte verboten werden” – was ich weder sagte, noch meinte), statt an meinen wirklichen Argumenten abzuarbeiten, damit auch alle sehen, daß sie in der Vorlesung aufgepasst haben.

      Schließlich gilt grundsätzlich, dass eine Straftat begangen worden sein muss, um geahndet werden zu können.

      Soso, steile These. Und dann auch noch “schließlich”. Wann das mal ein “formal korrekter” Schluß nach den “Naturgesetzen des Denkens” war :-) Versuchter Mord ist also nicht strafbar, sagen Sie? Oder ist gar der Versuch selbst bereits eine Straftat? Und der versuchte Versuch? Und der versuchte Versuch eines Versuchs? In Wirklichkeit und Gegensatz zu Ihrer bizarren Rechtsauffassung wird eine Straftat immer geahndet. Es kommt lediglich darauf an, was als Straftat definiert wird. Wenn man “die Bildung einer terroristischen Vereinigung” als Straftat ansieht, ist sie auch zu ahnden, fertig.

      Darüber hinaus, wer sich für Aufklärung und Humanismus einsetzen möchte, sollte dies positiv vertreten.

      Oho, und gleich noch eine normative Aussage, zu der Sie doch gleich wer legitimiert? Wo bleibt denn da das formal zulässige Argument?

      Ich befürchte, die meisten von uns sind einfach nur damit überfordert, Aufklärung und Menschenrechte schlüssig herzuleiten.

      Die meisten außer Ihnen, nehme ich an? Sie müssen uns Doofis unbedingt vormachen, wie Sie die Aufklärung “herleiten”. Aber bitte nur unter korrekter Anwendung der “Naturgesetze des Denkens” :-D

  102. #115 Ralph
    07/07/2013

    @BM
    Naja bei dem Brot, hier im Spezeillen, möglich. Aber im Allgemeinen können viele Menschen auch den (durchaus vorhandenen) Verstand abschalten, was bestimmte liebgewordene (oder gar existenzielle) Weltbilder betrifft. Fühlen sich im Resultat dann aus Ihrer Sicht zurecht beleidigt, weil – an dieser Stelle – halt nicht fähig der Selbstreflexion. Weiss auch nicht, wie man da rankommt.

  103. #116 Bloody Mary
    07/07/2013

    frage ich mich welche politische Forderung hier eigentlich vertreten wird.

    Mehr als glasklar hinschreiben kann man es nicht, Herr Vanessa:
    Es ist die Forderung nach Aufrechterhaltung einer offenen Gesellschaft (nach ungestörter Wissenschaftsausübung, möchte ich nach Florian Freistetters Denkanstoß hinzufügen) und die Klarstellung, dass weiterhin weltliches Recht über sogenanntem göttlichen stehen wird. Der Artikel enthielt sogenannte Religionskritik.

    Angenommen die Forderung lautete: Salafismus sollte verboten werden.

    Die Natürgesetze des Denkens haben bei Ihnen versagt, Vanessa: falsche Ausgangsprämisse.
    Auch das angeblich angestrebte „Verbot religiöser Überzeugungen“ entspringt ausschließlich Ihrem Kopf.
    Bitte belegen Sie Ihre Phantasien anhand der jeweiligen Textstellen, danke.

    Zunächst spielen die Motive und Hintergründe einer Straftat nur insofern eine Rolle, insofern sie geeignet sind, die Fähigkeit des Straftäters sich an Recht und Gesetz zu halten, in irgendeiner Form beeinflussen.

    Das ist sachlich falscher, beinharter Unsinn. Sie haben sich noch nie in Ihrem Leben mit Jura beschäftigt.

    Darüber hinaus, wer sich für Aufklärung und Humanismus einsetzen möchte, sollte dies positiv vertreten.

    In welcher Form sich jemand für etwas einsetzt, überlassen Sie freundlicherweise diesem Jemand.
    Kritisieren können Sie es ja, wobei Unterstellungen und Behauptungen keine Kritik sind.

  104. #117 Bloody Mary
    07/07/2013

    @ Ralph

    Aber im Allgemeinen können viele Menschen auch den (durchaus vorhandenen) Verstand abschalten, was bestimmte liebgewordene (oder gar existenzielle) Weltbilder betrifft.

    Stimme Dir zu. Dieses Problem bedroht jeden einzelnen von uns. Diese Selbstreflexion ist eine schwierige, anstrengende Sache und gelingt, jedenfalls mir, bestenfalls ansatzweise. Aber das wäre doch schon mal ein Anfang.

  105. #118 anonym
    07/07/2013

    Hier ein sehr großangelegte Wissenschaftliches Untersuchung über dem Koran . Das Projekt heißt Corpus Coranicum.
    http://corpuscoranicum.de/kontexte/index/sure/1/vers/1

  106. #120 Wurgl
    07/07/2013

    Vanessa:

    Schließlich gilt grundsätzlich, dass eine Straftat begangen worden sein muss, um geahndet werden zu können. Eine interessante Ausnahme, die mit der Aufweichen ebendiesen Grundsatzes einhergeht, ist die Bildung einer terroristischen Vereinigung nach §129a.

    Es mag eine interessante Ausnahme sein (für wen interessant?), aber es ist nicht die einzige Ausnahme. Ich verweise auf §138 Nichtanzeige geplanter Straftaten

  107. #121 Bloody Mary
    07/07/2013

    Interessant beispielsweise für die Mitglieder einer terroristischen Vereinigung, denen man bereits in der Planungsphase auf die Schliche kam, bevor sie tatsächlich Hunderte in den Tod reißen konnten.

  108. #122 Vanessa
    07/07/2013

    Dann frage ich mich, an wen sich diese Forderung richtet. An den Gesetzgeber richtet sie sich ja scheinbar nicht. Ich würde das dann eher als allgemeinen gesellschaftlichen Appell verstehen. Bitte verstehen Sie mich hier nicht falsch: Eine offene Gesellschaft sowie kritisch-wissenschaftliches Denken liegen mir absolut am Herzen. Die Frage ist doch dann aber, was am besten geeignet ist, dies zu erreichen bzw. beizubehalten.
    Dass hier lebende Muslime nun aber mehr in der Pflicht stehen sollten, sich für Aufklärung und Humanismus einzusetzen als alle anderen Bürger, lässt sich nicht aus der Tatsache ableiten, dass es Menschen gibt, die sich ebenfalls als Muslime bezeichnen und die sich anti-aufklärerisch verhalten.

    • #123 Cornelius Courts
      08/07/2013

      Dass hier lebende Muslime nun aber mehr in der Pflicht stehen sollten, sich für Aufklärung und Humanismus einzusetzen als alle anderen Bürger, lässt sich nicht aus der Tatsache ableiten, dass es Menschen gibt, die sich ebenfalls als Muslime bezeichnen und die sich anti-aufklärerisch verhalten.

      Fein erkannt (1 mit Sternchen)! Hat aber auch niemand behauptet. Das eigentliche Problem besteht, wie inzwischen schon x-mal durchgekaut, darin, daß der Islam selbst und ganz grundlegend “anti-aufklärerisches Verhalten” fordert, legitimiert und belohnt und daß die Grundlage dafür der unverfälschte, exakt festgehaltene Wille des Gottes dieser Religion (aka Koran) sein soll. Und da sich die Frage, wer ein “echter” Moslem ist, wie dargelegt, nicht beantworten läßt, würde ich gerne wissen, wie die hier lebenden und sich zu den Werten unserer Gesellschaft konform verhaltenden Moslems diesen profunden koginitiven Konflikt aushalten und warum sie finden und wie sie begründen, daß die sich ebenfalls auf Koran/Islam beziehenden Radikalen und Terroristen keine echten Moslems seien bzw. ihr Verhalten nicht mit dem Islam vereinbar sei.

      • #124 Vanessa
        08/07/2013

        Dann gehen Sie doch auf Ihren muslimischen Freundes- und Bekanntenkreis oder Ihre muslimischen Nachbarn zu. Oder besuchen Sie die nächste Moschee. Stellen Sie doch dort Ihre Fragen und berichten Sie darüber, was Sie erfahren haben.

        • #125 Cornelius Courts
          08/07/2013

          Nun trifft es sich aber an, daß ich ein Blogger bin und bevorzuge, es hier zu tun. (Ich weise auch daraufhin, daß bereits die als Frage formulierte Überschrift des Artikels erkennen läßt, daß erstens ich nicht behaupte, bereits im Besitz der Antworten zu sein und zweitens Antworten auf die Fragen der Überschrift sowie am Ende des Texts gerne von sich berufen Fühlenden hier für alle lesbar gegeben werden können; “anonym” z.B. hat sich ja bereits geäußert).

  109. #126 Bloody Mary
    08/07/2013

    „Menschenrecht geht vor Religionsrecht“ ist nicht irgendein allgemeiner Appell, sondern als staatsrechtliches Prinzip und unmissverständliches Bekenntnis zu einer freiheitlich demokratischen Grundordnung zu verstehen.

    Da Sie sich unzufrieden über diese Themenwahl zeigten und stattdessen Ausführungen über die Herleitung der Menschenrechte verlangten, erlaube ich mir eine Literaturempfehlung auszusprechen: Menschenrechte für Dummies (heißt wirklich so) von Horst Herrmann.

    Die Frage ist doch dann aber, was am besten geeignet ist, dies zu erreichen bzw. beizubehalten.

    ,
    Die Scharia ist es meiner Überzeugung nach nicht.

    Dass hier lebende Muslime nun aber mehr in der Pflicht stehen sollten, sich für Aufklärung und Humanismus einzusetzen als alle anderen Bürger, lässt sich nicht aus der Tatsache ableiten,

    Stimmt auffallend. Aus diesem Grunde hat auch niemand diese Forderung aufgestellt.

  110. #127 Vanessa
    08/07/2013

    “Es wäre schön, wenn Moslems [...] noch mehr und für aller Augen sichtbar für diese Werte, die dann auch ihre Werte sind, einstünden, [...].”

    Positive wie negative Religionsfreiheit gehört zu den Menschenrechten. Und in unserem Rechtssystem sind die Rechtgüter in einer bestimmten Reihenfolge geordnet. Etwas ungenau ausgedrückt bedeutet das bereits, das Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit nicht durch andere Rechte beschädigt werden dürfen. In der Beschneidungsdebatte gab es eine entsprechende rechtsphilosophische Diskussion, mit dessen Ausgang man nicht zufrieden sein muss. Das liegt dann aber nicht daran, dass unsere Rechtsordnung grundsätzlich mangelhaft ist. Soll heißen: Wir haben bereits entsprechende wie Sie es nennen staatsrechtliche Prinzipien. Auch kann man die Trennung von Kirche und Staat fordern. Das hat dann aber wohl am wenigsten für Muslime irgendeine Auswirkung.
    Ich weiß einfach überhaupt nicht, wohin “Islamkritik” führen soll. Mal abgesehen davon, dass dies weder mit Wissenschaft noch mit wissenschaftlichem Denken etwas zu tun hat. Es geht nicht um den Islam, sondern um Terroristen. Und “Islamkritik” ist für mich ein deutliches Zeichen dafür, dass sie erreichen, was sie wollen. Terroristen wollen in erster Linie die Angreifbarkeit des Staates und der Gesellschaft demonstrieren und genau die Gegenreaktionen provozieren, die in der “Islamkritik” sichtbar werden.

  111. #128 Mola
    08/07/2013

    @ Vanessa: „Positive wie negative Religionsfreiheit gehört zu den Menschenrechten.“

    Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber Moslems haben keine Religions- oder Glaubensfreiheit, nach ihrem eigenen Wertesystem. Wenn in Deutschland ein Moslem den Islam verlässt, so bedeutet das meistens den Bruch mit der Familie und seinem sozialen Umfeld aus der Community. Wenn in einem islamischen Land jemand den Islam verlässt, so bedeutet das – je nach Land – Haftstrafe oder auch Todesstrafe.

    Geh du doch mal als Frau in Deutschland in eine Moschee, und diskutiere dort über das Menschenrecht den Islam verlassen zu dürfen. Man(n) wird dich garantiert verstehen. Oder frag mal einen Ex-Moslem nach den Konsequenzen als er von diesem Menschenrecht gebrauch machte.

    • #129 Cornelius Courts
      08/07/2013

      Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber Moslems haben keine Religions- oder Glaubensfreiheit, nach ihrem eigenen Wertesystem

      genau so ist es und ich habe es inzwischen bei Vanessa aufgegeben. Da sie nach dem Text und all den Kommentaren immer noch nicht begreift und solche Dinge schreibt, wie ” Es geht nicht um den Islam, sondern um Terroristen.”, zeigt, daß sie nicht versteht, welchen Stellenwert der Koran im Islam hat und daß sie völlig ausblendet, daß, wie Du richtig beschreibst, für ganze Nationen, die nach Scharia leben (also nicht bloß “Terroristen”), die Menschenrechte überhaupt keine Rolle spielen und völlig irrelevant sind. Und zwar nicht, weil das “Schurkenstaaten” oder Entwicklungsländer wären, sondern weil dort angenommen wird, es sei völlig konform mit dem Koran und zutiefst gottgefällig, so zu verfahren, wo z.B. auf den Strassen gejubelt wird, wenn wieder irgendwo durch Bombenattentate Ungläubige getötet wurden.

      Es geht um den Islam und seinen Inhalt, um nichts anderes. Friedliche Moslems und radikale Terroristen beziehen sich gleichermaßen darauf aber die Terroristen mit ihren Handlungen entsprechen dem Willen Allahs wie er im Koran steht zweifellos treuer, als die Gemäßigten.

      Ich finde es inzwischen echt unappetitlich, solchen Leuten bei ihrem reflexartigen, unterwürfigen Duldungsgespreize und ihrem widerwärtigen moralischen Relativismus zusehen zu müssen, wenn es darum geht, eine Religion und deren Glaubensinhalte vor verdienter und wichtiger Kritik in Schutz zu nehmen. Daher hier noch einmal Sam Harris:

      „To speak plainly and truthfully about the state of our world – to say, for instance, that the Bible and the Koran both contain mountains of life-destroying gibberish – is antithetical to tolerance as moderates currently conceive it. But we can no longer afford the luxury of such political correctness. We must finally recognize the price we are paying to maintain the iconography of our ignorance.”
      SAM HARRIS

  112. #130 RAR
    08/07/2013

    Hmm, eine nette Essenz dieser Fragenkatalog. Er wäre vermutlich auch eine harte Grundlage für eine Grundsatzdebatte. Wie haltet Ihr es denn nun liebe Moslems? Darwinisiert Ihr, wie wir ehemals fundamentalen Christen über einen gewissen aufklärerischen Zeitraum hinweg zu Gebrauchsreligiösen? (Taufe, Hochzeit, Beerdigung, zwischendurch Weihnachten oder analog) Oder ist die Tendenz doch mehr fundametalistisch?. Hinsichtlich aktueller Geschehnisse (Türkei/Ägypten) hoffe ich die Aufklärung kommt über uns alle.
    Dennoch sollte dieser schöne Fragenkatalog redundant bei jeglichen Begegnungen präsentiert werden. Er ist ja nicht anklagend, sondern verdeutlicht nur das gegenwärtige Dilemma in dem einige stecken.
    An uns alle: Anwenden bitte!

  113. #131 Cornelius Courts
    http://scienceblogs.de/bloodnacid
    08/07/2013

    Ich sehe gerade, daß schon vor drei Jahren ein Völkerrechtler einen sehr guten Aufsatz mit demselben Tenor geschrieben hat, nämlich daß der Inhalt des Islams (also nicht die Lebensweise gemäßigter Moslems) eigentlich nicht mit dem Leben in einer freiheitlichen Demokratie vereinbar ist, oder, wie er es ausdrückt:

    ” Sie [die Menschenwürde] wird nach dem Geist des Grundgesetzes völlig anders aufgefasst als nach demjenigen des Islams”

    und

    “Immer wieder betont der Islam beziehungsweise seine Vertreter, dass die islamische Menschenwürde dann voll erfüllt sei, wenn der Muslim sein Leben in voller Übereinstimmung mit Koran und Scharia einrichte, wie das schon sehr klar 1981 auf einer Konferenz in Kairo bei Behandlung der Menschenrechte im Islam erklärt würde.”

    Quelle: http://www.faz.net/themenarchiv/2.1197/islam-in-deutschland-niemand-kann-zwei-herren-dienen-11042346.html

  114. #132 roel
    *****
    08/07/2013

    @Cornelius Courts Im Spiegel Special vom 1.1.1998 wird etwas genauer eingegangen auf die unterschiedlichen Strömungen innerhalb des Islams und auf die Behandlung der Menschenrechte: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-7810273.html

  115. #133 anonym
    08/07/2013

    Ich hab da ein bissl Probleme mit dem Argument “Menschenrechte” vs. Islam. Das was wir als Menschenrechte bezeichnen ist ein Sammelsurium von Beschlüssen aus einer Zeit, in der viele heute existierende Staaten (darunter auch sehr viele islamisch dominierte) noch nicht, oder nur als abhängiges Teil bzw. Kolonie europäischer Staaten, und damit mehrheitlich christlicher Staaten geprägt worden. Die allgemeine Deklaration der Menschenrechte stammt nunmal aus 1948.

    Ich denke es ist nicht besonders klug, wenn der Richter über den “Schuldigen” Islam auch die Grundlagen anhand derer er richtet geschrieben hat und zwar ohne die Einwürfe des “Schuldigen” gewürdigt zu haben.

    Menschenrechte sind dem Wandel der Zeit unterworfen. Man kann diese nicht als unveränderbares Absolutum ansehen und gleichzeitig die Unveränderbarkeit fremder religiöser Schriften kritisieren.

    Aus Sicht als Europäer mit zweifelsfrei christlich/westlich geprägter Erziehung stimme ich zwar grob zu, aber die Argumentation finde ich nicht ganz unparteiisch.

    Hier liegt der Hund begraben .
    Genau mit dieser Argumentation wird man Konfrontiert wenn man über Menschenrechte versus Islam Argumentiert mit einem Moslem .
    Er wird sagen das diese dinge einen wandel unterzogen sind aber Gott zeitlos agiert und dementsprechend seine Anweisungen zeitlos sind und für alle zeit gültig sind .
    Er wird erzählen das es Gott am besten weiß was einem gut tut und das menschen nicht immer alles erkennen können .
    Dies wird er mit beispielen Untermauern versuchen .
    Dementsprechend wird ein text ala Cornelius sowas von nicht fruchten . Der einzige weg jemanden davon zu überzeugen das ZUMINDEST der KORAN nicht die wortwörtliche Überlieferung ist die Fehler aufzuzeigen die in dem buch enthalten ist .Auf Philosophischen weg wird man niemals die masse der Leute erreichen , da ist das Selbtsverständnis über sooo viele dinge soo anders geartet das man sich sogar über Grundbegriffe streitet . Es tut mir leid die Realität sieht eben so aus .

  116. #134 Bloody Mary
    08/07/2013

    Ich weiß einfach überhaupt nicht, wohin “Islamkritik” führen soll. Mal abgesehen davon, dass dies weder mit Wissenschaft noch mit wissenschaftlichem Denken etwas zu tun hat.

    Es ist eine zutreffende Aussage, dass Sie einfach überhaupt nichts wissen – weder über den Islam noch über Menschenrechte noch über Politik noch über Staatslehre noch über Recht noch über Logik noch über Naturgesetze noch über Wissenschaft und ihre Methodik . Und dieses sattsam selbstgefällig demonstrierte Unvermögen, für das sich die meisten Ihrer Mitmenschen schämen würden, korreliert positiv mit der Arroganz Ihres Auftretens.

    Man hat es Ihnen im Kommunionsunterricht nicht beigebracht, aber in Abgrenzung zur Theologie wird in der (Religions-)wissenschaft nicht geglaubt, sondern empirisch untersucht, historisch eingeordnet, deskriptiv dargestellt. Wissenschaftliche Methodik dient nicht (!) der Missionierung, sondern dem Erkenntnisgewinn durch systematische KRITIK.

    Cornelius arbeitet wissenschaftlich – Sie folgen dem Naturgesetz des größtanzunehmenden Unsinns und glauben lieber an die Wahrheit, anstatt ihr ins Gesicht zu sehen. Seinen gehaltvollen Artikel haben Sie wie ein selbst reinigendes Sieb durchrauschen lassen, um anschließend mit selbstgebrauten, wirren Thesen aufzutrumpfen.

    Nein, Vanessa, „wahre“ Freiheit lässt sich nicht nur im Glauben finden, auch wenn Paulus dieses Naturgesetz des Christentums aufgestellt hat. Und „echte“ Menschenwürde nicht nur in den Religionen, auch wenn sozial deviante Wanderprediger und kriegerische Propheten dieses Naturgesetz…na, Sie wissen schon.

  117. #135 roel
    *****
    08/07/2013

    @Bloody Mary Aha, Feind erkannt und immer mal drauf: “Und dieses sattsam selbstgefällig demonstrierte Unvermögen, für das sich die meisten Ihrer Mitmenschen schämen würden, korreliert positiv mit der Arroganz Ihres Auftretens.”

    “Cornelius arbeitet wissenschaftlich”, mag sein aber hier bloggt er.

  118. #136 anonym
    08/07/2013

    Eine Zielführende Diskussion ist es in meinen Augen nicht Bloody Mary was hier gerade betrieben wird.
    Unser Dringlichstes Problem ist die Leute dazu zu bewegen sich mit der Realität auseinander zu setzen .
    Diese können nur dann erfüllt sein wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind .Ich Erwähne es nochmals aufgrund meiner Vergangenheit und meines Wissensstands mit nachdruck . Solange die Wissenschaft NICHT die Fehler im Koran aufzeigt wird sich GAR nichts ändern ! Ich habe schon einige dazu gebracht sich mir anzuschließen und aus dem Islam Auszutreten , mit genau diesen mitteln .Ihr führt hier eine typische Elite Diskussionen wo ihr philosophiert ohne ende die dinge sind jedoch viel einfacher ….

  119. #137 Bloody Mary
    08/07/2013

    “Cornelius arbeitet wissenschaftlich”, mag sein aber hier bloggt er.

    Das mag nicht sein – das ist so. Wagen Sie mal den Fakten-Check, roel.

    Und wollen Sie wirklich Ihre Behauptung aufrecht erhalten, Verbloggtes sei per se unwissenschaftlich?

    Aha, Feind erkannt und immer mal drauf:

    Roel unser, der Du bist hinterm Rechner,
    sowie non-virtual
    unsere täglich‘ Rohrschläge gib uns heute,
    und halte uns unsere Schuld vor,
    so wie auch wir unsere Schulden umschichten.
    Du führst mich nicht in Versuchung;
    Wer erlöst mich von dem Bösen?

    Aber in echt und in Wahrheit haben Sie natürlich 180% Recht:
    User V. hat uns stets intellektuell unbewaffnet aufgesucht, diese Friedfertigkeit gilt es zu lobpreisen. Ich bin dann mal weg, kurz selbstgeißeln.

  120. #138 Bloody Mary
    08/07/2013

    Anonym, Du hast völlig recht, Zorn ist nicht zielführend, und ich möchte mich bei Dir (und nur bei Dir) dafür entschuldigen. Ich werde versuchen, mich zu zügeln.

    Ansonsten muss ich jetzt erst mal über Deine Worte nachdenken .

    Dass Diskussionen mit Gläubigen zwingend völlig ergebnislos im Sand verlaufen, gehört zu meinen erfahrungsbasierten Grundüberzeugungen. Und zwar egal, wer argumentiert und wie wissenschaftlich. Es bringt nie was, nur bei den Unentschlossenen und bei opportunistischen Wankelmütigen.

    Wie hast Du das geschafft, andere Muslime zu überzeugen? Weil Sie Vertrauen zu Dir als Person gefasst haben vielleicht. Und vielleicht, weil Sie daran, wie Du lebst, gesehen haben, dass das nicht schlecht und schmutzig, sondern ein gutes Leben ist.

  121. #139 roel
    *****
    08/07/2013

    @Bloody Mary “Und wollen Sie wirklich Ihre Behauptung aufrecht erhalten, Verbloggtes sei per se unwissenschaftlich?” Das ist ein dummer Strohmann. Lösen Sie sich doch mal von ihren Animositäten, die verstellen den Blick fürs Wesentliche.

    Und natürlich halte ich meine tatsächliche Behauptung aufrecht. Sonst hätte ich sie widerrufen. In diesem Blog-Beitrag steckt nicht viel Wissenschaft, muss es auch nicht.

  122. #140 Mola
    09/07/2013

    “Was ist das für ein Glaube? Was für ein Gott?”

    Toller Artikel von Hamed Abdel-Samad über arabische Atheisten, die in ihren Ländern – teils unter Lebensgefahr – der islamischen Unterdrückung die Stirn bieten um für grundlegende Menschenrechte einzustehen
    http://www.welt.de/politik/ausland/article117800364/Was-ist-das-fuer-ein-Glaube-Was-fuer-ein-Gott.html
    .

    • #141 Cornelius Courts
      09/07/2013

      in diesem Zusammenhang könnte man auch noch mal auf Leo Igwe aufmerksam machen, der in den islamischen Ländern Afrikas für die Rechte von Atheisten kämpft. Ich habe ihn schon sprechen hören.

  123. #142 s.s.t.
    09/07/2013

    Interessant ist vielleicht auch noch die Abrogation im Koran:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

    Augenscheinlich wusste selbst Allah nicht immer was er sagte.

    „Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.“

    • #143 Cornelius Courts
      09/07/2013

      sehr interessant, danke für den Link

  124. #144 Statistiker
    09/07/2013

    “Darfst Dir jetzt Dein Leckerli bei den Religiösen abholen, damit ein ganzer Kerl mit glänzendem Fell aus Dir wird…”

    Hmmm, eine nette Beleidigung für einen Atheisten….. scheint hier aber üblich zu werden…..

    • #145 Cornelius Courts
      09/07/2013

      Beleidigung

      Ja? Wo denn? Und wirst Du jetzt zu Deiner Mutti laufen und petzen?

      für einen Atheisten

      Wer? Du? Das konnte doch keiner ahnen!

      scheint hier aber üblich zu werden

      guckstu hier, heulst Du woanders

  125. #146 Statistiker
    09/07/2013

    Ach ja, in der Bibel stünde “sowas” nicht:

    * Und wo ein Mannsbild wird nicht beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum dass es meinen Bund unterlassen hat.

    1. Buch Mose (Genesis), Kap. 17 (14)

    * Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.

    2. Buch Mose (Exodus), Kap 21 (17)

    * Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.

    2. Buch Mose (Exodus), Kap. 22 (17)

    * Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte ein jeglicher sein Schwert um seine Lenden und durchgehet hin und zurück von einem Tor zum andern das Lager, und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten.

    2. Buch Mose (Exodus), Kap. 32 (27)

    * Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben, beide, Ehebrecher und Ehebrecherin, darum daß er mit seines Nächsten Weibe die Ehe gebrochen hat.

    3. Buch Mose (Leviticus), Kap. 20 (10)

    * Denn wer seinen Leib nicht kasteit an diesem Tage, der soll aus seinem Volk ausgerottet werden. Und wer dieses Tages irgend eine Arbeit tut, den will ich vertilgen aus seinem Volk.

    3. Buch Mose (Leviticus), Kap. 23 (29)

    * Und will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euer weniger machen, und eure Straßen sollen wüst werden. …

    * Werdet ihr aber dadurch mir noch nicht gehorchen und mir entgegen wandeln, so will ich euch im Grimm entgegen wandeln und will euch siebenmal mehr strafen um eure Sünden, daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen.

    3. Buch Mose (Leviticus), Kap. 26 (22,27)

    * So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.

    4. Buch Mose (Numeri), Kap. 31 (17)

    * Ist’s aber Wahrheit, daß die Dirne nicht ist Jungfrau gefunden, so soll man sie heraus vor die Tür ihres Vaters Hauses führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen, …

    5. Buch Mose (Deuteronomium), Kap. 22 (20)

    * Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und die Seele nicht können töten. Fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

    Evangelium des Matthäus, Kap. 10 (28)

    * Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und zerschmettert sie an dem Stein!

    Psalm 137 (9)

    * Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib um des Mannes willen.

    Der erste Brief des Paulus an die Korinther, Kap. 11 (9)

    Noch Fragen, Selbstherrlichkeit?

    • #147 Cornelius Courts
      09/07/2013

      Noch Fragen, Selbstherrlichkeit?

      Reichlich, Euer Beschränktheit, halten zu Gnaden! Bzw. Anmerkungen.
      Da hast Du also Deine Bibel vom Nachttisch geklaubt und schlimme Stellen ‘rausgesucht. Hier, dein Fleißkärtchen! (Stell Dir vor, ich
      reichte Dir eines). Und was soll das beweisen? Ich halte die Bibel bestimmt für kein gutes Buch (“Mein Kampf” übrigens auch nicht) und erst recht keine geeignete Quelle für ethische Handlungsanweisungen und ich sagte bereits im Artikel, daß sich in der Bibel

      “für so ziemlich jede Verhaltensweise, ob gut oder böse, ob für Nächsten- und Feindesliebe oder Intoleranz, Altruismus oder Genozid eine legitimierende Stelle finden läßt”

      Ein paar böse hast Du gesammelt – so what? Ich vermisse aber die Stellen, von wegen “dergleichen”, denn darum und um nichts anderes ging es, die wieder und wieder die Ungläubigen verdammen, ihre Tötung, Einschüchterung und Verfolgung nahelegen und v.a. die Stellen, die das Märtyrertum anpreisen und ein reichhaltiges Leben nach dem Tod im Krieg für Gott versprechen. Und wenn Du schon dabei bist, such doch auch gleich die Stellen, in denen Gott selbst die Bibel als sein offenbartes Wort und Wille bezeichnet und gleich danach im Koran die Stellen, die Mitleid und Barmherzigkeit gegen Feinde und Ungläubige anpreisen.
      Such, Stati, such!

  126. #148 anonym
    09/07/2013

    @Bloody Mary

    Bei mir brauchst du doch nicht entschuldigen :D
    Ja Vertrauensbasis ist natürlich bei solchen Grundeinstellungen wichtig .
    Ich persönlich vermeide bei derlei Diskussionen Kampfbegriffe und versuche so sachlich wie irgendwie möglich zu sein .

  127. #149 Dr. Webbaer
    09/07/2013

    Wer Aufklärung, Humanismus und Menschenrechten als Argument verwendet, sollte dann auch diesem Rahmen argumentieren. Mal abgesehen davon, dass sich hier kaum formal zulässige Argumente finden, frage ich mich welche politische Forderung hier eigentlich vertreten wird. “Wir können deshalb nur eine Version des Islams in unserer Gesellschaft dulden, die die Universalität und Unverhandelbarkeit dieser Werte und der Menschenrechte egal wie zähneknirschend anerkennt und achtet, und zwar gleichgültig wie sehr dafür islamische „Gesetze“ gebeugt, Kompromisse ertragen und religiöse Ansprüche hintangestellt werden müssen.” Was genau soll das bedeuten?

    Das soll bedeuten, dass islamische Besonderheiten, die der Menschenrechtslage wie allgemeiner der gegebenen politischen Lage der Systeme der Aufklärung betreffend widersprechen, sonstwo stattzufinden haben, nur nicht in diesem Kulturkreis.

    Islamische Besonderheiten, sei es die Engegensätzlichkeit oder Diametralität zu den Werten der Aufklärung, sei es die bösartige Beimessung minderen Wertes für menschliche Gruppen, sei es die ritualisierte Gewaltanwendung als Gottesdienst, sollen also anderswo stattfinden.

    Am besten gar nicht,
    aber darauf hat Ihr Kommentatorenfreund keinen Einfluss,
    MFG
    Dr. W

  128. #150 Statistiker
    09/07/2013

    Für Herrn Cornelius Courts gilt offensichtlich folgendes: Wer kein absoluter Islamhasser ist, ist ein religiöser Fundamentalist und damit verabscheuendswürdig. Eines Lebens unwürdig. Dreck. Asozial.

    Sorry, aber dieser Fundamentalismus dieses Cornelius Courts ist unwissenschaftlich und rassistisch.

    • #151 Cornelius Courts
      09/07/2013

      Sorry, aber dieser Fundamentalismus

      *seufz* wann werdet Ihr Witzfiguren es endlich begreifen? Fundamentalismus setzt voraus, daß die eigene Interpretation als unkorrigierbare und einzig wahre angenommen wird. Dazu scheint nicht zu passen, daß ich meine Meinung sofort ändern würde, wenn mir ein Moslem belastbare Evidenz für die Richtigkeit und Offenbartheit des Koran vorlegen würde. Typen wie Du verwechseln Fundamentalismus mit Rückgrat (das Ihr selber nur vom Hörensagen kennt).

      unwissenschaftlich

      :-D :-D sagt ausgerechnet der Troll, der aus meinem Text und meinen zahlreichen Kommentaren hier folgendes Destillat verbricht: “Wer kein absoluter Islamhasser ist, ist ein religiöser Fundamentalist und damit verabscheuendswürdig. Eines Lebens unwürdig. Dreck. Asozial.”, welches an kognitiver Insuffizienz, Dummgeifer und Unbelegbarkeit kaum zu überbieten sein dürfte…
      The irony

      und rassistisch.

      Richtig! Denn Islamkritik richtet sich ja gegen Moslems und Moslems können ja NUR diese komischen Araber und bräunlichen Typen aus Weitwegistan sein, ne?
      Mann, DU bist hier der Rassist und so daneben, daß es schon fast wieder lustig, wenn es nicht so erbärmlich wäre.

  129. #152 Statistiker
    09/07/2013

    PS: ““Mein Kampf” übrigens auch nicht” War ja klar, dass der Nazi-Vergleich kommt, wie immer, wenn man kein Argument mehr hat……

    • #153 Cornelius Courts
      09/07/2013

      Schon wieder richtig! Denn “Mein Kampf” ist ja ein Nazi :-). In Wirklichkeit habe ich in einer unbedeutenden und für mein Argument entbehrlichern Klammer etwas sarkastisch darauf verwiesen, daß ich die Bibel für in etwa gleich wertvoll wie jene Schmieraille halte.
      Ironischerweise bist Du also derjenige ohne Argument, weshalb Du einen nicht vorhandenen Nazi-Vergleich erfinden mußt, um über Deine eigene Nutz-, Wehr-, und Rückgratlosigkeit hinwegzutäuschen, wenn Du nicht gerade “Rassismus” schreist. Arm!

  130. #154 Steffmann
    09/07/2013

    @all

    der einzig brauchbare Beitrag bislang, kam von Mona #18.

    Wenn ihr mal mit den intellektuellen Schwanzvergleichen aufhören würdet, und einfach da anknüpfen, wo Mona aufgehört hat, dann vielleicht, aber nur vielleicht kommt noch was dabei raus…….

  131. #155 Bloody Mary
    09/07/2013

    @Statistiker
    Die von Ihnen zitierten Bibelstellen veranschaulichen in idealer Weise, dass die sogenannten heiligen Bücher nur so vor Sadismus und Menschenverachtung triefen. Und das ist genau das, was Cornelius sagt.
    Durch das Stützen einer These diese entkräften wollen, funktioniert vielleicht in einem Paralleluniversum, aber nicht in dieser Welt.

    Ferner übergehen Sie einfach, dass im Gegensatz zum Islam die Thora und die Bibel nirgends in der Welt Grundlage staatlicher Rechtslehre, -ordnung und -sprechung sind (klammern wir den Vatikanstaat mal aus).

    Anders als der Islam bedient man sich ihrer auch nicht als Rechtfertigung für Mordanschläge auf alle Mitgläubigen, die der angeblich „falschen“ Glaubensströmung angehören sowie auf „ungläubige Affen und Schweine“ (alle, die nicht dem Islam angehören). Nirgends in der Welt werden auf Grundlage der Thora oder Bibel Forderungen nach einem „muslimreinen“ Staat erhoben oder Frauen ganz offiziell zu beweglichem, beliebig handel- und mißhandelbarem Eigentum und zu Trägerinnen ominöser männlicher Ehre degradiert. Kein demokratisch-freiheitlicher Staat lässt unter Berufung auf Thora und Bibel seine Bürger verarmen, unterdrücken, dumm halten, terrorisieren und epidemisch hinrichten.

    Während in manchen islamischen Staaten die Scharia endlich erfolgreich abgeschafft wurde, wird sie in Europa gerade eingeführt. Sich dem Machtanspruch des politischen Islam in vorauseilendem Gehorsam unterzuordnen ist nicht tolerant, sondern ein blindlings Sich-selbst-ins-Messer-stürzen. Zurück in die Zukunft.

    Für mich gehören Muslime ohne Zweifel zu Deutschland. Die politische Religion Islam in ihrer momentanen, unaufgeklärten Form tut es nicht, und zwar auf keinen Fall.

    Und noch was, @statistiker: Muslime sind keine „Rasse“. Das finde ich Ihre erschütterndste Fehlleistung. Dass Sie im gleichen Atemzug Religionswissenschaft als „unwissenschaftlich“ zu brandmarken versuchen, diese – wenngleich ebenso widersinnige Aussage – steck ich da etwas leichter weg.

    Ihre Äußerungen, wo auch immer im Netz Sie kommentieren, zeichnen sich meist durch ressentimentgetriebene Haßtiraden, Ausfälligkeiten und pauschalierende Verabsolutierungen aus:
    „absolut“, „[…]hasser“, „ verabscheuenswürdig“ „eines Lebens unwürdig“ (wollten Sie „lebensunwert“ umschreiben?), „Dreck“, „asozial“.

    Dadurch kommen Sie genauso rüber, wie das Bild, das Sie ja eigentlich von jemand anderem entwerfen wollten.

  132. #156 Bloody Mary
    09/07/2013

    @Steffmann

    Molas Kommentare sind klug und kompetent, könnten Sie sich da bitte nicht mal ein Beispiel dran nehmen?

  133. #157 Steffmann
    09/07/2013

    @Bloody Mary

    Hättest du mal die “cojones” gehabt, die zwei Streithähne in die Spur zu bringen,….. aber du bist ja klug und kompetent. In was eigentlich ?

    @Cornelius:

    Die demokratiekompatiblen Moslems müssen ihrerseits den gewaltigen Spagat bewältigen, einerseits an einen Gott und dessen buchgewordenen Willen zu glauben, der unmißverständlich Ungläubige tot und die Frau dem Mann untergeordnet zu sehen wünscht und andererseits in einer Gesellschaft zu leben, in der umgeben sind
    Demokratiekompatible Moslems ? Ach, die gibts ? Nein, die gibt es zumindest in der absoluten Mehrheit nicht. Und das bestätigen mir alle meine 3 voll integrierten muslimischen Freunde (3 ist natürlich statistisch nicht relevant, ). Denn die sagen wortwörtlich: Das Wort des Propheten steht für mich über dem deutschen Grundgesetz. Alle drei saufen Bier, der eine geht dauernd ins Puff und einer isst sogar Schweinfleisch. Aber ALLE DREI unterschreiben den genannten Satz zu 100 %. Auch für mich passt das nicht zusammen. Aber deswegen hätte mich die Diskussion mit Mona deutlich mehr interessiert, wie das, was du und Statistiker abgeliefert haben. Denn ich verstehe einfach noch nicht genügend, was in den Köpfen meiner Freunde vorgeht.
    Sorry, so sehe ich es eben.

  134. #158 Steffmann
    09/07/2013

    Sorry, das ganz nochmal in der richtigen Formatierung, hoffentlicht.

    Die demokratiekompatiblen Moslems müssen ihrerseits den gewaltigen Spagat bewältigen, einerseits an einen Gott und dessen buchgewordenen Willen zu glauben, der unmißverständlich Ungläubige tot und die Frau dem Mann untergeordnet zu sehen wünscht und andererseits in einer Gesellschaft zu leben, in der umgeben sind

    Demokratiekompatible Moslems ? Ach, die gibts ? Nein, die gibt es zumindest in der absoluten Mehrheit nicht. Und das bestätigen mir alle meine 3 voll integrierten muslimischen Freunde (3 ist natürlich statistisch nicht relevant, ). Denn die sagen wortwörtlich: Das Wort des Propheten steht für mich über dem deutschen Grundgesetz . Alle drei saufen Bier, der eine geht dauernd ins Puff und einer isst sogar Schweinfleisch. Aber ALLE DREI unterschreiben den genannten Satz zu 100 %. Auch für mich passt das nicht zusammen. Aber deswegen hätte mich die Diskussion mit Mona deutlich mehr interessiert, wie das, was du und Statistiker abgeliefert haben. Denn ich verstehe einfach noch nicht genügend, was in den Köpfen meiner Freunde vorgeht.
    Sorry, es ist nicht politisch korrekt, die Aussagen hier zu veröffentlichen, wenn auch anonym. Aber um der Sache genüge zu tun, ich habe alle drei gefragt, ob ich sie anonym zitieren darf.

  135. #159 Steffmann
    09/07/2013

    Sch…wordpress. Die Vorschau taugt einfach nix. Der einzige Satz, der fett markiert werden sollte, war der erste “Das Wort des Propheten……

  136. #160 Bloody Mary
    09/07/2013

    @Steffmann, bitte lassen Sie jetzt Ihren Schwanz in der Hose, selbst wenn der Körperteil ist, mit dem Sie denken.

    Bitte nennen Sie Mola bei Ihrem Namen und nicht immer Mona.

    Was Ihre muslimischen Freunde an den Tag legen, ist ganz banal das, was alle anderen Menschen auch in verschiedenen Ausprägungsgraden an den Tag legen: eine gewisse moralische Flexibilität, auch Heuchelei, Inkonsequenz und das Messen mit zweierlei Maß genannt.

    Wichtig sind nicht die jeweiligen Lippenbekenntnisse, sondern wie jemand handelt.

  137. #161 Steffmann
    09/07/2013

    @Bloddy Mary

    Wichtig sind nicht die jeweiligen Lippenbekenntnisse, sondern wie jemand handelt.

    Absolut. Aber banal sind die Lippenbekenntnisse nicht, dass kann ich IHNEN (wenns besser geht) garantieren. In einer säkularen Gesellschaft will da keiner leben, lieber geht man zurück in die Türkei. Als ich die Schwester eines Freunde zum Tanzen auf die Tanzfläche einlud, war danach wochenlang Funkstille, obwohl ausser Tanzen nichts passiert ist. Toleranz ist keine Frage der staatlichen, oder erziehrischen Maßnahmen. Toleranz muss von der Gruppe/Gruppierung gewünscht sein. Damit das so ist, müssen vor allem Frauen dafür kämpfen.

  138. #162 Bloody Mary
    09/07/2013

    Toleranz muss von der Gruppe/Gruppierung gewünscht sein. Damit das so ist, müssen vor allem Frauen dafür kämpfen

    Ja wie jetzt? Muß man für seine Rechte kämpfen, oder muß man darauf warten, bis andere eventuell zur “Toleranz” bereit sind?

    Das mit dem Warten hat bestenfalls für Dornröschen hingehauen, alle anderen Entrechteten mussten Blutzoll zahlen für die Befreiung aus ihrer meist nicht selbst verschuldeten Unmündigkeit.

    Aber banal sind die Lippenbekenntnisse nicht,

    Volle Zustimmung. „Banal“ fand ich auch nicht die Lippenbekenntnisse, sondern den allseits verbreiteten Hang, leichtfüßig unter den eigenen, an andere Menschen gerichtete Moralansprüchen hindurch zu tänzeln. „Das Wesen der Unmoral ist, für die eigene Person Ausnahmen zu machen“ (ich weiß nicht mehr, wer das mal gesagt hat).

    In einer säkularen Gesellschaft will da keiner leben,

    Oh doch, sogar liebend gerne (erzählten Sie nicht von Schweinefleischverzehr und anderen Vergnügungen?), nur die eigene Schwester oder Frau sollte halt lieber nicht in den Genuss von Handlungsfreiheit, Selbstbestimmung und Menschenrechten kommen, nicht dass sie noch denkt, sie sei so was wie ein vollwertiger Mensch.

    Ich hab mich 2 x im Leben mit einer Muslima angefreundet, das erste Mal als Schulkind, da hab ich mitbekommen, wie grausam sie nicht nur von den Mitschülerinnen traktiert wurde, sondern auch von Teilen der Lehrerschaft. Wenn wir sie zu zweit zuhause besuchten (zu „deutschen Huren“ durfte sie nicht auf Besuch), begrüßte ihr erwachsener Bruder uns Kinder mit Beischlafangeboten.

    Sie, ihre Schwester und Mutter wurden regelmäßig von Vater und Bruder durchgeprügelt, aus nichtigstem oder besser gesagt gar keinem Anlaß, z. B. wenn sie 5 Minuten nach 17 Uhr (die verhängte Deadline für weibliche Haustiere) nach Hause kam. Als wir 16 waren, verschwand sie über Nacht. Monate später erhielten wir einen Brief mit Foto von ihr, sie war an einen ihr unbekannten, mehr als doppelt so alten Mann verheiratet worden. Ich hab sie nie wieder gesehen.

    Das zweite Mal hab ich mich an der Uni mit einer Muslima angefreundet. Ihr Vater versuchte sie zu erstechen, als er herausfand, dass sie heimlich einen deutschen Freund hatte. Sie hat überlebt.

    Deswegen haben auch mich Molas kluge, einfühlsamen Beiträge ziemlich bewegt, sie (oder doch er?) weiß, wovon sie/er spricht. Wenn Sie das auch so empfunden haben, und gerne ins Gespräch mit ihr gekommen wären, warum haben Sie sie nicht einfach angesprochen anstatt darauf zu warten, dass es jemand anders für Sie tut? Warten Sie nicht, kämpfen Sie :-)

    Jetzt erst mal gute Nacht, Sie Großmaul.

  139. #163 Cornelius Courts
    10/07/2013

    besser als Bloody Mary kann ich Dir, Steffmann, auch nicht antworten. Molas Kommentare waren interessant und willkommen und wir sind auf sie/ihn eingegangen. Hinweis: dies ist ein offenes Blog mit unbeschränkten Kommentaren. Unsere anderweitige Diskussion verhindert also nicht, daß sie/er hier weiter kommentieren kann, aber vielleicht findet sie/er, daß sein/ihr Punkt gemacht sei.
    Zu Deinen drei Freunden: ich weiß nicht, wie repräsentativ deren Einstellung ist, aber auch ich habe schon öfters (übrigens keineswegs nur bei Moslems) ein beherztes Rosinenrauspicken bei Religiösen erlebt, die sich aus ihren jeweiligen religiösen Vorschriften/Einschränkungen zur Befolgung nur und ausschließlich diejenigen heraussuchen, die ihnen, z.B. was geschmackliche Vorlieben, Gewohnheiten und das kulturell geprägte Frauenbild angeht, ohnehin gelegen kommen bzw. leicht verzichtbar erscheinen.
    Da wird also zwar Alkohol getrunken, Schweinefleisch gegessen, auf den Ramadan gepfiffen etc. aber natürlich trotzdem Frauen (z.B. die eigene Schwester) unterdrückt bzw. “zur Tugend angehalten”, der Prophet gelobt, Ungläubige verachtet, per Lippenbekenntnis der Koran über alles gestellt etc. Ob solche Leute sich dann trotzdem für gottgefällig halten (und annehmen/hoffen, daß bei Ihnen es Allah mit den übertretenen Geboten schon nicht so genau nimmt) oder vielleicht doch nicht so richtig an die Unfehlbarkeit des Islams/Korans glauben, wie sie behaupten, weiß ich nicht, es gibt sicher beide Varianten, es ist nur immer extrem entlarvend, wenn ausgerechnet solche Leute, die in einer Demokratie z.B. ungestraft und ohne Angst, von Fundamentalen dafür umgebracht zu werden, Alkohol trinken können, bei Dingen wie Beschneidung oder dem Verbot spöttischer Texte oder Karikaturen lautstark und unter Verweis auf ihre Religion entsprechende Forderungen stellen.
    Aber gut, ich hatte ja schon bei diversen Traktaten zum Christentum festgestellt, daß Religion und der Verzicht auf Heuchelei ein ehernes Oxymoron darstellt.

  140. #164 RAR
    10/07/2013

    Ich kann die Alltagsbeobachtungen von Steffmann/Bloody Mary leider nur bestätigen. Alltäglich ist ein freundlicher Umgang leicht möglich. Aber aber ab einem gewissen schwer zu fassendem Punkt wird es zuschnappend intolerant und unbelehrbar und alles mit Isalm/Herkunft begründet. Als ob dadurch erst die Bewahrung der eigenen Identität in einem fremden Land möglich wäre… Dennoch ist offensichtlich ist auch bei Moslems eine erste Phase der Scheinheiligkeit zu beobachten (siehe Rosinenpicken). Werten wir diese doch als Vorstufe zur Aufklärung, die sicher nicht über Nacht kommt.
    Sicher gilt es hier in einer vergleichsweise aufgeklärten Gesellschaft nicht aus historisch bedingter, übertriebener Toleranz gegenüber jeglicher (Islam/Kreationisten/Pius-Brüder etc systematischen Infragestellung unserer Grundrechte und -werte, diesen kritiklos/kleinbeigebend Tür und Tor zu öffen.
    Dadurch schaffen wir
    a) eine Gelegenheit diese Strukturen sich als sub”kultur” etablieren zu lassen
    b) verhindern eine sachliche Auseinandersetzung
    c) Verlieren unsere Fähigkeit durch Überzeugung zu Integrieren – immer vorausgesetzt das Objektivität/wissenschaftliches Denken für keinen Menschen eine unzugängliche Ware ist.

    Bis dahin gilt für mich: Stellt ihnen die entlavenden Fragen und bewertet sie mit der Messlatte zumindest unseres Grundgesetzes anhand der Antworten und Taten.

  141. #165 Josh@_[°|°]_
    12/07/2013

    @Vanessa @113:

    Hierbei helfen uns die Naturgesetze des Denkens, nämlich Logik und Argumentation.

    Das ging ja ziemlich fix mit kompletter Disqualifikation, Respekt. Ein weiteres, Dich und Deine Auswürfe beachtendes Zitieren Deiner eso-philo-sozio-angehauchten Ergüsse schenke ich mir — salopp geschrieben, ich habe keinen Bock (mehr), mit Euch Zuckerkugeln lutschenden Bäumeknutscher stets bei Null zu beginnen.

    Offensichtlich hast Du weder eine andeutungsweise Ahnung davon, was »Naturwissenschaften« sind, noch von den Themenkreisen »Logik« und »Argumentation«. Insofern: hab’ noch ein schönes Leben, Vorsicht vor maskulinistischer Kackscheisse und überlasse nie, wirklich NIE Deine Kinder einem männlichen Kindergärtner mit festem Schuhwerk.

    PS & Spoileralarm: »Alex« von elitepartner.de ist in Wahrheit weder Architekt, noch ein auf Weibchensuche befindlicher Single, sorry.
    ;-)

  142. #166 Dr. Webbaer
    12/07/2013

    Sind Sie in Behandlung? Lassen Sie die Dosis erhöhen.

    MFG
    Dr W (der ansonsten eine Behandlung empfiehlt))

  143. #167 Dr. Webbaer
    12/07/2013

    Anmerkung @Cornelius:
    Diese und einige andere Nachrichten sind nicht von ‘Dr. Webbaer’.

    Da hat jemand die öffentlich bekannte E-Mailadresse des Schreibers dieser Zeilen missbraucht.
    Es kann aber mit Hilfe des Geotargeting erkannt werden, ob eine Nachricht von ‘Dr. Webbaer’ stammt, oder nicht.

    Es ist erforderlich die E-Mailadresse zu ändern, was bis morgen auch geschehen wird.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. W

  144. #168 Dr. Webbaer
    12/07/2013

    @Inhaltemeister:
    So, danke. Nun müsste es wieder stimmen.

  145. #169 s.s.t.
    13/07/2013

    Gibt es eigentlich überhaupt einen wahren Schotten? Oder sind die real existierenden Schotten einfach nur Trugbilder, also die, die mit Röckchen und Dudelsack in Erscheinung treten? Gut, viele von diesen trifft man noch nicht einmal in Schottland an; offensichtlich sind die ‘Erika-lass-das-Bläser’ selbst dort eine kleine radikale Minderheit.

  146. #170 Dr. Webbaer
    13/07/2013

    Man kann die grundsätzliche Problematik spaßeshalber ja einmal auf den Liberalismus übertragen. Der Liberalismus, der die Gesellschaftssysteme der Aufklärung, die Demokratien in einem bestimmten Sinne, grundiert und philosophisch angeleitet hat, hat ja auch einen kleinen hässlichen Bruder: den Anarchismus. Der Anarchist oder “Radikalliberale” (in Anführungsstrichen, er ist nicht wirklich liberal, der Liberalismus lehnt die Pflege einer Herrschaft nicht ab, sondern benötigt sie sogar) kann, wie die Vergangenheit gezeigt hat, auch zur Gewalt greifen.

    Insofern ist der Liberale durchaus gefordert hier Antworten zu haben, auch wenn der “liberale” Anarchist zurzeit wenig aktiv ist, jedenfalls wenig gewaltsam aktiv ist.

    Grundsätzlich könnte es also auch einen falschen und einen richtigen Islam geben.

    Insofern ist hinzuschauen und Gemeinsamkeiten sind festzustellen, also den Koran im Auge haltend und dessen “Geist”.
    Was aber nicht geht, ist sich aus der Verantwortung zu nehmen, wenn im Namen des Islam dem Dschihad oder schariatisch angeleitet anderer Gewalt gefrönt wird. Es geht nicht einfach zu behaupten, dass der Terrorist, der die Gewaltanwendung als Gottesdienst betreibt, kein richtiger Moslem sei, da muss schon mehr kommen.

    Es ist grundsätzlich besser nicht die Gruppen alleine zu betrachten und was aus dem Islam gemacht wird, man könnte sich ansonsten bekannten Vorhalten aussetzen, es ist aber korrekt den grundlegenden Text und die Ideen der Veranstaltung zu betrachten, die sind erfrischend klar oder eindeutig.

    MFG
    Dr. W

  147. #171 Bloody Mary
    13/07/2013

    Diese politische Philosophie sieht das freie Individuum in einem Spannungsverhältnis zum Staat. Er ist also staatskritisch bis absolut staatsfeindlich und gewaltbefürwortend (Libertarismus).

    Sie haben natürlich damit recht, dass der Liberalismus nachhaltig Wirkung entfaltet hat innerhalb demokratischer Strukturen. Und es stimmt auch, dass innerhalb des Liberalismus verschiedene Strömungen aufweisbar sind.

    Im Gegensatz zum Liberalismus befürwortet der Islam den starken Staat (halt nur nicht unseren). Und im Rahmen eines autoritativen (hier: Gottes-)staates werden alle anderen Strömungen, gleich welcher Art, mit Gewalt zuverlässig ausgeschaltet.

    Der Islam steht daher, wie andere totalitäre Ideologien auch, im diametralen Gegensatz sowohl zum Liberalismus als auch zur demokratisch-freiheitlichen Grundordnung (wo der Staat u. a. Faustrecht zu verhindern und dafür zu sorgen hat, dass Minderheiten nicht unter die Räder kommen). Wer Freiheit, Selbstbestimmung und -verantwortung des Individuums anstrebt, der wird nichts „Richtiges“ an diktatorischen, unterdrückerischen Systemen finden können.

    Was aber nicht geht, ist sich aus der Verantwortung zu nehmen, wenn im Namen des Islam dem Dschihad oder schariatisch angeleitet anderer Gewalt gefrönt wird. Es geht nicht einfach zu behaupten, dass der Terrorist, der die Gewaltanwendung als Gottesdienst betreibt, kein richtiger Moslem sei, da muss schon mehr kommen.

    Stehender, lang anhaltender Applaus von mir.

    Es ist grundsätzlich besser nicht die Gruppen alleine zu betrachten und was aus dem Islam gemacht wird, man könnte sich ansonsten bekannten Vorhalten aussetzen,

    Ich fürchte, jeder, der einen eindeutigen Standpunkt einnimmt, setzt sich „Vorbehalten“ aus.

    Doch inwiefern sollte es „besser“ sein, keinen einzunehmen bzw. ihn in Nebelschwaden zu hüllen? Für die Lebensdauer, meinen Sie? Da haben Sie einen Punkt gemacht.

  148. #172 Dr. Webbaer
    13/07/2013

    Also das mit der Unzulässigkeit bei der Verallgemeinerung von Moslems war schon ernst gemeint, Ihr Kommentatorenfreund, Herr BM, pflegt seit vielen Jahren Kontakt zu Aleviten und da bot sich nie an, trotz einiger Besonderheiten, >:->, in einen Topf zu werfen.

    BTW, Ihr Kommentatorenfreund war auch früher, also in den Siebzigern und Achtziger, dezidierter Antikommunist, da gab es auch Vorhalte, ob man vielleicht Slawen hasse oder vielleicht anderswie borniert sei.

    Am beschten ist immer die Ideologie direkt zu benennen und zu beschreiben, das real existierende Ideologieträgertum kann nur Argumentationsergänzung sein.

    MFG
    Dr. W (der noch in der Verwandschaft welche pflegt, die bei Stalins Tod geweint haben, sich aber nun ausklinkt)

  149. #173 Bloody Mary
    13/07/2013

    Ihr Kommentatorenfreund, Herr BM, pflegt seit vielen Jahren Kontakt

    Stürmisch, wie Sie Ihre Texte gendern, Frau Webbär. Mir sind Sie etwas unheimlich, äh, zu unweiblich, daher werde ich Sie jetzt in einen Topf mit den Männern werfen. Hoffe, Sie können das als die Ehre erkennen, die es nun mal ist.

    Also das mit der Unzulässigkeit bei der Verallgemeinerung

    Diesbezüglich sind wir einer Meinung, sister.
    Außer von extremistischen Religionskriegern, gedanken- sowie rückgratlosen Lebensformen und schmierigen Opportunisten wurden an dieser Stelle auch keine „Moslems verallgemeinert“ sondern eine politische Religion samt ihren Auswirkungen kritisch analysiert. Also genau das, was Sie richtigerweise fordern „Am beschten ist immer die Ideologie direkt zu benennen und zu beschreiben“. Yes!

    das real existierende Ideologieträgertum kann nur Argumentationsergänzung sein.

    Na ja. Das real Existierende ist gerade das, dem mein Interesse und meine Aufmerksamkeit gilt, denn ich lebe im Diesseits und nicht ausgerichtet auf irgendein sich angeblich gerade im Aufbau befindliches (marxistisch-leninistisches, christliches, muslimisches, sonst-wie) Paradies. Dieses jedes Verbrechen rechtfertigende Vollpfostengelaber von „Die Ausführung war schlecht, aber die Idee ist gut“, kann ich nicht mehr hören. Derselbe Unsinn lässt sich auch über das Modell Mensch behaupten.

    Wenn, wie z. B. im Falle des Marxismus-Leninismus, Blutströme die Killing Fields durchtränken, dann ist meiner Meinung was schiefgelaufen mit der ewigen Glückseligkeit unter angeblich lauter Gleichen.

    BTW, Ihr Kommentatorenfreund war auch früher, also in den Siebzigern und Achtziger, dezidierter Antikommunist, da gab es auch Vorhalte, ob man vielleicht Slawen hasse oder vielleicht anderswie borniert sei.

    Ich nehme an, es hat Sie einiges gekostet, gegen den Mainstream anzukämpfen. Die Dummheit stirbt nie aus, wollen Sie uns vermutlich auch mitteilen. Denn das ist es ja, Kritik an einer von Deutschen erdachten Ideologie, die weltweit, nicht nur im ehemaligen Ostblock, mörderisch ihre Vorstellungen von Gleichheit umsetzte, als „Slawenhass“ zu etikettieren. Unter Stalin sind Slawen von Slawen ermordet worden, und weltweit leiden Muslime am meisten unter der Gewalt anderer Muslime.

    Dr. W (der noch in der Verwandschaft welche pflegt, die bei Stalins Tod geweint haben,

    Ich hoffe, vor Erleichterung, fürchte aber, das war es nicht, was Sie mitteilen wollten.

    aber nun ausklinkt)

    Falls Sie Urlaub machen, vergessen Sie nicht, das „Lob der Torheit“ als Strandlektüre des vielseitig interessierten Anthropologen mit einzupacken. Wünsche Ihnen 72 Weintrauben im Urlaubsparadies!

  150. #174 Statistiker
    14/07/2013

    Hhhhh?????

    “Denn “Mein Kampf” ist ja ein Nazi”

    W df st ds dnn? Nj, gns df w ds Glbr dss “Crnls” (wr wß, w r wrklch hßt). Nj, xnphps Glbr ghrt whl whl z snr lltgssprch. Dffmrn bs zm bwnkn, n dffrnzrts Dnkn st Bhbh…….

    • #175 Cornelius Courts
      15/07/2013

      Ok, wenn Du es unbedingt so willst, bist Du ab jetzt ein offizieller Troll.
      Laß Dich mal behandeln. Ist ja schlimm inzwischen, Dein Schaden.

  151. #176 radix100
    26/12/2013

    Habe mir soeben den Text ausgedruckt, werde ihn – nach nochmaliger Lektüre – in meinen Koran legen und nie wieder leichtfertig sagen, “der Koran ist doch sooo versöhnlich und predigt Frieden auf Erden”. Das war echt naiv. Das Gegenteil ist der Fall. Danke für den großen Text.

  152. #177 Cornelius Courts
    01/04/2014

    kurzer Nachtrag zur Erscheinung von “Der islamische Faschismus” von H. Abdel-Samad

  153. #178 Bloody Mary
    01/04/2014

    Danke für diesen Nachtrag, Cornelius.

    Ja, hoffentlich findet Hamed Abdel-Samad Gehör bei gemäßigten Muslim und vor allem bei merkwürdig desorientierten deutschen Politikern, die sich bisher in vorauseilendem Gehorsam darauf beschränkt haben, sich – ausschließlich – vor hardcore-Fundamentalisten (=> s. die für die Islamkonferenz ausgewählten “Partner”) in den Staub zu werfen.