Das ist das Fazit einer Metaanalyse [1], die anhand von 63 einbezogenen Studien den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität untersucht und eine deutliche, signifikant negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität festgestellt hat. Diese Arbeit lag schon eine ganze Weile in meiner Schublade, aber heute komme ich endlich mal dazu, darüber zu berichten. Sie baut u.a. auf den Befunden einer Studie von Gervais et al. [2] auf, die ich in einem vorherigen Artikel besprochen hatte und in der  nachgewiesen wurde, daß analytisches Denken negativ mit religiösem Glauben korreliert ist.

Intelligenz könnte man definieren als die Fähigkeit, logisch und abstrakt zu denken, zu planen, Probleme zu lösen, komplizierte Ideen zu verstehen, und sowohl schnell als auch aus Erfahrung zu lernen. Das bekannteste und keineswegs unkontroverse Maß für die Intelligenz ist der Intelligenzquotient (IQ), der v.a. die analytische Intelligenz beschreibt. Andere Formen wie kreative und emotionale Intelligenz spielten für diese Studie keine Rolle.

Eine hinreichende Definition für Religiosität wäre die Beteiligung an und Einbindung in einige oder alle Facetten einer Religion, wozu etwa der Glaube an übernatürliche Agenten, der mit Aufwand verbundene Einstand für diese Agenten (z.B. in Form der Abgabe/Spende von Eigentum), die Anwendung des Glaubens an diese Agenten zur Linderung existentieller Ängste (z.B. der Angst vor dem Tod) und gemeinschaftlich vollzogene Riten, die die entsprechenden Glaubensvorstellungen validieren und bestätigen, gehören.

Ein für diese Untersuchung bedeutsamer Unterschied ist der zwischen intrinsischer und extrinsischer religiöser Orientierung: unter ersterer versteht man das Praktizieren einer Religion um ihrer selbst willen (sie erfordert den eigentlichen religiösen Glauben), letztere ist die Ausübung von Religion als lediglich ein Mittel zur Erreichung säkularer Zwecke (sie erfordert keinen Glauben, sondern ist v.a. durch ein Verhalten charakterisiert).

Die Untersuchung des Zusammenhangs zwischen Intelligenz und Religiosität ist keineswegs neu und wird bereits seit den 1920er Jahren betrieben und bis heute sind eine ganze Reihe solcher Studien veröffentlicht worden. Die ersten Studien um 1928 von Howells und Sinclair fanden bereits, daß höhere Intelligenz mit weniger ausgeprägter Religiosität korrelierte. In den 60er-Jahren legten Hoge, Kosa und Schommer Ergebnisse vor, die dem zu widersprechen schienen, indem Kosa und Schommer zufolge „das soziale Umfeld das Verhältnis zwischen mentalen Fähigkeiten und religiöser Einstellung reguliert, indem die Intelligenz in bestimmte konforme Richtungen kanalisiert werde“ während Hoge „keinen organischen oder psychischen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität“ fand.

In späteren Jahrzehnten wurden dann jedoch bessere und umfangreichere Studien durchgeführt, die sämtlich eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität belegten und erstmals wurden auch Studien auf Gruppenebene durchgeführt, die Daten aus 137 Nationen bzw. den 50 amerikanischen Bundesstaaten einbezogen und zu dem gleichen Befund kamen. Alle akademischen und nicht-akademischen [3,4] Metaanalysen, die zu dieser Frage bereits durchgeführt wurden, zeigten ebenfalls eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität. Übrigens: ebenso konstant seit 1916 wurde immer wieder eine im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung deutlich niedrigere Religiosität bei Wissenschaftlern gemessen.

Die hier besprochene Arbeit verfolgte nun zwei Ziele: 1. die Durchführung einer quantitativen Erfassung der Natur und Größe des Verhältnisses zwischen Religiosität und Intelligenz und 2. mögliche Erklärungen für das ggf. beobachtete Verhältnis zu finden und zu prüfen. Die meisten derzeit beständigen Erklärungen der negativen Korrelation zwischen Religiosität und Intelligenz haben folgendes gemeinsames zentrales Motiv: die Prämisse, daß religiöse Vorstellungen irrational, unwissenschaftlich, untestbar und daher nicht ansprechend für intelligente Personen seien, die „es besser wissen“. Die Autoren dieser Studie haben stattdessen alternative Erklärungsmodelle ausfindig gemacht, doch dazu später mehr.

Die Durchführung von Studien zur Korrelation von Intelligenz und Religiosität ist keineswegs trivial und bedarf erstens einer großen Zahl von Annahmen und Definitionen (was ist Intelligenz/Religiosität und wie mißt man sie?) und zweitens vieler Vorsichts- und Kontrollmaßnahmen, um keiner Verzerrung („bias“) zu unterliegen und um mögliche Störvariablen („confounding variables“) zu identifizieren und ihren Einfluß auf das Ergebnis zu neutralisieren. Eine Metaanalyse, die die Ergebnisse mehrerer solcher Studien zusammenfaßt und statistisch auswertet, muß sogar noch sorgfältiger sein und um sie nachvollziehen zu können, muß transparent berichtet werden, wie die Kodierung der Variablen der unterschiedlichen Studien erfolgt ist.

Ein großer Teil der hier besprochenen Analyse befaßt sich daher auch mit der genauen Erklärung der Voraussetzungen, Annahmen und Methoden, die ich hier nicht im Detail rekapitulieren will und bei Interesse a.a.O. nachgelesen werden kann. Ich gebe nur folgende wichtige Eckpunkte wieder:

Die Suche und Auswahl der Studien: die Suche erfolgte durch gezielte Abfragen in verschiedenen relevanten Datenbanken unter Verwendung entsprechender Suchbegriffe sowie durch Einbeziehungen von Arbeiten aus relevanten Fachzeitschriften, die noch nicht in die Datenbanken eingepflegt waren. Studien wurden in die Metaanalyse eingeschlossen, wenn sie den Zusammenhang zwischen Religiosität und Intelligenz auf Ebene von Individuen (also nicht Gruppen) untersuchten und wenn die Effektgröße (Pearsons R) des entdeckten Zusammenhangs angegeben wurde oder sich aus den berichteten Daten ermitteln ließ.

Kodierung:  Es wurden die folgenden Attribute aus den verschiedenen Studien neu codiert: Geschlecht, Maß für Intelligenz, Maß für Religiosität, Studienziel, Religion und Ethnie (erfaßt wurden „Protestantisch“, „Katholisch“, „Christlich“, „Jüdisch“ oder „unspezifiziert“, sowie „haupts. kaukasisch“, „kaukasisch“, „afroamerikanisch“, „gemischt/nicht verfügbar), Veröffentlichungsstatus. Außerdem wurde die Art der Stichprobe codiert als „vor dem College“, „College“ und „nicht College“. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig, da die Gruppe „College“ eine Einschränkung der Breite der Intelligenzverteilung darstellt und weil in der Gruppe „vor dem College“ der Einfluß der Intelligenz möglicherweise geringer ist.

Bias (Verzerrung): Studien wurden als verzerrt angesehen, wenn ihr methodisches Vorgehen das Verhältnis zwischen Religion und Intelligenz beeinflussen konnte. Dazu können besonders drei Effekte beitragen: die Einschränkung der Breite der Verteilung von Intelligenz oder Religion durch Auswahl einer entsprechenden Stichprobe (z.B. „College“ oder nur besonders religiöse Probanden), ein großes Zeitfenster zwischen den einzelnen Messungen (wenn z.B. die Intelligenz zeitlich lange vor der Religiosität gemessen wurde) und die Einbeziehung „extremer Gruppen“, wenn also sehr intelligente (oder religiöse) mit sehr wenig intelligenten (oder religiösen) Probanden verglichen wurden.

Die Übersicht über die eingschlossenen Studien sind zusammengefaßt in einer sehr umfangreichen und komplexen Tabelle ,die hier eingesehen werden kann: Teil 1, Teil 2 und Teil 3.

Die Ergebnisse der Metaanalyse: Wie schon aus dem Titel ersichtlich, kommt sie zu dem eindeutigen und statistisch signifikanten Befund, daß Intelligenz und Religiosität negativ miteinander korreliert sind: je intelligenter, desto weniger religiös:

t1

Die Tabelle zeigt die Korrelation zwischen Religiosität und Intelligenz („Unweighted M r“ und „Weighted M r“). Man sieht, daß sie deutlich und hochsignifikant negativ ist. Sowohl unter Berücksichtigung aller Studien, als auch nach Ausschluß von GPA („grade point average“) als Maß für Intelligenz und nach Ausschluß von Studien, die extreme Gruppen betrachtet hatten (k = 53).

t2

Diese Tabelle zeigt die Korrelationen für die drei Gruppen „vor dem College“ (Precollege), „College“ und „Nicht College“ (Non-college). Einbezogen wurden die Studien ohne GPA und exteme Gruppen (k = 53). Man sieht, daß der Effekt für die Gruppe „vor dem College“ zwar noch vorhanden aber deutlich schwächer und in der Gruppe „College“ deutlich stärker und womöglich nach oben verzerrt ist.

In beiden Tabelle wird zudem zwischen zwei mathematischen Modellen unterschieden (Random-Effects– und Fixed-Effects-Model), die aber beide zu vergleichbaren Ergebnissen kamen.

t3

Hier wird die Korrelation zwischen intrinsischer („Beliefs“) und extrinsischer („Behavior“) Religiosität mit Intelligenz zwischen den drei Gruppen verglichen und man erkennt, daß in allen drei Gruppen die Korrelation mit intrinsischer „eigentlicher“ Religiosität wesentlich stärker ist.

Weitere Details zu den Ergebnissen können der Originalarbeit entnommen werden (die ich auf Wunsch per E-Mail versenden kann).

Die Autoren diskutieren dann noch drei mögliche Ansätze für die Erklärung des Befunds, daß höhere Intelligenz niedrigere Religiosität bedingt.

 

I Atheismus als Nonkonformismus: dieser Ansatz beruht auf einer Einschätzung von Argyle (1958), daß intelligentere Menschen weniger wahrscheinlich konform mit religiöser Orthodoxie gehen. Diese Einschätzung beruht auf zwei Annahmen: 1., daß Atheismus in Gesellschaften mit religiöser Mehrheit als ein Form des Nonkonformismus zu werten ist und 2., daß intelligentere Menschen eher zum Nonkonformismus neigen. Für beide Annahmen gibt es starke Evidenz. Ein Atheist in einer mehrheitlich religiösen Gesellschaft wird demnach nicht nur deshalb zum Nonkonformisten, weil die meisten Leute religiös sind, sondern auch, weil diese Religiosität keineswegs nur im Privaten ausgeübt wird. Dafür ist es dann auch erforderlich, sich dem Eigengruppen-Dogma der Religiösen zu widersetzen. Intelligente Menschen wiederum werden in religiösen Gesellschaften wahrscheinlicher zu Atheisten, weil sie zum Nonkonformismus tendieren. 2007 entdeckten Millet und Dewitte eine positive Korrelation zwischen Intelligenz und selbst wahrgenommener Einzigartigkeit, woraus geschlossen werden mag, daß intelligentere Menschen eher nonkonform sind, weil sie die Fähigkeit besitzen, selbstgenügsam zu sein und selbst in der Isolation auf eigene Ressourcen zurückgreifen zu können. Wenn also intelligentere Menschen weniger zur Konformität neigen, lehnen sie wahrscheinlich auch vorherrschende religiöse Dogmen und Vorstellungen ab.

 

II Atheismus und kognitiver Stil: Wie schon erwähnt, ist eine besonders gängige Erklärung für die inverse Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität, daß die intelligente Menschen es „besser wissen“ und keine Glaubensvorstellungen akzeptieren, die nicht auf empirischen Daten oder logisch-rationalem Denken beruhen. Diese Erklärung beruht auf der (nicht trivialen) Annahme, daß intelligentere Menschen eher analytisch denken und analytisches Denken zu verminderter Religiosität führt. Das ist exakt das, was Gervais in der von mir auch besprochenen Studie gezeigt hatte [2], was aber auch aus anderen Untersuchungen hervorging, die gute CRT-Ergebnisse (ein Test der Tendenz, analytisch zu denken) mit höherer Intelligenz assoziierten. Man kann sagen: intelligentere Menschen sind weniger religiös, weil sie eher zu analytischem Prozessieren neigen.

Darüber hinaus gibt es Evidenz für eine Korrelation von Intelligenz und der Fähigkeit, kognitiver Verzerrung zu widerstehen.  Dabei ist es nicht so, daß Intelligentere deshalb besser in Lage sind, kognitive Verzerrungen zu überwinden, weil sie erkennen, daß die vermeintlich naheliegende intuitive Lösung falsch ist oder weil sie in der Lage wären, die zeitaufwendigere logisch-analytische Lösung zu finden, sondern weil sie fähig sind, die kognitive Anstrengung, derer es für gute Leistungen bei heuristischen Aufgaben bedarf, länger aufrecht zu erhalten.

Wenn ein Mensch in einer religiösen Umgebung aufwächst, erfordert die Ablehnung von und der Widerstand gegen religiöse Vorstellungen wahrscheinlich eine kontinuierliche kognitive Anstrengung und Intelligenz verleiht die Fähigkeit, dieser dauerhaft standzuhalten.

III Funktionale Äquivalenz:  Einer Auffassung von Sedikides zufolge wird religiöser Glaube vor allem von einem bestimmten Motiv oder Bedürfnis angetrieben. Der Glaube und die zugehörigen religiösen Praktiken erfüllen demnach eine Reihe von Bedürfnissen, woraus ein möglicher Grund, religiöse Glaubensvorstellungen anzunehmen und aufrechtzuerhalten, ersichtlich wird.

Die Autoren der Metaanalyse argumentieren, daß diese Bedürfniserfüllung, diese Funktion der Religion aber auch anderweitig, z.B. durch höhere Intelligenz erfolgen kann, wonach Religion und Intelligenz in dieser Hinsicht funktional äquivalent wären. Sie beschreiben vier im folgenden vorgestellte Funktionen, die Religion erfüllen könnte und argumentieren, daß stattdessen auch höhere Intelligenz diese Funktionen tragen und damit das Bedürfnis, religiös zu sein, reduzieren kann:

i kompensatorische Kontrolle: Studien zeigten, daß Menschen, die die Kontrolle über etwas in ihrem Leben verloren hatten, sich mehr in ihrer Religion geborgen fühlten, da ihnen dies suggerierte, daß das Weltgeschehen immer noch unter Gottes Kontrolle stehe und mithin vorhersagbar und nicht-zufällig sei. Man kann sagen, daß Religiosität ein kompensatorisches Kontrollempfinden in einer Person erzeugt, wenn deren individuelle persönliche Kontrollvorstellungen unterminiert werden. Andererseits wurde in acht unabhängigen Studien gezeigt, daß auch Intelligenz ein Gefühl persönlichen Kontrollvermögens sowie der damit verwandten Selbsteffizienz  vermittelt. Es folgt daher, daß wenn intelligentere Menschen über stärker ausgeprägtes persönliches Kontrollempfinden und Selbsteffizienz verfügen, sie ein geringeres Bedürfnis für das durch Religion vermittelte Kontrollempfinden verspüren.

ii Selbstregulation und -kontrolle:  Es gibt Belege dafür, daß Religiosität sowohl die Selbstkontrolle, also die Fähigkeit zum Belohnungsaufschub, als auch alle Komponenten der Selbstregulation fördert, darunter das Setzen von Zielen, die Wahrnehmung von Diskrepanzen zwischen dem eigenen gegenwärtigen Status und den gesetzten Zielen und der Anpassung des eigenen Verhaltens, um es besser auf das Erreichen des gesetzten Ziels auszurichten. Auch Intelligenz ist assoziiert mit besseren Selbstkontroll- und regulationsfähigkeiten, wie ein bekanntes Experiment zum Zusammenhang von Intelligenz und der Fähigkeit/Bereitschaft zum Belohnungsaufschub [5] sowie mehrere Studien zur negativen Korrelation von Intelligenz und Impulskontrolle gezeigt haben. Daraus folgt: wenn intelligentere Menschen besser ausgeprägte Fähigkeiten zu Selbstregulation und –kontrolle besitzen, haben sie ein weniger stark ausgeprägtes Bedürfnis nach der die Selbstregulation stärkenden Funktion der Religion.

iii Selbstwerterhöhung: Die meisten Menschen neigen dazu, sich selbst positiv einzuschätzen, tendieren also zu einer Erhöhung ihres Selbstwertgefühls. Metaanalysen zeigten, daß intrinsische Religiosität verbunden ist mit einer Erhöhung des Selbtwertgefühls, was intrinsische Religiosität und den daraus abgeleiteten gehobenen Status, den sich Gläubige auf Grundlage ihrer vermeintlichen persönlichen Beziehung zu einem Gott zumessen, zu einer möglichen Quelle von Selbstwert macht. Intelligenz wiederum kann, Studien zufolge, ebenfalls ein besseres Selbstwertempfinden vermitteln, wodurch intelligentere Menschen weniger bedürftig für die das Selbstwertempfinden stärkende Funktion der Religion sind.

iv Zugehörigkeit: Religiöse Vorstellungen können als ein Zugehörigkeitssystem konzeptionalisiert werden, welches Sicherheit und Geborgenheit in Zeiten von Stress und Bedrängnis vermittelt. Einem gut belegten und auf Kompensation abstellenden  Erklärungsmodell zur Assoziation von Religiosität und Zugehörigkeitsempfinden zufolge wenden sich Gläubige dann an Gott als Zielfigur für ihr Zugehörigkeitsbedürfnis und zur Kompensation ihrer Einsamkeit, wenn sie Trennung, Verlust des Partners oder ähnliche schlimme Ereignisse erleben. Intelligenz hingegen kann durch ihren Einfluß auf die Partnerschaftswahrscheinlichkeit ebenfalls Einsamkeit verringern bzw. verhindern: verschiedenen Studiendaten zufolge heiraten intelligente Menschen mit höherer und lassen sich mit niedriger Wahrscheinlichkeit scheiden. Wenn also intelligentere Menschen wahrscheinlicher verheiratet sind, haben sie weniger das Bedürfnis, sich der Religion als Zuflucht vor der Einsamkeit zuzuwenden.

Man kann also zusammenfassend sagen, daß Menschen, die bereits, z.B. vermittels höherer Intelligenz, über die Funktionen verfügen, die Religion zu bieten hat, wahrscheinlich eher dem Atheismus zuneigen während Menschen, die dieser Funktionen entbehren (z.B. Arme und Hilfsbedürftige), wahrscheinlich der Religiosität zuneigen.

 

Einschränkungen dieser Analyse: Es wichtig, darauf hinzuweisen, daß alle Studien, die in die Metaanalyse eingeflossen sind, in westlichen Gesellschaften durchgeführt wurden, so daß die Befunde auch nur für diese gelten und daher keine adäquate Einbeziehung der Rolle des kulturellen Umfelds vorgenommen werden konnte. Auch lag zu wenig Information vor, um die Religiosität als möglichen Vermittler der beobachteten Korrelation kodieren zu können, diese Hypothese konnte also nicht getestet werden.

Außerdem ist zu sagen, daß der Ansatz für die Erklärung der beobachteten Korrelation, der Atheismus als Form von Nonkonformismus setzt, ist nicht anwendbar auf Kulturen und Gesellschaften, die mehrheitlich atheistisch sind, wie etwa in den skandinavischen Ländern, wo Atheismus sogar als konform gelten könnte.

Die Autoren postulieren einen kausalen Zusammenhang von Intelligenz zu Religion (nicht anders herum) und haben verschiedene Mechanismen beschrieben, die jenen erklären können, es ist jedoch festzuhalten, daß diese Mechanismen noch nicht empirisch getestet wurden und es daher noch keine Evidenz zur Stützung dieser Ideen gibt.

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Referenzen:

[1] Zuckerman, M., Silberman, J., & Hall, J. A. (2013). The relation between intelligence and religiosity a meta-analysis and some proposed explanations. Personality and Social Psychology Review, 1088868313497266.

[2] Gervais, W. M., & Norenzayan, A. (2012). Analytic thinking promotes religious disbelief. Science, 336(6080), 493-496.

[3] Beckwith, B. P. (1986). The effect of intelligence on religious faith. Free Inquiry, 6, 46-53.

[4] Bell, P. (2002, February). Would you believe it? Mensa Magazine, 12-13.

[5] Block, J. H., & Block, J. (1980). The role of ego-control and ego-resiliency in the organization of behavior. In Development of cognition, affect, and social relations: The Minnesota symposia on child psychology (Vol. 13, pp. 39-101).

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Kommentare (1.602)

  1. #1 Dr. Webbaer
    14/10/2016

    Intelligenz ist ein “heißes Eisen”, es ist nicht klar, was sie genau bedeuten kann, der IQ ist sozusagen genau das, was er ist, jemand ist genau dann intelligent, wenn er in den gemeinten Tests einen hohen IQ nachweisen kann.
    Alternative Konzepte wie bspw. die Klugheit, die Schläue, die Verständigkeit und die Weisheit können nicht gemessen werden, deshalb gilt die sogenannte Intelligenz, die vor vielleicht 100 Jahren entwickelt worden ist, als derart einzig wissenschaftlich bearbeitbare Größe.

    Insofern ist Dr. Webbaer hier extra-vorsichtig, also bei derartigen Arbeiten, vgl. bspw. auch mit so etwas:
    -> http://www.abendblatt.de/nachrichten/article137024650/Neue-Studien-Sind-Linke-wirklich-intelligenter-als-Rechte.html

    Das Pew-Forschungszentrum ist so nett und stellt (US-)Daten zur Bildung und zum Verdienst von religiösen und nicht religiösen Gruppen bereit:
    -> http://www.pewforum.org/2015/05/12/chapter-3-demographic-profiles-of-religious-groups/

    Diese Daten sprechen für Agnostiker und Atheisten, aber nicht gegen alle religiösen Gruppen, Bildung und Verdienst meinend.
    Vermutlich sind sie aussagekräftig oder belastbar, auch für die hier gemeinten kleinen Zwecke, letztlich wohl die Verständigkeit meinend.
    Ach so, US-Republikaner verdienen deutlich besser als US-Demokraten, vielleicht ist dies hier bekannt, es erfolgt kein Webverweis.

    MFG + weiterhin viel Erfolg + vielen Dank für den fetten WebLog-Artikel,
    Dr. Webbaer

  2. #2 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
    14/10/2016

    “Intelligenz ist das, was der IQ misst”, das ist ja ein ausgelutschtes Kaubonbon.

    Die Tests messen ja nicht einfach ein Rauschen, sondern unterschiedlich gemachte Tests bei den gleichen Probanden einen ähnlichen IQ.

    Ein Aspekt, den ich in den Erklärungen vermisst habe, ist, dass Religionen so langweilig sind. Immer wieder die gleichen Rituale, die gleichen Geschichten. Was ist langweiliger als ein regelmäßiger Kirchenbesuch?

    Lust am Neuen könnte auch gut mit Intelligenz korrelieren und Aversion gegen Langeweile sowie negativ mit Religiösität.
    Oder Freude am Denken schlechthin, am Hinterfragen.

  3. #3 Dr. Webbaer
    14/10/2016

    @ Herr Wagner :

    Unverraten bleibt halt, wozu genau ein hoher Intelligenzwert befähigen soll.
    Zudem sind die IQ-Tests für Frauen und Männer idR so geeicht, dass ein durchschnittlicher Koeffizient von 100 herauskommt.
    Letztlich müssen derartige Tests auch an Kultur gebunden sein, auch dies ist kein Leistungsmerkmal.
    (Last but not least hat der Schreiber dieser Zeilen sich mit Wissenschaftlern, die das Konzept der Intelligenz bewerben, auch ein wenig persönlich auseinandergesetzt, die Frage, ob diese Wissenschaftler selbst intelligent sein müssen, blieb im Kern unbeantwortet, sie müssen es wohl nicht sein, sind sie dies aber nicht, müsste es Probleme mit den Definitionen und Auswertungen geben, der Schwanz wedelt hier, sr. für diese (erneute) Plattitüde wieder mit dem Hund.)
    Insofern finden es zumindest einige nicht uncool auf den Bildungsstand und den Verdienst zu schauen, alternativ.


    Langweilig sind Religionen übrigens nicht, Esoterik ist eigentlich nie langweilig, sie fordert heraus, die Narrative haben auch für nicht Folgende eine Bedeutung, die eingeordnet werden darf, auch negativ bis sehr negativ, aber nicht notwendigerweise.

    Das mit der ‘Freude am Denken’, die Philosophie könnte gemeint sein, kam natürlich hier sehr gut an,
    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  4. #4 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    14/10/2016

    Je mehr philosophisch-wissenschaftliche Bildung, desto weniger Religion:

    http://derstandard.at/1268700694535/Die-Bildung-der-Atheisten

    Ist natürlich nichts Neues.

  5. #5 Franz Maria Arwee
    Karlsruhe
    14/10/2016

    Und doch bleiben zu guter letzt zwei Aussagen, bei der die eine Welt konstruiert und die andere wirklich ist:

    Das Einzelne existiert und das Ganze ist aus Einzelteilen zusammengesetzt.

    Das Ganze existiert und das Einzelne ist nur ein Phänomen des Ganzen.

  6. #6 Eric
    15/10/2016

    Die Studie hat einen Fehler: Die Anhänger Cthulhus wurden nicht befragt.

  7. #7 Dr. Webbaer
    15/10/2016

    Der dankenswerterweise bereitgestellte WebLog-Artikel würde womöglich ohne diesem Einschub – ‘Adults with imaginary friends are stupid’ – noch ein wenig besser “rüberkommen”.

    Abstrakte Konzepte, wie sie die Sittlichkeit letztlich zu meinen hat, sind imaginäre Freunde.
    Der Schreiber dieser Zeilen teilt zudem auch die Ansicht, dass die scientifische Methode (aus irgendwelchen Gründen scheint in der bekannten Online-Enzyklopädie kein d-sprachiger Eintrag vorhanden, weiß jemand warum nicht?) selbst durch eine Art Glaubensentscheid anzunehmen ist (was vglw. leicht fällt, denn sie und nur sie erlaubt vglw. zuverlässige Anwendungen).

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. #8 tomtoo
    15/10/2016

    Sind Ingenieure schlauer als Geisteswissenschaftler ?

    http://app.wiwo.de/erfolg/campus-mba/schlaue-physiker-was-das-studienfach-ueber-die-intelligenz-aussagt/11349942.html?mwl=ok

    Oder lags am Testersteller (Millitär) ?
    Wie gross wäre die Streuung bei den Test z.B zwischen Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern. So als Vergleichsmarke um sozusagen die Tests erst einmal null zu leveln. Bin Atheist darum evtl. ein wenig skeptisch bei solchen Tests.

  9. #9 Dr. Webbaer
    15/10/2016

    @ tomtoo :

    Ursisch-zynisch formuliert sind so ziemlich alle schlauer als Geisteswissenschaftler.
    Als üblicherweise realiter vorgefundene Geisteswissenschaftler, ansonsten ist die Geisteswissenschaft (“Humanities”) wohl begründet und entstand deshalb, weil erkennende Subjekte sozusagen eigene Welten bilden, die nicht naturwissenschaftlich bearbeitet werden können.
    Dass die Sachese in praxi letztlich zu einer Art Arbeitsbeschaffungsprogramm für Minderbemittelte ausarten könnte, war nicht unbedingt vorherzusehen.
    “Ingenieur schlau” wäre an und für sich eine belastbare Vermutung.
    MFG
    Dr. Webbaer

  10. #10 Dr. Webbaer
    15/10/2016

    *
    Dass die Sache[] in praxi letztlich

  11. #11 tomtoo
    15/10/2016

    @Dr.Webbear
    Jetzt hab ich doch ursisch-zynisch gegoogelt und der Vorschlag von google lautete rusisch-zynisch ??
    Mich selbst einschätzend bezüglich IQ wohl eher als aussenstehender betrachtend ,könnten meine Ansichten ja zumindest als Objekt der Reibung dienen ? Zumal Reibung ja bezgl. gegenseitiger Befruchtung oft als hilfreich eingeschätzt wird.
    Ich überlege mir gerade was wohl wäre würden sich einige Südamerikanische Urvölker einen IQ test für uns einfallen lassen ?
    Überhaupt IQ tests ? Ist sich die Wissenschaft denn sicher was Intelligenz ist ? Welche Formen es gibt also Analytische und Synthetiesche usw.
    Naja nur so Gedanken.

  12. #12 Robert
    15/10/2016

    alle
    Weh dem der Böses dabei denkt..

    Wenn man den Blog wertfrei und naiv betrachtet, kann man allem zustimmen.
    Wenn man ihn analysiert, stellt sich heraus, dass das Ergebnis der Studie, dass Religiosität und Intelligenz sich umgekehrt proportional verhalten, schon in der Definition von Religiosität und Intelligenz vorgegeben ist. Religion=irrational=unwissenschaftlich=dumm.
    Intelligenz=rational=wissenschaftlich=wertvoll.
    Dazu braucht man keine Studie mehr.
    Die Mehrheit der Menschheit gehört einer Religionsgemeinschaft an oder glaubt zumindest an ein Leben nach dem Tode.
    Die Menschenrechte der Vereinten Nationen sind letzten Endes irrational.
    Die Würde des Menschen ist zum Teil irrational, weil sie ein Gewissen , eine Seele impliziert.

  13. #13 Gerald Fix
    15/10/2016

    Wie sicher ist es, dass hier nicht etwas gemessen wurde, was mit Intelligenz korreliert oder kausal zusammenhängt? Ich stelle mir vor, dass intelligente Menschen auch reicher sind als andere oder dass intelligente Menschen gesünder sind (was wiederum eine Folge des Reichtums sein könnte).

    Könnte es nicht sein, dass reichere Menschen weniger religiös sind?

  14. #14 Robert
    15/10/2016

    Gerald Fix,
    Reiche und Erfolgreiche sind manchmal so erfolgreich, weil sie auf Kosten der Anderen so reich und erfolgreich geworden sind. Wenn jemand keine Skrupel hat, im Jahr 1 Million € zu verdienen, der Nachbar mit Hartz 4 auskommen muss, dann sind Zweifel angebracht, ob das mit der Religion in Einklang zu bringen ist.
    Ob man diese Reichen dann noch intelligent nennen kann, ist eine Entscheidung, ob man sich zu den Intelligenten zählt oder ob man lieber bescheiden bleibt.

  15. #15 tomtoo
    15/10/2016

    @Gerald Fix
    @all
    Der Vatikan gilt ja nicht gerade als arm.
    Gilt er als religious ?
    Komplexes Thema. Vieleicht sollte mann da mit den “=” Zeichen vorsichtig sein ?

  16. #16 Gerald Fix
    15/10/2016

    @robert
    Das sehe ich nicht so. Es gibt sicher nicht weniger dumme Skupellose als kluge Skrupellose, nicht mal im Verhältnis. Dumme skrupellose Menschen haben auch manchmal Erfolg, aber eher seltener. Dass Erfolg im Beruf und damit auch Einkommen etwas mit Intelligenz zu tun haben, scheint mir offensichtlich (und ja, ich weiß, das Offensichtliche ist manchmal falsch).

  17. #17 Robert
    15/10/2016

    Gerald,
    sicher richtig. Es kommt hier darauf an, dass eine direkte und ausschließliche Kausalität zwischen Intelligenz, Reichtum, Religiosität nicht hergestellt werden kann. Ich habe Erfolg, weil ich Geld habe. Weil ich Geld habe, kann ich mir Bildung leisten. Weil ich gebildet bin, bin ich Humanist oder Kulturchrist. (böser Ausdruck) Die Zusammenhänge sind vorhanden.
    tomtoo
    Ist der Vatikan religiös?
    Institutionen können nicht religiös sein. Nur Menschen. (gewagte Behauptung)

  18. #18 tomtoo
    15/10/2016

    @Gerald Fix
    Die Ägyptischen Pharaohnen waren durchaus reich,
    Waren sie auch intelliegent bei der Entscheidung den ganzen Wald abzuholzen ?

  19. #19 tomtoo
    15/10/2016

    @Robert
    Ich glaube (uhhps) wir sind uns einig das solche “=” Zeichen sehr gewagt sind.

  20. #20 Robert
    15/10/2016

    tomtoo,
    das Gleicheitszeichen ist durchaus provokativ gemeint. Ich will ja da keine längere Erklärung voranschicken.
    Die Behauptung Intelligenz und Religiosität sind Gegensatzpaare ist einfach falsch.
    Gegenbehauptung: Je intelligenter ein Mensch ist, deste eher muss er sich eingestehen, dass die Welt nicht nur rational erklärt werden kann.

  21. #21 tomtoo
    15/10/2016

    @Robert
    Schon klar. Vieleicht muss sich der IQ Mensch einfach zugestehen das auch er emotional gesteuert ist ? Das dass Leben und Handeln eben nicht in pi*x^2 fassbar ist. Wie gesagt ich bin Atheist aber bei solch einfach hergeleiteten “=” Zeichen bin ich skeptisch wie du. Also sind wir ja sozusagen ähnlicher Meinung.

  22. #22 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    Gegenbehauptung: Je intelligenter ein Mensch ist, deste eher muss er sich eingestehen, dass die Welt nicht nur rational erklärt werden kann.

    Oder anders formuliert: Es soll deiner Ansicht nach Bereiche geben, die nur irrational erklärt werden können, die also nicht nur deswegen unerklärbar sind, weil einem wesentliche Informationen fehlen.

    Zu dieser steilen Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Oder mehr noch: Wenn man ein bestimmtes Phänomen nicht erklären kann, wie entscheidet man aus der Position des Unwissenden heraus, dass es unerklärbar einfach nur durch fehlendes Wissen ist oder dass es, wie du behauptest, prinzipiell nicht rational erklärbar sei?

  23. #23 tomtoo
    15/10/2016

    @Spritkopf
    Brutal zu fragen wäre ja wo ist ein Elektron beim durchtunneln einer Potenzialbariäre ?
    Aber ich glaube (mist schon wieder) darum geht es nicht. Weil “glaube” nicht speziel religiös einfach ein wichtiger Teil unseres Lebens ist.

  24. #24 Florence
    15/10/2016

    Auch lag zu wenig Information vor, um die Religiosität als möglichen Vermittler der beobachteten Korrelation kodieren zu können, diese Hypothese konnte also nicht getestet werden.

    Diesem Satz konnte ich nicht folgen. Kann ihn mir jemand erklären der mit der Terminologie vertrauter ist?

  25. #25 Spritkopf
    15/10/2016

    @tomtoo

    Brutal zu fragen wäre ja wo ist ein Elektron beim durchtunneln einer Potenzialbariäre ?

    Um vor allem meine zweite Frage zu beantworten reicht es nicht, einfach nur auf ein Phänomen (hier: die Quantenmechanik) zu verweisen, welches wir noch nicht erklären können.

    Weil “glaube” nicht speziel religiös einfach ein wichtiger Teil unseres Lebens ist.

    Aus bloßem Glauben lassen sich aber keine Fakten ableiten, auch wenn die Religiösen und Esoteriker versuchen, uns dies einzureden.

  26. #26 rolak
    15/10/2016

    versuchen, uns dies einzureden

    Ach ich weiß nicht, Spritkopf, so weit sind die (meisten derer) mit ihrem Weltbild noch gar nicht. Es ist nur eine Art Mantra, auf daß sie hören, was sie hören wollen – und wenn der andere nicht zusammenzuckend schreckaugengeweitet sofort kontert, gefühlt-gilt dies als endgültige Zustimmung (zumindest zu einer (sinnlosen) Diskussion).

  27. #27 Robert
    15/10/2016

    spritkopf,
    der Beweis bist du selbst. Du hast ein Gewissen. Das sagt dir, wenn du etwas falsch gemacht hast. Wenn du es nicht hast, nennen dich die Anderen Soziopath.
    Das Gewissen lässt sich auch nicht herleiten.
    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.
    Warum du traurig bist, wenn deine Mutter stirbt.
    Warum sich Menschen für andere Menschen aufopfern, ist doch eigentlich doof oder?
    Die Intelligenz gibt dir keine Antwort darauf.
    Deswegen ist die Gleichung:
    Religion=irrational=unwissenschaftlich=dumm.
    genau so doof.

  28. #28 tomtoo
    15/10/2016

    @Spritkopf
    Ich will meine Gedanken mal so ausdrücken.
    Eine koknitieve dissonanz erscheint persönlich erst einmal als unangenehm.
    Aber ohne “sie” als solches gäbe es halt auch keinen Fortschritt. Also der Knoten im Hirn den religionen erzeugen kann imho der Wissenschaft die sich selbst als stringent logisch bezeichnet durchaus hilfreich sein. Mann bedenke Wissenschaftliche Urteile der Vergangenheit ? Einfach gesagt Religion kann durchaus als Wetzstein des angeblich so scharfen Skalpels der Wissenschaft betrachtet werden.

  29. #29 Robert
    15/10/2016

    tomtoo,
    genau so sehe ich das auch.
    Der Glaube ist darüberhinaus mehr als nur ein Korrektiv zum wissenschaftlichen Denken.
    Er ist eine praktische Lebenshilfe für Menschen, die Angst haben. Und das sollte doch schon ein wichtiger Grund sein, religiöses Denken wenigstens zu repektieren und nicht zu verdummen, wie das hier anfangs versucht wurde.

  30. #30 rolak
    15/10/2016

    spritkopf,

    Herzlichen Glückwunsch, Robert! Es ist hier relativ selten, daß in einem Kommentar ausschließlich unsinnige oder grundfalsche Sätze vorkommen.
    Sogar den Adressaten falsch abgeschrieben, Kudos!

  31. #31 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    der Beweis bist du selbst. Du hast ein Gewissen. Das sagt dir, wenn du etwas falsch gemacht hast.

    Aha, das gleiche Argument, welches ich in #12 schon einmal gehört habe:

    Die Menschenrechte der Vereinten Nationen sind letzten Endes irrational.
    Die Würde des Menschen ist zum Teil irrational, weil sie ein Gewissen , eine Seele impliziert.

    Das ist, mit Verlaub, dummes Zeug. Die Menschenrechte werden nicht deswegen verkündet, weil sie eine Seele implizieren würden, sondern weil sie das Zusammenleben der Menschen auf eine für alle akzeptable Basis stellen wollen.

    Das Gewissen lässt sich auch nicht herleiten.

    Noch nie von Evolution gehört und von Verhaltensweisen, die dadurch bedingt sind? Wie lang wird wohl eine Art überleben, dessen Mitglieder sich für den kleinsten Vorteil gegenseitig an die Kehle gehen?

    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.

    Aber klar. Weil meine Eltern mich gezeugt haben.

    Warum sich Menschen für andere Menschen aufopfern, ist doch eigentlich doof oder?

    Buchtipp: “Das egoistische Gen” von Richard Dawkins.

    Die Intelligenz gibt dir keine Antwort darauf.

    Dir vielleicht nicht.

  32. #32 Robert
    15/10/2016

    rolak,
    ich hoffe du korrigiertst später nicht die Liebesbriefe deiner Freundin auf Rechtschreibfehler.

  33. #33 Robert
    15/10/2016

    Spritkopf,
    die akzeptable Basis ist die Würde des Menschen. Die lässt sich auch nicht herleiten.
    Deine Position ist auch nur ein Glaube.

  34. #34 Spritkopf
    15/10/2016

    Noch als Ergänzung zum Thema “Gewissen”: Die Menschenrechte der UN-Charta werden heute von den meisten Menschen akzeptiert, gehen jedoch viel weiter als das, was wir Menschen vor zwei-, fünf- oder zehntausend Jahren noch als angemessene Verhaltensnormen angesehen haben. Wie solche Verhaltensnormen früher mal ausgesehen haben, lässt sich u. a. mit einem Blick in die ca. 2500 Jahre alten Gesetzestexte des Alten Testaments feststellen.

    Mithin können die heutigen Menschenrechte kein Surrogat irgendeiner Art von Seele sein, sondern sie sind Ausdruck von sozialen Normen, die sich in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt haben. Und warum? Weil es steten gesellschaftlichen Fortschritt (lies: Anpassung gesellschaftlicher Normen) gegeben hat. Und dies nicht nur seit Jahrhunderten oder wenigen Jahrtausenden, sondern wahrscheinlich schon seit der Zeit, als wir noch als halbbefellte Australopithecinen durch die afrikanische Savanne getobt sind.

  35. #35 tomtoo
    15/10/2016

    @Robert
    Ja ich denke das wäre zu einfach und nicht hilfreich. So etwas wie Partikel ODER Teilchen.
    Ich bin halt Atheist, aber lieber Mauern beseitigen, als aufzubauen, halte ich für sinvoll.

  36. #36 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    die akzeptable Basis ist die Würde des Menschen. Die lässt sich auch nicht herleiten.

    Schon wieder so eine Behauptung, ohne dafür einen Beleg oder auch nur ein Argument zu liefern.

    Ich zitiere mal die Einleitung aus Wikipedia:

    Menschenwürde ist ein Begriff, der in der deutschsprachigen Rechtsphilosophie und Rechtstheorie für bestimmte Grundrechte und Rechtsansprüche des Menschen steht (dies ist von der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffes Würde zu unterscheiden). Im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle Menschen unabhängig von all ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht.

    Das ist sowohl aus den Menschenrechten wie auch aus dem Anspruch herleitbar, ein Gemeinwesen zu begründen und zu erhalten, in dem jeder die gleichen Rechte hat. Wie schon einmal geschrieben: Dies sind Normen, die es früher so nicht gegeben hat. Folglich können sie auch nicht gottgegeben sein (oder was immer du als ihre rational nicht erklärbare Quelle annehmen möchtest).

    Deine Position ist auch nur ein Glaube.

    Und ich glaube auch, dass die Diskussion allmählich müßig wird, wenn du nicht bereit bist, irgendeine deiner vollmundigen Behauptungen zu begründen oder zu belegen.

  37. #37 lindita
    15/10/2016

    Ich habe vor Kurzem eine Film über einen indischen Mathematiker (Ramanujan) gesehen…

  38. #38 Robert
    15/10/2016

    Spritkopf,

    Kultur
    Vielleicht finden wir auf dieser Grundlage einen Konsens.
    Die europäische Kultur ist eine Mischung aus heidnischem Glauben, Aberglauben, christlichem Glauben, Griechischer Philosophie, römischem Recht und seit dem 18. Jahrhundert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und Technik.
    Weil das so ist, steht in unserem Grundgesetz, dass Forschung und Lehre frei sind, Religionsausübung ist gewährleistet, und die Freiheit in Wort und Bild seine Meinung zu äußern wird auch garantiert.
    Warum verlangen Sie dann von den Religionen eine Rechtfertigung. Das steht Ihnen nicht zu.
    Warum schieben Sie alle , die nicht Ihre Meinung teilen in die Schmuddelecke?

    Der Religionsunterricht ist in Baden Württemberg dem naturwissenschaftlichen Unterricht gleichgestellt.
    Ein Student der Physik studiert bekommt das gleiche Bafög wie einer der Theologie studiert.

    Hier ist Toleraz und gegenseitige Achtung angesagt.

  39. #39 Spritkopf
    15/10/2016

    @Robert

    Die europäische Kultur ist eine Mischung aus heidnischem Glauben, Aberglauben, christlichem Glauben, Griechischer Philosophie, römischem Recht und seit dem 18. Jahrhundert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und Technik.
    Weil das so ist, steht in unserem Grundgesetz, dass Forschung und Lehre frei sind, Religionsausübung ist gewährleistet, und die Freiheit in Wort und Bild seine Meinung zu äußern wird auch garantiert.

    Soso. Weil das so ist? Haben Sie nicht etwas vergessen?

    Die Freiheit der Forschung und Lehre oder auch Religions- und Meinungsfreiheit sind nicht auf alten Aberglauben und auch nicht auf christlichen Glauben zurückzuführen, sondern vor allem auf Werte, die der Aufklärung entsprungen sind. Wenn man von einigen wenigen Geistlichen absieht, die tatsächlich schon im 18. Jahrhundert den Schuss gehört hatten, hat die Religion alles dafür getan, um diese Freiheiten an ihrer Entfaltung zu hindern.

    Davon abgesehen habe ich keine Ahnung, was Sie mir damit sagen wollen und inwieweit das mit der bisherigen Diskussion zu tun hat. Sie ducken sich immer noch vor Fragen weg und weigern sich anscheinend nach wie vor, Ihre obigen Behauptungen mit Argumenten zu unterfüttern.

    Warum verlangen Sie dann von den Religionen eine Rechtfertigung. Das steht Ihnen nicht zu.

    Wo habe ich von Religion eine Rechtfertigung verlangt? Oder haben Sie sich zum Verteidiger der Religion aufgeschwungen und ich greife daher die Religion an, wenn ich Sie frage, wie Sie die prinzipielle Unerklärbarkeit bestimmter Phänomene nachweisen wollen, wenn Sie selber nichts darüber sagen können? Übrigens eine Frage, die Sie immer noch nicht beantwortet haben.

    Und warum soll mir Religionskritik nicht zustehen, insbesondere da sich die Kirchenmänner doch stets als die Deutungsbefugten in Sachen Moral und Ethik aufschwingen (angesichts immer wieder aufkommender Missbrauchskandale eh ein Hohn)? Gehts eigentlich noch?

    Der Religionsunterricht ist in Baden Württemberg dem naturwissenschaftlichen Unterricht gleichgestellt.

    Ein Fakt, der im 21. Jahrhundert eher Anlass für tiefe Schamesröte geben sollte.

    Ein Student der Physik studiert bekommt das gleiche Bafög wie einer der Theologie studiert.

    Dass Studenten gleich behandelt werden sollten, egal welches Fach sie studieren, ist meine Meinung.

    Meine Meinung ist aber nicht, dass Theologie an die Universitäten gehört. Die von Ihnen oben beschworene Freiheit der Forschung und Lehre gibt es nämlich genau in diesem Fach nicht. Versuchen Sie doch mal, zur Promotion zugelassen zu werden, wenn Sie sich zuvor öffentlich als Atheist bekannt haben. Oder als Professor etwas zu lehren, was der kirchlichen Auffassung offen zuwiderläuft. So schnell können Sie gar nicht gucken, wie Ihnen die Lehrerlaubnis entzogen wird. Fragen Sie mal Joachim Kahl oder Gerd Lüdemann.

    Hier ist Toleraz und gegenseitige Achtung angesagt.

    *lach*

  40. #40 Ingolf
    15/10/2016

    > Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.

    Aber klar. Weil meine Eltern mich gezeugt haben.

    Das ist nicht ganz richtig.

    Weil deine Eltern dich gezeugt haben ist die Antwort auf wieso du da bist. Also die Ursache.

    Die Frage warum du da bist, fragt nach dem Grund oder dem Motiv. Also der Sinn wieso du da bist.

    Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

  41. #41 Spritkopf
    15/10/2016

    @Ingolf

    Weil deine Eltern dich gezeugt haben ist die Antwort auf wieso du da bist. Also die Ursache.

    Die Frage warum du da bist, fragt nach dem Grund oder dem Motiv. Also der Sinn wieso du da bist.

    Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

    Warum sollte diese Frage überhaupt sinnvoll sein?

    Und ja, es werden jetzt wieder einige ankommen und etwas vom unsichtbaren Mann im Himmel erzählen, der allem (und besonders unserem Leben) Sinn verleihen würde. Den Beleg für seine Existenz hat allerdings noch niemand antreten können, genauso wie die Vertreter von allen möglichen anderen unsichtbaren Männern im Himmel deren Existenz auch noch nie haben belegen können.

  42. #42 Ingolf
    16/10/2016

    @Spritkopf
    Warum sollte diese Frage überhaupt sinnvoll sein?

    Wenn es dich nicht interresiert was der Sinn unserer Existens ist, schön.

    Mich hat diese Frage schon sehr lange beschäftigt, vielleicht wirst du auch mal darüber nachdenken, falls du ein gewisses Alter erreicht hast und anfängst zu reflektieren, was du in deinem Leben erreicht hast und was davon übrig bleibt, wenn du schon lange vergessen bist.

    > Den Beleg für seine Existenz hat allerdings noch niemand antreten können,

    Das stimmt, deswegen ist es auch nur eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens.

    Viele glauben auch an intelligentes Leben außerhalb von der Erde, obwohl noch nie der Beweis erbracht wurde.

  43. #43 rolak
    16/10/2016

    Sinn unserer Existens

    Keine Ahnung, Ingolf, aber ich hatte mal einen Tens gegen Kreuzschmerzen, gibts da auch eine Exis of pain relief?

    ein gewisses Alter erreicht hast und anfängst zu reflektieren, was du in deinem Leben erreicht hast..

    Ging bei mir so mit 14, 15 los – welches spezielle Alter meinst denn Du, ne Zahl wäre doch praktisch, ne?

    Viele glauben auch an intelligentes Leben außerhalb von der Erde

    Einige sogar an solches auf Erden. Du verwechselt entweder beleglosen Glauben (Esoterik) mit glauben aufgrund von Wissen um Möglichkeiten oder mit glauben aufgrund von Belegen. Merke: Nicht alles was ähnlich klingt, ist auch identisch, als kleines Beispiel mögen Bank & Bank dienen.

  44. #44 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    @ Robert :

    Die europäische Kultur ist eine Mischung aus heidnischem Glauben, Aberglauben, christlichem Glauben, Griechischer Philosophie, römischem Recht und seit dem 18. Jahrhundert aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften und Technik.

    “Ein wenig” Aufklärung gehört wohl hinzu, der philosophische Individualismus hat den Kollektivismus weitgehend überschreiben können, jedenfalls Verfassungen meinend.

    Weil das so ist, steht in unserem Grundgesetz, dass Forschung und Lehre frei sind, Religionsausübung ist gewährleistet, und die Freiheit in Wort und Bild seine Meinung zu äußern wird auch garantiert.
    Warum verlangen Sie dann von den Religionen eine Rechtfertigung. Das steht Ihnen nicht zu.

    Alles so halbwegs richtig, allerdings ist der Religionsfreiheit in den Verfassungen, auch im bundesdeutschen Verfassungssubstitut Grundgesetz, Grenzen gesetzt.
    Schauen’S mal rein!

    Ansonsten ist die Aufforderung sich zu rechtfertigen Teil der europäischen Kultur, sie ist meist OK, in jedem Fall zulässig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  45. #45 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    @ rolak :

    beleglosen Glauben (Esoterik)

    Die Esoterik ist nicht exoterisch, die moderne (Natur-)Wissenschaftlichkeit ist dies, es kann jeder mitmachen, ohne vorab einen bestimmten Glaubensentscheid esoterischer Art getroffen haben zu müssen.
    Der Hauptunterschied zwischen der Esoterik und der Exoterik müsste sein, dass nur Letztgenannte halbwegs zuverlässige, teils auch sehr zuverlässige oder belastbare Anwendungen erlauben.
    Falsch muss Esoterik aber nicht sein, im erkenntnistheoretischen Sinne, zumindest wenn sie kohärent ist, was oft der Fall ist, insofern bietet es sich an sich zur Esoterik agnostisch zu stellen.
    Nichts spricht auch gegen Späßchen, auch wilde, und teilweise auch nichts gegen offene Gegnerschaft, bei der “Alternativmedizin”, die letztlich mehr schadet als nützt, könnte dies besonders klar werden, wenn so Einzelnen das Sterbealter gesenkt wird.

    MFG + schönes Sonntag noch,
    Dr. Webbaer

  46. #46 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    PS:
    Die Stochastik oder Ratelehre ist aber ein “heißes Eisen”, sie funktioniert manchmal, in der Wirtschaft wird bspw. gerne der Mathematiker gehört, der bspw. in Cubing macht, aber oft auch vom Bauchgefühl des Managements ignoriert.

  47. #47 Spritkopf
    16/10/2016

    @Ingolf

    Wenn es dich nicht interresiert was der Sinn unserer Existens ist, schön.

    Das ist eine blödsinnige Schlussfolgerung. Wenn mein Leben irgendeinen Sinn haben soll, muss ich ihm den selber geben. Das kann mir niemand abnehmen. Und schon gar nicht der Unsichtbare in den Wolken, den die religiösen Denkverweigerer gerne für diesen Zweck heranziehen. Und genau darauf hob Robert ab – ich zitiere nochmal aus seinem Kommentar #27:

    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären.

    Da soll also irgendeine unerklärbare Instanz meinem Leben den Sinn geben, nicht ich selbst. Robert weiß zwar nichts über diese unerklärbare Instanz, kann auch keinerlei Beleg für ihre Existenz liefern, aber ist sich dennoch sicher, dass es diese Instanz gibt.

    Wer hier nicht wieder automatisch den Bezug zum Artikel herstellt (“je intelligenter, desto weniger religiös”), dem kann ich auch nicht helfen.

    Das stimmt, deswegen ist es auch nur eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens.

    rolak schrieb das schon. Es gibt zwei Bedeutungen von Glauben, wie man z. B. im Duden nachlesen kann. Eine, die “für möglich oder wahrscheinlich hält” und eine andere, die religiös ist. Im Englischen gibt es für diese Unterscheidung zwei eigene Wörter: Belief und Faith.

    Viele glauben auch an intelligentes Leben außerhalb von der Erde, obwohl noch nie der Beweis erbracht wurde.

    Das ist Glauben in des Wortes ersterer Bedeutung.

  48. #48 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    @ Spritkopf :

    Wenn es dich nicht interres[s]iert was der Sinn unserer Existen[z] ist, schön. [NN]

    Das ist eine blödsinnige Schlussfolgerung. Wenn mein Leben irgendeinen Sinn haben soll, muss ich ihm den selber geben.

    Opi W. hat jetzt “NN” nicht genau geprüft und erlaubt sich ein paar Anmerkungen philosophischer Art.
    Sinn oder besondere Bedeutung, oft auch sittlicher Maßgabe folgend, muss in der Tat von erkennenden Subjekten entwickelt und gepflegt werden, nicht aber von Ihnen persönlich.
    Sie dürfen alternativ auch schlicht annehmen, zuvor: vertrauen.
    >:->
    Ist ja auch ein schwieriges Thema und hier muss sich nicht jeder selbst den “Blaumann” anziehen.

    Auch warum du lebst, lässt sich nicht erklären. [NN]

    Da soll also irgendeine unerklärbare Instanz meinem Leben den Sinn geben, nicht ich selbst.

    Die letzt(lich)en Fragen sind schon ganz interessant und dürfen bearbeitet werden, auch die moderne und in der Regel skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit in ihren Grundfesten, es wird ja aus gutem Grund nicht mehr verifiziert von Erkennntnissubjekten, allerdings erst seit vielleicht 100 Jahren nicht mehr, soll heißen: auch hier dürfen Sie sich beraten (vs. ‘berating’) lassen.

    Einstein (und auch viele Autoren der SciFi) sprechen und schreiben hier von einer kosmischen oder gesamt-weltlichen Intelligenz, die den Laden sozusagen zusammenhält, Einstein machte hier auch ein wenig in Pantheismus und Spinoza, schlauer Bursche btw, es muss ja eine Art Betrieb geben und der Weltteilnehmer, der nicht gleichzeitig Weltbetreiber sein kann, aus definitorischen Gründen nicht, darf hier ein wenig nachdenken, gerne auch: ohne im hier gemeinten Sinne religiös zu werden.

    Die Religiösität oder allgemeiner formuliert die Spiritualität müsste von derartigen letzt(lich)en Fragen angetrieben sein, sofern nicht plumpe Machtverhältnisse gemeint sind, manchen Religionen kann sozusagen angesehen werden eben nicht spirituell zu sein, sondern eine Art Kettenbrief und nackten Machtverhältnissen folgend zu existieren.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  49. #49 Joseph Kuhn
    16/10/2016

    @ Spritkopf:

    “Belief und Faith”

    Fairerweise sollte man zugestehen, dass letztlich Nichtwissen in beiden Fällen die Basis ist. Insofern hat “Ingolf” an dem Punkt schon recht. Und wir können auch die Möglichkeit nicht ausschließen, dass es so etwas wie einen Gott gibt. Je nach Begriffsinhalt reicht die Spannbreite, worüber man dabei spricht, vom mehr oder weniger unbestreitbar Mystischen der Existenz (Wittgenstein: “Es zeigt sich”) bis zu Wesen mit einer Existenzwahrscheinlichkeit vergleichbar Russells Teekesselchen.

    @ CC:

    Wie beurteilst Du denn die Stärke des Zusammenhangs zwischen Religiosität und Intelligenz? Die Korrelationskoeffizienten sind ja nicht gerade berauschend.

    Der Artikel ist übrigens im Internet auf verschiedenen Seiten abrufbar, z.B. hier.

  50. #50 roel
    *******
    16/10/2016

    @Cornelius Courts “Sie baut u.a. auf den Befunden einer Studie von Gervais et al. [2] auf, die ich in einem vorherigen Artikels, besprochen hatte und in der nachgewiesen wurde, daß analytisches Denken negativ mit religiösem Glauben korreliert ist.”

    In dieser Studie wurden den StudienteilnehmerInnen Fragen gestellt, die aus Schulbüchern und Rätzelheften stammen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wissenschaftlich interessierte StudienteilnehmerInnen die Fragen und auch die richtigen Antworten kannten ist höher, als bei den nicht wissenschaftlich interessierten StudienteilnehmerInnen. Damit ist das Ergebnis dieser Studie wertlos.

  51. #51 Dr. Webbaer
    16/10/2016

    Die Unterscheidung zwischen Glauben (germanischen Ursprungs) und Vertrauen (lateinischen Ursprungs) ist nicht ganz klar.
    Ihr muss metaphorisch und heutigen Sprachbedarf meinend metaphorisch beigeholfen werden.
    Unterscheidung der Art “Belief = gut” und “Faith = zweifelhaft” ist zweifelhaft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #52 adent
    16/10/2016

    @Joseph Kuhn
    Ja, das mag ja sein, dass es “so etwas wie einen Got” geben mag, aber wie du schon selber erwähntest hängt das von der Definition ab. Faktum ist nun, dass in den Theistischen Religionen Definitionen von Gott gibt (Allwissend, Allmächtig, AlldumeineGüte …). An Hand der gegebenen Definitionen kann man wissen, dass es so einen Gott nicht gibt.

  53. #53 Holger Gronwaldt
    16/10/2016

    @adent,

    Faktum ist nun, dass in den Theistischen Religionen Definitionen von Gott gibt (Allwissend, Allmächtig, AlldumeineGüte …). An Hand der gegebenen Definitionen kann man wissen, dass es so einen Gott nicht gibt.

    In der Tat kann ein Gott nicht gleichzeitig allwissend und allmächtig sein, das schließt einander logisch aus:

    Wenn er allwissend ist, kennt er die Zukunft, die er aber nicht mehr ändern kann, sonst würde er sie ja nicht mehr kennen können. Ihm fehlt dann auch der freie Wille, denn die Zukuinft liegt dann bereits fest. Er wäre also nicht in der Lage, sie zu ändern, somit also auch nicht allmächtig.

    Mit der gleichen Logik kann ein allmächtiger Gott, der einen freien Willen besitzt, dann auch nicht mehr allwissend sein.

    Es gibt eine ganze Reihe von Eigenschaften, die, einem Gott angedichtet, diesen ad absurdum führen.

  54. […] vollständiger Beitrag von Cornelius Courts bei ScienceBlogs.de […]

  55. #55 Joseph Kuhn
    16/10/2016

    @ adent:

    “Faktum ist nun, dass in den Theistischen Religionen Definitionen von Gott gibt (Allwissend, Allmächtig, AlldumeineGüte …). An Hand der gegebenen Definitionen kann man wissen, dass es so einen Gott nicht gibt.”

    Ja. Holger Gronwaldt führt das ja etwas aus. Die Auseinandersetzung mit dem Allmachtsparadoxon hat eine lange Geschichte, damit erzählt man Theologen nichts Neues. Eine andere, ebenfalls alte Begriffsbaustelle ist die Theodizee, bei der es um die Vereinbarkeit von Allmacht und Güte geht. Es gibt aber auch theistische Positionen wie z.B. die der Negativen Theologie, denen man zumindest nicht mit der logischen Widersprüchlichkeit der üblichen Attribute (allwissend, allmächtig, allgütig) beikommt. Aber die Diskussion ist etwas OT, mir ging es oben nur um das Möglichkeitsargument, und das hängt eben daran, was man mit “Gott” meint.

  56. #56 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Herr Gronwaldt :

    In der Tat kann ein Gott nicht gleichzeitig allwissend und allmächtig sein, das schließt einander logisch aus:

    Wenn er allwissend ist, kennt er die Zukunft, die er aber nicht mehr ändern kann, sonst würde er sie ja nicht mehr kennen können.

    Nicht ganz richtig, ein ‘allmächtiger und allwissender’ Gott könnte alle möglichen Eventualitäten kennen und dann den ihm konvenierenden Zukunftstrang auswählen, sofern er mit der Kategorie der Zeit arbeitet.
    (Die Möglichkeit meint hier die Denkbarkeit, “echte” Paradoxien sind nicht denkbar und darum unmöglich, jedenfalls unmöglich zu beschreiben.)


    Der Gag mit der Götterallmächtigkeit besteht hauptsächlich darin, dass ein “allmächtiger” Gott keine (weiteren) “allmächtigen” Götter erstellen könnte und zudem könnte er seine Allmächtigkeit nicht ablegen (!) und letztlich kann er sich auch nicht sicher sein mit seiner Welt alleine zu stehen (nicht etwa mit dieser zwiebelförmig von anderen (von ihm unerkannten) Welten umgeben zu sein (mit sozusagen anderern Göttern, die sich auf das Hosting von “allmächtigen” Göttern spezialisiert haben, vielleicht auch einen Kojotenkopf als Maske tragen, SCNR)).

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  57. #57 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    PS:
    Die von Herrn Dr. Kuhn dankenswerterweise webverwiese d-sprachige bekannte Online-Enzyklopädie führt unter der Absatzüberschrift ‘Auflösung des Paradoxons’ lustigerweise wie folgt auf:

    Allmacht kann im Zusammenhang mit dem Allmachtsparadoxon verschiedene Bedeutungen haben. Um das Allmachtsparadoxon analysieren zu können, ist eine präzise Definition von Allmacht erforderlich. (Quelle)

    ‘Allmacht’ kann sinnvollerweise so präzise definiert werden, dass einer (“eine Entität”) alles kann.
    Was aber nicht geht, auch in einer Einzelwelt nicht.
    Andere “Allmächtigkeiten” können dann nur scheinbare Allmächtigkeiten meinen, die dem “Allmächtigen” das erlauben, was gedankenexperimentell oder vielleicht auch logisch (dieses Wort ist problematisch) möglich ist, also keine Allmächtigkeit.
    Nur spaßeshalber angemerkt:
    Die Allwissenheit fiele leichter (müsste aber Multi-Weltsysteme ausschließen).

  58. #58 Robert
    17/10/2016

    Es geht in dieser Diskussion nicht darum, ob es einen Gott gibt, ob die Religionen eine Berechtigung haben oder nicht,
    Es geht im die Schaffung von Feindbildern. Hier wird die Religion als Feind, als dummer Feind der Wissenschaft hingestellt.
    Das ist nicht akzeptabel. Die Kirchen sind staatstragende Institutionen. Die genießen den Schutz des Grundgesetzes.

  59. #59 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Robert :

    Der ‘Feind’ meint etymologisch den Gehassten, in etwa so wie der ‘Freund’ den Geliebten meint.
    Cooler wäre es die Emotion herauszunehmen und bspw. von einer möglichen Gegnerschaft zu schreiben oder zu sprechen.
    Religionen sind nun mal nicht exoterisch, d.h. es kann nur nach einem vorangegangenen dbzgl. Glaubensentscheid mitgemacht werden.
    Anwendungen, die allgemein anerkannt sind, können sich so nicht ergeben; dies vor dem Hintergrund, dass hier eine wissenschaftsnahe Einrichtung vorliegt, ein sogenanntes WebLog, kurz angemerkt.


    Verfassungen dürfen gerne Religionen als Privatsache behandeln, in der BRD geschieht dies nicht, und sogenannte Staatsverträge könnten in der Lage sein, wenn ungünstig ausgehandelt, das bundesdeutsche Gemeinwesen massiv zu stören bis letztlich sogar zu zerstören.

    Was spricht dagegen Religion als Privatsache staatlicherseits behandeln zu lassen?

    MFG
    Dr. Webbaer (der versucht hat Emotionen und die Feststellung von Verständigkeit ein wenig herauszunehmen, wenn es um besondere Rückbindung (“Religion”) geht, Religionen müssen nicht wie bspw. auch eine besondere Rückbindung an einen Fußballverein (der FC Bayern fällt hier ein), wie von Ihnen beschrieben behandelt werden, dürfen aber, insofern gilt es von eher formaler Argumentation, auch Verfassungen meinend, womöglich Abstand zu halten)

  60. #60 Robert
    17/10/2016

    Dr.Webbaer,
    danke für die ausführliche Deutung.
    Wenn man etwas kurz sagen will, muss man es überspitzt sagen.
    Ich betrachte die Diskussionsteilnehmer, die meine Meinung nicht teilen , nicht als meine Feinde.
    Auch der Urheber dieses Blogbeitrages ist nicht mein Feind. Er hat auch nur überspitzt formuliert.
    Es muss aber klar werden, dass der Gegner der Wissenschaft nicht die Religionen sind, sondern die grenzenlose Anwendung der technischen Möglichkeiten. Seit der Aufklärung haben auch die Kirchen dazugelernt. Insbesondere die evangelische Kirche sieht keinen Widerspruch mehr zwischen religiöser Weltanschauung und wissenschaftlicher Weltanschaung.

  61. #61 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Robert :

    Nichts gegen die EKD an sich, sofern weite Teile dort überhaupt noch religiös sind, und nicht etwa in staatlich begünstigte und finanziell unterstützte Fürsorge oder Seelsorge (das mit der Seelsorge nimmt der Schreiber dieser Zeilen einigen bundesdeutschen Protestanten nicht mehr ab) machen, die Evangelikalen mal ausgenommen.
    Auch die Römische Kirche hat sich nach dieser Enzyklika abgesichert, die lange Zeit aufrecht erhaltene Idee der Schöpfungsgeschichte aufgegeben.
    Andererseits bleibt die Religion als Esoterik ein Opponent der exoterischen (Natur-)Wissenschaftlichkeit.
    Die Beantwortung der Frage ‘Was spricht dagegen Religion als Privatsache staatlicherseits behandeln zu lassen?’ dürfen Sie gerne nachliefern.

    Dass die Naturwissenschaftlichkeit missbraucht werden kann, liegt auf der Hand.

    MFG
    Dr. Webbaer

  62. #62 Cornelius Courts
    17/10/2016

    @Jospeh (#49): “Wie beurteilst Du denn die Stärke des Zusammenhangs zwischen Religiosität und Intelligenz? Die Korrelationskoeffizienten sind ja nicht gerade berauschend.”

    Sind sie nicht, würde ich aber auch nicht erwarten. Sie zeigen nur, daß Intelligenz (ziemlich sicher) einen Teil der Varianz in der Religiösität erklärt. Daß das nicht 80 oder 90 % sind, wundert mich, angesichts der Komplexität beider Phänomene und der Schwierigkeiten bei der Meßbarkeit nicht. Aber gerade in der Gruppe “Non-college” (die keine restringierte INtelligenzstreuung aufweist), sind es bei intrinsischer Religiosität 25%. Das ist schon nicht unerheblich.

    @roel: ” Damit ist das Ergebnis dieser Studie wertlos.”

    Wertlos ist, wie immer, Ihr hohles Geroele (ich sehe, eine Besserung ist nicht eingetreten, die Quarantäne bleibt also bestehen) und wir werden diese groteske Debatte von damals hier NICHT wieder aufleben lassen.

  63. #63 Robert
    17/10/2016

    Dr.Webbaer,
    Religion als Privatsache gibt es z.B. in Frankreich. Grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden. In einem bestehenden Sozialgefüge kann man aber die Menschen nicht wie Bausteine behandeln, die man je nach Weltanschaung achtet und die Christliche Religion quasi als Staatsreligion ansieht, dann mal wieder als religionslos betrachtet und die Kirchen als geschichtliches Relikt nur duldet.
    Also man muss von der Realität ausgehen.
    In Deutschland ist die Kirche integriert, in Frankreich nicht. Was besser ist lässt sich nicht beantworten.

  64. #64 Robert
    17/10/2016

    Cornelius Courts,

    zur Korrelation von Intelligenz und religiösem Denken.
    Sicher gibt es eine , die für die „Religiösen“ nicht gut aussieht.
    Was für eine Auswirkung hat es, wenn ein religöser Altenpfleger gesagt bekommt, „Du bist statistisch gesehen dümmer als der Postbeamte.“
    Oder Sie sagen zu Ihrer Frau: „Tut mir leid Lucy, aber statistisch gesehen bist du nicht so intelligent wie Ich. „
    Denken Sie mal darüber nach!

  65. #65 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Robert :

    Sie könnten diese Sache auch bundesdeutsch außer-religiös behandeln, wenn Sie mal hier schauen:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts_(Deutschland)

    Da sind also bundesdeutsch irgendwelche, die nicht demokratisch legitimiert sind, über kein Mandat verfügen und mal eben so ‘Gebietshoheit’, ‘Pflichtmitgliedschaft’ und last but not least Beamte ernennen können.

    Hier gälte es sich aus aufklärerischer Sicht womöglich herauszuhalten, derartige Interessenvertretung mit Herrschaftsanspruch, oft sogenannten Staatsverträgen folgend eingerichtet, meinend.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun, voraussichtlich, ein wenig auszuklinken hat, “Fressie” wartet und so, es war nett sich mit Ihnen ein wenig auseinandergesetzt zu haben)

  66. #66 Bullet
    17/10/2016

    Weil hier am Wochenende irgendwelche Leute was von “Sinn” (bezgl. “Sinn des Lebens”) getippt haben:
    Wieso sollte ein Leben einen “Sinn” haben?

  67. #67 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Bullet (und auf Ihre Frage nur ganz kurz im Abgang begriffen antwortend) :

    Die Etymologie stellt wie folgt bereit:
    -> https://de.wiktionary.org/wiki/Sinn
    -> http://www.etymonline.com/index.php?term=sense


    Ansonsten behindert die Nicht-Sinnhaftigkeit u.a. auch die übliche Persönlichkeitsentwicklung, der Autismus deutet auf derartige Minderbegabung hin.

    Und ansonsten war die Frage, warum das Leben einen Sinn haben sollte, schon vglw. sinnstiftend.

    Der Sinn ist auch mit dem Logos verwandt.

    MFG + jetzt abär wirklich…
    Dr. Webbaer

  68. #68 Robert
    17/10/2016

    Bullet,
    Kinder, die ihren Vater nicht kennen, suchen ein Leben lang nach ihm.
    Warum? Sie suchen nach ihrer Identität.
    Der Sinn ist auch so was, keiner kann genau sagen, was es ist, aber meiner Meinung nach gibt es ihn.
    Die Religiösen haben es da einfacher. Die Religion gibt die antwort darauf. Alle anderern suchen den Sinn oder sie sagen , warum soll das Leben einen Sinn haben , ist doch eh sinnlos.

  69. #69 Spritkopf
    17/10/2016

    @Robert
    Sie sind nicht zufällig Student der Theologie oder gar schon Pfarrer? So, wie Sie sich feige um jede Frage zu Ihren Behauptungen herumwinden und wie Sie sich weigern, Ihre Behauptungen überhaupt zu belegen und dazu sich als Verteidiger von Kirche und Theologiestudiengang gerieren, habe ich allmählich diesen Verdacht.

    Da können Sie soviel seichtes Geschwafel absondern, wie Sie wollen. Als Diskussionspartner sind Sie eine Null.

  70. #70 tomtoo
    17/10/2016

    Lustig ist, das es ja wieder in die Unendlichkeit der komplexen Verbalität abschweift, ohne auch nur im geringsten zu vesuchen “Religiosität” zu definiert.
    Sofort gehts in soziale Themen, Politische Themen, Philosophie, Wissenschaft..usw.
    Aber was ist “religiös” ? Jeder benutzt seine eigene Definition. Was soll da an Ergebniss bei Rauskommen ? Muss ich mich zu einer Weltreligion bekennen ? Reicht es zu sagen “Ey du da oben, heute war ein super Tag. Danke!” ? Bin ich obwohl ich mich Atheist nenne, schon Religiös verseucht, wenn ich imaginär frage “musste das sein?”.Oder kann mann Dinge ganz einfach mit “Emotion” erklären ?

  71. #71 Robert
    17/10/2016

    Spritkopf,
    haben Sie es noch nicht bemerkt, es geht hier nicht mehr um die Beweise für Behauptungen.
    Alles , was mit Religiosität zu tun hat, lässt sich nicht beweisen.
    Es geht um gegenseite Achtung und Respekt und nicht um “Rechthaberei”.

  72. #72 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    eine Definition von Religiosität , da kann ich dir nur meine geben, jeder sagt da etwas anderes.
    1. Es gibt eine höhere Macht, die unser Leben beeinflusst. Jede Religion nennt diese Macht anders.
    2. Ich glaube an ein Leben nach dem Tode.
    3. Ich versuche anderen Menschen zu helfen.
    Du kannst es auch als Emotion bezeichnen.
    Bin ich deswegen jetzt weniger intelligent als Andere??

  73. #73 tomtoo
    17/10/2016

    @Spritkopf
    Ich finde du gehst da Robert unnötig scharf an. Gut das kann dir egal sein.
    Aber zu fragen was,wieso,warum auch in der Auseinandersetzung mit der Religion kann doch nich falsch sein oder ? Ist Wissenschaft nicht, sich selbst zu hinterfragen ? Zeigt moderne Wissenschaft nicht auch Fundamentale Erkenntnisprobleme auf ?
    Wie definierst du Religion ? Robert empfand ich nicht als sonderlich Theistisch. Eher als “schaun wir mal beide Seiten an als Beobachter”.

  74. #74 Spritkopf
    17/10/2016

    @Robert

    haben Sie es noch nicht bemerkt, es geht hier nicht mehr um die Beweise für Behauptungen.

    Ihnen geht es vielleicht darum und die Gründe dafür liegen auf der Hand. Sie wollen wie oben schon durchexerziert Ihre schwachsinnigen Behauptungen unters Volk streuen, ohne jemals irgendeine Art von Beleg antreten zu müssen. Sie wollen einen Freibrief fürs Faseln.

    Sie sind auf die gleiche Art von Verdummung aus, wie wir sie uns seit Jahr und Tag von Geistlichen aller Couleur anhören müssen. Und Sie besitzen die Dreistigkeit, dafür auch noch Respekt einzufordern.

    Nee, so nicht.

    Alles , was mit Religiosität zu tun hat, lässt sich nicht beweisen.

    Was die Vermutung schon nahelegt, dass Religiosität Selbsttäuschung ist. Und wie in Ihrem Fall auch Täuschung anderer.

  75. #75 Spritkopf
    17/10/2016

    @tomtoo

    Ich finde du gehst da Robert unnötig scharf an.

    Aus gutem Grund. Mir reißt nämlich allmählich der Geduldsfaden. Frei ins Blaue hinein zu faseln, alle möglichen Behauptungen aufzustellen, aber sich vor jeder unangenehmen Frage wegzuducken verdient eine harsche Behandlung.

    Robert hat lange genug Zeit gehabt, seine Behauptungen näher zu erläutern und mit Argumenten zu unterfüttern. Jedes Mal, wenn eine Nachfrage kam, hat er diese ignoriert und zur Ablenkung ein neues Thema aufgebracht. Jetzt ist Schluss. Sein schleimiges Geschwätz soll er bitte auf der Predigerkanzel loswerden, aber nicht hier.

  76. #76 tomtoo
    17/10/2016

    @robert
    Glaube ich an ein Leben nach dem Tot ? Nein
    Glaube ich an einen “Schicksalslenker” ?
    Nein
    Denke ich das hatt irgentetwas mit IQ zu tun ?
    Nein
    Kann mann sich dennoch unterhalten ?
    Ich hoffe doch.

    Unterhalten über “Gott und die Welt” ist doch Wissenschaft. Mir ist ein Mensch der denkt wie du erheblich lieber als” dogmatische Atheisten”.

  77. #77 Cornelius Courts
    17/10/2016

    @Robert: “Was für eine Auswirkung hat es, wenn ein religöser Altenpfleger […]
    Oder Sie sagen zu Ihrer Frau:”

    Ich sage zu meiner Frau höchstens: “Selbst die Dümmsten (auch Religiöse) wissen, daß Korrelationen und statistische Zusammenhänge absolut keine Schlüsse über Individuen zulassen.”

    Denken Sie (sofern möglich) mal darüber nach.

  78. #78 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    richtig, Dogmatiker, ob religiös oder nicht religiös, sind schwierig im Umgang. Wenn man sich in eine Diskussion einlässt , muss man bereit sein, auch die eigene Meinung zu revidieren.
    Cornelius Courts,
    Dass man von einer statistischen Aussage nicht auf einen Einzelfall schließen kann , ist mir klar.
    Ich wollte Sie nur auf den Gedanken bringen, dass ein solches Thema Fingerspitzengefühl verlangt, wenn man Andersdenkende nicht beleidigen will.

  79. #79 tomtoo
    17/10/2016

    @Robert
    Die Meinung zu revidiern ist glaube ich zuviel verlangt. Aber zu versuchen auch mit einer anderen Meinung umzugehen, sollte Sinn einer Diskussion sein.

  80. #80 Robert
    17/10/2016

    Spritkopf,
    du liegst mit deinen Vermutungen über mich vollkommen falsch. Hast du jemals den Gedanken gehabt, dass ich zu gar keiner Glaubensgemeinschaft gehöre?
    Man muss nicht einer Religion angehören, um an ein Weiterleben nach dem Tod zu glauben. Man muss auch keiner Religion angehören, wenn man anderen Menschen hilft.

  81. #81 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    das ist mein Ziel. Jeder muss den anderen respektieren.
    Dazu gehören auch die Islamisten, die Buddhisten, die Juden.

  82. #82 Earonn
    17/10/2016

    Meine Identität leitet sich von meinem Vater her?
    *lach*
    Nö.
    Wozu das denn? Meine Identität begründet sich auf meiner Person, meiner Individualität.
    (Und warum eigentlich nicht die Mutter? Hat die nichts mit unserer Indentität zu tun?)

    @topic
    Ich könnte mir eine Korrelation dieser Art vorstellen:
    Wer Religion akzeptiert muss dabei bestimmte Fragen unbeantwortet lassen (oder sich zumindest mit oberflächlichen Antworten zufriedengeben).
    Das wird diejenigen Charaktere abstoßen, die streng wissenschaftlich funktionieren, also eine vorgeschobene Antwort (“Schlimmes passiert weil Gott uns testen will / einen Plan hat / wir Gott nicht verstehen können, aber Gott liebt uns total doll”) nicht akzeptieren können.
    Daher würde ich einen Filterprozess annehmen, der automatisch dazu führt, dass Menschen, deren Denken schon mal nicht ausreicht, vorgeschobene Antworten oder rhetorische Tricks zu erkennen, eher bei Religionen hängenbleiben. Das ist nicht gegen diese Menschen gerichtet. Aus einem ähnlichen Grund wird man mich nie mit einer Medaille in Leichtathletik sehen… 😉

  83. #83 Robert
    17/10/2016

    Earonn,
    jeder Mensch ist so wie er ist. Deswegen wird der eine Metzger, der andere Lehrerin, der dritte Krankenpflegerin. Kann er etwas dafür. Natürlich nicht.
    Alle drei Berufe sind notwendig und gleichberechtigt.
    Der Statistiker oder die Statistik darf jetzt untersuchen , welche Korrelationen bestehen.
    Das ist doch ein brauchbarer Konsens.

  84. #84 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Robert,

    1. Es gibt eine höhere Macht, die unser Leben beeinflusst.

    Das ist nicht nur ein naiver Glaube, sondern lässt sich auch ziemlich leicht widerlegen. Wenn diese höhere Macht das Leben beeinflusst, dann führt das zu Konsequenzen, die mit der Vorstellung von einem gütigen Gott nicht mehr zu vereinbaren sind. Diese Macht wäre dann nämlich auch für alle Krankheiten und Unfälle verantwortlich für JEDES Ereignis, das sich im Universum abspielt, würde also JEDE Bewegung eines Moleküls und Atoms bis hinunter zu den Quantensprüngen beeinflussen.

    Wenn man dann auch noch an Voraussagen glaubt, hat das zur Konsequenz, dass der Ablauf des Universums von Anfang an bis in JEDE Einzelheit hinein von vornherein festgelegt wäre. Wir wären dann nur noch Marionetten, die nach einem festen Drehbuch agieren und von fremder Hand gelenkt werden. Willst Du das wirklich glauben?

    Jede Religion nennt diese Macht anders.

    Ich denke eher nicht, denn jede Religion hat ihre völlig eigene Gottesvorstellung, allein im Christentum (engl. Christinsanity [sic]) gibt es viele Tausend davon, denn jede christliche Sekte hat ihren eigenen Gott, der mit den Göttern der anderen christlichen Sekten nicht kompatibel ist.
    Ein interessanter Gedanke ist übrigens folgender: Wenn man plötzlich alle Bücher und alles Wissen in den Köpfen der Menschheit auslöschen würde, dann würde es nur eiin paar Tausend Jahre dauern und wir hätten wieder exakt dieselbe Wissenschaft, über die wir auch heute verfügen. Die Religionen wären allerdings völlig andere. Denk’ mal drüber nach.

    2. Ich glaube an ein Leben nach dem Tode.

    Was eine reine Wunschvorstellung ist, für die es nicht den geringsten Beleg gibt. Da unser Bewusstsein zu 100% an Körper- und insbesondere Gehrinfunktionen gebunden ist, hört das, was manche “Seele” nennen, mit dem Tod von Gehrin und Körper auch auf zu existieren. Eine “Auferstehung des Fleisches” kann es in sofern nicht geben, als dass die Atome von Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, usw., die unseren Körper bilden, bereits nach kurzer Zeit von anderen Lebewesen und danach auch wieder von Menschen assimiliert werden. Jeder von uns trägt in sich eine ungeheuer große Zahl dieser Atome, die bereits die Körper von anderen Menschen in der Vergangengheit gebildet haben. Die stehen dann für eine Auferstehung leider nicht mehr zur Verfügung.

    3. Ich versuche anderen Menschen zu helfen.

    Das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun! Eher im Gegenteil. Untersuchungen in den USA belegen, dass nicht-religiöse Menschen im Durchschnitt mehr für wohltätige Zwecke spenden, als religiöse Menschen. Auch in Organisationen wie “Ärzte ohne Grenzen” finden sich zahlreiche nicht-religiöse Menschen, möglicherweise sind die auch da in der Mehrheit, da Ärzte ja durchaus zum intelligenteren Teil der Menschheit gezählt werden können.

  85. #85 Curious.Sol
    17/10/2016

    @Cornelius Courts (#62): Die Varianzaufklärung bei einem Korrelationskoeffizient r = .25 beträgt .25*.25 = .05, also 5 % und nicht 25 %, da r quadriert werden muss, um auf die Varianzaufklärung R² zu kommen.

  86. #86 tomtoo
    17/10/2016

    @robert
    Ein streng gläubiger Christ,Islamist,Jude wird meinen Atheismus nicht respektieren. Da bringst du jetzt Weltreligionen und ihre Bücher ins Spiel. Und was ich von denen halte ,sage ich aus Anstandt, lieber nicht so direkt.

  87. #87 Curious.Sol
    17/10/2016

    Jetzt habe ich mich in #85 selbst verrechnet. .25*.25 = .06, also beträgt die Varianzaufklärung ca. 6 %. Für 25 % Varianzaufklärung bräuchte man schon ein r von .50, was nach Cohen (1988) dann auch einem großen Effekt entspräche.

  88. #88 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Robert,

    das ist mein Ziel. Jeder muss den anderen respektieren.
    Dazu gehören auch die Islamisten, die Buddhisten, die Juden.

    Du verwechselst “respektieren” mit “tolerieren”. Und bei manchen Einstellungen gilt nicht einmal Letzteres. Schon gar nicht für Islamisten (es sei denn, Du meinst eigentlich Muslime).

    Fundamentalisten jeglicher Glaubensrichtung DARF man nicht tolerieren, denn sie bilden eine Gefahr für die gesamte Menschheit. Das gilt für Islamisten genau so wie für die radikalen Evangelikalen in den USA und anderswo, als auch für streng orthodoxe Juden. Höchstens beim Buddhismus sieht es da etwas anders aus, da deren Philosophie (Buddhismus ist ja streng genommen keine Religion) es nicht verlangt, Andersgläubige zu töten.

    Allerdings muss sich das Nicht-Tolerieren rein auf der verbalen Ebene abspielen, physische Gewalt ist in jedem Falle Tabu, außer zur Selbstverteidigung.

    Warum sollte man ausgerechnet eine religtiöse Einstellung, die ausnahmslos das Ergebnis von Vorurteilen ist, respektieren? Man respektiert politische Einstellungen ja auch nicht und versucht, den Meinungsgegner umzustimmen.

    Und es zeigt sich ja auch, dass jede Religion auf falschen Grundannahmen beruht, die in der Realität absolut keine Basis haben. Da gebietet es doch allein der Respekt vor den Mitmenschen, diesen dazu zu verhelfen, ihren Irrtum zu erkennen. Ist zwar oft vergeblich, aber einen Versuch ist es schon wert.

    P.S.: Ob der Beruf des Metzgers notwendig ist, würden zumindest die Vegetarier mit einem dicken Fragezeichen versehen? 🙂

  89. #89 Sim
    Dresden
    17/10/2016

    Es ist einfach so, dass manche Menschen dazu neigen, bestimmten Hypothesen über die Struktur der Welt, über Gebühr viel Gewicht beizumessen. Das können religiöse, esoterische oder sonstwie ideologisch aufgeladene Behauptungen sein. Offenkundig neigen (analytisch) intelligentere Menschen weniger dazu, sich diese Hypothesen zu eigen zu machen.

    Ansonsten ist es mir auch klar, dass es auch religiöse Menschen gibt die ansonsten sehr viel intelligenter als der Durchschnitt sind.

    Was die Frage des Umgangs zwischen Atheisten und Religiösen hier angeht, die Robert ja aufgeworfen hat: Da meine ich, sollte man immer bestrebt sein ein möglichst harmonisches Miteinander zu gestallten. Das heißt nicht, dass es keine Kritik geben soll. Im Gegenteil ich denke Kritik ist eines der wichtigsten Werzeuge der Erkenntnis. Sie sollte nur immer sachgerichtet eingesetzt werden und besser weniger als öfter in Polemik ausarten.

  90. #90 Earonn
    17/10/2016

    Natürlich sind alle drei Berufe nur so lange gleichberechtigt und okay, solange der Metzger der Lehrerin nicht vorschreiben will, wie sie zu leben hat.
    Oder sich seine Metzgerei-Bischöfe von der Lehrerin bezahlen lässt.
    (Wie war das? Ausgaben für Bischöfe in DE höher als Beitrag zu CERN?)

  91. #91 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    17/10/2016

    1. Es gibt eine höhere Macht, die unser Leben beeinflusst.

    Was bedeutet das für mich?
    a) Es gibt keine Rückkoppelung/Kommunikation mit der HÖHEREN MACHT. Die HÖHERE MACHT hat keine Regeln für mein Verhalten aufgestellt. Ich bin dem Zufall und/oder der Willkür der HÖHEREN MACHT ausgeliefert. Ich kann mich verhalten, wie ich will. Es ändert nichts am Lauf der Dinge.

    b) Es gibt eine Kommunikation. Die HÖHERE MACHT kommuniziert was sie will und stellt Regeln für mein Verhalten auf. Z.B das ich bestimmte Sachen nicht essen darf. Wenn ich mich daran halte werde ich belohnt, wenn nicht, bestraft.
    Die Realität zeigt aber, daß die Mitteilung der Regeln an die 8 Mrd. Menschen so stark verrauscht ist, daß jeder etwas anderes versteht. Das heißt, ich bin wieder im Zustand a) Ich kann essen, was ich will.
    c) Es gibt keine HÖHERE MACHT. Alles ist dem Zufall ausgeliefert. Ich kann essen was ich will.

    Von der rationalen Seite kann ich keinen Einfluß einer HÖHEREN MACHT erkennen, von der emotionalen Seite fände ich es als soziales Tier aber kuschelig, wenn es eine gütige HÖHERE MACHT gäbe.

  92. #92 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    Zum Religionsbegriff:
    Religionen meinen eine bestimmte Rückgebundenheit, wobei idR außerempirische, manche nennen sie überempirische, Akteuere gepflegt werden.

    Aus bestimmter Sicht ist dies irrational, weil empirisch oder die Evidenz meinend ungebunden und doch die Empirie meinend.
    Sofern derartige Veranstaltungen hinreichend kohärent formuliert sind und gepflegt werden, was nicht immer der Fall, bei einigen sogenannten Naturreligionen scheint erkennbar auch offener Wahnsinn im Spiel zu sein, sollen sie auch grundsätzlich rational genannt werden.

    BTW, der Islam ist aus Sicht einiger keine Religion, sondern ein theozentrischer Kollektivismus, der die Vernunft ausschließt, totalitär ist und sozusagen herrschaftssystem-vollständig.
    Werden Muslime nach dem Islam gefragt, gibt es oft die Antwort, dass es sich nicht um eine Religion handelt, sondern um das, was ist, also um die Wahrheit.

    ‘Respektiert’ werden muss da nichts, toleriert werden nur das Verfassungskonforme, das allerdings nicht viel ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #93 James L. Lacross
    Massachusetts/Zürich
    17/10/2016

    Thomas Bouchard und Laura Koenigs von der University of Minnesota haben mit ihrer Studie sehr überzeugend dargelegt inwiefern Religiosität angeboren ist. Demnach ist Religiosität zu einem großen Teil “vererbbar”, deren Nutzen in der Evolution u. a. durch den Kinderreichtum im religiösen Umfeld deutlich erkennbar: Demnach heiraten weltweit religiöse Menschen früher, bleiben länger zusammen und bekommen mehr Kinder. Das gilt auch, wenn man nur gleiche Einkommens- und Bildungsschichten miteinander vergleicht, die sich lediglich darin unterscheiden, ob sie gläubig sind oder nicht.

    Zweifelsohne können Bildung und “soziale Sicherheit” sowie der kulturelle Hintergrund zur Verringerung der Religiosität beitragen. Jeder Mensch kommt allerdings aufgrund der zerebralen Gegebenheiten erst einmal auch “gläubig” zur Welt.

    Der Anthropologe Scott Atran hat zum Thema Religiosität und Fanatismus sehr interessante, wenn auch schwer verdauliche, Abhandlungen verfasst.

  94. #94 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    @ Sim :

    Es ist einfach so, dass manche Menschen dazu neigen, bestimmten Hypothesen über die Struktur der Welt, über Gebühr viel Gewicht beizumessen. Das können religiöse, esoterische oder sonstwie ideologisch aufgeladene Behauptungen sein. Offenkundig neigen (analytisch) intelligentere Menschen weniger dazu, sich diese Hypothesen zu eigen zu machen.

    Einige haben nicht das Bedürfnis sich mit bestimmten Fragen, die Ethik, die Politik und die Gesellschaft allgemein betreffend, näher zu befassen, andere denken, dass doch, und entwickeln dann eigene Gedanken, die regelmäßig vorgefundene Verhältnisse in Frage stellen.
    Das Wesen der Verständigkeit besteht darin Fragen zu stellen und sie zu verstehen und Antworten zu verstehen bzw. selbst zu entwickeln.
    Der weniger Fragen Stellende muss aber nicht unverständig sein, sondern kann auch eher schlicht ein Schwarm-Mensch oder Mitläufer sein.
    Stimmen die hier gemeinten Bedingungen halbwegs, macht es womöglich sogar persönlich Sinn nicht besonders nachzufragen.

    Die Religionen haben in diesem Zusammenhang keine Sonderstellung, auch die Übernahme von Ethik, Kultur und bestimmten Einstellungen lässt sich als bestimmte Rückgebundenheit (s.o.) verstehen.

  95. #95 Dr. Webbaer
    17/10/2016

    Demnach ist Religiosität zu einem großen Teil “vererbbar”, deren Nutzen in der Evolution u. a. durch den Kinderreichtum im religiösen Umfeld deutlich erkennbar:

    Bei biologistischen Argumentation gilt es immer vorsichtig zu bleiben, verdammt werden sollen dieses natürlich nicht und zweitens gibt es zu weitgehend areligiösen Gesellschaften nur eine vglw. kleine Datenbasis, so hier noch vorsichtiger geblieben darf.

  96. #96 Robert
    17/10/2016

    James Lacross,
    jeder Mensch kommt gläubig zur Welt. Sehr gut!
    Wenn das Baby nicht seinen Eltern vertrauen (glauben) würde, könnte es sich nicht entwickeln.
    Glauben hat als Grundlage das Vertrauen.
    In der Pubertät dreht sich das Verhältnis um.
    Der Jugendliche vertraut auf sich selbst und lehnt die Elternmeinung ab.
    Religiosität ist auch kulturell geprägt. Hinweis: Bible Belt in den USA
    Der Sinn der Sache: Religiosität ist vom Einzelnen her betrachtet irrational,
    ein ganzer Kulturkreis kann auch irrational sein. Z.B. die Lamaisten in Tibet. Da wird man hoffentlich keinen Intelligenztest durchführen. Merken Sie etwas? Bei dieser Diskussion geht es auch um die Menschenwürde.

  97. #97 Robert
    17/10/2016

    Omnivor,
    Sie kommen zum Kern der Sache. Luther hat es so formuliert, wie finde ich einen gütigen Gott.
    Ist Gott nur transzendent oder greift er gelegentlich in unser Schicksal ein?
    Meiner Meinung nach greift er in unser Schicksal ein, wenn der Mensch es zulässt.
    Wer an Jesus glaubt macht nichts falsch.
    (nicht verwechseln mit den Auslegungen und Versprechungen der Religionsgemeinschaften)
    Nach der Inquisition und den Hexenverbrennungen , Kindesmissbräuchen, Teufelsaustreibungen sollte man da genau unterscheiden zwischen der Forderung Jesu nach Nächstenliebe und dem, was die Menschen aus dieser Forderung gemacht haben.
    Nämlich Kreuzzüge, Reconquista, Abgrenzung von anderen Religionen bis zum Kulturkampf wie er gerade zwischen Islam und Christentum im Gange ist.

  98. #98 Robert
    17/10/2016

    Sim,
    Ihnen stimme ich uneingeschränkt zu.

  99. #99 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    der Strenggläubige wird den Ungläubigen nicht akzeptieren…..
    genau da liegt der Hund begraben.
    Da sehe ich auch kein Licht am Ende des Tunnels.
    Da werden noch viele Kriege ins Land gehen, bis sich die Menschen akzeptieren und nicht von einander abgrenzen.

  100. #100 Robert
    17/10/2016

    Holger Gronwald,
    bewusst habe ich “respektieren” gesagt. Wer den anderen respektiert und danach handelt, wird meistens vom anderen auch respektiert.
    Tolerieren von Andersartigkeiten ist die Grundlage jeder Gemeinschaft.
    Die Toleranz hat aber Grenzen, wie Sie richtig anmerken. Nämlich dann, wenn der Friede aller in Gefahr gerät. Nur ist das leicht gesagt, weil jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt und die Schuld beim anderen sucht.

  101. #101 Robert
    17/10/2016

    Dr. Webbaer,
    Sie haben wie immer alles sehr philosophisch und ausführlich begleitet. Ich meine das Thema betrifft alle Menschen hier und überall. Ein Dank dafür an den Urheber dieses Blogthema.

  102. #102 tomtoo
    17/10/2016

    @robert #99
    Zur Zeit sehe ich halt keinen Atheistichen Mop durch die gegend rennen um andere im Namen “Gottes” zu lynchen. Das erscheint eher so ein Problem der Gläubigen zu sein. Aber vieleicht kommts ja noch ? *schulterzuck*

  103. #103 Robert
    17/10/2016

    tomtoo,
    den atheistischen Mop gab es noch vor 70 Jahren. Da haben die Nazis und die Kommunisten alle Andersgläubigen “ausgemerzt” und dann sich selbst.
    Das Freund-Feind Denken ist typisch menschlich.
    Die Nazis haben für Rassenreinheit getötet, die Kommunisten für die Gleichheit aller Menschen.
    Ihre Befürchtungen werden real , wenn Donald T. gewinnen sollte.

  104. #104 Joseph Kuhn
    17/10/2016

    @ James L. Lacross

    “Thomas Bouchard und Laura Koenigs von der University of Minnesota haben mit ihrer Studie sehr überzeugend dargelegt inwiefern Religiosität angeboren ist.”

    Da bin ich ganz ungläubig. Schon gar nicht glaube ich daran, dass früheres Heiraten (seit wann heiraten Menschen?) und größere Kinderzahl religiöser Menschen evolutionär das Merkmal “Religiosität” begünstigt haben. Was sicher der Evolution geschuldet ist: dass wir mit einem heuristisch arbeitenden Gehirn ausgestattet sind, das Erkenntnislücken schnell, dafür aber manchmal falsch füllt.

    Im Übrigen: Wäre Religiosität ein angeborenes Merkmal, wäre sie eine wirklich “dumme” Disposition, von der Evolution gegen möglicherweise bessere Einsichten festgezurrt.

  105. #105 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Robert,

    Wer an Jesus glaubt macht nichts falsch.

    Das ist eine ziemlich inhaltslose Phrase, denn von Jesus gibt es keine eindeutige Botschaft. Das NT widerspricht sich in vielen Dingen, wenn es darum geht, was Jesus gesagt hat. Da dessen Worte zunächst über Jahrzehnte nur mündlich überliefert wurden und anschließend die Evangelisten, die sie aufschrieben, ihr eigenes Süppchen kochten, muss man davon ausgehen, dass prakt6isch alles, was in den Evangelien “überliefert” ist, die persönliche Interpretation des jeweiligen Schreibers ist, der damit bestimmte Interessen verfolgte, ohne sich auch nur einen Deut um historische Fakten zu kümmern.

    M. a. W.: es gibt überhaupt keine authentischen Jesus-Worte! Zumindest ist heute nicht mehr erkennbar, was Jesus wirklich gesagt hat und was spätere Hinzudichtungen und bewusste Weglassungen sind.

    Außerdem, wenn man all das einander gegenüber stellt, was Jesus angeblich gesagt und getan haben soll, kann man sich vor Widersprüchen gar nicht mehr retten.

    “Nächstenliebe” ist übrigens keine Christenerfindung, wie immer getan wird, sondern findet sich nicht nur im AT und zeitlich viel früher in den Lehren und Schriften von Buddha, Sokrates und wohl auch Konfuzius.

    Was man aber Jesus – so denn diese Worte und Gedanken tatsächlich von ihm stammen – vorwerfen muss, ist seine Erfindung der Hölle und der ewigen Verdammnis, die den Nichtgläubigen und den Nicht-richtig-Gläubigen widerfahren soll. Das ist das genaue Gegenteil von Nächstenliebe und der Verlauf der Abendländischen Geschichte zeigt allzu deutlich, dass die gesamte Christenheit die Verfolgung Andersdenkender mit Vehemenz betrieben hat und nur einige wenige Vertreter der christlichen Lehren tatsächlich Nächstenliebe praktiziert haben. Mit anderen Worten: wenn die Kirchen tatsächlich den Lehren Jesu gefolgt sind, dann haben sie auf seinen Befehl und im Glauben an ihn so ziemlich alles falsch gemacht.

    Es trifft also eher das Gegenteil der eingangs zitierten Behauptung zu: Wer an Jesus glaubt, macht zwangsläufig fast alles falsch!

  106. #106 krznh
    17/10/2016

    Zu #22

    Ein Ichtyologe, ein Fischkundiger also, fängt Fische mit einem Netz und formuliert zwei Grundgesetze: 1. „Alle Fische haben Kiemen“, 2. „Alle Fische sind größer als fünf Zentimeter“. Da kommt der Philosoph einher und sagt: „Das zweite ist kein Gesetz. Vielmehr hat dein Netz eine Maschenweite von fünf Zentimetern.“ Unbeeindruckt entgegnet der Forscher: „Über das, was ich nicht fangen kann, kann ich auch nichts sagen.“

    (Parabel des britischen Astrophysikers Sir Arthur Eddington)

  107. #107 RPGNo1
    17/10/2016

    den atheistischen Mop gab es noch vor 70 Jahren. Da haben die Nazis und die Kommunisten alle Andersgläubigen “ausgemerzt” und dann sich selbst.

    Schonmal was davon gehört, dass Adolf Hitler zeitlebens Katholik war? Und was ist mit den “Deutschen Christen” (alle evangelisch), die das Naziregime umarmt und unterstützt haben? Dein Verbindung von atheistischer Mop und Nazis zeugt von großer Unwissenheit und ist nichts weiter als ein roter Hering.

  108. #108 Δx·Δpx
    17/10/2016

    Allein schon der Versuch Intelligenz und Religion zu antikorrelieren ist ein Frevel vor Gott. Ein Werk des Antichrist.

  109. #109 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @RPGNo1,

    wobei man wohl getrost unterstellen kann, dass Hitlers Antisemitismus seinen Ursprung im Katholizismus, bzw. überhaupt im Christentum hatte.

    Judenverfolgung gab es schon im christlichen Mittelalter, weil die Juden als “Gottesmörder” verschrien wurden. Das ist besonders pikant, da ja das Christentum seine Existenz dem Umstand verdankt, dass sein angeblicher Religtionsstifter (in Wirklichkeit hat erst Paulus das geschaffen, was wir heute als Christentum kennen) hingerichtet wurde. Ohne den “Gottesmord” hätte es also auch kein Christentum gegeben und Jesus wäre nur als einer von vielen quacksalbernden Wanderpredigern im Nirwana der Geschichte verschwunden. Die Christen müssten also den Juden eigentlich dankbar sein, dass sie die Gründung ihrer Religion ermöglicht haben. Aber logisch konsequent war Religion ja noch nie (und kann es mangels realer Grundlage auch nie werden) und Undank ist schließlich der Welt Lohn.

    Schließlich bleibt noch zu erwähnen, dass atheistische Organisationen im 3. Reich bald nach der Machtübernahme verboten wurden. Auch die Wächter und Folterknechte in den KZs waren in ihrer übergroßen Mehrheit Christen. Das sind nun leider Fakten, die sich nicht wegdiskutieren lassen, auch wenn sie so manchem “frommen” Menschen nicht ins Konzept passen.

    P.S.: Heute Abend lief im WDR5 ein erschütternder Beitrag über die Verbrechen der katholischen Kirche in Spanien zur Zeit des Diktators Franco und danach. Titel: “Spaniens geraubte Kinder.” Ist noch als Podcast

  110. #110 Joseph Kuhn
    17/10/2016

    @ RPGNo1:

    “Schonmal was davon gehört, dass Adolf Hitler zeitlebens Katholik war?”

    Naja, das klingt doch etwas nach einem Zweckargument. Ein “guter Katholik” (was immer das sein mag) war er sicher nicht und hat sich auch selbst nicht so gesehen.

    @ Holger Gronwaldt:

    “wobei man wohl getrost unterstellen kann, dass Hitlers Antisemitismus seinen Ursprung im Katholizismus, bzw. überhaupt im Christentum hatte.”

    Kann man das getrost unterstellen? Keine anderen relevanten Ursachen? Nichts gefunden in der Literatur?

    “Auch die Wächter und Folterknechte in den KZs waren in ihrer übergroßen Mehrheit Christen.”

    Warum waren es wohl keine Hindus?

    Bei aller berechtigter Kritik am Christentum, es ist nicht sehr vernünftig, ihm umstandslos alles Verwerfliche hierzulande in die Schuhe zu schieben. Eine schwere Kindheit entschuldigt ja auch nicht alles. Außerdem wüsste ich nicht, warum die “das Christentum ist an allem schuld”-These nur für die bösen Entwicklungen gelten soll und nicht auch für die guten.

  111. #111 Holger Gronwaldt
    17/10/2016

    @Joseph Kuhn,

    ok, ich habe es etwas überspitzt dargestellt. War aber hauptsächlich als Korrektiv zur Gegenmeinung gedacht, dass die Nazis in erster Linie Atheisten gewesen sein sollen.

  112. #112 awmrkl
    18/10/2016

    “als Korrektiv zur Gegenmeinung gedacht, dass die Nazis in erster Linie Atheisten gewesen sein sollen”

    Zustimmung.
    Ich habe jedenfalls noch nie von einem Atheisten vernommen oder gehört/gelesen, der “Im Namen des Atheismus” brüllend oder ähnlich wie im 3.Reich mit i-welchen uralten Sprüchen auf Gürtelschnallen in den totalen Krieg gezogen ist (wohlgemerkt: zu dieser Zeit mehr als 95% Christen!).

    Daß es auch atheistische Idioten gibt, die totalen Schwachsinn verzapfen und -wie zB in Nordkorea oder den ehem. Ostblock-Staaten- ihre eigene (Polit-)Religion hinzuerfinden – ja, das ist so.
    ABER: Haben alle diese Idioten jemals behauptet oder ihr Tun damit begründet, sie würden “im Namen des Atheismus” oder gar “im Namen des Gottes des Atheismus” 😉 handeln?
    Soweit ich weiß, war es zB “im Namen des Sozialismus/Kommunismus” u.ä. “Begründungen”.

    Und die Nazis haben zB “im Namen der Volksgesundheit, Wohlergehen des dt. Volkes” u.ä. Schwachsinn gehandelt und es auch so begründet (nachlesen, falls Zweifel bestehen).
    Aber nicht mit “Atheismus”, ganz im Gegenteil.

  113. #113 awmrkl
    18/10/2016

    Korrektur:
    “Haben alle diese Idioten jemals behauptet” sollte
    “Hat auch nur einer dieser Idioten jemals behauptet”
    heißen.

  114. #114 awmrkl
    18/10/2016

    Direkt zum Thema des Artikels:
    Ja, die Überschrift würde ich bestätigen, obwohl sie sehr plakativ rüberkommt (das ist ja der Sinn von knackigen Überschriften).

    Allerdings würde ich insoweit differenzieren, daß die meisten Gläubigen zwar heftige kognitive, identitäre und logische Probleme bekommen, sobald es um ihre selbstgewählte Identität als Gläubige (an was auch immer) geht – ansonsten sind sie so rational wie jeder andere auch.

    Genau daher stammt ja der Begriff des “Religioten”, der ja nur einen punktuellen Ausfall des Denkvermögens konstatiert. Spiegelbildlich zum inselbegabten Autisten, zeigen sich v.a. beim stark Gläubigen heftige Ausfallerscheinungen, sobald es auch nur annähernd um seinen Glauben geht. Punktuell.

    Aber evtl reicht dieser partielle Ausfall bzw das Zulassen dessen aus, um signifikante Unterschiede auszumachen. Ich habe jedenfalls solche Unterschiede für mich immer wieder ausgemacht (und ja, ok, das ist anektodisch! Und gilt nicht).

  115. #115 Spritkopf
    18/10/2016

    @Joseph Kuhn

    Naja, das klingt doch etwas nach einem Zweckargument. Ein “guter Katholik” (was immer das sein mag) war er sicher nicht und hat sich auch selbst nicht so gesehen.

    Naja, wir wollen doch bitte beim Wortlaut bleiben. RPGNo1 hat nichts von einem “guten” Katholiken gesagt, sondern nur, dass Hitler Katholik war. Und das stimmt nun mal. Weder ist er exkommuniziert worden noch hat er seinen Austritt aus der Kirche erklärt. Vielmehr hat sich die katholische Kirche in ihrem Verhältnis zu Hitler durchaus nicht mit Ruhm bekleckert. Fakt ist auch, dass Hitler oftmals religiöse Bezüge in seinen Reden verwendete, insbesondere den von der “Vorsehung”, die ihn angeblich für seine Handlungen ausersehen habe.

    Vergessen wir nicht, worauf RPGNo1 antwortete: Auf die Behauptung von Robert, dass vor 70 Jahren ein atheistischer Mob (er meinte sicherlich nicht den Feudel) durch Deutschland getobt sei. Leider genauso falsch wie so viele zuvor von ihm getätigte Behauptungen.

  116. #116 Joseph Kuhn
    18/10/2016

    “Naja, wir wollen doch bitte beim Wortlaut bleiben.”

    Der “gute Katholik” war nicht als Zitat gemeint, sondern als Klarstellung, dass der Katholik Hitler als Argument hier nicht greift. Hitler hat sich nicht als solcher gesehen. Dass die Kirchen sich damals nicht nur mit Ruhm bekleckert haben, steht auf einem anderen Blatt und dazu wäre auch mehr zu sagen als nur diese eine Bemerkung. Dann wäre z.B. auch über Kirchenleute wie Maximilian Kolbe oder Dietrich Bonhoeffer zu reden, im weiteren Kontext der “Das Chistentum ist schuld”-Pauschalisierungen z.B. auch über die christliche Prägung der Geschwister Scholl, kirchlichen Widerstand und vieles andere. Man sollte es sich bei diesem Thema nicht zu einfach machen, wie gesagt, es gibt auch so genug an den Kirchen und den Religionen zu kritisieren.

  117. #117 Holger Gronwaldt
    18/10/2016

    Nur zur Ergänzung: In Hitlers “Mein Kampf” is folgendes zu lesen:

    So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.

    Ich möchte aber vorschlagen, dass wir dieses Thema hier nicht weiter vertiefen, da es zu weit vom eigentlichen Diskussionspunkt wegführt. Die Klarstellung, dass die Nazis wenig bis gar nichts mit dem Atheismus zu tun hatten, war aber nötig.

    P.S.: Noch am Rande bemerkt: Der einzige prominente Nazi, der von der katholioschen Kirche exkommuniziert wurde, war Joseph Goebbels. Der Grund? Er hat eine geschiedene Frau geheiratet!

  118. #118 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    Nationalsozialisten waren jedenfalls keine “guten Katholiken”, wie bösartigerweise gelegentlich behauptet wird, auch der “Führer” nicht.
    Sie waren (gelegentlich) semi-atheistisch oder semi-pantheistisch, ansonsten oft schlicht atheistisch, vgl. mit :
    -> gottgläubig

    Es gab im NS wie auch bei unseren bolschewistischen Freunden jeweils Versuche Religion zu erschaffen, die wenig beachtet blieben, aber ein interessantes Forschungsfeld (zu dem der Schreiber dieser Zeilen bisher gelesen hat oder lesen konnte) darstellen.

    MFG + schönes Woche noch,
    Dr. Webbaer

  119. #119 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    *
    bisher [wenig] gelesen hat ….

  120. #120 Matthias Wehrstedt
    18/10/2016

    Korrelationen im Bereich von -0.05 und -0.25 sind doch nicht “deutlich”, wie der Autor mehrfach behauptet, sondern im Gegenteil sehr niedrig. Daran ändert auch die hohe Signifikanz, die bei Metaanalysen wg. der großen Stichproben fast zwangsläufig auftreten muss, nichts, die den Autor offenbar zu diesem Fehlschluss verleitet.

  121. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    Allein schon der Versuch Intelligenz und Religion zu antikorrelieren ist ein Frevel vor Gott. Ein Werk des Antichrist.

    Und wegen genau solcher Aussagen habe ich mittlerweile ein Problem mit Religionen.

  122. #122 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/13/inktober-scared/
    18/10/2016

    Dann wäre z.B. auch über Kirchenleute wie Maximilian Kolbe oder Dietrich Bonhoeffer zu reden, im weiteren Kontext der “Das Chistentum ist schuld”-Pauschalisierungen z.B. auch über die christliche Prägung der Geschwister Scholl, kirchlichen Widerstand und vieles andere.

    Dann wäre zu reden von der Antiatheistischen Propaganda der Nazis, die Beschimpfungen der Feinde als gottlos und das Verbot von Freidenkerorganisationen bereits im Frühjahr ’33.

    Inwiefern eine christliche Prägung oder etwas anderes für Geschwister Scholl leitend war wäre auch erst zu zeigen.

  123. #123 Robert
    18/10/2016

    Holger Gronwaldt,

    Sie haben zu recht erkannt, dass Jesus selbst kein einziges geschriebenes Wort hinterlassen hat.
    Meiner Meinung nach wollte er das gar nicht. Er hat uns vorgelebt, wie man richtig leben sollte, nämlich gewaltlos. Das ist seine Botschaft.
    Was die Hölle anbetrifft, das ist kein Ort, die Hölle ist in uns selber. Wer mit Schuldgefühlen zu kämpfen hat, weiß das. Die Kirche hat zu Unrecht daraus ein Druckmittel gegen „Ihre Schäfchen“ gemacht.
    Daraus jetzt zu schließen dass Jesus der „Verursacher“ allen Übels wäre, ist nicht haltbar.

  124. #124 Robert
    18/10/2016

    Alle

    Ob Christ oder Nichtchrist, die Menschen sind die gleichen.
    Christ ist kein Qualitätsmerkmal. Rationalist ist auch keiner.
    Dass Hitler Katholik war, beweißt doch nur, dass Religion und Staat längst eine Allianz eingegangen sind, aus der sich weder der Staat noch die Kirchen befreien können(wollen ?) .

  125. #125 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Robert :

    Jesus oder Christus war wohl nicht ganz der nette (oder “nette” ) Pazifist, Stichwort Tempelreinigung oder die “Sache mit dem Schwert”, wie dies heutzutage gerne verstanden wird.
    Was ihm zuzurechnen sein könnte, wäre die grundsätzliche Beifügung des Deeskalaktionsprinzips, das das Angemessenheitsprinzip (vs. Faustrecht oder Eskalationsprinzip) sinnhaft ergänzen konnte, wie einige finden.

    Aus agnostischer Sicht und vielleicht auch ein wenig böse angemerkt, war Jesus oder Christus einer von vielen Propheten oder “Propheten”, die im Judentum deshalb möglich waren, weil sie sich halbwegs sicher sein konnten zumindest, bei abweichlerischer Meinung, nicht zeitnah einen Kopf kürzer gemacht zu werden.
    Er hatte aus dieser Sicht sozusagen das Glück, dass einerseits seine Nachrichten und Sichten eine gewisse Substanz hatten und dass er andererseits von fähigen Leuten, insbes. Paulus ist hier gemeint, umgeben war, die seine Ideen auszuarbeiten in der Lage waren, Paulus hat bspw. die sogenannte Heiden-Mission entscheidend vorangetrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  126. #126 StefanL
    18/10/2016

    @Matthias Wehrstedt
    Siehe das frei zugängliche Abstract: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886916308194

  127. #127 Robert
    18/10/2016

    Dr. Webbaer,
    Paulus war ein Mensch. Das ist Fakt.
    Jesus ist nach christlicher Vorstellung von den Toten auferstanden und in den Himmel gefahren.
    Deshalb beten die Christen zu Jesus und nicht zu Paulus.
    Alle Bibelstellen, die ein widersprüchliches Bild auf diesen Jesus werfen, ändern nichts an der Kernaussage: “Du sollst Deinen Nächsten lieben “.
    Alles andere ist Menschenwerk.

  128. #128 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Robert :

    Extra-Vorsicht, vgl. hiermit:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe

    Vgl. auch hiermit:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Feindesliebe#Neues_Testament

    Insgesamt, Opi W soll sich ja nicht aufregen, regt abär schon an zumindest zu wissen, was geglaubt wird.

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  129. #129 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    18/10/2016

    Cui bono? Wem nützt eine Diskussion wie hier? Dem Atheisten, der sich auf die Brust klopft und schliesst: Atheisten haben einen höheren IQ, also habe ich auch einen längerenhöheren IQ?
    Religiösität fördert Gruppenzusammenhalt und reduziert Stress. Nur dadurch ist die Entwicklung der Menschheit zu dem, was sie heute ist, möglich geworden. Aber wie bei z.B Salz und Zucker, ist ein Überangebot schädlich.

  130. #130 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    Sie haben zu recht erkannt, dass Jesus selbst kein einziges geschriebenes Wort hinterlassen hat.
    Meiner Meinung nach wollte er das gar nicht. Er hat uns vorgelebt, wie man richtig leben sollte, nämlich gewaltlos. Das ist seine Botschaft.

    Übersetzung: “Es gibt zwar nichts Schriftliches, aber dennoch bin ich gaaanz sicher, dass es Jesus gegeben hat. Und nicht nur das: Ich weiß auch genau, was er wollte, selbst wenn es nicht einen einzigen müden Beleg für seine Existenz gibt.”

    Was die Hölle anbetrifft, das ist kein Ort, die Hölle ist in uns selber. Wer mit Schuldgefühlen zu kämpfen hat, weiß das. Die Kirche hat zu Unrecht daraus ein Druckmittel gegen „Ihre Schäfchen“ gemacht.

    Übersetzung: “Auch weiß ich ganz genau, was mit der Hölle gemeint war, selbst wenn dieser Begriff erst durch das NT eingeführt und dort ganz anders beschrieben wurde. Und es war selbstverständlich erst die Kirche, die aus der Hölle ein Druckmittel gegen die Gläubigen gemacht hat, auch wenn die bösen Atheisten behaupten werden, dass die Hölle schon in der Bibel selbst als Druckmittel angelegt war.
    Aber die Atheisten haben doch eh keine Ahnung! Deswegen sind sie ja Atheisten.”

    Ach, ist das schön, wenn einem das Sonderwissen zufliegt, ohne dass man dafür was tun müsste.

  131. #131 Robert
    18/10/2016

    Spritkopf,
    das Wort Atheist benutze ich fast nie. Weil ein Atheist auch etwas glauben kann, nur nicht das, was die Kirche verlangt.
    So ist das mal mit dem glauben, glauben heißt nicht wissen.
    Mit der Hölle habe ich nur meine private Vorstellung, die entspricht auch nicht der offiziellen Lehrmeinung.
    Ich verteidige hier nicht die Kirche, ich mache Werbung für Jesus. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

  132. #132 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Spritkopf :

    Es gibt zwar nichts Schriftliches, aber dennoch bin ich gaaanz sicher, dass es Jesus gegeben hat.

    Kann auch positiv gesehen werden, es gibt für die Person Jesus antike, nicht direkt christliche Quellen, die seine Existenz zu belegen in der Lage sind, wenn auch vom Hören- oder Hören-Hören-Sagen, insgesamt könnte bis müsste sich hier aber eine zureichende Evidenz ergeben.

    Ist ja auch schon ein wenig cool, wenn Testamente, also Zeugenbekundungen, am Start sind bzw. auch nachträglich, sehr nachträglich referenziert werden.


    Wahnsinn besteht idR darin, dass etwas fälschlicherweise als wahr und endgültig wahr verstanden wird, die Natur meinend, und nicht etwa darin, dass Versuche mehr- bis zigfach stattfinden und ein anderes Resultat erwartet wird.
    Einstein war hier wohl ein wenig sparsam, insgesamt womöglich eher ein Frosch oder “Hawking”.


    Politik, also besonders Städtisches meinend, in Zivilisationen oder Bürgerwerdungen und dbzgl. sittlich oder ethisch zu handeln bis einzuschätzen, bleibt natürlich den Besten der Besten der Besten vorbehalten, wenn ein gewisses Niveau erreicht beibehalten werden soll.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #133 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/18/inktober-escape/
      18/10/2016

      Quatsch.
      Es gibt keine unabhängigen, antiken Quellen für die Existenz dieses Jesus.

      Siehe Lüdemann.

  133. #134 StefanL
    18/10/2016

    @Omnivor
    ” Nur dadurch ist die Entwicklung der Menschheit zu dem, was sie heute ist, möglich geworden.”
    Entweder belegen oder es ist doch nur eine religiös-anthroprozentrische Nullaussage.

  134. #135 Robert
    18/10/2016

    Omnivor,
    einverstanden, falschen Vorstellungen muss aber widersprochen werden bzw. ausgeräumt werden.

  135. #136 demolog
    18/10/2016

    Aber trotzdem ist das in Intelligenz enthaltene Weltbild auch nur ein Glaubenskonstrukt, welches man durch die gelernten Strategien zwar scheinbar überprüfen kann, letztlich trotzdem alles ein Glaubensbekenntnis bleibt. Sie glauben dann an ihre Kunst/Intelligenz. Daher unterscheiden sich die intrinsischen Weltbilder nur im Inhalt, nicht aber in Struktur als Glaubenskonstrukt. Man glaubt eben an die Wissenschaft und ihren Output als Faktenbasis des Weltgeschehens. Das ist nicht allzuviel mehr, als uns die Bibel erklären kann.

    Sie meinen, das sei völlig falsch? Das mögen sie glauben. Und das ist ihr Recht.

    Aber freilich ist es merkwürdig, einen überempirischen Akteur annehmen zu müssen, wenn irgendwas rein aus der Perspektive der Wissenschaft nicht erklärbar ist. Allein durch Zufall soll man gewisse Dinge dieser Welt nicht abtun. Das wäre fahrlässige Ignoranz möglicher Akteure oder Faktoren. Meint: Solange die Wissenschaft nichts konkretes zum Problem sagen kann, heisst es nicht, dass da auch nichts sei. Die Gottesfrage sei also nicht einfach damit abzutun, das nach bisheriger Kenntnis der Wissenschaft noch kein Messwert Gottes Existenz bestätigt hat. Aber möglicherweise ist “Gott” als Terminus bisher falsch interpretiert worden, sodass die Wissenschaft am falschen Ende dieser Realität “gemessen” hat? Oder man hat schlicht noch keine Messgeräte, um “Gott” zu messen. Was auch daran liegen könnte, dass man Gott bisher am falschen Ende der Realität vermutet.

    Und Herr (Dr.?) Michael Blume würde noch fragen, ob sie lieber Hyper-Intelligent wären , aber dann aussterben, oder “mäßig” intelligent und als Population weiter existieren?

    Und ich glaube, dass heutige und künftige Strategien der Wissenschaft/Technologie zur Fortpflanzung noch weniger erstrebenswert seien, als das heutige Standartmodell derselben.

    Ich schreibe diese ganze Weißheit nur hier hin, weil sie die Religiösen hier tendenziel verhöhnen – wie man an den lustigen Bildchen erkennen kann. Und ja, natürlich lache ich auch über die Bildchen. Diese Irrationalität gibt es leider tatsächlich.

  136. #137 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ user unknown :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

    Mit Gerd Lüdemann hat sich Ihr Kommentatorenkollege mehrfach auseinandergesetzt, er ist ein “Anti” oder “Depri”, der ganz anscheinend zur Oster- oder Weihnachtszeit von einigen bundesdeutschen Medien mit seinen Sichten regelmäßig herangezogen wird.
    Er stellt die hier gemeinte Person in ihrer (gewesenen) Existenz wohl auch nicht in Frage, vgl. mit Ihrer Quelle, lehnt sie aber ab, was hier nachvollzogen werden kann, wobei der Schreiber dieser Zeilen Jesus mit seinen kolportierten Ideen schon ganz OK findet.
    Es sei denn, er hat wieder atheistische Anfälle, was gelegentlich vorkommen kann.
    >:->

    MFG + weiterhin Ohren steif halten,
    Dr. Webbaer

  137. #138 Robert
    18/10/2016

    demolog,
    danke für die Rückendeckung. Sie konnten das formulieren, was mir immer vorgeschwebt hat.
    Was Gott betrifft, der Wert des Glaubens beruht gerade darauf, dass er nicht beweisbar ist. Wäre er beweisbar, wäre er nichts mehr wert.

    • #139 demolog
      18/10/2016

      Na, bitte bitte. Meine eigentliche Botschaft aber war, das auch die empirische Wissenschaft stark an ein Glaubensbekenntnis verknüpft ist, weil wir dann mindestens an unsere Kunst und Intelligenz glauben müssen. Denn soweit ist die Wissenschaft leider noch lange nicht, dass sie eben alles wirklich wüsste, was so auf der Welt … äh im Universum so abläuft.

      Ansonsten ist Glaube, Hoffnung und Zuversicht natürlich immer noch nicht unwichtig geworden, nur weil die Intelligenz der Menschen inzwischen hinreichend angewachsen sei. Wir glauben und hoffen im Alltag noch viel genug – egal, wie intelligent.

    • #140 demolog
      18/10/2016

      Ey Robert, lass dich auf keinen Fall auf die Provokationen von den “üblichen” Kandidaten hier ein. Das erzeugt nur Kopfschmerzen und das wollen die auch so.
      Ausserdem bist du doch auch kein Missionar. Das las mal andere machen. Bei den Üblichen lohnt es sich sowieso nicht.

  138. #141 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    das Wort Atheist benutze ich fast nie.

    Höchstens im Zusammenhang mit atheistischem Mob, gell?

    Mit der Hölle habe ich nur meine private Vorstellung, die entspricht auch nicht der offiziellen Lehrmeinung.

    Die Sie so verkünden, als handele es sich um einen Fakt.

    Ich verteidige hier nicht die Kirche, ich mache Werbung für Jesus.

    Soso, ein Missionar auf einem Wissenschaftsblog. Haben Sie sich nicht ein bißchen in der Tür geirrt?

    @Webbär

    es gibt für die Person Jesus antike, nicht direkt christliche Quellen, die seine Existenz zu belegen in der Lage sind, wenn auch vom Hören- oder Hören-Hören-Sagen

    Schon klar, ein Beleg vom Hören-Hören-Sagen, und dann noch mit einigen Jahrzehnten, die dazwischen vergangen sind. Lesen Sie mal das Buch unter user unknowns Link.

    insgesamt könnte bis müsste sich hier aber eine zureichende Evidenz ergeben.

    Was Sie als “zureichende Evidenz” bezeichnen, darüber lacht sich die halbe Leserschaft bei Scienceblogs kaputt.

  139. #142 demolog
    18/10/2016

    Also ich halte Jesus als Akteur für real. Freilich ist die Überlieferung sicher nicht die Wahrheit über die damalige Person.
    Und natürlich kommt in regelmäßigen Abständen ein weiterer Jesus erneut auf die Erde (faktisch wird er natürlich gebohren, wie jedes andere Kind – nur sicher wurde seine Mutter nicht unbefleckt Schwanger mit ihm. Das war damals nämlich noch nicht möglich… äh, oder doch?).
    Mein Glaubenssatz ist: Jede Gesellschaft bekommt ihren Jesus, wie sie ihn verdient. Da steckt natürlich wieder sowas wie eine moralische Wertung drin. Ist ja nicht unwichtig.

    Das ich mich aber für überdurchschnittlich intelligent halte, liegt doch hoffentlich nicht an einer gewissen Selbstüberschätzung, oder?

    • #143 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/10/18/inktober-hidden/
      18/10/2016

      Meine eigentliche Botschaft aber war, das auch die empirische Wissenschaft stark an ein Glaubensbekenntnis verknüpft ist, weil wir dann mindestens an unsere Kunst und Intelligenz glauben müssen.

      Das ist Quatsch. Die Wissenschaft versucht das unerklärte mit überprüfbaren Methoden ergebnisoffen zu untersuchen.
      Die Religion versucht aus Nichtgewusstem das Immergleiche abzuleiten. Immergleiche, immergültige Antworten basierend auf Nichtwissen aber Vertrauen, dass es doch irgendwie so oder ähnlich sein soll, also Wunschdenken, bei Bedarf gegen jede Wahrscheinlichkeit (ewiges Leben, höhere, anflehbare Mächte, …). Die Wissenschaft dagegen ist offen für Gegenbeweise und bestrebt ihre Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren.

      An Kunst und Intelligenz muss überhaupt niemand glauben.

      Also ich halte Jesus als Akteur für real. Freilich ist die Überlieferung sicher nicht die Wahrheit über die damalige Person.
      Und natürlich kommt in regelmäßigen Abständen ein weiterer Jesus erneut auf die Erde …

      Ja, und die jüngste Inkarnation bist Du, heiliger demolog (Demogott?)!

      Du bist gekommen um uns zu erlösen und die Wahrheit zu bringen. Why not?

  140. #144 Robert
    18/10/2016

    Spritkopf,
    atheistischer Mob nehme ich zurück. Ganz ernsthaft.
    Ich kenne privat einen Atheisten und der ist eine größerer Humanist als viele Christen.
    Oh Mann, warum müssen Sie immer übertreiben. Ich bin kein Missionar , wer Werbung für seine Leberwurst macht ist deswegen kein Missionar.

  141. #145 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    Achja, noch ein paar Worte hierzu:

    Mit der Hölle habe ich nur meine private Vorstellung, die entspricht auch nicht der offiziellen Lehrmeinung.

    Welche Anhaltspunkte haben Sie überhaupt, um zu dieser Meinung zu gelangen? Sie schrieben, die Kirche habe zu Unrecht aus der Hölle ein Druckmittel gemacht. Ich habe Ihnen schon geantwortet, wo die Crux bei einer solchen Auffassung liegt. Nämlich, dass der Begriff Hölle erst durch das Neue Testament eingeführt wurde, das sie als Ort der Folter und der ewigen Qualen beschrieb. Sprich, sie war von vornherein als Druckmittel für unbotmäßige Gläubige angelegt, denen für ihren Ungehorsam maximale Schmerzen für die maximale Zeit in Aussicht gestellt wurde.

    Sie gehen – wieder mal! – mit keinem Wort darauf ein, weil diese Fakten Ihrer Privatmeinung einen fetten Schraubenschlüssel ins Getriebe werfen würden. Stattdessen betreiben Sie das gleiche Spielchen wie viele andere Gläubige, die sich ihren Privatglauben zurechtgeschustert haben. Nur, dass sie damit den Schwachsinn, den die Kirche verkündet, durch ihren höchsteigenen Schwachsinn ersetzen. Schwachsinn bleibt es gleichwohl.

  142. #146 Adent
    18/10/2016

    @Demolog
    Auch an Sie zunächst die übliche Frage, wie genau definieren Sie denn Gott?

    Und das hier ist wohl eher als Scherz gemeint oder?

    Das ist nicht allzuviel mehr, als uns die Bibel erklären kann.

    Wenn nicht, was genau erklärt uns die Bibel? Die Schöpfung? Die Menschwerdung? Ich bin da etwas verwirrt was sie mit erklären meinen, ich kenne aus der Bibel respektive den Testamenten nur Behauptungen, keine Erklärungen.

    • #147 demolog
      18/10/2016

      Sorry für meine mangelnde Präzision. Mit “Behauptungen” bin ich natürlich einverstanden. Erklärungen trifft es nicht wirklich. Das wäre ja zu schön gewesen. Aber das haben sie sich gespart, die holden Verkünder. Nein, wir müssen anhand unserer eigenen Beobachtungen und Erfahrungen an und mit uns selbst und der Welt erkennen, was man uns durch die Bibel “erklären” wollte. Die haben damals leider nur aus ihrem damaligen Erkenntnishorizont berichtet, was sie erkannten.
      Allerdings habe ich neulich irgendwo gelesen, das irgendein Anthropologe (ich glaube es war einer) hinsichtlich der Intelligenz des Menschen sagte, dass ein gut gebildeter Mensch der Antike im Vergleich zum heutigen Menschen eine erheblich überdurchschnittliche Intelligenz besitzen würde. Also eine Art Superhirn etwa.

      Wie ich Gott erklären würde?
      Als eine Art großer Geist; als Summe aller beteiligten Intelligenzen/Bewusstseine.

  143. #148 Bullet
    18/10/2016

    @Robert:

    Was Gott betrifft, der Wert des Glaubens beruht gerade darauf, dass er nicht beweisbar ist.

    Mumpitz. Mit solche einem Gewäsch hättest du vor tausend Jahren in Europa richtig Anschiß bekommen. Wenn man bedenkt, was ein Pranger so alles ist, kann man das also durchaus wörtlich nehmen. Und damit hast du dann schon Glück.

  144. #149 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    18/10/2016

    Was macht es für Sinn, darüber zu streiten, ob Reformatoren/Religionsstifter von Zarathustra bis Luther reale Personen waren oder nicht. Da es entsprechende Mythen gibt, wirken sie. Zuerst sollte doch geklärt werden, ob es die HÖHERE MACHT überhaupt gibt.

    • #150 demolog
      18/10/2016

      Natürlich gibt es höhere Mächte. Es gibt immer welche.

      Leider ist sie nicht verlässlich gut oder schlecht, sodass wir wüssten woran wir sind. Sondern sie ist eben einfach da. Und sie ist nur da, weil wir Menschen und alle Lebewesen existieren. Und Gott und alles andere ist selbstredend mit Physik zu erklären. Wir sind eben nur noch nicht soweit – offenbar.

  145. #151 Bullet
    18/10/2016

    Und:

    Alle Bibelstellen, die ein widersprüchliches Bild auf diesen Jesus werfen, ändern nichts an der Kernaussage: “Du sollst Deinen Nächsten lieben “.
    Alles andere ist Menschenwerk.

    Wieso ist das eine “Kernaussage”? Wer hat das wo nachlesbar mit welcher Berechtigung festgelegt?
    Was ist, wenn die Kernaussage diese ist:
    “Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche; wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.” (Lukas 22:36)
    Oder: “Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert”. (Matthäus 10:34)
    Klingt für mich viel kerniger.

  146. #152 Bullet
    18/10/2016

    @demolog:

    Natürlich gibt es höhere Mächte.

    Nur keine Belege für sie. Was für ein unglaublich pechlicher Zufall.

    • #153 demolog
      18/10/2016

      Nur cool bleiben. ich sag ja nicht, das wir uns alle zwecks Schuldzuweisung darauf uneingeschränkt berufen könnten.

      Und die Belege haben gefälligst jene akademischen Wissenschaftler zu leisten. Tun sie aber nicht. Vermutlich etwa deswegen, weil die derzeitigen Zivilisationen derzeit noch nicht soweit sind, damit verantwortungsvoll umzugehen. Oder weil sie eben nicht daran glauben und so ihre Aufmerksamkeit abwendeten.

  147. #154 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Spritkopf :

    (…) insgesamt könnte bis müsste sich hier aber eine zureichende Evidenz ergeben. (…)

    Was Sie als “zureichende Evidenz” bezeichnen, darüber lacht sich die halbe Leserschaft bei Scienceblogs kaputt.

    Mag irgendwie so sein, “Sprittie”, allerdings hat den Schreiber dieser Zeilen die Menge nie sonderlich interessiert, sondern zuvörderst: Individuen.

    Ansonsten gerne, am besten: ergänzend zur Debattenlage beitragen, Opi W lässt dümmliche Nachricht Ihrerseits idR durchgehen, weil er sich vglw. sicher ist, dass Sie Potential haben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  148. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    @ Robert:

    Ich kenne privat einen Atheisten und der ist eine größerer Humanist als viele Christen.

    Warum klingt das bei Dir nur so wie “Ich kenne auch einen Ausländer, und der ist eigentlich ganz okay”?

    Was Gott betrifft, der Wert des Glaubens beruht gerade darauf, dass er nicht beweisbar ist. Wäre er beweisbar, wäre er nichts mehr wert.

    Ach ja, das seit Jahrtausenden beliebte Totschlagargument der Glaubens-Fundis. Nutzt aber nichts – hier kommt die Widerlegung:

    https://www.youtube.com/watch?v=L48Fv76x2u4

    @ Bulli:

    Ach was, Jesus wurde nur immer falsch zitiert – in Wirklichkeit sagte er “Liebet Euren Nächsten oder ich polier Euch die Fresse!”

  149. #156 Bullet
    18/10/2016

    @demolog: was?
    Moment, du vergißt offenbar, was du gerade getippt hast.
    Ich habe dich eben erst darauf aufmerksam gemacht, daß du mal so eben geschrieben hast:

    Natürlich gibt es höhere Mächte.

    Das ist eine starke Behauptung. Kannst du sie belegen? Nee, natürlich nicht. Gleich danach machst du weiter:

    Und die Belege haben gefälligst jene akademischen Wissenschaftler zu leisten. Tun sie aber nicht.

    Äh, nee. Deine Behauptung, deine Beleglast.

    • #157 demolog
      18/10/2016

      Na aber bitteschön. Schon die Ausschüttung von Neurotransmittern ist eine Art höhere Macht. Oder kannst du sie vollumfänglich selbst steuern? Der Normalmensch kann das jedenfalls nicht mal annähernd. Und so normal schätze ich auch dich ein.

      Und es ist nicht meine Beleglast. Wieso sollte ein einfacher Hauptschüler dazu verpflichtet werden können? Der kann schliesslich nur darauf hinweisen, was aus seienr Erfahrung auf die Indizien hinweist.

      Oder gib mir ein unbegrenzt ausgestattetes Labor mit allen Gerätschaften, die ich dazu brauchen werde und ich mach dir deinen Beleg doch noch – ich bin jedenfalls zuversichtlich, das ich das hinkriegen könnte.

  150. #158 demolog
    18/10/2016

    @ Robert #127
    18/10/2016

    Na, ein wenig merhr Präzision bitte.
    Jesus ist nicht in den Himmel aufgestiegen, sondern zum Herrn. Das mag auch ein Aufstieg gewesen sein, was aber wenigstens nur eine Bewertung im Sinne eines Patriachats wäre.
    Für den Tot von Jesus gab es übrigens keine hinreichenden Überlieferungen. Möglicherweise haben sie ihn gar nicht getötet.

  151. #159 awmrkl
    18/10/2016

    “die Belege haben gefälligst jene akademischen Wissenschaftler zu leisten”

    ach was!? Wieso das?
    Wer behauptet, der belegt!
    Und richtig heftige Behauptungen wie Deine erfordern auch richtig starke Belege.
    Also mach mal, wir warten …

    • #160 demolog
      18/10/2016

      Zitat:
      Wer behauptet, der belegt!

      -> Eben nicht. Wo ist das Gesetz? Wer hinreichend Intelligenz hat, kann das ohne große Probleme selbst in Erfahrung bringen. Ich bin so frei und geb den Hinweis. Aber ihr habt eben euren eigenen Fundamentalismus; euren Glaubensinhalt. Ihr wisst schon, mit solchen Leuten hat man besser nix zu tun. Die sind nicht ehrenhafte Menschen, sondern fanatische Idioten. Korrekt?

      Wieviel “Belege” soll ich aus diesem Forum raussuchen, dass ihr einseht, das ihr mindestens nur Fundamentalisten seid?

  152. #161 artlan
    18/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    Den Buddhismus kann man auch nicht davon ausnehmen.

    In weiten Teilen Ost- und Zentralasiens gilt der Buddhismus als hochgradig intolerant gegen Andersgläubige und Ungläubige, der wenn immer möglich auch blutig gegen diese vorgeht.

  153. #162 demolog
    18/10/2016

    Na? Haben sich wieder alle versammelt, um ihren atheistischen Glauben zu verfechten?

    Ihr seit nicht viel besser, als religiöse Fundamentalisten, wenn ihr derart radikal und sogar scheinbar organisiert gegen das Thema religion vorgeht. Gemeint sind die “Üblichen”: Bullet, Sprittie, noch´n´floh, StefanL, Adent, … und so weiter. Und offenbar neu am Start: awmrkl

    Herzlich willkommen in meiner Nachilfestunde. Euch sollte man auch mal den Kopf waschen. Könnt ihr das mit euch selbst machen?

    Ihr wisst aber doch schon, dass ich aus dem Rennen bin? Ich führe keinen Gotteskrieg mehr.

  154. #163 demolog
    18/10/2016

    Yo, die Runde ging wohl an mich…

    demolog = 1
    Idioten = 0

    Achherje, schon wieder ne Beleidigung. Ich bin so frei und gebe euch meinen Namen und Adresse, damit ihr mich rechtlich belangen könnt. Meldet euch unter demolog@arcor.de bei mir.

  155. #164 Bob
    18/10/2016

    Erster Halbsatz im letzten Abschnitt von #142 ist eine falsche Aussage.

  156. #165 tomtoo
    18/10/2016

    @demolog
    Du machst ganz schön Wellen. Jo und das wars.
    Redest von nicht polarisieren und bist der erste der von Idioten redet. Schwache Leistung.

  157. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    @ demolog:

    Schon die Ausschüttung von Neurotransmittern ist eine Art höhere Macht. Oder kannst du sie vollumfänglich selbst steuern?

    Klar, machen wir alle. Nur eben nicht bewusst.

    Wieso sollte ein einfacher Hauptschüler dazu verpflichtet werden können?

    Minderwertigkeitskomplexe?

    Zitat:
    Wer behauptet, der belegt!

    -> Eben nicht. Wo ist das Gesetz?

    In der Wissenschaft. Wenn Du also auf einem Wissenschaftsblog diskutieren willst, musst Du Dich wohl oder übel an diese Regel halten.

    Was Du versuchst, ist eine unzulässige Beweislastumkehr: andere sollen Dir die Nichtexistenz höherer Mächte beweisen. Die Nichtexistenz von irgendwas ist aber nicht beweisbar. Kannst Du selber ausprobieren: beweise mal, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

    Herzlich willkommen in meiner Nachilfestunde. Euch sollte man auch mal den Kopf waschen.

    Du und Nachhilfe geben? LOL!

    Yo, die Runde ging wohl an mich…

    Träum weiter, Süsser.

    demolog = 1
    Idioten = 0

    Äääh – seit wann spielst Du gegen Dich selbst?

    Achherje, schon wieder ne Beleidigung. Ich bin so frei und gebe euch meinen Namen und Adresse, damit ihr mich rechtlich belangen könnt.

    So wichtig bist Du nicht.

  158. #167 Joseph Kuhn
    18/10/2016

    Mir scheint, die Diskussion ist am unteren Ende der intellektuellen Skala angelangt. Könnte fast als empirische Widerlegung der Hypothese jeglicher Intelligenzunterschiede zwischen beiden Seiten durchgehen.

  159. #168 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2016

    @ demolog:

    Noch etwas:

    Haben sich wieder alle versammelt, um ihren atheistischen Glauben zu verfechten?

    Da Du ja – nach eigener Aussage – “ein einfacher Hauptschüler” bist, gebe ich Dir jetzt mal etwas Nachhilfe in Altgriechisch: die Vorsilbe “a-” bedeutet soviel wie “ohne” bzw. “nicht”. “Theos” (in originaler Schreibweise “θεός”) heisst auf Altgriechisch “Gott” (entsprechend “deus” im Lateinischen).

    Atheismus bedeutet also “ohne Gott”, darauf kann niemals ein Glaube aufbauen, das ist ein logischer Widerspruch. Und daher muss auch kein Glaube verfochten werden.

    noch’n Flo: 1
    deppolog: 0

  160. #169 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Mag irgendwie so sein – was Sie vergessen haben womöglich, ist, dass Sie auch hier nur “Frosch” sind.
    Dreckig. im Psychologischen will Ihr Kommentatoren-Freund nicht abheben – ansonsten: Schämen Sie sich nicht als kluger Mensch zuletzt so kommentiert und andere herabgesetzt zu haben?!

    Ihnen obliegt hier die Administration nicht, schämen Sie sich für die Dreckigkeit in Ihrem Bereich!
    (Opi W, der dies mal rauslassen darf (hoffentlich), Sie Pudel, Sie!)

    MFG
    Dr. W (der hier einzuräumen hat, ein wenig vom Thema weggegangen zu sein, sich demnächst wieder als nett verhalten wird, wie als klug + sachnah [1], versprochen!)

    [1]
    Opi W gilt an sich womöglich schon als personifiziert sachnah, weiter oben lag nur eine Ausnahme vor.

  161. #170 Dr. Webbaer
    18/10/2016

    *
    Sie Pudel, Sie!

    Sollte jetzt auch ein wenig tuntenhaft klingen, Dr. W war natürlich nie derart “inviolviert”.

  162. #171 Robert
    18/10/2016

    Spritkopf,
    beim Ringen und beim Judo gibt es Regeln. Wer die verletzt wird disqualifiziert und verliert.
    Bei einer Diskussion gibt es auch Regeln. Z.B. dass man seinen Gesprächspartner nicht mit unflätigen Worten beleidigt, wenn die Argumente ausgehen.
    Also: Gelbe Karte für Spritkopf.
    Was die Hölle betrifft vertrete ich die gleiche Meinung wie Sie, nur haben Sie das noch nicht bemerkt. Nach einer gelben Karte gibt es auch keine Begründungen mehr von mir.

  163. #172 tomtoo
    18/10/2016

    @Robert
    Naja so schnell kochen die Dinge immer wieder auf.
    Ich unterhalte mich gerne mit dir sind wir Menschen halt erfahrungsgemäss nicht pi*r*r. Die kleinen Differenzen gibt es einen Gott , gibt es keinen Gott sollten uns nicht vom Mensch sein abhalten und uns als Mensch und Lebewesen gegenseitig Achten. Ich denke auf der Ebene kann man sich schon begegnen.
    Bleib wie du bist !

  164. #173 tomtoo
    18/10/2016

    @Robert
    Naja so schnell kochen die Dinge immer wieder auf.
    Ich unterhalte mich gerne mit dir sind wir Menschen halt erfahrungsgemäss nicht pi*r*r. Die kleinen Differenzen gibt es einen Gott , gibt es keinen Gott sollten uns nicht vom Mensch sein abhalten und uns als Mensch und Lebewesen gegenseitig Achten. Ich denke auf der Ebene kann man sich schon begegnen.
    Bleib wie du bist !

  165. #174 Robert
    18/10/2016

    Bullet,
    das ist mein letzter Versuch.
    Das Gleichnis mit dem Schwert besagt, dass sich jeder Mensch von den Zwängen befreien muss, die sein Leben bestimmen. Die Forderungen der Eltern, die Forderungen der jüdischen Religion , die Forderungen der Familie nach Blutrache. Notfalls muss man seine Familie verlassen um frei zu werden.
    Jesus war der erste Revoluzzer , deswegen haben ihn die Juden gekreuzigt.

  166. #175 Joseph Kuhn
    18/10/2016

    @ Webbär:

    Dr. W war natürlich nie derart “inviolviert”

    Mit wem Sie auch immer gerne “inviolvieren” möchten – Ihre sexuellen Vorlieben interessieren hier vermutlich niemand. Erzählen Sie’s dem knuffigen Donald in der Umkleide.

  167. #176 Robert
    18/10/2016

    tomtoo,
    ich sehe das genau so. Wir haben in unserer Familie Moslems, Farbige, Christen, Atheisten, Deutschnationale, Kommunisten und die kommen alle gut miteinander aus. Voraussetzung : Keiner verlangt von dem anderen eine Rechtfertigung.

  168. #177 Curious.Sol
    18/10/2016

    @StefanL (#126): Selbst wenn man sich an diese Empfehlungen hielte, wären es keine großen Effektstärken.

  169. #178 Spritkopf
    18/10/2016

    @Robert

    Bei einer Diskussion gibt es auch Regeln. Z.B. dass man seinen Gesprächspartner nicht mit unflätigen Worten beleidigt, wenn die Argumente ausgehen.

    Mit welchen unflätigen Worten habe ich Sie beleidigt? Und dass mir die Argumente ausgehen, wollen Sie hoffentlich nicht ernsthaft behaupten, nachdem Sie selbst noch kein einziges Argument gebracht haben.

    Also: Gelbe Karte für Spritkopf.

    Das erschüttert mich jetzt bis ins Mark.

    Was die Hölle betrifft vertrete ich die gleiche Meinung wie Sie, nur haben Sie das noch nicht bemerkt.

    Meine Güte, habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Ist Ihnen nicht klar, dass ein Atheist nicht nur nicht an irgendeinen Gott glaubt, sondern auch nicht an sonstiges religiöses Beiwerk wie die Hölle, egal ob als Feuertopf für ungehorsame Schafe oder als Konstrukt, welches, wie Sie in #123 schrieben, in uns selber wohnen würde. Nein, da vertrete ich definitiv nicht die gleiche Meinung wie Sie.

    Nach einer gelben Karte gibt es auch keine Begründungen mehr von mir.

    Machen Sie sich nicht lächerlich. Sie haben bislang nichts gebracht, was ansatzweise als stichhaltige Begründung zählen könnte, da wird Ihnen nicht ausgerechnet jetzt irgendetwas Cleveres einfallen, was Sie zwar in die Debatte werfen könnten, aber mir jetzt verweigern, weil ich so unartig war, Ihre Do-it-yourself-Religion als Schwachsinn zu bezeichnen.

    Zum Missjöh demolog, der sich selber zum Debattensieger erklärt, weil ihm die intellektuelle Glanzleistung der Beweislastumkehr als argumentatives Mittel eingefallen ist, sage ich besser nix.

  170. #179 Holger Gronwaldt
    18/10/2016

    @Robert,

    zum ” atheistischen Glauben”

    Atheismus ist genau so wenig ein Glaube, wie das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist.

    Du stimmst demolog zu? Hast Du wirklich nicht gemerkt, dass er nur leeres Stroh drischt? Ersetze in seinen “Ausführungen” #136 mal das Wort “Gott” durch “unsichtbares rosafarbenes Einhorn”, dann merkst Du allzu deutlich, was für einen Stuss der von sich gibt.

    Religionen und Gottesvorstellungen sind der Versuch aus den Kindertagen der Menschheit, sich die Welt zu erklären. Da aber zu der Zeit das belastbare Wissen über die Welt extrem klein war, sind die Erklärungsergebnisse auch entsprechend fehlerhaft. Keine Religion ist mit dem heutigen Kenntnisstand der Wissenschaften noch zu vereinbaren, auch wenn manche Religionen so tun, als sei es doch der Fall.

    Zu denken geben sollte darüber hinaus die Tatsache, dass fast alle Gläubigen felsenfest davon überzeugt sind, dass sie in die einzig richtige und wahre Religion hineingeboren wurden.

    Aber auch alle Konvertiten “wissen” genau, dass ihre alte Religion falsch war und die neue nunmehr wieder die einzig wahre und richtige ist. Und zwar völlig unabhängig davon, von welcher Religion sie in welche gewechselt sind.

    Es gibt Religionen, die betrachten Blasphemie als schwere Sünde, die mancherorts sogar mit dem Tod bestraft wird. Ein wenig sehr merkwürdig mutet dabei an, dass die Anhänger solcher Religionen, z. B. die Muslime, ihren Gott zwar als allmächtig bezeichnen, ihm aber nicht einmal zutrauen, dass er sich selber gegen Blasphemiker zur Wehr setzen kann. 🙂

    Du sagst: “Was die Hölle anbetrifft, das ist kein Ort, die Hölle ist in uns selber. Wer mit Schuldgefühlen zu kämpfen hat, weiß das. Die Kirche hat zu Unrecht daraus ein Druckmittel gegen „Ihre Schäfchen“ gemacht.”

    Deine Ansicht über die Hölle in Ehren, aber vielleicht wäre es besser, wenn Du einmal in der Bibel nachsehen würdest, welche Aussagen zur Hölle Jesus in den Mund gelegt werden. Dann wirst Du einsehen müssen, dass Deine Ausführungen unhaltbar sind und Deine Vorstellungen von Jesus zwar einem weichgespülten Christentum entspringen mögen, aber solche Vorstellungen (wie sehr, sehr vieles, was Christen inhaltlich mit ihrem Glauben verbinden) mit den tatsächlichen Lehren der Bibel herzlich wenig zu tun hat.

    Das ist überhaupt ein schwer zu verstehendes Phänomen, dass Christen, für die die Bibel doch eigentlich das wichtigste Buch in ihrem Leben sein müsste, praktisch nicht wissen, was in der Bibel überhaupt drin steht. Allerdings gibt es auch eine einleuchtende Erklärung dafür: diejenigen, die die Bibel erst einmal richtig kennen gelernt haben, sind fortan keine Christen mehr und nur, wer sich beharrlich weigert, die Bibel zur Kenntnis zu nehmen, kann sich seinen Kinderglauben bewahren.

  171. #180 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ Robert:

    Wir haben in unserer Familie Moslems, Farbige, Christen, Atheisten, Deutschnationale, Kommunisten und die kommen alle gut miteinander aus.

    Machst Du bei denen denn nicht so viel “Werbung für Jesus” wie hier? Warum nicht?

    Voraussetzung : Keiner verlangt von dem anderen eine Rechtfertigung.

    Also Frieden durch Ignoranz. Tolle Familie!

  172. #181 rolak
    19/10/2016

    welche unflätige?

    Na das müßtest Du aber wissen, Spritkopf: Du warst nicht seiner Meinung.

    so undeutlich?

    Nö.

  173. #182 Laie
    19/10/2016

    Mag man das nun so sehen wie im Bilde, wäre es egal, welche Religion – soferne – man bevorzugt.

    Zur Wahl gestellt zwischen (bildlich gesprochen) “liebe deinen Nächsten” vs. “schneide dem Nächsten den Kopf ab” muss man letztendlich eine Entscheidung treffen.

    Hier ist auch die Summe über betroffene Menschen x böse.Handlungsauforderung x Verwirklichungsdrang interessant, soferne Ausweichen nicht möglich ist.

    Insebesonders ist Religionsausübung bezüglich “Ungläubige” immer interessant und wichtig.

  174. #183 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Laie :

    Zur Wahl gestellt zwischen (bildlich gesprochen) “liebe deinen Nächsten” vs. “schneide dem Nächsten den Kopf ab” muss man letztendlich eine Entscheidung treffen.

    Es gibt da noch eine dritte Variante:
    -> http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-97609

    Ansonsten nett formuliert und den Punkt getroffen, danke +
    MFG
    Dr. Webbaer

  175. #184 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Dr. Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute) ist gestern ein wenig heißgelaufen und bittet um Rücksichtnahme, auch weil von Ihnen anhaltend getriezt worden, sr,
    MFG
    Dr. Webbaer

  176. #185 Robert
    19/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    Sie meinen ein atheistischer Glaube sei ein hölzernes Eisenpferd. Richtig?
    Meiner Meinung nach gibt es den Atheisten als genau definierbare Spezie nicht. Alle, die in einem überwiegend von Christen bewohneten Land leben und sich nicht zu einer Konfession bekennen, nennen sich Atheisten oder auch nicht.
    Ich achte sie . Sie verdienen sogar noch Anerkennung, weil sie einer Minderheit angehören.
    Was demolog anbetrifft, er hat den Gedanken geäußert, dass sich jeder Mensch dank seiner Intelligenz selbst eine Meinung bilden kann, die er nicht beweisen muss (sinngemäß). Dem stimme ich zu, weil ich mir selbst meine Meinung zum Christentum
    gemacht habe . Deswegen reduziere ich den Wortlaut des NT auf seine Kernaussage (meiner Meinung nach): Du sollst deinen Nächsten achten und respektieren und du sollt Gott achten. Mehr ist da nicht.
    Ob es dann eine Hölle gibt oder nicht und wo die sein soll wird zweitrangig.

    Spritkopf,
    Schwachsinn……..Ich bemühe mich keinen Schwachsinn zu reden.
    Wenn Sie mir das unterstellen, dann werde ich das bei Ihnen auch tun.
    Nochmal zur Hölle. Ich habe sie nicht erfunden und ich bin auch nicht verantwortlich für sie.
    Meiner Meinung nach ist dieses Wort eine Metapher für schlimmste seelische Zustände.

    demolog
    Bei meiner Glaubensauffassung stelle ich Jesus nicht in frage, ob er vielleicht doch nicht getötet worden ist.
    Ich gehe davon aus, dass man ihn gekreuzigt hat weil er der jüdischen Priesterschaft den Boden unter den Füssen weziehen wollte. Nämlich den Glauben an die Gesetze. Jesus hat verlangt, den Sinn eines Gesetzes zu befolgen und nicht dessen Wortlaut.
    Und so ist es auch mit der Bibel. Man soll ihrem Sinne nach handeln und nicht dem Wortlaut gehorchen.

  177. #186 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Robert :

    Jesus oder Christus war ein Revolutionär, wie es im Judentum immer Propheten gab, die sich halbwegs sicher sein konnten zumindest nicht zeitnah einen Kopf kürzer gemacht zu werden, er war in gewissem Sinne antijudaistisch (antisemitisch natürlich nicht).

    Meiner Meinung nach gibt es den Atheisten als genau definierbare Spezie[s] nicht.

    Der Atheist ist jemand, der atheisch (“gottlos”) handelt und daraus ein Lehrsystem, einen Ismus, gemacht hat, der Agnostiker handelt nur atheisch.
    Der Schreiber dieser Zeilen ist von gelegentlichen atheistischen Anfällen abgesehen, Agnostiker, auch nicht sonderlich scharf darauf sich mit Religionen zu beschäftigen, sich damit beschäftigen zu müssen.

    Die Sprache ist schon ein ganz beachtenswertes Werk der Altvorderen, auch der Neuerer, Dr. Webbaer neuert sprachlich gerne, die Sprache wächst ja, aber Begriffe sind am besten der Etymologie folgend zu bearbeiten, nicht heutigen Moden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  178. #187 Tomtoo
    19/10/2016

    @Dr. webbear
    Ihre Aussage bezüglich der Unterschiede von AtheISMUS und AgnostizISMUS sind mir absolut neu.
    Haben Sie evtl. Quellen ?

  179. #188 Robert
    19/10/2016

    Dr. Webbaer,
    einer meiner Freunde, humanistisch gebildet und ehemaliger Religionslehrer, bezeichnet sich als Atheist, empfindet “gottlos” aber als Herabwürdigung.
    Deshalb schlage ich vor , lieber “konfessionslos” als Ersatz für Atheist.
    Wer da anderer Meinung ist bitte melden. Ich habe mich selbst nicht festgelegt.
    Ein weiterer Beleg für meine Werschätzung. Ein sehr naher Verwandter( fast 100 und mit klarem Verstand) ist Atheist und von ihm habe ich Toleranz gelernt.

  180. #189 winihuber
    19/10/2016

    Mir fällt auf dass hier kaum zum Artikelthema diskutiert wird, sondern das übliche Atheismus/Theismus Geplänkel, oder auch “Hickhack” veranstaltet wird.

    Wenn man will dass man eine Metastudie über Intelligenz ernst nimmt, und sie dann mit diesen Witzgraphiken garniert, ist das nicht besonders klug.
    “Erwachsene Menschen mit einem imaginären Freund sind dumm” zeugt von einem sehr schlichten Verständnis von Religion. Übrigens, falls hier jemand meint dass 2+2 nicht 6 ist: Ich werde alle bekämpfen die immer noch glauben es sei 3 oder gar 5. Auch dieses Bildchen ist nicht besonders geistreich – um es vornehm auszudrücken.

    Aber noch wichtiger: “Die Autoren postulieren einen kausalen Zusammenhang von Intelligenz zu Religion (nicht anders herum) […]” Das schreibt immerhin der Blogautor himself. Ich mein ja nur 🙂 Wenn schon, dann müsste man lustige Slogans posten wie “Ich bin so intelligent – ich bin Atheist”, oder “IQ ist besser als Jesus”, vielleicht auch “Ich habe meinen Dawkins gelesen – noch Fragen?” So in der Art. Das wäre dann von gleicher Qualität.

    Aber zur Sache

    Das bekannteste und keineswegs unkontroverse Maß für die Intelligenz ist der Intelligenzquotient (IQ), der v.a. die analytische Intelligenz beschreibt. Andere Formen wie kreative und emotionale Intelligenz spielten für diese Studie keine Rolle.

    Diese Nichtberücksichtigung halte ich für fahrlässig, zumal bei diesem Studienthema. Dann ist der IQ auch noch umstritten – aber macht ja nix, Hauptsache der Titel fetzt!

    Sie beschreiben vier im folgenden vorgestellte Funktionen, die Religion erfüllen könnte und argumentieren, daß stattdessen auch höhere Intelligenz diese Funktionen tragen und damit das Bedürfnis, religiös zu sein, reduzieren kann: […]

    Also entweder Religion oder höhere Intelligenz, so geht es natürlich auch. Die Methodik ist etwas sonderbar. Was verstehe ich hier nicht?

    Man kann also zusammenfassend sagen, daß Menschen, die bereits, z.B. vermittels höherer Intelligenz, über die Funktionen verfügen, die Religion zu bieten hat, wahrscheinlich eher dem Atheismus zuneigen während Menschen, die dieser Funktionen entbehren (z.B. Arme und Hilfsbedürftige), wahrscheinlich der Religiosität zuneigen.

    Starker Tobak. Welcher Funktionen entbehren denn nun Arme und Hilfsbedürftige? Fehlt ihnen die Intelligenz da sie derer entbehren müssen? Anders kann ich diesen Satz nämlich nicht deuten. Ich frage nach weil dieser Absatz ja immerhin die Conclusio darstellen soll. Da drehen wir uns doch im Kreis!

    […] und haben verschiedene Mechanismen beschrieben, die jenen [kausalen Zusammenhang] erklären können, es ist jedoch festzuhalten, daß diese Mechanismen noch nicht empirisch getestet wurden und es daher noch keine Evidenz zur Stützung dieser Ideen gibt.

    Dann sollten sie mal testen.

    —————

    Im nächsten Leben werde ich Atheist, und dann erkläre ich den Buddhisten dass es keine Wiedergeburt gibt. Warum? Weil ich dann intelligenter sein werde!

    Ja genau: Da dreht man sich nämlich im Kreis!

    Ich glaube es braucht noch viel Intelligenz um das Thema Intelligenz wirklich zu verstehen. So scheint es mir etwas dürftig.

    Lesen hier eigentlich auch Intelligenzforscher mit?

  181. #190 Tomtoo
    19/10/2016

    @Robert
    Nein Konfesionslos ist etwas ganz anderes.
    Ein Atheist sagt ganz klar es gibt für ihn keine Götter.
    Kein Gott der die Erde ,den Menschen usw. erschuff.
    Kein Gott der aktiv in irgentetwas eingreift.

  182. #191 RPGNo1
    19/10/2016

    Mir fällt auf dass hier kaum zum Artikelthema diskutiert wird, …

    Bei diesem Punkt muss ich winihuber Recht geben. Es scheint der natürliche Lauf von Artikeln zu sein, die irgendwo das Wort “Religion” oder “Atheismus” im Text stehen haben, dass das Ursprungsthema ganz schnell aus den Augen verloren geht. Das gleiche Phänomen konnte man in diesem Blogartikel von CC ebenfalls beobachten:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/09/23/zur-evolution-von-anti-evolutionsstrategien/

  183. #192 Robert
    19/10/2016

    Winihuber,
    Sie beschreiben den Kreislauf, den wir hier durchlaufen.

    Die Unterscheidung von Atheismus und Christ ist notwendig, weil mit der Unterscheidung der Andersdenkende diffamiert werden soll.
    Wer rational denkt und Gott ablehnt, ist von vornherein klüger. (wird eingangs behauptet)
    Wer an Gott glaubt, ist von vornherein verdächtig, weil er irrational denkt. Damit ist ein Werturteil gefällt , dass die Menschen in zwei Gruppen einteilt.
    1. den geistigen Adel, die Intelligenzia
    2. die irrationalen Brüder, die einen nierigeren IQ haben.
    Von 1933 bis 1945 wurden die Menschen auch in zwei gruppen eingeteilt.
    1. die Arier mit blonden Haaren und blauen Augen
    2. die Untermenschen mit schwarzen Haaren und braunen Augen.
    Die Folgen solchen Denkens sind bekannt.

  184. #193 Robert
    19/10/2016

    RpgNo1,
    wir sind beim Kern des Themas. Nämlich der versuchten Diffamierung der “Religiösen” durch eine Intelligenzkorellation.

    tomtoo,
    nicht alle Atheisten sehen das so. Viele lassen Gott als Möglichkeit bestehen, und lehnen ihn nicht grundweg ab.

  185. #194 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Robert :

    Ein sehr naher Verwandter( fast 100 und mit klarem Verstand) ist Atheist und von ihm habe ich Toleranz gelernt.

    Vely nice!

    Opi W hatte noch mit Zeitzeugen zu tun, die 1878 geboren sind, also bei der Machtergreifung des Führers 55 Jahre alt waren, wie bei Kaiser Wilhelms Abdanken 40 Jahre alt waren, und auch Diskussionen gelauscht, ob dieser oder jener Gegenstand (durch Granatsplitter) in den Napoleonischen Kriegen beschädigt worden ist oder erst im 1870er-Krieg.
    Er hat auch noch einen zu pflegen, der bei Stalins Tod geweint hat.

    Ansonsten lehrt “uns” dies nichts Besonderes, sondern womöglich nur, dass das Erreichte geschätzt werden könnte – und das historische, historierende Sicht relativ ist.
    Opi W hat sich auch ein wenig dbzgl. mit dem Historiker Yoav Sapir auseinandergesetzt, auf die ihm eigene Art, als Kunstfigur und so, ein großartiger und auch deutsch denkender (der Schreiber dieser Zeilen ist dies nicht) Bursche, vgl. :
    -> http://scilogs.spektrum.de/un-zugehoerig/about-the-blog/


    Q: Warum ist dies so geschrieben worden?
    A: Weil es sich lohnt sich in einstmals bestehende Verhältnisse, gar Jesus und so betreffend, hineinzuversetzen.
    Zu dem oft gehörten “Man muss dabei gewesen sein!” ringt sich der Schreiber dieser Zeilen abär nicht durch.
    Insofern gerne selbstständig bleiben!

    MFG
    Dr. Webbaer

  186. #195 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    *
    und das[s] historische, histor[is]ierende Sicht relativ ist

  187. #196 Adent
    19/10/2016

    @demolog

    Natürlich gibt es höhere Mächte. Es gibt immer welche.

    Ich glaube (im Sinne von vermute, denke) dir ist nicht ganz klar, dass du mit der Behauptung in deinem Satz die Widerlegung der Existenz eines Gottes selbst erledigt hast, oder war dir das klar?

  188. #197 Tomtoo
    19/10/2016

    Robert
    Das sind Agnostiker. Die zwar auch zu der Gruppe der Atheistichen Grundeinstellungen gezählt werden aber bezüglich der Existenz eines “Gottes” mit einem überzeugtem “kann sein muss nicht sein antworten”.
    Ein Ahteist antwortet “keine Evidenz, kein Gott”
    Das mit dem “Gottlos” wird ja gerne mit “frisst auch kleine Kinder” gleich gesetzt. Vieleicht deswegen die Abneigung dagegen.

  189. #198 winihuber
    19/10/2016

    @ Robert #192
    Mag sein dass es solcherart Motivation gibt, Sie sollten aber vorsichtig sein mit entsprechenden Unterstellungen. Ich persönlich lasse diese Zweiteilung nicht zu da es für mich Ideale gibt die über solche Zugehörigkeiten hinausgehen. Man kann sachlich über ein sehr weitläufiges Thema reden: Das Thema ist Intelligenz, und es ist nicht so dass wirklich klar wäre was sie eigentlich ist.

  190. #199 Tomtoo
    19/10/2016

    @Winhuber
    Absolut meine Meinung. Bedarf es Intelliegenz Musik wie Bach oder Mozart zu komponieren ? Bilder wie Picasso zu mahlen ? Wer wird da zweifeln ? In wie weit ist soetwas in iq Tests eingearbeitet ?

  191. #200 winihuber
    19/10/2016

    @ Tomtoo
    Ich weiß nicht wie weit der IQ diese Dinge berücksichtigt. Jedenfalls ist es wichtig dass es nicht nur die “analytische Intelligenz” gibt. Ach ja: Picasso malt ohne “h” 🙂

  192. #201 StefanL
    19/10/2016

    @Curious.Sol
    Vorab: ich habe das Orginal-paper nicht gelesen; da steht ggfs. noch Detailierteres drin; daher nur mit Bezug zu obigem Blogartikel.
    Siehe Fußnote(n) an der ersten expliziten Tabelle: The effect size for this study was -.29.
    Des weiteren ist ja zu beachten, dass die betrachtete Hypothese ja nicht “Korrelation von Religiösität und Intelligenz in Gruppen” ist, das sind die Korrellationskoeffizienten aus den Studien in der Metastudie in den Tabellen, sondern “Relation zwischen Intelligenz und Religiösität” – mit all der beschriebenen Definitionsproblematik.
    Beispielhaft sei hier auf den Unterschied (da besonders deutlich) in der dritten Tabelle im “unweighted behavior” zwischen “College” und “Non-college” hingewiesen. Etwas anders formuliert ist das “Je geringer der Bildungsgrad( College/Non-college) um so deutlicher ist die (negative) Korrelation von Intelligenz und “religiösem” Verhaltensweisen sichtbar.”
    Als ein anderes Beispiel die “weighted College/Non-college” in der zweiten Tabelle: unter Annahme eines (zusätzlichen fixen) systematischen Fehlers (bspw. “Gesellschaftlicher Druck”) ist die Korrelation Intelligenz-Religiösität hier “unabhängig”(da gleich) vom (unterstellten) Bildungsgrad. Und wichtig: es ist keine Aussage über die (prozentuale) Anzahl Religiöser in den Gruppen.
    Die Metastudie zeigt somit (über die Ergebnisse der eingehenden Einzelstudien) wohl mit effective size 0,29 eine negative Korrelation von Intelligenz und Religiösität.

  193. #202 Robert
    19/10/2016

    winihuber und andere,

    O.K. Die böse Unterstellung der Diffamierung ist auch nicht in meinem Sinne, dann formuliere ich es als “nicht zu Ende gedachte Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität”.

  194. #203 rolak
    19/10/2016

    ohne “h”

    Auch wenn seine Bilder wegehen wie warme Semmeln, winihuber.

    Ansonsten ist mir ja klar, daß bei aktueller Anzweiflung zur generellen Aufrechterhaltung insbesondere grundlagenloser Weltbilder zu wahrlich jedwegem Strohhalm gegriffen wird – aber müssen denn daraus unbedingt derart wackelige Strohmänner gebaut werden? Es ist in den papers doch klipp und klar das Behandelte beschrieben, da kann alles hier aufschlagende ‘ja aber (Intelligenz|Religiosität) sind doch sooo weite Bereiche, da kann man doch gar nicht.., und müßte man nicht.. und außerdem, die Cousine vom Kollegen meiner Tante… ‘-Gejammer doch nur durch zwei Intentionen erklärt werden:
    a) Der ganze Kram interessiert mich nicht, klingt aber wie gegen mich, also jammer ich mal drauflos
    b) auweia, jetzt hilft nur noch ablenken, gaaaanz stark ablenken

  195. #204 Robert
    19/10/2016

    Dr. Webbaer,
    …das lehrt uns, dass das Erreichte geschätzt werden könnte.
    Sehr gut! Wir haben in Deutschland viel erreicht, nämlich einen Konsens in der Bevölkerung in vielen Bereichen, und wir haben einen hohen Preis dafür bezahlt, zwei Weltkriege.
    Dieser Konsens wird gefährdet, wenn wir den “Status Quo” bezüglich Staat und Kirchen infrage stellen und rational diskutieren.

  196. #205 Dr. Webbaer
    19/10/2016

    @ Robert :

    Dieser Konsens wird gefährdet, wenn wir den “Status Quo” bezüglich Staat und Kirchen infrage stellen und rational diskutieren.

    Konservativismus detected, never change a winning team und so, hmmm, i.p. Streitführung lässt sich derart formal abär wenig abgewinnen, oder?!

    Soll aber nicht weiter stören, selbstverständlich gilt es in modernen aufklärerischen, “westlichen” Geselllschaftssystemen all jene mitzunehmen, die sozusagen laufen können.
    Dr. W hat bei Ihnen dbzgl. nicht die geringsten Zweifel, vielen Dank für Ihr Auftauchen hier,
    MFG
    Dr. Webbaer

  197. #206 Tomtoo
    19/10/2016

    @robert
    Aber eben bekomme ich einen Hirnknoten.
    Rational diskutieren gefährdet den konsenz zwichen Staat und Kirche ?

    Also um den Konsenz zu erhalten, darf nur noch irrational diskutiert werde ? Oder gar nicht ?
    Dass musst du mir jetzt aber erklären.

  198. #207 Robert
    19/10/2016

    tomtoo,
    das hört sich provozierend an und ist z.B. für einen Journalisten ein No go.
    Ich bin mir auch nicht klar, ob das ein guter Einfall war, aber ich habe ihn dennoch gewagt, um meine Gedanken dahinter darzulegen.
    Über Religion und Kirche rational zu diskutieren ist nicht ergiebig, weil ja beide größtenteils irrational sind.
    Katholische Kirche und evangelische Kirche dulden sich auch nur und keiner kommt auf die Idee, eine Diskussion pro und contra Martin Luther zu beginnen. Warum nicht. Wir haben einen Dreißigjahrigen Krieg hinter uns und haben gelernt sich nicht mehr darüber zu streiten. So ist das auch mit dem Vehältnis von Staat zur Kirche. Diskussion sinnlos.
    So ist das gemeint.

  199. #208 Earonn
    19/10/2016

    robert #97

    Meiner Meinung nach greift er in unser Schicksal ein, wenn der Mensch es zulässt.

    Dann wissen wir ja, warum all diese Kinder vergewaltigt werden, ohne dass der Christengott eingreift. Sind alle selbst Schuld.
    Was für ein ekeliger Dreck.

    Und die Atheistengewalt hat doch Ricky Gervais am besten formuliert:
    I am a militant Atheist. In a full bus I will open my coat and say rational things. People will get hurt!

    @demolog

    Yo, die Runde ging wohl an mich…
    demolog = 1
    Idioten = 0

    Ja, ein ganz tolles Beispiel für einen Christen bietest du hier.
    Und was das Artikelthema angeht, kann man so einen Beitrag ja schon als Beweis der These betrachten.

    • #209 demolog
      19/10/2016

      Ich bin kein Christ. Und auch sonst keiner Religion angehörig. Ich bin atheistisch aufgewachsen – völlig Gottlos und ohne Kirchgang.
      Ich wünschte aber, ich wäre damals mit Menschen in der Kirche in Kontakt gekommen, da ich die ersten 10 Jahre meines Lebens extrem isoliert aufwuchs und das meine Entwicklung nicht gerade positiv beeinflusst hat.
      Deinen ersten Eindruck verzeih ich dir mal. Kann eben vorkommen.

  200. #210 demolog
    19/10/2016

    @ Bullet #66

    Falsch. Nicht das Leben “soll” einen Sinn haben, sondern das Subjekt kann auf ihn nicht ohne weiteres verzichten, ohne nach heutiger Sicht depressiv zu werden. Was also als pathologisch eingeschätzt wird.

    Nun mag man sagen, dass manche Leute Sinn darin sehen, hier, etwa aufgrund des Themas “Religion”, ihre Ansicht zur Diskussion beizutragen. Erfahrungsgemäß ist das Thema Religion dabei immer so ergiebig, das daraus regelmäßig mindestens 200 Kommentare und mehr generiert. Und, wie wir erkennen können, diese Diskussionen regelmäßig verlässlich in einer Sackgasse landen und gar Beschimpfungen ausgetauscht werden.

    Ich dachte gestern wohl, es täte einen Sinn machen, wenn ich erneut hier meine Ansicht Kundgebe. Kurze zeit später hatte ich dann wieder dieses Gefühl von Sinnlosigkeit. Die Diskussionen vor allem hier enden alsbald schon … immer an der selben Stelle. Was auch kein gutes Licht auf die hiesigen “Streiter” (die Üblichen”) wirft. Ihr labt euch an euren scheinsiegen über religiöse Volldeppen, die an Gott glauben, eben immer mit der selben Strategie. Nur erreicht ihr damit nur einen vorrübergehenden Erfolg und fühlt euch dabei so gut, als wäret ihr selbst diese höhere Macht. Ihr mekrt nicht, oder wollt nicht sehen, dass es ein Pyrrhussieg sei, den ihr da geradezu täglich erringt.

    Mag sein, dass ich mit der Strategie “Beweisumkehr” vor allem hier nicht weit komme. Ich verstehe das. In der Wissenschaft ist das üblich und erforderlich. Aber ich gehöre nicht in diese Wissenschaft. Anyway, …

    Ok, ich kann den Beleg nicht liefern. Sei es, weil der bisher nicht von der Wissenschaft erzeugt wurde, oder sei es, weil ich nicht dazu in der Lage bin. Das Problem bleibt dennoch. Und zwar, dass die Wissenschaften bis heute es nicht geschafft haben, “Gott” oder das, was damit damals aus den “Kindertagen der Menschheit” intendiert und gemeint ist (und heute noch sei), eindeutig zu widerlegen; aus der Welt zu schaffen, indem sie unwiderlegbar erklärten, warum diese “höhere Macht” nicht existiert.

    Und solange ist Gott existent – egal, in welcher Form und welcher Art Macht oder Akteur oder Funktion.

    Solange ihr also diesen Beleg nicht liefert, wird eurer Sieg ein Pyrrhussieg bleiben, weil eben keiner der beteiligten auf beiden Seiten von der anderen Seite überzeugt werden kann. Denn der Beweis dazu fehlt. Er fehlt. Er ist nicht existent. Versteht ihr das? Damit habt auch ihr kein Argument; keinen Beweis, keinen Beleg für euren Glauben; eure Haltung, eure Sichtweise. Auch ihr steht nackt da.
    Nur die “wissenschaftliche” Anforderung des Beleges für die Aussage bringt euch die Deutungshoheit über das Thema. Nichts weiter. Wirklich nichts sonst. Es ist also nur die anerkannt wissenschaftliche Strategie, die euch das Recht gibt, zu glauben, ihr seit im Recht und in der Wahrheit. Es ist nicht die Erkenntnis über die Wahrheit, sondern eine Organisationsanforderung, mit der ihr andere Leute über etwas belehren wollt, das keinerlei Grundlage aus eurer (und allgemeiner) Erkenntnis hat.

    Solange ihr das nicht kapiert, seit ihr selbstverständlich nicht besser, als auch nur der übelste Fundamentalist aus den Reihen religiöser Fanatik.

  201. #211 demolog
    19/10/2016

    @ noch´n Flo #166

    Auf das Bewusstsein wäre es hier angekommen, wenn es um “Steuerung” geht. Dein Kommentar war demnach leider ohne echten Nutzwert, ausser mich zu diskreditieren – sozusagen argumentfrei. Vielleicht bedenkst du mal deine Impulse?

  202. #212 demolog
    19/10/2016

    @ Tomtoo #206

    Auf den ersten Blick ist mir die Aussage auch seltsam vorgekommen. Aber wie man an dieser Diskussion hier sieht, hat er sogar recht damit.

  203. #213 demolog
    19/10/2016

    @ Tomtoo #206

    Die Erklärung für den Satz ist:

    Wecke keine schlafenden Hunde.

    Das ist natürlich genauso eine unerfüllende und unfortschrittliche Strategie, wie die allgemeine Anforderung des Beweises, der nicht existiert, zu fordern und damit zu meinen, die Wahrheit wäre gefunden und somit für alle zur Einsicht verfügbar.

  204. #214 Earonn
    19/10/2016

    @demolog
    Sorry für die Verwechslung
    Gilt trotzdem: geht das auch mit gutem Benehmen? Oder ist in deiner Welt Beleidigung ein Argument?
    Sagt immer noch dasselbe über dich aus, minus der Bigotterie…

    • #215 demolog
      19/10/2016

      Wenn du dir vorstellen könntest, wie frustrierend die “üblichen” Leute hier sind, wenn sie den “üblichen” Atheistenfundamentalismus verbreiten und sich die Deutungshoheit erstreiten, kämest du selbst schnell an den Punkt solchen Unmutes.

  205. #216 demolog
    19/10/2016

    @ demolog 210

    Kleine Berichtigung meiner Aussage:

    Und solange KÖNNTE “Gott” existent sein. Egal, in welcher Art Macht, Form, oder Funktion.

    ich sage nicht, das Gott existent ist oder sein muß, sondern, das da etwas sei, worüber die Menschen bisher noch nicht hinreichend Erkenntnis besitzen, sondern sich nur ein unzulängliches “Bild” gemacht haben.

  206. #217 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    Und zwar, dass die Wissenschaften bis heute es nicht geschafft haben, “Gott” oder das, was damit damals aus den “Kindertagen der Menschheit” intendiert und gemeint ist (und heute noch sei), eindeutig zu widerlegen; aus der Welt zu schaffen, indem sie unwiderlegbar erklärten, warum diese “höhere Macht” nicht existiert.

    Und solange ist Gott existent – egal, in welcher Form und welcher Art Macht oder Akteur oder Funktion.

    Dann glaubst Du also auch an das unsichtbare rosafarbene Einhorn, das Loch-Ness-Monster, Bigfoot, Gespenster im allgmeinen, usw., usw., also alles, deren Nicht-Existenz die Wissenschaft bisher nicht zweifelsfrei belegen konnte?

    Dann hasr Du keinen Schimmer von der wissenschaftliuchen Methode und bist dazu verdammt, hier weiter Unsinnh auszubreiten.

    Ich – und ich denke, die meisten anderen hier – halte es dagegen lieber mit Carl Sagan, der sinngemäß gesagt hat: “Außergewöhnliche Behauptungen erfordern auch außergewöhnliche Belege.”

    Roberts und wahrscheinlich auch Deine These lautet indes: “Ich glaube, dass es wahr ist, weil ich wünsche, dass es wahr wäre.” Das ist eine durch und durch irrationale – um nicht zu sagen kindische – Einstellung.

    • #218 demolog
      19/10/2016

      Hm, glaube ich an Big Foot?

      Da mir bisher noch keiner begegnete, kann ich seine Existenz nicht bestätigen. Ich denke aber, das es Lebewesen geben könnte, die große Füße/Pfoten haben.

      Da Big Foot kein besonderes Problem der Menscheit sei, halte ich die Beschäftigung mit diesem für wenig ergiebig. Also belasse ich es bei der Mythologie und finde es eben schnucklig, dass sich Menschen damit tatsächlich befassen wollen.

      Versuche bitte nicht mich mit weiteren solcher belanglosen Mythen zu verfangen. Es ist schlicht absurd und geradezu kindisch, die Gottesthematik mit solchen Figuren auf einer Ebene stellen zu wollen.

      Ich habe wider deiner Vermutung tatsächlich “Ahnung” von der Wissenschaftlichen Methode. Möglicherweise hast du nicht gelesen, was ich in #210 geschrieben habe und darin die Kritik an der Wissenschaftsmethode. Was die Wissenschaft nicht bestätigt hat, ist auch nicht als existente Wahrheit über den Gegenstand zu erklären, wie es hier bei den üblichen Religions-Diskussionen aber immer dargestellt wird.

      Zu deiner Lobhudellei Carl Sagans Satz:
      Aussergewöhnliche Aussagen erfordern aussergewähnliche Belege”.

      Das ist korrekt. Das ich aber diesen nicht leisten kann, heisst jedoch nicht, dass er nicht existent sei oder erzeugt werden könnte.
      Meint also: Gott ist nicht widerlegt und aus der Welt, sondern, der Beleg ist nur nicht verfügbar oder existent. Erst die unwiderrufliche Widerlegung Gottes macht den Beleg über die Existenz Gottes nichtig und unsinnig und auch unmöglich.
      Wir reden hier also nur über Belege, nicht über die Sache selbst.
      Euch scheint das zu reichen. Schön, wenn man bescheiden ist!

    • #219 demolog
      19/10/2016

      Ich weiß nicht, was Roberts Beweggründe sind. Meine Gründe, warum ich glaube, das da etwas sei, was die Menschen früher (und heute noch) “Gott” nennen, ist, das ich dazu viele Erfahrungen und Beobachtungen gemacht habe, die man nicht einfach nur als “Zufall” abtun kann. Beobachtungen, die eindeutig auf eine Art höhere Macht” (Funktion) hinweisen, die nicht der üblichen Sichtweise menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften entsprechen.

  207. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Auf das Bewusstsein wäre es hier angekommen, wenn es um “Steuerung” geht.

    Das war aber nicht mein Fehler. Meine autonomen Körperfunktionen steuere ich genauso, wie meine willkürlichen. Ob bewusst oder nicht, war nicht die Frage.

    Dein Kommentar war demnach leider ohne echten Nutzwert,

    Doch. Nur versuchst Du Dich jetzt herauszuwinden, indem Du einfach mal im Nachhinein die Torpfosten verschiebst.

    ausser mich zu diskreditieren

    Das schaffst Du selber schon sehr gut.

    sozusagen argumentfrei.

    Klassische Projektion.

    Vielleicht bedenkst du mal deine Impulse?

    Warum? Aus welchem Grund sollte ich Deine geistige Dünnsäure nicht als solche bezeichnen?

    • #221 demolog
      19/10/2016

      Wenn ich in #157 davon rede, das du deine Neurotransmitter vollumfänglich “selbst” steuern könntest, dann ist mit “selbst” gemeint, das du willendlich in vollem Bewusstsein dies vollbringen können sollst.

      Warum verstehst du das nicht?

      Weil du es nicht willst.

      Den Rest deines Kommentares kannst du dir mal wieder schenken, weil …. siehe übliche Vorwürfe über das Benehmen und so.
      Verhalte dich besser, als du mir vorwirfst und so gut, für wei du dich hälst, dann haben wir auch keinen Streit.

  208. #222 Tomtoo
    19/10/2016

    @Demolog
    Also ich bin kein evangelisierender Atheist. Aber wenn sich jemand der an “Gott” glaubt auf eine rationale Diskussion einlässt ist er selber schuld bzw. hatt das Thema nicht durchdacht. Der glaube an Gott ist rational nicht erklärbar. Genauso wenig wie der Glaube an Osterhasen. Somit auch kein Beweiss oder Gegenbeweiss machbar. Wenn du für dich persönlch entscheidest, du glaubst an einen Gott, weil du dich dadurch besser fühlst, ist das deine Sache. Aber keine pseudologischen Argumente für eine Existens anführen, da musst du verlieren.

    Bezüglich der schlafenden Hunde.
    Selbstverständlich muss die Stellung der Kirsche in einer Gesellschaft ständig hinterfragt werden. Macht mann bei anderen Organisationen auch. Warum sollte da die Kirsche eine Ausnahme bilden ?

    • #223 demolog
      19/10/2016

      Ich glaube nicht an einen Gott, sondern an Funktionen und Eigenschaften und physikalische Grundlagen, die existent sind und hinreichen würden, Gott (oder eben die Wirkungen auf uns) als die Art höhere Macht zu erklären. Ob diese inzwischen anerkanntes Wissen und Erkenntnis sind oder nicht. Da ist mehr, als hier im Forum als wissenschaftliche Erkenntnis zur Entscheidung der Gottesfrage vorgetragen wird.
      Ich verwende den Terminus “Gott” aus Bequemlichkeit. Das mag Verwirrung stiften, weil die meisten eine unzureichende Vision von dem haben, was man Gott nennt und was man höhere Macht nennt.

      Der traditionellen Sichtweise um den religiösen Gott stimme ich absolut nicht zu.

  209. #224 Earonn
    19/10/2016

    @Demolog
    Nö. Ich muss dich nicht einen Idioten nennen. Oder ich kann es löschen, wenn ich es doch mal geschrieben habe. Über das Wort “Dreck” weiter oben hab ich nachgedacht.

    Was den “Gott der Lücke” angeht, den Du ansprichst, zu dem haben genügend Leute sich schon geäußert. Der schrumpft und schrumpft – nicht gerade eine besonders göttliche Eigenschaft.
    Aber klar, wir beten ja auch alle die Teekanne in der Jupiterumlaufbahn an, weil die niemand widerlegen kann.
    Und Thor. Obwohl ich ja persönlich schon als Kind eine Schwäche für Loki hatte.

  210. #225 Bob
    19/10/2016

    @#198
    Intelligenz wird in den IQ-Tests der Intelligenzforschung in folgenden 4 Clustern gemessen (aufgeschlüsselt dann in Subcluster und daraus abgeleitete Tests): Sprachverständnis, Wahrnehmungsgebundenes Logisches Denken, Arbeitsgedächtnis und Verarbeitungsgeschwindigkeit.
    Wie der einzelne in den Tests aus diesen 4 Clustern abschneidet ist dann das Maß seiner Intelligenz oder sie oder er werden dann als intelligent bezeichnet.
    Das Beispiel bildender Künstler oder Musiker verfängt hier nicht ohne weiteres. Solche können nach oben angegebener Definition intelligent sein, müssen aber nicht. Eine Inselbegabung reicht aus.
    @210
    Wenn sie einen Effekt postulieren (in ihrem Fall “Gott”) können sie nur durch ein eventuelles Eintreten dieses Effektes (“Gott” teilt die Nordsee und sie können trockenen Fusses nach England laufen) aber nicht durch ein “Nicht-Eintreten” dieses Effektes (” “Gott” teilte die Nordsee die letzten 1000 Jahre nicht!) diesen Effekt belegen. Denn man kann ihnen immer vorhalten “er könnte sie ja nächste Woche teilen!”

    Die Nicht-Existenz ist prinzipiell nicht belegbar. Daher macht ihre geforderte Beweislastumkehr formallogisch keinen Sinn.

    Daher gilt, kein belegter Effekt, kein “Gott”. Ganz einfach.

    Die daran dann meist folgenden Aussagen “ja er zeigt sich uns nicht oder bisher noch nicht oder ihr seht ihn nur nicht” gilt, wie schon oft formuliert, auch für Drachen, Einhörner, Feen, Elfen, Kobolde und alle sonstigen Fantasie-Gebilde ohne Beleg.

  211. #226 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Gott ist nicht widerlegt und aus der Welt, sondern, der Beleg ist nur nicht verfügbar oder existent. Erst die unwiderrufliche Widerlegung Gottes macht den Beleg über die Existenz Gottes nichtig und unsinnig und auch unmöglich.

    Und wieder der klassische Gläubigen-Notausstieg, wenn sie nicht mehr weiterkommen. Nochmal: die Nichtexistenz von etwas kann man nicht beweisen. Die Widerlegung der Existenz eines Gottes ergibt sich daraus, dass seine Existenz nie belegt werden konnte.

    Falls Du anderer Meinung bist, widerlege hier doch bitte mal die Existenz des Weihnachtsmannes.

  212. #227 winihuber
    19/10/2016

    @ Bob
    Gibt es vergleichbare Tests auch für das was man “Emotionale Intelligenz” nennt, oder auch für “Kreative Intelligenz”?

  213. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Wenn ich in #157 davon rede, das du deine Neurotransmitter vollumfänglich “selbst” steuern könntest, dann ist mit “selbst” gemeint, das du willendlich in vollem Bewusstsein dies vollbringen können sollst.

    Dann benutzt Du aber das Wort “selbst” in einer anderen Bedeutung als alle anderen Menschen. So ist natürlich keine vernünftige Diskussion mit Dir möglich.

    Frage: wer, wenn nicht ist selbst, steuert denn meine Neurotransmitterausschüttung?

    Warum verstehst du das nicht?

    Ich verstehe es durchaus (habe es ja auch studiert) – Du bist derjenige, der hier nachträglich mit neuen Definitionen ankommt.

    Weil du es nicht willst.

    Unverschämte Unterstellung eines in der Diskussion Unterlegenen. Und ein klassisches Strohmann-Argument.

    Den Rest deines Kommentares kannst du dir mal wieder schenken,

    Tue ich aber nicht.

    weil …. siehe übliche Vorwürfe über das Benehmen und so.

    “Übliche”? Nur weil ich Euch Religioten nicht so einfach davonkommenlasse, sondern stets und gerne nachhake?
    Verhalte dich besser, als du mir vorwirfst und so gut, für wei du dich hälst, dann haben wir auch keinen Streit.

    • #229 demolog
      19/10/2016

      Du selbst bist nur existent in deinem Wachbewusstsein. Das erklärt alles, was ich dazu zu sagen habe.

      Der Rest des Kommentars ist wieder mal nur böse Stichelleien.

      Du bist hier der Unmensch. Das Arschloch. Der Vollidiot.. Du bist so ein Typ, der auch auf Tote einschlägt, bis er darüber müde wird.

  214. #230 Bob
    19/10/2016

    @winihuber #227

    Es gibt erste Ansätze für die Messung des EQ genannten Konzeptes, die allerdings methodisch umstritten sind, wie das Konzept selbst.
    Kreativität ist nicht sinnvoll zu definieren. Daher auch nicht messbar. Sie werden aber sowohl emotional wie kreativ nicht weit kommen wenn sie in den 4 oben angegebenen IQ-Clustern schwach abschneiden (allgemein, nicht sie persönlich).

  215. #231 Robert
    19/10/2016

    Tomtoo,
    es gibt einen Status Quo zwischen Staat und Kirche, der durch das Konkordat rechtliche Grundlage erhielt.
    Nur empfindet das niemand so, weil eben Kirche und Staat in Deutschland eine Symbiose eingegangen sind, und es im Augenblick keine Reibungspunkte gibt.
    Die Grenzen sind absehbar, weil die Grenze bald nicht mehr zwischen den christlichen Kirchen und dem Staat verlaufen werden, sondern zwischen den islamischen Mitbewohnern in den Großstädten und einer deutschen Minderheit. Statistiken bezeugen, dass in 30 Jahren die Bewohner der Großstadt in der ich wohne zu mehr als 50 % einen Migrationshintergrund haben wird.
    Ganz konkret wurde in unserem Stadtteil der Bau einer Moschee genehmigt, und das Gebäude wurde errichtet. Alles unbemerkt von der Öffentlichkeit. Dann regte sich Widerstand in der Bevölkerung und die Partei, die in unserer Stadt das Sagen hat, knickte ein und zog die Genehmigung zurück. Jetzt ist in diesem Gebäude eine Bäckerei untergebracht.
    Also es geht um das Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften , die nicht christlich sind.
    Kann man solche Probleme rational öffentlich diskutieren und den Bruch eines Konsenses zwischen deutschen und ausländischen Mitbürgern riskieren oder lieber „keine schlafenden Hunde wecken“ und weiter wursteln wie bisher?
    Anmerkung: Das hat mit unserem Diskussionsthema nichts mehr zu tun, als Abschluss wollte ich nur den Hintergrund meiner Bemerkung erläutern.

  216. #232 tomtoo
    19/10/2016

    @demolog #223

    Glauben darfst du was immer du willst.
    Aber ohne einen Beweiss, ist es halt nicht real.Und da muss auch niemand das Gegenteil beweissen.

    Wie gesagt dein Fehler wenn du dich auf so eine “rational greifbar” Diskussion einlässt. Du verlierst immer.
    Wäre ich gottgläubig würde ich es den hier anwesenden “Ungläubigen” schon schwieriger machen.

    • #233 demolog
      19/10/2016

      Ich will die Diskussion ja rational führen. Denn das ist auch meine einzig mögliche und sinnvolle Lösung. ich bin absoluter Unterstützer der Wissenschaft und wünsche, das sie Fortschritte erziehlt. Daher “argumentiere” ich nicht mit religiöser Tendenz und Mystik.

      Und ich glaube nicht einfach, sondern wäge ab, was zu glauben sich wirklich als relevant genug erweist. Und nochmal: Ich glaube nicht an Gott, sondern die Funktion, die dahinter steckt. Das ist was völlig anderes, nur das es versucht zu erkennen, was die Leute damals und auch heute noch dazu bewegt, einen Gott als Existent zu erklären.

      Ja, wie würdest du es denn den Leuten schwieriger machen? Auch ohne Gottgläubigkeit musst du ja eine Vorstellung dessen haben, was wirksam sei.

  217. #234 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    Meine Gründe, warum ich glaube, das da etwas sei, was die Menschen früher (und heute noch) “Gott” nennen, ist, das ich dazu viele Erfahrungen und Beobachtungen gemacht habe, die man nicht einfach nur als “Zufall” abtun kann. Beobachtungen, die eindeutig auf eine Art höhere Macht” (Funktion) hinweisen, die nicht der üblichen Sichtweise menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften entsprechen.

    Hier wäre ein Beispiel sicherlich hilfreich. Dumm ist dabei nur, dass es in JEDER Religion Menschen gibt, die ganz, gabz fest davon überzeugt sind, dass ihnen ihr Gott in dieser oder jener Situation geholfen hat.

    Ist doch schön, wenn man von sich sagen kann, dass trotz Unwürdigkeit vor dem Schöpfer dieser die Gesetze der Natur zugunsten der eigenen Person zumindest zeitweilig außer Kraft setzt. 🙂

    • #235 demolog
      19/10/2016

      So, mir hat “Gott” (oder was ich darunter verstehe) gerade verhindert, dass ich den Kommentar, den ich gerade schrieb, veröffentliche. Ich wurde irgendwie nervös und unkonzebntriert und hab dann wohl irgendwie eine Taste unwillendlich betätigt, der das Fenster schloß und mein Kommentar war weg. Denn ich hatte ihn in die Kommentarmaske hineingeschrieben, was ich normalerweise aus eben dieser Gefahr zu tun vermeide.

      Könnte genausogut ausch sein, dass jemand von aussen über das Internet die Seite schloß. Jedenfalls bin ich jetzt entmutigt und habe keine Lust und kraft mehr, den Kommentar nochmal zu schreiben, denn der war recht lang.

  218. #236 Robert
    19/10/2016

    Gottesbeweise,
    an Gott glauben bedeutet zuerst einmal, nicht nur sich selbst vertrauen , sondern einem Wesen , das mich geschaffen hat. Es hat diese Welt erschaffen mit all ihren Schönheiten.
    Dafür bin ich dankbar.
    Und wie es demolog so klar formuliert hat, wenn unsere Erde als Beweis nicht ausreicht, gibt es Erlebnisse, die sich nicht anders erklären lassen, als dass man einen Schutzengel annimmt, der mir aus größter Not geholfen hat.
    Mehr kann ich auch nicht sagen. Wer es glauben will soll es tun, wer nicht will, wir haben einen freien Willen!

    • #237 demolog
      19/10/2016

      Ich glaube nicht an die “Schöpfung”. Mich hat das, was ich mit Gott (Gottesfunktion) intendiere, nicht erschaffen, sondern so werden (entwickeln) lassen, wie ich heute bin. Dazu sind aber zu allersert weitere Menschen nötig gewesen und nicht zu allererst Gott. Denn ohne Mitmenschen wäre ich sicher nicht so geworden, wie ich bin.
      “Gott” ist hier keine apriori aktiv schöpfende Macht, sondern einfach nur eine Grundlage, aus der sich jeder das nimmt/versucht zu nehmen, was er für seine Existenz benötigt. Wie nennt man etwas, das aus unendlichen Möglichkeiten besteht? Kontingenz….
      Allerdings weil die Gottessphäre nicht nur aus einen Menschen allein besteht, sind alle Mitmenschen an dieser Kontingenz beteiligt und schrenken sie entsprechend ein. Und dann sind da noch alle anderen Tiere, die ein Gehirn besitzen.

    • #238 demolog
      19/10/2016

      Inwieweit man Gott als Schöpfer des Universums und alles materielle darin enthaltene sehen kann, ist mir noch unklar.
      Für mich gilt Gott zuerst als allein das Leben betreffend. Alle Lebewesen sind in gewisser Weise davon abhängig. Wie Gott Kalkstein bedingt, darüber hab ich keine Lust und keine hilfreichen hinweise auf entsprechene Bedingungen, nachzudenken. Weil es mir derzeit nichts bringt.

  219. #239 tomtoo
    19/10/2016

    @robert
    Mann MUSS es diskutieren, je früher desto besser. Vor Problemen einfach die Augen verschliesen bis der Hund von alleine aufwacht ist wohl keine Lösung oder ?

  220. #240 Robert
    19/10/2016

    tomtoo,
    stimmt!

  221. #241 Earonn
    19/10/2016

    @Bob #225
    Sehr schöne Erklärung, danke.

    ich sach ja auch dauernd, ich bin Gott. Aber meint ihr, irgend ein Gläubiger würde mir endlich den mir zustehenden Zehnten geben? Alle wollen Beweise, menno… 😉

    @noch’n Flo
    Der Fairness halber: da ich Demolog für sein “Idioten” übers Maul gefahren bin, kann ich auch deine “Religioten” nicht akzeptieren. Muss nicht sein.
    Die “geistige Dünnsäure” ist ja okay, bezieht sich ja auf die Aussage.
    Ich denke, wir kommen auch ohne Beleidigungen aus – Du sowieso, hast doch die Argumentation (hust) eh schon zerlegt. 🙂

    • #242 demolog
      19/10/2016

      Er hat nichts “zerlegt”. Er hat lediglich snippische Ablehnung an den Tag gelegt. Das ist zuwenig.

    • #243 demolog
      19/10/2016

      Na aber…. du bist dann auch göttlich, wenn du anderen helfen kannst. Im Handwerk, in dem ich meinen Beruf lernte, ist es ja so üblich, dass man für seine Leistung bezahlt wird. Du kannst es als Zehnten sehen, der dir gezahlt wird. Und manchmal sind die Kunden dann auch so glücklich, dass sie dir zudem auch noch große Dankbarkeit und Kaffee und Kuchen schenken. Oder zu weihnachten eben Schokolade…
      Das ist immer etwas ungünstig, wenn man bei jedem Kunden Schokolade bekommt.

  222. #244 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @Robert,

    einem Wesen , das mich geschaffen hat. Es hat diese Welt erschaffen mit all ihren Schönheiten.
    Dafür bin ich dankbar.

    Damit blendest Du einen großen Teil der Wirklicxhkeit aus. Denn es gibt auch sehr viel Hässlicher auf dieser Welt, z. B. Parasiten, die in Form von Wurmlarven sich in die Augen von Säugetieren bohren und diese nach und nach ereblinden lassen. Dabei leider auch nicht vor kleinen Kindern Halt machen. Die hat Dein Gott doch auch erschaffen, oder?

    Und wie es demolog so klar formuliert hat, wenn unsere Erde als Beweis nicht ausreicht, gibt es Erlebnisse, die sich nicht anders erklären lassen, als dass man einen Schutzengel annimmt, der mir aus größter Not geholfen hat.

    Siehe oben. Was ist denn mit den Fällen, wo kein Schutzengel zugegen ist?
    Beispiel 1: ein Flugzeug stürzt ab und alle Insassen kommen ums Leben. Hatte denn niemand von ihnen einen Schutzengel?

    Beispiel 2: ein Flugzeug stürzt ab und kein Insasse kommt ums Leben. Hatte dennalle einen Schutzengel?

    Beispiel 3: ein Flugzeug stürzt ab und die Hälfte der Insassen überlebt, zum Beispiel die, die vorne saßen (ist tatsächlich so passiert, als ein Flugzeug kurz vor der Landung auf dem Washingtoner Flughafen in den Potomac stürzte und das Heck im eiskalten Wasser versank.). Hatte deren Schutzengel auch vorher dafür gesorgt, dass sie einen Platz im vorderen Teil der Maschine bekamen?

    Beispiel 4: ein Flugzeug hat eine extrem schwierige Landung, aber dank der Fähigkeiten des Piloten geht alle noch einmal gut. Die Insassen danken jeweils ihrem Schutzengel. Keiner kommt auf ddie Idee, dem Piloten zu danken! Ist das nicht extrem undankbar?

    Beispiel 5: Ein Flugzeug stürzt über den Pyrinäen ab (ist tatsächlich so passiert!), einzig ein Ehepaar, das vorher nicht gläubig war, überlebt (sonst über 160 Tote) und nimmt den katholischen Glauben an.
    Ist das nicht ein Beispiel von absolutem Größenwahn, dass diese Leute meinen, sie wären etwas Besseres, weil der katholische Gott sie allein gerettet hätte, während ALLE anderen Insassen den Tod verdienten?

    Also los jetzt. Nenne Beispiele, bei denen Du glaubst, dass Dein Schutzengel zu Deinen Gunsten eingegriffen hat und warum Du auch glaubst, dass andere nicht so tolle Schutzengel haben.

    • #245 demolog
      19/10/2016

      Das Flugzeugbeispiel nehme ich mal raus:

      verständlich, das die Passagiere Gott danken, dass dieser dem Piloten die Macht gab, die Situation zu meistern.
      Beim Piloten gehen wir davon aus, dass er sein Handwerk versteht. So ist das in der modernen Hochspezialisierung.
      Aber freilich dankt man auch dem Piloten. So war das auch in New York, als der Pilot das Flugzeug auf dem Fluß landete, nicht wahr? Der Pilot war ein Held.

      Schlechtes Beispiel ohne reeller Entsprechung auf der Erde.

    • #246 demolog
      19/10/2016

      Ach das sind ja alles Flugzeugbeispiele….

      Macht ja nix. Es geht um das erste Beispiel. Wie man erkennen kann.

  223. #247 Earonn
    19/10/2016

    Auch hierzu ein Zitat
    “To thank God for sparing you in a catastrophy that killed hundreds of others is like sending a thank you card to a mass murderer for killing the family next door”.

    Zu sagen “ich überlebte, das ist Beweis für meinen Schutzengel” ist doch klassisches erst den Pfeil abschießen und dann die Zielscheibe drumherummalen.

    @Robert
    Würdest Du dich bitte mal zu deiner Aussage in #97 äußern

    Meiner Meinung nach greift er in unser Schicksal ein, wenn der Mensch es zulässt.

    – was bedeutet, dass die vergewaltigten Kinder alle selbst Schuld sind?
    Nich immer nur neue Behauptungen aufstellen, in der Hoffnung, wir würden den Rest schon vergessen…

    Übrigens hast Du natürlich keinen freien Willen. Wenn Du deinen Gott nicht richtig zurückliebst, schickt er dich in die Hölle. Wie in jeder anderen Beziehung mit Missbrauch auch….

  224. #248 Bob
    19/10/2016

    @Earonn #239
    Sehr gerne.

  225. #249 demolog
    19/10/2016

    Übrigens ist meiner Meinung … meiner Ahnung nach gerdade jemand gestorben oder hat einen Hirnschaden erlitten, als ich den Kommentar mit Beispielen und Indizien (quasi die unvollständige Beweisführung) schreiben wollte.
    Denn in mir ist genau in diesem Moment etwas geschehen, was sich in einer Veränderung meiner Innenwelt bemerkbar machte. Un dich hatte keine Kopfschmerzen, was ein Zeichen dessen sei, dass ich selbst in meinem Gehirn keine besondere Überbelastung hatte.

  226. #250 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Könnte genausogut ausch sein, dass jemand von aussen über das Internet die Seite schloß.

    Oha! Das hat ja bei Dir schon richtig wahnhafte Züge.

    Er hat lediglich snippische Ablehnung an den Tag gelegt.

    Oh-la-la! Snippisch! Was für ein süsses Wort, Du kleiner Racker, Du.

    @ Earonn:

    Wenn sich jemand wie ein Idiot gebärdet, warum ihn dann nicht auch so nennen?

    • #251 demolog
      19/10/2016

      Zitat:
      “Wenn sich jemand wie ein Idiot gebärdet, warum ihn dann nicht auch so nennen?”

      -> Korrekt. Und uch war ja zuerst dabei mit der Zuweisung einer gewissen Eigenschaft.

      Was ist los mit dir? Zeig mich an, hohl mich vor Gericht. Verklage mich. Die Email für die Anfrage meines Namens und Adresse ist dir ja bekannt.

      Stattdessen tust du, was jeder gewöhnliche schlechter Mensch tut. Denunzieren, verarschen, verwirren und ausweichen, bis vom eigentlichen Inhalt nix mehr übrig ist.

      Sowas kann man kaum als den tollen Menschen ansehen, der du vorgibst zu sein.

  227. #252 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    meiner Ahnung nach gerdade jemand gestorben oder hat einen Hirnschaden erlitten, als ich den Kommentar mit Beispielen und Indizien (quasi die unvollständige Beweisführung) schreiben wollte.
    Denn in mir ist genau in diesem Moment etwas geschehen, was sich in einer Veränderung meiner Innenwelt bemerkbar machte.

    Ich sag’s ja: Wahnvorstellungen.

  228. #253 Earonn
    19/10/2016

    @Flo
    Ich hab gar nichts dagegen, eine Idiotie eine solche zu nennen. Handlungen, Ansichten – alles Freiwild. Nur persönlich sollte es halt IMHO nicht werden.
    Und wenn ich das bei einem Dikutanden bemängele, kann ich es ja kaum bei einem anderen durchgehen lassen. Für Bigotterie sind andere zuständig.
    Ich hab meine Meinung gesagt, wenn Du anderer Ansicht bist, können wir sicher beide gut damit leben. 🙂

    @demolog
    ehrlich gemeinter Rat: ich bin Epileptikerin, und wenn ich ein Deja Vu hab, ist das so überzeugend, dass ich Haus und Hof darauf verwetten würde.
    Vielleicht ist keiner gestorben sondern Du hast ein medizinisches Problem.

  229. #254 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    verständlich, das die Passagiere Gott danken, dass dieser dem Piloten die Macht gab, die Situation zu meistern.

    Das glauben höchstens diejenigen unter den Passagieren, denen man sowieso jeden absurden Quatsdch einreden kann.
    Nichts da Gott! Der Pilot hat seine Fähigkeiten durch jahrelanges und intensives Training erlangt, Da hatte kein Gott seine Hand im Spiel.

    Lachhaft auch, wenn ein Torwart sich vor einem Elfmeter bekreuzigt, in der Hoffnung, dass sein Gott ihm hilft, den Ball zu halten. Dumm nur, wenn der Torschütze in der Hoffnung, dass er trifft, denselben Gott anruft. Hat der dann den Schwarzen Peter und muss entscheiden, wen er gewinnen lässt? Gehen alle Spiele so aus? Die Mannschaft, die am heftigsten betet, gewinnt?
    Warum haben die Nazis dann den 2. Weltkrieg nicht gewonnen? Schließlich stand doch “Gott mit uns!” auf ihren Koppelschlössern.

    Ehrlich, man muss doch ein ziemliches Rad ab haben, wenn man davon überzeugt ist, dass irgendwelche Gottheiten (für deren Existenz es zumal nicht den allerkleinsten Beleg gibt) sich in dem riesengroßen Universum für die täglichen Lapalien von ein paar mit zweifelhafter Vernunft vegabten Säugetieren interessieren und sich mal für, mal gegen das einzelne Individuum entscheiden.

    Ach ja, und dieselben Götter haben dann für ein paar hundert Millionen Jahre Lebewesen erschaffen, um sie dann gezielt durch einen auf die Erde gelenkten Meteoriten zu vernichten, damit sich anschließend eben diese Trockennasenaffen genannt Homo sapiens einbilden können, sie wären die Krone der “Schöpfung” und alles wäre so eingerichtet, damit sie die Götter anbeten können?
    Sind die Schöpfer des Universums tatsächlich solche A….l.cher, dass sie Feuer und Schwefel auf die Erde schicken, nur weil sie meinen, dass ihnen nicht genügend gehuldigt würde? Geht’s noch bekloppter?

  230. #255 Bullet
    19/10/2016

    @demolog:

    Falsch. Nicht das Leben “soll” einen Sinn haben, sondern das Subjekt kann auf ihn nicht ohne weiteres verzichten, ohne nach heutiger Sicht depressiv zu werden. Was also als pathologisch eingeschätzt wird.

    Baum? Bus? Stahlträger? Kann ich nicht entscheiden. Aber gegen irgendwas mußt du doch gelaufen sein, um solchen Rotz zu verbreiten. Es gibt keine “heutige Sicht”. Du dürftest, falls möglich (d.h. per Link belegbar) da gern mal genauer werden.
    Leben hat keinen Sinn. Genausowenig wie ein Mond einen Sinn hat oder ein Schatten. Man kann zwar aus vielem einen Nutzen ziehen, aber ich glaube langsam, diese bescheuerte Sinnfrage, die seit Jahrunderten von allen möglichen religiösen Schwachköppen verbreitet wird, ist so tief ins Denken der Menschen eingesickert, daß sie gar nicht mehr merken, wie sinn(!)los überhaupt die Fragestellung ist.
    Und ja: natürlich kann man auf diesen Müll vom “Sinn des Lebens” verzichten. Ist natürlich schwer, wenn einem ständig eingetrichtert wird, wie sehr man doch bitte einen Sinn im Leben haben müsse, andernfalls man depressiv werde. (Und natürlich sind religiöse Menschen, da im Mittel weniger intelligent, weniger gut in der Lage, sich gegen solche Porpaganda zu wehren.)
    Rotz. Alles Rotz. Aber Propaganda nachplappern ist leider ein äußerst beliebter Volkssport.

  231. #256 Earonn
    19/10/2016

    Vor allem: Gott beantwortet die Gebete irgendeines Hansels, der ein Tor schießen will, ignoriert aber die Gebete Verhungernder, Gefolterter, Todkranker?

    Selbst wenn es diesen Gott gäbe, wer wollte denn etwas mit so einer Type zu tun haben?

  232. #257 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @demolog,

    Übrigens ist meiner Meinung … meiner Ahnung nach gerdade jemand gestorben oder hat einen Hirnschaden erlitten, als ich den Kommentar mit Beispielen und Indizien (quasi die unvollständige Beweisführung) schreiben wollte.

    Was soll der Blödsinn?
    Bei 7,3 Milliarden Menschen auf der Erde mit einer Lebenserwartung von höchstens 60 Jahren im Gesamtdurchschnitt sterben jede Sekunde rund 4 Menschen. Deine Aussage ist also in dieser Hinsicht völlig banal.
    Aber das mit dem Hirnschaden könnte natürlich stimmen. Man braucht sich nur Deine Beiträge durchzulesen ….

    • #258 demolog
      19/10/2016

      Das ist kein Blödsinn, sondern wahrscheinlich, möglicherweise genau so Realität.
      Und aus einer solch möglichen Realität ergäbe sich, dass ihr Schuld am Mord oder am Schaden eines anderen Menschen seid.

      Gotteskrieger eben, die nur die einzig wahre Wahrheit in der Welt aktzeptieren.
      Ihr seid Teil einer extrem mächtigen Unterdrückungsorganisation, die ebenso, wie der religiöse Fundamentalist vor nichts zurückschreckt. Und denen jedes Mittel recht ist – hauptsache es ist “produktiv” (was eben auch mörderisch genug heissen kann).

      Was für ein perinliches, unwürdiges Publikum dieser seriösen Platform.

  233. #259 demolog
    19/10/2016

    Kann mal der zuständeige Moderator einschreiten?

    Hier wird ausschliesslich verhöhnt und völlig an der Sache vorbei gesabbelt und provoziert. Das alles allein zur Selbstbestätigung und der Balsamierung deren Ego´s.

  234. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Ich bezweifle ernsthaft, dass der Blogchef jemand anderes als Dich hier rausschmeissen wird. Und die Dinge, die Du anderen hier vorwirfst, praktizierst Du selber in excessis.

    • #261 demolog
      19/10/2016

      Das ist eine Lüge… haltlos aus deinem Hirn voller Niedertracht und Tötungslust. Tötet alles, was nicht deinem Glauben huldigt und bis aufs komma übereinstimmt. Und vor allem unfähig eine hinreichend plausible Diskussion zu führen – muß ja, bei solch Niedertracht.

      Du hast mich bei all den vielen Beiträgen nicht überzeugt, das an deiner Sichtweise auch nur das mindeste dran ist.
      Irgendwie kompletter Misserfolg, oder? Sollte dir, wenn du doch so ein toller Mensch bist, zu denken geben.
      Aber ach, was erwarte ich. Sowas geht bei dir nicht. Du hast deinen Auftrag. Für was machst du das eigentlich alles?
      Ok, keine Fragen mehr, kommt eh nur nonsens bei raus.

  235. #262 Earonn
    19/10/2016

    Naja, demolog, Leute die meinen, der Schöpfer von 200 Billionen Galaxien würde ihr Gebet erhören und viel wichtigere Gebete ignorieren, haben wohl ein viel größeres Egoproblem.

    Und wenn wir hier so hart kritisieren, dann tue zumindest ich das, weil ich wahlweise die ekelhaften Ansichten Gläubiger oder aber jene ihres Gottes zutiefst verachte.

    Wie fühlst Du dich denn hinsichtlich der Aussage von Robert, Gott würde eingreifen, wenn man es zulässt – was bedeutet, wenn Gott es nicht tut, hat derjenige es nur nicht zugelassen – hinsichtlich tausender vergewaltigter Kinder jährlich? Würde mich jetzt echt interessieren.

    @all
    ich habe auch so eine seltsame Vorahnung: ein “ätsch, ich habe nur getrollt” ist unterwegs…

  236. #263 Tomtoo
    19/10/2016

    @Demolog
    Ich kenne ja deine Intesion nicht genau aber du könntest z.B argumentieren Gott ist so etwas wie eine Schwarmintelliegenz( die durch unseren Glauben aktviert wird). Eine einzlene Termite hatt den hochkomlexen Pauplan eines Termitenbaus nicht im Gehirn aber alle zusammen bauen ihn halt. So ist mein Glaube, glauben wir alle positiev an und über Gott macht ihn das sozial wirksam und ermöglicht uns mehr zu sein als eben nur das eine Hirn.
    Ne mögliche Argumentatsionsschiene aber ist ja nicht meine Aufgabe für einen Gott zu argumentieren.

    • #264 demolog
      19/10/2016

      Ja, so ähnlich hätte ich es auch erklärt, wenn der Kommentar sich nicht plötzlich ins Nichts aufgelöst hätte.

      Schwarmintelligenz. Korrekt. Gemeinsamer Glaube versetzt Berge, wie es so heisst.
      Und was passiert mit Ameisen, die aus welchem Grund auch immer nicht mehr dem Kollektivgeist des Stammes folgen?
      Tja, sie wird warscheinlich sterben, wenn sie sich nicht schnell genug aus dem Staub macht.

      Aber anders, als bei Ameisen (oder Termiten), haben die Menschen ja Menschenrechte (in der westlichen Welt), die garantieren sollen, das sie frei denken dürfen.
      Hier im Komentarbereich sieht das allerdings ganz anders aus.
      Passiert eben, wenn man unter Idioten ist…

      Nun darf ich ja tatsächlich glauben, was ich will (und kann – hinweis auf Willensfreiheitsproblem), aber mir geht es nicht um die Glaubensfreiheit, sondern um den wissenschaftlichen Fortschritt und um die Erlengung von Erkenntnis. Aber da ist man hier wohl nicht der Meinung, das dies nötig wäre.
      Man ist also nicht viel weiter, als beim hier schon oft erwähnten Fundamentalisten.

  237. #265 Spritkopf
    19/10/2016

    @Earonn

    ich habe auch so eine seltsame Vorahnung: ein “ätsch, ich habe nur getrollt” ist unterwegs…

    Deine Hoffnung wird sich vermutlich nicht bewahrheiten, wenn du den Herrn demolog meinst. Dessen Beiträge (und die seiner zweiten Inkarnation als threepoints) lese ich nunmehr seit einigen Jahren. Das, was er so alles in den letzten Minuten gepostet hat, ist für den normal.

    Meiner Ansicht nach gehört er dringend in eine Therapie. Aber solange er das nicht selbst einsieht, wird er hier weiter seinen Gruselstuss posten und den wahrscheinlich auch noch für Realität halten.

  238. #266 RPGNo1
    19/10/2016

    @Robert
    Du hast nicht zufällig einen Freund der “HH” heißt”? Oder bist es eventuell selbst? Sockenpuppe vielleicht?

    Deine Argumentationsstrategie ähnelt frappierend von HH in nämlichen Artikel (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/09/23/zur-evolution-von-anti-evolutionsstrategien/). Erst einen auf gut Freund machen, andere Kommentatoren hervorlocken und dann die Christuskeule schwingen.

  239. #267 Earonn
    19/10/2016

    @Tomtoo
    a) wieso überhaut die Variable “Gott”? Reicht es nicht aus, überhaupt gemeinsam positiv zu handeln?
    b) welcher Gott? Da sind so einige, von denen ich ganz gewiss nicht möchte, dass sie sozial wirksam werden – aus Erfahrung

    Wenn Du “etwas” glauben willst, ist das natürlich dein gutes Recht.

    Aber Du willst deinen Gott(esbegriff) allgemein wirksam werden lassen. Doch weder kannst Du sagen, nach welchen Regeln dieser Gott handeln sollte (“Gutes tun”? Was für dich gut ist, kann für mich schlecht sein), noch fragst Du im mindesten, ob wir anderen euren Gott(esbegriff) überhaupt wirksam in unserem Leben wollen.

  240. #268 Curious.Sol
    19/10/2016

    @StefanL (#201): Nein, die Effektstärke von -.29 ergab sich laut Fußnote in der einen Studie, in welcher keine Stichprobengröße angegeben war und nicht in der behandelten Metastudie. Die Effektstärken der Metastudie waren allesamt nicht besonders berauschend. Andererseits haben Sie schon Recht damit, dass das in Metastudien häufig der Fall ist und man mit den Interpretationen vorsichtig sein muss. Dies gilt jedoch in beide Richtungen.

  241. #269 Tomtoo
    19/10/2016

    @demolog
    Die im nil: verschwindenden posts kenne ich auch, würde wohl aber einen Softwarefehler dafür verantwortlich machen.
    Und bezüglich des Umgangstons, da hast du ja selbst mit begonnen.
    Also evtl. ans eigene Näschen fassen.

  242. #270 Bullet
    19/10/2016

    Ach du Scheiße. Das geht ja noch weiter…

    Ok, ich kann den Beleg nicht liefern. Sei es, weil der bisher nicht von der Wissenschaft erzeugt wurde, oder sei es, weil ich nicht dazu in der Lage bin. Das Problem bleibt dennoch. Und zwar, dass die Wissenschaften bis heute es nicht geschafft haben, “Gott” oder das, was damit damals aus den “Kindertagen der Menschheit” intendiert und gemeint ist (und heute noch sei), eindeutig zu widerlegen; aus der Welt zu schaffen, indem sie unwiderlegbar erklärten, warum diese “höhere Macht” nicht existiert.

    Natürlich ziehen Religiöse wie du sich auf diesen Standpunkt zurück. Du hast zwar erklärt, du wärest keiner, aber das ist offensichtlich gelogen.
    Der Knackpunkt ist natürlich der: wenn ich behaupte, einen Freund zu haben, der mit mir redet und den nur ich sehen kann – woher willst du wissen, daß ich nicht recht habe? Du wirst es nicht hinbekommen, mir unwiderlegbar zu erklären, daß dieser Freund nicht existiert. Das Blöde (für dich) ist jetzt, daß ich jede meiner Handlungen mit einer Bitte, einer Forderung oder meinetwegen auch einem Befehl meines unsichtbaren Freundes rechtfertigen kann. Jede.
    Für dich nochmal: J E D E !
    Beispielsweise also auch die, daß ich dich auf (hier beim besten Willen nicht wiedergebbare) Weise verstümmeln und töten kann. Darf. Ach ja, und soll natürlich auch. Ich muß nicht einmal befürchten, vor Gericht zu kommen, denn mein unsichtbarer Freund hat mir glaubhaft versichert, daß die Justiz aufgrund seiner Intervention einen Freispruch anstrebe. Alles klar, dann, wa? Wo war noch gleich meine Säge …?
    Es ist keine Frage des “Schaffens”, wenn die Existenz von Göttern nicht im strengen Sinne widerlegbar ist. Es liegt einfach daran, daß Götter aus Einbildung entspringen. Und die Götter, denen sooo viel Tolles zugeschrieben wird, wissen auf Nachfrage niemals mehr als die Menschen, die jene postulieren. Oder kennst du einen Gott, der was Substanzielles zur Riemannschen Vermutung beizutragen hat… eine Lösung beispielsweise? Nicht? Seltsam, wa?
    Kein Gott hat bisher eine Wirkung gehabt, die nicht auch auf andere Ursachen zurückzuführen gewesen wäre. Wieso daher sich überhaupt die Verfechter des jungsteinzeitlichen Blödsinns die Idee aus dem Hintern zerren, man müsse dessen Blödsinnigkeit beweisen (und zwar so, daß die Verfechter des jungsteinzeitlichen Blödsinns das auch einsehen – das ist ja der zweite unmögliche Punkt), ist mir nicht ganz klar.
    Daher mal andersrum: was würdest du denn als validen Beweis der Nichtexistenz eines beliebigen Gottes ansehen?

    • #271 demolog
      19/10/2016

      Zitat:
      “Daher mal andersrum: was würdest du denn als validen Beweis der Nichtexistenz eines beliebigen Gottes ansehen?”

      Wenn etwa meine Kopfschmerzen, die ich nun schon seit mindestens 7 Jahren habe – und zwar täglich und durchgehend fast den ganzen Tag – auf der Stelle aufhörten.

      Ich erkenne die Kopfschmerzen als deutliches Zeichen dafür, das eine mir bisher unbekannte Funktion unserer Gehirne und der Physik, Einfluß auf unser Bewusstsein nehmen will. Ich habe also Kopfschmerzen, weil ich offenbar etwas falsches denke. Der Schmerz wird ausgelöst, weil sich offenbar zwei gegeneinander wirkende Potenziele/Signale in meinem Gehirn wirksam sind.
      Sogesehen will Gott nicht, das ich denke, was ich denke. Oder auch: Das ich in meiner Konstitution etwa eine Art Macht im Schwarmgeist darstelle, die andere Teilnehmer dieses Schwarmgeistes stört und sich also gegenseitig bekämpfen. Folge: Kopfschmerz. Da kömnen mir Ärzte noch tausendmal was von “erlernten Schmerz” erzählen. Das ist eine belanglose Halbwahrheit und trifft kaum das, was ich in mir drinnen dazu empfinde und denke.

      Un dnochmal:
      Ich erkläre nicht, das ein Gott existiert, wie er von den Religionen postuliert wird. Kein bärtiger, weiser, mächtiger Mann in weißem Gewandt und Sandalen – oder wie sich die Welt den Gott zusammengesponnen hat.
      Gott ist bei mir als Funktion gemeint, die uns unmittelbar beeinflusst. Und zwar je mehr wir versuchen komplexe Dinge zu denken. Ohne komplexen Inhalt ist diese Funktion nur durch Erregungssignale in Form von Angst vorhanden und das Zusammenspiel dieser beiden – ich selbst und mein Bewusstsein und die Gottessphärenfunktion – erzeugen dann eine Art Front mit Waffenstsillstand. Wie gesagt, nur wenn ich mich in Angst zurückziehe in mich selbst und passiv verhalte. Gehe ich aktiv in meiner Gedankenwelt vor, dann bekomme ich Kofschmerzen (Gehirnaktivität ist elektrisches Potenzial – also sind vermutlich elektrische Potenziale dafür verantwortlich, das ich Kopfschmerzen habe). Allerdings müssen diese elektrischen Signale noch eine zweite Informationsebene haben, die dazu führt, dass sich die unterscheidenden Potenziale abstoßen, sodass es erst zu den Kopfschmerzen kommen kann.

  243. #272 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Das ist eine Lüge… haltlos aus deinem Hirn voller Niedertracht und Tötungslust. Tötet alles, was nicht deinem Glauben huldigt und bis aufs komma übereinstimmt.

    Oh, die Maske fällt. Was für ein toller Christ, so sanft, so vergebend, so sehr seinem Nächsten zugetan.

    Du hast mich bei all den vielen Beiträgen nicht überzeugt, das an deiner Sichtweise auch nur das mindeste dran ist.

    Wäre bei jemandem wie Dir sowieso nicht möglich gewesen.

    Sollte dir, wenn du doch so ein toller Mensch bist, zu denken geben.

    Nö, wieso? Ausserdem habe ich mich nie als “tollen Menschen” bezeichnet, das warst immer nur Du.

    Du hast deinen Auftrag. Für was machst du das eigentlich alles?

    Du verwechselst da etwas: Du bist der Vetreter einer Religion, die immer missionieren muss, nicht ich. Und warum mache ich das dann? Um Euch Fundis dabei zuzuschauen, wie Ihr Euch selber vorführt. Klappt interessanterweise jedes Mal.

    • #273 demolog
      19/10/2016

      Du hast es immer noch nicht verstehen wollen: Ich bin kein Vertreter irgendeiner Religion. Ich vertrete das, was tatsächlich da ist und uns (respektive mindestens mich) beeinflusst und belastet.

    • #274 demolog
      19/10/2016

      Und selbstverständlich bist du dabei, mich mit deiner Argumentation zu missionieren. Was sonst machst du da, indem du mir ausreden willst, dass es keinen Gott gibt und auch nichts, was einem solchen ähnlichkommt.?

      Was was was?

      Vielleicht reflektierst du mal dein Verhalten hier. Lese einfach nochmal deine Beiträge auf meine Kommentare. Vielleicht hilfts ja doch noch was.

  244. #275 Earonn
    19/10/2016

    Hm, bei mir funktioniert die Aktualisierung nicht so gut. #256 und #261 erscheinen erst jetzt.
    WTAF?

    @Spritkopf
    Jetzt hoffe ich, dass Du dich irrst und das nur Getrolle ist. Das nimmt erschreckende Züge an. Schuld am Tod anderer? Wow.

    @demolog
    Da sind wir wieder bei der Demut. Solltest Du für so schwerwiegende Vorwürfe nicht auch außerordentlich gute Beweise haben?

  245. #276 Tomtoo
    19/10/2016

    @earon #266
    Du hast verstanden was ich demolog sagen wollte und soll jetzt noch ein bischen theistich Argumentieren ?

    a) Gott wird erst durch unseren Glauben wirklich wirkungsvoll gutes handeln ist gut. Aber durch den glauben an Gott wird er erst wirkungsvoll da der Glaube hilft uns enger Sozial zu binden.
    b)
    Gut oder Schlecht ?
    Es gibt durchaus definitionen von gut die allgemeine Gültigkeit besitzen.
    Liebe,Kultur usw

    • #277 demolog
      19/10/2016

      Gott (also das, was ich darunter verstehe), wird nicht erst dadurch wirksam, das ich an Gott glaube. Niemand braucht Gottesglauben, um wirksam in der Welt zu sein. Man braucht vielmehr ein Gehirn und Inhalte. Also Intelligenz, wie wir das nennen.

      Glaube ist auch nötig, wenn ich versuche, Stammzellen zu züchten. Ich muß an mich und meine Fähigkeiten glauben. Deshalb sind wir alles “Gläubige”, die mindestens an uns selbst glauben. Fals dieser Glaube an uns selbst nicht mehr da ist, landet man in der Klapse – sehr wahrscheinlich.
      Daher ist die Strategie, die hier zur Zersetzung der (vermeindlich) religiös Gläubigen angewendet wird, weil sie sowieso nicht ernst zu nehmen sind, eine Art Psychoterror, falls die Zielobjekte instabil sind. Und eine Instabilität habe ich eben noch an mir bemerkt. Die Ausage, dass ich besser in die Klinik gehöre, ist daher nicht aus der Luft gegriffen. Korrekt ist aber, das dies möglicherweise nötig werden könnte, die Schuld etwa von noch´n Flo etwa, der hier kaum seine eigenen Anforderungen an einer produktiven Diskussion erfüllt.

      Ich sagte es ja schon, da ist beim Schreiben des Beitrages irgendwas im Hintergrund dieser “Gottessphäre/Funktion” passiert.

      Etwas ähnliches habe ich schon mal noch viel deutlicher erlebt.
      Als ich mich damals (ist Jahre her und ich hatte noch nicht dauerhaft Kopfschmerzen) auf scilogs.de in einer hitzigen Diskussion befand, begann mit der Hitzigkeit ein Kopfschmerz etwa im rechten hypocampus (glaube ich jedenfalls). Der steigerte sich und dann plötzlich war er weg. Wie ausgeschaltet. Am nächten Tag konnte man in den Medien hören, wer gestorben war. Das war damals der Besitzer der Filmproduktionsfirma “ConstantinFilm”. Der Name ist mir entfallen. Der typ war nicht alt und der war auch nicht krank, sondern in bester Konstitution und Gesundheit.
      Als der Beckenbauersohn starb (an einem Hirntumor) hatte ich an dem Tag auch eine Art instabile Konstitution meines Körpers. Nicht Psychisch, sondern mein Körper hat seltsame Symptome gezeigt. Was genau, ist mir hier zu peinlich zu erklären. Eine innere Spannung, die sich in mir aufgebaut hat, wurde innerhalb wenigen Stunden abgebaut. Sicher hatte das auch Auswirkungen auf meine Psyche, aber kaum so, das Panik entstand. Mein Geist war konzentriert bei der Beobachtung. Von Psychischer Überbelastung kann keine Rede sein. Ich fühlte mich auch nicht schlecht – nicht gut, sondern eben einfach nur normal – wie gewohnt. Nur eben die innere Spannung und scheinbar energetisiert – voller Energie.

      Ebenso ähnlich war es, als dieser Mafioso aus Rom starb. Ähnliche Symptome am selben Tag.

      Das waren auch nicht die einzigsten Beobachtungen. Da waren noch mehr – Frank Schirrmacher fällt mir jetzt gerade noch ein. Kann mir jemand erklären, warum ich möglicherweise spüren kann, wenn jemand anderes stirbt? Auffällig ist auch, dass es jeweils VIP´s gewesen sind. Nicht normale Leute. Wie auch sollt eich das dann erkennen. Niemand erfährt, wenn ein Noname stirbt.

  246. #278 Robert
    19/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    wegen der Augenparasiten spende ich regelmäßig bei der Christophel Blindenmission.
    Natürlich blende ich einen Teil der Wirklichkeit aus. Wenn ich eine Rose betrachte, denke ich nicht an einen Bandwurm.
    Weil es schreckliche Unfälle gibt, muss deswegen mein Schutzengel eine Illusion sein?
    Ohne meinen Schutzengel wäre ich nicht mehr am Leben.
    Dass Gott solche Schrecken zu lässt, ist kein Beleg gegen ihn. Die Menschen haben selbst ihr Schicksal in der Hand, viele auch nicht. Das bedrückt mich selbst auch. Ehrlich, ich weiß keine Antwort darauf. Wenn Sie jeden , der seinem Schutzengel vertraut, als größenwahnsinnig bezeichnen, ich glaube da übertreiben Sie etwas.
    Aber in der Tat, Gottvertrauen schafft Selbstvertrauen und das ist gut so.
    Also zwei Beispiele.
    Ich fuhr mit meinem Auto nachts mit überhöhter Geschwindigkeit. (etwa 90)
    Plötzlich tauchte vor mir ein Bunker auf. Bremsen oder Lenken? Ich riss das Lenkrad herum und der Wagen fing an zu Schleudern. So stark, dass er einen Überschlag machte. Während das Auto kopfüber durch die Luft flog, schien bei mir die Zeit still zu stehen. In dieser Sekunde dachte ich ganz klar darüber nach, was ich machen muss, damit mir nichts passiert. Also Nacken gegen das Dach drücken und mich mit den Armen am Lenkrad abstützen. Das geschah im bruchteil einer Sekunde, mir kam es wie 5 Sekunden vor. Der Wagen schlug auf dem Dach auf, und rutschte etwa 20 m auf dem Dach weiter.
    Als das Auto still stand, konnte ich die Tür öffen und fiel auf den Kopf weil ich vergessen hatte, dass ich ja auf dem Kopf lag. Als ich aufstand sah ich, dass das Dach flach war. Ich hatte noch nicht einmal eine Schramme.
    Beim zweiten Fall wäre ich mit Sicherheit ertrunken, wenn nicht wieder dieser Stillstand der Zeit stattgefunden hätte. Ich hatte im Rhein getaucht, mit einer Gasmaske. Als Kind hielt ich das für eine Tauchermaske. Das Wasser drang sofort in die Maske ein und ich konnte nicht mehr atmen. Die Strömung riss mich mit. In diesem augenblick wurde ich ganz ruhig und die Zeit schien still zu stehen. Ich dachte nach, zog die Gasmaske aus, und tauchte aus dem Fluss auf. Mittlerweile war ich etw30 m abgetrieben.
    Damals sah ich das nicht als ein Werk eines Schutzengels, sondern betrachtete das als mein Können.

  247. #279 Tomtoo
    19/10/2016

    @Robert
    Eine verlagsamte Zeitwahrnehmung ist in extrem Stress Situationen Standart.
    Kennt jeder der schon in solchen Situationen war.

    • #280 demolog
      19/10/2016

      Korrekt, kann ich bestätigen. Ich bin Elektroinstallateur und daher gelegentlich unter “Spannung” (gewöhnlich an 220 Volt). Aus dieser Erfahrung, wenn man so richtig durch den Strom durchgeschüttelt wird, habe ich diese eine Erinnerung: nämlich das ich die Frequenz fast zählen konnte, Und das ist eigentlich unmötlich, dernn bei 50 Hertz Sinuskurve ist die Zeit, die vergeht, wenn die Kurve von Nulldurchlauf zu Nulldurchlauf geht, extrem kurz – vermutlich oder sehr weahrscheinlich untrerhalb unsere Fähigkeit es wehrzunehmen. Aber der Strom muß da irgendwas mit dem Gehirn machen, dass ich es doch fast zählen konnte. Die Intensivität des Stromstoßes/flusses hat meine Aufmerksamkeitsfähigkeit zwar fokussiert, aber eben so extrem, das sich auch kürzeste Zeitdistanzen unterscheiden kann.

  248. #281 Robert
    19/10/2016

    Earonn,
    ……wenn der Mensch es zulässt.
    Ich werde darüber nachdenken!

  249. #282 Robert
    19/10/2016

    Earonn,
    ich will mal deine Meinung auf den Punkt bringen. Weil so viele schreckliche Dinge geschehen, kann es keinen Gott geben. Richtig?
    Und wenn es ihn gibt, sollte man ihn aus Mitgefühl für die Opfer ignorieren?
    Ich werde darüber nachdenken!

  250. #283 Tomtoo
    19/10/2016

    @demolog
    Bei deinen Aussagen bzgl. Kopfschmerzen und so solltest du einen Arzt aufsuchen. Das meine ich ohne Hintergedanken.
    Und vollkommen unabhänging von Theismus vs. Atheismus

    • #284 demolog
      19/10/2016

      Brachte ja nichts. Ausser Schmerztabletten angeboten haben sie nichts gemacht. Was sollen sie auch machen, es fehlt denen die Diagnostik dazu. Ein MRT ist dazu völlig ungeeignet, weil die Auflösung bei 1 mm noch viel zu grob ist, um auch nur in die Nähe irgendwelcher “Auslöser” der Kopfschmerzen zu kommen.
      Und auch sonst besteht kaum Interesse an einer Aufklärung meines speziellen Falls.

      Ist schon entmutigend, wenn alle Welt der Meinung sei, wir lebten in einem Hightech-Zeitalter und hätten doch so viele Möglichkeiten und Wissen um medizinische Angelegenheiten, aber wenn es um Kopfschmerzen geht (und ne menge anderer Symptome) ist man auffällig einsilbig – allenortes – auch hier (gehr mal zum Arzt…).

      Ich erwarte unter den bisherigen Erfahrungen und Bedingungen absolut keine Hilfe für meine Probleme. Und es ist quasi schon ein running gag, wenn einer beim Arzt hinkommt und erzählt, das seine Symptomatik zuweilen durch andere Menschen ausgelöst wird. Dann heisst es, wir haben einen Platz in der Geschlossenen.
      Und wenn man dann so richtig mit Psychopharmaka zugedrönt ist und dem Arzt erklärt, man fühle sich extrem unwohl in der Konstitution, heisst es trotzdem voller Ignoranz meiner Beschreibungen: “Aber ihnen gings doch gut” wenn man dan nerklärte, dass man die Pillen abgesetzt hat. Dabei sollten solche dann besser sagen, ich hätte ihnen gut gefallen. (weil ich doch so “verträglich” und umgänglich war, als ich wegmedikamentiert wurde). Bequemlichkeit und Therapieerfolge nach persönlichen Wünschen – wie der Arzt den Patienten gerne sehen würde, anstatt wie der Patient sich wirklich dabei fühlt.. Unglaublich.

    • #285 demolog
      19/10/2016

      Ist übrigens die normale Reaktion, wenn euch die Lust und die Muße an der Diskussion vergeht:

      Geh besser mal zum Arzt.

      Bezeichnend, wie sich Leute verhalten, wenn die Sache zu seltsam wird.
      Aber was soll ich sagen, all die Dinge (und noch viel mehr) sind wirklich so passiert. Und es hilft dabei sicher nicht wirklich, wenn ich zum Arzt gehe. Da drehe ich mich im Kreis, weil denen dazu nichts einfällt. Etwa so wie dir, der dann sagt, geh besser zum Arzt. Aber hier geht es nicht um ein Alltagsproblem, sondern um irgendwas spezielles, ich bin mir bewusst, dass ich damit kein Normalfall bin.

      Zum Beispiel, dass ich Menschen mit meinen Gedanken dazu bewegte, das sie sich entfernen. Klingt wieder merkwürdig, aber in der Psychiatrie hat man Zeit und Ruhe und ausserdem ist die Situation überschaubar, sodass man solche Experimente machen kann. Die Situation war reproduzierbar – der Typ, den ich da mit meinen Gedanken “fernsteuerte”, ist auf der Stelle wieder aus dem Raum, in dem er gerade erst hineingekommen war, hninausgegangen. Ich habe nur gesagt, er soll eweggehen. Und er tat es.

      Stichwort Gedankenübertragung:
      Eine mit mir befreundete junge Frau bat mich mal, das ich mir etwas in ihrem Kofferraum ansehe. Ob ich es vielleicht gebrauchen könne. Als wir beide das Teil ansahen, dachte ich nur den Begriff, mit dem dieses Ding benannt wurde. Aber das war ein Begriff, der extrem technischer Natur war, sodass nicht zu erwarten war, dass sie ihn in der Weise kannte. Sie war technisch absolut nicht ausgebildet. Aber sie sagte dann genau diesen Begriff kurz nachdem ich ihn nur dachte. Und solche Situationen gab es in anderen Situationen auch mit anderen Menschen.
      Das sind so die Situationen, die normalerweise gern als Zufall abgetan werden. Aber das kann nicht so sein.

  251. #286 Tomtoo
    19/10/2016

    @demolog
    Ok. Ich kenne so ein ähnliches Problem von einer ehemaligen Partnerin von mir. Sie hatte wöchentlich extrem starke Migräneanfälle. Erst die Behandlung in einer spezialisierten Migräne Klinik hatt ihr geholfen. Da brauchst du Spezialisten. Ich drück dir mal die Daumen !

  252. #287 Balanus
    19/10/2016

    Zur Abwechslung eine kleine Anmerkung zum Thema:

    Cornelius Courts schreibt (Comment #62)

    »Sie (die Korrelationskoeffizienten) zeigen nur, daß Intelligenz (ziemlich sicher) einen Teil der Varianz in der Religiösität erklärt. «

    Ist das wirklich so? Gibt da tatsächlich einen kausalen Zusammenhang?

    Was die Autoren diesbezüglich vorschlagen, wie der Kausalzusammenhang aussehen könnte, erscheint mir wenig überzeugend, das Ganze erinnert doch sehr an küchenpsychologische Erklärungen.

    Denn es sind doch immer konkrete Menschen, die entweder religiös und/oder intelligent sind oder eben nicht. Wenn am Individuum nicht plausibel gezeigt werden kann, wie die Sache dem Prinzip nach funktioniert, wie also höhere Intelligenz Religiosität verhindert, dann besteht der dringende Verdacht, dass man es bei solchen Erhebungen mit nichts weiter als bloßen Korrelationen zu tun hat.

    Bei Lungenkrebs und Tabakrauch beispielsweise kann man am Individuum zeigen, wie Tabakrauch Krebs verursachen kann (zumindest dem Prinzip nach). Dass man im Einzelfall nicht nachweisen kann, dass gewohnheitsmäßiges Rauchen tatsächlich die alleinige Ursache für das Krebsleiden war, steht auf einem anderen Blatt, das hat mit dem Unterschied zwischen bloßer Korrelation und Kausalität nichts zu tun.

  253. #288 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Der Schmerz wird ausgelöst, weil sich offenbar zwei gegeneinander wirkende Potenziele/Signale in meinem Gehirn wirksam sind.
    Sogesehen will Gott nicht, das ich denke, was ich denke.

    Sowas nennt man “Gedankenbeeinflussung, ein typisches Wahnsymptom.

    Ein MRT ist dazu völlig ungeeignet, weil die Auflösung bei 1 mm noch viel zu grob ist, um auch nur in die Nähe irgendwelcher “Auslöser” der Kopfschmerzen zu kommen.

    Woher weisst Du das?

    Und es ist quasi schon ein running gag, wenn einer beim Arzt hinkommt und erzählt, das seine Symptomatik zuweilen durch andere Menschen ausgelöst wird. Dann heisst es, wir haben einen Platz in der Geschlossenen.

    Gute Idee.

    Und wenn man dann so richtig mit Psychopharmaka zugedrönt ist und dem Arzt erklärt, man fühle sich extrem unwohl in der Konstitution, heisst es trotzdem voller Ignoranz meiner Beschreibungen: “Aber ihnen gings doch gut” wenn man dan nerklärte, dass man die Pillen abgesetzt hat.

    Und der Arzt hat sogar recht. Aber solche Uneinsichtigkeit habe ich schon oft von Psychotikern bzw. Schizophrenen gehört.

    Sorry, aber nach all dem, was Du hier so erzählst, bleibt nur der Schluss, dass Du tatsächlich psychisch schwerkrank bist.

    • #289 demolog
      19/10/2016

      Aha, das heisst jetzt, ich bin halt krank und glaube deswegen an besondere physikalische Funktionen, die uns beeinflussen?

      Das ist natürlich ziemlich düpnn für einen intelligenten Menschen.

      Was sein kann und wird, ist, dass ich natürlich unter einen gewissen Symptomatik leide, die mir erst ermöglicht, besondere Umstände zu erkennen. Auch, dass ich sonst keine Pflichten habe, tut das ja nur bestätigen können, denn ich habe Zeit und Zeit ist das Mindeste, was man braucht, um hinreichend zu beobachten.

      Ansonsten ist das keine überzeugende Wahrheit, das alles nur wieder die Schuld der “Krankheit” sein soll. Damit befindest du dich natürlich in “guter” Gesellschaft. Das sagen die Ärzte, ohne ins Detail zu gehen, natürlich allesamt. Zu mehr zwingt sie auch keiner. Das Gesundheitssystem gibt nicht mehr vor, als sie mir ansonsten zuteil werden lassen.

      Insgesamt ist das schon ein hinreichender Beweis, dass da was seltsames im Hintergrund ist, welches man absolut nicht bestätigen will.
      Und so verhälst gerade du dich vor allen anderen genau dementsprechend. Ich mag das einerseits auf dein arrogantes desinteresse schieben oder auf ein ungenannte Kalkühl, weil du genau weißt, wovon ich rede, es aber unter keinen Umständen bestätigen würdest, weil es Geheim bleiben soll.

      Die “Weltsichtthese” ist da schon fast ne alberne Ausweichentschuldigung und daher fast lächerlich … wie ein Strohmann, der dahingestellt wird, damit alle darauf schauen (wie das mit der psychischen Krankheit, die alle andere Ursachen auf der Stelle ausschliesst.

  254. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Und selbstverständlich bist du dabei, mich mit deiner Argumentation zu missionieren. Was sonst machst du da, indem du mir ausreden willst, dass es keinen Gott gibt und auch nichts, was einem solchen ähnlichkommt.?

    Ich will Dir gar nichts ausreden, das empfindest Du nur so. Ich will, dass Du selber auf die richtigen Fragen und durch deren Antworten auf die richtigen Schlussfolgerungen kommst.

    So etwas nennt man Freiheit.

  255. #291 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Kann mir jemand erklären, warum ich möglicherweise spüren kann, wenn jemand anderes stirbt? Auffällig ist auch, dass es jeweils VIP´s gewesen sind. Nicht normale Leute. Wie auch sollt eich das dann erkennen. Niemand erfährt, wenn ein Noname stirbt.

    Du drehst Dir das einfach im Nachhinein so zurecht. Frage: wie oft hast Du schon Schmerzen oder ein komisches Gefühl im Kopf gehabt, ohne dass ein VIP gestorben wäre?

    Aber der Strom muß da irgendwas mit dem Gehirn machen, dass ich es doch fast zählen konnte. Die Intensivität des Stromstoßes/flusses hat meine Aufmerksamkeitsfähigkeit zwar fokussiert, aber eben so extrem, das sich auch kürzeste Zeitdistanzen unterscheiden kann.

    Wieder eine Wahnvorstellung. Auch inhaltlich typisch für Schizophrenie.

    Zum Beispiel, dass ich Menschen mit meinen Gedanken dazu bewegte, das sie sich entfernen.

    Dito.

    Die Situation war reproduzierbar – der Typ, den ich da mit meinen Gedanken “fernsteuerte”, ist auf der Stelle wieder aus dem Raum, in dem er gerade erst hineingekommen war, hninausgegangen.

    1x reproduziert – da kann niemand Zufall ausschliessen. Oder andere harmlose Einflussgrössen. Bei hundert (oder besser tausend) Reproduktionen wäre ich beeindruckt.

    Ich habe nur gesagt, er soll eweggehen. Und er tat es.

    Ach, Du hast es gesagt? Und er hat es getan? Na, was für ein Wunder!

    Aber sie sagte dann genau diesen Begriff kurz nachdem ich ihn nur dachte.

    Und? Woher weisst Du, dass sie ihn nicht kannte?

    Das sind so die Situationen, die normalerweise gern als Zufall abgetan werden. Aber das kann nicht so sein.

    Warum nicht? Was weisst Du über Zufall? Und über Statistik?

    Du willst unbedingt aussergewöhnliche Erklärungen, wo gewöhnliche Erklärungen völlig ausreichend sind. Das ist krankhaft.

  256. #292 Tomtoo
    19/10/2016

    uhps jetzt wirds aber heftig. Da geht es nicht um Theismus. Nix für ungut aber da ist professionelle Hilfe ratsam. Jederzeit eine Diskussion bzgl. Theismus aber das ist ja etwas anderes.

  257. #293 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Aha, das heisst jetzt, ich bin halt krank und glaube deswegen an besondere physikalische Funktionen, die uns beeinflussen?

    Ja.

    Das ist natürlich ziemlich düpnn für einen intelligenten Menschen.

    Nö. Das ist meine Beurteilung als Arzt.

    Was sein kann und wird, ist, dass ich natürlich unter einen gewissen Symptomatik leide, die mir erst ermöglicht, besondere Umstände zu erkennen.

    So etwas gibt es aber nicht.

    Auch, dass ich sonst keine Pflichten habe, tut das ja nur bestätigen können, denn ich habe Zeit und Zeit ist das Mindeste, was man braucht, um hinreichend zu beobachten.

    Vor allem hat Dein Gehirn dann viel Zeit, das von Dir Wahrgenommene in Deinen Wahn zu integrieren.

    Ansonsten ist das keine überzeugende Wahrheit, das alles nur wieder die Schuld der “Krankheit” sein soll.

    Das ist keine “Wahrheit”, das ist eine Schlussfolgerung.

    Damit befindest du dich natürlich in “guter” Gesellschaft. Das sagen die Ärzte, ohne ins Detail zu gehen, natürlich allesamt.

    Wenn es Dir so viele Ärzte (inkl. mir) sagen, warum glaubst Du es dann nicht?

    Zu mehr zwingt sie auch keiner. Das Gesundheitssystem gibt nicht mehr vor, als sie mir ansonsten zuteil werden lassen.

    Klassisches Verschwörungsdenken.

    Insgesamt ist das schon ein hinreichender Beweis, dass da was seltsames im Hintergrund ist, welches man absolut nicht bestätigen will.

    Noch eine Wahnvorstellung.

    Und so verhälst gerade du dich vor allen anderen genau dementsprechend. Ich mag das einerseits auf dein arrogantes desinteresse schieben

    Weil ich Dir sage, wie es ist, bin ich also arrogant und desinteressiert? Tolle Erklärung, passt perfekt in die Diagnose.

    oder auf ein ungenannte Kalkühl, weil du genau weißt, wovon ich rede, es aber unter keinen Umständen bestätigen würdest, weil es Geheim bleiben soll.

    Die nächste Wahnvorstellung.

    Die “Weltsichtthese” ist da schon fast ne alberne Ausweichentschuldigung und daher fast lächerlich … wie ein Strohmann, der dahingestellt wird, damit alle darauf schauen (wie das mit der psychischen Krankheit, die alle andere Ursachen auf der Stelle ausschliesst.

    Nein, aber Du bist ja nicht willens anzuerkennen, wie es wirklich ist. Bitte, nimm Deine Medikamente wieder ein, die können Dir wirklich helfen. Sofern Du Dir wirklich helfen lassen willst.

    • #294 demolog
      19/10/2016

      Deine Strategie, mirt meiner Symptomatik umzugehen, ist typisch Arzt. Passt dann ja auch – du scheinst arzt zu sein.
      Doch das ist kaum der Beweis, das ich tatsächlich hinfällig bin. Freilich, ich denke, dass ich meinen Zustandund die Folgen nicht mehr lange aushalten werde… und daran bald sterben, weil inzwischen schon soviel Schaden eingetreten sein wird, das dqa nichts zu retten sei. Zu erwarten ist eine bals diagnostizierbare Krebserkrankung und wenn ich die dann vielleicht überstehe, später die Alzheimerdemenz, weil mein Gehirn sich durch seinen Zustand langsam degeneriert.
      Da hilft auch kein Arzt mehr.
      Aber was soll ein Arzt noch sagen? Solche psychischen Erkrankungen (Schizophrenie) sind ja quasi Zeichen von Enddiagnose. Weiter gehts nicht.

      Als Arzt weißt du ja, wie die Medikamente wirken. Dopa,imhemmer hemmen das Dopamin, woraufhin der Körper schlaff und Steif wird. Was dann auch die beste Strategie sei, um jemanden ruhig zu stellen. Nichts anderes ist ja das Ziel der Psychopharmaka. Eine globale Ruhigstellung des Gehrins und somit auch des Geistes des Patienten.
      So kann man unerwünschte Subjekte aus der Population auch mundtot und unwirksam machen.

      Und da Ärzte per Gesundheitssystem eh nicht zu weiterer Diagnose gezwungen werden, interressiert es dem Arzt auch nicht, was wirklich noch für Seltsamkeiten auftreten. Die einfachere Lösung sei demnach sowieso die Diagnose von Schizophrenie oder anderem und die Sache ist gegessen.

      Damit macht ihr euch mitschuldig an meinem Schicksal. Aber das geht euch eh am Arsch vorbei. Es ist ja eh für alle gesorgt – auch wenn das heisst, per Medikation komplett ruhiggestellt zu sein. Dann ist der soziale Frieden (und dominanz der Weltsicht) wieder hergestellt.

      Also Daumen hoch für eure Gewissheit und Ignoranz.

    • #295 demolog
      19/10/2016

      Freilich will/kann ich nicht anerkennen, was du da rumphilosophierst. Die Situationen und Abläufe sind ja auch zu aufdringlich gewesen.

      Vor allem der Beginn der ganzen Scheixxe, die nämlich darin bestand, dass ich von diesem Typen, mit dem ich damals viel zeit verbracht habe, erst seltsame Aussagen gehört habe und später hat er mich dann mit irgendwas vergiftet (was ich damals beobachtet habe, wie er an meinen Lebensmitteln zugange war).

      Und so ging es los mit den vielen Merkwürdigkeiten und Symptomatiken. Was dann in der Folge noch so alles passierte, ergibt letztlich einen einwandfreien Plot, der eindeutig an eine Unterdrückung erinnert. Im großen und ganzen heisst es doch immer, wenn etwas passiert, muß man nur das Indiz finden,, um den Verursacher zu identifizieren. Und das Indiz ist: Ich hatte übersinnliche/menschliche Fähigkeiten, die in dieser Gesellschaft nicht jeder besitzen darf und daher musste das abgeschaltet werde. Die Struktur etwa des Gesundheitssystems ist darauf eindeutig perfekt ausgelegt – denn es wird nichts weiter diagnostiziert, als Schizophrenie etwa und damit ist die Diskreditierung perfekt und die Sache ist gelaufen.
      Warum das Gesundheitssystem hier so wichtig ist? Weil der Arzt hätte mir diagnostizieren müssen, dass ich etwa vergiftet wurde, um überhaupt weitere “Systeme” unserer Gesellschaft zum Aufklären meiner Situation in Anspruch zu nehmen. Hier das Rechtssystem. Denn ohne Papier vom Arzt mit der Diagnose gibt es auch nicht die Möglichkeit etwa den Täter der Vergiftung verklagen. Der “Beleg” fehlt.

      Der Typ hat damals auch zu mir völlig ohne einen Zussammenhang gesagt, das mir keiner glauben würde. So ist es dann ja auch gekommen. Es war auch niemand gezwungen mir zu glauben – noch nicht mal eine anständige Diagnose zu erstellen.

      Na reibt ihr euch gerade die Hände ob des Erfolges meiner Schädigung? Ihr macht nachher bestimmt ne Flasche auf.

      Tja, was immer sonst noch ist… falls es an meiner Sozialverträglichkeit gelegen hat, die nicht nach Wunsch gewesen war, wie soll es zukünftig besser werden, wenn die Welt so mit mir umgeht?

      Tja, das wird nix mehr werden, ausser, ich verliere den Verstand. Geholfen wird mir dann aber auch nicht sein.

  258. #296 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    @alle,

    ich denke, wir sollten einen Troll oder auch geistesgestörten Nicht-Troll wie demolog nicht weiter bedienen.

    Alles, was er zu bieten hat, ist streckenweise zusammenhanglose Logorrhoe. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Übrigens auch für die Beiträge von Webbaer, die ich bisweilen nur noch anlese, meistens aber sofort durchscrolle. Sie zu lesen halte ich auch für Zeitverschwendung.

  259. #297 demolog
    19/10/2016

    @ noch´n Flo #290 / 291

    Zitat:
    “Du willst unbedingt aussergewöhnliche Erklärungen, wo gewöhnliche Erklärungen völlig ausreichend sind. Das ist krankhaft.”
    Du willst doch hoffentlich nicht darauf hinaus, dass es “krankhaftes Gedankengut” gibt?
    Meint: Wer denkt, es gäbe Gedankensteuerrung, der ist als Krank zu bezeichnen, weil das den sozialen Frieden schädige?

    Mir kommt es beinahe so vor. Würde zu allen deinen niederträchtigen Reaktionen passen.

    Das ist ja auch wie Gotteslästerung, was ich mache. Denn ich stelle die derzeitige Weltsicht in ihrem Fundament in Frage, weil das viele Bereiche unserer sozialen und rechtlichen Organisation unterwandert.
    Da ist es hilfreich, wenn die Menschen von sowas keinen Schimmer haben.

    Ich weiß, dass sie diesen Begriff nicht kennen konnte, weil dieser Begriff sehr speziell gewesen ist. Und du weist sicher selbst, wie das ist mit der Sprache. Die Fachsprache kommt im allgemeinen Wortschatz nicht vor und ist deshalb wahrscheinlich auch nicht im selben dieser einfachen Frau enthalten gewesen.

    Klar, Schizophrenie eben. Und nun? Ändert das irgendwas an meinen Beobachtungen? Nein, ich hätte oder könnte haben trotzdem noch verlässliche Fähigkeiten in Beobachtung und rationalem Denken.

    Wie wärs damit:
    Der Vorwurf der Schizophrenie (oder anderer psychischer Erkrankung) ist daher das Mittel der Wahl, um das Subjekt zu diskreditieren, damit ihm keiner mehr zuhört.
    Macht sinn, denn was ich da immerzu erkläre, ist ja auch starker Tobak. Man muß nur mal weiterdenken, was mit der Technologie der Bewusstseinsbeeinflussung so möglich wäre. Bis hin zur globalen Weltherrschaft und Unterdrückung. Natürlich. Da kann man haufenweise Inspirationen aus Film und Fernsehen heranziehen. Wo übirgens auch einiges zufinden ist, was sich mit der Struktur meiner These durchaus deckt. Etwa Stargate SG1 als Beispiel. Da ist die Rede bezüglich der falschen Götter, das sie ein Schwermetall in ihrem Körper haben, das dies erst in die Lage versetzt, übermächtige Kräfte zu haben.
    Oder Star Trek, wo es die Borg gibt, die von einem Zentralen Bewusstsein gesteuert werden oder ein kollektives Bewusstsein haben, dass durch eine “Königin” beherrscht wird.
    Die falschen Götter und ihr Metall habe ich erst nach meiner eigenen Annahme kennen gelernt. Nur um zu verhindern, dass du meintest, ich hätte mir meine “Kenntnisse” aus Filmen zusammengesucht.

    Wir haben seit Tschernobyl im ZTusammenhang mit der Maidan-Bewegung auf der Erde/Wirklichkeit ja ein Indiz dafür, das Schwermetalle Bewusstsein beeinflussen.

    Diese Gedankensteuerung in der Klapse habe ich mehrfach reproduziert.

    Von Statistik lasse ich mich jedenfalls nicht einfach so verwirren. Selbst wenn ich auch an diesen Zufall selbst glaube. Es besteht die Möglichkeit, dass es eben kein Zufall gewesen war.

    Auch, das “gewöhnliche” Erklärungen “völlig ausreichend” sind, wird mich kaum davon abbringen, weil diese Möglichkeit der Erklärung nicht ausschliesst, dass es in meinem Fall eben doch nicht mit rechten Dingen zulgeht.

    zustimmen muß ich aufgrund der seltsdamen Beobchtungen, dass ich in der ganzen Sache eine zentrale Position einnehme. Eben, weil tatsächlich tatsache ist, dass sowas, wie mir passiert, kaum jemanden im Alltag passiert.

    Das ist aber immer noch nicht der Beweis, dass mein Gehirn so krank ist, dass es keinen rationalen Gedanken mehr denken kann und also doch alle Ursache nur irgendeine Krankheit sei, die in den Listen steht und vom Arzt einfach nur ausgewählt werden braucht, damit das Problem gelöst sei.

    Nun hast du erneut mehrere Male versucht, mich zu überreden, deiner Rationalen Erklärung zu folgen.

    Hat schon wieder nicht hingehauen. Eben weil noch immer keine substantiellen Argumente enthalten waren.

    Vielleicht habe ich ja tatsächlich recht – irgendwie muß auch zu erklären sein, dass ich so derart Standhalten will… oder gar kann, denn mit dem freien Willen ist es unter den beobachteten Umständen nicht weit her. Der würde faktisch und logisch gar nicht existieren können. Wir müssten uns (nur) damit abfinden… damit umgehen lernen, dass die Sache mit dem Bewusstsein nicht so geheim sei, wie wir dachten.

    Zitat:
    “Du drehst Dir das einfach im Nachhinein so zurecht. Frage: wie oft hast Du schon Schmerzen oder ein komisches Gefühl im Kopf gehabt, ohne dass ein VIP gestorben wäre?”

    Tja, wahrscheinlich unzählige Male zu denen, die scheinbar eindeutig mit dem Externen zusammenhängen. Ich kenne und verstehe Statistik gut genug. Und trotzdem … das überzeugt mich nicht, deine statistische Argumentation.

    Zum Beispiel:
    Erkläre mir mal, warum ich ein Druckgefühl hatte, wenn ich mit bestimmten Menschen meinen kopf nahe deren Kopf gehalten habe. Das ist ebenso mehrfach von mir festgestellt worden.

    Da war auf jeden Fall eine Art Kraftfeld Ursache, das bei mir den Druck im Gehirn ausgelösst hat.

    Ein Kraftfeld oder magnetisches Feld, egal in welcher Form (hier wird es wahrscheinlich elektrischer Natur gewesen sein) ist die ideale Funktion, die Informationen durch die Luft übertragen kann. Wieder ein Indiz mehr.

  260. #298 Holger Gronwaldt
    19/10/2016

    Ja, wieder ein INdiz mehr, dass der Typ nicht ganz dicht ist. Also: in Zukunft total ignore!

    • #299 demolog
      19/10/2016

      Was ist eigentlich der Unterschied zwischen religiösem Wahn und dem Wahn, den ihr mir unterstellt?

    • #300 demolog
      19/10/2016

      Was ist denn nun?

      Wenn ihr, wie man euren Verhöhnungen leicht entnehmen kann, religiös Glaubige, ganz insgeheim oder auch mal ganz offen, für völlig geistig verwirrt haltet – etwa so, wie psychisch kranke – wieso wäre es was anderes und würdet weiter mit mir reden, wenn ich nicht der “schizophrene” sondern der religiös verwirrte wäre?

      So habe ich oben in einem Kommentar gelesen, das es ja keinen Sinn hat, mit wie mir, der so krank sei, zu reden. Aber wenn es sich nur um einen religiös verwirrten handelte, scheint da wohl noch Hoffnung zu bestehen?

      Mir leuchtet das nicht ein, wo da der Unterschied besteht. Religiöse Verwirrung ist ja nicht besonders verschieden von geistiger Störung – zweifelsfrei müsstet ihr mir zustimmen, so, wie ihr das Thema und die Leute abfertigt hier auf dem Portal.

      Also, es kann weiter gehen. Oder ich mach mir gleich noch ein paar Kerben in meinen Tisch – die da den Punktestand zählen.

  261. #301 demolog
    19/10/2016

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin wirklich voll aus der Spur und kriege keinen Gedanken mehr hin. Oder ich bin nichts von solchem und sage die Wahrheit, wie sie ist.

    Und was wäre, wenn ich die Wahrheit sagte?
    versucht das doch mal zu Sortieren, was dann wäre und was mit der Realität, wie wir sie uns gut konditioniert einbildeten und nach der wir alle lebten?

    Was ist, wenn ich aus der Spur bin, ist auch mir klar. Aber sollte ich, wenn ich denn so aus der Spur bin, nicht auch beim Schreiben deutliche Einschränkungen aufweisen? Aber mein Schriftbild ist … wenn ich mal eigenmächtig darüber urteilen darf: Unauffällig. Ganze Sätze, halbwegs ordentliche Rechtschreibung und also für mich, der den ganze Hintergund kennt, auch nicht mal durcheinander oder wirr. Ich kenne Menschen, denen die gleiche Krankheit diagnostiziert wurde, wie ihr mir unterstellt, und die haben allesamt absolut keinerlei Fähigkeiten mehr, hinreichend verständliche Sätze zu bilden. Und auch sonst ist es mit deren Fähigkeiten, Intelligenz aufzubringen/anzuwenden, nicht weit her. Da stehe selbst ich davor und muß feststellen, da sei wahrscheinlich nichts mehr zu retten.
    Aber ihr könnt mir halbwegs folgen und haufenweise Fragen stellen, die auch mir einleuchten und verständlich sind, warum sie gestellt werden.

    Frage an den Arzt: Niemand, der so krank ist, wie ich sein soll, wird ernsthaft so astrein Schreiben können, oder?

    Solche Einschränkungen durch solche Krankheiten sind global, da ist jede Kunst und Fähigkeit von betroffen. Selbst das zivilisierte ins Klo Scheissen.

  262. #302 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    @ demolog:

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin wirklich voll aus der Spur und kriege keinen Gedanken mehr hin. Oder ich bin nichts von solchem und sage die Wahrheit, wie sie ist.

    Und was wäre, wenn ich die Wahrheit sagte?

    Gegenfrage: was wäre, wenn die ganzen Ärzte recht hätten und Du einfach nur psychisch krank bist? Dafür hast Du genügend Belege geboten, verschiedene Formen des Wahns (religiöser Wahn, Verfolgungswahn, Beeinflussungswahn, Grössenwahn) inklusive.

    Natürlich gehört es zu Deiner Krankheit, solche Formen des äusseren Korrektivs systematisch aus Deinem Denken auszusperren. Jeden Beweis, dass Du Dich irrst, dreht Dein Gehirn sofort um in einen Beweis für die Richtigkeit Deiner Gedanken.

    Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren. Es kommt eh nichts dabei heraus. Somit bleibt mir nichts weiter, als meine Bitte, dass Du Deine Medikamente wieder nehmen solltest, zu wiederholen, und Dich hiermit – wie Holger Gronwaldt schon vorgeschlagen hat – auf “ignore” zu setzen.

    PLONK!

  263. #303 Curious.Sol
    19/10/2016

    @Balanus (#287): Varianzaufklärung hat nichts mit Kausalität zu tun.

  264. #304 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/10/2016

    Nachtrag: ich vergass noch den Vergiftungswahn. Ebenfalls sehr typisch für Schizophrenie.

  265. #305 Balanus
    20/10/2016

    @Curious.Sol (#303)

    »Varianzaufklärung hat nichts mit Kausalität zu tun.«

    Sondern?

    Wenn A die Varianz von B erklären soll, dann soll doch wohl A Einfluss auf B nehmen, oder nicht?

    In der hier vorgestellten Metastudie wird übrigens an keiner Stelle davon gesprochen, dass „Intelligenz (ziemlich sicher) einen Teil der Varianz in der Religiösität erklärt“ (CC).

  266. #306 Spritkopf
    20/10/2016

    @demolog

    Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bin wirklich voll aus der Spur und kriege keinen Gedanken mehr hin. Oder ich bin nichts von solchem und sage die Wahrheit, wie sie ist.

    Und was wäre, wenn ich die Wahrheit sagte?
    versucht das doch mal zu Sortieren, was dann wäre und was mit der Realität, wie wir sie uns gut konditioniert einbildeten und nach der wir alle lebten?

    Dann lege doch mal bitte dar, wie eine solche Realität aussähe, wenn du die Wahrheit sagtest. Wie käme es, dass sämtliche Forschungen in der Physik Dinge möglich machen (Elektronik, Computerisierung, Miniaturisierung), die bis vor wenigen Jahren undenkbar waren, aber sich bezüglich der Naturgesetze so dermaßen auf der falschen Spur befinden, dass sie die Informationsübertragung per Telepathie vollends übersehen haben? Wie kommt es, dass die Neurowissenschaften immer tiefere Einblicke in die Arbeitsweise des menschlichen Hirns gewinnen, aber die telepathischen Fähigkeiten, die du für dich reklamierst, noch nicht mal hypothetisch für möglich halten?

    Du hast weiter oben sinngemäß geschrieben, dass du ein Fan der Wissenschaft wärest. Nur anscheinend lehnst du ihre Erkenntnisse in Bausch und Bogen ab und hast auch keinen blassen Schimmer, wie der Wissenserwerb in den Wissenschaften vonstatten geht und wie neues Wissen validiert wird. Sonst würdest du nicht so leichtfertig behaupten, dass du allein der Durchblicker wärst und gaaanz viele Beweise für die Telepathie hättest, aber alle anderen Idioten seien (etwas, was du in diesem Thread ja auch schon in anderem Zusammenhang behauptet hast).

    Dazu kommt, dass der Psychologie das, was du betreibst, unter dem Namen “Wahnstörung” gut bekannt ist. Nach Karl Jaspers weist eine Wahnstörung drei Kriterien auf:

    1) Subjektive Gewissheit: Der Betroffene ist fest davon überzeugt, dass seine Wahnvorstellung zutrifft, dass sie objektive Realität sei.

    2) Unmöglichkeit des Inhalts: Der Inhalt der Wahnvorstellung ist absurd, er kann schon aufgrund bestimmter Vorbedingungen (Naturgesetze, innere Widersprüche etc.) nicht zutreffen.

    3) Unkorrigierbarkeit: Der Betroffene kann auch durch rationale Argumente nicht von der Irrigkeit seiner Wahnvorstellung überzeugt werden. Er hält an ihr fest, egal wieviele Gegenbelege ihm vorgelegt werden.

    Alle drei Punkte treffen auf dich zu.

    Sie treffen übrigens auch auf religiösen Glauben zu, wiewohl man für ihn eine Ausnahme definiert hat, da man ansonsten zuviele Patienten für zuwenig Therapeuten hätte. Dies an den Kommentator Robert, der seinen projizierten Blödsinn mit ähnlicher Selbstgewissheit wie demolog in die Welt bläst.

  267. #307 Cornelius Courts
    20/10/2016

    Ansage an @demolog: nach Durchsicht Deiner Kommentare komme ich zu dem Schluß, daß Du entweder psychisch erkrankt oder ein Troll-Großmeister bist. Deshalb werde ich Deine Kommentare ab jetzt auf Moderation setzen. Im ersten Fall zu Deinem Schutz (und auch, um zu verhindern, daß das Ganze hier völlig im OT absäuft), im zweiten Fall, weil ich hier kein derartiges Getrolle dulde.
    Sollten Deine nächsten Kommentare den Eindruck erwecken, sortiert, kohärent und zum Thema zu sein, werde ich sie freischalten.

  268. #308 Cornelius Courts
    20/10/2016

    @Balanus: “Ist das wirklich so? Gibt da tatsächlich einen kausalen Zusammenhang?”

    Man weiß es nicht, es ist aber ziemlich plausibel. Ansonsten kannst Du ja gerne eine andere Erklärung der Korrelation anbieten.

    “Was die Autoren diesbezüglich vorschlagen, wie der Kausalzusammenhang aussehen könnte, erscheint mir wenig überzeugend, das Ganze erinnert doch sehr an küchenpsychologische Erklärungen. ”

    Diese Sichtweise erscheint mir, mit Verlaub, etwas borniert. Die Autoren haben sich diese Erklärungsversuche nicht aus den Fingern gesogen, sondern sie basieren sämtlich auf solider Evidenz, wie ich auch angedeutet habe. Wenn Dich die Studien dazu interessieren, schau einfach mal im Originalartikel nach.

    “Denn es sind doch immer konkrete Menschen, die entweder religiös und/oder intelligent sind oder eben nicht. Wenn am Individuum nicht plausibel gezeigt werden kann, wie die Sache dem Prinzip nach funktioniert, wie also höhere Intelligenz Religiosität verhindert,”

    Aber die Erklärungsmodelle sind doch extrem anwendbar auf das einzelne Individuum. Allein der Unterschied zwischen Vor-COllege und Collge zeigt doch schon, daß Menschen, die auf’s College gehen, wo durch entsprechenden Unterricht und entsprechende Übungen ihr IQ, der ja kein lebenslang fixierter Wert sondern höchst dynamisch ist, steigt (gegenüber ihrem Vor-College-Niveau), tendentiell weniger religiös sind.

    “dann besteht der dringende Verdacht, dass man es bei solchen Erhebungen mit nichts weiter als bloßen Korrelationen zu tun hat.”

    Es gibt keine “bloßen Korrelationen”. Diese hier beobachteten Korrelationen sind hochsignifikant, d.h., die Wahrscheinlichkeit, daß sie zufällig beobachtet worden sind, ist sehr niedrig. Sie haben also sehr wahrscheinlich einen Grund. Dieser muß nicht, wie oben angemerkt, eine direkte kausale VErknüpfung sein, es ist aber plausibel, daß es so ist.

    “Bei Lungenkrebs und Tabakrauch beispielsweise kann man am Individuum zeigen, wie Tabakrauch Krebs verursachen kann (zumindest dem Prinzip nach).”

    Nein, kann man nicht. Bzw. erklär doch mal bitte, wie das funktioniert, bin sehr gespannt.

  269. #309 Robert
    20/10/2016

    Demolog,

    hab doch einfach mal Mitleid mit den einfach denkenden Menschen.
    Die wollen dich verstehen, aber sie können nicht, Ich auch nicht.
    Versuche mal höchstens 5 Sätze zu schreiben.
    Und denke daran, einfache Sätze.

  270. #310 Curious.Sol
    20/10/2016

    @Balanus (#305): Im Prinzip geht es hier um die altbewährte Aussage “Korrelation ist nicht gleich Kausalität”. Kausalität zu überprüfen ist eine größere Herausforderung, der einfache Korrelationen nicht gerecht werden. Das fängt mit den theoretischen Überlegungen zum Zusammenhang von Variablen an, zieht sich über die Versuchsplanung und den -aufbau bis hin zur Wahl der richtigen inferenzstatistischen Methoden. Woher statistische Zusammenhänge rühren können, wird u. a. hier verdeutlicht, mitsamt einem ganz klassischen Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t#Statistik. In diesem Beispiel klärt der Rückgang der Storchenpopulation Ende der 60er Jahre einen Teil der Varianz des damaligen Bevölkerungsrückgangs in Westdeutschland auf, da ein korrelativer Zusammenhang besteht (dafür muss man einfach den Korrelationskoeffizienten quadrieren). Wichtig ist hier jedoch: umgekehrt gilt das ebenfalls! In einem Kausalzusammenhang steht dies jedoch weder in der einen noch in der anderen Richtung, außer es wäre tatsächlich so, dass Babys von Störchen gebracht würden.

  271. #311 Earonn
    20/10/2016

    @ tomtoo #276

    a) Gott wird erst durch unseren Glauben wirklich wirkungsvoll gutes handeln ist gut. Aber durch den glauben an Gott wird er erst wirkungsvoll da der Glaube hilft uns enger Sozial zu binden.
    b)
    Gut oder Schlecht ?
    Es gibt durchaus definitionen von gut die allgemeine Gültigkeit besitzen.

    Zu a)
    Bitte benutze Satzzeichen.
    Schließ gefälligst nicht von deinen Schwächen auf die Bedürfnisse anderer. Wenn Du einen Gottesglauben brauchst, um dich sozial zu binden, schön und gut. Andere schaffen das auch ohne Gott.

    zu b) Klar gibt es die.
    Und jetzt reden wir über Abtreibung, Euthanasie und Sexualmoral. (Nee, besser nicht. Unsere Gesellschaft erholt sich gerade halbwegs vom letzten mal, als abrahmitische Monotheisten uns vorschrieben, was “gut” ist…)

    robert # 282

    ich will mal deine Meinung auf den Punkt bringen. Weil so viele schreckliche Dinge geschehen, kann es keinen Gott geben. Richtig?
    Und wenn es ihn gibt, sollte man ihn aus Mitgefühl für die Opfer ignorieren?

    Falsch.
    Auf Grund des Geschehens um uns herum
    a) sind die Annahmen insb. der Christen über ihren Gott falsch
    b) müsste der Christengott er dermaßen asozialer Stinker sein, dass ich mit dem Klammerbeutel gepudert sein müsste, um in seinen Himmel zu wollen
    c) keines dieser Dinge beweist oder widerlegt einen Gott. Allerdings liegt die Beweislast bei den Gläubigen, insb. wenn sie Einfluss auf mein Leben nehmen wollen, s.o.

    Ich ignoriere ihn nicht aus Mitgefühl für irgendwen, sondern weil ich auch die Teekanne in der Umlaufbahn um den Saturn, Zeus und Meerjungfrauen ignoriere.

  272. #312 Curious.Sol
    20/10/2016

    @Cornelius Courts (#308): Der p-Wert sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass bspw. eine Korrelation zufällig beobachtet wurde, das ist ein häufiges Missverständnis. Außerdem ist es unsinnig, von “hochsignifikant” zu sprechen. Entweder ein Zusammenhang ist signifikant oder eben nicht. Weiterhin heißt “signifikant” nicht, dass es eine Ursache geben muss, es kann sich z. B. auch um ein statistisches Artefakt, einen Zufallsbefund oder eine Scheinkorrelation handeln. Es gibt sogar Studien, in denen man quasi nach dem Big-Data-Prinzip haufenweise Variablen hat korrelieren lassen und fand dabei jede Menge unsinnige Zusammenhänge. Es gibt viele Gründe, aus denen Autoren wie Gigerenzer oder Ioannidis in vielbeachteten Beiträgen vor den Gefahren des p-Werts warnen.
    Es ist schön, dass die Autoren tatsächlich mit ihren theoretischen Überlegungen versuchen, auf Kausalitäten zu schließen.
    Der IQ ist übrigens nicht so flexibel wie vielleicht angenommen. Es gibt eine schottische Studie, welche den IQ im Alter von Schul- und im hohen Alter (ich glaube, das war mit 11 und mit 80 Jahren) korreliert, wo sich Korrelationen in der Größenordnung von .80 ergaben. Auch weiß man, dass Intelligenztrainings nicht nachhaltig sind. Bei Interesse suche ich die jeweiligen Quellen in meinen Studiumsunterlagen.

  273. #313 Earonn
    20/10/2016

    @Korrelation / Kausalität
    Ich hatte das weiter oben schon mal angedacht (nein, sucht nicht, es ist zu lange her):

    Kann es nicht einfach sein, dass ein Verstand, dem logische Erklärungen sehr wichtig ist, sich eher zu den Feldern hingezogen fühlt, die wir heute für die Intelligenzmessung heranziehen?
    Ähnlich wie man bei Olympiasiegern eher eine ehrgeizige Veranlagung finden dürfte, ohne das Ehrgeiz eine logische Vorbedingung für eine Medaille wäre.

    Die Sache ist natürlich die, dass es einen guten Grund gibt, warum eher kritisch-logisches Denken und weniger Gottvertrauen als Anzeichen für Intelligenz gilt.

    Es scheint mir auch, als ob hier so etwas wie Stolz reinspielt, als ob geringere Intelligenz bei religiösen Menschen diese herabsetzte. Aber das ist halt nur eine Eigenschaft, die festgestellt wurde. Würde es auch solche Diskussionen geben, wenn eine Studie ergäbe, dass religiöse Menschen großzügiger / größer / hellhaariger sind?

  274. #314 tomtoo
    20/10/2016

    @Earonn
    Ich bin mir jetzt gar nicht mehr sicher ob du meine intension als Atheist wirklich mitbekommen hast.
    Vieleicht hättest du meine vorherigen Posts lesen sollen.
    Demolog hat sich mit seinem Versuch “Gott” rational zu erklären auf verlorenen Posten gestellt.
    Ich wollte ihm nur ein Modell geben für einen “Gott” der von Atheisten (wie mir) nicht ganz so leicht angreifbar ist.
    Lies einfach meine vorangegagenen Posts.
    Aber nach dem das ganze mit Demolog jetzt eh in die Hose gegangen ist, mach es keinen Sinn mehr.

  275. #315 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    …..sind die Annahmen der Christen über ihren Gott falsch.
    Wer einigermaßen intelligent ist, macht keine Annahmen über Gott. In den 10 Geboten steht ausdrücklich, Du sollst dir kein Bild von Gott machen.
    Und die letzten 7 Gebote hältst du doch für vernünftig ??

  276. #316 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    Wer einigermaßen intelligent ist, macht keine Annahmen über Gott. In den 10 Geboten steht ausdrücklich, Du sollst dir kein Bild von Gott machen.

    Ach, Sie machen keine Annahmen über Gott? Auch nicht die, dass er die 10 Gebote erlassen hätte, aber den ganzen Rest der hässlichen Gesetze, die in den Büchern Leviticus und Deuteronomium stehen, nicht? Treffen Sie auch keine Annahmen darüber, ob dieses Wesen namens Gott, an das Sie glauben, einen grundguten oder einen grundschlechten Charakter hat? Warum glauben Sie dann überhaupt an ihn?

    Sehen Sie, schon wieder erzählen Sie Unsinn und merken es nicht.

  277. #317 Earonn
    20/10/2016

    @tomtoo
    Ich hab mir den Post nochmal durchgelesen und finde keinen Hinweis auf Atheismus.
    Nochmal: wenn Du verstanden werden willst, benutz wenigstens Satzzeichen. Orthografie – geschenkt, andere beim korrekten Namen nennen – geht auch ohne. Aber gib mir eine faire Chance zu verstehen, was Du sagen willst.

    Und nein, ich muss in einer Diskussion mit über 300 Beiträgen nicht erst mal deine früheren Kommentare lesen, damit Du dir beim Formulieren keine Mühe geben brauchst, sorry.

  278. #318 Robert
    20/10/2016

    Spritkopf,
    der Hinweis auf die 10 Gebote diente nicht als Beweis, sondern als Hinweis, dass sich die Menschen vor 2500 Jahren schon Gedanken über Gott gemacht haben. Ob jetzt die 10 Gebote direkt von Gott stammen oder ob sie ein Mensch geschrieben hat, wird zweitrangig, weil sie vernünftig sind.
    Ansonsten halte ich meine Meinung für vernünftig und sie ist auch kein Unsinn. Wenn Ihnen meine Meinung zu tendentiös vorkommt, überlesen sie sie einfach.

  279. #319 Earonn
    20/10/2016

    @Robert
    Die 10 Gebote vernünftig? Naja.
    Sklaverei ist okay, Töchter verhökern geschenkt, Vergewaltigung wird angeordnet, Massenmord ist Gotteswerk – aber wehe, Du beneidest den Nachbarn um seine Spitzenmilchziege?
    Oder “Du sollst nicht lügen”.
    Nein? Auch nicht, wenn eine Lüge Menschenleben rettet? Ich finde keine Erwähnung von Fußnoten auf den Steintafeln…

    Menschen haben sich schon vor längerer Zeit Gedanken über Götter gemacht. Menschen haben sich vor längerer Zeit auch Gedanken über Zentauren gemacht. Zeigt jetzt…was?

  280. #320 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    ich glaube an Gott, weil mein Leben damit verständlicher wird. (gefühlsmäßig gedacht)
    Und weil es mir logischer erscheint, dass es einen Gott gibt, als das es ihn nicht gibt. (rational gedacht)

  281. #321 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    der Hinweis auf die 10 Gebote diente nicht als Beweis, sondern als Hinweis, dass sich die Menschen vor 2500 Jahren schon Gedanken über Gott gemacht haben. Ob jetzt die 10 Gebote direkt von Gott stammen oder ob sie ein Mensch geschrieben hat, wird zweitrangig, weil sie vernünftig sind.

    Für Sie ist es anscheinend nicht zweitrangig, ob diese Gebote von Menschen oder von einem Gott stammen. Außerdem hätte ich gern gewusst, wo einerseits die ersten drei Gebote vernünftig sind und zweitens, warum das Tötungsverbot in der Bibel selbst nur sehr eingeschränkt zu gelten scheint. Und drittens, warum z. B. kein Vergewaltigungsverbot in die 10 Gebote aufgenommen wurden, da Vergewaltigung zu der Zeit, als diese Gebote geschrieben wurden, ein übliches Mittel der Kriegführung war und auch von der Bibel als solches akzeptiert wurde.

    Sie “argumentieren” hier ähnlich wie oben bei der Debatte über die Hölle. Sie betreiben mit Ihrem Glauben Rosinenpickerei, wobei Sie nicht ein einziges rationales Argument dafür haben, was Ihrer Ansicht nach von Gott kommt und was nicht.

    Ansonsten halte ich meine Meinung für vernünftig und sie ist auch kein Unsinn.

    Ihre Meinung enthält schwere innere Widersprüche, die Sie nicht aufzulösen bereit sind. Sie für vernünftig zu erklären macht sie noch lange nicht vernünftig. Teilweise geben Sie ja sogar selber zu, dass Sie sich auf dem Gebiet des Irrationalen bewegen.

    Wenn Ihnen meine Meinung zu tendentiös vorkommt, überlesen sie sie einfach.

    Ihre Meinung kommt mir unsinnig vor und den Unsinn darin zeige ich auf. Dass Sie das nicht hören wollen, hätten Sie mir nicht extra schreiben müssen.

  282. #322 tomtoo
    20/10/2016

    @Earonn
    Ich sage es jetzt noch einmal. Ich als (Atheist) wollte mit dieser Post Demolog eine theistiche Sichtweise anbieten die von Atheisten (wie mir) nicht in einer Sekunde logisch zerpflügt wird. Ich dachte du hättest das verstanden und wolltest aus Spass weiterargumentieren.
    Da habe ich mich getäuscht. Entschuldigung. Ich dachte es währe nahezu unmöglich das zu misinterpretieren.

  283. #323 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    Und weil es mir logischer erscheint, dass es einen Gott gibt, als das es ihn nicht gibt. (rational gedacht)

    Zu sagen “ich kann mir dieses und jenes nicht erklären, deswegen muss es von einem Gott kommen” ist nicht rational, sondern einfach nur ignorant, weil man sich damit der Notwendigkeit enthebt, den Dingen auf den Grund zu gehen.

    Dieses Argument ist übrigens schon lange als God-of-the-Gaps-Argument (“Gott der Lücke”) bekannt und es zählt selbst unter Theisten als eines der schlechtesten Argumente für Glauben überhaupt.

  284. #324 StefanL
    20/10/2016

    @Curious.Sol
    gemeint ist wohl dieses bzgl. “Stabilität von Intelligenz”.
    Zu “hoch signifikant”: Es ist korrekt, dass entweder “signifikant” oder eben nicht. Allerdings ist der (nicht mathematisch-statistische) Sprachgebrauch da etwas “schlampig” und vermischt bedeutungsweise häufig mit “Signifikanzniveau” und den dabei benutzten “signifikanteren” (kurioserweise den kleineren 🙂 ) α -Werten.

    Btw, mal ins Orginal-paper gesehen bzgl. “Efektstärke”?

    Bzw. @CC ist da eine (detailiertere) Aussage im Paper zur Validität der Metastudie? Die Fußnoten (insb. Tabelle 1 b) an den Tabellen sind u.U. mißverständlich und rein aus den angegebenen Korrelationskoeffizienten(Tabellen) abgeleitet, ergeben nur kleine bis mittlere Effektstärken ( aber trotzdem eine klare Aussage zur Beobachtung einer negativer Korrelation).

  285. #325 Earonn
    20/10/2016

    Naja, es ist ja okay, zu glauben, dass da “ein Gott” sei.

    Ich brauch’s nicht, größtenteils aus den Gründen, die Spritkopf aufgeführt hat, aber jeder Jeck is numma anners.

    Aber wie kommt man dann darauf, diesem Gott bestimmte Eigenschaften zuzusprechen?
    Regeln als “seinen Willen” festzulegen?
    Diese Regeln im Umgang mit anderen anzuwenden?

  286. #326 tomtoo
    20/10/2016

    @Robert
    Dir erscheint es logischer das es einen Gott gibt ?
    Mit welchem logischem Argument ?

  287. #327 Cornelius Courts
    20/10/2016

    @Curious.Sol: “Der p-Wert sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass bspw. eine Korrelation zufällig beobachtet wurde, das ist ein häufiges Missverständnis.”

    Keine Sorge, ich weiß durchaus, was ein p-Wert aussagt. Der p-Wert sagt aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich ein gleiches oder extremeres Ergebnis erhalten würde, wenn ich den Versuch mit identischen Parametern wiederholen würde. Natürlich wurde und wird ein solcher p-Wert so interpretiert, daß die untersuchten Daten keine Zufallsbefunde sind.

    ” Außerdem ist es unsinnig, von “hochsignifikant” zu sprechen. Entweder ein Zusammenhang ist signifikant oder eben nicht. ”

    Falsch. Allein die Definition eines Ergebnisses als “signifikant” ist schon arbiträr, genauso wie der häufig verwendete cut-off-Wert von 0,05. Wenn man also schon mit 0,05 als Grenze zwischen signifikant und nicht signifikant arbeitet, ist es ebenso legitim, die Grenze von 0,01 zu “hoch signifikant” zu ziehen.

    “Weiterhin heißt “signifikant” nicht, dass es eine Ursache geben muss, es kann sich z. B. auch um ein statistisches Artefakt, einen Zufallsbefund oder eine Scheinkorrelation handeln.”

    Hat auch keiner behauptet, weshalb ich Effektstärke und Signifikanz des Effekts sprachlich durchaus getrennt habe.

    “Es gibt sogar Studien, in denen man quasi nach dem Big-Data-Prinzip haufenweise Variablen hat korrelieren lassen und fand dabei jede Menge unsinnige Zusammenhänge”

    Dafür gibt’s ja auch die Korrektur für Mehrfachtestung.

    “Es gibt viele Gründe, aus denen Autoren wie Gigerenzer oder Ioannidis in vielbeachteten Beiträgen vor den Gefahren des p-Werts warnen.”

    Ja. Daß der p-Wert suboptimal ist, weiß jeder. Dennoch ist der Streit der Frequentisten mit den Bayesianern noch nicht entschieden.

    “Es ist schön, dass die Autoren tatsächlich mit ihren theoretischen Überlegungen versuchen, auf Kausalitäten zu schließen.”

    Hat mit Schönheit nichts zu tun. Es ist der Job von Wissenschaftlern, zu interpretieren und Hypothesen zu bilden. Was soll man sonst mit dem Befund einer Korrelation anfangen? Sagen: “aha, interessent” und nach Hause gehen? Wenn man in klinischen Studien eine Korrelation zwischen Verum und Wirkung sieht, vermutet man selbstverständlich auch einen kausalen Zusammenhang. Sonst gäbe es keine klinischen Studien. So auch hier.
    Ich weiß also nicht, was dieses besserwisserische Kleinklein soll.
    Wer sich an dem hypothetischen kausalen Zusammenhang, den die Autoren formuliert haben, stört ist aufgerufen, eine bessere Erklärung für die Korrelation zu finden. Wer Fehler in der Methode zur Feststellung der Korrelation findet, ist aufgerufen, einen “peer-reviewed letter” an den Editor des Journals zu schreiben und eine Retraction zu erwirken.

    ” eine schottische Studie”

    n = 1. Merkste selber, ne?

    “Auch weiß man, dass Intelligenztrainings nicht nachhaltig sind.”

    Das ist ein direkter Widerspruch zu Deinem Einwand, daß der IQ nicht flexibel sei. Offenbar erhöht er sich durch ein Training, sinkt danach aber wieder ab, ist also höchst dynamisch. Man weiß zudem, daß der IQ von Schülern während der langen Ferien sinkt.

  288. #328 Curious.Sol
    20/10/2016

    @StefanL (#324): Ja, das mit Signifikanzen, Signifikanzniveaus, p-Werten usw. ist ein geläufiges Problem, dem auch viele gestandenen Wissenschaftler auf den Leim gehen. Gigerenzer hat glaube ich sogar Studien mit Forschern durchgeführt, mit erschreckenden Ergebnissen. Unseren Methodendozenten war es immer wichtig, das richtig zu verstehen. Es gibt mittlerweile übrigens ein psychologisches Paper (Name entfallen), das keinerlei Signifikanzen mehr angibt, jedoch meines Wissens nach auch keine Konfidenzintervalle. Das sorgt für interessante Diskussionen!

    Nein, bislang habe ich noch nicht in die Metastudie hineingesehen und nur die hier aufgeführten Tabellen herangezogen. Das sollte ich vielleicht tatsächlich mal machen, u. a. würde mich interessieren, ob, von einigen Konfidenzintervallen abgesehen, auch Kredibilitätsintervalle berechnet wurden, was sich bei Metaanalysen anbietet. In den aufgeführten Tabellen ist nichts dergleichen zu finden.

    Um das klarzustellen, ich betreibe hier vor allem Kritik an der Interpretation und Fehlinterpretation der Daten! Die Metastudie selbst und ihre Ergebnisse finde ich wichtig und interessant.

  289. #329 rolak
    20/10/2016

    die letzten 7 Gebote hältst du doch für vernünftig ??

    Zugegeben, Robert, mein Name war noch nie Earonn (zumindest so weit ich weiß), doch falls Dich andere Meinungen generell interessieren: Selbstverständlich nicht!

    Jeweils zur angegebenen Nr aus dem Dekalog Ex 20,2-17:
     -6: Wochenende ist schön, doch werde ich keine Tage heiligen
     -5: Generell ja, doch erzähl das mal den ganzen Eltern-Mißbrauchsopfern
     -4: Generell ja, doch Tyrannenmord wäre akzeptabel
     -3: Kleiner Scherzkeks, woll? Ist der Lieblingssport der Welt…
     -2: Generell ja, doch Angreifer entwaffnen wäre akzeptabel
     -1: Das einzige, was ok ist, ungelogen!
     -0: Sklaven? Und was ist mit mir vom Nächsten Geklautem?
     ———–
     Bullshit
     ======

  290. #330 rolak
    20/10/2016

    (huch^^ sooo lange war der Besuch da?)

    Kausalität[skette]

    Eher Prävalenz, Earonn, wie wohl auch bei den Sieger*n oder Kreativität oder welcher Befähigung auch immer.

    auch solche Diskussionen

    Klar, schon wg dem ArierGedöns :‑D

  291. #331 Robert
    20/10/2016

    Spritkopf,
    gerade wenn man den Dingen auf den Grund geht, landet man beim Irrationalen. Ein Animist ist für mich auch ein Gläubiger, weil er eine Welt außerhalb des Sichtbaren akzeptiert.
    Merken Sie etwas? Gott ist nicht nur der Gott der Juden oder Christen, sondern der Schöpfer aller Lebewesen auf dieser Erde.

  292. #332 Robert
    20/10/2016

    tomtoo,
    mit dem Argument der Vollständigkeit. Die Naturwissenschaften erklären die kausalen Zusammenhänge. Aber sie können nicht erklären, warum es etwas gibt . Die Religionen geben auf diese Fragen eine Antwort. Deswegen wage ich jetzt diese Formel:
    Weltverständnis= Naturwissenschaften + Religionen

  293. #333 Earonn
    20/10/2016

    Robert
    könnten Sie bitte mal auf Argumente eingehen?
    Ich weiß ja, dass das schwer ist. Aber das hier ist nicht die Sonntagsschule.
    Im Moment betreiben Sie mächtig Werbung – gegen Gläubige.

    Es steht noch aus
    – welches logische Argument sprich für Gott
    – wieso sollte eine Existenz Gottes Regeln oder deren Anwendung auf andere begründen
    – wie stehen Sie zu den 10 Geboten, insb. angesichts rolaks Anmerkungen

    Glauben Sie ehrlich, Sie wären der erste, der auf den tollen Trick mit “nicht antworten, einfach eine neue Behauptung aufstellen” gekommen sei?

    Oder ist das einfach Angst, sich unliebsamen Erkenntnissen zu stellen? Welchigenfalls Sie hier aber so was von falsch sind…

  294. #334 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    ……….Regeln als Gottes Willen festzulegen.
    Jetzt sind wir am Kern. Ich mache das nicht. Das haben die Religionen in guter Absicht oder zur Festigung ihres Einflusses so gehandhabt.
    Die 10 Gebote halte ich für vernünftig.
    Du sollst deinen nächsten lieben ist auch vernünftig.
    Eine Regel für den Umgang mit Menschen ist das direkt nicht.
    Es ist eine Grundeinstellung den Menschen gegenüber. Und wenn man die sich verinnerlicht hat, macht man im Zweifelsfall weniger falsch.

  295. #335 Spritkopf
    20/10/2016

    @Robert

    gerade wenn man den Dingen auf den Grund geht, landet man beim Irrationalen.

    Oh, sind wir wieder bei den unbelegten Behauptungen? Ich bin den Dingen auf den Grund gegangen und ich konnte keine rationale Erklärung ausmachen. Ergo: Gott!”

    Merken Sie etwas? Gott ist nicht nur der Gott der Juden oder Christen, sondern der Schöpfer aller Lebewesen auf dieser Erde.

    Das eine folgt nicht aus dem anderen. (Und ich musste stark an mich halten, um das so neutral zu formulieren.)

  296. #336 Earonn
    20/10/2016

    Oh, btw
    wieso überhaupt 10 Gebote?
    Okay, nehmen wir mal an, da ist ein logischer Grund, “Gott” anzunehmen.
    Warum nicht Zeus?
    (Loki! Loki! Ich sach euch, wir brauchen Loki!)
    Bitte auch hierfür eine logische Erklärung

    @all
    Manchmal scheinen meine Beiträge sich auf schon Gesagtes zu beziehen – ich sehe manchmal auch ältere Beiträge erst nach mehrmaligem Auffrischen, obwohl ihr anderen sie offenbar schon sehen konnten (darauf geantwortet habt).

  297. #337 tomtoo
    20/10/2016

    @Robert
    Was den für eine Antwort ?
    Die wissenslücken mit einem irrationalen Ding wie “Gott” zu erklären?
    Du machst genau den gleichen Fehler wie Demolog. Lass Gott in seinem irrationalem Sein. Aber versuche deinen Glauben nicht zu rationalisieren. Er ist halt nicht rational.

  298. #338 Bullet
    20/10/2016

    @Robert:

    [#315:] Wer einigermaßen intelligent ist, macht keine Annahmen über Gott.

    vs.

    [#331]: Gott ist nicht nur der Gott der Juden oder Christen, sondern der Schöpfer aller Lebewesen auf dieser Erde.

    Merkste wat?

  299. #339 tomtoo
    20/10/2016

    @Eronn #336
    Ja passiert mir auch. Auf einmal steht was d,a dass vorher noch nicht da stand.
    Muss so eine Eigenart von WordPress sein.

  300. #340 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    streng zu Ende gedacht gibt es kein logisches Argument.
    Außer Sie akzeptieren die Vollständigkeit.
    Gefühle und Kunst lässt sich auch nicht rational erklären und doch gibt es sie.
    Rolaks Argumentation verstehe ich nicht. Deswegen nochmal zur Wiederholung. Die letzten 7 Gebote sind vernünftig und deswegen von allen akzeptabel ob sie von Gott stammen oder von Menschen.
    Die Existenz Gottes impliziert, dass wir uns für die Welt und die Menschen darin verantwortlich fühlen. Daraus leitet sich dann die Ethik und die humanistische Gesetzgebung ab.

  301. #341 Robert
    20/10/2016

    Bullet,
    Nee, ike merk nix.

  302. #342 StefanL
    20/10/2016

    @Robert
    “Ob jetzt die 10 Gebote direkt von Gott stammen oder ob sie ein Mensch geschrieben hat, wird zweitrangig, weil sie vernünftig sind.
    Allerdings ist diese Art von Vernunft nicht alternativlos:
    https://www.youtube.com/watch?v=CE8ooMBIyC8
    oder

  303. #343 Earonn
    20/10/2016

    Robert
    wir können das gerne weiter fortführen.

    Es ist allerdings höchst unhöflich, wie Sie sich hier benehmen. Wenn Sie Ihren Nächsten schon lieben wollen, sollten Sie auch so handeln.

    Also, es steht noch aus
    – welches logische Argument sprich für Gott
    – wieso sollte eine Existenz Gottes Regeln oder deren Anwendung auf andere begründen (ich nehme an, die Antwort darauf ist: och, ich find die 10 Gebote einfach dolle)
    – wie stehen Sie zu den 10 Geboten, insb. angesichts rolaks Anmerkungen
    – warum ist Ihr logisch wahrgenommener Gott der der Christen, und nicht Zeus?
    – wieso machen Sie Annahmen über Gott, wenn intelligente Leute das nicht tun sollten (Bullet #338)

  304. #344 threepoints...
    20/10/2016

    @ Tomtoo

    Das ist interessant, das du gerade mit diesem Begriff kommst, weil ich diesen selbst schon mal (damals als threepoints…wie spritkopf in #265 festgestellt hat)”versucht” habe. Was im Grunde ähnlich sei, wie die Aussage, Gott ist die Summe aller Einzelbewusstseine.

    Nun gehe ich davon aus, dass man in dieser Schwarmintelligenz einzelne per Gehirnmanipulation so präparieren kann, dass diese Schwarmintelligenz von diesen Einzelnen gesteuert werden können – zumindest latent und tendenziel, nicht vollkommen. Wobei ich ja das Erlebnis hatte, das doch sehr deutlich gesteuert werden konnte, in dem diese Zielperson auf meinen gedachten “befehl” wegzugehen das auch tat. Was aber sein kann, ist, das es eine Gruppendynamik braucht – also mehrere Personen, die ähnlich denken – etwa indem sie ihre Aufmerksamkeit gegen die eine Person wenden, sodass sich die Beeinflussun gnur deswegen tatsächlich auswirkt, weil die Gedankenwelt der Mehrzahl dies dann determiniert.

    Wenn man also einzelne Präparieren kann, dann sind noch ganz andere Dinge möglich. Und überhaupt könnte man ganze Schwärme Bilden oder redundante Schwarminstanzen, etwa zur Absicherung von Deutungshoheit.
    Es wird dann auch nicht wundern, warum Homosexualität auftritt. Oder Pädophilie.

    Und wenn ich sage, dass man bei mir eine Art Gehirnwäsche durchgeführt hat, dann ist die Ablehnung hier und anderswo kein Wunder, weil sowas ja ohne Einverständnis verboten ist. Die Kenntnis davon muß um jeden Preis verhindert werden. Weil die Möglichkeit, dass es sowas tatsächlich gibt und sogar auch gemacht wird und nicht nur in Hollywood gesponnen wird, wäre ein guter Grund, um einen Aufstand zu proben. Und sowas will ja keiner – oder zumindest keiner, der in priviligierter Stellung (etwa wie ein Arzt oder akademischer Wissenschaftler, der ja im System und durch das System erst seine Legitimation erhält) sich befindet. Selbsterhaltungstrieb. So verständlich, wie entlarvent, weil moralisch extrem bedenklich. Man könnte es aber auch so rechtfertigen, dass man, wie Hitler der Volksgesundheit verpflichtet sei und daher aktiv in diese “Gottessphäre eingreift, weil es notwendig ist.
    Die Notwendigkeit kann auch durch politische/religiöse Hemisphären gegeben sein – etwa weil der politische Gegner es auch tut (hier Russland etwa).
    Naja, anyway, die irrationale Ablehnung meiner Zweifel an diesem Thema ist möglicherweise Beweis genug, um zu erkennen, das hier die Dikreditierung um der Geheimhaltung erste Priorität hat. Das Gesundheitssystem ist ebenso auf diese Situation abgestimmt (im Gegensatz zu den Symptomen und deren Ursachen nur “Phantasiekrankheiten” diagnosefähig, die keinen Hinweis auf die dahintersteckende Funktion erlauben, sondern das Subjekt erfolgreich und nachhaltig diskreditieren. Ich kann mir noch nicht mal einen Anwalt nehmen, weil der dann unter fadenscheinigen Ausreden die Vertretung kurz darauf ablehnte.

    Und die Tatsache, dass ich damals, als der Stress begann, beim Arzt ausdrücklich sagte, das ich wahrscheinlich vergiftet wurde, da ich eine damit assoziierbare verhaltensweise in meinem Umfeld beobachten konnte, der Arzt daraufhin aber sagte, “das Blutbild sei in ordnung, da suchen wir nicht weiter nach solchem”… eine auch wieder eindeutige Verweigerung der wahrscheinlichsten Realität gewesen war, was allerdings bedeuten würde, dass die Ärzte eingeweiht sind… oder eben ein derartig funktionierender Schwarmgeist, der den running gag in der Psychiatrie deutet, wenn einer kommt und sagt, er sei vergiftet worden. Jedenfalls bin ich dann nicht auf Gifte getestet worden und deshalb keinerlei hinreichende Diagnose besteht, woraufhin auch keine hinreichende Therapie ersonnen wurde, und meine Erregung darüber als Psychosen gedeutet werden – von mehreren Gutachtern, die mich jeweils immer noch ein Stück mehr “krank” erklärten. Krank durch politischer Verfolgung unter zuhilfenahme der Strukturellen Gewalt und der Hochspezialisierung und der “Gläubigkeit” auch atheistischer Gesellschaften, die an das Gute glauben (in diesem Land wird niemand vergiftet…was nicht sein darf, das nicht sein kann). Das ich Verfolgungswahn habe, heist nicht, dass ich nicht verfolgt werde… oder? Ebenso, wie, weil Gott bisher von der Wissenschaft nicht bestätigt wurde, heisst das nicht, das er nicht existent sei (oder die Funktion eben, die damit verbunden ist).

    Man könnte es auch eine Art Assimilierungsmaßnahme nennen, die da an mir vorgenommen wurde. Als Nebeneffekt tritt die potenzierung/erhöhung der Emphatie/Mitgefühl auf, was sich anfühlt, wie Terror, weil ich dagegen keine Gegenwehr mehr aufbringen kann. Alles prallt ungehindert bis tief in mein Innerstes, sodass ich geradezu gezwungen bin, mitzufühlen. Das ist keine schöne Situation, denn das fällt auch dann auf, wenn ich nur durch ein Einkaufscenter gehe und an einen alten Mann mit Krücken vorbeilaufe. Je Näher ich dem komme, desto stärker entsteht plötzlich ein Schmerz in meinem Bauch, der dann wieder weggeht, wenn ich mich entferne. Ich schätze, dass ich die Anstrengung des alten Mannes spüren kann, die er aufbringen muß, um zu gehen. Nur leider ist das dann immer ein Schmerz, der mir solches signalisiert. Im Fachjargon werden solche Symptome unter Psychosomatik eingeordnet – um wieder mal nicht genauer zu spezifizieren oder hinweise auf die Ursache zu geben. Alles ist schön ausweichend vormuliert (wie es diagnostiziert werden soll).

    Das man die Symptome, die dabei von Aussen an mir zu erkennen sind, als Schizophrenie oder anderes deutet, wundert mich dabei gar nicht. Wäre ich der Arzt und müsste mich täglich mit den seltsamsten Menschen und Symptomen rumschlagen, ich würde auch den Weg des kleinsten Widerstandes gehen – wahrscheinlich. Und dennoch ist es eben ein verbrechen, was da wegen der Unterlassung angetan wird – geschweige denn, wegen der eigentlichen Vergiftung.

    Zum Thema oben (Beitrag vom Bloginhaber) sei noch zu erwähnen, dass ich irgendwann im Ablauf der Symptome tatsächlich eine seltsame Anziehun durch Religion gespürt habe. Die Frage wäre jetzt, warum das gerade dann passiert, als sich diese andere Sache ereignete? Weil möglicherweise folgendes mit dem Gehirn passiert:
    Durch die vergiftung wird also das Subjekt in den Schwarmgeist assimiliert, woraufhin in der Folge zuweilen auch ein echter Schaden am gehirn auftreten kann, wenn es ungünstig läuft, weil das Subjekt nicht gerade kooperativ sei. Der Schaden äußert sich in einer partiellen oder größeren Degeneration der Nervenbahnen und anderer Funktionshardware, woraufhin zum Einen die Sache mit der Steigerung der Emphatie auftritt, weil weniger Gehirnhardware die Abwehr dagegen schwächt und zum anderen demnach auch die Einflüsse von Externen Bewusstseinen aufdringlicher und also wegen mangelnder Abwehrfähigkeit auch tiefer ins Bewusstsein eindringen können. Das sich das eigene Bewusstsein dadurch verändert, ist angesichts also kein Wunder.

    Und aus anderen Forschungsergebnissen wissen wir, dass wir, um normal und klinisch unauffällig zu leben, gar nicht das ganze Gehirn brauchen, sondern im Zweifel reicht auch nur eine Hemisphäre oder es geht sogar auch ohne Frontallappen. Im Frontallappen ist übrigens die “Liebe” verortet. Kein Blödsinn, es gibt Menschen, die zufällig in Studien geklangt sind, wobei auffiel, dass sie nur den hinteren Teil des Gehirns im Kopf haben, aber klinisch unauffällig waren. Unauffällig heisst, keine Symptome von einer Krankheit oder Einschränkung dadurch, dass sie nur ein halbes Gehirn besitzen.
    Das heisst, dass vor allem der Frontallappen offenbar verzichtbar sei, wenn man auf sowas, wie Liebesempfindung oder durchdringende Freude verzichten kann. Die Menschen sind dann trotzdem (was zwar ein wenig verwundert, aber so ist die Sichtweise der klinischen Medizin) quasi als vollständig normale Menschen zu bezeichnen.

  305. #345 Robert
    20/10/2016

    tomtoo,
    “Antwort” ist nicht wörtlich zu verstehen, Da spricht niemand. Unsere Sprache kann Sinnzusammenhänge nicht zu 100% darstellen.

  306. #346 Robert
    20/10/2016

    Earonn,
    in artikel 340 habe ich die Fragen beantwortet. Vielleicht wurden der Artikel verspätet übermittelt.
    Anmerkung: Sie können diesen Gott nennen wie sie wollen. Ein Merkmal dieses Denkens ist die Annahme, dass es ein Weiterleben nach dem tode gibt. Mit dieser Annahme können sie testen , ob sie zu den Theisten gehören oder nicht.
    Was Rolak betrifft. Er stammt von einem anderen Planeten.

  307. #347 tomtoo
    20/10/2016

    @robert
    Deine Gleichung geht so:
    x=3+3+gott
    Verstehst du das?

  308. #348 Earonn
    20/10/2016

    […] Und wenn ich sage, dass man bei mir eine Art Gehirnwäsche durchgeführt hat, dann ist die Ablehnung hier und anderswo kein Wunder, weil sowas ja ohne Einverständnis verboten ist. Die Kenntnis davon muß um jeden Preis verhindert werden. Weil die Möglichkeit, dass es sowas tatsächlich gibt und sogar auch gemacht wird und nicht nur in Hollywood gesponnen wird, wäre ein guter Grund, um einen Aufstand zu proben. Und sowas will ja keiner – oder zumindest keiner, der in priviligierter Stellung (etwa wie ein Arzt oder akademischer Wissenschaftler, der ja im System und durch das System erst seine Legitimation erhält) sich befindet.
    […]
    Beweis genug, um zu erkennen, das hier die Dikreditierung um der Geheimhaltung erste Priorität hat.

    Sagt mal, was schütten die da bei euch in DE derzeit ins Wasser? ^^

    @Robert

    – welches logische Argument sprich für Gott
    “Es gibt immaterielles Ding A, also muss es Gott geben”
    Och, das ist einfach: es gibt keinen Geisteszustand “Grubbelwein” – also gibt es auch Gott nicht.
    Ta-daaa! 🙂

    – wie stehen Sie zu den 10 Geboten, insb. angesichts rolaks Anmerkungen
    Echt? Die sind vernünftig? Mein Vater ist ein Vergewaltiger, ehren Sie den mal schön. Bringen Sie ihm extra Blumen für das Verprügeln meines Bruders?
    Und da dache ich olle Atheistin immer, Respekt müsse man sich erwerben.

    Also, es steht noch aus
    – warum ist Ihr logisch wahrgenommener Gott der der Christen, und nicht Zeus?
    – wieso machen Sie Annahmen über Gott, wenn intelligente Leute das nicht tun sollten (Bullet #338)

  309. #349 Robert
    20/10/2016

    Bullet,
    ….merkste wat
    Ihre Wortspielchen führen uns keinen Millimeter weiter.
    …dass Gott die welt erschaffen hat ist die Grundlage des Universums. Mit Annahmen sind die Eigenschaften gemeint, die die Menschen gott zu sprechen.

  310. #350 Bullet
    20/10/2016

    @Robert: (wg. #341): daß du nichts merkst, ist hier allen klar. Allerdings wirst du mit den Widersprüchen in deinen eigenen Aussagen konfrontiert und reagierst dann so? Ist dir das denn wirklich nicht einmal peinlich?
    Dazu kommt dann noch bezgl. “Die letzten 7 Gebote sind vernünftig”:
    4) “Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.” Wo ist da Vernunft? Was heißt eigentlich “ehren”?

    5) “Du sollst nicht töten.” Wo ist da Vernunft? Und warum gibt es dann christliche Armeen?

    6) “Du sollst nicht ehebrechen.” Wieso eigentlich nicht? Es gibt jedenfalls (ohne haufenweise Zusatzannahmen) keinen vernünftigen Grund dafür.

    7) Du sollst nicht stehlen. Kommt jetzt ein wenig auf die Definition von “stehlen” an. Und die ist nicht trivial.

    8) Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. Ich übersetz das mal mit “lügen”. Einverstanden? Tja… schade, daß Lügen ein durchaus notwendiges soziales Korrektiv ist.

    9) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Wieso bekommt das Haus ein eigenes Gebot? Was ist mit Leuten, die nomadisch leben?

    10) Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat. Mein Lieblingsgebot. Der Mann hat Sachen. Weib, Sklave, Ziege und so. Ich nehme an, für Frauen gilt dieses Gebot also so gar nicht, oder? Ist das wirklich deine, äh, “Auffassung” von Vernunft?

  311. #351 Bullet
    20/10/2016

    …dass Gott die welt erschaffen hat ist die Grundlage des Universums. Mit Annahmen sind die Eigenschaften gemeint, die die Menschen gott zu sprechen.

    Ja. Zum Beispiel die, in der Lage zu sein, ein Universum zu erschaffen.

  312. #352 Earonn
    20/10/2016

    ich denke, wir können hier abbrechen.

    Robert will sich nicht an seine eigenen Aussagen halten und meint, allein den Satz “Kaninchen weil Donnerstag” würde eine Herleitung aller Nagetiere darstellen.

    Ansonsten die üblichen Ausweichmanöver, das Cherrypicking, Autoritätshörigkeit und ach je, Leben nach dem Tode (aka: Angst, das Ende der eigenen Existenz zu akzeptieren).

    Jedesmal.
    Ehrlich, wieso? Je-des-mal dasselbe Theater.
    Wollen argumentieren, aber benutzen weder Logik noch Argumente. *gähn*

  313. #353 anderer Michael
    20/10/2016

    Robert
    Ungefähr 200 Kommentare vorher haben Sie geschrieben : “… und deswegen haben ihn die Juden gekreuzigt “. Mit ihn meinten Sie Jesus. Ich weiß nicht, ob man Sie schon darauf hingewiesen hat, dass es die Römer waren, gewiß auf Betreiben der Führung der künftigen Konkurrenzreligion, und mit den gleichen Worten Pogrome begründet wurden.

    Holger Gronwaldt
    Sie schrieben, “Gott mit uns” sei auf den Koppelschlössern der Wehrmacht gestanden. Ich habe nachgelesen, es stimmt. Hätte ich nie gedacht, weil die Nazis mit Teilen der Kirche auf Kriegsfuß standen. Und ab 1936 musste der neue Reichsadler ,der den Adler der Weimarer Republik ersetzte, anstatt nach links nach rechts blicken und ein Hakenkreuz in den Fängen halten. Ist OT, aber historische Details können interessant sein.

  314. #354 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    @Robert,

    Weltverständnis= Naturwissenschaften + Religionen

    das heißt also dann, wenn man vom Weltverständnis die Naturwissenschaften abzieht, bleibt Religion übrig, also Müll.

    Oder Mathematisch ausgedrückt:

    Religion = Weltverständnis ohne Naturwissenschaften.

    Lässt man die Naturwissenschaften beiseite, landen wir wieder in der Steinzeit, also dem Ursprung der Religionen. Religion ist der Versuch, etwas zu erklären, ohne etwas von dem zu verstehen, was man erklären will.

    Die Welt mit Gott zu erklären ist nicht logisch, sondern nur die Gewohnheit im Denken, dass wir Menschen als Werkzeugmacher automatisch davon ausgehen, dass etwas Komplexes als Ursache jemanden hat, der es hergestellt hat (Douglas Adams). Das trifft für das Universum nicht zu.

    Aber ganz abgesehen davon wäre es immer noch ein gewaltiger Schritt von der Annahme eines Schöpfers des Universums zu einen spezifischen Gott, gar dem christlichen Gott, der ja auch ganz anders gedacht wird als der Jahwe des AT.

    Die einzig vorläufig (solange die Physik keine bessere Erklärung bieten kann) akzeptable Annahme über einen Schöpfer des Universums wäre m. E. die (ich persönlich teile sie nicht, würde sie aber bei anderen akzeptieren), dass ein wie auch immer geartetes höheres Wesen das Universums mit dessen Gesetzen angestoßen hat und es sich dann selbst überließ. Ein Gott, der noch ständig in den Weltablauf eingreift, ist eine grotesk absurde Vorstellung, die von so ziemlich allem widerlegt wird, was wir über das Universum wissen.

    10 Gebote?
    Der größte Unfug der Menschheitsgeschichte, der in den letzten 2000 Jahren einen gewaltigen Schaden angerichtet hat, insbesondere die Gebote 1 – 4, der Rest ist banal und findet sich in praktisch jeder Gruppe von Menschen, die in organisierter Weise zusammenleben.

    Wie andere hier schon haben anklingen lassen, zeichnen sich die 10 Gebote (und der ganze andere Unfug aus den 5 Büchern Mose) nicht durch das aus, was sie aussagen, sondern durch das, was sie NICHT sagen. Was ist denn mit dem Verbot der Sklaverei, der Kindersmisshandlung, wo steht dort ein Gebot zur Gleichberechtigung, zur Meinungsfreiheit, zur Demokratie?

    Wer da glaubt, dass die 10 Gebote etwas Besonderes seien, kennt keine Regeln und Gesetze anderer Völker des frühen Altertums oder der Naturvölker und hat auch keinen intellektuellen Zugang zu den Errungenschaften der Aufklärung.

    An dieser Stelle möchte ich auch mit der erstunkenen und erlogenen Behauptung aufräumen, dass die demokratischen Gesellschaften von heute auf dem Fundament einer “christlichen Ethik” aufbauen. Tatsache ist
    erstens, dass sich eine christliche Ethik ohne cherry-picking, also willkürliches Heraussuchen der “guten” Stellen aus dem NT unter Fortlassen aller unangenehmen Lehrsätze überhaupt nicht definieren lässt und
    zweitens mussten Demokratie, Menschenrechte und Gleichberechtigung gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen noch bis ins 20. Jahrhundert hinein (vgl. “Modernisteneid” des Vatikans) durchgesetzt werden.

  315. #355 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    Ui, Kommentatorenkollege ‘demolog’ hat zugeschlagen, ja ein schwieriger Fall, er schreibt anscheinend schneller als er denkt, ansonsten kommt manchmal auch etwas Brauchbares heraus, es kräuselt sich aber manchmal in der Magengegend (einiger), wenn er zuschlägt.
    Dies natürlich wie so oft nur ga-anz am Rande angemerkt.

    Nebengedanke:
    Wie Religion und sogenannte Intelligenz miteinander verbunden sind, bleibt eine spannende Frage; ganz vermutlich hilft es aber verständig zu sein, wenn erörtert wird, wie dies genau der Fall sein könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer

  316. #356 Andromed
    20/10/2016

    Hier mal einige Indizien die demologs These vom kollektivem Geist/Bewusstsein unterstützen:

    1. Die Religionen wurden damals erfunden, als die Metallverarbeitung langsam allgemeine Technologie wurde. Das weisst darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einfluß auf unser Gehirn ausüben.

    2. Als Tschernobyl hochging und seinen Fallout über ganz West- und Nordeuropa verteilte, wurden alle Menschen durch diese Elemente, in denen auch oder gerade schwermetalle enthalten sind, kontaminiert. In der Folge beschleunigte sich die Auflösung des Ostblocks, weil der “Westen”, hier durch Europa vertreten, durch die höhere “Kollektivierung” dominanter wurde.
    30 Jahre später ereignete sich der Maidanaufstand/Bewegung. Wer sich die Karten zum Fallout des SuperGaus und die Karten zur politischen Orientierung der Ukraine hernimmt, erkennt, dass sich diese auffällig gleichen. Nämlich, dass die Westukraine ab dem Längengrad von Tschernobyl eindeutig und aktiv westorientiert gegen die amtierende Regierung opponierte. Das taten sie der These nach, weil sie noch immer im kollektivem Bewusstsein mit Westeuropa stehen und daher gar nicht anders konnten, als gegen die Russland zugewandte Regierung zu protestieren.

    3. Als zu Beginn des 20. Jahrhunderts die industrielle Benzinproduktion losging, musste man schnell feststellen, dass die Arbeiter überdurchschnittlich häufig psychisch erkrankten. Die Ursache fand man offenbar letztlich im in den Dämpfen enthaltenem Blei, das die Arbeiter in ihrem Körper (und ins Gehirn) aufnahmen und sie dadurch “verrückt” wurden.

    4. In früheren zeiten hat man bei gewissen oder allen Beschwerden versucht, sich mit Quecksilber-Einnahme zu kurieren. Das hat man mit Sicherheit nicht ohne besondere Intention gemacht. Auch schien es wohl nicht wichtig zu sein, das die Gesundheit daran mehr Schaden nahm, je mehr man das Zeug einnahm. Es musste also einen wichtigen Grund dafür gegeben haben, das sie diese “Nebenwirkungen” in Kauf nahmen.

    5. Als 1908 das Tunguska-Ereignis geschah, wurde durch die Explosion in der Atmosphäre die ganze Nordhemisphäre westwärts ab Tunguska mit Aerosolen aus der Explosion kontaminiert. Und vor allem schien Europa betroffen zu sein, denn man berichtete etwa aus London von einem Himmel der tagelang rötlich dunkel schimmernd verdunkelt war. In den Aerosolen sind mit relativer Sicherheit schwere Elemente enthalten gewesen, die die ganze Population kontaminierten und in der Folge neuronal beeinflussten. Eine Folge war dann, dass wenige Jahre danach der erste Weltkrieg ausbrach, weil die Menschen geradezu von Sinnen gewesen sind, da die enorme Kollektivierung durch die Elemente sie kaum unbeeinflusst liess. Diagnose: Ganz Europa war psychisch krank – überspitzt gesagt.

    6. Der Einschlag vor 65 Millionen Jahren, der die Dinosaurier aussterben liess, hat mit Sicherheit ebenso schwere Elemente über die ganze Erdkugel verteilt, die daraufhin die Grundlagen des Lebens auf der Erde über ein noch verträgliches Maß zerstörte, indem diese Elemente das Nervensystem und gehirn beeinflussten, sodass das Leben nicht mehr “artgerecht” möglich war. Oder zumindest war es auch durch diese Kontamination schwer beschädigt, sodass weitere Umweltveränderungen um so härter auf die Lebensbedingungen sich auswirkten. Man geht ja davcon aus, dass neben dem Einschlag oder durch diesen gar auf der anderen Seite des Einschlages (Indien wohl) eine massive Volkanausbruchsserie ausgelöst wurde, die wiederum schwere Elemente und allerhand anderer Gifte in die Atmosphäre freisetzte. Das ganze Paket der Umweltbelastungen hat dann ein Aussterben in enormer Reichweite erzeugt.

    Es ist aus pysikalischen Grundlagen so, dass Metalle durch elektrische Felder / Potenzial angezogen werden. Weshalb Metalle sich dann im Gehirn anreichern, weil sie im vom Gehirn erzeugten Feld gefangen werden. Was das genau bedeutet und warum daraus eine Art kollektiver geist entstehen sollte, ist mir unklar – möglicherweise fehlt hier eine Grundlage in der Physik, die eine Informationsübertragung bewerkstelligen kann. Die Quantenmechanik wäre hier von der Struktur und Funktion her wohl hinreichend, da sie dem Vernehmen nach es ermöglicht, Information an mehr als einem Ort zu generieren. Das wäre eine der Mindestvorraussetzungen bezüglich eines Kollektiven Geistes, bei dem im zugespitzem Fall eine Gruppe von Menschen oder alle das gleiche oder in der Tendenz ähnliches, sich nicht widersprechendes denken können.

    Wenn also Informationen rein der Struktur nach / der Anforderung der These des kollektiven Geistes an mehr als einem Ort generiert werden kann/soll, dann wäre das auch eine Bedingung für “Intelligenz”. Damit stünde Intelligenz in direkter Konkurenz zu Religiösität, weil die Inhalte der beiden innerhalb des einen Funktionssystems gegeneinander konkurierten.
    Zu bedenken sei angesicht des Blogbeitrages, dass Intelligenz eine konsequentere “Glaubensfestigkeit” erfordert, als religiöser Glaube, weil Intelligenz in seinem Sinne eindeutigere Anforderungen an dessen Inhalte stellt. Das erzeugt einen noch stringentreren Menschen, als bei religiösen Menschen nötig ist, weil es von der Intelligenz keine Abweichung erlaubt ist, da es dann nicht mehr Intelligent sei, die religiösen jedoch auf ihren gütigen Gott hoffen, der Abweichung zu verzeihen/vergeben verspricht. Der intelligente Mensch ist sozusagen “glaubensfester, als ein religiöser Mensch, da er keinen Spielraum im Denken zulassen darf. Das erklärte dann auch einen deutlich sichtbaren Hang zum Wissenschaftsfundamentalismus oder die konsequente Haltung “Andersgläubiger” gegenüber. Das klingt sehr seltsam, ist aber rein von der struktur durch die konsequente Zielsetzungen des Intelligenten her schlüssig, weil solcherart “Konditionierungen” weitere Lebensinhalte und Verhaltensweisen bedingen.
    Ein Lob der Intelligenz also. Aber Intelligenz kostet eben auch einiges. Ich schätze ernsthaft, dass Intelligente Menschen eben durch die zwingende Verbundenheit an ihre Intelligenz, die Abweichungen per Rationalität nicht akzeptieren kann, da sonst Intelligenz ja nicht mehr vorliege, Einschränkungen in der Gefühlswelt haben müssten, da sie sich einem dominantem Denksystem unterordnen, das Potenziale und Kraft für siene Erhaltung reserviert, die es verhindern, Gefühle und spirituelle Bewusstseinszustände aufrecht zu erhalten. Auch möglich, das sich gehirnbereiche, die von Intelligenz nicht verwendet werden, degenerieren oder verkümmern, da sie nicht/weniger verwendet werden. Das ist allersdings reine Theorie ohne weiteren Beweis – nur subjektive Schlußfolgerung aus Erfahrung. Wenn aber “Doof bummst gut” wahr ist, dann wäre das in der Tendenz stimmig.

  317. #357 Earonn
    20/10/2016

    @Andromed

    Korrelation ungleich Kausalzusammenhang.

  318. #358 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    Zu den erbärmlichen 10 Geboten des AT gibt es zahlreiche Alternativen, z. B.:

    1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!
    2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!
    3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
    4.Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
    5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
    6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.
    7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
    8.Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!
    9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!
    10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

    Weitere Vorschläge unter “10 Gebote des Humanismus”. Ihnen allen ist gemein, dass sie die “heiligen” 10 Gebote des AT ethisch weit in den Schatten stellen!

  319. #359 Andromed
    20/10/2016

    7. Warum sich das Ergebnis der Entwicklung / Konstruktion der Concorde und der Tupulev so auffallend ähnlich sei:
    Weil seit dem Atomzeitalter über 2000 Atombomben oder und unterirdisch gezündet wurden, die die Atmosphäre regelmässig mit schweren Elementen verunreinigte, sodass diese Elemente wiederum von der Population in den Organismus aufgenommen wurde und eine Art globaer Kollektivierung erzeugte. Man könnte dies, hinsichtlich der These der Kollektivierung, als die erste und effektivste “Globalisierung” nennen, weil diese Atombombenversuche und ihr Fallout tatsächlich jeden Menschen auf der Erde erreichte.

    Hinsichtlich der Konstruktion des Überschallpassagierflugzeuges mag das bedeuten, dass gleiche Zielsetzungen dann zu gleichen Ergebnissen führen, wenn die Konstrukteure in einem Kollektiv arbeiten, das durch die Schwermetallkontamination durch die Atombombenversuche der These nach möglich wurde.

    Im Grunde ist das doch auch im Sinne der Thesen, die man von homogenen Gemeinschaften hat, die, wenn sie zusammenarbeiten, bessere Ergebnisse liefern. Und überhaupt ist desgleichen auch in der Funktion der Religionen angelegt. Gleiches Denken als Garant für vieles Gute … was immer das dann sein mag. Zuckerbrot wurde ja immer seltsam angepriesen. Auf die Kooperation kam es an. Und der Grad der Kooperation scheint hier also von einer Funtkion abzuhängen, die unsere Gehirne zu synchronisieren vermag.
    Zudem besteht wegen der elektrischen Potenziale, die durch gewisse Umstände wahrscheinlich verstärkt werden, auch die Gefahr, dass Gehirne daran Schaden nehmen. Folge Alzheimer. Der Schaden kann aber auch strategisch beabsichtigt sein, wenn man dadurch abweichendes Denken oder Verhalten abschalten will – aus dem Kollektiv “löschen” will. Nervengifte, die einen Transmitterabbau verhindern, sind dabei wahrscheinlich sehr hilfreich.

    @ Earonn
    20/10/2016

    @Andromed

    Korrelation ungleich Kausalzusammenhang.

    Aber Korrelationen sind Indizien, die man nicht ignorieren kann. Das Argument also schwach. Kausalzusammenhänge werden bei Korrellationen natürlich erst gefunden werden müssen.

  320. #360 Bullet
    20/10/2016

    @Andromed: ich bin ja einige Bullshitkollektionen gewöhnt, aber DAS schlägt fast alles. Im Falle Tschernobyls beispielsweise willst du mir erzählen, daß etwa 40 kg Metall, die über 40000 km² verteilt werden, größere Veranderungen im “kollektiven Bewußtsein” hervorrufen können? Das sind, wenn ich mal kurz rechne, 1Mikrogramm pro m². Da werden deutlich mehr Metallstäube durch Bremsscheibenabrieb in Stadten fällig. Überall.
    Aber gut. Herbeifantasieren kann man immer.

    • #361 Andromed
      20/10/2016

      Ich bin nicht im Bilde. Was wiegt denn ein Atom Cesium 137? Oder andere Elemente, die da frei werden.

      Bremscheibenabrieb besteht aus Eisen/Stahl, der eher ein leichteres Metall sei. Ausserdem vielleicht sogar vom Körper abgebaut wird, was bei Schwermetallen nicht (immer) der Fall sei.

  321. #362 Robert
    20/10/2016

    Bullet,
    die 10 gebote sind von einem oder mehreren Männern geschrieben worden, für Männer, weil die damals das Sagen hatten. Frauen kommen da fast nicht vor.
    Das beweist, dass die gesetze für die damalige Zeit geschrieben worden sind.
    Wenn man sie in unserer Zeit anwenden will, muss man sie übersetzen , erweitern, was weiß ich, das macht unsere Rechtssprechung. Die kath. Kirche hängt mit ihrer Anpassung weit hinter her. Ihre Anmerkung bezüglich der Vergewaltigung, überhaupt was die Sexualität abetrifft. Machen Sie mich nicht für die Unvollständigkeit der 10 Gebote verantwortlich.

  322. #363 Earonn
    20/10/2016

    @Andromed
    Dann schlage ich vor, Sie finden erst und mutmaßen dann quer in der Weltgeschichte herum.

    Fangen wir mit Nr. 1 an

    1. Die Religionen wurden damals erfunden, als die Metallverarbeitung langsam allgemeine Technologie wurde. Das weisst darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einfluß auf unser Gehirn ausüben.

    Beweise?

    Meine Gegenthese:
    Die ältesten Hinweise auf Religionen in Europa, die mir ad hoc einfallen, sind eiszeitliche Höhlen, in denen auf besondere Art präparierte Höhlenbärknochen gefunden wurden.

    Eiszeit ./. Metallbearbeitung.

    Sie sind dran.

    • #364 Andromed
      20/10/2016

      Diese Gegenthese wird davon entkräftet, dass Naturreligionen unter anderen Begebenheiten entstanden und es dennoch viele Metalle in ihrer Umwelt befanden – genügend wohl jedenfalls.
      Der Unterschied zwischen den Naturreligionen und den modernen Gottesreligionen ist, das die modernen Gottesreligionen erst entstanden, als die Menschen immer enger und in größeren Gruppen zusammenlebten – urbanisierung. Das erzeugt ganz andere Entwicklungsbedingungen für das Gehirn. Nämlich die fourciertere Ausbildung des Frontallappens, weil die Menschen in Städten wesendlich häufiger gegenüberstanden und lernten, mit dieser neuen Situation umzugehen. Das ist alles Funktion des Frontallappens – der vorderen Hirnhälfte hinter der Stirn. Kontrollinstanz.

  323. #365 Robert
    20/10/2016

    alle
    ich mache mal Kaffeepause. Die Antworten kommen morgen.

  324. #366 Curious.Sol
    20/10/2016

    @CC (#327):
    “Der p-Wert sagt aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich ein gleiches oder extremeres Ergebnis erhalten würde, wenn ich den Versuch mit identischen Parametern wiederholen würde.”
    –> Es fehlt noch die wichtige Ergänzung, dass dies unter der Voraussetzung gilt, dass die Nullhypothese stimmt. Ich finde die korrekte Erläuterung an dieser Stelle wichtig, da hier auch Laien lesen, die noch viel eher nicht korrekt verstehen, was dieser Wert bedeutet.
    “Daß der p-Wert suboptimal ist”, weiß auch nicht jeder, das beweisen viele Befragungen unter Wissenschaftlern und reihenweise Veröffentlichungen, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

    “Falsch. Allein die Definition eines Ergebnisses als “signifikant” ist schon arbiträr, genauso wie der häufig verwendete cut-off-Wert von 0,05. Wenn man also schon mit 0,05 als Grenze zwischen signifikant und nicht signifikant arbeitet, ist es ebenso legitim, die Grenze von 0,01 zu “hoch signifikant” zu ziehen.”
    –> Korrekt ist, dass der Sprachgebrauch hier allgemein umstritten ist (siehe z. B. http://www.nature.com/nature/journal/v210/n5041/abs/2101190a0.html). Wir gehen jedoch in der Regel von einem Alphaniveau von 5 % aus und wenn der p-Wert dort oder darunter landet, sprechen wir von “…ist signifikant”. Das hat sich so etabliert und kann unter den Annahmen auch so stehen gelassen werden. “Hochsignifikant” hingegen ist nun wirklich sinnfrei, denn wir verschieben ja nicht ständig das Alphaniveau und viele der hier Mitlesenden werden das so nicht verstehen wie du und ich, die eine Ausbildung in statistischer Datenanalyse genossen haben. (Davon abgesehen gäbe es bei deiner Lesart auch “signifikanter” oder “höher signifikant”. Wenn du mir erklären könntest, was das bedeuten soll und inwiefern das sinnvoll ist, würde ich mich freuen.) Kürzlich hatte ich noch einige Paper zu genau dieser Diskussion überflogen, ich kann gerne mal schauen, wo ich diese finde.

    “Dafür gibt’s ja auch die Korrektur für Mehrfachtestung.”
    –> Das verstehe ich nicht, da wurde nichts mehrfach getestet, man hat einfach viele Daten theoriefrei korrelieren lassen. Mir fällt da spotan noch die Aussage einer Statistikerin ein: “Die Welt korreliert zu .30.”

    “Hat auch keiner behauptet, weshalb ich Effektstärke und Signifikanz des Effekts sprachlich durchaus getrennt habe.”
    –> Doch, nämlich hier (sofern ich dich nicht missverstand): “Diese hier beobachteten Korrelationen sind hochsignifikant, d.h., die Wahrscheinlichkeit, daß sie zufällig beobachtet worden sind, ist sehr niedrig. Sie haben also sehr wahrscheinlich einen Grund.”

    Ich habe außerdem gegen die möglichen Kausalerklärungen der Autoren gar nichts eingewendet, ich finde sie im Gegenteil sehr interessant und bedenkenswert, zum Teil auch sehr plausibel! Das “schön” war darauf bezogen, dass es streng genommen (jedenfalls in erster Linie) gar nicht Sinn und Zweck korrelativer Metaanalysen ist, auch tatsächlich Kausalerklärungen zu geben, sondern darum, Befunde zu verdichten und zu stabileren Befunden zu kommen.

    Das “Kleinklein” fing ich an, als von dir r = .25 als 25 % Varianzaufklärung interpretiert wurde, da kam der Methodiker in mir hoch. Ich bitte um Verzeihung.

    “n = 1. Merkste selber, ne?”
    –> Intelligenz war im Studium eines meiner absoluten Steckenpferde. Eine solch denkwürdige Studie (mit mehreren 100.000 Versuchspersonen!) so abzutun finde ich nun doch etwas schwach. Dass Intelligenz variabel ist, ist korrekt, aber eben weitaus weniger als dies zum Teil propagiert wird. Von der Intelligenzentwicklung in sensiblen Entwicklungsphasen wie dem frühen Kindesalter jedenfalls abgesehen.

    “Das ist ein direkter Widerspruch zu Deinem Einwand, daß der IQ nicht flexibel sei. Offenbar erhöht er sich durch ein Training, sinkt danach aber wieder ab, ist also höchst dynamisch. Man weiß zudem, daß der IQ von Schülern während der langen Ferien sinkt.”
    –> Psychologen gehen in der Regel davon aus, dass Intelligenz eine Eigenschaft ist. Eigenschaften sind als über die Zeit hinweg relativ stabil definiert. Nun können wir uns über das Wörtchen “relativ” streiten. Wenn Intelligenz so labil wäre, wäre es per Definition keine Eigenschaft mehr und wäre demnach auch anders definiert. Unter anderem Befunde wie die erwähnte schottische Studie untermauern jedoch die relative Stabilität des IQ.
    Vielleicht geht das nun aber auch zu sehr in die psychologische Intelligenzdiskussion hinein und wird damit tatsächlich zu “Kleinklein”.

    “Dennoch ist der Streit der Frequentisten mit den Bayesianern noch nicht entschieden.”
    –> Deshalb fände ich Kredibilitätsintervalle neben Konfidenzintervallen gut, dann wären beide Lager bedient. Bei Metaanalysen hat man eine gewisse “Basisrate” und die ist ja vor allem das Problem bei der Anwendung bayesianischer Methoden.

  325. #367 Earonn
    20/10/2016

    Robert # 334

    Die 10 Gebote halte ich für vernünftig.

    Robert # 361

    die 10 gebote sind von einem oder mehreren Männern geschrieben worden, für Männer, weil die damals das Sagen hatten.[…] Wenn man sie in unserer Zeit anwenden will, muss man sie übersetzen , erweitern, was weiß ich […].

    Wir machen uns die Welt widdewiddewie sie uns gefällt…

  326. #368 Earonn
    20/10/2016

    @Holger Gronwaldt #354 + 358

    Das sind tolle Beiträge, danke schön.

  327. #369 Andromed
    20/10/2016

    Und gab es nicht tatsächlich Versuche, die daran forschten, wie das mit der Gedankenübertragung funktioniert? Ich sah da mal eine Doku, wo von Experimenten die Rede war, italienische Terroristen/Entfüher ausfindig zu machen. Oder Kaltkrieg-Szenario: Spionage einer U-Boot Produktionshalle.
    Der Tenor der Doku war, dass die Experimente nicht wirklich erfolgreich gelaufen sind. Aber erzählen kann man uns ja alles mögliche – man muß es eben glauben.

    Und irgendwo hab ich mal geselen, dass Guantanamo gar kein Gefangenen Lager sei, sondern eine Task Force, die mit Bewusstseinsmanipulation gegen Islamischen Terrorismus und Islamismus vorgegangen sein soll. Also ein astreiner Gotteskrieg, wie demolog es erklärte. Angesichts dessen, dass dort nur Muslime “inhaftiert” sind, wäre das denkbar.
    Auch der Standort auf Kuba als ehemaliger Verbündeter der Sovjetunion macht da Sinn, weil, wenn die These vom Kollektivem Geist zutrifft, und weil noch viele Menschen aus der Zeit des kalten Krieges leben, die Verbindung zur Sovjethemisphäre gegeben ist (wegen Kuba) und die Sovjets damals und heute sicher selber mitmischen, woraufhin man eben die “Nähe” zum Schwarm suchen muß. Einerseits durch Muslime, wegen deren Nähe und eben Kuba, wegen den Sovjets.

    Da werden sicher allerhand Drogen und Chemikalien ins Gehirn gepumpt. Wer hat Drogenerfahrungen? Das sind substanzen, die erheblich in die Gehirnfunktionen eingreifen. Welche Möglichkeiten dabei wahr werden können, wissen die meisten Leute natürlich nicht, weil sie wegen Abstinenz oder anderen Zielsetzungen (reiner Rausch) gar nicht auf die essentiellen Wirkungen achten und sie nicht in den richtigen Zusammenhang bringen. Menschen mit geistiger Störung geben einen Hinweis darauf, was passiert, wenn das Gehirn einen Schaden hat. Sie redeten wirres zeug und das alles für Aussenstehende und nicht strategisch vorgehende völlig unzusammenhängend. Aber sie redeten eben etwas, das sie nicht einfach so tun. Auch imme rlustig, wenn leute im Schlaf reden. Das obwohl das normalerweise nicht möglich ist, weil der gesunde Mensch im Schlaf diese Funktionen gar nicht ansprechen kann. Man kann demnach also davon ausgehen, dass diese Person im Schlaf redet, weil sie aufgrund des eigenen abgeschaltenen Bewusstsein von anderen Menschen im Wachzusdtand sozusagen “übernommen” wird und deswegen plötzlich beginnt, zu sprechen. – vom Traum selbst mal abgesehen. Wer kann schon in seinem Traumbewusstsein die Kontrolle über seine Perspektive gelangen? Das sind vermutlich die wenigsten und ein Phänomen, das zu erforschen es sich lohnt.

    Ausserdem kann in dieser These auch erklärt werden, warum Menschen von Nahtoderfahrungen berichten. Weil wahrscheinlich die Persönlichkeitsanteile, die kompatibel mit den unmittelbarem Unfeld (Pflegekräfte un dÄrzte) sind, auf diese übergehen, wenn der klinische tod eintritt und bei Widerbelebung zurück geht, wenn die Lebensfunktionen zurückkehren. Die Erinnerungen vermischen sich und erzeugen unatürliche Erinnerungen, weil sie vorher nicht zusammengehörten. Wobei ein langes Licht am ende einer Treppe wohl eher der Vision entstammt, die sich wegen religiöser traditionen erzeugt hat, das im Himmel alles Gute auf uns wartet… Licht ist gut, Dunkelheit ist schlcht. Und der Himmel ist oben.Also Treppe rauf.

    Fantastisch, was einem dazu alles einfällt, wenn man Muße hat. Wer macht einen Film draus?

  328. #370 Earonn
    20/10/2016

    @Curious.Sol #364

    Ich verfolge eure Diskussion mit mehr Interesse als Verständnis, deswegen hab ich bislang nichts dazu gesagt.
    Du schreibst:

    Psychologen gehen in der Regel davon aus, dass Intelligenz eine Eigenschaft ist. Eigenschaften sind als über die Zeit hinweg relativ stabil definiert.

    Aber würde das nicht bedeuten, die Eigenschaften einer Sache nicht etwa zu untersuchen, sondern sie zuzuweisen?
    “Biologen gehen davon aus, dass Pferde Vögel sind. Daher haben Pferde Flügel”.
    Ich meine, wenn Intelligenz nun fälschlich als Eigenschaft definiert worden ist, kann sie doch ohne Weiteres große Varianz aufweisen?

    Oder war das einfach nur salopp formuliert und im Gegensatz zu mir wusstet ihr alle genau, wie es gemeint gewesen ist?

    Ansonsten danke für die interessante Diskussion. 🙂

  329. #371 Bullet
    20/10/2016

    @Earonn, #365: ich wollte schon Luft holen, aber dann warst du doch schneller. Danke. 🙂

  330. #372 tomtoo
    20/10/2016

    @Andromed,Demolog,threepoints
    Ein Riesenberg zusammengehäuftem unsinn, macht den Berg nicht wirklich real.

    • #373 Andromed
      20/10/2016

      Was ist denn real? Nur das, was wir kraft unserer Rationalität gut genug dafür halten? Oder das, was wir wollen, das es Realität sei? Was ja der These nach tatsächlich der Fall ist, wenn man strategisch an sdie Sache geht, denn was man mit entsprechenden Methoden aus den Köpfen der Menschen bekommt, ist daraufhin auch nicht mehr in Gefahr Realität zu werden, obwohl es das sein könnte, wenn man nur wollte. So ist auch hier der Wille das Himmelreich oder eben die Hälle. Wie man denn will. Wenn man denn das, was “Gott” ausmacht, hinreichend kontrollieren kann, wird man wahrscheinlich auch Realitäten erschaffen können. Zumindest in den Köpfen der Menschen.

  331. #374 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    Eijeijei :

    1. Die Religionen wurden damals erfunden, als die Metallverarbeitung langsam allgemeine Technologie wurde. Das weis[]t darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einflu[ss] auf unser Gehirn ausüben. [Andromed]

    Es mag sein, dass es hier einen parallelen zeitlichen Verlauf gab, es mag auch nicht sein.
    Der hier gemeinte Primat ist seit unbekanntem Zeitpunkt sprachbegabt, vielleicht seit mehr als 100.000 Jahren. [1]
    Die Metallurgie ist vielleicht 10.000 Jahre alt.
    Dass hier eine besondere Bindung vorliegt, ist Spekulation.
    Sie, Kommentatorenkollege ‘Andromed’, dürfen auch gerne verweisen, webverweisen, wie Sie es genau meinen.
    An Einzelpunkten muss sich nicht in dieser Kommentatorik gemeinsam abgearbeitet werden, zudem steift Dr. W hier – ‘Das weis[]t darauf hin, dass Metalle hier möglicherweise deutlichen Einflu[ss] auf unser Gehirn ausüben.’ – ein wenig ab.
    Erinnert sich auch an diesen Film von Stanley Kubrick:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/2001:_Odyssee_im_Weltraum (da ging es u.a. auch um das gemeinsame Herumsitzen um ein Stück Metall, zumindest um einen derart beschaffen scheinenden Monolithen)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Schwer vorstellbar, wie der hier gemeinte Primat vielleicht schon seit sozusagen Urzeiten auch an Religionen, die per se Machtverhältnisse zu meinen hatten, zu leiden hatte.
    (Was jetzt wiederum nicht heißen soll, dass Religionen per se schlecht sind.)

    • #375 Andromed
      20/10/2016

      Demolog hat oben irgendwo von den Goa´uld berichtet. Diese sind in der Serie Stargate SG1 sogenannte “falsche Götter”, die ganze Planeten unterjochen und versklaven. Sie haben übermenschliche Fähigkeiten. Diese haben sie aber nur, weil sie ein Metall in ihrem Organismus haben. Das Zeug nennt sich da “Naquada”.

      Auch so ein passendes Gleichnis zur These. Aus dem Kulturgut Filmkunst. Irgendwie müssen die sich ja auch was bei gedacht haben, nicht wahr?

      Das Zeug (Naquada) soll laut dem Plot auch zur Energieerzeugung besser geeignet sein, als was die Menschen derzeit schon kennen und benutzen. Eben Uran und Plutonium. Die Realität ist in der Serie in der selben Zeit anbgesiedelt.

      Interessant ist, das in der Serie im Plot deutlich wird, dass die Menschen die neuen Technolkogien, die sie auf anderen Welten finden, letztlich nur eingeschränkt benutzen können, weil sie in der Entwicklung nicht weit genug sind und die Technologie nicht verstehen. Reproduzieren können sie daher die Technologie auch nur recht unzureichend. Gerade mal “Naquada-Generatoren” können sie bauen.

      Was sozusagen ein Hinweis auf die tatsächlich existente Problematik sei, wie Menschen auf das neue Wissen und Technologie reagieren – durch mangelndes Verständnis entsteht immer Chaos und das ist nicht gut.

      Wenn die These des Kollektiven Bewusstseins wahr ist, macht es Sinn, wenn die Technologhie dazu geheim bleibt, weil die Menschen eben damit nicht umgehen könnten. Ganz zu schweigen, dass die politischen Verhältnisse auf der Erde so sind, dass man die Machtvolle Technologie nicht teilen würde wollen. Mit der Atomtechnik haben wir ja das gleiche Problem. Sie will nicht geteilt werden. Machtkalkühl. Und daher ist die Technologie der Isotopenanreicherung im Zusammenhang mit der Gehirnmanipulation natürlich ein weiterer Grund, warum man Atomtechnologie nicht einfach weitergibt. Denn hier ginge es nämlich um den Gotteskrieg auf Bewusstseinsebene. Im Zweifel die aktuell machtvollste Methode, Herrschaft zu sichern und auszuüben. Und man muß noch nicht mal konventionelle Kriege führen – zumindest Theoretisch.

      Daher hätte ich auch Bedenken, wenn der Iran über Anreicherungsmaschinen verfügte. Nicht mal, weil die dadurch eine Bedingung zur Herstellung von Atombomben haben. Sondern auch, weil sie diese angereicherten Schwermetalle auch für den Gotteskrieg auf Bewusstseinsebene verwenden könnten. Oder wahrscheinlich genau dafür verwenden würden. Und man das aus Gründen natürlich nicht will.

      Also, was schon in der Kulturszene angekommen ist, beginnt dann auch Wahrheit zu werden, weil das zum Teil der Realität wird – falls die Leute das eben irgendwann verstehen würden. Mögflicherweise haben das die Drehbuchautoren schon verstanden.

    • #376 Andromed
      20/10/2016

      Die Bindung zwischen Religion und Metallverarbeitung ergibt erst noch mehr Effekte, wenn das Gehirn entsprechend entwickelt ist – hier speziell gemeint der Frontallappen. Der entwickelte sich wahrscheinlich fourciert durch die Urbanisierung, die auch in der Zeitspanne immer mehr einsetzte.
      Nur alle Zusammen entfachte die Dynamik, die darin steckte.

  332. #377 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    @Earonn,

    vielen Dank für die Blumen!

    Ich bin immer auf der Suche nach Informationen, die althergebrachte Überzeugungen infrgae stellen. Da bieten sich die Religionen und >Websites, die sich (kritisch) mit Religion befassen, als ergiebige Quellle an.

    Mein Lieblingslink zurzeit ist dieser: http://tinyurl.com/j7vkcag
    wo sich z. B. solche (ungeschliffenen) Edelsteine finden (im Original Englisch, ich wage eine sinngemäße Übersetzung):

    Ich bin Gott. Ich hatte einen Sohn, Das war ich selbst. Er war aber ein Mensch. Ich ließ ihn töten. Er kam zurück. Ich habe das getan um euch davor zu bewahren, wie ich euch geschaffen habe. Jawoll!

    (Praktisch eine Kurzfassung der christlichen Leere, in der die ganze Absurdität dieses Glaubens zum Ausdruck kommt!)

    Hier gibt es über 700 Seiten mit solchen und ähnlich Sprüchen, die sich ausnahmslos kritisch und belastbar über Religion (u. a. Christentum, Islam, Judentum) äußern. Viel Spaß beim Lesen! Bei Gefallen bitte verlinken.

  333. #378 Spritkopf
    20/10/2016

    Demolog hat oben irgendwo von den Goa´uld berichtet. Diese sind in der Serie Stargate SG1 sogenannte “falsche Götter”, die ganze Planeten unterjochen und versklaven. Sie haben übermenschliche Fähigkeiten. Diese haben sie aber nur, weil sie ein Metall in ihrem Organismus haben.

    Achje, demolog, halten Sie schon wieder den Einsatz von Sockenpuppen für notwendig? Die gleiche Art der Kommentierung, die gleichen bescheuerten Behauptungen und die gleichen abstrusen Weltbilder?

    Vielleicht, demolog, merken Sie sich mal eines: Wer sich selbst bescheißt, der ist gerne bereit, andere zu bescheißen. Und wer andere bescheißt, hat üblicherweise keine Schwierigkeiten damit, auch sich selbst zu bescheißen.

    Das, demolog, erklärt nämlich eine Menge Ihrer Probleme.

  334. #379 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    @ Andromed :

    Gerne konzentriert webverweisen, Dr. W schaut dann mal rein.
    Irgendwo wird das Gemeinte doch im Web vorrätig sein, oder? Ansonsten bitte nicht den Laden aufhalten.
    Wer etwas zu sagen hat, tut dies konzentriert, so ist nicht nur der Wissenschaftsbetrieb gemeint, sondern allgemein wichtige Verlautbarung.
    Also mal raus damit, wo nisten Sie (womöglich: zusammen mit einer Anhängerschaft), im Web?

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier nicht “betüddelt” werden will)

    • #380 Andromed
      20/10/2016

      Ach, doktor W, da gibt es keine Webverweise. Die einzige Quelle scheint dieser Kommentarbereich zu sein – oder die vielen anderen Kommentare von demolog und wie wir inzwischen wissen: threepoints… auch in anderen Kommentarbereichen dieser Platform.

  335. #381 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    ‘demolog’ = ‘Andromed’ ?
    Spritkopf?

    MFG
    Dr. W

  336. #382 Spritkopf
    20/10/2016

    ‘demolog’ = ‘Andromed’ ?
    Spritkopf?

    Ja, Webbär. Ziemlich sicher.

    CC kann ja gern mal einen Vergleich der IP-Adressen machen.

  337. #383 Robert
    20/10/2016

    Holger Gronwaldt,
    an Ihren alternativen 10 Geboten ist nichts auszusetzen.
    Bis auf artikel 9. Die Ärzte ohne Grenzen würden sich ihr Leben auch angenehmer vorstellen.

    tomtoo,
    ….es darf gelacht werden!
    Ich betrachte Ihre Argumente als stille Hinweise für eine fehlerhafte Argumentationstechnik.
    Die Weltgleichung ist keine mathematische Gleichung.
    Die ist nur plakativ , wie es die Bildzeitung oder der Focus macht.
    Mathematisch genau müsste sie lauten: Naturwissenschaftliche Deutung und theologische Deutung sind Teilmengen des Weltverständnisses, wobei die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften wiederum eine Teilmenge bilden, deren Inhalt nicht bestimmbar ist.
    Schluss mit der Polemik.

  338. #384 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    @ Spritkopf :

    Danke für Ihre Einschätzung.
    🙁

    MFG

  339. #385 zimtspinne
    20/10/2016

    Mich interessieren primär zwei Dinge:

    ²Psycho:
    Wieso lebst du noch, wenn du vergiftet wurdest?

    ²Webbaer
    Wie schaffst du es, deine poetischen Schwurbseleien zu editieren (das sollte man bei dir ohnehin blockieren, damit du deinen Verschnörkeleien nicht noch mehr Raum geben kannst)?

    • #386 Psycho
      20/10/2016

      Weil nicht alle Gifte zwingend tötlich sind. Ausserdem war mein klinischer Tot gar nicht zielgesetzt. Das Gift zielte auf das Gehirn ab, woraufhin dann mein Frontallappen degenerierte. Das ist der Teil des Gehirns, der unsere individuelle Persönlichkeit bestimmt und kontrolliert. Ich muß ein “Unmensch” gewesen sein – ein Golem – oder so…

  340. #387 Curious.Sol
    20/10/2016

    @Earonn (#370): Grundsätzlich ist Intelligenz ein soziales Konstrukt, so wie viele andere (wenn nicht gar die meisten) Dinge, mit denen sich Psychologen beschäftigen. Es gibt nun verschiedene Ansätze, wie man Intelligenz definiert, in der Zwischenzeit ist man sich zumindest hinsichtlich der Faktorstruktur einigermaßen einig (Carroll, 1993). Unter anderem gibt es auch die Frage, ob Intelligenz eine Persönlichkeitseigenschaft (so wie Extraversion, Gewissenhaftigkeit und sehr viele andere) ist oder nicht, nach meinem Wissensstand wird das jedoch weitestgehend angenommen. Eigenschaften können sich durchaus in ihren Ausprägungsgraden verändern, müssen dabei jedoch relativ stabil sein, ansonsten wären es keine Eigenschaften, da dies Teil der Definition einer Eigenschaft ist.

    Vereinfacht gesagt werden Eigenschaften als sogenannte “Traits” bezeichnet, während “States” daruntergeordnet und deutlich variabler sind. Ich kann z. B. im allgemeinen als “gewissenhaft” gelten, in bestimmten Teilbereichen meines Lebens bin ich dies jedoch vielleicht nicht oder nicht so stabil wie in anderen und je nach Tagesform (ein situativer Faktor) bin ich das evtl. kaum noch. States gibt es nun auch deutlich mehr als Traits, alles in allem ergibt sich bei aller Variabilität der States dann doch wieder ein relativ stabiler Trait. Carrolls (1993) Modell ist das mithin am besten abgesicherte Modell mit einem sogenannten allgemeinen Intelligenzfaktor g auf der höchsten Traitebene.

    Ich bin mir nicht sicher, ob damit deine Frage beantwortet ist. Ist sie das?

    Mir unterlief außerdem ein Fehler: die schottische Langzeitstudie umfasste mehrere 10.000 und annähernd 100.000, aber nicht mehrere 100.000 Versuchspersonen. Ist lange her, dass ich sie las, ich habe aber eben noch einmal nachgesehen.
    Davon abgesehen gibt es zur Stabilität des IQ noch andere Untersuchungen, einige werden bspw. hier erwähnt: https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Age

  341. #388 zimtspinne
    20/10/2016

    meinst du damit deinen Schizo-Cocktail??
    Also Neuroleptika, Benzos und was es da so alles vermischt gibt unter besonderen Umständen?
    Naja, da kann ich mir eine gewisse Toxizität (mindestens für die arme Leber und das Herzchen) und etwas Wirrwarr im Gehirn schon vorstellen.

  342. #389 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/10/2016

    @ Spriti, @ iPetz:

    ‘demolog’ = ‘Andromed’ ?
    Spritkopf?

    Ja, Webbär. Ziemlich sicher.

    Er ist ausserdem auch “Threepoints” bzw. “…”. Und neuerdings auch “Psycho”.

  343. #390 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/10/2016

    @ zimtspinne:

    Es ist absolut nicht ungewöhnlich, dass Psychotiker ihre medikamentöse Behandlung in ihren Wahn integrieren.

  344. #391 Dr. Webbaer
    20/10/2016

    Eigenschaften können sich durchaus in ihren Ausprägungsgraden [RR: “Ausprägungsmerkmalen”] verändern, müssen dabei jedoch relativ stabil sein, ansonsten wären [sie] keine Eigenschaften, da dies[e Annahme] Teil der Definition einer Eigenschaft ist.

    Eher spaßeshalber angemerkt:
    Eigenschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie Entitäten zugewiesen werden können, in einem sozialen Verbund oder vielleicht besser: aus diesem heraus, aber nicht notwendigerweise (sondern: wahlfrei), und sie können sich, in der Ausprägung, ändern, so dass nicht von besonderer Stabilität ausgegangen werden muss.
    Eigenschaften meinen Wesen eigenes, als Parameter (an dieser Stelle einfach mal als “Mitgeführtes” übersetzt), und charakterisieren (vgl. mit Charakter) derartiges Wesen, auch sozusagen “Eingebranntes” oder vielleicht losgelöst Eigentümliches meinend, “Eigenes”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  345. #392 Holger Gronwaldt
    20/10/2016

    @Robert,

    an Ihren alternativen 10 Geboten ist nichts auszusetzen.
    Bis auf artikel 9. Die Ärzte ohne Grenzen würden sich ihr Leben auch angenehmer vorstellen.

    Ich denke, das “Genießen” sollte man hier durchaus großzügiger auslegen, etwa so wie das lateinische “Carpe diem!” – was sowohl “genießen” als auch “nutzen” heißen kann. Eine sinnvolle Tattigkeit, zudem eine, die anderen Menschen hilft, auszuüben, kann also auch dazugehören. Maßstab ist dabei immer, wie der einzelne Mensch einen Sinn in dem sieht, was er tut: auch eine anstrengende Arbeit ist häufig Teil des Lebensgenusses.

    Naturwissenschaftliche Deutung und theologische Deutung sind Teilmengen des Weltverständnisses

    Scharfer Widerspruch! Eine theologische Deutung kann absolut nichts zum Weltverständnis beitragen, wenn wir mit Weltverständnis den Zugang zur Realität meinen. Theologie kann nur Luftschlösser bauen, die mit Realität nichts zu tun haben.

    Es wird auch höchste Zeit, dass an unseren Universitäten die kirchlich beeinflussten theologischen Leerstühle [sic] abgeschafft werden, zugunsten von Lehrstühlen, die sich ausschließlich mit Religionsgeschichte und vergleichender Religionswissenschaft befassen. Theologie kann keine Wissenschaft sein, da ihr Gegenstand imaginär ist und hat deshalb an wissenschaftlichen Einrichtungen wie Universitäteten nichts verloren. Könnte bestenfalls noch eine Teilmenge der pathologischen Neurologie sein. 🙂

  346. #393 RPGNo1
    20/10/2016

    demolog = Andromed = Threepoints = Psycho = ???
    Brr, wieviele Persönlichkeiten tauchen denn hier noch auf? Das wird direkt gruselig. Kann man diese(n) Stalker(in) nicht komplett aussperren? Vernünftige Aussagen sind sowieso nicht mehr zu erwarten.

  347. #394 Joseph Kuhn
    20/10/2016

    @ Cornelius, #308:

    “Bei Lungenkrebs und Tabakrauch beispielsweise kann man am Individuum zeigen, wie Tabakrauch Krebs verursachen kann … Nein, kann man nicht.”

    Ich bin kein Onkologe, vermute aber auch, dass es am Individuum nicht geht. Was die Qualitätsunterschiede des Nachweises eines Zusammenhangs angeht, hat “Balanus” insofern recht, dass es z.B. tierexperimentelle Studien zur Kanzerogenität von Tabakinhaltsstoffen gibt, d.h. der Zusammenhang wird hier nicht nur korrelativ nahegelegt. Mäusestudien waren übrigens schon 1954 Anlass für die Tabakindustrie, über Strategien gegen den unliebsamen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nachzudenken (bzw. zunächst die Agentur Hill&Knowlton darüber nachdenken zu lassen – übrigens die gleiche Agentur, die die gefakte Geschichte mit den aus dem Brutkasten gerissenen Babies durch irakische Soldaten lanciert hat).

    • #395 Cornelius Courts
      21/10/2016

      tierexperimentelle Studien zur Kanzerogenität von Tabakinhaltsstoffen

      natürlich gibt es die, aber aus dem Kontext ergab sich, daß Balanus auf Nachweise am menschlischen Individuum abgestellt hat und bei Menschen gibt es den direkten Nachweis nicht. Daß, übrigens, etwas am Tiermodell funktioniert, ist leider nur ein allgemeiner Hinweis, daß es auch am Menschen funktionieren könnte (und das sage ich als Tierversuchsbefürworter), weshalb klinische Studien am Menschen durchgeführt werden müssen.
      Die Raucherei ist, übrigens, so etwas wie ein gigantischer Menschenversuch (der als klinische Studie niemals die Ethikfreigabe bekäme), aus der sich eine extrem starke Korrelation zwischen den Inhaltsstoffen von Zigarettenrauch und bestimmten menschlichen Erkrankungen ergibt.

  348. #396 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/10/2016

    @ RPGNo1:

    Kann man diese(n) Stalker(in) nicht komplett aussperren?

    Habe ich vorgestern schon bei CC per eMail angeregt, er war da allerdings eher zögerlich und hatte ja “demolog”s Kommentare erstmal auf Moderation gesetzt. Daher jetzt wohl auch der häufige Wechsel der Nicknames.

  349. […] zwei Themen, die ein wenig zum Nachdenken anregen. Cornelius hat eine Zusammenfassung einer Meta-Studie geschrieben, die sich mit dem Thema Intelligenz und Religion auseinandersetzt. Sie kommt zum […]

  350. #398 Dr. Webbaer
    21/10/2016

    @ RPGNo1 :

    Kann man diese(n) Stalker(in) nicht komplett aussperren?

    Eine vielleicht nicht allen bewusste Besonderheit der netzwerkbasierten Kommunikation, in diesem Fall die des Webs, besteht darin, dass unter Verwendung unterschiedlicher Webparameter, die Übertragung von Nachricht meinend, HTPP und anderes gemeint, jeder so oft emergieren, erneut aufpoppen kann, wie er will. [1]
    Insofern empfiehlt es sich oft Problemfälle im Guten zu behandeln, Kommentatorenkollege ‘demolog’ hat sich auf nette Ansprache hin bisher auch einsichtig / verständig gezeigt.
    Wenn er nur einmal (oder regelmäßig) ordentlich überlegen würde, bevor er “postet”, wäre ja schon viel geholfen.
    Kompletter Wahnsinn liegt definitiv nicht vor.

    [1]
    Übrigens auch ein echtes Leistungsmerkmal der hier gemeinten Kommunikationsform, sehr demokratisch und so, sozusagen.

  351. #399 Dr. Webbaer
    21/10/2016

    *
    HTTP

  352. #400 Cornelius Courts
    21/10/2016

    @RPGNo1, noch’n Flo

    Ok, damit ist der Status von demolog alias xy als Spinner/Troll definitiv bestätigt und da ich Sockenpuppen so gar nicht mag, hockt er jetzt im Black-List-Dungeon und jede weitere Identität, IP-Adresse etc. wird dort landen

    ###
    Ansage an demolog: Du bist hier als Kommentator unerwünscht, egal unter welchem Namen. Bitte such Dir Hilfe, ein psychisches oder psychosomatisches Leiden ist kein Stigma und man kann es in den Griff bekommen.
    Beim nächsten Versuch, hier zu kommentieren, werde ich Deine E-Mail- und IP-Adressen hier öffentlich machen

  353. #401 Spritkopf
    21/10/2016

    @demolog und seine Sockenpuppen

    Zu dumm, dass ich die Leasetime nicht anpasste, als ich den Nickname geändert habe, so ist mein Wechsel des Namens aufgefallen.

    Nee, es ist aus anderen Gründen aufgefallen, du Raketenwissenschaftler. Deine Sockenpuppe war auch ohne IP-Adresse zu erkennen.

    Und meine Meinung ist, dass du zwar ein psychisches Problem haben magst, aber immer noch für deinen Sockenpuppen-Beschiss selbst verantwortlich bist. Du gerierst dich hier als Opfer – du würdest verfolgt, vergiftet un’ wat nich all noch – aber du selber spielst ein ganz erbärmliches Spiel (und nicht zum ersten Mal), indem du deine Mitmenschen belügst. Von deiner unfairen Argumentationsmethode (Beweislastumkehr etc.) mal ganz abgesehen.

    So, damit ist für mich der Fall abgeschlossen. Zu diesem Trottel werde ich keine Worte mehr verlieren.

  354. #402 RPGNo1
    21/10/2016

    @CC
    Vielen Dank!
    Und meine Aussage, dass Demolog gruselig ist, war ehrlich gemeint. Ich möchte ihr/ihm nicht im wirklichen Leben begegnen.

  355. #403 Robert
    21/10/2016

    Earonn,
    nochmal: es gibt kein logisches Argument für Gott.
    …..warum nicht Zeus: Weil das, was Jesus vorgelebt hat, vernünftig ist.

    Bullet,
    erst mal Danke für die Mühe, dem Sinn der Gebote auf die Spur zu kommen.
    …..Eltern ehren, das hieß damals und heute, dass man sie nicht aus dem Haus wirft, wenn sie alt sind.
    nicht töten: das blieb immer nur ein frommer Wunsch, weil eben die Menschen nicht so edel sind, wie sie glauben. Bei der Abschaffung der Todesstrafe sind aber Fortschritte zu verzeichnen.
    ….Ehebruch , da bleibe ich hart. Ich bin mit meiner Frau seit 46 Jahren verheiratet und liebe sie noch immer.
    …….nicht lügen. Wenn man aus Liebe lügt, um ein Unheil zu vermeiden O.K.
    Ansonsten ist Lügen ein Vertrauensbruch und ohne Vertrauen funktioniert keine Gemeinschaft.
    …..nächsten Hauses, das heißt nur, dass du deinem Nachbarn nicht die Wohnung streitig machst.
    …..Frauen und Sachen. Damals wurde die Frau als Sache angesehen. Heute nicht mehr.

    anderer Michael,
    Danke für die Hinweise über Juden und Römer. Aber dass die Juden als Gottesmörder hingestellt wurden ist nicht in Ordnung. Dann könnte uns das Ausland ja heute noch als Judenmörder beschimpfen. (geschieht ja noch)

    Holger Gronwald
    das ist keine Formel zum Analysieren, die ist höchstens als Arbeitshypothese brauchbar.

    Zum Vorwurf der Rosinenpickerei.
    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution. Es gibt auch eine Evolution der Erkenntnis Fragen Sie mal bei C.C. nach.

  356. #404 Earonn
    21/10/2016

    @Curious.Sol #387
    Vielen Dank, das hat auf jeden Fall weitergeholfen. Ein wirklich interessantes Thema, mal sehen, wo ich noch ein bißchen Lesezeit rausschinden kann.

    @Holger Gronwaldt
    Ehre wem Ehre gebührt. 🙂
    Den Link habe ich – IIRC sogar von Ihnen – hier schon mal gefunden und kann ihn wirklich nur empfehlen. Memes vereinfachen natürlich stark, bringen Dinge aber auch auf den Punkt.
    Die vergleichender Religionswissenschaft würde ich gerne als Teilbereich der Anthropologie oder der Psychologie behalten. Das liegt daran, dass ich Religionen als Mythen nach Joseph Campbell kennengelernt habe, und als solche können sie durchaus nützlich sein (so nützlich halt wie jede andere Geschichte auch). Und natürlich wird jemand, der die Tricks einer religiösen Ideologie gelernt hat, auch weniger anfällig gegen andere Ideologien sein.

    @Robert #403

    ..warum nicht Zeus: Weil das, was Jesus vorgelebt hat, vernünftig ist.

    Ja klar. Leute verprügeln, die ihrer legalen Arbeit nachgehen und Feigenbäume verfluchen, weil sie außerhalb der Saison überraschenderweise keine Früchte tragen. Superduper.

    Aber nu gut, sagen wir mal, es geht um moralische Vorbilder. Wozu Jesus? Es gibt Dutzende Menschen, die uns als Vorbild dienen könnten. Dazu braucht es wiederum keinen Gott.

    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution.

    Sie sollten dringend lernen, was Evolution ist. Ich empfehle die Bücher von Stephen Jay Gould, die sind klug und sehr unterhaltsam. Und dann werden Sie merken, dass “das Gute” so ungefähr das letzte ist, was “die Evolution” interessiert.
    Es sei denn natürlich, Sie halten das Leben als Parasit für erstrebenswert. Oder finden Kindsmord toll.

    Generell gilt jedoch: wenn Sie sich zu Jesus bekennen, müssen Sie auch seinen Regeln folgen. Sie können auch nicht mit anderen Fussball spielen, aber die Abseitsregel nicht anerkennen, weil Sie Ihnen nicht in den Kram passt.
    Cherrypicking ist eine der unangenehmsten Eigenschaften religiöser Menschen. Und ein Grund, warum diese keine Macht erhalten sollten. Heute picken sie sich dies, morgen das. Heute “liebt eure Feinde”, morgen “Du sollst die Zauberer nicht am Leben lassen”. Erinnert mich auch immer stark an “aber Hitler hat ja auch die Autobahnen gebaut und es wurde viel mehr für Familien getan”
    *zahlt 5 Euro in die Nazivergleichskasse*

  357. #405 Robert
    21/10/2016

    Hallo Herr Gronwaldt,

    Ihre alternativen 10 Gebote sind gut, so gut, dass ich sie bei evangelischen und katholischen Geistlichen zur Diskussion stellen möchte. Voraussetzung ist, dass Sie als Urheber einverstanden sind.
    Dazu müssen Sie wissen, dass ich selbst keiner Konfession angehöre. Mein Ziel ist es Schranken abzubauen, die zwischen den evangelischen und den katholischen bestehen und wie ich jetzt in der Diskussion gemerkt habe auch zwischen Wissenschaft und Kirchen.
    Ich betreibe selbst eine Seite über Kirchenkunst, die aber vollkommen unabhängig ist von kirchlichen Gremien. Dadurch bin ich in Kontakt gekommen mit Pfarrern und Priestern und mische mich da auch manchmal ein. Mir ist es sogar gelungen, dass der Priester einer Pfarrei das katholische Glaubensbekenntnis umgeschrieben hat .
    Also die Geistlichen sind für rationale Vorschläge durchaus offen.

    Was daraus wird, ein Versuch ist es wert.

  358. #406 Robert
    21/10/2016

    Earonn,
    das Gute ist das, was sich als brauchbar erweist. Gut ist hier kein moralischer Begriff sondern eine Bezeichnung für die Nützlichkeit.
    Was die Menschen mit der Religion gemacht haben ist ein Widerspruch zu der Forderung Jesu nach Gewaltfreiheit.
    Das hat Jesus nicht zu verantworten.

  359. #407 Bastian
    21/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    # http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/#comment-98145

    “Ich bin Gott. Ich hatte einen Sohn, Das war ich selbst. Er war aber ein Mensch. Ich ließ ihn töten. Er kam zurück. Ich habe das getan um euch davor zu bewahren, wie ich euch geschaffen habe. Jawoll!”

    Wie soll das denn gemeint sein? Er hat es getan, um euch davor zu bewahren, wie er euch geschaffen hat. Wie ergibt das einen Sinn, den ich verstehen könnte?

  360. #408 Balanus
    21/10/2016

    @Cornelius Courts (#308)

    » „ …Gibt da tatsächlich einen kausalen Zusammenhang?”

    Man weiß es nicht, es ist aber ziemlich plausibel. Ansonsten kannst Du ja gerne eine andere Erklärung der Korrelation anbieten.«

    Rein intuitiv würde ich schon allein deshalb eine (formale) Korrelation erwarten, weil es gemäß der „hinreichenden“ Religiositäts-Definition keiner höheren Intelligenz bedarf, um als ‚religiös‘ zu gelten. Für die Variable Religiosität genügt ganz offensichtlich die Intelligenz einer Zehnjährigen. Auf der anderen Seite zeigt die Erfahrung, dass es auch hochintelligente Religiöse gibt. Woraus man wiederum ganz intuitiv schließen könnte, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, einen ursächlichen oder notwendigen Zusammenhang zwischen den beiden Eigenschafts-Variablen zu vermuten, in welche Richtung auch immer.

    » …erklär doch mal bitte, wie das funktioniert [Verursachung von Krebs durch Tabakrauch beim Menschen], bin sehr gespannt.«

    Mein Punkt war, dass man bei der Korrelation von Rauchen und Krebs vernünftigerweise von einem biologischen Mechanismus ausgehen kann, im Gegensatz zur Korrelation von Religiosität und Intelligenz.

  361. #409 Earonn
    21/10/2016

    @Bastian
    Das ist die Quintessenz der Bibel und der Hlg. Dreifaltigkeit:
    Gott schafft Menschen mit Fähigkeit zur Sünde, Menschen sündigen, Gott erschafft sich selbst als Mensch (Jesus), um sich dann sich selbst zu opfern, damit er uns verzeiht, dass wir so sind, wie er uns geschaffen hat.

    Wenn dich das verwirrt – gratulation. Dein Denken funktioniert noch normal. 🙂

    • #410 Bastian
      21/10/2016

      Also hat Gott einen Fehler gemacht. Nicht unfehlbar also. Aber das “Unfehlbar” in der Bibel ist anders gemeint, als wir es übersetzen – denke ich. Danke für die Anerkennung, das ich noch normal funktioniere. Denn ich bin demolog.

  362. #411 Earonn
    21/10/2016

    Robert
    Da zitiere ich doch gern:
    “If anyone asks you: what would Jesus do?, remind them that flipping over tables and chasing people with a whip is within the realm of possibilities”.

    Dein gewaltfreier Jesus ist Cherrypicking.

    Überhaupt: da ist also dieses Wesen, das alles geschaffen hat, das ganze All.
    Und eine Frau ungefragt mit seinem Sohn schwängerte (können übrigens die ganzen anderen älteren Mythologien ihre Jungfrauengeburt wiederhaben?)
    Und dieser Sohn dieses unglaublich wissenden Wesens, hat diverse Sachen verkündet.
    Und jetzt kommst Du daher, behauptest einerseits, es gäbe dieses uns um so vieles überlegene Wesen – ignorierst seine Überlegenheit aber, sobald dir eine Vorschrift nicht in den Kram passt?
    Ein bißchen anmaßend, oder? Wie kannst Du besser wissen als “gott”, was übernommen wird und was icht?

    Also, entweder dein Gott ist so übermäßig dolle, dann weiß er besser als du, welche Regeln gelten. Viel Glück dabei, nach Leviticus zu leben!
    Oder Du entscheidest selbst, was gut oder schlecht ist, aber das reduziert Jesus auf eine mythologische Figur, nicht viel anders als der Lokrische Ajax – man übernimmt, was man für gut hält.

  363. #412 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Earonn,

    Robert sagt: ” Weil das, was Jesus vorgelebt hat, vernünftig ist.”

    Da ist mir auch spontan das Beispiel mit dem Feigenbaum eingefallen. Weil viele das aber nicht kennen, hier die Bibelstelle, an der es zu finden ist: Mk 11,12-14.

    Darüber hinaus gibt es noch viele weitere Stellen im NT, an denen Jesus höchst unvernüfntige Sachen von sich gibt, z. B.: Mt 6,25: “Deswegen sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt.”

    Würde man das befolgen, wäöre das der Zusammenbruch jeglicher Zivilisation.

    Ich könnte noch mehr Beispiele bringen, aber selbst diese zwei reichen schon, um Robert zu widerlegen. 🙂

  364. #413 Spritkopf
    21/10/2016

    @Earonn
    Habe ich ja schon weit früher geschrieben. Robert schnitzt sich eine Do-it-yourself-Religion zusammen. Er schreibt Jesus alle Eigenschaften zu, die er für positiv hält und alles Negative, was z. B. aus den biblischen Beschreibungen von Jesus hervorgeht, blendet er aus oder hält es für unwahr. Anschließend behauptet er, er würde über Gott (lt. der Dreifaltigkeit ist ja Jesus auch Gott) keine Annahmen treffen.

    Und als ob das nicht genug wäre, sagt er, seine Kommentare seien vernünftig und rational und verwahrt sich zu allem Überfluss dagegen, dass CC über eine Metastudie schreiben darf, die Intelligenz und Religiosität in eine negative Korrelation setzt.

    Wenn das keine Realsatire ist, was dann?

  365. #414 Earonn
    21/10/2016

    @Holger
    Das Problem mit Gläubigen ist ja, dass sie ihre eigenen Texte nicht lesen. 🙂

  366. #415 rolak
    21/10/2016

    reichen schon, um Robert zu widerlegen

    Selbstverständlich nicht, Holger, nur etwas mit nicht nur sogenannten, sondern echten Argumenten Vorgebrachtes ist widerlegbar. Diese Bibelzitate reichen allerdings mehr als aus, um die Irrationalität seines Geschreibsels zu belegen.
    In solchen Fällen geht halt maximal ein ‘not even wrong’.

  367. #416 Earonn
    21/10/2016

    @Spritkopf
    Ja, eigentlich bräuchten wir nur noch “siehe Kommentar #…” schreiben.

    Robert schnitzt sich eine Do-it-yourself-Religion zusammen.

    Tun sie das nicht alle?
    Ich habe noch von keinem einzigen Christen (bei anderen Religionen kenne ich mich zuwenig aus) gehört, der sich wirklich an seine heiligen Texte hält.
    Meistens scheitert es ja schon am “God hates fags” Tattoo

  368. #417 StefanL
    21/10/2016

    @Balanus

    Rein intuitiv würde ich schon allein deshalb eine (formale) Korrelation erwarten, weil es gemäß der „hinreichenden“ Religiositäts-Definition keiner höheren Intelligenz bedarf, um als ‚religiös‘ zu gelten.

    Ist es daher nicht eher umgekehrt so, dass eher zu erwarten wäre, dass Intelligenz gar keine Rolle spielt?

    Für die Variable Religiosität genügt ganz offensichtlich die Intelligenz einer Zehnjährigen. Auf der anderen Seite zeigt die Erfahrung, dass es auch hochintelligente Religiöse gibt.

    Ein falsch verstandener Intelligenzbegriff? Siehe zur Stabilität der Persönlichkeitseigenschaft Intelligenz bspw link in #324. Bildungsstand oder Indoktrination und auch die durchschnittliche Leistungsfähigkeit (weswegen IQ Berechnungen das Alter berücksichtigen) mag da eher altersabhängig sein.

    Woraus man wiederum ganz intuitiv schließen könnte, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, einen ursächlichen oder notwendigen Zusammenhang zwischen den beiden Eigenschafts-Variablen zu vermuten, in welche Richtung auch immer.

    Vielleicht mißverständlich aber “religiös” (noch dazu bzgl. eines bestimmten Glaubens gegenüber) ist wohl keine Persönlichkeitseigenschaft, wenn dann ggfs. nur ein (situatives) Persönlichkeitsmerkmal; d.h. gegenüber der relativ stabilen Eigenschaft “Intelligenz” relativ einfach willkürlich veränderbar. Über diese “Hierarchie” ergibt sich gewissermaßen zwanglos, sofern ein kausaler Zusammenhang vorhanden, eine Kausalitätsrichtung (Ursache → Wirkung). Und, dass das Gehirn ( und somit Intelligenz ausdrückende Funktionen) ebenso in seiner Leistungsfähigkeit von der (Be)Nutzung, wie bspw. jeder Muskel, abhängt, ist ja auch nicht zu überraschend (Warum funktioniert Indoktrination?).
    Was die Metastudie (über die Einzelstudien) nun zeigt ist das Vorhandensein einer negativen (linearen) Korrelation von Intelligenz und Religiösität. Der “Kausalitätsschluß” ist dabei ja nicht, dass (geringere) Intelligenz Religiösität bedingt, sondern das (ausgeprägtere) Intelligenz ein Überwinden religiöser Vorstellungswelten begünstigt

  369. #418 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Robert,

    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution. Es gibt auch eine Evolution der Erkenntnis

    Natürlich. Deshalb können wir auch gut auf die Bibel verzichten. Wir sind dank der Aufklärung ja ethisch viel weiter. Auch als Jesus, weil wir nämlich die Hölle abgeschafft haben.

    Ihre alternativen 10 Gebote sind gut, so gut, dass ich sie bei evangelischen und katholischen Geistlichen zur Diskussion stellen möchte. Voraussetzung ist, dass Sie als Urheber einverstanden sind.

    Ich stehe zwar inhaltlich dahinter, aber die sind nicht von mir. Sorry, vielleicht hätte ich die Quelle angeben sollen, aber mir reichte eigentlich der Hinweis unter welchem Stichwort man diesen unter ähnliche Texte finden kann.

    Mein Ziel ist es Schranken abzubauen, die zwischen den evangelischen und den katholischen bestehen und wie ich jetzt in der Diskussion gemerkt habe auch zwischen Wissenschaft und Kirchen.

    Na, dann viel Vergnügen! Die beiden Kirchen werden nie zueinander finden und immer versuchen, sich gegenseitig die Schäfchen abzusagen, gemeinsame Sache machen die höcvhstgens bei Melken der Steuerzahler, von denen sie sich aushalten lassen.

    Wissenschaft und Kirchen werden sich auch in Zukunft immer weiter voneinander entfernen, da die Wissenschaft von Erkenntnsifortschritt zu Erkenntnsifortschritt eilt, während die Kirchen auf ihrem althergebrachten Unsinn vertharren müssen, wollen sie nicht vollends in der Versenkung verschwinden.

    Mir ist es sogar gelungen, dass der Priester einer Pfarrei das katholische Glaubensbekenntnis umgeschrieben hat .

    Und? Hat man ihn schon exkommuniziert? Da verstehen die Katholen nämlich keinen Spaß, wenn man an ihrer “heiligen” Leere [sic] rüttelt. Wenn sie so dürften, wie sie wollen, würden sie heute noch Ketzer verbrennen.

    Also die Geistlichen sind für rationale Vorschläge durchaus offen.

    Die Geistlichen vielleicht, die Kirchen nur, wenn man sie dazu zwingt. Im übrigen dürfte es zahlreiche Geistliche geben, die im Grunde ihres Herzens Atheisten sind, weil sie den Unsinn durchschauen, den sie von der Kanzel posaunen müssen. In den USA gibt es sogar eine Organisation für vom Glauben abgefallene Priester: clergyproject.org

    das Gute ist das, was sich als brauchbar erweist. Gut ist hier kein moralischer Begriff sondern eine Bezeichnung für die Nützlichkeit.

    Das ist eine ziemlich eigenwillige Umdeutung der deutschen Sprache. “Gut” ist ein Begriff, der in unterschiedlichen Zusammenhängen auch unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Mindestens eine davon beinhaltet eine moralische Wertung. Es lässt sich sogar als ethische Kategorie verwenden!

    (Außerdem: Lies mal den Satz, den ich am Anfang dieses Postings von Dir zitiere. Damit führst Du Dich selbst ad absurdum. Es scheint, Du leidest am Trump-Syndrom: Du redest einfach drauf los, so, wie es Dir im Augenblick nützlich erscheint, völlig unabhängig von gegensätzlichen früheren Behauptungen und natürlich ohne jede Rücksicht auf den Wahrheitsgehalt.

  370. #419 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Earonn, #409,

    ich wollte gerade selbst Bastian antworten, aber Du hast es genau auf den Punkt gebracht. Ich wüsste nicht, wie ich es besser formulieren könnte. Danke!

  371. #420 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Bastian,

    Also hat Gott einen Fehler gemacht. Nicht unfehlbar also. Aber das “Unfehlbar” in der Bibel ist anders gemeint, als wir es übersetzen – denke ich.

    Komisch, die Bibel benutzt den Ausdruck “unfehlbar” überhaupt nicht. Und Gott der Bibel hat nicht nur einen Fehler gemacht sondern viele. Das zeigen schon die Massensterben in der Erdgeschichte. Ein wahrer Stümper, dem ich weder mit dem Entwurf eines Hauses, in dem ich wohnen wollte, beauftragen würde und schon gar nicht würde ich mich in eine Auto setzen, für dessen Konstruktion er verantwortlich wäre.

    Im ürbigen würde mich durchaus interessieren, wie “anders” Du denn den Begriff in der Bibel siehst – obwohl er da gar nicht vorkommt.

    • #421 Bastian
      21/10/2016

      Ach, vielleicht stammt der Begriff dann aus irgendeiner Auslegung von irgendjemand? Entweder der Bibel oder dem Koran. Ich hab ihn nirgends gelesen, sondern nur irgendwo aufgeschnappt.

      Wie anders ich den Begriff sehen könnte, da muß ich noch mal inmich gehen und mich orientieren. Vielleicht, dass er nichts hat fehlen lassen bei der Schöpfung!?

      Aber egal, weil ich eh nicht an die Schöpfung glaube.

  372. #422 Earonn
    21/10/2016

    Bastian/demolog
    Sie brauchen meine Anerkennung? Oder meinen, etwas durch Lügen Errungenes gehöre Ihnen?
    Wow, sind Sie nur geisteskrank oder auch ethisch verdorben?

  373. #423 Holger Gronwaldt
    21/10/2016

    @Bastian,

    Vielleicht, dass er nichts hat fehlen lassen bei der Schöpfung!?

    Oh doch!
    Lt. 2. Schöpfungsbericht hat er sogar vergessen, für Adam eine Gefährtin zu schaffen. Und nachdem Adam unter den Tieren keines finden konnte, das ihm gefiel, schuf Jahwe Eva aus einer Rippe Adams.

    Allein, wenn man Revue passieren lässt, welche ungeheuer negative Konsequenzen diese kranke Geschichte in den letzten 2000 Jahren für die Frauen hatte, kommt einem die kalte Wut hoch!

    • #424 Bastian
      21/10/2016

      Ach, jetzt wirds ja blöd. Wenn Adam keine Frau fand, ist die Schuld ja nicht in der Schöpfung zu finden.
      Ich überbewerte die Poesie in der Bibel nicht. Sie ist halt, so geschrieben, wie es sich die Menschen damals nur ausdenken konnten. Also ernsthaft reformbedürftig das Werk.

      • #425 Bastian
        21/10/2016

        Ach ja, Adam war ja der erste Mensch. Und Frauen gabs ja noch nicht. Hab ich vergessen. Also doch die Schöpfung schuld. Anyway, Poesie eben – freilich mit hintergedanken.

  374. #426 Balanus
    21/10/2016

    @Curious.Sol (#310)

    » In diesem Beispiel [auf Wikipedia] klärt der Rückgang der Storchenpopulation Ende der 60er Jahre einen Teil der Varianz des damaligen Bevölkerungsrückgangs in Westdeutschland auf, da ein korrelativer Zusammenhang besteht«

    Ich glaube, ich verstehe, „aufklären“ eines Teils einer Varianz bedeutet nicht, wie von mir angenommen, dass die Varianz der einen Variable (Abnahme der Storchenpopulation/Religiosität) die Varianz der anderen Variable (Bevölkerungsrückgang/Höhe des IQ) zum Teil „erklärt“.

    Ok, aber was genau bedeutet denn dann „aufklären“ im Rahmen einer Korrelationsanalyse, wenn zwischen zwei Variablen nur ein stochastischer, aber kein kausaler Zusammenhang besteht?

  375. #427 adent
    21/10/2016

    @Robert

    Natürlich suche ich nur das Gute raus , das ist wie bei der Evolution. Es gibt auch eine Evolution der Erkenntnis

    Oha, das ist ja mal ein schönes Beispiel für das völlige Missverstehen der Evolutuion.
    Fangen wir einfach an, wo genau sucht die Evolution das Gute heraus?

  376. #428 Earonn
    21/10/2016

    Aber adent,
    *der* Torpfosten wurde doch schon in #406 verschoben. Und in #418 prompt aufs Neue zerpflückt.

  377. #429 Curious.Sol
    21/10/2016

    @Balanus (#426): Also ohne jetzt zu weit ausholen zu wollen: ehrlich gesagt ist der Begriff “Varianzaufklärung” bei rein korrelativen Maßen etwas fehl am Platz, da Korrelationen lediglich das Mittel der Wahl zur Untersuchung ungerichteter Zusammenhänge sind. Rein mathematisch kann man aus r (Pearsonscher Korrelationskoeffizient) mittels Quadrierung R² (Maß für die erklärte Varianz) errechnen (und umgekehrt genauso), aber aus theoretischen Überlegungen ist das nicht unbedingt sinnvoll. Es gibt andere Verfahren, z. B. Regressions- oder Faktoranalysen, bei denen “Varianzaufklärung”, wenn sie konservativ angewendet werden, tatsächlich einen Sinn ergäbe.

    Grob vereinfacht kann man “Varianzaufklärung” zumindest für einfache Modelle als Venn-Diagramm darstellen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mengendiagramm#Venn-Diagramme. Wenn die beiden Mengen für die Varianzen zweier Variable stehen, wäre die Schnittmenge im linken Beispiel die gemeinsame Varianz. Das sagt auch wieder nichts über Kausalität aus, dazu müsste man bspw. Experimente machen oder sich aus anderen Gründen sicher sein, dass die Veränderung in der einen Variable zu einer Veränderung in der anderen Variable führt.

  378. #430 tomtoo
    21/10/2016

    @Earonn
    Torpfosten verschieben das ist doch immer so.
    Ich besitze die Wahrheit. Beweissen muss ich nichts. Logik ist nicht notwendig ,da ich ja die Wahrheit besitze usw..usw. Funzt halt nur mit Torpfosten verschieben.
    Frage: Was ist logisch an Gott ?
    Antwort: Nichts ist logisch, aber er hatt das Universum erschaffen.
    Wies weitergeht kann mann sich denken.

  379. #431 Curious.Sol
    21/10/2016

    Nachtrag zu #429: Von “Varianzaufklärung” zu sprechen kann bei Korrelationen sinnvoll sein, das kommt eben auf die theoretischen Überlegungen an! Bei korrelativen Metaanalysen ergibt sich das Problem, dass man eben Korrelationen herausbekommt und, wenn man selbst vorab keine Theorie zugrunde legt (was der “ordentliche” wissenschaftliche Prozess sein sollte), man hinterher nach Erklärungen für die Ergebnisse suchen muss.

  380. #432 zimtspinne
    21/10/2016

    Kann davon ausgegangen werden, dass die 10 Gebote oder wenigstens einige davon einen Überlebensvorteil boten?

    Beispiel: Die Eltern ehren
    Wer frühzeitig begriff, dass man sich mit den Alten gut stellt und ruhig auch mal gepflegt rumschleimt und umgarnt, der sicherte sich damit deren Unterstützung und Hilfe effizienter in Lebenskrisen und vor allem auch bei der Aufzucht der Kinder als rebellische Kids mit Ausbruchallüren.

    Stehlen, Ehegattenklau und Töten hingegen barg diverse Gefahren (nicht zuletzt auch für den Nachwuchs) und war daher sinnvollerweise zu vermeiden bzw sich immerhin nicht dabei erwischen zu lassen.

  381. #433 Earonn
    21/10/2016

    @tomtoo
    Wohl war. Komisch zwar, dass immer nur die eigenen verschobenen Torpfosten gelten (weshalb ich immer noch nicht von Robert als Göttin verehrt werde, menno).

    @zimtspinne
    Da zum Zeitpunkt der Legendenbildung der 10 Gebote Menschen bereits seit hunderttausenden von Jahren in Familienverbänden lebten, denke ich, war die Elternsituation schon geklärt.
    Aber “Du sollst Mama und Papa ehren” ohne einen Zusatz “sofern sie es sich verdienen” ist natürlich ein toller Spruch zum Machterhalt.

    Hm, irgendwie wirft dieses Gebot ja auch ein sehr schlechtes Bild auf das auserwählte Volk, oder? Ich meine, wer von euch, der von normalen, liebenden Eltern aufgezogen wurde, liebt sie nicht automatisch zurück? Das ist doch wie ein Gebot “Du sollst keine niedlichen Welpen treten”.
    Huuuu, ich mag nix mit Leuten zu tun haben, denen man das extra befehlen muss…

  382. #434 demolog
    21/10/2016

    @ noch´n Flo und CC

    ch n dr Klnk gwsn, bm rzt vrgsprchn nd m Hlf gbtn, br dr brrzt sgt, kn Ntwndgkt zr Bhndlng.

    br hr glbt ds whrschnlch wdr ncht, h?

    ###
    Anmerkung CC: geschrieben von: BastiHerrmann@web.de
    77.3.61.172

    • #435 demolog
      21/10/2016

      Dnch, nch tws frgng mnrsts, wl wdr d ttl gnrnz bstht, st mr n Lcht fggngn. Ds ds dr Grnd sn knnt, wrm Mnnr 5-10 Jhr krzr lbn ls Frn. Nmlch, wl Mnnr nch ntr grßtn Bschwrdn frcht nd mt nr grng vrzrrtm Gscht zm rzt ghn nd hr Bschwrdn bschrbn (ch nr nzlnglch, wl s s ncht gwhnt snd, z jmmrn) nd dr rzt nn schnbr gsndn Mnschn vr sch sht nd hn mt n pr gt gmntn Rtschlgn nchhs schckt, wl dr bn s ssht, ls b lls ncht s schlmm s.

      Swt zr pdmlg dr Mnnrkgsndht nd ws mn drn s lls flsch vrsthn knnt.

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      nd w ds s st, snd jtzt mn snstgn schmrzn hntr dm Hndschmrz fst vrschwndn. Ds st, w mr ml n Zhnrzt dmnstrrt, ls ch hm mnn Zhnschmrz brchtt: r nhm mn Hnd nd drckt mt grßr Krft f nn Fngr nd sh d, dr Zhnschmrz wr wg. br nr slng dr Fngr Schmrzt.
      Mt dr fmrksmkt ds Mnschn st s j gn s. D splt ch nr dr grßt Skndl n dn Mdn n Rll. lls ndr tcht drntr hnwg.

      nd ls ch hr m Kmmntrbrch zm vrmndlch grßtn Spnnr mtrt, ht sch ch km jmnd nch fr ndr Spnnr ntrssrt. Glchnss brll. S schwr st dr Mnsch gr ncht z vrsthn…

      Ncht, dss ch dn rztn hr rnt bwsn Knst “chtngsvll” nrknn, br swt ls z mnr Gstsstrng – hr Flchgstr.

      ###
      Anmerkung CC
      geschrieben von BastiHerrmann@web.de
      77.3.61.172

  383. #436 RPGNo1
    21/10/2016

    @demolog
    Erzähl deine Krankengeschichte deinem Arzt, aber nerv nicht alle anderen Kommentatoren! Mit einem Satz: Schleich Dich endlich!

  384. #437 Robert
    21/10/2016

    Holger Gronwaldt u.a.,
    mir fällt auf , dass bei vielen Beiträgen der Optimismus und der Glaube an eine bessere Zukunft fehlt.
    Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben und gehe meinen eigenen Weg auch gegen das Geunke .
    Ansonsten, it could be worse!

  385. #438 Spritkopf
    21/10/2016

    @Robert

    mir fällt auf , dass bei vielen Beiträgen der Optimismus und der Glaube an eine bessere Zukunft fehlt.

    Achje, jetzt kommt wieder die alte Leier der Religiösen von wegen “Atheisten müssen ja so ein trauriges Leben führen”. Sie lassen auch kein Klischee aus, oder?

    Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben und gehe meinen eigenen Weg auch gegen das Geunke .

    Lern- und argumentresistent bis zum Schluss. Ich zitiere nochmal Punkt 3 aus der Jaspers’schen Liste, weil er so gut passt:

    3) Unkorrigierbarkeit: Der Betroffene kann auch durch rationale Argumente nicht von der Irrigkeit seiner Wahnvorstellung überzeugt werden. Er hält an ihr fest, egal wieviele Gegenbelege ihm vorgelegt werden.

  386. #439 Robert
    21/10/2016

    tomtoo,
    ….es darf gelacht werden, das war ein Kompliment!

    spritkopf,
    Kopf hoch, es kommen wieder bessere Zeiten. Karl Jaspers ist nicht der Intelligenzpapst. Ich habe ihn auch gelesen.

    demolog und alias….
    nur mit Disziplin kann man punkten. Ansonsten bleiben Sie widerständig!

    Amazonen,
    Das beste Mittel gegen Unglück ist Glück. Suchen Sie es!

  387. #440 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/10/2016

    @ Robert:

    demolog und alias….
    nur mit Disziplin kann man punkten. Ansonsten bleiben Sie widerständig!

    Ach, Du suchst nun Unterstützung bei einem armen Menschen, der definitiv psychisch krank ist?

    Ich habe in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Psychiatrie leider öfters solch arme Kreaturen kennenlernen dürfen/müssen. Schon schlimm, wie die diversen (oft radikalen) Glaubensgemeinschaften immer wieder versuchen, kranke Mitmenschen für ihre Zwecke einzuspannen.

    Ein Beispiel aus dieser Zeit: wir hatten damals (das war im Frühjahr 2000) einen Mann Mitte 40 auf Station, welcher Mitglied in einer radikalen Missionierungs-Splitterglaubensgemeinschaft war (diese kam im Sommer 2001 zu trauriger Berühmtheit, als einige ihrer Mitglieder in Afghanistan wegen unerlaubter Missionierung verhaftet und vor Gericht gestellt wurden – nur wenige Wochen vor den Attentaten auf das “World Trade Center”).

    In seinen psychotischen Schüben “empfing” er immer wieder “Botschaften Gottes”, dabei verfiel er wiederholt in katatone Starrezustände. Ausserhalb der psychotischen Schübe distanzierte er sich jedoch deutlich von diesen “göttlichen Eingebungen” (aber leider gelang es seinen “Glaubensbrüdern” in diesen Phasen immer wieder, ihn davon zu überzeugen, seine antipsychotischen Medikamente abzusetzen, weil dies ja “gegen Gottes Willen” sei).

    Eines Tages hatte dieser Patient Besuch von drei Mitgliedern seiner sog. “christlichen Glaubensgemeinschaft”. Während dieses Besuches kam es wieder zu einem dieser Starre-Zustände. Seine Besucher fielen als Reaktion sofort auf die Knie, erhoben Hände und Gesichter gen Himmel und riefen: “Der Herr ist über ihn gekommen! Lasset uns den Namen des Herren preisen!”

    Ich muss zugeben, dass ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, die Besucher auch gleich bei uns in der Klinik zu behalten.

    Und das war nur ein einzelner Fall. Andere meiner Patienten schlossen sich regelmässig in ihren Schüben irgendwelchen Sektengurus an – mit teilweise ähnlichen Reaktionen. Nur dass diese Gurus nicht immer christliche Lehren verbreiteten: da waren öfters auch buddhistische und hinduistische Inhalte am Start.

    Es macht also gar keinen Unterschied, welcher religiösen Lehre jemand anhängt: wenn daraus ein veritabler Wahn wird, trennen sich diese Menschen komplett aus der Realität ab. Und genau das haben wir alle in den letzten Tagen bei “demolog”&Co. hautnah erleben dürfen/können/müssen.

    Es ist eine grosse Schande, wie Amtskirchen genauso wie Sekten und/oder andere religiöse Splittergruppen solchen Menschen instrumentalisieren und für ihre Zwecke missbrauchen. Und da ist das Christentum keinen Deut besser als alle anderen Religionen.

    Denk mal darüber nach!

  388. #441 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/10/2016

    @ CC:

    Hast’ eMail, ist dringend!

  389. #442 Balanus
    21/10/2016

    StefanL (#417)

    »Ist es daher nicht eher umgekehrt so, dass eher zu erwarten wäre, dass Intelligenz gar keine Rolle spielt?«

    Vielleicht denke ich falsch, vielleicht habe ich auch nur miss- oder unverständlich formuliert.

    Zweiter Versuch:

    Es ist wohl evident, dass Religiosität in der Bevölkerung über die gesamte Bandbreite der Intelligenz hinweg verteilt ist, vom einfachsten Gemüt bis hin zum blitzgescheiten Dr. Dr. Hochschulprofessor. Von daher würde man also erwarten, dass Intelligenz keine (maßgebliche) Rolle spielen kann.

    Dennoch ist unbestritten, dass insbesondere im oberen IQ-Bereich die Zahl der Nichtreligiösen zunimmt, aus welchen Gründen auch immer, und zwar insbesondere dann, wenn man die „hinreichende“ Religiositäts-Definition zugrunde legt. Dieser Umstand hat zur Folge, dass man bei der Korrelation Intelligenz vs. Religiosität einen signifikanten Effekt erhält, auch wenn faktisch beides nichts miteinander zu tun hat.

    Ad „Intelligenz einer Zehnjährigen“ [B.]:

    »Ein falsch verstandener Intelligenzbegriff?«

    Die Zehnjährige sollte lediglich für die geringere Intelligenz im Vergleich zum (normalintelligenten) Erwachsenen stehen. Hat mit dem IQ-Wert eigentlich nichts zu tun. Btw, findet man innerhalb dieser Altersgruppe (8-14) auch eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Religiosität? Wenn nein, warum nicht?

    »Vielleicht mißverständlich aber “religiös” (noch dazu bzgl. eines bestimmten Glaubens gegenüber) ist wohl keine Persönlichkeitseigenschaft, wenn dann ggfs. nur ein (situatives) Persönlichkeitsmerkmal; d.h. gegenüber der relativ stabilen Eigenschaft “Intelligenz” relativ einfach willkürlich veränderbar.«

    Wenn es stimmt, dass die Variablen Intelligenz und Religiosität quasi kategorial verschieden sind, dann kann zwischen ihnen doch ohnehin keine (echte) Kausalbeziehung bestehen, oder sehe ich das falsch? Es sei denn, man fasst den Kausalitätsbegriff entsprechend weit.

    Was „religiös“ als „Persönlichkeitseigenschaft“ betrifft: Ich bin mir sehr im Zweifel, ob man mit den üblichen einfachen, weil eben praktikablen Definitionen von „religiös“ und „Religiosität“ diesem Phänomen überhaupt gerecht wird.

    »…sondern das (ausgeprägtere) Intelligenz ein Überwinden religiöser Vorstellungswelten begünstigt«

    Mein Verdacht wäre, dass ausgeprägtere Intelligenz häufig mit einer elaborierten Form von Religiosität verbunden ist, die von der „hinreichenden“ Religiositäts-Definition meilenweit entfernt ist.

  390. #443 Balanus
    21/10/2016

    @Curious.Sol (#429) (#431)

    Danke für die Erläuterungen! Der Begriff „Varianzaufklärung“ war mir leider nicht geläufig, er kommt in der angewandten Statistik wohl nicht so häufig vor.

    »Bei korrelativen Metaanalysen ergibt sich das Problem, dass man eben Korrelationen herausbekommt und, wenn man selbst vorab keine Theorie zugrunde legt (was der “ordentliche” wissenschaftliche Prozess sein sollte), man hinterher nach Erklärungen für die Ergebnisse suchen muss.«

    Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen!

  391. #444 Joseph Kuhn
    22/10/2016

    @ Balanus:

    “kommt in der angewandten Statistik wohl nicht so häufig vor”

    Der Begriff “Varianzaufklärung” ist eigentlich schon recht gebräuchlich. Im Falle einfacher Korrelationskoeffzienten geht es schlicht darum, wie gut man in einer gegebenen Datenmenge eine Variable durch die andere vorhersagen kann, wenn man einen linearen Zusammenhang zugrunde legt. Man könnte auch eine Varianzaufklärung von 100 % konstruieren, wenn man die Variablen nichtlinear verbindet. Davon bleibt nur in der Regel nichts übrig bei der Anwendung auf eine neue Stichprobe.

    “dass die Variablen Intelligenz und Religiosität quasi kategorial verschieden sind”

    Was in diesem Zusammenhang “kategorial verschieden” bedeuten soll und warum diese Variablen deswegen nicht kausal zusammenhängen können sollen, verstehe ich nicht. Sie hängen wohl eher deswegen nicht (unmittelbar) kausal zusammen, weil sie keine Ereignisse bezeichnen. Kausalität besteht zwischen Ereignissen. Hier könnte man statt dessen fragen, ob nicht vielleicht ein Teil der Korrelation gar kein empirischer Zusammenhang ist, sondern begrifflich bedingt ist, d.h. daraus resultiert, wie man “Religiosität” und “Intelligenz” in Tests operationalisiert. Aber dem nachzugehen, wäre sicher nicht ganz einfach.

  392. #445 StefanL
    22/10/2016

    @ Balanus
    Von daher würde man also erwarten, dass Intelligenz keine (maßgebliche) Rolle spielen kann.
    Ja, schicke Null-Hypothese und da Unabhängigkeit Unkorreliertheit impliziert zu testen ρ = 0. Und die Metastudie liefert tatsächlich die Unsicherheit, dass in jedem tausendsten Fall in dem Intelligenz keine Rolle für Religiösität spielt irrtümlich angenommen wird sie würde eine Rolle spielen.
    Altersgruppe (8-14)
    Ist wohl in “Precollege” drin. Aber wohl relativ irrelevant, da nicht nur die Intelligenzleistung hilfreich zur Dekonstruktion falscher Weltbilder durch Vergleich mit der Lebensrealität beiträgt sondern auch der altersabhängige Faktor Lebenserfahrung.
    quasi kategorial verschieden
    Nein – die Persönlichkeitseigenschaften sind der predispositionale Rahmen in dem sich die Persönlichkeitsmerkmale ausprägen.
    Mein Verdacht (…Realitäts-check per Studie?)
    Anstatt unspezifisch rumzulamentieren wie wär’s denn mit konkreter Kritik am verwendeten Religiösitätsbegriff?

  393. #446 Dr. Webbaer
    22/10/2016

    Wo ist der Fehler, wenn angenommen wird, dass es zwischen der Religiösität Einzelner und der sogenannten Intelligenz Einzelner keinen Zusammenhang gibt, die Menge meinend keine Korrelation festgestellt werden kann, um in der Folge eben doch die Menge meinend eine Korrelation zu belegen zu suchen? [1]

    MFG
    Dr. Webbaer (der als statistisch interessierter Laie genau so vorgehen würde, sich gerne beraten lässt)

    [1]
    Wobei diese Korrelation keine Kausalität bedeuten kann, deren Feststellung nur nahegelegt werden könnte, wobei das erkennende Subjekt letztlich wahlfrei (auch seinem Fortkommen geschuldet, es geht ja nicht um Nichts) Kausalität feststellt.

  394. #447 zimtspinne
    22/10/2016

    @ Earonn
    So ein Zusatz strahlt ja jede Menge Wenns und Abers aus, und das passt wiederum nicht zum Charakter dieses Befehls- und Ansagenwerkes Bibel (und Co.)
    Was Eltern angeht, ist das bei vielen mehr so eine Art von Hassliebe. Bedingungsloses Ehren, Lieben und Achten ist ohnehin nicht realitätstauglich, da jeder irgendwann auch mal zweifelt.
    Das Eltern-Kinder-Verhältnis und überhaupt das Generationengefüge ist und bleibt ein lebenslanger Aushandlungsprozess. Da wird auch mal gekämpft um Grenzen und Rechte und Pflichten und alte Familientraditionen… und das ist auch gut so.

    Es wäre interessant, ob sich ungläubige “Kinder” leichter von destruktiven Eltern oder auch aus dysfunktionalen Familiensystemen lösen können als religiöse.
    Die dürfen an sich die Handlungen und gelegentlichen Untaten der Eltern gar nicht erst hinterfragen und sich davon lebenslang lossagen wohl noch weniger.
    Ich bin aber auch überhaupt nicht bibelfest und habe keine Ahnung, wie nichtsnutzige Eltern zu behandeln sind, ob man sich von ihnen “scheiden” lassen kann oder auch mal zurück hauen darf, wenn man als Kind mal wieder vom gewalttätigen alkoholkranken Papi verprügelt wird.
    Wichtiger war es ja, in den Todsünden lasterhafte Dinge wie Völlerei festzuhalten…. denn dass Eltern ihre Kinder weder verkloppen noch vergewaltigen dürfen. Naja. So ist das eben.

  395. #448 Robert
    22/10/2016

    Flo,
    Danke für die ausführliche Stellungnahme. Diese Einblicke und Erfahrungen habe ich nicht und ich nehme sie auch gerne an.
    Ich hatte nur mit minderschweren Fällen zu tun und da war meine Erfahrung, dass man mit Liebe und Vetrauen Einfluss gewinnt. Und wenn ein Mensch erst einmal zugänglich wird, hat man schon zum Teil gewonnen.
    Der Fall demolog übersteigt meine Urteilskraft. Nur für den Fall, dass er auch Theater spielt, sollte man ihm eine Brücke bauen.

  396. #449 Robert
    22/10/2016

    Flo,
    Nachtrag: Die Rolle der Amtskirchen kann ich nicht beurteilen. Bei den Sekten stimme ich Ihnen gerne zu.
    Die Geistlichen aus meinem Bekanntenkreis halte ich für so “weltlich”, dass daraus meine optimistische Sicht über die Kirchen herrührt.

  397. #450 Robert
    22/10/2016

    Zimtspinne,
    wenn es Sie nicht stört , möchte ich mich da einmischen, weil ich gerade an einen konkreten Fall denke.
    Ein Sohn geht mit seinen Sorgen zu seiner Mutter und fragt sie um ihren Rat.
    Die Mutter antwortet: „Geh weg, das geht mich nichts an.“
    Ansonsten verleugnet die Mutter ihren Sohn.
    Das Zerwürfnis geht so weit, dass der Sohn seitdem kein Wort mehr mit seiner Mutter gesprochen hat. Die Familie ist total zerrüttet, der Sohn hat auch keinen Kontakt mehr zum Vater.
    Trotzdem ist aus dem Sohn etwas geworden. Er ist jetzt Altenpfleger und macht diese Arbeit aus Überzeugung. Ich kenne ihn auch nur verantwortungsbewusst und gut gelaunt.

    Also , man darf den Einfluss der Eltern nicht überschätzen. Jeder Mensch geht seinen Weg.
    Ob er religiös ist ???
    Ich denke Jugendliche sind nicht religiös. Wenn sie religiös sind, dann scheint das nur so, weil sie eben religiös argumentieren. Religiös kann man nur durch Erfahrung werden, nicht durch Bibelstudium.

  398. #451 zimtspinne
    22/10/2016

    Mal so nebenbei:

    Ein Merkmal für soziale Intelligenz ist es nicht gerade, wie hier einige user sich an offensichtlich psychisch kranke Menschen abarbeiten.
    Es wird ja regelrecht drauf gewartet, dass hier wieder so ein armer Tropf aufkreuzt und man sich selbst aufwerten kann, indem man den Tropf abwertet.
    Dass sich ausgerechnet aufgeklärte und naturwissenschaftlich gebildete Leute für so etwas hergeben, find ich ganz traurig. Die Stigmatisierung psychisch Kranker in der Gesellschaft ist an sich schon schlimm genug.
    Jaja, es könnten ja auch Trolle und Dramaqueens sein… darum gehts aber gerade gar nicht, da man aus dem Gesagten sehr wohl heraushören kann, dass jegliche Empathie für solche Menschen fehlt.
    Mit Mitleid und Inkonsequenz kommt man meist nicht weit bei solchen Störungen, es wurde noch niemand gesund gestreichelt, aber so fies und abwertend muss man sich auch nicht verhalten. Wer nicht normgerecht funktioniert, ab in die Pampa.
    Wie gesagt, kommt für mich so rüber, als ob damit einfach nur nebenher ein wenig Selbstpflege und Egoaufwertung betrieben wird. Um die Inhalte gehts weniger.

    @ Robert

    und dein Gerede von ‘minderschweren Fällen’ find ich auch unmöglich.
    Das kannst du doch gar nicht beurteilen oder bist du geborener Diagnostiker?

    Im übrigen kann ich mir ja gut vorstellen, dass religiös gefärbte Vorstellungen oder auch sonstige Geisterwelten in grauer Vorzeit durch die Hallus von Medizinmännern zustande kamen….. ob durch irgendwelche Pilze und Kräuter ausgelöst oder durch eine Psychose…. wer weiß. Das Gefolge war davon derart beeindruckt, dass der Medizinmann sogleich quasi zur internen Gottheit erhoben wurde, der höheren Gottheiten dient.
    Werwölfe sollen sich ja auch so manifestiert haben 😉

  399. #452 Tomtoo
    22/10/2016

    Schade das kein Religionswissenschaftler hier ist.
    Aber die zehn Gebote werden ja so auf ca. 1500 bis 1000 v. chr geschätzt und haben sich in ihrer Formulierung durchaus gewandelt.

  400. #453 Robert
    22/10/2016

    Zimtspinne,
    mach die Sache doch nicht komplizierter als sie ist.
    “Minderschwerer Fall” heißt , dass ihn die Schulbehörde als verhaltensauffällig eingestuft hat. Ich habe nie die Personalakten von auffälligen Schülern gelesen, nie, aus Überzeugung nicht, weil ich jedem Menschen vorurteilslos begegnen will. Und das hat immer gut funktioniert.
    Und diese Schüler waren in meinen Augen “normal”, und wenn man sie so behandelt, dann bleiben sie auch normal.

  401. #454 zimtspinne
    22/10/2016

    Robert,

    Ich mache an sich gar nichts kompliziert, da ich der Ansicht bin, viele psychische Auffälligkeiten haben ihre Ursache in einer völlig veränderten Umwelt und dem Hinterherhinken unserer genetischen Ausstattung. Der eine hat Glück und die richtige Genkonstellation im Gepäck, der andere eben nicht.

    Wenn du aber gerade bei Schülern so herumverharmlost, dann könnt ich schon leicht ansäuern.
    Hinter Verhaltensauffälligkeiten stecken oft Dinge, denen du eben nicht gewachsen bist, oder kannst du angemessen mit einer Essstörung umgehen, beispielsweise?
    ich bin auch der Ansicht, würde bereits im Jugendalter eine Depression richtig diagnostiziert und behandelt, statt Jahre oder Jahrzehnte verschleppt zu werden (und der Eigenbehandlung anheim zu fallen), könnten so einige chronische Fälle von Depression (samt Auswüchse der Selbstbehandlung) vermieden werden.
    Und dann kommst du an mit deinem Seelsorgergesäusel von wegen “viiiieeel Liebe und Zuwendung und Vorurteilslosigkeit können das schon richten..”

  402. #455 Robert
    22/10/2016

    zimtspinne,
    Seelsorgergesäusel…….klar, was blieb mir anderes übrig.
    Ich bin kein ausgebildeteter Diagnostiker.
    Die Schulbehörden haben kein Geld und kein Personal dafür.
    Und es ist auch tragisch, wenn man eine beginnende Depression nicht erkennt.
    Im Allgemeinen finde ich Optimismus aber immer noch besser als vorbeugenden Pessimismus. Aber da kann man geteilter Meinung sein.

  403. #456 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Zu Demolog und Flo
    Ich habe den Vorgang “Demolog” hier nur überflogen.

    Vor einiger Zeit hat mich ein junger Gymnasiast
    der offenbar “Demolog Erlebnisse” hat und hatte (um Hilfe?)angesprochen, weil er offenbar erkannte, daß ich
    “vertrauenswürdig” sei und er über “spezielle ” Dinge
    mit mir reden könne.
    Der Bub war sicherlich nicht dumm.
    Ich habe ihm geraten , diese Dinge mit sich selbst abzumachen und zu verarbeiten und sich in der “Öffentlichkeit” -normal- und unauffällig zu verhalten.
    Im übrigen konnte ich ihm nur bestätigen, daß seine Erlebnisse “schizophren” seien -aber ein “fortschrittlicher Mensch” wird:

    (jetzt mal eine christliche Aussage des Menschen Jesu:)

    -in Zukunft ähnlich wie ich (Jesu) sein- also Prophetie – cetera erleben- also: “beherrscht schizophren” sein!

    Meine Aussage hier und jetzt hat mit Kirche wenig oder nichts zu tun , da die Kirche offenbar “Seelsorge” nicht mehr betreibt, sondern “wichtigste Antifa Politik ”
    wie der Fürther Dekan auf der “Antifa Straße” bewiesen hat . (Warum ist der Bub zu mir gekommen und nicht zum zuständigen Pfarrer?)
    An Demolog den Rat: Es lohnt sich nicht mit Flo
    oder ähnlichen Leuten rumzustreiten.

  404. #457 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/10/2016

    @ Schuster:

    “Beherrschte Schizophrenie”, wie Du sie postulierst, ist nicht möglich. Hättest Du Dich nur ein wenig mit dieser Krankheitsentität auseinandergesetzt, wüsstest Du das.

  405. #458 tomtoo
    22/10/2016

    @schuster
    Ach komm demolog hälst du hier alle für Blöd ?

  406. #459 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Nachtrag:
    @Demolog
    Ich weiß, daß der Kopf da einiges aushalten muß!
    (Einer trage des Andern Last- ist ein schweres Schicksal)
    Ein guter, gesunder Kopf hält viel aus- und kommt mit sich ins: Reine!

  407. #460 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    @Flo wie gesagt ich will mich nicht mit Ihnen rumstreiten.
    Ich habe hier jegliche nicht beweisbare sinnliche
    Wahrnehmung (Gedankenlesen, Prophetie cetera
    als “beherschte Schizophrenie” bezeichnet.
    Sie sprechen von unbeherrschter Schizophrenie
    wie Idiodie und nicht mehr beherrschen sinnlicher Erlebnisse (Hölderlin, Wagner am Ende ihres Lebens als Beispiel) und dergleichen .

    Das heißt Sie haben wieder mal nicht verstanden.
    Ich werde nicht weiter auf Sie reagieren!

  408. #461 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    @tomtoo Ich halte niemanden für blöd, auch wenn er nur rein rational denkt und unerklärliches nicht für möglich hält, abstreitet.
    Schließlich hält Ratio unsere Gesellschaft einigermaßen zusammen und in Ordnung.
    Manche Leute, wie auch Göthen in Faust II beschreibt, werden möglicherweise, von irgendwas und wem an der langen Leine geführt .
    Trau, Schau, Wem und Was! (Frommer Spruch meinerseits, ich weiß)!

  409. #462 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Robert,

    Religiös kann man nur durch Erfahrung werden, nicht durch Bibelstudium.

    Das sehe ich anders. Religiös wird man vor allem dadurch, dass man einer frühkindlichen Gehirnwäsche unterzogen wird. Dann kommen manchmal Erfahrungen von Ereignissen dazu, die unter dem Einfluss dieser Gehirnwäsche so interpretiert werden, als ob ein göttliches Einwirken das Ereignis in eine bestimmte Richtung gelenkt hätte. Und schon hat man wieder eine Bestärkung seines (Irr-)Glaubens “erfahren”.

    Ich bin selbst schon mehrmals dem Tod nur knapp entronnen, weil ein Zufall mir in die Hände gespielt hat. Ich wäre aber niemals so vermessen, anzunehmen, dass es eine Schutzmacht für mich gäbe, die dieses bewirkt hätte, während im Laufe der Menschheitsgeschichte Millionen von Menschen umgekommen sind, die nicht so viel Glück hatten.

    Eben habe ich auch in den Nachrichten von der Situation in Haiti gehört. Dabei ist mir der Gedanke gekommen, wie einfältig die meisten Christen sind, dass sie ihrem “Herrn Jesus” dreimal am Tag dafür danken, dass er ihnen satt zu essen gibt, ihn aber nicht dafür verfluchen, dass er Millionen von anderen Menschen hungern lässt!
    Für mich ist das wieder so ein Beispiel von Arroganz bis Größenwahn, wenn man meint, ein Gott hätte einen auserwählt und würde einen beschützen, während er anderen diese Gnade verweigert.
    Aber so sind sie halt, die Christen. Sie sagen: “Jesus liebt mich, denn er lässt es mir gut gehen.” Sie sagen aber nicht, dass daraus mit gleicher Logik folgen müsste, dass er alle anderen Menschen, denen es weniger gut bis miserabel geht, weniger liebt oder sogar hasst. Die christliche “Logik” war halt schon immer etwas Besonderes. 🙂
    Aber natürlich tut Jesus weder das EIne noch das Andere, denn den Jesus, an den die Christen glauben, hat es nie gegeben, nur einen aufrührerischen Wanderprediger namens Jeshua, der zu Lebzeiten eine kleine Anhängerschaft um sich sammelte und der nach seiner Hinrichtung von eben diesen Anhängern zum Halbgott hochstilisiert wurde. Paulus und ein paar wenige andere haben dann daraus das gemacht, was man heute unter dem Namen Christentum subsummiert, obwohl sich über 30.000 christliche Sekten nicht darauf einigen können, was man eigentlich glauben soll.

  410. #463 Tomtoo
    22/10/2016

    @Schuster,Demolog,…
    Das ist halt nunmal ein scienceblog. Und wir Menschen die versuchen über ihren Ratio ( kurze Leine) die Welt zu verstehen sind halt so. Immer an der eigenen Meinung zweifeln. Hinterfragen, ist das wirklich logisch und auch für andere nachvollziehbar ? Das ist eine Einstellung und das klappt nicht immer. Aber imho der einzige Weg.

  411. #464 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @WLS, alias demolog,

    Ich habe hier jegliche nicht beweisbare sinnliche Wahrnehmung (Gedankenlesen, Prophetie cetera als “beherschte Schizophrenie” bezeichnet.

    Und schon das ist falsch. Beide sind keine Formen der Wahrnehmung sondern pure Illusion. Umfangreiche Forschungen in den letzten Jahrzehnten haben ergeben, dass Gedankenlesen nicht existiert und dass Prophetie in einer Welt, deren Zukunft offen ist, auch nicht funktionieren kann, weiß der denkende Teil der Menschheit seit Jahrtausenden. In der Tat gibt es nicht einen einzigen Beleg dafür, dass eine konkrete Prophezeiung, deren eintreten unwahrscheinlicher ist als “morgen wird es regnen”, jemals eingetreten ist.

    Was soll also der Blödsinn?

  412. #465 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Robert,

    Religiös kann man nur durch Erfahrung werden, nicht durch Bibelstudium..

    Dem zweiten Teil stimme ich sogar ausdrücklich zu. Niemand, der die Bibel mit Verstand liest, wird dadurch zum Glauben finden. Ganz im Gegenteil: wer als Gläubiger zum ersten Mal die Bibel komplett liest (was bisher, optimistisch gerechnet, vielleicht 2-3% der Christen getan haben), läuft große Gefahr, den Glauben zu verlieren, weil ihm/ihr dann die vielen Widersprüche, Absurditäten und Grausamkeinten auffallen werden, die dieses “Zeugnis vom “liebenden” Gott” enthält.
    Das Studium der Bibel ist wohl mit Abstand die beste Methode, aus einem Gläubigen einen Atheisten zu machen.

    Im Übrigen: Es gibt drei Eigenschaften, die viele Menschen in Europa teilen: Sie sind ehrlich, intelligent und katholisch.
    Leider treten diese nie bei einer Person alle zusammen auf.
    Entweder ist die Person intelligent und katholisch, aber dann ist sie nicht ehrlich, oder
    sie ist katholisch und ehrlich, aber dann ist sie nicht intelligent, oder
    sie ist ehrlich und intelligent, aber dann ist sie nicht katholisch. 😉

  413. #466 Tomtoo
    22/10/2016

    @Holger Gronwald
    Lustig dabei ist ,das Prophezeiungen eingetreten sind z.B Sonnenfinsternisse. Tja leider nur Beobachtung und Mathe. Muss aber beeintruckend gewesen sein.

  414. #467 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Tomtoo,

    Lustig dabei ist ,das Prophezeiungen eingetreten sind z.B Sonnenfinsternisse.

    Die Vorhersagen von Ereignissen, deren Eintreten präzise anhand von Naturgesetzen zu ermitteln sind, würde ich nicht als “Prohezeiungen” bezeichnen. Ich denke, da sind wir uns einig.

  415. #468 Balanus
    22/10/2016

    @Joseph Kuhn (#444)

    »Der Begriff “Varianzaufklärung” ist eigentlich schon recht gebräuchlich.«

    Ja, und jein. Als @Curious.Sol (#429) schrieb: »Rein mathematisch kann man aus r (Pearsonscher Korrelationskoeffizient) mittels Quadrierung R² (Maß für die erklärte Varianz) errechnen«, da hätte es eigentlich bei mir klingeln müssen. R² kenne ich als Bestimmtheitsmaß B (coefficient of determination).

    »Was in diesem Zusammenhang [Intelligenz, Religiosität] “kategorial verschieden” bedeuten soll und warum diese Variablen deswegen nicht kausal zusammenhängen können sollen, verstehe ich nicht.«

    „Quasi“ kategorial verschieden, schrieb ich. Der Gedanke dahinter war, dass Intelligenz durchaus als eine Hirnfunktion betrachtet werden kann, als eine kognitive Fähigkeit zum Lösen von Problemen. Diese Eigenschaft beschränkt sich nicht auf das menschliche Gehirn und fällt insofern ins Fach Biologie. Religionen hingegen sind kulturelle Schöpfungen, und da sich Religiosität stark auf Religion bezieht, würde ich ‚religiös‘ zunächst einmal nicht als eine biologische Eigenschaft eines Gehirns betrachten (auch wenn es Leute gibt, die das anders sehen, siehe James L. Lacross in #93).

    Intelligenz selbst ist zwar kein Ereignis, und die Leistung, die durch Intelligenz ermöglicht wird, wohl auch nicht, aber dennoch könnte man mMn durchaus von einem kausalen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Leistung(sfähigkeit) sprechen. Vielleicht deshalb, weil Intelligenz auf neuronalen Ereignissen beruht. Und eine erbrachte Leistung eigentlich auch.

    Aber religiöse Gefühle beruhen auch auf neuronalen Ereignissen, insofern führt mich dieser Gedankengang vermutlich doch in eine Sackgasse.

  416. #469 Balanus
    22/10/2016

    @StefanL (#445)

    »Anstatt unspezifisch rumzulamentieren wie wär’s denn mit konkreter Kritik am verwendeten Religiösitätsbegriff?«

    Das ist für mich schon ein schwieriges Terrain, diese Kritik kann ich mir nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln. Aber mir scheint es evident, dass ein intelligentes Religions- bzw. Religiositätsverständnis mit „überempirischen Agenten“ herzlich wenig zu tun hat. Und mit der Häufigkeit von Kirchenbesuchen schon rein gar nichts.

    Ich schrieb weiter oben, dass es gemäß der verwendeten Religiositäts-Definition keiner höheren Intelligenz bedarf, um als ‚religiös‘ gelten zu dürfen.

    Das ist so nicht ganz richtig. Wenn man alle „intelligenten“ Gehirne einbezieht, also auch die unserer nächsten und ferneren Verwandten (halt Säugetiere und manche Vögel), dann braucht es schon jede Menge Intelligenz, um religiöse Vorstellungen entwickeln zu können.

    Aber das nur nebenbei. Hier interessiert ja vor allem die Frage, was beim Menschen für die Unfähigkeit zu einem religiösen Glauben verantwortlich ist.

  417. #470 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @Robert,

    ich denke, wir werden spätestens im nächsten Jahr einen neuen Rekord an Kirchenaustritten erleben. Dann ist näömlich das so genannte “Lutherjahr”, weil sich zum 500. Mal der Tag jährt, an dem Luther die 95 Prothesen [sic :-)] an die Schlosskirche von Wittenberg genagelt haben soll.
    Anlässlich diese Ereignisses erscheint auch eine Neuübersetzung der Bibel, die eng an Luther angelehnt ist und alle Menschen werden ermuntert, sie zu lesen. Das kann nur in einer Welle von Austritten enden!

  418. #471 Tomtoo
    22/10/2016

    @Holger #467
    jup da sind wir uns einig. Aber für den nicht eingehweiten muss es wohl so eine Art Prophezeiung gewesen sein. Die Kirchen nutzen durchaus Wissenschaften um ihre Schäfchen zusammen zu halten da sind wir uns wohl auch einig.

  419. #472 Joseph Kuhn
    22/10/2016

    @ Balanus:

    Intelligenz/Religiosität als Hirnfunktionen: Das sind sie sicher, sonst wären sie jenseits unserer Erfahrungsmöglichkeit. In beiden Fällen geht es um unser Verhältnis zur Welt. Wenn wir durch Hirnfunktionen Probleme lösen, beziehen wir uns auf die Welt, wenn wir religiöse Gedanken haben auch (je nachdem, was man unter “religiös” versteht, auf eine eingebildete Welt oder auf eine spirituelle Ebene der realen Welt, z.B. die Frage, wie wir unserem Dasein einen Sinn geben können oder von mir aus auch, ob die Sinnfrage sinnvoll ist).

    Das mit der Kategorialität und der Kausalität habe ich nach wie vor nicht verstanden, aber das müssen wir hier auch nicht vertiefen.

  420. #473 Tomtoo
    22/10/2016

    @Balanus
    Das ist ja mein Problem. Was ist Religion ? Wo fängt sie an. Glaube im Sinne einer (persönlichen Erfahrung) statistischen vorhersagbeitkeit, haben wir ja alle. Und manchmal Hoffnung (na komm lass es klappen) wohl auch. Wann fängt also Religion an ?

  421. #474 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    @ Holger Gronwaldt
    Feststellung :
    Ich bin Wilhelm Leonhard Schuster
    und nur Der!
    Wollen Sie sich lächerlich machen?
    Beleidigen nämlich, können Sie, oder wer auch immer, mich nicht.
    Da bin ICH längst immun!

    Ich klinke mich nun aus und der Herr Blog Chef, der mich dankbarerweise ev. auf Rat des Herrn Flo nicht nicht gelöscht hat, wird mir eventuell darob dankbar sein.
    (Leider mag so mancher, keine demokratische offene Diskussion)!

  422. #475 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Das doppelte “nicht” war ein Versehen !
    Tschuldigung!

  423. #476 Tomtoo
    22/10/2016

    @wls
    Kein Problem !
    Nächtke !

  424. #477 Tomtoo
    22/10/2016

    k=l

  425. #478 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/10/2016

    Leutz, bevor Ihr Euch verrennt: der Schuster ist definitiv nicht demolog. Es handelt sich vielmehr um einen ewig herumschwurbelnden, senilen Altnazi, der nicht schnallt, wie sehr er hier allen mit seinem peinlichen und unwissenschaftlichen Geblubber auf den Sack geht.

  426. #479 Holger Gronwaldt
    22/10/2016

    @noch’n Flo,
    wieso nicht demolog? “Peinliches und unwissenschaftlichen Geblubber” passt doch wie das Tüpfelchen auf dem “i” zu demolog.

    Aber egal, es kommt ja nicht so sehr darauf an, wer etwas sagt sondern ob das, was gesagt wird, sinnvoll oder unsiing ist. Und da unterscheiden sich Robert, WLS und demolog herzlich wenig.

  427. #480 Wilhelm Leonhard Schuster
    22/10/2016

    Es leben hoch dieee “Wissenschaftler a la Flo”,
    (Ich entschuldige mich sofort bei allen korrekten
    Wissenschaftlern die ihre Arbeit für die Gesellschaft
    gut erledigen.)
    dessen Gehetze man im vorigen Artikel gut erkennen kann.
    Ein vernünftiger Mensch sollte sich mit ihm nicht einlassen!
    Ich bin unvernünftig!
    NB. Ich habe bei meinem “Geblubber” nie den Anspruch erhoben ,Wissenschaftler zu sein.
    Wer mich und mein Leben näher kennenlernen will,
    kann mich unter meinem Namen ergoogeln.
    Der “Altnazi” ist da auch ganz klar erkennbar!

    (Ist sehr lang, “naiv und teils langweilig” also überfliegen und nur wesentliches, beispielsweise hier besprochenes herausgreifen)!

  428. #481 Joseph Kuhn
    22/10/2016

    @ Holger Grunwaldt:

    “da unterscheiden sich Robert, WLS und demolog herzlich wenig”

    Aber in anderer Hinsicht: “demolog” ist vermutlich eine arme Socke, mit echten Problemen, “WLS” wurde gerade von noch’n Flo zutreffend charakterisiert und “Robert” wirkt auf mich bisher wie jemand, der eine Weltanschauung hat, die ich nicht teile, dem ich aber die Diskussionsfähigkeit nicht absprechen würde.

    “demolog” und “WLS” sind übrigens in der Tat nicht identisch.

  429. #482 Wilhelm Leonhard Schuster
    23/10/2016

    Eins wundert mich schon :
    Das Thema des Herrn Cornelius geht hier über Religion und Intelligenz.
    Also sollte es doch möglich sein sowohl über Intelligenz (Ratio)und Religion (irrationales) sachlich zu diskutieren.
    Beide Seiten sollten ohne Verunglimpfungen (der Schuster ist ein Demolog und Altnazi) die gegenteiligen Aspekte respektieren.
    Wenn Herr Cornelius die Gegenseite nicht zu Wort kommen lassen will, oder mit manch komischen Argument nicht einverstanden ist , warum dann, denn überhaupt, ein derartiges Thema aufs Tablet bringen.

    Soweit mir bekannt gibt es irgendwo in Deutschland
    (Freiburg?)ein Institut das “irrationale Fälle” die allgemeines Aufsehen erregen(teils sogar in Zusammenarbeit mit der Kirche)
    wissenschaftlich bearbeitet . Zugegeben ist dies
    ein glitschiges Arbeitsgebiet und keiner will seine Arbeit öffentlich breittreten. Tatsache ist jedenfalls, daß dort “auf Befehl” nix geht.

  430. #483 Wilhelm Leonhard Schuster
    23/10/2016

    @ Ah Herr Kuhn , daß Sie überhaupt den WLS
    bemerken und eines Hinweises würdigen, sollte doch unter IHRER Würde sein. Sie, der mich wie Heller und Freistätter sperrten – weil es bei Science offenbar nicht erwünscht ist, demokratisch und weltoffen, auch schwierige “Altnazi” und religiöse Probleme ansprechend zu diskutieren .(So wie es dem Herrn Friedmann einst in Amerika”noch” möglich war).

    Der Herr Cornelius möge Entschuldigen, daß ich jetzt ausfällig geworden bin! Ich weise ausdrücklich darauf hin, daß ich niemals “Alttestamentarische” Biebelstellen zitiert habe-dort wird nämlich tatsächlich manchmal arg geblubbert.

    Deshalb Jesu und später Luther!

    Übrigens beneide ich, als Nichtlateiner, die Leute, die ehemals, sich die Bibelstellen, in der Diskussion, nur so (blubbermäßig und unwissenschaftlich) um die Ohren hauen konnten.

    War aber dennoch :”Hart aber Fair” .So nennt sich selbiges doch (unwissenschaftlich und teils auch geblubbert,) heutzutage!

  431. #484 Laie
    23/10/2016

    Ui, ist ja wiedermal viel geschrieben worden. Nur einen kurzen Gedanken zu demolog, meine 91 Zeilen wären zuviel…

    Angenommen ein höheres Wesen wie Gott existiere, so würde die Beweisbarkeit von vornhinein ausgeschlossen sein müssen, da es außerhalb jenes Systems “vorher” existiert haben müßte, das wir als Universium betrachten, da es so beschaffen wäre.

    Stell ich mir so vor, ein Computerspiel hat Figuren, die können auch nicht aus dem Spiel hupfen und dann sagen, “ach, da ist er ja der Spieler von dem Computer, der uns da manipuliert und doof herumhüpfen läßt”.

    Wie könnten den wir aus dem Weltall hupfen, und uns das Ding da von außen ansehen, und ob da noch wer oder was anderes da “draußen” wäre?

    Gott kann, im Existenzfalle, nur selbst die eigene Existenz beweisen, wenn er/sie/es dazu gewillt wäre, oder?

    Apropo: Inzwischen haben wir 230V statt 220V
    Also rund 5% mehr, was auch 5% mehr Spannung in alten Geräten erzeugt, was meistens nichts ausmachte. Alte Glühbirnen gingen daher schneller kaputt, da 5% mehr Spannung dort eine Bedeutung hatte.

  432. #485 Dr. Webbaer
    23/10/2016

    Wenn Herr Cornelius die Gegenseite nicht zu Wort kommen lassen will, oder mit manch komischen Argument nicht einverstanden ist , warum dann, denn überhaupt, ein derartiges Thema aufs Tablet bringen.

    Ist ja nicht der Fall, dass konträre Positionen unausgetauscht bleiben sollen, dies ist woanders der Fall, bspw. bei Jürgen Schönstein oder Florian Freistetter, aber hier ganz sicher nicht.
    Es gab hier einen Kommentatoren, der zu Wort gekommen ist und den hiesigen Kommentarbereich zugemüllt hat, aus Sicht einiger noch zumutbar, aus Sicht anderer nicht mehr.
    Opi Webbaer hat diesen Kommentaren an anderer Stelle ermahnt punktgenau zu schreiben und vor allem nicht zu viel, hat gewirkt, muss aber nicht wirken, war vielleicht Zufall.

    MFG
    Dr. Webbaer

  433. #486 Dr. Webbaer
    23/10/2016

    Angenommen ein höheres Wesen wie Gott existiere, so würde die Beweisbarkeit von vorn[her]ein ausgeschlossen sein müssen, da es außerhalb jenes Systems “vorher” existiert haben müßte, das wir als Univers[]um betrachten, da es so beschaffen wäre.

    Dies sind im Kern pantheistische Überlegungen, Einstein sprach insofern gerne von einer kosmischen Intelligenz und war dem (nicht falsifierbaren, siehe Zitat) Pantheismus nicht abgeneigt.
    Religionen bringen aber außer- oder überempirische Akteure hervor, die aus anderen Gründen nicht falsizierbar sind, sofern sie kohärent sind, Religionen sind dies oft, aber nicht notwendigerweise.
    Bspw. ist es unfalsifizierbar, dass auf diesem Planeten böse Einhörner leben, die bei Sicht durch Aggression in der Lage sind alle Beweismittel zuverlässig zu zerstören – und zwar immer.

  434. #487 Laie
    23/10/2016

    Ja stimmt, denn Religionen wurden auch von Menschen erfunden, das ist deren Nachteil. Logisch wäre: Gäbe es etwas wie ein göttliches Wesen und wären wir Menschen gleichzeitig von Wichtigkeit, dann würde es einen bidirektionalen Dialog geben.

    In der Realität ist dies nicht feststellbar, also ist mindestens einer von de 2 Fakten falsch.

    Die Frage, ob es eine Intelligenz oder mehrere Intelligenzen gäbe, die nicht auf biologische Netzwerke basieren ist zwar interessant aber nicht beantwortbar, und wahrscheinlich auch nicht relevant.

    Tote Materie und Naturgesetze haben über die Zeit die auf der Erde lebenden gegenseitig verspeisenden Intelligenzien hervorgebracht. Warum und wieso sind die spannenden Fragen.

    Geisteinschränkende Regelwerke, wie das Lernen aller möglichen zu bestrafenden Beleidigungsarten eines Prophetens könnte jungen Menschen schon auch die Zeit gestohlen haben, Bildung und Ausbildung rechtzeitig zu absolvieren. Die Lernkurven bei Erwachsenen ohne bereits vorhandenem Basiswissen soll ja nicht immer so toll ausfallen, was man auch täglich in den Medien nachlesen kann.

    Umgekehrt kann es viele aus Klöstern stammende Nonnen geben, wie man liest, die wiederum über umfangreiches Wissen über Botanik und Handwerk verfügen, und durch geistige Tätigkeit bis ins hohe Alter fit blieben, trotz des Religionseinflusses.

    Je intelligenter, desto weniger religiös kann also stimmen, manchmal sogar mehr, und manchmal weniger. Hier ist es immer wichtig, das einzelne Individuum zu betrachten.

    Trotzdem gibt es ebenfalls richtungsweisendes Verhalten von Gruppen, wie in Köln zu Sylvester geschehen, das Rückschlüsse auf fehlendes Basiswissen des korrekten menschlichen Umgangs als Gast zulässt. Vielleicht war dort auch, wenig Intelligenz, dafür sehr viel Religiosität vorhanden.

  435. #488 Dr. Webbaer
    23/10/2016

    Die grundsätzlich falsche Einstellung gegenüber dem in weiten Teilen Europas neu oder erneut hinzu gekommenen theozentrischen Kollektivismus, der herrschaftssystem-vollständig ist, besteht darin ihn nicht als das zu begreifen, was er ist.

  436. #489 Laie
    23/10/2016

    Ja, er ist totalitär und absolutistisch.

    Von den Linken teil des pol. Spektrums hat Frau Wagenknecht dies ebenfalls erkannt und kommuniziert. (Leider musste sie dafür erhebliche Schelte von ihren Kollegen + Innen einstecken.)

  437. #490 Kurt
    23/10/2016

    Hahaha, Laie … ..simmer angekommen?

  438. #491 Wilhelm Leonhard Schuster
    23/10/2016

    Goethe: “Das Heilge Römsche Deutsche Reich
    was hält es nur zusammen?”
    Dies Wort gilt halt für sämtliche Staatsgebilde.
    Irgend eine Idee (Ideologie) muß nun mal “herhalten”!
    NB.: Mehr oder weniger erträglich für den Einzelnen.

  439. #492 Balanus
    23/10/2016

    @Tomtoo (#473)

    »Das ist ja mein Problem. Was ist Religion ?«

    Die Leute, die Religiosität messen und irgendwelchen anderen Maßzahlen für was auch immer gegenüberstellen, glauben hinreichend genau zu wissen, was Religion oder Religiosität ist. Sonst würden sie solche statistischen Analysen wohl nicht durchführen.

    Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

  440. #493 Cornelius Courts
    23/10/2016

    @W.L. Schuster:

    “weil es bei Science offenbar nicht erwünscht ist, demokratisch und weltoffen, auch schwierige “Altnazi” und religiöse Probleme ansprechend zu diskutieren”

    falls damit das Verharmlosen von Naziverbrechen oder sonstiger Unrat gemeint ist, gibt es auch hier schneller einen Platzverweis, als Sie “das wird man doch wohl noch sagen dürfen” schreiben können. Nur als Warnung. (Ihr üblicher orthographisch origineller religiöser Käse ist schon schlimm genug.)

    “Der Herr Cornelius möge Entschuldigen”

    Ich frage lieber gar nicht…

    “Jesu und später Luther!”

    Was der alte Antisemit wohl zum “König der Juden” gesagt hätte? Vielleicht hätte er empfohlen, daß er öffentlich ein Schandkleid äußerlich tragen soll, damit er vor aller Welt als sein Feind erkannt und verachtet wird?

  441. #494 lindita
    23/10/2016

    Ich habe die vielen Beiträge aus zeitlichen Gründen nicht lesen können.

    Meine persönliche Erfahrung sagt, dass Rationalität und (Aber-)Glaube in einem Menschen parallel bestehen können. Der Mensch macht sehr wohl einen Unterschied. Keine Ahnung, ob hier unter “Intelligenz” mathematische, naturwissenschaftliche u. ä. Begabungen gemeint sind. Wenn ja, dann bestätigt es nur meine persönliche Erfahrung.

    Wie habe ich die Frage nach “Gott” in meiner jetzigen Lebensperiode für mich gelöst:

    Die Frage nach einem Schöpfer stellt sich mir ja auch. Das Leben existiert, ich atme, ich lebe… Nehme ich mal an, dass es einen Schöpfer gibt und gleichzeitig gibt es die Evolutionstheorie, die mir in der Schule anscheinend gar nicht beigebracht wurde , bzw ich erinnere mich nicht, dass da mehr dran war als dieses typische Bild “vom Affen zum Menschen”.

    Nun aber beginne ich bei dieser Theorie durchzublicken ( jedenfalls denke ich so von mir).

    Es sieht für mich so aus, alsob alles was ist die Gleichen Rechte auf Existenz hat. Alles, mal erschaffen, ist sich selbst überlassen.

    Ein Erdbeben “hat” das gleiche Recht sich zu verwirklichen, wie ein Mensch das Recht auf seine Existenz hat. Alles bedient sich gegenseitig, muss sich an Umstände anpassen wie es kommt.

    An einigen unseren Nerven sieht man eine Schöpfung, die nicht in die Zukunft geplant ist, sondern die Nerven verlaufen so, wie es gerade evolutionär möglich war, weil etwas, wenn es geplant werden sollte, würde nicht so “bescheuert ” konstruirt worden sein.

    Also, wenn es keinen Plan gibt, und alles passiert und passt sich jetzt an etwas an, dann kann ein Schöpfer keinen Plan für uns gehabt haben, er straft und belohnt nicht, Ihm würde allein um die Existenz von dem, was ist gehen … um den Prozess des Lebens an sich.

    Die zehn Gebote könnten demnach eine Art Anpassung an die momentane Situation sein, damit die Spezies “Mensch” sich nicht gegenseitig auslöscht.

    Alles strebt zur Existenzerhaltung egal mit welchen Mitteln. Deshalb werden Bakterien, die bei uns tödliche Krankheiten verursachen resistent. Nicht, damit sie dem Menschen schaden, sondern weil sie das gleiche Recht haben sich existentiell zu verwirklichen wie ein Mensch auch.

    Was erwartet Gott von uns? Nichts. Jedes Mittel zum Existieren ist recht. Und wenn es Zeit ist sich zu verändern, Gott wird der Letzte sein, der von uns dogmatisches Folgen irgendwelcher Gebote verlangen wird, denn sonst uns die Hölle drohe.

    Kurz: auch wenn es einen Schöpfer geben sollte, mir wurde schon alles gegeben, sogar im Überfluss ( siehe 80% der Gene, die keine Funktion haben), damit alles möglich ist, in dem Masse wie es kommt.

    Unsinnig ist es demnach nach einem Sinn ausser und ausserhalb der Existenz suchen zu wollen oder nach Mehr zu fragen, wenngleich Überfluss an Möglichkeiten schon da ist.

    Wenn ein Schöpfer, dann einer, der sinngemäss nicht erwartet, dass seine Schöpfung ihn noch brauchen müsste.

    Ich will da keine Diskussion, höchstens ein Remark, falls irgendwas biologisch von mir nicht bzw falsch verstanden wurde.

  442. #495 Laie
    23/10/2016

    @Kurt, ca 490, wo denn angekommen? 🙂

  443. #496 RPGNo1
    24/10/2016

    @lindita
    Du hast da einige interessante Überlegungen in Kommentar #494 eingebracht. Wenn ich mir ein Zitat rauspicke:

    Also, wenn es keinen Plan gibt, und alles passiert und passt sich jetzt an etwas an, dann kann ein Schöpfer keinen Plan für uns gehabt haben, er straft und belohnt nicht, Ihm würde allein um die Existenz von dem, was ist gehen … um den Prozess des Lebens an sich.

    Ich würde das ganze als “Pantheismus” bezeichnen. Gott ist eins mit Kosmos und Natur. Es gibt keinen personfizierten allmächtigen Gott.

  444. #497 lindita
    24/10/2016

    @ RPGNo1

    Ich sehe das nicht als Pantheismus. Es würde immer noch der Natur irgendeine Absicht unterstellen. Und ich habe die Idee, dass da eine ganz offene Zukunft mit unvorstellbar vielen Möglichkeiten ist. Und hier meine ich keine in die Zukunft gerichtete Optimierung, bzw es geht nicht mal um eine Optimierung. Selbst ein Rückschlag ist kein Rückschlag.

    Es gibt keine ethisch moralische Vorstellung. Ein Serienmörder hat das gleiche Recht auf Existenz wie ein unschuldiges Kind. Erst das Zusammenschpiel wird zeigen, wie sich alles unter einen Hut bringt.

  445. #498 Earonn
    24/10/2016

    Oh, das war ja sehr lebendig hier übers Wochenende.

    Wenn überhaupt, könnte man wohl nur den Pantheismus wie von lindita und RPGno1 angedacht, als göttliches Wirken ansehen.
    Wobei wiederum ein Gott, der rein gar nichts tut, als nichtexistent behandelt werden kann.

    Und auf gar keinen Fall sollte man daraus dann ethische Regeln ableiten. Noch weniger diese auf andere anwenden.

    @Flo
    Ich fand die Geschichte von dem Patienten in der Psychiatrie, den seine religiöse Gruppe immer wieder in den Wahn zurückgezerrt hat, erschreckend.

    @Robert
    Was die Beeinflussung Hilfloser, Kranker, Sterbender, Schwacher angeht, können Sie sich die Unterscheidung Kirche / Sekte schenken. Die tun sich alle nichts, und wonach sollte man beides überhaupt unterscheiden?
    Allenfalls fiele mir ein: Kirche = hat es geschafft, sich teilweise von Steuergeldern finanzieren zu lassen.

  446. #499 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    @ Earonn:

    Ich fand die Geschichte von dem Patienten in der Psychiatrie, den seine religiöse Gruppe immer wieder in den Wahn zurückgezerrt hat, erschreckend.

    Und wie ich weiter oben bereits schrieb, ist das beileibe kein Einzelfall.

  447. #500 Balanus
    24/10/2016

    @Joseph Kuhn (#472)

    Ohne die Frage, wie das Phänomen Religiosität kategorial wohl einzuordnen wäre, vertiefen zu wollen, so bleibt doch die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Studien, die von einer kausalen Verknüpfung von Religiosität und Intelligenz ausgehen.

    Mir scheint es offenkundig, dass so etwas nur dann halbwegs funktionieren kann, wenn man von vorneherein eine Religiositäts-Definition verwendet, die in Teilen in Widerspruch zu naturwissenschaftlich begründeten Auffassungen steht. Doch diese Vorgehensweise hat den Nachteil, dass sie fast zwangsläufig zu der „Erkenntnis“ führt: »Je intelligenter, desto weniger religiös.«

    Ich frage mich, ob von den hier versammelten Wissenschaftsfreunden ein gegenteiliges Fazit („Je intelligenter, desto religiöser“) ebenso zustimmend kommentiert worden wäre…

    Das war’s dann von meiner Seite, danke an alle für die Diskussion.

  448. #501 StefanL
    24/10/2016

    @Balanus

    #469: Hier interessiert ja vor allem die Frage, was beim Menschen für die Unfähigkeit zu einem religiösen Glauben verantwortlich ist.

    Ach, “Unfähigkeit” – und den ganzen “Unfähigen” muß dann, da man ja im Vollbesitz der Wahrheit™ ist, geholfen werden?
    Das ist doch eine typische, unangemessene, religiös-überhebliche Unverschämtheit.
    Selbst mit einem IQ über 130 kann Mann(sic!) Papst oder Dalai Lama werden; aber welche Studie belegt nochmal das Religösität (gedacht oder geäußert) eine Intelligenzsteigerung bewirkt? Vielleicht hilt es ja dabei tatsächlich den obigen Blogartikel mal zu lesen?

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Wow – welch elaborierte Art eines Dunnig-Kruger Coming-outs.

  449. #502 StefanL
    24/10/2016

    @wb
    zu [1]: in Bezug auf Mustererkennung wo gar keines ist, haben aber die “Religiösen” gegenüber den “Wissenschaftlichen” doch deutlich die Nase vorn.
    Ansonsten sind Metastudien i.d.R. Einzelstudien zusammenführend und gruppen-inhärente Verzerrungen der Einzelstudien nivellierend.

  450. #503 Holger Gronwaldt
    24/10/2016

    @lindita, #494,

    Die zehn Gebote könnten demnach eine Art Anpassung an die momentane Situation sein, damit die Spezies “Mensch” sich nicht gegenseitig auslöscht.

    Die 10 Gebote sind als ein Versuch anzusehen, das Zusammenleben in einer Gruppe zu regeln. Wobei es durchaus sinnvoll sein konnte, durch Erfinden eines Gottes ebenfalls den Gruppenzusammenhalt zu stärken.

    Heute sieht das jedoch ganz anders aus und das Sich-berufen auf die 10 Gebote der Bibel zeugt eher von archaischen Vorstellungen von Moral und Ehtik als das es in unsere Zeit passen würde, denn die ehtischen Grundlagen einer modernen Demokratie fehlen dort zu großen Teilen.

    Es gibt keine ethisch moralische Vorstellung. Ein Serienmörder hat das gleiche Recht auf Existenz wie ein unschuldiges Kind. Erst das Zusammenschpiel wird zeigen, wie sich alles unter einen Hut bringt.

    Diese Aussage ruft natürlich nach heftigstem Widerspruch. Selbstverständlich lässt sich aus der SIcht des evolutionären Humanismus eine >Ethik entwickeln (und das ist im Wesentlichen auch schon geschehen), die allen Bedürfnissen heutiger Gesellschaften gerecht wird. Vgl. z. B. die Ausführungen von MIchael Schmidt-Salomon oder Anthony Grayling zu dem Thema, um nur zwei zu nennen. Das hier zu diskutieren würde allerdings ein ganz neues Fass aufmachen, weshalb ich hier nur die Anregung gebe, sich mit dem Stichwort “evolutionärer Humanismus” bzw. seinem englischen Pendant “evolutionary humanism” näher zu befassen.

  451. #504 Earonn
    24/10/2016

    Warum überhaupt die 10 Gebote?
    Warum nicht Römisches Recht?
    Warum nicht altbabylonische Gebote?
    Was hatten die Mayas oder die Wikinger denn zu Regeln des Zusammenlebens zu sagen?
    Warum ausgerechnet Regeln eines seine Nachbarn überfallenden Hirtenstammes aus dem Nahen Osten?

    Letztlich wären mir aber die von Holger Gronwaldt genannten, an moderne Ethik und modernes Leben angepassten Varianten lieber.

    Keiner von uns (insbesondere die Frauen) will nach den Gesetzen der 50er Jahre leben.
    Um so weniger nach denen der 1850er – vor Christus.

  452. #505 lindita
    24/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    “Selbstverständlich lässt sich aus der SIcht des evolutionären Humanismus eine >Ethik entwickeln (und das ist im Wesentlichen auch schon geschehen), die allen Bedürfnissen heutiger Gesellschaften gerecht wird. ”

    Ethik und Moral entwickeln sich erst, wenn alles unter einem Hut zusammenspielt. Aber es ist dann aus der evolutionären Notwendigkeit heraus die Ethik und Moral der Lebenden selbst bzw. unter sich, – situativ angedacht und situativ sich ständig verändernd. Es ist nicht durch eine höhere Macht vorgeschrieben und kann niemals endgültig sein, sonst hat der Überfluss an Möglichkeiten keinen Sinn.

    Ich sehe da keinen Widerspruch, wenn ich nicht missversatanden wurde.

  453. #506 Holger Gronwaldt
    24/10/2016

    @lindita,
    Ethik und Moral entwickeln sich erst, wenn alles unter einem Hut zusammenspielt.
    Sorry, aber mit solch einer Formulierung kann ich wenig bis gar nichts anfangen. Ich denke, das, was man Moral nennt, kristallisiert sich schon sehr früh heraus, nachdem sich eine halbwegs stabile Gruppe gebildet hat, also schon in der Altsteinzeit. Da gilt es dann z. B. als unmoralisch, nach Sonnenuntergang Blumen zu pflücken oder was auch immer.

    Eine Ethik setzt voraus, dass man Regeln entwickelt, die das Wohl aller Menschen im Auge haben, unabhängig von der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit.

    Es ist nicht durch eine höhere Macht vorgeschrieben und kann niemals endgültig sein, sonst hat der Überfluss an Möglichkeiten keinen Sinn.

    Hm, der erste Teil ist banal, denn da es keine höhere Macht gibt, kann es (was meinst Du konkret mit “es”?) auch nicht endgültig sein, denn in einer evolutiven Welt können sich auch heute scheinbar unumstößliche ethische Grundsätze ändern. Die Zukunft ist eben offen.

    Mit “Sinn” im übergeordnenten Sinn zu argumentieren, liegt ein wenig neben der Spur, denn in dieser Welt hat nichts per se einen Sinn. Nur wir Menschen können sinnstiftend handeln, indem wir so handeln, dass wir möglichst effektiv einem ethischen Zweck dienen. Wobei wir wiederum selber festlegen (nach Kritierien, die im Konsens erzielt worden sind, wie z. B. die allgemeinen Menschenrechte), was diese Ethik beinhaltet.

    Ich sehe da keinen Widerspruch, wenn ich nicht missversatanden wurde.

    Ich fürchte, Deine Art zu formulieren, bietet erheblichen Spielraum für Missverständnisse.

  454. #507 Balanus
    24/10/2016

    @StefanL (#501)

    »Selbst mit einem IQ über 130 kann Mann(sic!) Papst oder Dalai Lama werden; aber welche Studie belegt nochmal das Religösität (gedacht oder geäußert) eine Intelligenzsteigerung bewirkt?«

    Wo ist da der Zusammenhang? Gemäß der hier vorgestellten Metastudie ist die Wahrscheinlichkeit, dass wer mit IQ 130 „Papst oder Dalai Lama“ wird, eher gering. Oder der Betreffende ist dann halt (wahrscheinlich) nicht sonderlich religiös. Denn: „Je intelligenter, desto weniger religiös“ (C.C.). Aber wer kann schon in die Herzen der Menschen schauen…

    »Wow – welch elaborierte Art eines Dunnig-Kruger Coming-outs.«

    Dem anderen rundweg die Fähigkeit zu einem Urteil abzusprechen, ist natürlich auch eine Möglichkeit, auf Kritik zu reagieren. Dabei ist es doch ein offenes Geheimnis, dass gerade im Fach Psychologie sehr viele Studien das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen. Ich erinnere nur mal an die seinerzeitige Behauptung, Weiße seien im Schnitt intelligenter als Schwarze. Jetzt sind es halt die Nichtreligiösen, die die Nase vorn haben (sollen).

  455. #508 lindita
    24/10/2016

    @ Holger Gronwaldt

    “Ich denke, das, was man Moral nennt, kristallisiert sich schon sehr früh heraus, nachdem sich eine halbwegs stabile Gruppe gebildet hat”

    Die Betonung bei mir liegt auf “nachdem” . Keine Ahnung wo das Verständigungsproblem ist …

    Und mit “Sinn” meinte ich natürlich den Sinn in meinem Denkkonstrukt. Etwa: es macht Sinn keinen Sinn zu haben.

    “Ich fürchte, Deine Art zu formulieren, bietet erheblichen Spielraum für Missverständnisse.”

    Sorry, besser kann ich auch nicht, ich bin ständig zwischen Tür und Angel: da bügle ich meine Uniform und frage mich, ob ich die U-Bahn noch kriege, wenn ich meinen Satz anders ausformuliere, ob ich dann, wenn ich doch laufe, nicht lieber einen Tee trinke, denn umformulieren, wird ja nichts bringen im Endeffekt, werde nur meinen Kollegen die pünktliche Möglichkeit zu seiner Pause nehmen, und heute ändern wir die Deko, der Arme hatte schon viel zutun, und wer ist Holger Gronwaldt?

    Verstehen Sie?

  456. #509 lindita
    24/10/2016

    Und mein Smartphone spielt auch nicht mit, wenn ich die richtige Grammatik brauche, da ist die Worterahnung ja ganz schlimm, was die Endungen bei den Fällen angeht und überhaupt…

    Wer sagte das? Schlechtem Schwimmer ist immer die Badehose Schuld

  457. #510 Balanus
    24/10/2016

    @StefanL (#501)

    Nachtrag:

    »Ach, “Unfähigkeit” – [zur Religiosität] Das ist doch eine typische, unangemessene, religiös-überhebliche Unverschämtheit.«

    Aber nein, da ist überhaupt nichts unverschämt. Es geht nur darum, dass, nach meinem Verständnis von religiösem Glauben, es manchen Menschen von ihrer geistigen Verfassung her schlicht unmöglich ist, einem solchen Glauben anzuhängen. Mehr ist in „Unfähigkeit“ oder Unvermögen nicht hineinzulesen.

    Viele Nichtreligiöse meinen ja gerne, es läge an ihrem scharfen, kritischen Verstand, dass sie das Religiöse ablehnen. Nach meiner Einschätzung liegen die Ursachen für das Areligiöse aber sehr viel tiefer.

  458. #511 Laie
    24/10/2016

    Der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen friedlich zusammenleben. Das Problem ist immer dann, wenn mehrere Religionen örtlich zu nahe kommen, und es dann nicht ganz so friedliche Bekehrungsversuche gibt.

    Den unterschiedlichen Zugang zu diversen Bekehrungsmöglichkeiten ihrer Propheten sind alle aufgeschrieben, worden. Von rein verbal bis hin zu tödlich radikal.

    Wenn jemand religiös ist, und dadurch friedliches Verhalten gefördert wird, dann kann ich auch nichts dagegen einwenden.

  459. #512 awmrkl
    24/10/2016

    “Nach meiner Einschätzung liegen die Ursachen für das Areligiöse aber sehr viel tiefer.”

    Na zB darin, daß die sich nicht (mehr) von sowas wie Religion & Co, die meisten auch nicht (mehr) von Esoterik in allen Ausprägungen verarschen lassen?

  460. #513 Earonn
    25/10/2016

    Ach der Laie wieder…

    Was meinst Du bitte genau? Kannst Du das Erläutern?

    Was für “Bekehrungsversuche” sind gemeint”
    Welche Propheten genau? Es gibt ja Propheten in vielen Religionen, aber in DE wird mit dem Wort wohl vor allem der Islam verknüpft.
    Meintest Du den?

  461. #514 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @Balanus,

    Viele Nichtreligiöse meinen ja gerne, es läge an ihrem scharfen, kritischen Verstand, dass sie das Religiöse ablehnen.

    Richtig. Was durch die Tatsache untermauert wird, dass sehr viele, die heute nicht mehr religiös sind, ebenfalls einer frühkindlichen Gehirnwäsche in Richtung kritiklosen Glaubens unterzogen worden waren.

    Dank ihres scharfen analytischen Verstandes haben sie dann aber erkannt, welche logischen Unmöglichkeiten in den diversen Religionen stecken und haben es geschafft, sich von diesem Unsinn zu lösen.

    Die pathalogische geistige Verfassung liegt also bei denjenigen, die trotz der eklatanten Widersprüche zur Realität sich nicht von ihrem Kinderglauben lösen können.

    Mache doch mal einen Selbsttest: Kies das christliche Glaubensbekenntnis durch und frage Dich dann, ob Du wirklich JEDE Aussage darin, also auch “niedergefahren zur Hölle” glaubst.

    Wenn nicht, darfst Du Dich nämlich nicht mehr Christ nennen, weil zumindest Teile Deines Verstandes noch einigermaßen logisch funktionieren und Deine grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit noch in Ansätzen vorhanden ist.

    Falls doch, hast Du die Folgen der Gehirnwäsche in keiner Weise neutralisieren können.

  462. #515 Bullet
    25/10/2016

    @Laie:

    Der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen friedlich zusammenleben.

    Das ist Quark. Das behauptest du so einfach, weil es dir gefällt. Zeig mir eine Präambel eines religiösen Grundregelwerkes, in der das drinsteht. Nur eine.

    Das Problem ist immer dann, wenn mehrere Religionen örtlich zu nahe kommen, und es dann nicht ganz so friedliche Bekehrungsversuche gibt.

    Komisch, wa? Wie kann das sein? Vielleicht, weil in diesen Religionen – durch ihr Grundregelwerk gedeckt – die Vorstellung herrscht, daß man noch nicht Infizierte infizieren soll (bei den Christen heißt sowas heute vornehm “missionieren”), oder, wenn das nicht erfolgreich ist, jene Nichtinfizierten totschlagen soll. Ja, stimmt: der Sinn der Religionen soll ja sein, dass die Menschen, äh, friedlich zusammenleben.
    Ganz großes Kino.

  463. #516 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/10/2016

    @ Bullet:

    Aber friedlich sind sie am Ende bei der Missionierung ja schon. Also die Missionierten: entweder tot oder bekehrt. Aber sie sind friedlich.

  464. #517 winihuber
    25/10/2016

    @ noch’n Flo

    Sei vorsichtig wenn ich meine Intelligenzbombe durch das Netz schicke fürchten sich die Festplatten!

  465. #518 Earonn
    25/10/2016

    Zur Moral von Religionen hab ich neulich das hier beim vom Holger verlinkten Atheist Jack gefunden:
    Why on earth would I look to your barbaric, archaic religion for moral guidance, when I am far more moral than your god?

    Wir können gerne auch noch ‘friedlicher’ hinzufügen, zumindest habe ich bislang noch niemanden mit anderer Meinung ertränkt, erschlagen, aufschlitzen lassen etc.
    Ja meine Güte, gebt ‘ner alten Frau etwas Zeit….

  466. #519 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @Earonn,

    Atheist Jack ist immer gut für einen treffenden Spruch zum Thema Religion.

    Hier noch einmal der Link, damit er nicht in Vergessenheit gerät Atheist Jack

    Und hier auch gleich noch ein Spruch, der gut zu dem angesprochenen Thema passt:

    We keep on being told that religion, whatever its imperfections, at least instills morality. On every side there is conclusive evidence that the contrary is the case and that faith causes people to be more mean, more selfish and, above all, more stupid.

  467. #520 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    Noch einer:

    Das Christentum hat 2000 Jahre lang Menschen umgebracht und sie zu zwingen an die Nächstenliebe zu glauben.

  468. #521 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    Und noch ein letzter:

    Die Debatte zwischen Religion und Wissenschaft war vorüber, als die Kirchen begannen, ihre Kirchtürme mit Blitzableitern auszustatten. 🙂

  469. #522 StefanL
    25/10/2016

    @Balanus

    Wo ist da der Zusammenhang?

    Na, wo ist Intelligenz eine geistige Verfassung der Un-Fähigkeit? Doch sicherlich nicht bei intelligentem Papst oder Dalai Lama, oder?

    Dem anderen rundweg die Fähigkeit zu einem Urteil abzusprechen, ist natürlich auch eine Möglichkeit, auf Kritik zu reagieren.

    Yap – doch welche Kritik? Verdacht, tendenziöse Meinung, persönliche Einschätzung, kognitive Verfehlung der Wahrnehmung fundierter, wissenschaftlich-methodischer Kritik an der Studie¹ , vermeiden substanzieller Aussagen zum kritisierten Religiösitätsbegriff (nein, “#500” ist kein substanzieller Beitrag) erfüllen Kriterien an einen “Kritikbegriff” bestenfalls äußerst eingeschränkt.
    Auch plakativ, aufmerksamkeitsheischende, schlagzeilenartiges
    “Dabei ist es doch ein offenes Geheimnis, dass gerade im Fach Psychologie sehr viele Studien das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen.”(#507)
    erfüllt kein brauchbares Kritikkriterium.²

    ¹ #492:“Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.” oder #507:“Gemäß der hier vorgestellten Metastudie ist die Wahrscheinlichkeit, dass wer mit IQ 130 „Papst oder Dalai Lama“ wird, eher gering.”
    Die Aussage der Metastudie ist, dass sich die Intelligenzverteilung unter den nicht-religiösen negativ-korreliert zu dem (untersuchten/eingeflossenen) Bevölkerungsdurchschnitt in Bezug auf (die hier beschriebene) Religösität im Rahmen der Studieninhalte(Signifikanzwerte etc.) ergibt. Und ja bzgl. wisenschaftlicher Fundiertheit würde auch eine Studie mit konträrem Ergebnis wissenschaftlich “zerpflückt” werden.
    ² “Ich erinnere nur mal an die seinerzeitige Behauptung, Weiße seien im Schnitt intelligenter als Schwarze.” Eben. Im Rahmen der Studie stimmte dies ja auch und führte dann zu einer Ausdifferenzierung des Intelligenzbegriffes und initiierte eine (wissenschaftliche) Erforschung der Ursachen mit dem Ergebnis besonders soziologische Aspekte aufzudecken. Vielleicht verständlicher ausgedrückt: ein knappes Jahrhundert wissenschaftliche Betrachtung von Unterschieden hatte wieder einmal eine signifikante Entwicklung und Verbesserung unseres Weltverständnisses zur Folge, ganz entgegen (mehrer) tausendjähriger wahrheit™sreklamierender religiöser Glauben und Überzeugungen.( siehe auch #521)

  470. #523 Markus Termin
    25/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: die “Debatte zwischen Relligion und Wissenschaft” hat noch gar nicht richtig angefangen und wird so schnell nicht beendet werden, weil es sich um die zentrale Menschheitsfrage handelt. Zunächst ist es offenkundig, daß die aktuelle “Naturwissenschaft” selbst eine Religion ist, wenn auch eine dunkle, destruktive. Man bemüht sich zwar nach Kräften, die irrational ausfransenden Grundlagen: Materie/Energie, Alles/Nichts, Zeit/Raum unter einer Decke aus Formelwerk zu abstrahieren, aber da jeder Mensch – gleich wie Christus – mit seinem eigenen Bewußtsein vor die Wahl gestellt ist, sich selbst zu leugnen oder sich selbst zuzustimmen, sich zu bejahen, wird die Walt-Disney-Projektion eines Minkowski-Raumes auf die Dauer keinen zufrieden stellen. Und je offenbarer es wird, daß die (gegenwärtige) Naturwissenschaft keine Antworten auf die Fragen der persönlichsten Existenz hat, um so mehr werden die Leute ihren eigenen Geist als etwas Übersinnliches erkennnen: und da kommen sie – ganz gleich, ob Hindu, Moslem oder Katholik – am Christus vorbei. Diese ganze Debatte hier beweist nur eines: die tiefe Sehnsucht nach Erfüllung der Seele jenseits des Materialismus. “Den Geist im eigenen Inneren nicht finden zu können, ist eine Stumpfheit, in gewissem Sinne ein Idiotismus, wenn auch ein feinerer und wiederum nicht anerkannter Idiotismus.”

  471. #524 Earonn
    25/10/2016

    Herr Termin,
    hören Sie bitte auf, Ihre Wünsche auf meine Aussagen zu projizieren.
    Welche Sehnsüchte ich habe, wissen Sie noch am allerwenigsten.

    Ihren Hochmut können Sie sich gleich wieder in die Schublade stecken.

  472. #525 RPGNo1
    25/10/2016

    Touché, MT ist wieder da.
    Und sein Kommentar ist verschwafelt und unverständlich wie eh und je, voll mit Aussagen und Konnotationen, die er noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat. Au backe.

  473. #526 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    Termins Beitrag beweist nur eines: er blubbert dummes Zeugs wie eh und je. Als Astrolüge versteht er von Naturwissenschaft weniger als eine Kuh vom Flugzeug, aber das stört ihn herzlich wenig.

    Seine an den Haaren herbeigezogene Behauptung: “werden die Leute ihren eigenen Geist als etwas Übersinnliches erkennnen” zeigt allzu deutlich, dass er geistig ein Känguru ist: große Sprünge mit leerem Beutel.

    Es ist doch im Gegenteil so, dass immer mehr Menschen erkennen, dass das “Übersinnliche” einem Wunschdenken entspringt, nicht mehr als plumpe Illusion ist: manche glauben noch, dass es wahr ist, weil sie wünschen, dass es wahr sei. Die Gehirnforschung beweist das Gegenteil.

    Das ist natürlich eine Erkenntnis, die Leuter wie Termin leugnen müssen, da sie ihr ganzes Geschäftsmodell auf dieser Illusion aufbauen.

    Auch seine Formulierung “die tiefe Sehnsucht nach Erfüllung der Seele” belegt einmal mehr, dass er intellektuell in der Geisteshaltung vergangener Jahrhunderte gefangen ist.

    “Seele” ist ein hilfloses Konstrukt von Menschen der Vergangenheit, die nicht den Schimmer einer Ahnung von der Funktion des menschlichen Gehirns hatten. Das ist ihnen nicht vor zu werfen, denn sie konnten es nicht besser wissen. Vorwerfen kann man es aber den Ignoranten, die heute immer noch solchen Unsinn kolportieren.

    Trotzdem fürchte ich, dass Termin und Konsorten nicht davon ablassen werden, andere Menschen mit ihrem Gewäsch zu verdummen – zumindest werden sie es versuchen. Es ist an uns, dazu einen Gegenpol zu bilden.

    Wie lässt Brecht seinen Galilei sagen: “Es ist nicht ihr [der Wissenschaft] Ziel, der unendlichen Weisheit eine Tür zu öffnen, sondern eine Grenze zu setzen dem unendlichen Irrtum.”

    Ich fürchte Termins Irrtum wäre mehr als unendlich, wenn dies logisch möglich wäre.

  474. #527 Markus Termin
    Nürnberg
    25/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: “‘Seele’ ist ein hilfloses Konstrukt von Menschen der Vergangenheit, die nicht den Schimmer einer Ahnung von der Funktion des menschlichen Gehirns hatten.”

    Allmächd! Und jetzt sind wir so gescheit geworden, daß wir endlich die “Funktion” des Gehirns durchschauen!? Ist ja klar: das Hirn untersucht sich selbst (hatten wir hier in Bayern @ Joseph Kuhn, köstlich in Horst Seehofers Hirn auf dem Nockerberg dieses Jahr) – der Forensiker nimmt auch seine Hände und diverse Instrumente mit dazu – und derweil stellt das Hirn fest – ich hab ja gar keine Seele! Ich bin nur eine “Funktion” – ja, von was denn, sakra?! Wenn Du das ganz zuende denkst, lieber Holger, dann landest Du beim Urknall, der sich selbst fragt, warum er urknallt …

    Aber im Ernst, Leute: das reicht nicht … und unser junger Inhaltemeister hört gern Bach, da bekommt er die Religion wie durch den Nürnberger Trichter und kann sich gut solche – mit Verlaub – dämlichen Posts leisten.

  475. #528 Balanus
    25/10/2016

    @awmrkl (#512)

    » – “Nach meiner Einschätzung liegen die Ursachen für das Areligiöse aber sehr viel tiefer.”

    Na zB darin, daß die sich nicht (mehr) von sowas wie Religion & Co, die meisten auch nicht (mehr) von Esoterik in allen Ausprägungen verarschen lassen?«

    Ich dachte eher an die Persönlichkeitsstruktur, an eine bestimmte weltanschauliche Grundhaltung, die man sich nicht durch scharfes Nachdenken erwirbt, sondern die sich quasi von selbst formt.

    Das ist ähnlich wie mit den politischen Grundüberzeugungen, die werden auch nicht so sehr durch Nachdenken erworben, sondern die findet man vor allem in sich vor. Die jeweilige rationale Begründung wird dann nachgeliefert.

  476. #529 Balanus
    25/10/2016

    @Holger Gronwaldt (#514)

    »Dank ihres scharfen analytischen Verstandes haben sie dann aber erkannt, welche logischen Unmöglichkeiten in den diversen Religionen stecken und haben es geschafft, sich von diesem Unsinn zu lösen.«

    Das haben aber auch die meisten (intelligenten) Religiösen. Bei denen spielt der kindlich-naive Glaube keinerlei Rolle mehr.

    Zudem: Wenn man schon die Existenz eines freien Willens in Zweifel zieht, dann steht zugleich die freie Entscheidung für oder gegen Religiosität in Frage. Man kann nicht das Eine ohne das Andere haben.

    »Mache doch mal einen Selbsttest: Kies das christliche Glaubensbekenntnis durch… «

    Das ist eben der Fehler, zu meinen, das christliche Glaubensbekenntnis oder andere Glaubenslehren seien für die Religiosität eines Individuums konstitutionell.

  477. #530 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @Balanus,

    Das ist eben der Fehler, zu meinen, das christliche Glaubensbekenntnis oder andere Glaubenslehren seien für die Religiosität eines Individuums konstitutionell.

    Heißt das dann, dass sich jeder seinen eigenen, privaten Glauben bastelt?

    Lass das nicht den Papst hören, sonst ist Dir ein Platz in der Hölle gewiss. 🙂

  478. #531 Schlotti
    25/10/2016

    @Markus Termin:

    Diese ganze Debatte hier beweist nur eines: die tiefe Sehnsucht nach Erfüllung der Seele jenseits des Materialismus.

    Nö.

    Hach, ich wollte Ihnen zunächst substantiell antworten…

    Ich habe davon abgesehen.

    Ihrer Weisheit narzisstischen Selbstüberschätzung ist mit Vernunft hier noch nie beizukommen gewesen.

    Das wird wohl – nehme ich an – auch in Zukunft so bleiben.

    Sie schreiben irgendeinen Unfug, verpackt in belanglose Worthülsen, und Ihnen wird daraufhin von mir, oder von anderen Kommentatoren, bescheinigt, dass Sie ein etwas unbedarfter Armleuchter sind.

    Wenn’s Ihnen soviel Spass macht, regelmäßig ausgelacht zu werden…

    Mir soll’s recht sein.

  479. #532 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    der Terrmin scheint wohlmöglich noch an Existenz von so etwas wie “Seele” zu glauben. Nun ja, da er als Astrolüge von Naturwissenschaft unbeleckt ist, muss man ihm das wohl nachsehen, auch wenn er sich damit als Mensch der ferneren Vergangenheit outet.

    Ansonsten ist sein Posting wieder das bei ihm übliche worthülsenreicvhe aber inhaltsleere Geblubbere. Es lohnt sich nicht, sich damit weiter auseinander zu setzen.

  480. #533 Markus Termin
    25/10/2016

    @ Schlotti: Du meinst, Du wärst in der Lage, “substantiell zu antworten”?

    @ Holger Gronwaldt: Du hast also keine Seele? Erklär doch mal bitte genauer, wer Du bist und was Dich so ausmacht: Geist, Körper, Seele – Seele fällt also schon mal weg … Geist?!

  481. #534 RPGNo1
    25/10/2016

    @MT
    Ich lebe, ich esse, ich trinke, ich denke, ich fühle mich momentan schlicht wohl. Mein Körper funktioniert so, wie es die Biologie vorsieht. Wozu benötige ich dazu ein exotisches Gedankenkonstrukt namens Seele? Hilft mir das irgendwie im Leben weiter? Nö.

  482. #535 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    Der Termin ist doch zu komisch, will von mir eine Erklärung über meine Person. Als wenn ihn das was anginge. Aber ich will mal nicht so sein, denn eines weiß ich ganz sicher: so ein armseeliges Würstchen wie bin ich nicht. Ich kann mein Geld immer noch auf anständige Weise verdienen und bin nicht darauf angewiesen, anderen Leuten mit Humbug das Geld aus der Tasche zu ziehen wie dieser Astrolüge.

  483. #536 Schlotti
    25/10/2016

    @Markus Termin:

    @ Schlotti: Du meinst, Du wärst in der Lage, “substantiell zu antworten”?

    Überlegenlächelnderweise:

    Ja.

    Nur möglicherweise nicht so, dass Sie das verstehen würden…

    Ich mein’, da müsste man ja bei Adam und Eva anfangen…

    Und selbst das wäre dann höchstwahrscheinlich immer noch zu kompliziert.

    Nehmen Sie’s nicht so schwer, Herr Termin.

    Geistesgaben sind nun mal nicht gerecht verteilt.

    Kein Mensch macht Ihnen irgendwelche Vorwürfe…

  484. #537 Markus Termin
    25/10/2016

    @ RPGNo1: also essen & denken, das wären Körper & Geist: und das ganze steuert eine Göttin namens “Biologie”? Zumindest “sieht sie etwas vor” – steuert also Deinen Willen, oder wie ist es genau?

    @ Schlotti: da bin ich aber froh …

    @ Holger Gronwaldt: also, meine Kunden sind nicht arm – ziemlich frei nach dem Motto: “Millionaires don’t use astrology, billionaires do,” das J.P. Morgan zugeschrieben wird. Glauben Sie, ich könnte hier sonst eine große Lippe riskieren? Aber dennoch: von was lebst Du, was ist so “anständig”? Bei J. Kuhn im Amt oder sonst eine staatspensionsberechtigte Stelle?

  485. #538 Holger Gronwaldt
    25/10/2016

    @RPGNo1,

    weiter oben hat der Termin etwas von einem gewissen Jesus gefaselt. Ich vermute, er meint den, der gesagt hat:

    Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde — bringt sie her und erschlagt sie vor mir!
    Lukas 19,27

    Das passt zwar vielen, die sich Christen nennen, nicht ins Konzept, aber es steht trotzdem da, nur – die meisten wissen es nicht oder wollen es nicht wissen!

  486. #539 Balanus
    25/10/2016

    @StefanL (#522)

    Ich verstehe noch immer nicht die Frage nach der Studie, die belegen soll, dass Religiosität eine Intelligenzsteigerung bewirkt. Im Übrigen sind Papst und Dalai Lama ja wohl eher Beispiele für Menschen, die trotz relativ hoher Intelligenz (höchstwahrscheinlich) religiös sind (was meine Position stützt). In vielen Kommentaren hier im Thread kommt hingegen zum Ausdruck, dass analytischer Scharfsinn, also hohe Intelligenz, Religiosität tendenziell mindert oder verhindert.

    »…in Bezug auf (die hier beschriebene) Religösität…«

    Aus der Studie (Zuckerman et al. 2013):

    We coded whether the religiosity measure involved beliefs, frequency of church attendance and/or prayer, or participation/membership in religious organizations. A “mixed” category included studies that reported correlations for more than one type of religiosity measure. Although measures of beliefs were heterogeneous with respect to the focus of the belief (e.g., belief in God, belief in scriptures, beliefs in spirits), there were not enough studies to allow a more detailed classification.

    Also Glauben (an Gott oder Schriften oder Geister), Häufigkeit der Kirchenbesuche und/oder Gebete, Teilnahme oder Mitgliedschaft in religiösen Organisationen, diese Dinge sollten in den eingeschlossenen Studien das komplexe Phänomen Religiosität fassbar machen.

    Das ist m. E. nicht allzu weit entfernt vom naiven „Kinderglauben“, von dem @Holger Gronwaldt sprach.

    » .. “Ich erinnere nur mal an die seinerzeitige Behauptung, Weiße seien im Schnitt intelligenter als Schwarze.” Eben. Im Rahmen der Studie stimmte dies ja auch…«

    Eben, im Rahmen der Studie. Aber wenn der Rahmen schon schief ist…

    Im Rahmen einer Studie kann auch die Storchenpopulation mit der Bevölkerungsentwicklung korrelieren, ohne dass dies einen besonderen Erkenntniswert hätte.

    »Vielleicht verständlicher ausgedrückt: ein knappes Jahrhundert wissenschaftliche Betrachtung von Unterschieden hatte wieder einmal eine signifikante Entwicklung und Verbesserung unseres Weltverständnisses zur Folge, …«

    Ob da die Forschung vom kausalen Zusammenhang von Intelligenz und Religiosität dazugehört, das wird sich zeigen.

  487. #540 RPGNo1
    25/10/2016

    Ja, MT, meine “Göttin” ist die Biologie, so wie sie hier definiert wird: “Biologie (von griechisch βίος bíos ‚Leben‘ und -logie ‚Lehre‘, abgeleitet aus λόγος lógos) ist die Wissenschaft von den Lebewesen und befasst sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrem Aufbau, Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen.” (Zitat Wikipedia)
    Aber, oh Schreck, aber das ist ja gar keine “Göttin”, sondern eine exakte Naturwissenschaft, die konkrete Aussagen trifft, im Gegensatz zu deiner Astrologie. Aber dieses Konzept kannst/willst (?) du ja nicht begreifen, wie in jeder deiner Worthülsen zum Ausdruck kommt.

  488. #541 Markus Termin
    26/10/2016

    @ RPGNo1: das ist ja mal ein Bekenntnis, Respekt. Man hat nur den Verdacht, daß Deine Göttin vom βίος gar nichts weiß, aber dafür viel vom θάνατος: man spießt die Schmetterlinge auf und schnittelt tote Scheibchen unters Elektronenrastermikroskop – das Leben selbst bleibt Deiner Göttin so verborgen, wie Dir der Begriff der Seele, sie kann es nicht hervorbringen, sondern nur katalogisieren und bei Bedarf quälen …

    @ Holger Gronwaldt: zitier doch mal das ganze Gleichnis, damit wir verstehen, was der Herr gesagt hat.

  489. #542 RPGNo1
    26/10/2016

    @MT
    Ich habe 4 Jahre Altgriechisch auf der Schule gehabt und weiß von dieser Sprache vermutlich eine Menge mehr als du. θάνατος bedeutet Tod. Das Sterben und schließlich der Tod ist ein natürlicher Prozess, der zum Leben (βίος) einfach dazugehört, so wie das “Amen” zum Gebet, um in deinem so gern zitiertem christlichen Kontext zu bleiben.
    Weiterhin ist dein Verständnis von der Naturwissenschaft Biologie nicht nur nicht-existent, wie deine verdrehte Vorstellung vom Tod zeigt, es kippt sogar ins Negative um.

  490. #543 Earonn
    26/10/2016

    Holger Gronwaldt 526

    Das ist natürlich eine Erkenntnis, die Leuter wie Termin leugnen müssen, da sie ihr ganzes Geschäftsmodell auf dieser Illusion aufbauen.

    Und damit hast Du sein ganzes Geschwafel auf den Punkt gebracht: er braucht Seelen-, Astrologie- und Humbuggläubige. Leuten wie uns könnte er seinen Kram nicht andrehen.

    Und merkst Du’s? Du hast out of context zitiert.
    Muhahaha, dieser alte Taschenspielertrick von Gläubigen, um unliebsamen Kram zu rechtfertigen. Als nächstes ist es eine Metapher, danach wurde es durch einen späteren Teil relativiert, danach muss man es im modernen Zusammenhang lesen, danach wird jeder Verweis darauf schlicht ignoriert.
    Wie üblich.

    @MT
    Erklären Sie doch mal, was an “staatspensionsberechtigt” so schlimm ist, im Gegensatz zu “Ich erzähle Kunden Müll und lasse mich dafür bezahlen”.
    Wissen Sie, auch Billionäre, Trillionäre oder Dagobert Duck zu belügen wäre immer noch eine Lüge. Interessant, dass für Sie allein wirtschaftlicher Erfolg als ethische Rechtfertigung dient.

    Sagt eigentlich schon genug über Sie aus.

  491. #544 Bullet
    26/10/2016

    Ach du Scheiße. Der Laberkopp is wieder da. Und wie üblich ist das einzige, was an seinem Schwachsinn nicht zu bemängeln ist, seine Rechtschreibung. Dafür übrigens ein durchaus ehrlich gemeintes Kompliment, Herr Termin. Es blutet mir allerdings das Herz, wenn ich mitansehen muß, wie in schöner Rechtschreibung ein derartiger Dünnpfiff in Webserverspeicher gestopft wird.
    Und:

    Glauben Sie, ich könnte hier sonst eine große Lippe riskieren?

    Nun, ganz offensichtlich riskierst du hier eine große Lippe, obwohl du es dir nun aber echt mal auf Keinsten leisten kannst. Das hat weder dich noch irgendein anderes Würstchen oder Höschen oder oder oder davon abgehalten, die große Lippe zu riskieren. Wir wissen alle, daß das deutsche Strafrecht in deinem Fall leider machtlos ist.
    Deshalb die große Lippe. Du “riskierst” leider nichts, solange dir niemand nachweisen kann, daß du deinen Schwachsinn nicht selbst glaubst. Und so blöd, einen solchen Hinweis zu liefern, wirst du nun nicht sein – das sähe man an deiner Rechtschreibung.

  492. #545 orphen
    26/10/2016

    Interessante und belebte Disskusionen hier.

    Ich finde es immer wieder belustigend zu sehen, wie sich die Menschen durch diesen alten Hut in die Haare geraten.

    Mittlerweile bin ich zu der Ansicht gekommen das Religion, egal in welcher Form, sich weniger an der “Intelligenz” (Ich lasse diesen Begriff mal so stehen, auch wenn, wie schon zuvor Geschrieben, die genaue Deffinition weder fest noch sicher ist) des Menschen orientiert, als an seinem Gefühl. Wir können noch so viele Beweise und augenscheinliche Fakten für und dagegen zeigen. Doch letztlich gibt es für uns nur die Illusion von Wissen, von Wahrhaftigkeit. Alles rein subjektiv. Jeder Mensch der von Objektivität spricht und es auf seine eigene Aussage bezieht, betrügt sich im Grunde selbst. Wir kommen nicht aus unserer eigenen Immanenz heraus, und so sind auch alle Sinne die wir haben dieser untergeortnet. Unsere Sinne sind die einzige möglichkeit zur Erkentniss (bzw. durch sie sind wir dazu in der Lage), auch wenn sich unsere subjektiven Eindrücke zu 100% echt anfühlen und wir uns sicher sind, ist es am ende doch wieder eine Täuschung vor sich selber.

    Wieso Gefühl? Nun ja, ich spreche da eher von tieferen, unterbewussten Regungen in uns. Unsere Angst vor Einsamkeit, unsere eigene Verletzlichkeit, Angst vor Leiden/Schmerz usw. Ich glaube unserer Wunsch bzw die Suche nach etwas grösserem/Göttlichem kommt von dieser tiefen Einsamkeit in uns.

    Worauf will ich hinaus? Ich will sagen dass es für uns in letzter Instanz relativ Unwichtig ist ob es etwas “über” uns gibt, denn eine Gewissheit werden wir nicht finden. (In dem Sinne wie wir sie zu finden erhoffen)
    Das soll diese Grundsatzfrage nicht Abwerten, aber ich bewundere die Menschen hier die sich mit voller Überzeugung auf Ihre eigene Meinung und Wahrnemung verlassen.

  493. #546 Cornelius Courts
    26/10/2016

    @orphen: “aber ich bewundere die Menschen hier die sich mit voller Überzeugung auf Ihre eigene Meinung und Wahrnemung verlassen”

    und Deine eigene Meinung (“Mittlerweile bin ich zu der Ansicht gekommen…”)? Inwiefern relativierst Du diese und unterwirfst sie der gleichen Kritik, wie die aller anderen hier?
    Und was sagst Du zur Epistomologie von etwa Descartes und Kant?

  494. #547 Earonn
    26/10/2016

    @orphen #545
    Ich will sagen dass es für uns in letzter Instanz relativ Unwichtig ist ob es etwas “über” uns gibt, denn eine Gewissheit werden wir nicht finden.

    Ob da etwas ist, mag an sich unwichtig sein.
    Ob daraus eine Religion gemacht wird, schon.
    Dazu sei besonders auf noch’nFlos Beitrag #440 verwiesen.

    Atheisten haben selten ein Problem mit Gott (wir haben auch kein Problem mit dem Plapperkäfer von Traal). Sondern dem, was dieses Gottes willen angestellt wird. Würde jeder Gläubig seinen Glauben nur an sich selbst austoben, wär doch jeder zufrieden.

  495. #548 StefanL
    26/10/2016

    @Balanus (#539)

    Ich verstehe noch immer nicht…

    Schau’n mer mal

    die Frage nach der Studie, die belegen soll, dass Religiosität eine Intelligenzsteigerung bewirkt.

    Nun, folgen wir doch mal den Thesen

    #469: Hier interessiert ja vor allem die Frage, was beim Menschen für die Unfähigkeit zu einem religiösen Glauben verantwortlich ist.
    [und] #500: Mir scheint es offenkundig, dass so etwas [kausale Verknüpfung von intelligent und religiös] nur dann halbwegs funktionieren kann, wenn man von vorneherein eine Religiositäts-Definition verwendet, die in Teilen in Widerspruch zu naturwissenschaftlich begründeten Auffassungen steht. Doch diese Vorgehensweise hat den Nachteil, dass sie fast zwangsläufig zu der „Erkenntnis“ führt: »Je intelligenter, desto weniger religiös.«

    …und um nun dies (das Ergebnis der Metastudie) zu negieren, die (individuelle) Zwangsläufigkeit wird ja durch die Beispiele (IQ 130 usw.) schon relativiert und das wurde, so nebenbei, ja auch nie bestritten (Strohmann!), bietet es sich doch geradezu an eine (methodisch hinreichend korrekte!) Studie zu haben die Intelligenzsteigerung durch Religiösität aufzeigt. Nicht hinreichend ist allerdings

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Valide zitiert

    (Zuckerman et al. 2013):[…]
    Also Glauben (an Gott oder Schriften oder Geister), Häufigkeit der Kirchenbesuche und/oder Gebete, Teilnahme oder Mitgliedschaft in religiösen Organisationen, diese Dinge sollten in den eingeschlossenen Studien das komplexe Phänomen Religiosität fassbar machen.

    Das ist m. E. nicht allzu weit entfernt vom naiven „Kinderglauben“, von dem @Holger Gronwaldt sprach.

    Ja schon seltsam, dass in Tabelle 3 “Behavior” und “Beliefs” ausgewiesen sind, oder? Dann entfernen wir doch mal “Glauben”, “Rituale”(Kirchenbesuch etc.), “Gebete”, “formale Zugehörigkeiten” aus “Religiösität” und nähern uns so dem “Kern von Religiösität”. Da bleibt dann was übrig für “to allow a more detailed classification”?
    Auch hier ist nicht ausreichend

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Kommen wir zu

    Eben, im Rahmen der Studie. Aber wenn der Rahmen schon schief ist…

    Dies ist aber keine “geistige Verfassung der Un-Fähigkeit”(vgl. #510) im Bereich “Memorieren was eine gute Studie ist und insbesondere den Unterschied zwischen Einzelstudie und Metastudie ausmacht” oder “Kenntnis wissenschaftlicher Methodik”? …doch wie auch, schließlich

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Ooch, die olle Kamelle:

    Im Rahmen einer Studie kann auch die Storchenpopulation mit der Bevölkerungsentwicklung korrelieren, ohne dass dies einen besonderen Erkenntniswert hätte.

    Wenn da nicht eine Kleinigkeit wäre…Aber schon klar im Kontrast dazu hat man ja

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Und schließlich

    Ob da die Forschung vom kausalen Zusammenhang von Intelligenz und Religiosität dazugehört, das wird sich zeigen

    Tatsächlich? Die transzendente Erklärung eines Blitzes gegenüber dem Benutzen eines Blitzableiters läßt sich da aber auch schwerlich einordnen – oder? Im Zweifel steht ja

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    zur Verfügung. Wenn das nicht elaboriert ist…

  496. #549 Markus Termin
    26/10/2016

    @ Cornelius Courts: dasselbe gilt für Dich: inwiefern relativierst Du Deine Meinung und unterwirfst sie der gleichen Kritik wie die aller anderen hier?

    Kant als reiner Metaphysiker ist ja eher ein Beispiel für @ orphens Standpunkt: Kant stellt a priori fest, daß Erkenntnisse a priori nicht möglich seien …

    Deskartes? Ist der Wegbereiter eurer perversen Tierquälerei, sonst nichts:

    https://www.tierheim-troisdorf.de/index.php?ein-philosophisches-fehlurteil-und-seine-folgen-2

  497. #550 awmrkl
    26/10/2016

    @orphen

    “ich bewundere die Menschen hier die sich mit voller Überzeugung auf Ihre eigene Meinung und Wahrnemung verlassen”

    Jeder hat Anspruch auf seine (private, evtl noch so schräge) Meinung u/o Wahrnehmung, aber nicht auf seine (privaten?) Fakten.

    “letztlich gibt es für uns nur die Illusion von Wissen, von Wahrhaftigkeit. Alles rein subjektiv”

    Ach siehe da, ein (radikaler?) Konstruktivist?
    Also erstmal, von welchem “wir”/”uns” schreibst Du da? Pluralis majestatis? Schreibst Du “wir” und meinst “ich”? Mich kannst Du zB nicht meinen!

    Dann “alles ist subjektiv”:
    Ach was!? Eine Kugel, Apfel fällt also nur manchmal subjektiv Richtung Massenschwerpunkt der Erde? Nein! Das ist sehr genau berechenbar, sogar inkl Luftwiderstand. Naturgesetz. Objektiv wahr? Intersubjektiv wahr? Zeige mir nur einmal, daß eine Kugel *nicht* so fällt, und ich gestehe Subjektivität zu.
    Du hast nur insofern recht, daß es nicht zu exakt 100% “beweisbar” ist (Beweis im strengen Sinn gibt es nur in der Mathematik), sondern es “lediglich” bislang immer so war, also “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr”. Und mit jedem Experiment erhöht sich die Wahrscheinlichkeit.

  498. #551 RPGNo1
    26/10/2016

    https://www.tierheim-troisdorf.de/index.php?ein-philosophisches-fehlurteil-und-seine-folgen-2

    Ah ja, und die unbekannte Autorin einer unbekannten Zeitschrift einer unbedeutenden Splitterpartei ist also eine glaubwürdige Expertin, um über einen der bedeutendsten Philosophen, Mathematiker und Naturwissenschaftler der frühen Neuzeit sowie Begründer des Rationalismus zu urteilen?
    Verschanz dich weiter in deiner Esoterikblase, MT.

  499. #552 Earonn
    26/10/2016

    Ach, Tierheim Troisdorf.
    Das sind die, die sich weigerten, meine Meerschweinchen und Ratten aufzunehmen, nachdem die Person, die zugesagt hatte, sie bei meinem Umzug nach Schottland zu übernehmen, kurzfristig absprang.
    Wohlgemerkt: weniger als eine Woche vor dem Abflug.

    Joa, die haben auf jeden Fall eine Berechtigung, an Descartes rumzunörgeln.

    Wie MT nur solchen Blödsinn findet? Ich war mehrfach auf der Seite des Tierheims (eines der Meerschweinchen, ein früheres Paar Ratten und unsere Katze kamen von dort), aber das habe ich nie gefunden.
    @MT was war Ihr Google Suchterminus? “Descartes doof”?

    Danke, RPGNo1, dass Du meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt hast.

  500. #553 RPGNo1
    26/10/2016

    @Earonn
    Zur Verteidigung von MT muss ich anführen, dass das Tierheim nur die Onlineplattform für den obskuren Artikel bietet. Das ist aber trotzdem traurig genug, denn die Zeitschrift Zeitenwende (jetzt MUT-Magazin) ist das Presseorgan der “hochwichtigen” Partei Mensch Umwelt Tierschutz. Und noch trauriger (aber wie nicht anders zu erwarten) ist es, dass MT den Artikel anscheinend als hochrelevant ansieht.

  501. #554 Holger Gronwaldt
    26/10/2016

    @RGPNo1 & Earonn,

    es gibt wohl keinen Unsinn, den MT nicht hier aufführen würde, wenn er meint, dass es Wasser auf seine Mühlen sei.

    Außerdem, welcher Recht hat MT, gegen Descartes zu wettern? Er nennt ihn den “Wegbereiter [unserer] perversen Tierquälerei”, übersieht dabei aber geflissentlich, dass er selber ein Propagandist einer noch viel perverseren Volksverdummung namens “Astrologie” ist. Ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht daran erinnern kann, jemals ein Tier bewusst gequält zu haben. Ich setze sogar heute noch z. B. Wespen, Spinnen und andere Lebewesen, die sich in mein Haus verirren, wieder lebend ins Freie, anstatt sie – was wesentlich bequemer wäre, einfach zu zerquetschen.

    Aber ich schätze, MT wollte mit seiner Äußerung wieder einmal die Naturwissenschaften verteufeln, ohne Rücksicht darauf, dass es ihn ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die daraus entwickelten technischen, medizinischen und sonstigen Möglichkeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht gäbe.

    Würde man dagegen die Astrologie von heute auf morgen vergessen, entstünde für die Menschheit sogar ein deutlicher Mehrwert, weil dann Geld und auch ein paar intellektuelle Kapazitäten nicht mehr für einen solchen Sch… verschwendet würden.

  502. #555 Markus Termin
    26/10/2016

    “Dadurch läßt sich auch der Unterschied zwischen den Menschen und Tieren erkennen. Denn es ist sehr bemerkenswert, dass es keine so stumpfsinnigen und dummen Menschen gibt, sogar die sinnlosen nicht ausgenommen, die nicht fähig wären, verschiedene Worte zusammenzuordnen und daraus eine Rede zu bilden, wodurch sie ihre Gedanken verständlich machen; wogegen es kein anderes noch so vollkommenes und noch so glücklich veranlagtes Tier gibt, das etwas Ähnliches tut. Das kommt nicht von der mangelhaften Beschaffenheit ihrer Organe, denn man sieht, dass die Spechte und Papageien ebensogut Worte hervorbringen können wie wir, und doch können sie nicht ebensogut wie wir reden, das heißt zugleich bezeugen, dass sie denken, was sie sagen; während Menschen, die taubstumm geboren, also ohne die Organe sind, die anderen zum Sprechen dienen, ebenso oder mehr als die Tiere einige Zeichen von selbst zu erfinden pflegen, um sich denen verständlich zu machen, die im täglichen Zusammensein mit ihnen Muße haben, ihre Sprache zu lernen. Dies beweist nicht bloß, dass die Tiere weniger Vernunft als die Menschen, sondern dass sie gar keine haben. Denn wie man sieht, gehört nur sehr wenig dazu, um sprechen zu können. Und da man unter den Tieren einer und derselben Art ebenso wie unter den Menschen Ungleichheit findet und die einen leichter abzurichten sind als die anderen, so ist es unglaublich, dass ein Affe oder ein Papagei, die zu den vollkommensten ihrer Art gehören, darin nicht einem der dümmsten Kinder oder wenigstens einem Geisteskranken gleichkommen würden, wenn ihre Seele nicht von einer ganz anderen Natur wäre als die unsrige. Man darf aber die Worte nicht mit den natürlichen Bewegungen verwechseln, welche Empfindungen bezeichnen und von Maschinen ebensogut wie von Tieren nachgeahmt werden können, noch darf man wie einige der Alten meinen, dass die Tiere in der Tat sprechen und wir nur ihre Sprache nicht verstehen. Denn wäre es so, weil sie mehrere den unsrigen entsprechende Organe haben, so würden sie sich uns auch ebensogut als ihresgleichen verständlich machen können. Auch ist es sehr bemerkenswert, dass, obwohl manche Tiere in manchen Handlungen mehr Geschicklichkeit zeigen als wir, man doch sieht, dass ebendieselben Tiere in vielen anderen Handlungen gar keine zeigen; so dass, was sie besser als wir machen, keineswegs Geist beweist, denn in diesem Falle würden sie mehr Gaben besitzen als einer von uns und es auch in allen anderen Dingen besser machen, sondern (es zeigt sich) vielmehr, dass sie keinen Geist haben und allein die Natur in ihnen nach der Disposition ihrer Organe handelt. Man sieht ja auch, dass ein Uhrwerk, das bloß aus Rädern und Federn besteht, richtiger als wir mit aller unserer Klugheit die Stunden zählen und die Zeit messen kann.”

    Hier habt ihr den Meister im übersetzten O-Ton. Man berichtet auch von seiner Pferdequälerei.

    Im übrigen, lieber Cornelius Courts: es gehört einmal Mut dazu, sich Argumenten zu stellen, die den eigenen widersprechen. Ihre eigenen Maßstäbe auf sich selbst anwenden, das hätte einmal Format, anstatt von sich selbst zu glauben, man hätte die Objektivität mit Löffeln gefressen, weil man eine Statistik lesen/anfertigen kann.

  503. #556 Markus Termin
    26/10/2016

    Das ist auch gut, hier spricht der Metaphysiker:

    “Dann prüfte ich aufmerksam, was ich wäre, und sah, dass ich mir vorstellen könnte, ich hätte keinen Körper, es gäbe keine Welt und keinen Ort, wo ich mich befände, aber dass ich mir deshalb nicht vorstellen könnte, dass ich nicht wäre; im Gegenteil, selbst daraus, dass ich an der Wahrheit der anderen Dinge zu zweifeln dachte, folgte ja ganz einleuchtend (évidemment) und sicher, dass ich war; sobald ich dagegen aufgehört zu denken, mochte wohl alles andere, das ich mir jemals vorgestellt, wahr gewesen sein, ich aber hatte keinen Grund mehr, an mein Dasein zu glauben. Ich erkannte daraus, dass ich eine Substanz sei, deren ganze Wesenheit (essence) oder Natur bloß im Denken bestehe und die zu ihrem Dasein weder eines Ortes bedürfe noch von einem materiellen Dinge abhänge, so dass dieses Ich, das heißt die Seele, wodurch ich bin, was ich bin, vom Körper völlig verschieden und selbst leichter zu erkennen ist als dieser und auch ohne Körper nicht aufhören werde, alles zu sein, was sie ist.”

  504. #557 Holger Gronwaldt
    26/10/2016

    @CC,

    ist ja schon fast niedlich, wie MT versucht, hier einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, um von seinen sonstigen dummen Postings abzulenken.

    Wie er wohl reagieren würde, wenn man seinen Jesus mit dessen deftigen Aussprüchen, die so gar nicht “christlich” sind, zitierte?

    Komisch, irgendwie scheint MT alles daran setzen zu wollen, die Hauptthese dieses Threads (= je dümmer, desto religiös, bzw. je religiöser, desto dumm) durch seine Äußerungen zu bestätigen. 🙂

  505. #558 Markus Termin
    26/10/2016

    @ Holger Gronwaldt: hast Du doch schon? Wolltest Du nicht das ganze Gleichnis zitieren und erklären?

  506. #559 RPGNo1
    26/10/2016

    @Holger Gronwaldt

    Wie er wohl reagieren würde, wenn man seinen Jesus mit dessen deftigen Aussprüchen, die so gar nicht “christlich” sind, zitierte?

    Und ICH pariere auch mit ein höchst “christlichen” Zitaten, von wegen Nächstenliebe und so.
    Joh 15,10-14 (Jesus sagt): Wenn ihr meine Gebote haltet, liebe ich euch, so wie mein Vater mich liebt, wenn ich seine Gebote halte….. Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
    Lk 21,22-23: Denn dies sind die Tage der Rache, wenn sich alles erfüllt, was geschrieben ist. Weh aber den Schwangeren und stillenden Müttern in jenen Tagen! Denn es wird grosse Not auf Erden sein und ein Zorn über dieses Volk. Sie werden durch das scharfe Schwert fallen und gefangen weggeführt werden unter alle Völker. Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis auch der Heiden Zeit um ist.
    Mt 19,29 (Jesus spricht): Wer meinetwegen seine Familie verlässt und Frau und Kinder im Stich lässt, wird hundertfach belohnt werden und das ewige Leben empfangen.
    Mk 3,31-35: Seine (Jesus) Mutter und seine Brüder waren vor der Tür und baten ihn heraus. Er aber sagte zum Volk, das um ihn sass: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er sah rings um sich auf die Jünger, die im Kreise sassen, und sprach: “Ihr hier seid meine Mutter, und meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
    Quelle: http://bibelzitate.npage.de/startseite.html

  507. #560 RPGNo1
    26/10/2016

    Zur Astrologie habe ich auch noch was.
    Bertrand Russell: “Als ich noch ein junger Mann war, war die Astrologie nur das Vorrecht einiger verrückter komischer Käuze. Heutzutage ist diese Krankheit derart übermächtig geworden, daß die Massenpresse dazu verleitet wird, für das, was in den Sternen steht, Spalten zur Verfügung zu stellen.”

    Johann Wolfgang von Goethe: “Wer die Sterne fragt, was er tun soll, ist gewiss nicht klar über das, was zu tun ist.”

  508. #561 Markus Termin
    26/10/2016

    @ RPGNo1: ja, wir sind hart drauf. Christus ist kein Sozialarbeiter de Luxe. Der springende Punkt ist jedoch: Du kannst die “christliche Nächstenliebe” nur deshalb einfordern, weil es sie gibt. Vor Christus gab es sie nicht. Das kannst Du bei allen Altertumsforschern (Karl Kerényi, Graves, den Stoikern, auch Platon) nachlesen. Christus Wut gegen den Clan-Geist, den Familien-Geist hatte guten Grund: vor Christus war die “Blutslinie” alles. Frauen galten nichts. Nach Christus gab es: 1. Keine Beschneidung – 2. Frauenrechte – 3. die Aufhebung der Unterscheidung von Sklave und “Freiem” – haltet euch mal an die Bergpredigt und versucht dann, zu widersprechen.

    Und: ein maßgebliches Problem mit unseren Moslems & Hindus und wem auch immer – ganz Afrika krankt daran: nur die Familie zählt: der Nächste ist nichts, wenn er nicht zur Familie gehört. Wir haben das hier in Nürnberg täglich und am harten Rand des Erträglichen. Und da wollt ihr ausgerechnet das Christentum demolieren?! Wohlverstanden (Joseph Kuhn kennt meine Haltung) – ich bin für die Auflösung der Kirchen – ohne wenn und aber; – die Bauten, die Kunst, die wahrhaft heiligen und oft altkeltischen Orte – das muss erhalten und neu belebt werden/bleiben.

    All das sind aber Gedanken, die Sterbende nicht interessieren: die wollen nur wissen und erfahren, was sie im Jenseits erwartet. Und da gibt es nur zwei Wege: Christus, oder die “Pächter des Weinbergs”.

  509. #562 Markus Termin
    26/10/2016

    RPGNo1: ach so: Astrologie ist hier off-topic. Wer sich dafür interessiert kann bei Freistetter nachgucken, der ist ja Fachmann.

  510. #563 RPGNo1
    26/10/2016

    @MT
    Hm, mal auf meinen Spickzettel schauen. Yup, du hat die Erwartungen überfüllt, die ich an deine Antworten auf meine Zitate hatte: Platitüden, Torpfosten verschieben, ausweichen, sich wie ein Aal herausfinden, Red Herring, gar keine Antwort geben und das ganze noch mit Spitzen gewürzt gegen nicht-christliche Religionen.
    Bingo!

    Zu deiner letzten Anmerkung: Wenn du tot bist, bist du tot. Dein Körper wird einer ganzen Reihe von Saprophagen und Bakterien noch als Nahrung dienen, es sei denn, du bevorzugst eine Feuerbestattung. Irgendwann werden deine Überreste dann wieder zu jenem Sternenstaub, aus dem du selbst einst entwickelt hast. Aus dem Jenseits, sorry, wird leider nichts. Tja, Körper tot, somit Geist tot, somit Ende.

    PS: Richtig, Florian Freistetter ist Astronom. Und du hast dir in seinem Blog mit deinen Kommentaren oft genug schon eine blutige Nase geholt, wenn du über den Unsinn, der sich Astrologie nennt, “doziert” hast. Aber leider hast du anscheinend nichts gelernt.

    PPS: Ich empfehle dir mal folgendes Buch zu lesen: Pascal Boyer, Und Mensch schuf Gott. Klett-Cotta, Stuttgart 2004. Du bist das Paradebeispiel des religiösen Menschen, den Pascal Boyer so treffend analysiert hat.

  511. #564 heureka47
    Hamburg
    27/10/2016

    Bei genauerer, tiefergehender, Betrachtung geht es wohl kaum um wirkliche “Intelligenz”, sondern um “Intellekt”(-Dominiertheit bzw. -Überbetonung). Eigentlich ein bekanntes Phänomen. Nicht wenige – und vor allem auch sehr prominente – Fachleute haben dazu geschrieben. Einer der Autoren ist der vielgelesene Psychologe Peter Lauster. Ich habe es in mindestens einem seiner Bücher gelesen – sinngemäß: Der moderne Mensch leidet an Vernachlässigung seiner Gefühlswelt und Überbetonung des Intellekts.
    In anderen Quellen fand ich dann die Benennung(en) / Beschreibung(en) der Ursache für diesen Mißstand: Eine / die “Kollektive Neurose” / “Krankheit der Gesellschaft”, vermutlich das am meisten / vehementesten ignorierte / geleugnete / verdrängte Problem überhaupt. Zumal die große Mehrheit davon befallen ist und es sich um eine bei Nichtheilung zunehmend tödlich verlaufende Krankheit handelt.

  512. #565 lindita
    27/10/2016

    @heureka47
    “Der moderne Mensch leidet an Vernachlässigung seiner Gefühlswelt und Überbetonung des Intellekts.”

    “Zumal die große Mehrheit davon befallen ist und es sich um eine bei Nichtheilung zunehmend tödlich verlaufende Krankheit handelt.”

    War das jetzt Satire?

    Aber gut mal Intelligenz vom Intellekt zu unterscheiden.

    Überhaup bin ich der Meinung, viele Dumme glauben auch nicht an Gott, und manch intelligenter kann ganz gut parallel leben.

    Ich bin nicht der Meinung, dass die These eindeutig ist, deshalb werde ich nichts mit einem Schaum vor dem Mund Intelligenz des Atheismus verteidigen.

    • #566 heureka47
      27/10/2016

      “War das jetzt Satire?”:

      Nein, es war keine Satire.

      Die Kriterien für die Bewertung von “Intelligenz” wurden festgelegt in der modernen, zivilisierten, Gesellschaft, die zu ca. 99 – 99,99 % schwer beeinträchtigend befallen ist von DER Krankheit, der wesentlichen Ursache ALLER sogenannten “Krankheiten” und aller unlösbar scheinenden Probleme / Konflikte (zwischen-)menschlicher Beziehungen – bis hin zu Krieg, Bürgerkrieg, Gewaltherrschaft, Unterdrückung, Versklavung, Vertreibung, Genozid, Massaker, usw. usw.
      Es handelt sich, wie die Soziologie zumindest vom Prinzip her weiß, um eine “kollektive Neurose”. Sigmund Freud war nicht der erste oder einzige, der darüber geschrieben hat. Er nannte sie “Menschheitsneurose” und hielt “Religion” für hauptverantwortlich. (siehe “Das Unbehagen in der Kultur”). Andere Fachleute / Autoren wählten andere Bezeichnungen – wahrscheinlich je nach Blickwinkel oder aus anderen Beweggründen. Wilhelm Reich benutzte die Begriffe “Emotionale Pest” und “Biopathie”. Aber auch der Titel seines Buches “Christusmord” kann als Bezeichnung dieser Krankheit verstanden werden. Weitere Autoren. Buchtitel und Begriffe sind nachzulesen in meinem “Arbeitsblatt Kollektive Zivilisations-Neurose” auf http://www.Seelen-Oeffner.de.

      Die Befallenen / Beeinträchtigten können die wahre Tiefe / Schwere des Problems nicht wahrnehmen / erkennen – weil die Neurose zu einem wesentlichen Teil eine “Wahrnehmungs-Erkenntnis-Störung” ist. Einen deutlichen Hinweis liefert das Johannes-Evangelium mit der Aussage: “… hat ihre Augen verblendet und ihre Herzen verstockt, auf daß sie nicht sehen und ich sie heile”.

      Und wer etwas nicht sehen kann, wird es auch nicht ohne weiteres sehen (erkennen) können, selbst wenn ihn ein anderer darauf hinweist. Neben der “Wahrnehmungs- / Erkenntnis-Störung” ist das primäre Symptom der Neurose eine Angst-Störung. Die ist zwar bei den meisten Befallenen “latent”, also “unterschwellig” / unbewußt (weil abgespalten / “verdrängt”), aber dennoch stets und ständig wirksam. Das “Angst-Tabu” (Rainer Taéni) schützt den Neurotiker (ungeheilt Traumatisierten / seelisch Verletzten) vor dem Aufdecken seines ungelösten Problems, seines noch nicht integrierten Konflikts / Schmerzes.

      Grundlegende Heilung ist aber in jedem Einzelfall möglich – also auch kollektiv.
      OHNE grundlegende Heilung aber verläuft die Krankheit immer mehr tödlich – letztlich auch für den Rest des befallenen Kollektivs. Nach oder mit dem letzten Untergang in der langen Kette von Untergängen von “Hochkulturen” – im Sinne Oswald Spenglers.

      Herzlichen Gruß!

      Wolfgang Heuer
      Projekt Seelen-Oeffner

  513. #567 RPGNo1
    27/10/2016

    @heureka47
    Danke für den Link. Schon ein kurzes Lesen zeigen mir unzählige Worthülsen, Platitüden und Gelaber, kurz Geschwafel. Es lohnt sich nicht, darauf weiter einzugehen.

    • #568 heureka47
      27/10/2016

      “unzählige Worthülsen, Platitüden und Gelaber, kurz Geschwafel. Es lohnt sich nicht, darauf weiter einzugehen.”:
      Ob etwas nur eine “Worthülse” ist oder auch einen Inhalt hat, kann man von außen nicht erkennen / unterscheiden. Unterscheiden kann nur, wer im Bewußtsein der INHALTE lebt.
      Ich deute deine herabsetzenden Worte als Unvermögen, unterscheiden zu können. Was in deinem Bewußtsein nicht vorhanden ist, klingt dir – verständlicherweise “platt”, “hohl” oder nichtssagend. Das ist mir früher ähnlich gegangen.
      Alles Gute!

  514. #569 Markus Termin
    27/10/2016

    RPGNo1: “Tja, Körper tot, somit Geist tot, somit Ende.” – sicher hat der kluge Mann, der hier scheinbar alles weiß, dafür entsprechende Belege?

    Und dann würde mich sehr Deine Definition von “Geist” interessieren – das sollte man doch klären, bevor man sich über “Intelligenz” ausläßt.

  515. #570 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ heureka47:

    Oha! Sigi Freud und klassische Neurosenlehre – wie lange ist das nun gleich schon nicht mehr State-of-the-Art?

    • #571 heureka47
      27/10/2016

      Was der “mainstream” als “state of the art” betrachtet, ist unerheblich – da unter dem Einfluß der (kollektiven) “Grundstörung” (Michael Balint) entwickelt. Wie gesagt, Namen für DIE Krankheit gibt es viele. Der Name ist letztlich nicht das wichtige Element. Der bezeichnete MANGEL ist es.
      Heinz von Förster nennt das Phänomen “Dysgnosie” – in seinem Buch “Wissen und Gewissen”. Mehr als der Titel “Dysgnosie” sagen seine Beschreibungen dessen, was er – und seine Kollegen, wie er schreibt – wahrnehmen.
      Die Heiligen Schriften geben sehr eingehend Auskünfte über DIE Krankheit, über ihr Eintreten, die Symptome und Folgen, ebenso wie über die wesentlichen Schritte der grundlegenden Heilung.
      Wobei “Heilung” ursprünglich nicht das Beseitigen einer “Krankheit” meint(e), sondern die Ganzwerdung des Menschen, die in gesunden Kulturen in der Pubertät durchgeführt wurde. Vom Wissen darüber ist unsere “Kultur” durch DIE Krankheit ENTFREMDET. Wir haben es “verloren”. -> Kulturverlust.
      Zu einem wichtigen Teil wurde es unseren Vorfahren ausgetrieben…

  516. #572 Bullet
    27/10/2016

    @Terminchen:

    [RPGNo1:] “Tja, Körper tot, somit Geist tot, somit Ende.” – sicher hat der kluge Mann, der hier scheinbar alles weiß, dafür entsprechende Belege?

    Ja, natürlich hat er die. Gegenfrage: Was meinst du, woran es liegt, daß Teilzerstörungen des Gehirnes immer dann eine Persönlichkeitsveränderung und/oder -zerstörung nach sich ziehen, wenn ein bestimmtes Hirnareal betroffen ist? Daß Menschen, denen sowas passiert, am Ende nur noch ein organisch einigermaßen funktionierender Sack Biomaterial sind, aber keine Personen mehr?
    Ach, ich vergaß: das weißt du ja alles schon. Du bist ja auch ein intimer Kenner der fortgeschritten Neurologie.
    Umso dümmer deine idiotische Nachfrage der Preisklasse “Kreise sind rund? Dafür hast du doch bestimmt Belege”…

  517. #573 Markus Termin
    27/10/2016

    @ Bullet: Du sprichst jetzt aber nicht von Deinem Gehirn?! Ich erkläre mir das so: das Gehirn gehört in der Leib-Organisation zum Spiegel des Geistes. Von Neurologie verstehe ich im Übrigen so wenig, wie Du von Geist. Bemerkenswert bleibt nämlich immer, daß der Geist in der Regel – wie gesagt, Du magst da eine Ausnahme sein – in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren: das ist, wenn man´s genau überlegt, eine bemerkenswerte Eigenschaft der Materie, über die uns die Neurologie wenig bis gar keine Auskunft gibt. Man kann das natürlich leugnen: aber dann ist man einfach dumm.

  518. #574 RPGNo1
    27/10/2016

    @MT
    Kennst du Ockhams Rasiermesser? Was ist wohl sparsamer: Die Annahme, 1) dass nach deinem Tod alles vorbei ist, oder 2) dass nach dem Tod ein nicht-spezifiertes Konstrukt namens Seele in einen wie auch immer gearteten Himmel aufsteigt und von Jesus Christus begrüßt wird?
    Als rational denkender naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch bevorzuge ich Annahme 1).

    • #575 heureka47
      27/10/2016

      “Ockhams Rasiermesser” ist eine Erfindung des von der “Krankheit der Gesellschaft” (Kütemeyer, Fromm, u.a.) beschnittenen Verstandes. Wie die allermeisten “Erwachsenen” der zivilisierten Gesellschaft nicht (wirklich, wahrhaft) erwachsen sind (E. Fromm), ist es deren Verstand auch nicht. Grundlegende Heilung ist aber in jedem Fall möglich.

  519. #576 RPGNo1
    27/10/2016

    @noch’n Flo
    Vergiss es, heuraka47 hat sich mit seinen wenigen hier getätigten Aussagen schon Lichtjahre von jeder vernünftigen Diskussion entfernt. Er schwebt mit seinem “erleuchteten Bewusstsein” meilenweit über uns dummen Normalos.

    • #577 heureka47
      27/10/2016

      Wer für “Diskussion” nur “wissenschaftlich” Bewiesenes / “Akzeptiertes” für “vernünftig” erachtet, befindet sich außerhalb der Realität – wie auch das Prinzip / Konzept (moderne) “Wissenschaft” (die sich auf die grobstofflich-materielle Ebene des Seins beschränkt). Das tut sie aufgrund der “Normalneurose” (EYSENCK), wie er in seinem Buch “Neurose ist heilbar!” die “Krankheit der Gesellschaft” (das “Übel” / “Böse”, die “(Erb-)Sünde” lt. Bibel) nennt.

      “Diskussion” – wie im wissenschaftlichen Kontext vermittelt / praktiziert ist nicht unbedingt auch gute – wahrhaft menschliche, am höchsten Prinzip des Seins ausgerichtete, Kommunikation. Wie auch!

  520. #578 Markus Termin
    27/10/2016

    @ RPGNo: wenn ich mich so umschaue, haben die Götter die Welt alles andere, als “sparsam” eingerichtet. “Ockhams Rasiemesser” scheint ihnen egal zu sein.

    Fallt Dir auf, daß Deine/Eure Argumente immer die gleichen Stereotypen reproduziert? So eine Skeptiker-Versammlung ähnelt deshalb oft einer Runde im Altersheim für Demenz-Erkrankte.

  521. #579 Earonn
    27/10/2016

    jetzt frag ich mich halt nur, was heurekas Nachbeten der üblichen Modernitätskritik uns eigentlich sagen soll? Und was das dann automatisch mit Spengler zu tun hätte, den Zusammenhang hat nicht mal Erich Fromm hergestellt.

    noch’nFlo
    Freud ist so ähnlich wie die Bibel: da wird immer rausgepickt, was gerade passt, unabhängig von den Fortschritten, die wir seitdem gemacht haben.

    Bullet
    Ja, genau, wieso beweist Du eigentlich MT nicht, dass da nichts ist! Denn die Beweispflicht liegt doch klar bei dem, der eine Behauptung anzweifelt, und solange nicht die Nichtexistenz von etwas bewiesen ist, existiert es natürlich auch…. *facepalm*
    Man sollte meinen, dass MT wenn schon nicht argumentieren gelernt, dann aber doch zumindest mitbekommen hätte, dass er mit solchen Taschenspielertricks (die noch dazu höchst unwürdig sind) hier nicht weiterkommt?

    • #580 heureka47
      27/10/2016

      “jetzt frag ich mich halt nur, was heurekas Nachbeten der üblichen Modernitätskritik uns eigentlich sagen soll?”:
      Bezeichnend, daß du mich des “Nachbetens” bezichtigst.

      “Und was das dann automatisch mit Spengler zu tun hätte, den Zusammenhang hat nicht mal Erich Fromm hergestellt.”:
      Du bist also auf Fromm – und evtl. andere / weitere – angewiesen, wenn es um die Einschätzung von Aussagen geht?
      SELBST kannst du das nicht?
      Wie willst du dann / so mit NEUEN Erkenntnissen anderer zurecht kommen??

  522. #581 Bullet
    27/10/2016

    @MT:

    daß der Geist in der Regel – wie gesagt, Du magst da eine Ausnahme sein – in der Lage ist, über sich selbst zu reflektieren: das ist, wenn man´s genau überlegt, eine bemerkenswerte Eigenschaft der Materie, über die uns die Neurologie wenig bis gar keine Auskunft gibt.

    Probiers mal in der Informatik: Programme, die ihren eigenen Code untersuchen können, gibts schon. Ist also offenbar keine Eigenschaft der Materie, sondern der Organisation von egal was.

  523. #582 Bullet
    27/10/2016

    @MT, die Zweite:

    Ich erkläre mir das so: das Gehirn gehört in der Leib-Organisation zum Spiegel des Geistes.

    Äh, auweia. Das, öh, das nennst du eine “Erklärung”? Wie erklärst du dann Persönlichkeitsveränderungen nach Hirntraumata? Gehörst du am Ende zu den Marxisten? (Du weißt schon: “das Sein bestimmt das Bewußtsein” und so weiter…)
    Kannst ja in den Weiten des Netzes jern mal nach “Phineas Gage” suchn, wennde nich so jenau weeßt, wat allet so passiern kann mit ‘ne Eisenstange im Kopp.

    @Earonn:

    dann aber doch zumindest mitbekommen hätte, dass er mit solchen Taschenspielertricks […] hier nicht weiterkommt?

    Hat er bestimmt. Seine Rechtschreibung und so… – allein, es folgen keine Konsequenzen daraus. Kann man bedauern, kann man aber auch sein lassen

  524. #583 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ heureka47:

    Was der “mainstream” als “state of the art” betrachtet, ist unerheblich

    Für Spinner wie Dich vielleicht, für jeden seriösen Psychiater und Psychologen sicherlich nicht. Aber nachdem ich das Wort “Mainstream” gelesen hatte, wusste ich bereits, wes Geistes Kind Du bist. Dumm und darauf mächtig stolz.

    • #584 heureka47
      27/10/2016

      “Dumm und darauf mächtig stolz.”:

      Du weißt ja nicht mal, was “dumm” ist / bedeutet. Du hältst dich für “klug”, “intellient”, “gebildet” oder was auch immer, aber das ist ein schwerwiegender Irrtum. Deine Ausführungen geben klar zu erkennen, daß du zu denen gehörst, die von DER Krankheit befallen und durch sie schwer beeinträchtigt bist – von der “kollektiven Neurose”, der “pathologischen (geistig-seelisch-spirituellen) Unreife ( =Unweisheit = Dummheit).
      Heinz von Förster nannte DIE Krankheit “Dysgnosie”; W. Reich “Emotionale Pest”; und ich nenne sie die “Kollektive Zivilisations-Neurose” (KZN) oder auch “Pseudo-rationales Irresein”. Die Befallenen halten sich für rational / vernünftig oder tun zumindest so, sind es aber in Wahrheit nicht.
      Die wahrhaft Weisen aller Zeiten wußten, daß diese Krankheit zunehmend tödlich verläuft – und letztlich für die befallene Population KOLLEKTIV tödlich: Aussterben.

  525. #585 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    Habe mir gerade mal die Homepage von Herrn Heuer anschaut – wie erwartet, jede Menge krankes Geblubber, gemischt mit pseudowissenschaftlichem Nonsens wie bspw. freier Energie oder Feinstofflichkeit. Dann auch noch die wiederholten Verweise auf seine Arbeit für den hochgefährlichen Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener (wer ihn nicht kent: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverband_Psychiatrie-Erfahrener ). Abgerundet wird das Ganze von einer ziemlichen Portion Paranoia.

    Also genausowenig diskussionsfähig wie demolog/Threepoints. PLONK!

  526. #586 RPGNo1
    27/10/2016

    @MT
    Auf deine “Götter” wende ich auch das Sparsamkeitsprinzip an. Und siehe da, es ist weitaus wahrscheinlicher, dass das gesamte Universum auf natürliche Weise entstanden, als dass irgendein unendlicher, allmächtiger, allwissender Gott mit einem “Es werde Licht” alles erschaffen.
    Und wenn wir Ockham Rasiermesser erst auf einen Kernpunkt der christlichen Lehre, der Trinität, anwenden… Oh je, dann bleibt erst recht nichts übrig.

    @noch’n Flo
    Aber, aber, heureka47 konnte schließlich nicht erwarten, dass er in der Kommentartorenspalte auf jemanden trifft, der praktische Erfahrung in dieser Materie hatte. Tja, shit happens. 😉

  527. #587 Holger Gronwaldt
    27/10/2016

    @RPGNo1,

    MT sagt:

    Fallt Dir auf, daß Deine/Eure Argumente immer die gleichen Stereotypen reproduziert? So eine Skeptiker-Versammlung ähnelt deshalb oft einer Runde im Altersheim für Demenz-Erkrankte.

    Das muss er wohl so sehen, denn dem Blöden erscheint alles blöd

    An seiner Stelle würde ich als Vertreter einer Gruppe, deren Haupttätigkeit darin besteht, Menschen zu verdummen in der Absicht, ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen, gaaaanz kleine Brötchen backen – oder noch besser: hier mal einfach den Mund halten, es kommt ja doch nichts Sinnvolles dabei heraus.

  528. #588 RPGNo1
    27/10/2016

    @Holger Gronwaldt
    Du hast in Kommentar#557 gesagt: “ist ja schon fast niedlich, wie MT versucht, hier einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, um von seinen sonstigen dummen Postings abzulenken.”
    Dieses Eröffnen der Nebenkriegsschauplätze zieht er momentan mit jeder seiner Kommentare auf unsere Anmerkungen durch, da ihm belastbare Argumente schon lange abhanden gekommen sind. Das dumme (für ihn!) ist bloß, er hat damit meinen Jagdinstinkt geweckt, und ich werde jetzt nicht locker lassen. Es sei denn der Meister dieses Blogs schreitet entsprechend ein.
    *Verbeugung in Richtung CC* 🙂

  529. #589 lindita
    27/10/2016

    “Sigi Freud und klassische Neurosenlehre – wie lange ist das nun gleich schon nicht mehr State-of-the-Art?”

    Warum wird das nicht in den Nachrichen gebracht? Ich habe es auch erst vor Kurzem erfahren, als ich meine Attacke gegen Psychologie vorbereiten wollte? Es gibt noch viele Freudgläubige da draussen, bzw die Assoziation Psychologie =Freud.

    Überhaupt gibt es sehr wenig Stoff und Streit zur Psychologie. Da lese ich was und weiss gar nicht, wie ich es einstufen soll. Keine Diskussion, keine Argumene, nix.

    Kein Wunder, dass in diesem leeren Raum soetwas wie Psychologische Astrologie entsteht.

    Überhaupt mir fehlt Genetik, Gehirn, Kognitive Fähigkeiten und Unfähigkeiten, Linguistik der Menschen in Vergleichen zu Tieren usw…

    Alles ist absolut nicht offensichtlich für breites Publikum, läuft alles irgendwie maximum im Hintergrund ab. Dabei ist es alles so erstaunlich und aufregend. In der Pause z B oder wenn mein Mann oder Tochter nach Hause kommen, fängt mein Satz mit “Wusstest du, dass…?” an.

    ***
    Wenn Bewusstsein unser Gehirn kontrolliert, unmöglich wäre die Existenz von Alzheimer. Wie sagte auch jemand, mit einem halbkaputten Gehirn hat das Bewusstsein schon riesige Probleme, was wird das Bewusstsein ganz ohne Hirn machen?

    Und wenn das Bewusstsein sich selbst ohne Hirn erkennt, wozu überhaupt die Mühe einen zu besitzen? Und es strebt doch alles förmlich zu Geburt und Überleben. Hier spielt die Musik, auch wenn der Mensch meint sich zu schade für das Materielle zu sein.

  530. #590 lindita
    27/10/2016

    ..Streben nach nicht “zu” wäre richtiger

  531. #591 Earonn
    27/10/2016

    Och, MT, nu muss schon Demenz herhalten, weil Du keine Argumente hast?
    Wie armselig…

    @Holger
    Auch das übrigens ein Grund, Religionen und dergleichen zu überwinden. In einer Welt, in der “aber es steht so in der Bibel” kein Argument mehr ist, würde auch die Astrologie fix aussterben.

    Hey, machen wir doch mal den Test:
    wir leben 1 Woche ohne Astrologie, und MT eine Woche ohne Wissenschaft.
    🙂

  532. #592 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ lindita:

    Es gibt noch viele Freudgläubige da draussen, bzw die Assoziation Psychologie =Freud.

    Es gibt da draussen auch noch jede Menge Leute, die glauben, mit kleinen Zuckerkügelchen Krankheiten heilen zu können. Oder dass ein Lichtjahre entfernter heisser Gasball bzw. ein Millionen Kiometer entfernter Gesteinsbrocken irgendeinen Einfluss auf meinen Alltag hätte.

    Warum wird das nicht in den Nachrichen gebracht?

    Wäre es dafür relevant genug? Abgesehen davon: wieviel Pflicht zur Selbstinformation sollen Dir andere denn noch abnehmen?

  533. #593 zimtspinne
    27/10/2016

    @ lindita

    Reicht für das freudsche Gebrubbel nicht der gesunde Menschenverstand?
    Neurose ist ja auch so ein total veralteter Begriff, der nicht mehr gebräuchlich ist. Man muss schon danach suchen.
    Ich verstehe manche Menschen und ihre Logiken nicht… kein Wunder, dass spiritueller Kram solch einen Zulauf hat – viele scheinen zu denken, was schwurbelig klingt und von keiner Socke verstanden wird, muss gut sein.

  534. #594 Earonn
    27/10/2016

    @zimtspinne
    Ich denke, dass liegt einfach daran, dass der Name Freuds Teil der Pop-Kultur geworden ist. Und viel weiter wird ja oft gar nicht mehr gedacht.
    Wie viele laufen da draußen rum und bezweifeln die Evolution weil “Darwin nicht wusste…” oder “Darwin sich irrte als er annahm…” – als ob irgend jemand behauptet hätte, wissenschaftliche Standards von Anno Tuk wären heute noch gültig.

    Ich weiß auch nicht, warum, aber ich kenne so einige, deren wissenschaftliches Weltbild bei Freud, Darwin und Einstein stehengeblieben ist.
    Immerhin noch weiter als bei brennenden Büschen, Tierblut bei Krankheiten oder Dämonenaustreibungen, man muss ja für jedes bissl dankbar sein…

  535. #595 RPGNo1
    27/10/2016

    Hey, machen wir doch mal den Test:
    wir leben 1 Woche ohne Astrologie, und MT eine Woche ohne Wissenschaft.
    🙂

    Ich bin dabei. Ich werde 1 Woche lang kein Horoskop lesen und dann von den Resultaten berichten. Großes Indianerehrenwort! 🙂

  536. #596 lindita
    27/10/2016

    @ noch’n Flo

    Klar wäre das relevant. Was interessiert mich regelmässig Fussball? An dieser Stelle könnte Bildung kommen. Experimente- News

    Wir sind allemal blöde. Ein Mathematiker ausserhalb seines Bereichs ist auch blöde, genauso wie Physiker und Sozialwissenschaftler. Wir leben alle in der eigenen Blase.

    Das ist wie bei mir auf der Arbeit, wie sollen Mitarbeiter auf etwas achten, wenn nicht mal wissen, dass es gibt? Die Chefs müssen es schon in die Runde werfen. Für die Inkompetenz ihrer Mitarbeiter sind die genauso verantwortlich.

    Und mich regt diese Mentalität meiner Kollegen auf, wenn sie auf einmal vor einem Problem stehen, haben noch nicht mal angefangen zu versuchen es zu lösen und behaupten, es sei unmöglich. Für mich ist alles möglich bis es unmöglich ist.

    Ja, und Fussball soll ausserhalb der Tagesschau stattfinden. Ist schon an sich menschenverachtend so was als relevant genug zu sehen und vermitteln.

  537. #597 RPGNo1
    27/10/2016

    “Ockhams Rasiermesser” ist eine Erfindung des von der “Krankheit der Gesellschaft” (Kütemeyer, Fromm, u.a.) beschnittenen Verstandes. Wie die allermeisten “Erwachsenen” der zivilisierten Gesellschaft nicht (wirklich, wahrhaft) erwachsen sind (E. Fromm), ist es deren Verstand auch nicht. Grundlegende Heilung ist aber in jedem Fall möglich

    Selten so einen Dünnpfiff vernommen.
    William of Ockham (1288-1347), Philosoph, Theologe und kirchenpolitischer Schriftsteller. Grundsatz seiner Lehre ist u.a. das Sparsamkeitsprinzip, auch bekannt als Ockhams Rasiermesser. https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham

  538. #598 Earonn
    27/10/2016

    Schon ziemlich dreist, Erich Fromm als Gegenargument für Ockhams Rasiermesser zu benutzen.
    Und ja, ich habe sein Komplettwerk gelesen.

    Zeigt wieder mal: wer mit Lügen und Tricks arbeiten muss, hat keine Argumente.

  539. #599 tomtoo
    27/10/2016

    Oh noch so jemand mit übersinnlichem Verstandt. Sehen Sie, es ist ja wie Sie es selbst sagten: Grundlegende Heilung ist möglich.

  540. #600 RPGNo1
    27/10/2016

    Aus dem Leben von heureka47 zitiert (Quelle: http://www.seelen-oeffner.de/page11.php)

    Zitat: “In dem Augenblick hörte ich die Stimme meines verstorbenen Bruders”

    Zitat: “War das eine Erleuchtung? Als Fachmann für Beleuchtung sah ich das ganz lebensnah…”

    Zitat: “Dies und die Erkenntnis der kollektiven Neurose der Zivilisationsgesellschaft brachten mich zu der Entscheidung, dass ich anstreben wollte, das große Ungleichgewicht zwischen meiner vernachlässigten Gefühlswelt und meinem überbetonten Intellekt zu beseitigen.

    Zitat: “Ich fühlte mich – wie von höherer Macht, von Gott -, geleitet, geführt …”

    Zitat: “Ich stellte mir vor, dass alles, was man an Materiellem im Universum ist, der Leib Gottes sei – von der göttlichen Seele durchzogen – also auch ich.”

    Was soll man dazu noch sagen? Mich gruselt es, dass solch eine Laienperson sich als Lebensberater für psychisch Erkrankte geriert.

  541. #601 Holger Gronwaldt
    27/10/2016

    @RPGNo1,

    dass ich anstreben wollte, das große Ungleichgewicht zwischen meiner vernachlässigten Gefühlswelt und meinem überbetonten Intellekt zu beseitigen.

    Es sieht ganz so aus als wäre es ihm tatsächlich gelungen, seinen Intellekt zu beseitigen. 🙂

  542. #602 Markus Termin
    27/10/2016

    Wer mehr will, als blöd rumalbern, dem sei das neueste Buch von Noam Chomsky ans Herz gelegt: “What kind of creatures are we?”:

    https://chomsky.info/books/

    Er widmet sich im letzten Abschnitt intensiv dem Leib/Seele Problem und nimmt eine erstaunliche Perspektive ein: ihn interessiert Newton, und dessen Sicht auf die Fernwirkung/Gravitation mit der Frage des Geistes/Bewußtseins – dabei bietet er eine Diskussion zum aktuellen Stand und einen gut lesbaren Überblick zur Geschichte des Diskurses. Descartes ist natürlich drin. Chomsky ist übrigens Träger des Erich Fromm Preises (unnötig, zu erwähnen, daß Fromm ein Schüler W. Reichs war … ).

  543. #603 Balanus
    27/10/2016

    @StefanL (#548)

    »Nun, folgen wir doch mal den [meinen] Thesen […]«

    Ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was es mit dieser fiktiv-absurden Studie (Intelligenzsteigerung durch Religiosität) auf sich hat. Nachvollziehen kann ich den Gedankengang aber dennoch nicht. Denn es wird dabei übersehen, dass ich einen Kausalnexus zwischen Intelligenz und Religiosität (aus guten Gründen, wie ich meine) stark bezweifle.

    Im Gegenteil, ich finde es höchst verwunderlich, dass in der Vergangenheit überhaupt Leute auf den Gedanken gekommen sind, Religiosität mit Intelligenz in eine kausale Beziehung zu setzen.

    » …die (individuelle) Zwangsläufigkeit wird ja durch die Beispiele (IQ 130 usw.) schon relativiert…«

    Nun ja, es ist zwar schön, dass nicht behauptet wird, Intelligenz und Religiosität hingen generell kausal zusammen, sondern eben nur dann, wenn der IQ niedrig/hoch und die Religiosität hoch/niedrig ist, aber dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass es hier um das kausale Verhältnis von Intelligenz und Religiosität im Individuum geht, wo denn sonst. Nichts anderes wurde in den eingeschlossenen Studien untersucht.

    Alternativ könnte man vielleicht auch sagen, dass Intelligenz Nichtreligiosität verursachen kann, so wie Rauchen Krebs verursachen kann, nämlich genau dann, wenn bestimmte weitere Faktoren zum Tragen kommen. Im Fall von Intelligenz und Nichtreligiosität müsste man wohl sagen, dass Intelligenz dann zu Nichtreligiosität führt, wenn Nonkonformismus vorliegt, oder ein bestimmter kognitiver Stil, oder wenn für eine Religion kein Bedürfnis besteht, oder wenn man eine gute Kontrolle über das eigene Leben hat, oder, oder, oder…

    Ja, so stelle ich mir eine fundierte Wissenschaft vor (bei den eingeschlossen Studien, wohlgemerkt). Immerhin weisen die Autoren der Metastudie ausdrücklich auf Folgendes hin (Zuckerman et al. 2003):

    The present findings are correlational and cannot support any causal relation.

    Wir sollten dies nicht nur zur Kenntnis, sondern auch ernst nehmen.

    Das Übrige im Kommentar (#548) habe ich wieder nicht so recht verstanden, mir scheint, es geht im Wesentlichen darum, dass ich unfähig bin, den Erkenntniswert der Metastudie richtig einzuschätzen. Nun ja…

    Ganz merkwürdig finde ich folgenden Satz:

    »Die transzendente Erklärung eines Blitzes gegenüber dem Benutzen eines Blitzableiters läßt sich da aber auch schwerlich einordnen – oder?«

    Hier im Thread wird doch eine Metastudie mit wissenschaftlichem Anspruch diskutiert (also eigentlich, den meisten Diskutanten geht es offenkundig um was anderes, persönliches), was soll da der Verweis auf die „transzendente Erklärung“ von was auch immer?

  544. #604 Balanus
    27/10/2016

    Korrektur: Zuckerman et al. 2013!

  545. #605 Markus Termin
    27/10/2016

    @ Balanus: “Hier im Thread wird doch eine Metastudie mit wissenschaftlichem Anspruch diskutiert (also eigentlich, den meisten Diskutanten geht es offenkundig um was anderes, persönliches), was soll da der Verweis auf die „transzendente Erklärung“ von was auch immer?”

    Das liegt daran, daß schon die Intention des Autors des Posts gar nicht am “wissenschaftlichen Anspruch” interessiert ist, sondern nur eine Lanze für den Atheismus brechen möchte. Auf die Art wird Wissenschaft natürlich zum Kasperle-Theater. Aber langjährige Begleiter der SB kennen das schon und sind trotzdem dankbar für ein Forum, in dem überhaupt diskutiert werden kann. Wenn es nicht um die (überflüssige) Studie geht, dann liegt die Diskussion um die Transzendenz – sehr schön gesetzt das Wort an dieser Stelle übrigens – nahe. Daß sie nirgendwohin führt, liegt an der Befangenheit der Diskutanten und an der mangelnden Courage des hiesigen Inhaltemeisters.

    “Im Gegenteil, ich finde es höchst verwunderlich, dass in der Vergangenheit überhaupt Leute auf den Gedanken gekommen sind, Religiosität mit Intelligenz in eine kausale Beziehung zu setzen.”

    Das ist aber passiert, ich habe oben bereits zitiert:

    “Den Geist im eigenen Inneren nicht finden zu können, ist eine Stumpfheit, in gewissem Sinne ein Idiotismus, wenn auch ein feinerer und wiederum nicht anerkannter Idiotismus.”

    Wenn es Dich interessiert, sag ich auch, von wem das Zitat ist …

  546. #606 RPGNo1
    27/10/2016

    @MT

    Das liegt daran, daß schon die Intention des Autors des Posts gar nicht am “wissenschaftlichen Anspruch” interessiert ist, sondern nur eine Lanze für den Atheismus brechen möchte.

    Das behauptest du aufgrund deines eigenen confirmation bias gegenüber nicht-religösen oder atheistischen Menschen. Du bist gar nicht mehr fähig, den Artikel von CC in neutralem Blickwinkel zu lesen und zu analysieren. Was du übrigens auch schon in anderen Artikel bewiesen hast, in denen es um einen kritischen Blick insbesondere auf die christliche Religion geht. Solche lösen bei dir den Pawlow’schen Reflex aus, automatisch die christliche Keule (oder besser gesagt das christliche Schwert) zu schwingen.

  547. #607 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ lindita:

    Klar wäre das relevant. Was interessiert mich regelmässig Fussball? An dieser Stelle könnte Bildung kommen. Experimente- News

    Ich fürchte, Du hast noch nicht genau verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Im Gegensatz zum Fussball, der tagesaktuell ist, und bei dem sich die Ergebnisse eines Spiels im Nachhinein nicht mehr ändern, ist wissenschaftlicher Fortschritt ein langsamer und kontinuierlicher Prozess.

    Soll heissen: es ist nicht so, dass ein Wissenschaftler ein Experiment mit ungewöhnlichem Ausgang macht, und schon ist in Physik/Chemie/Biologie/Medizin etc. plötzlich alles anders. Wenn ein Wissenschaftler etwas Unerwartetes gefunden hat, teilt er diese Beobachtung erst einmal anderen Wissenschaftlern in Fachjournalen mit, damit diese dann sein Experiment (oder seinen Gedankengang) nachvollziehen und vor allem wiederholen können. Das kann unter Umständen Monate, oft sogar Jahre dauern.

    Und dann muss man für die neuen Messergebnisse eine Erklärung finden. Auch das kann sehr lange dauern. Bis dann schliesslich ein Paradigmenwechsel stattfindet, ist die ursprüngliche Meldung schon lange vergessen. Und so etwas ist und wirklich nichts für eine tagesatuelle Nachrichtensendung. Eher für Wissenschaftsmagazine (und in solchen wird ja auch regelmässig über solche Neuentdeckungen berichtet – für den Anfang möchte ich Dir gerne mal die Sendung “nano” auf 3sat ans Herz legen – die ist zwar nicht immer ganz exakt (und schiesst manchmal auch übers Ziel hinaus), dafür aber auch für interessierte Laien gut gemacht).

    Wir sind allemal blöde. Ein Mathematiker ausserhalb seines Bereichs ist auch blöde, genauso wie Physiker und Sozialwissenschaftler. Wir leben alle in der eigenen Blase.

    Wie kommst Du darauf? Ich bin Arzt, aber auch an nichtmedizinischen Themen sehr interessiert. Natürlich kann ich beileibe mit keinem Experten für Physik oder Chemie mithalten (obgleich beide Fächer Teil meines Studiums waren), aber ein gewisses Grundverständnis habe ich dennoch, so dass ich zumindest einigermassen erfassen kann, was zu solchen Themen in den Medien berichtet wird.

    Das ist wie bei mir auf der Arbeit, wie sollen Mitarbeiter auf etwas achten, wenn nicht mal wissen, dass es gibt?

    Könntest Du dafür mal ein Beispiel geben – ich stehe bei der Interpretation Deiner Aussage gerade ein wenig auf dem Schlauch.

    Die Chefs müssen es schon in die Runde werfen. Für die Inkompetenz ihrer Mitarbeiter sind die genauso verantwortlich.

    Mit-verantwortlich: vielleicht. Allein-verantwortlich: sicherlich nicht!

    Und mich regt diese Mentalität meiner Kollegen auf, wenn sie auf einmal vor einem Problem stehen, haben noch nicht mal angefangen zu versuchen es zu lösen und behaupten, es sei unmöglich.

    Okay, da bin ich bei Dir.

    Für mich ist alles möglich bis es unmöglich ist.

    Sofern für Dich “kann nicht möglich sein, weil es erwiesenen wissenschaftlichen Grundregeln (sog. ‘Naturgesetze’) wirderspricht” ein Beweis für die Unmöglichkeit ist, ist das sogar eine recht brauchbare Einstellung.

    Ja, und Fussball soll ausserhalb der Tagesschau stattfinden.

    Da wirst Du aber Millionen Menschen gegen Dich haben. In seltenen Fällen (Hochzeiten, Todesfälle) berichtet ja sogar die seriöse “Tagesschau” über Nachrichten aus dem Hochadel. Überhaupt wird das Dahinscheiden von Promis eigentlich recht regelmässig dort gemeldet (heute bspw. Manfred Krug – er ruhe in Frieden!). Auch die Vergabe von Filmpreisen ist dort regelmässig Thema. Und ausserdem natürlich auch andere Sportnachrichten. Oder Berichte von der Eröffnung von Kunstausstellungen. Oder…

    Wer bist Du, dass Du entscheiden willst, was relevant ist und was nicht?

    Die Redaktion der “Tagesschau” ist im Prinzip auch nicht anders als die einer Tageszeitung: man will halt möglichst viele Facetten abdecken und möglichst vielen Zuschauern etwas Interessantes bieten.

    Ist schon an sich menschenverachtend so was als relevant genug zu sehen und vermitteln.

    Bemerkst Du eigentlich, was Du da schreibst? Was soll denn bitteschön menschenverachtend daran sein, von Fussball zu berichten?!?

  548. #608 StefanL
    28/10/2016

    @Balanus

    …dass ich einen Kausalnexus zwischen Intelligenz und Religiosität (aus guten Gründen, wie ich meine) stark bezweifle.[…]
    Im Gegenteil, ich finde es höchst verwunderlich, dass in der Vergangenheit überhaupt Leute auf den Gedanken gekommen sind, Religiosität mit Intelligenz in eine kausale Beziehung zu setzen.
    […]aber dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass es hier um das kausale Verhältnis von Intelligenz und Religiosität im Individuum geht, wo denn sonst. Nichts anderes wurde in den eingeschlossenen Studien untersucht.[…]Alternativ könnte man vielleicht auch sagen,dass Intelligenz Nichtreligiosität verursachen kann,[…]oder, oder, oder…

    Ja, so stelle ich mir eine fundierte Wissenschaft vor (bei den eingeschlossen Studien, wohlgemerkt).

    und nicht zu vergessen

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Aber Achtung – da wird ja fast an “Machen Sie sich nicht lächerlich!” entlanggeschrammt. Wo bitteschön steht denn irgendetwas von |r|= 1 ? …oder sollen die oder-Beispiele zur Klärung der Kleinigkeit dienen? Dann aber bitte mit einer Erläuterung wie sie jeweils die negative Korrelation erklären.

    The present findings are correlational and cannot support any causal relation.

    Wir sollten dies nicht nur zur Kenntnis, sondern auch ernst nehmen.

    ..und das Ganze ohne kognitive Dissonanz zu

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    ? Beeindruckend.

    […] mir scheint, es geht im Wesentlichen darum, dass ich unfähig bin, den Erkenntniswert der Metastudie richtig einzuschätzen. Nun ja…

    Tja, was wollen uns die Autoren wohl damit (“present findings…”) sagen? Vielleicht, dass eine Korrelationsanalyse und keine Regressionsanalyse durchgeführt wurde? Da könnten Sie jetzt aber mit einer “fiktiv-absurden Studie (Intelligenzsteigerung durch Religiosität)” punkten. Kleiner Tipp: kein Zusammenhang (“Kausalnexus”) impliziert r=0. Aber das hatten wir ja auch schon mal; und über die t test– und chi-square-Werte breiten wir vorläufig mal den gewohnten Mantel der Ignoranz. Schließlich gilt ja

    #492: Aber ob es sich bei solchen Analysen um gute und fundierte Wissenschaft handelt, das ist eben die Frage. Ich tendiere dazu, diese Frage (in den meisten Fällen) zu verneinen.

    Also jetzt bringen Sie mich ins Schleudern: Wie ist

    (Zuckerman et al. 2013):[…]
    Also Glauben (an Gott oder Schriften oder Geister), Häufigkeit der Kirchenbesuche und/oder Gebete, Teilnahme oder Mitgliedschaft in religiösen Organisationen, diese Dinge sollten in den eingeschlossenen Studien das komplexe Phänomen Religiosität fassbar machen.

    Das ist m. E. nicht allzu weit entfernt vom naiven „Kinderglauben“, von dem @Holger Gronwaldt sprach.

    Ja schon seltsam, dass in Tabelle 3 “Behavior” und “Beliefs” ausgewiesen sind, oder? Dann entfernen wir doch mal “Glauben”, “Rituale”(Kirchenbesuch etc.), “Gebete”, “formale Zugehörigkeiten” aus “Religiösität” und nähern uns so dem “Kern von Religiösität”. Da bleibt dann was übrig für “to allow a more detailed classification”?

    mit

    Das Übrige im Kommentar (#548) habe ich wieder nicht so recht verstanden,

    zu verbinden?¹ Das Symbol “?” ist ein sogenanntes Fragezeichen und wird benutzt um eine Frage zu kennzeichnen. Ansonsten ist da nichts weiter zu verstehen außer vielleicht, dass eine Antwort angebracht wäre.
    Kommen wir nun zu

    Ob da die Forschung vom kausalen Zusammenhang von Intelligenz und Religiosität dazugehört, das wird sich zeigen

    Tatsächlich? Die transzendente Erklärung eines Blitzes gegenüber dem Benutzen eines Blitzableiters läßt sich da aber auch schwerlich einordnen – oder?

    Was Ihnen da merkwürdig vorkommt war vielleicht tatsächlich eine Unterstellung meinerseits im Einklang mit dem allgemeinen Konsens, dass ein Merkmal von “Religion” ein (Glaube an ein) transzendentes Element ist. Und da habe ich in der Tat in Unkenntnis Ihrer Antwort zum vorigem Abschnitt(¹) formuliert.

    ¹ Bevor jetzt die nächste Runde Elaborieren geflogen wird, geben Sie doch bitte eine Antwort dazu (Da bleibt dann was übrig?). Die Formulierung eines “angemessenen Religiösitätsbegriffes” scheint ja eine Ihrer, wenn nicht die, Kernthesen zu sein.

  549. #609 lindita
    28/10/2016

    @ noch’n Flo

    ***Vor Jahren wurde dieses Experiment durchgeführt. Heute bestätigte bzw widerlegte …***

    ***heute teilten … mit, dass ein Experiment xy geplant ist. Es wird sich zeigen ob …. wichtig für . .. Endergebnis voraussichtlic in x Jahre
    Kosten …. Durchgeführt von. .. mehr zum Thema um 20:15 auf 3Sat ***

    ***heute ist der zigste Geburtstag von … Freud, auch wenn …, hat er doch keine wissenschaftliche Relevanz mit seiner handvoll Patienten.***

    Usw… ein News-Format, zu spät als News ist es nie. Panama Papers wurde auch geplant und als News verkauft.

    “Könntest Du dafür mal ein Beispiel geben”

    Wir machen kein Geld, Mitterbeter zu müde, weil man sie presst noch mehr zu arbeiten. Mitarbeiter fragen nach mehr Hilfe sprich mehr Personal. Ok, investiert in mehr Personal, Geld wird trotzdem nicht gemacht.

    Was sind deine TopProdukte (die wenigen, die 85% des Gewins ausmachen)?
    – Weiss nicht… habe keinen Zugang zu, nur Manager..

    Wie trifst du deine Entscheidung, welchem Produkt einen vorteilhaften Platz zu Verfügung zu stellen, weil du stellst ja gerade was um, und das kostet ?
    – Weiss nicht oder ich glaube, oder ich fühle, oder die Kunden wollen es so..

    Wie viele Kunden wollen es so?
    – Da war mal eine, habe eine halbe Stunde mit ihr verbracht

    Zeig mir deine Liste mit FAQ… Statistik

    -damit arbeiten wir nicht, haben keine Zeit für so was…

    Et voila… Blöder Chef ergibt blöde Mitarbeiter, er investiert in mehr Arbeitszeit und nicht in Bildung.

    Es gibt natürlich welche, die nichts lernen wollen, aber die Meisten sind frustriert. Sie können natürlich hingegen und nach der Liste Top verlangen, aber wenn sie nicht mal wissen, dass es sie gibt, wird es keine Initiative geben.

    “Was soll denn bitteschön menschenverachtend daran sein, von Fussball zu berichten?!?”
    menschenverachtend nicht die Sportart, sondern dass Fussball relevanter sein soll als Wissen. Vielleicht auch weil bei der Tagesschau Denkfaule sitzen, für die es einfacher ist Fussball mitzuteilen, als sich zu überlegen wie Wissen mitgeteilt werden kann, damit es zur Kultur wird wie die Promis und der Fussball.

  550. #610 Curious.Sol
    28/10/2016

    @lindita (#609): Was deinen Vorschlag angeht gibt es viele Probleme. Heute gibt es alleine in der Psychologie täglich so viele Publikationen, dass keiner alle lesen kann. (Davon abgesehen hat kaum jemand genug Geld, um sich alle Zeitschriften zu abonnieren.) Wer entscheidet nun, was in den Nachrichten steht? Wer sorgt dafür, dass das ordentlich kommuniziert wird? Die Wissenschaftler haben dafür in der Regel keine Zeit, die Journalisten nicht immer das nötige Fachwissen. Häufig läuft das dann so ab: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174.

    Welches Laienpublikum interessiert außerdem, wenn Befunde zu irgendeiner hochspezifischen Detailfrage veröffentlicht werden?

    Davon abgesehen gibt es Berichterstattung in “normalen” Medien. Im Bereich Psychologie, auf Deutsch und zu einer hochbrisanten und in der Community viel diskutierten Studie etwa hier: http://www.zeit.de/2013/22/sozialpsychologische-studien. Man muss aber schon ein bisschen selbst aktiv werden bei der Suche!

  551. #611 Curious.Sol
    28/10/2016

    Anderes Beispiel für Berichterstattung, zum selben Thema und aber aktueller: http://www.spektrum.de/news/psychologische-studien-sind-oft-nur-kurz-richtig/1345195.

  552. #612 Earonn
    28/10/2016

    @Holger Gronwaldt #601
    Hey, einige wollen hier ihren Tee trinken! 🙂

    @noch’n Flo #607 / Lindita
    Man könnte über ältere Erkenntnisse oder über anderes Tagesgeschehen berichten.
    Auf BBC läuft regelmäßig eine Sendung über den aktuellen Sternenhimmel.

  553. #613 Curious.Sol
    28/10/2016

    Tut