“Being is a constant. This life is nothing short of a redefining quantum shift of endless choice.”

(Ü: Sein ist eine Konstante. Dieses Leben ist nichts weniger als eine umdefinierende Quantenverschiebung endloser Wahlmöglichkeiten.)

Dieser Satz ist Bullshit und zwar intellektuell klingender, pseudo-tiefsinniger Bullshit (PTB), also eine scheinbar eindrucksvolle Erklärung, die als wahr und bedeutungsschwer präsentiert wird, in Wirklichkeit aber hohl und nichtssagend ist. Bullshit unterscheidet sich überdies von Nonsens, indem ersterer eine Bedeutung zwar impliziert aber nicht besitzt.

So definierten es Pennycook und Kollegen in ihrer mehrere Studien zusammenfassenden Arbeit „Zur Rezeption und Entlarvung pseudo-tiefsinnigen Bullshits“, die vor einem Jahr in der Fachzeitschrift Judgment and Decision Making erschien [1] und ja, sie schreiben wirklich „bullshit“ darin, mehr als 100 mal 🙂

Die Autoren setzten mehreren hundert Probanden mit verschiedenen Generatoren (auch mein Einleitungsbeispiel stammt dorther) erzeugte PTB-Sätze vor, z.B. „hidden meaning transforms unparalleled abstract beauty“ (Ü: eine versteckte Bedeutung transformiert beispiellose, abstrakte Schönheit). Das ist natürlich nichts weiter als eine Ansammlung inhaltlich unverbundener Schlagwörter, die mehr oder weniger zufällig in einen syntaktisch korrekten Satz gewürfelt wurden.

Die Probanden sollten die Tiefsinnigkeit und Bedeutungsschwere der ihnen vorgelegten Sätze auf einer Skala von 1 bis 5 bewerten. Der resultierende Mittelwert lag bei 2,6, d.h. die Sätze wurden durchschnittlich als zwischen „etwas tiefsinnig“ (engl. somewhat profound) und „recht tiefsinnig“ (engl. fairly profound) eingestuft. Mehr als ein Viertel der Teilnehmer vergab jedoch durchschnittliche Wertungen von 3 und höher, fand die Sätze demnach „recht profund“ oder sogar „sehr profund“.

Im zweiten Teil der Studie wurde den Probanden dann parallel echter PTB aus der freien Wildbahn vorgelegt, wofür sich als Quelle natürlich niemand besser eignet, als Deepak Chopra und seine Nachrichten bei Twitter, und zusätzlich PTB aus dem Generator (s.o.). Die Ergebnisse waren recht ähnlich: vielen Teilnehmern gelang es nicht, den PTB zu entlarven.

Sicherheitshalber führten die Autoren auch eine Art Kalibrierung der Probanden durch, indem sie ihnen Allerweltssätze wie „Neugeborene benötigen dauernd Aufmerksamkeit“ und bekannte, tatsächlich „tiefsinnige“ Aussagen wie „ Wer naß ist, fürchtet den Regen nicht“ vorlegten. Damit sollte kontrolliert werden, ob die Probanden nicht sowieso alles als tiefsinnig einordnen würden und erwartungsgemäß wurden die Allerweltssätze niedrig, die bekanntermaßen tiefsinnigen Aussagen deutlich höher auf der Skala bewertet.

Die Ergebnisse der Tests wurden dann mit zuvor bei den Probanden erhobenen Persönlichkeitsmerkmalen korreliert, darunter Intelligenz und Neigung zu analytischem Denken, religiöser Glaube, CRT-Rating,  rechnerische Fähigkeiten und Anfälligkeit für ontologische Verwirrung (so umschreiben die Autoren die Neigung, Kategorienfehler nicht zu erkennen).

Die Originaldaten können bei Interesse in der Publikation selbst nachgelesen werden, ich gebe hier nur eine Zusammenfassung der Ergebnisse:

Es ergaben sich gute Belege dafür, daß Individuen sich in konzeptionell interpretierbarer Weise in ihrer Neigung unterscheiden, PTB-Aussagen Bedeutung zuzumessen. Diese Neigung bezeichnen die Autoren als „Bullshit-Empfänglichkeit“. Empfänglichere Personen waren demnach weniger reflektiert, verfügten über geringer ausgeprägte kognitive Fähigkeiten (z.B. verbale und fluide Intelligenz, rechnerische Fähigkeiten), neigten stärker zu ontologischer Verwirrung und Verschwörungsdenken und –vorstellungen, unterhielten eher religiöse und paranormale Glaubensvorstellungen und befürworteten in höherem Maße alternative (also Pseudo-)Medizin.

Die Autoren führten noch einen weiteren Terminus ein, ein Maß für PTB-Sensitivität. Die Ausprägung dieser Fähigkeit, PTB-Sätze zu erkennen und von tatsächlich tiefsinnigen Aussagen zu unterscheiden, wurde durch die Differenz der Skalenwerte für PTB-Sätze und wirklich bedeutsamen Aussagen berechnet und korrelierte mit der Neigung zu analytischem Denken und einer skeptischen Haltung gegenüber paranormalen Behauptungen.

Die Autoren sagen dazu: “unsere Befunde sind konsistent mit der Idee, daß die Tendenz, vage, bedeutungslose Aussagen als tiefsinnig zu bewerten, ein legitimes psychologisches Phänomen ist, das durchgängig mit zumindest einigen Variablen von theoretischen Interesse korreliert ist.“

Ich kann nicht sagen, daß mich die Ergebnisse der Studie stark erstaunt haben (über die Bestätigung eines nicht völlig unähnlichen Zusammenhangs schrieb ich ja kürzlich erst), sie helfen aber, zu verstehen, warum solche Gestalten wie Herr Chopra durch das beständige Produzieren wirklich fabelhaften Bullshits unanständig reich werden, statt, wie es richtig wäre, mit riesigen Schuhen auf einem winzigen Fahrrad in einer Manege im Kreis zu fahren. Willkommen im postfaktischen Zeitalter.

“Die Vorstellung ist im Inneren von exponentiellen Raum-Zeit-Ereignissen”

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Kommentare (259)

  1. #1 Alisier
    18/11/2016

    Interessanter Post. Danke dafür, Cornelius!
    Mal sehen, ob ich nachher noch was dazu sage.
    Nächste Woche treffe ich mich mit mehreren Mitarbeitern der PTB-Braunschweig. Mal sehen, was die zur neuen Bedeutungsebene ihres Kürzels sagen. 🙂

  2. #2 tomtoo
    18/11/2016

    Oh mir fällt doch sofort ein geschätzter Mitkommentator zu dem Thema ein.

  3. #3 libertador
    18/11/2016

    Etwas schwierig an der Bewertung finde ich, dass es für einen einzelnen Satz, fast nicht zu bewerten ist, ob es Bullshit ist. Man kann ja sogar “Colorless green ideas sleep furiously” sinnvoll interpretieren. Auch wenn es schwierig ist. Ein solcher Satz kann eben tiefsinnig sein. Darunter würde ich verstehen, dass er eine Bedeutung hat, die nicht sofort deutlich wird. Er kann aber auch einfach Bullshit sein. Die Bewertung davon hängt aber vom Kontext der Äußerung ab. Vielleicht zeigt die Skala ja auch nur, dass manche Menschen solchen Sätzen zutrauen mehr auszusagen, wenn sie diese nicht verstehen. Andere verwerfen sie (erstmal) als Bullshit.

  4. #4 Robert
    18/11/2016

    Die Neigung , Teilinformationen eine Bedeutung beizumessen, war für die Jäger überlebenswichtig.
    Das Erkennen einer Löwenspur ist noch nicht der ganze Löwe, aber es ist ratsam, sie ernst zu nehmen.

  5. #5 Markus Termin
    18/11/2016

    Sehr schöner Post, vielen Dank. Was ich mich frage: ist unterer Satz ein PTB-Satz, oder nicht? – :

    “Sobald wir beliebig bewegte Koordinatensysteme zulassen, kommen wir in Konflikt mit der physikalischen Definition von Raum und Zeit, zu der die spezielle Relativitätstheorie geführt hat … “

  6. #6 Cornelius Courts
    18/11/2016

    @libertador: “Ein solcher Satz kann eben tiefsinnig sein. Darunter würde ich verstehen, dass er eine Bedeutung hat, die nicht sofort deutlich wird. Er kann aber auch einfach Bullshit sein. Die Bewertung davon hängt aber vom Kontext der Äußerung ab.”

    Wenn es danach geht, gäbe es überhaupt keine dummen, falschen oder “bullshittigen” Aussagen, weil man immer postulieren kann, daß man ja den Kontext nicht kennt und den Satz schon verstehen würde, wenn man nur vorher stundenlang den Zusammenhang studiert hat. Das entspricht etwa einem infiniten Regress und ist konzeptionell unbrauchbar.
    Hinzukommt, daß es ja durchaus kurze Sätze gibt, die wirklich tiefsinnig sind, die sich also auch ohne Kontext erschließen.

  7. #7 Cornelius Courts
    18/11/2016

    @MT: “ist unterer Satz ein PTB-Satz, oder nicht? ”

    wohl kaum. Er ist ein verstümmeltes und aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von S. 61 des Buchs “Grundzüge der Relativitätstheorie” von Albert Einstein (http://www.springer.com/de/book/9783540878469).

    Und ich ziehe hier mal vorsorglich die Gelbe Troll-Karte!

  8. #8 Tim
    18/11/2016

    Wie haben sie denn “Tiefsinnigkeit” und “Bedeutungsschwere” definiert?

    Beide Begriffe kommen mir selbst etwas bullshittig vor …

  9. #9 Markus Termin
    18/11/2016

    @ Cornelius Courts: und der?: “Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher.” – ist jetzt zwar auch aus dem Kontext gerissen – wie @ libertador wahr anmerkt – aber es gibt – ebenso wahr – auch solo-PTB-Sätze, die ja hier vorzugsweise zur Untersuchung stehen – ist es also so, daß Sätze von Einstein grundsätzlich PTB unverdächtig sind?

    @ Robert: das stimmt, aber der Jäger braucht trotzdem – da hat Cornelius Courts ganz Recht – nur eine echte, keine “bullshit”-Spur. Ich glaube, daß sich die Alten wenig bis nie in diesen Sachen irrten.

  10. #10 Adent
    18/11/2016

    @libertador

    Colorless green ideas sleep furiously

    Das will ich sehen, wie du das tiefsinnig interpretierst 🙂

  11. #11 RPGNo1
    18/11/2016

    @CC, tomtoo
    Vielleicht sollten Pennycook und Kollegen auch in Deutschland eine Studie zu pseudo-tiefsinnigem Bullshit (PTB) durchführen. Einen Lieferanten desselbigen gibt es regelmäßig bei ScienceBlogs.
    Darf ich vorstellen? Tada, MT! Applaus bitte.

  12. #12 LasurCyan
    18/11/2016

    vorsorglich die Gelbe Troll-Karte!

    Gefällt mir^^

  13. #13 tomtoo
    18/11/2016

    @RPGNo1
    Ich hab keinen Namen genannt. 😉

  14. #14 RPGNo1
    18/11/2016

    @tomtoo
    Aber jeder hat es verstanden. Ich bin da weniger großzügig. 🙂

  15. #15 Robert
    18/11/2016

    MT,
    der Löwe ist kein echter Löwe, das war metaphorisch gemeint.

  16. #16 ajki
    18/11/2016

    zur rhetorischen “Frage”, ob man denn in einem wissenschaftsbasierten Kontext die Vokabel “Bullshit” verwenden sollte/könnte/dürfte…

    Ich denke, dass es möglich und zulässig ist seit Harry Frankfurts “On Bullshit”. Dort wurde der Defintinitionsrahmen wohl genügend gut, wenn auch meiner Ansicht nach nicht unbedingt ausreichend gut abgesteckt.

    Frankfurt hatte seinen Essay ausdrücklich als einen Beginn der Untersuchung eingeordnet. Die hier dargestellte Arbeit kann man also eine Fortführung der Untersuchung in Richtung auf “praktische” Umsetzungen sehen. Die Frage hier ist, ob zum Beispiel die gefundenen Skalenwerte tatsächlich mit irgendetwas Handgreiflichem stabil korrelierbar sind. Dabei könnte man sich an die ersten Einleitungssätze von Frankfurt erinnern, in denen er schreibt:

    “One of the most salient features of our culture is that there is so much bullshit. Everyone knows this. Each of us contributes his share. But we tend to take the situation for granted. Most people are rather confident of their ability to recognize bullshit and to avoid being taken in by it. So the phenomenon has not aroused much deliberate concern, or attracted much sustained inquiry. In consequence, we have no clear understanding of what bullshit is, why there is so much of it, or what functions it serves. And we lack a conscientiously developed appreciation of what it means to us. In other words, we have no theory. …”

    Eins der Probleme ist das angesprochene “Each of us contributes his share”. Insofern überraschen die mittleren Zahlenwerte der Skalen durchaus nicht, ebenso wenig die Mißerfolge beim Erkennen.

  17. #17 Robert
    18/11/2016

    ajki,
    früher hat man das Phänomen so umschrieben, “man soll nicht auf hohle Phrasen hereinfallen”.
    Aber die Eingangsbehauptung geht ja noch einen Schritt weiter. Sie behauptet, dass die Menschen dazu neigen einer Aussage eine Bedeutung beizumessen, auch wenn die Bedeutung nicht erkannt werden kann.
    Wer also Phantasie hat, und eine Bedeutung konstruiert, wird mit einem Bullshitfaktor abgewatscht.
    wer dagegen gnadenlos realistisch bleibt, der macht es richtig.
    Da sind wir dann bei des Kaisers Neue Kleider, wo das Kind den Bullshit entlarvt.

  18. #18 Joseph Kuhn
    18/11/2016

    @ ajki:

    Ja, der Begriff ist seit Harry Frankfurt zitierfähig. Wobei Frankfurt “Bullshit” in einem moralischen Sinn verstanden hat, als Gerede, das nur der Situationbewältigung dient und sich nicht um die Wahrheit schert. Dabei können die einzelnen Sätze durchaus Bedeutung haben. In der hier zitierten Studie wird Bullshit dagegen – wenn ich es richtig verstanden habe – auf der semantischen Ebene verortet, d.h. der Formulierung von bedeutungslosen Sätzen wie beim Sokal-Hoax.

  19. #19 Dr. Webbaer
    18/11/2016

    “Being is a constant. This life is nothing short of a redefining quantum shift of endless choice.”

    Ü : Das Sein ist eine Konstante. Dieses Leben ist nichts weniger als eine redefinierende Mengenverschiebung endloser Wahlmöglichkeiten.

    Klingt jetzt, für einige, gar nicht so dull.

    Opi W hat’s allerdings gelegentlich ohnehin mit Sinnsprüchen, bspw. mit diesem:
    ‘Was man braucht, bekommt man aucht.’

    Auch der wohltemperierte Kategorienfehler geht gelegentlich.

    Dass die Menschheit grundsätzlich oder hauptsächlich aus Dummköpfen besteht, bleibt natürlich aus Bärensicht klar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  20. #20 zimtspinne
    18/11/2016

    @ Bär
    Sehr klug, gleich zu bellen und in die Offensive plus Schuldeingeständnis zu gehen….. na denn, selbskritisch bist du ja trotz deiner pompösen Herumschwurbeleien unterwegs. Das muss man ja auch mal anerkennen.

  21. #21 Dr. Webbaer
    18/11/2016

    @ libertador :

    Ein solcher Satz kann eben tiefsinnig sein. Darunter würde ich verstehen, dass er eine Bedeutung hat, die nicht sofort deutlich wird. Er kann aber auch einfach Bullshit sein. Die Bewertung davon hängt aber vom Kontext der Äußerung ab.

    Tatsächlich gilt es manchmal zu kontextualisieren und manchmal zu essentialisieren.
    Kontextabhängig.

    Der Kontext kann sogar, die Polemik [1] hat eine Daseinsberechtigung, vom Aussagenden abhängig sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Aussagen sind von Aussagenden abhängig, in etwa so wie auch die Erkenntnis (“Scientia”) in “n:m-Beziehungen” zwischen erkennendem Subjekt und Sache oder Sachverhalt (“Sachbezug”) zu pflegen ist.
    Wenn bspw. Einstein wie folgt zitiert wird – ‘Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.’ – ist dies anders zu gewichten, als wenn andere diese Aussage tätigten.
    (Am Rande notiert: Das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten, müsste der Definition der szientifischen Methode gefolgt sein und mitnichten Wahnsinn definieren.)

  22. #22 Lercherl
    18/11/2016

    Kleine Lebenswelten stürzen nach außen, die dazupassenden kleinen Lebensweisheiten nach innen. In der Mitte treffen sie einander.

    Das fällt für mich eindeutig unter PTB – wurde aber trotzdem mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.

  23. #23 Dr. Webbaer
    18/11/2016

    Jelinek ist ja nicht verständig.

  24. #24 Markus Termin
    18/11/2016

    @ Robert: ist schon klar – kennst Du den eigenartigen Satz aus den Thomas-Apokryphen:

    “Jesus sagte: Selig ist der Löwe, den der Mensch ißt und der Löwe wird Mensch; und abscheulich ist der Mensch, den der Löwe frißt und der Löwe wird Mensch.”

    Im Sinne unseres topic-Themas wäre dieser Satz eindeutig PTB-verdächtig. Er ist offensichtlich völlig unsinnig – oder geht es um eine Ernährungslehre? Doch dann, wenn man länger darüber nachdenkt, hat der Satz mindestens zwei Metaebenen – die auch tatsächlich gemeint sind: anders sonst müßten wir den Verfasser dieser Sätze so verstehen, als wollte er uns den Löwe-Speisplan erklären – aber Löwen sind nicht gerade Teil des täglich gewohnten Speiseplans … in dieser Meta-Ebenen-verschobenen Sprache sind alle Texte z. B. der Bibel geschrieben – Du könntest aber auch den Dresdner-Codex der Maya nehmen: bevor man nicht weiß, daß es sich um ein äußerst exaktes Venus-Kalendarium handelt, sieht man ziemlich viele dämonisch anmutende Gestalten: die auch etwas erzählen: auf einer anderen Meta-Ebene (selbst von den ägyptischen Hieroglyphen noch nicht entziffert).

    Auf diesen Ebenen würde also der “bullshit”-Alarm sofort melden – und dafür die eigentliche Botschaft unentdeckt bleiben: “Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat’s nicht begriffen.”

  25. #25 Markus Termin
    18/11/2016

    Nachtrag: ein “ziviles” Beispiel wäre auch Joyces “Finnegans Wake” – kein Wort drin, das nicht sofort Bullshit-Alarm auslöste – und trotzdem (oder gerade deswegen) voller Humor und Sinn auf zig Metaebenen, die nur Literatur-Eingeweihten etwas sagen und überhaupt nur Menschen, die die dahinter liegende und offenbar absichtlich verklausulierte story lesen wollen.

    Dann gibt es noch ganze Völker, deren Alltagssprache oftmals geradezu das Umgekehrte ausdrückt, als was wirklich gemeint ist (ohne das immer zu tun!) – keiner kennt die Regel: Menschen sind gewitzter, als man denkt …

    Bob Dylan sind fast nur bullshit-Sätze: aber sie haben Poesie und sprechen oft das Herz an, nicht den Verstand.

  26. #26 zimtspinne
    18/11/2016

    Ich werde wohl mal ganze Hymnen meiner Jugend auf ptb abklopfen müssen, die ich dazumal ja unglaublich tiefsinnig und erhellend fand ^^

  27. #27 Dr. Webbaer
    18/11/2016

    Zynisch-ursisch formulierend hierzu noch kurz:

    (…) tatsächlich „tiefsinnige“ Aussagen wie „ Wer naß ist, fürchtet den Regen nicht.“

    Gerade wer nass ist, der nasse Hund ist hier bspw. gemeint, fürchtet den Regen, denn dieser kann -wenn: anhaltend- zu Lungenentzündungen führen und damit den ungünstigen, zumindest nicht zeitnah angestrebten Exitus bedeuten.

    Der Schreiber dieser Zeilen unterscheidet hier fein zwischen der Doofheit, der Unfähigkeit zu hören, der Harthörigkeit, und der Dumm- oder Tumbheit, der Unfähigkeit sich (sprachlich) auszudrücken.

    Bei den hier gemeinten Tests müsste es um eine Doofheits-Prüfung gegangen sein.

    Um die Faktizität geht es hier weniger, auch wenn die bekannte tumbe bundesdeutsche Dame [1] in der Lage war dieses Konzept:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Post-truth_politics

    …bundesdeutsch zu verwursten.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen regt hier zudem an über deren eigentlich benötigte Allein-Autorenschaft bei bestimmter Arbeit zu spekulieren.
    Die Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann, darf auch dbzgl. abgeklopft werden.

  28. #28 Holger Gronwaldt
    18/11/2016

    @RGPNo1,

    sieht ja fast so aus, als hätte MT eine neue Spielwiese gefunden, in der er nun mit PTB brillieren könnte, wohlgemerkt könnte, wenn er denn könnte. Allein, er vermag es nicht einmal, den Hauch eines Anscheins von Tiefsinnigkeit zu erwecken.

    Plattes Gesülze hinter dem der krampfhafte, untaugliche und total misslungene Versuch erscheint, geistreich zu erscheinen. MT merkt aber wieder einmal nicht, dass dabei nur bemitleidenswerter Sprachsalat herauskommt, wo weder Syntax noch Inhalt irgendeinen Sinn haben:

    Bob Dylan sind fast nur bullshit-Sätze: aber sie haben Poesie und sprechen oft das Herz an, nicht den Verstand.

    Dylan = Satz ??? Und wie kann ein Bullshit.Satz, der keinerlei Bedeutung hat, irgendetwas ansprechen? Aber selbst ein Satz mit Bedeutung kann auf keinen Fall das Herz ansprechen, denn unser Herz ist ein Organ, das völlig taub ist, also auf Ansprache auch nicht reagieren kann. Da hat der MT in seinem religiös-astrolügnerischen Wahn wohl wieder etwas komplett falsch verstanden.

  29. #29 Earonn
    19/11/2016

    @tomtoo #2
    Einer?

    @zimtspinne #26
    Ach was, Jugendhymnen brauchen nicht wirklich tiefsinnig sein, die sind wie Übungsprojekte. Wird ja keiner mit einem eingebauten PTB-Detektor ausgeliefert.

    @Holger
    Aber erkennst Du denn nicht, dass das Wahre Sein ™ nur mit dem ins Tiefe Gesicht der Seele blickenden Herzen erkannt werden kann, welches sich nicht scheut, den ausgetretenen Pfad vorhersehbarer (und vorhergesehener) Wissenschaft zu verlassen, um, von Intuition und den Sternen geleitet
    (ich kann so weitermachen, solange ich keinen – oh, Schatz, danke für den Whisky– )

  30. #30 tomtoo
    19/11/2016

    @earonn
    Naja ich habe einfach das Gefühl dass hier eine Person bezüglich der Qualität als auch der Quantität des generierten PTB herausragt.
    @all
    Aber PTB zu erkennen ohne vom Fach zu sein kann nahezu unmöglich werden.
    http://thatsmathematics.com/mathgen/
    Also braucht mann immer die Antwortauswahl: Ich habe absolut keinen Plan.

  31. #31 Markus Termin
    19/11/2016

    Trotzdem halte ich es für wichtig, beim Thema zu bleiben – und da steht – wie ich meine – die Frage im Raum, wie sich PTB-Sätze – kontextuiert oder nicht – zu einer (oder mehrerer) implizierten Meta-Ebene verhalten. Dazu zwei Beispiele: Ludwig Wittgenstein erweist sich geradezu als Brunnen für PTB-Sätze im “Tractatus logicum philosophicus” (http://tractatus-online.appspot.com/Tractatus/jonathan/D.html), wie: “Die Welt ist alles, was der Fall ist.” – trotzdem scheint sich aus dem Kontext eine Meta-Ebene zu entwickeln, die für die Welt ausreichend beeindruckend war, um dem Mann zuzuhören.

    Ein ebenso “krasses” Beispiel ist Heideggers “Die Wissenschaft denkt nicht.” (Wissenschaft und Besinnung, Neske (bitte jetzt keinen Meta-Diskurs über “schwarze Hefte” und so … )) – der Satz ist isoliert gar nicht zu verstehen, sehr wohl aber aus dem Kontext der Erklärungen:

    „Die Physik kann als Physik über die Physik keine Aussagen machen. Alle Aussagen der Physik sprechen physikalisch. Die Physik selbst ist kein möglicher Gegenstand eines physikalischen Experimentes… Das Gesagte gilt für jede Wissenschaft.”

    Hier scheint mir der eigentliche PTB-Satz sogar konstitutiv für irgendeine Möglichkeit zu sein, über Wissenschaft zu denken – jeder “vernünftige” Satz könnte dem Sachverhalt nicht gerecht werden.

  32. #32 tomtoo
    19/11/2016

    “Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft – also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend – er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten – aber sie wäre die einzig streng richtige.”

    Na passt doch der Satz.

  33. #33 Abdul Alhzred
    19/11/2016

    > Dieses Leben ist nichts weniger als eine umdefinierende Quantenverschiebung endloser Wahlmöglichkeiten.

    Da denke ich doch auch gleich an “Eleganter Unsinn” von Sokal und Bricmont – leider nur noch antiquraisch erhältlich (soweit ich weiß).

  34. #34 Dr. Webbaer
    19/11/2016

    @ Herr Termin :

    So klingt’s besser:
    ‘Die Physiklehre kann als Physiklehre über die Physiklehre keine Aussagen machen.’

    Allerdings wäre ‘als Physiklehre’ zu kürzen, zudem bleibt unklar, warum die Physiklehre über die Physiklehre keine Meta-Aussagen machen kann.
    Vermutlich:
    Weil dies dann philosophische Arbeit wäre.

    MFG
    Dr. Webbaer (der vor Heidegger immer gewarnt hat, ihn für einen Bluffer zu halten hat)

  35. #35 Dr. Webbaer
    19/11/2016

    PS:

    Hier scheint mir der eigentliche PTB-Satz sogar konstitutiv für irgendeine Möglichkeit zu sein, über Wissenschaft zu denken – jeder “vernünftige” Satz könnte dem Sachverhalt nicht gerecht werden.

    Vermutlich hat Popper, dem es immer um klare Sprache ging, dazu etwas Gegensätzliches geschrieben.

  36. #36 Markus Termin
    19/11/2016

    @ tomtoo: welcher Satz, meinst Du, passt? Hinsichtlich Wittgenstein, wonach die Welt alles sei, was “der Fall ist”?

    Das erschließt sich mir nicht so recht – vielleicht kannst Du das erklären? Wittgenstein macht hier – wie ich es lese – denselben Kategorialfehler, wie Kant: er versucht, Metaphysik mit Metaphysik* zu überwinden. Das ist genau der Fehler, den Heidegger vermeiden möchte. Wittgensteins anschließender Satz im “Tractatus” – der erwähnte Zusammenhang – bestätigt tatsächlich diese Vermutung, indem mit (vielleicht typisch wienerischer) Unbekümmertheit sofort metaphysischer und transzendentierender sprachlicher “Fusel” eingeschenkt wird, der die vorhergehende Aussage zunichte macht:

    6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist.
    Er muß dies Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.”

    http://www.gleichsatz.de/b-u-t/trad/witt.html

    Wirklich interessant ist Herrn Courts Post meines Erachtens hinsichtlich der Entwicklung der sogenannten “künstlichen Intelligenz” und bei der Schaffung von Algorithmen oder – wie ja jetzt zu erwarten – Lernsystemen, bei denen das Aussortieren eventuell sozial für nicht kompatibel gehalten werdender Meinungen/Ansichten zum Standard gesellschaftlicher Teilhabe wird – und genau sowas durchweht den Geist der sogenannten Fachzeitschrift Judgment and Decision Making – wer sich die anderen Artikel dort man antut.

    Was machen solche “Waffen” in den Händen von Zuckerberg & Trumps Leuten?!

    In Aussicht steht also mit dieser neuen Generation Naturwissenschaftler so was, wie eine automatisierte Wahrheitsfindung nach naturwissenschaftlichen Regeln. Für S/F-Fans ergibt sich dann die spannende Frage, wie die “Rebellen” dann kommunizieren werden (und vielleicht auch, wie man die Bordcomputerin auf der Odysse zum Mars überlistet):
    “Nein, sie können nicht umkehren, bedenken Sie doch, daß ihre voreilige Entscheidung zur Umkehr nur das Resultat des hormongesteuerten, vergänglichen physischen Selbsts ist, von dem Sie doch wissen, daß ihm nur ganz marginale Bedeutung zukommt im Verhältnis zur Menschheit und den diese steuernden, ihnen freundlich gesinnten Maschinen … “
    PTB-Satz der Besatzung – von der freundlichen Maschine leicht als solcher zu entlarven – wäre: “Wir wollen wieder nach Hause.” Zwar wäre der Satz logisch nachvollziehbar, aber für die Maschine, die nur aus dem Kontext der Situation zu verstehen in der Lage ist, dennoch ein PTB-Satz.

    * Dazu kommt, daß Wissenschaft ja selbst Metaphysik ist – was sie freilich – weil ihr das Denken abgeht, nicht wissen kann …

  37. #37 Markus Termin
    19/11/2016

    @ Dr. Webbaer: wäre interessant, dazu von Popper zu lesen – vielleicht weiß jemand was?

    Zustimmung:

    ‘Die Physiklehre kann als Physiklehre über die Physiklehre keine Aussagen machen.’ entspricht wohl genau dem Sinn des Satzes, den Heidgger wohl auch gar nicht anti-wissenschaftlich verstanden wissen wollte. Es wäre ja auch für die SB viel gewonnen, wenn quasi rettend ein Bewußtsein dafür entstünde, wo man es mit Philosophie – wo mit Wissenschaft zu tun hat.

    Wittgensteins bullshit-Idee, die Philosophie quasi abzuschaffen, hat heute bekanntlich viele Anhänger: man versucht es über den neurobiologischen Umweg: dumm nur, daß das immer nur jeweils mit Philosophie geht – in diesem Sinn erschließt sich mir Ihre Frage nach einem möglichen “Meta” nicht – aber vielleicht haben Sie da eine Idee?

  38. #38 Dr. Webbaer
    19/11/2016

    @ Herr Termin :

    Nun, die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaftlichkeit, aus ihr konnten sukzessive die Einzelwissenschaften heraus gelöst werden.
    Die Liebe zum Denken meint insofern die Ratio und Kohärenz von Theorie (“Sicht”), was heutzutage wohl trivial klingt, aber zu Zeiten des Schamanentums (das sich lustigerweise wieder im Aufschwung befindet) nicht so geklungen hat und jederzeit die “Rübe” hat kosten können.

    Soll u.a. auch heißen, dass die Naturlehre nicht ohne Philosophie auskommt, sie darf aber Teile dieser übernehmen und -an physikalischen Erkenntnissen nah- selbst philosophisch werden, “Meta-Aussagen” versuchen.
    (An die Ethik sollte sie sich, wie viele finden, nicht heranwagen.)

    Wittgenstein hat einige vernünftige Sachen gesagt, zum Beispiel, dass das, was gesagt werden kann, klar gesagt werden kann.

    Ansonsten ist er mit seinem Versuch die Welt über die Sprache, statt mit Hilfe der Sprache, zu verstehen grandios gescheitert.
    Er war, wie viele Juden, megaloman; vorsichtshalber angemerkt: Der Schreiber dieser Zeilen schätzt diese Eigenschaft grundsätzlich, karikiert sie auch – und hat natürlich nichts gegen die Gemeinten.
    (Kennt auch welche, hier unterscheidet er sich oft von anderen.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  39. #39 Holger Gronwaldt
    19/11/2016

    Heidegger? Das ist doch der, mit dem die Bullshittisierung der Philosophie ihren Höherpunkt erreicht hat.

    Zum Glück haben wir ihn überwunden und können Welterkenntnis nun wieder auf vernünftiger Grundlage betreiben.

    Wittgenstein ist unbedingt zuzustimmen, wenn er sagt:

    Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen läßt, also Sätze der Naturwissenschaft – also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, daß er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend – er hätte nicht das Gefühl, daß wir ihn Philosophie lehrten – aber sie wäre die einzig streng richtige.

    Wert heute versucht, Philosophie losgelöst von den Erkenntnissen der Naturwissenschaft zu betreiben, ist ein weltfremder Idealist mit Null Bezug zur Realität, also nach praktischen Gesichtspunkten ein Nihilist.

  40. #40 Dr. Webbaer
    19/11/2016

    Wer[] heute versucht, Philosophie losgelöst von den Erkenntnissen der Naturwissenschaft zu betreiben, ist ein weltfremder Idealist mit Null Bezug zur Realität, also nach praktischen Gesichtspunkten ein Nihilist.

    Klingt gut.

    Wobei die Metaphysik sich schon ein wenig auf das Denken über mögliche Weltsysteme konzentrieren darf, bspw. ist die Tegmark-Hypothese, die Mathematical Universe Hypothesis (“MUH”) nicht schlecht, unabhängig davon, was Tegmark im Anschluss noch so vermurkst hat. [1]

    Metaphysik wird nicht dadurch schlecht, dass sie unfalsifizierbar wird, sondern dadurch erst perfekt. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ältere SciFi hatte die Tegmark-Hypothese ohnehin schon intus, hier ist nicht nur der “Drogen-Literat” Philip K. Dick gemeint.

    [2]
    Dies mal locker so formuliert, auch ernst gemeint, aber hauptsächlich deshalb beigebracht, damit die im dankenswerterweise zV gestellten WebLog-Artikel gemeinten Detektoren anspringen.

  41. #41 Markus Termin
    19/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: “Wer(t) heute versucht, Philosophie losgelöst von den Erkenntnissen der Naturwissenschaft zu betreiben, ist ein weltfremder Idealist mit Null Bezug zur Realität, also nach praktischen Gesichtspunkten ein Nihilist.”

    Hier freue ich mich, Ihnen endlich auch einmal voll zustimmen zu können! Abgesehen vom PTB-Charkter des Satzes: “weltfremder Idealist” hat keine “praktischen Gesichtspunkte” – der “Bezug” zur “Realität” – zwar negativ – ist die “Abwendung: der Satz negiert, was er gerade behauptet: wer sich abwendet, hat schon Bezug.

  42. #42 tomtoo
    19/11/2016

    @MT
    Du hast das von mir in #32 mit “Satz” bezeichnete schon richtig verstanden. Und bildest schon wieder Sätze aus Worten, die du nicht selbst definieren kannst.Sonst käme ja evtl. auch etwas vernünftiges raus.

    * Dazu kommt, daß Wissenschaft ja selbst Metaphysik ist – was sie freilich – weil ihr das Denken abgeht, nicht wissen kann …

  43. #43 pederm
    19/11/2016

    @Earonn und tomtoo: Ist doch super, einmal Scheiße gesagt und die Fliegen kriegen sich gar nicht mehr ein.

  44. #44 pederm
    19/11/2016

    @Earonn und tomtoo
    Nur daß das keine und keiner mißversteht: Euch habe ich nicht gemeint!

  45. #45 Robert
    19/11/2016

    Mt,
    Löwenmotiv
    Von der Tiefgründigkeit zum Bullshit ist nur ein kleiner Schritt. Es ist schon so. Ein Teil der Botschaft steckt im Text, der andere beim Leser.
    Wenn der dem Text nicht ebenbürtig ist, dann wird es Bullshit.
    Anmerkung zu Wittgenstein: Dieser Mensch hat es geschafft, meine Liebe zur Philosophie für immer zu zerstören.

  46. #46 Dr. Webbaer
    19/11/2016

    @ Herr Termin :

    Wer[] heute versucht, Philosophie losgelöst von den Erkenntnissen der Naturwissenschaft zu betreiben, ist ein weltfremder Idealist mit Null Bezug zur Realität, also nach praktischen Gesichtspunkten ein Nihilist.

    Der letzte Satzteil löst (bei einigen) ein gewisses Unbehagen aus, ist negativ formuliert und könnte Richtung Szientismus gehen, Variante :

    Der Philosoph bearbeitet das, was (naturwissenschaftlich festgestellt) ist, das, was sein könnte, als denkbar und somit möglich, und die Sittlichkeit – insgesamt um Harmonie bemüht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  47. #47 Markus Termin
    19/11/2016

    @ tomtoo: wie gesagt, nachfolgender Satz bei Wittgenstein im Tractatus relativiert alles wieder – deswegen habe ich ihn ja zitiert und stelle die Kontext-Frage im Sinne unserer PTB-Untersuchung, was jedenfalls als relevant zu berücksichtigen sei.

    Du willst eine Definition von Metaphysik? “Sie denkt das Seiende als das Seiende” – und erkennt nicht – obwohl darin gründend: “Die Wahrheit des Seins” – daher ist es auch gleichgültig, ob sie als “Spiritualismus” oder als “Mathematizismus” (wie die aktuelle NW) daherkommt – weil sie das Seiende als das Seiende denkt, gründet sie notwendig eine Dualität: vorstellendes, modellhaftes Denken – wobei es kategoriell gleichgültig ist, ob von einer Axiomatik und Naturgesetzen aus gedacht und vorgestellt wird, oder von Modellen bestimmter Hierarchien oder Planeten-Rhythmen – all das sind metaphysische Bemühungen, die Welt zu erklären, die – weil die Welt in ihrer “Dinglichkeit” nunmal nicht aufgeht – immer zu Paradoxien führen – wenn metaphysisches Denken zur Klärung von “Allem” herangezogen wird. Die Paradoxie Urknall/Nichts ist dabei grundsätzlich konstitutiv für die “naturwissenschaftliche” Metaphysik – die gerade deswegen die Natur, das Leben: als “Wahrheit des Seins” nicht erklären kann, weil eben die Metaphysik in ihrem notwendigen Dualismus der Einheit (Allem) gegenüber hilflos ist. Siehe dazu auch: Parmenides, “Über das Sein”.

  48. #48 Holger Gronwaldt
    19/11/2016

    @Robert,

    Ein Teil der Botschaft steckt im Text, der andere beim Leser.
    Wenn der dem Text nicht ebenbürtig ist, dann wird es Bullshit.

    DAS ist Bullshit!

    Eine Botschaft KANN im Text stecken und, wenn sie klar genug formuliert ist, wird der einigermaßen intelligente Leser sie auch verstehen. Er kann dann die Botschaft ver- und bearbeiten, er kann sie akzeptieren, modifizieren oder verwerfen.

    Es gibt aber auch Texte, die völlig frei von jeglicher Botschaft sind, die einfach nur leerers Wortgeklingel darstellen. Leider ist nicht jeder Leser in der Lage, das dann auch zu erkennen. Es gibt Leser, die dann an sich selber zweifeln, anstatt berechtigterweise beim Autoren Bullshit zu vermuten.

    Ein schönes Beispiel frür solche Texte sind die der Astrolügner. Sie enthalten immer nur Scheinaussagen, die zwar von manchen Lesern geglaubt werden, vom intelligenteren Teil der Menschheit jedoch regelmäßig als Bullshit entlarvt werden.

    Ein weiteres Beispiel für Bullshit sind die Postings von MT: Bullshit in Reinkultur, siehe z. B. #47! Es ist lange her, dass ich einen so konzentrierten Stuss gelesen habe.

    Irgendwer hat mal gesagt: “Wer nichts zu sagen hat, verbirgt diese Tatsache hinter möglichst vielen und unverständlich formulierten Worten.”
    Recht hat er!

    Vorhin wurde Popper erwähnt. Popper zeichnet sich dadurch aus, dass er klar und verständlich formuliert. Deshalb kann man mit seinen Aussagen etwas anfangen. Möchte-gern-Philosophen, die lieber völlig verklausuliert und verschachtelt formulieren, wollen nur verdecken, dass sie eigenbtlich überhaupt nichts zu sagen haben. So isses!

    Es wäre zwar ein Verlust für die Geschichte der Philosophie, doch der Menschheit würde kein Wissen verloren gehen, würde man 97% aller philsophischen Schriften dem Reißwolf übergeben, allen voran die Machwerke von Heidegger, dem Steigbügelhalter des Faschismus.
    (Um nicht missverstanden zu werden, ich bin absolut gegen Bücherverbrennungen u. ä., ich will damit nur ausdrücken, dass uns nicht wirklich etwas an Wissen fehlen würde, gäbe es gewisse philosophische Schriften nicht mehr. Sie mögen ihren Stellenwert in der Geschichte gehabt haben und sei es nur, damt Nachfolger erkennen konnten, wie falsch sie lagen, aber wir sollten nicht vor Ehrfurcht erschauern, wenn bestimmte Namen fallen. Auch der unheilvolle Einfluss einiger Philosophen (Aristoteles, Augustinus, Herbert Spencer, Kierkegaard, usw.) sollte durchaus berücksichtigt werden.)

    Die Philosophie des 21. Jahrhunderts ist ohne ihre Vorgänger zwar nicht denkbar, genau wie die moderne Chemie nicht ohne die Alchemie denkbar ist, doch wer immer noch nicht begriffen hat, dass heutige Philosophie ohne Berücksichtigung der Erkenntnisse der Naturwissenschaften völlig sinnlos ist, MUSS zu diesem Thema schweigen. Sonst kann nur Bullshit herauskommen, siehe MT.

  49. #49 Schlotti
    20/11/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Ein weiteres Beispiel für Bullshit sind die Postings von MT: Bullshit in Reinkultur, siehe z. B. #47! Es ist lange her, dass ich einen so konzentrierten Stuss gelesen habe.

    Ich stimme zu 100% zu, mit der Einschränkung, dass es nicht so sehr lange her ist, von Herrn Termin konzentrierten Stuss gelesen zu haben…

    Wenn ich mal kurz reflektiere komme ich zu dem Ergebnis, dass ich an und für sich noch keinen einzigen Satz von dem Herrn Termin gelesen habe, der nicht Stuss gewesen wäre.

    (Übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, dass Cornelius den vorstehenden Artikel durchaus mit der Erwartung geschrieben hat, dass hier im Kommentarbereich jede Menge Bullshit generiert werden würde…
    Der Artikel muss ja Gestalten wie dem Herrn Termin geradezu als Einladung erscheinen, mal so richtig Gas zu geben.
    Was der Herr Termin ja schließlich und erwartbar auch tut.
    In gewisser Weise kann man sich auf den Herr Termin – wenn man von seinen die Zukunft betreffenden Prognosen absieht – durchaus verlassen.)
    😉

  50. #50 tomtoo
    20/11/2016

    @MT #47
    Du willst eine Definition von Metaphysik? “Sie denkt das Seiende als das Seiende” – und erkennt nicht – obwohl darin gründend: “Die Wahrheit des Seins”

    Wenn das keinen MTB Award wert ist. Was dann ?

  51. #51 RPGNo1
    20/11/2016

    @Schlotti

    Übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, dass Cornelius den vorstehenden Artikel durchaus mit der Erwartung geschrieben hat, dass hier im Kommentarbereich jede Menge Bullshit generiert werden würde…

    Das wäre doch DIE Gelegenheit für CC, ein nettes kleines Buch zu verfassen. Titel: “Die 100 besten PTB-Sprüche”.
    99 % dieser Sprüche würden wohl vom einem bekannten Astrollogen kommen. 😉

  52. #52 tomtoo
    20/11/2016

    Uhhps da hab ich doch glatt PTB und MTB verwechselt.
    Sowas aber.

  53. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2016

    @ tomtoo:

    Das Blabla-Meter (www.blablameter.de) wirft für den Text aus #47 immerhin einen Bullshit-Index von 0.3 aus:

    Ihr Text zeigt schon erste Anzeichen heißer Luft. Für Werbe oder PR-Sprache ist das noch ein guter Wert, bei höheren Ansprüchen sollten Sie vielleicht noch ein wenig daran feilen.

  54. #54 Schlotti
    20/11/2016

    @noch’n Flo:

    Das Blabla-Meter (www.blablameter.de) wirft für den Text aus #47 immerhin einen Bullshit-Index von 0.3 aus:

    Das mag so sein.

    Allerdings zeigt diese website (www.blablameter.de) bestenfalls eine Tendenz.

    Letztlich geht es in diesem Zusammenhang um die Frage, ob Herr Termin tatsächlich irgendetwas Substanzvolles zu sagen hat.

    Es kann ja im Prinzip so sein, dass wir Kritiker lediglich zu blöd sind, dieses Genie zu verstehen.

    Meiner Meinung nach ist das nicht so.

    Her Termin befindet sich, was die Einschätzung der Bedeutung der eigenen Texte angeht, in etwa auf einer Ebene mit einem Vogonen.

  55. #55 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Schlotti,

    Letztlich geht es in diesem Zusammenhang um die Frage, ob Herr Termin tatsächlich irgendetwas Substanzvolles zu sagen hat.

    Das ist für mich keine Frage mehr, ich habe von ihm noch NIE etwas Substanzvolles gelesen.

    Es kann ja im Prinzip so sein, dass wir Kritiker lediglich zu blöd sind, dieses Genie zu verstehen.

    Das halte ich für prinzipiell ausgeschlossen. Dieses selbsternannte Genie ist wahrscheinlich sogar zu blöd, sich selbst zu verstehen, bei dem Schwachsinn, den es von sich gibt.

    Leseprobe:

    Doch warum ist das so? Warum hat unsere Seele ihren Spiegel in den Sternen?

    Es gibt Antworten (z.B. von Rudolf Steiner) – und doch wissen wir es noch nicht so genau. Das ist der eigentliche Gegenstand der Forschung. Aber selbst Kant (Stier Sonne/Stier AC) hat ja poetisch den Himmel mit der Moral verbunden – einen gemeinsamen Antrieb vorausgesetzt – nur zum eigentlich Gegenstand der Forschung: warum ist der Spiegel so ein guter Spiegel? – kommt man nicht – wegen der Feinde dieser Wahrnehmung – die eben dort Sicherheit finden, wovor dem wachen Sinn graust …

    Mit einem hat er allerdings Recht: dem wachen Sinn graust es gar fürchterlich bei derart ausgek…tem Sprachbrei.

  56. #56 tomtoo
    20/11/2016

    @noch’n Floh
    Nur 0,3 ? Sollte mal wieder rekalibriert werden das Ding !
    😉

  57. #57 Dr. Webbaer
    20/11/2016

    Ein Teil der Botschaft steckt im Text, der andere beim Leser.

    Kommunizierende müssen sich auf ein (Austausch-)Protokoll geeinigt haben, so dass der die Botschaft Sendende davon ausgehen darf, dass sie (möglichst) gleich oder zumindest ähnlich vom ‘Leser’ verstanden wird. wie versandt.
    Hier ist die (deutsche) Sprache gemeint.

    Die Botschaft (“Information”) entsteht also beim Sender und wird kodiert und dann vom Empfänger dekodiert / abstrahiert, wiederum zu Information.

    Nicht richtig ist, dass die Botschaft teilweise ‘beim Leser steckt’.
    Richtig ist, dass gar keine Botschaft / gar kein Inhalt vorliegen muss.

    MFG + einen schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  58. #58 Dr. Webbaer
    20/11/2016

    PS:
    Und Herr Termin ist gar nicht so schlecht als Gesprächspartner, auch weil philosophisch gebildet, der Schreiber dieser Zeilen wiederholt gerne sein Bonmot, dass seine Couch die erste wäre, auf die er sich legen würde, sofern bestimmter Esoterik-Bedarf entsteht (was abär unwahrscheinlich ist).

    Und esoterische Aussagen / Botschaften sind Aussagen / Botschaften.

  59. #59 zimtspinne
    20/11/2016

    Dass die Schwurbler ein Herz füreinander haben, wundert mich nun wahrlich kein bisschen.
    Trefft euch doch mal auf eine Runde professionelles Schwurbler-couching. Auf einer Couch, versteht sich :p

  60. #60 zimtspinne
    20/11/2016

    Ich stimme ansonsten Holger G. zu #48 und oute mich als Fan klarer und verständlicher Botschaften. Gerne eingewickelt in klangvolle Sätze; der Satzbau sollte sich mir jedoch beim erstmaligen Lesen (halbwegs!) erschließen. Ansonsten landet der Kram umgehend in der Zeitfresser-Ablage.

    Ich könnte jetzt hier herumpsychologisieren, weshalb manche Menschen so einen Drang verspüren, mit möglichst vielen Schachtelsätzen und Fremdwörtergeschwadern herumzufuchteln, lass das aber mal bleiben. Weiß ja im Grunde auch jeder… 😉

  61. #61 Markus Termin
    20/11/2016

    @ zimtspinne: schön wäre es, wenn jede Frage des Lebens sich in Einfalt erfassen ließe, insofern haben Sie recht. Bringt aber auch nicht unbedingt weiter.

  62. #62 Dr. Webbaer
    20/11/2016

    +++ Verbraucherhinweis +++ wichtige Durchsage +++ Verbraucherhinweis +++ wichtige Durchsage +++

    Für die Dummies gibt es doch wissenschaftsnahe Inhalte bspw. aus dem Hause Freistetter, Kuhn und Schönstein.
    Auch für’s Feedback.

    Komplexe Aussagen benötigen eine gewisse Sprachlichkeit, Fremdwörter gibt es nicht ohne Grund.

    +++ Verbraucherhinweis +++ wichtige Durchsage +++

  63. #63 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @baerchen,

    ich kenne hier nur zwei Dummies: Sie und MT. Und wie sich immer wieder zeigt, sind Sie beide mit wissenschaftlichen Inhalten durchweg überfordert.

  64. #64 Dr. Webbaer
    20/11/2016

    @ Herr Gronwaldt :

    Blöd bleibt halt, dass Sie Ihren Kommentatorenkollegen meinend nie schreiben, warum genau Sie welche Argumentation genau nicht gut finden und ablehnen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Ihnen gerne in einigen, auch wichtigen Punkten, folgt, aber schon gerne das gewohnte Streitgespräch führt – ansonsten sind Sie ja weiter oben auf Webinhalte hingewiesen worden, wo bestimmte abweichende Meinung zensuriert wird, werden Sie gerne vielleicht dort glücklich, aber halten hier nicht mit Befindlichkeitsäußerungen den Laden auf)

  65. #65 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @baerchen,

    und warum halten Sie dann den Laden mit Befindlichkeiten auf (z. B. #58), wenn Sie das bei anderen kritisieren wollen?

  66. #66 tomtoo
    20/11/2016

    @WB
    Welche Argumentation von MT meinen Sie ?
    Tröseln Sie mal MT’s Argumente auf.
    Mal schauen was bleibt zum Gegenargumentieren.
    Das ist doch eine Aufgabe oder ?
    Nennen Sie doch einfach mal MT’s Argumente in einer klaren vernüftigen Sprache.

  67. #67 Robert
    20/11/2016

    Holger Gronwald,
    …die Nachricht steckt nur zum Teil im Text

    Sie haben im Hinterkopf die Naturwissenschaften. Da ist eine Aussage durch die verwendeten Begriffe auf Widersprüche überprüfbar. Bei einer mathematischen Formel braucht es keine Rückfragen, weil die Information zu 100 % in der Formel steckt.
    Meine Aussage bezieht sich auf die Geisteswissenschaften. Da gibt es Fakten, die von den Menschen verschieden interpretiert werden können. Ich denke z.B. an die Historiker. Wenn die historischen Ereignisse in einen Zusammenhang gebracht werden, dann ist das eine Interpretation von Geschichte und die wiederum benützt Begriffe, die auch nicht fest abgegrenzt sind und damit mehrdeutig werden.
    Wenn ein Historiker dem Leser seine Meinung zur Geschichte übermitteln will, dann codiert er(wie es der Webbär schon gesagt hat) mit Hilfe von Begriffen in Sätze und hofft, dass der Empfänger das gleiche Begriffsverständnis hat wie er.
    Was geschieht beim Empfänger. Bei dem werden durch die Worte und Begriffe Assoziationen erzeugt, und der Empfänger glaubt, die Information verstanden zu haben.
    Darauf kommt es an. Der Empfänger glaubt das nur, sicher sein kann er nicht, dass die Information so gemeint war.
    Das meine ich mit , dass der Empfänger der Botschaft ebenbürtig sein muss, sonst kann sie zum Bullshit werden.
    Man kann es auch einfacher erklären, der Empfänger muss ein „Vorwissen“ besitzen, damit er die Information verstehen kann.
    Wenn uns also eine Information als Bullshit erscheint, dann kann sie tatsächlich nur Bullshit und damit falsch oder sinnleer sein. Es kann aber auch sein, dass wir die Information nicht erkennen, weil wir das Vorwissen nicht haben .
    Es kann auch sein , dass die Information doppelt verschlüsselt ist, wie das Frauen gerne machen und
    sie genau das Gegenteil bedeutet. (Ironie)
    Dann sind wir bei MT mit seinen sprachlichen Meta Ebenen, die etwas mehr Intelligenz erforden.

  68. #68 Robert
    20/11/2016

    Dr. Webbär,
    ….Teil der Information
    Ein Teil der Information muss schon beim Empfänger sein, sonst kann er die Information nicht verstehen.
    Warum zitieren sie sonst andere Authoritäten?

  69. #69 Robert
    20/11/2016

    Antischwurblerkoalition,
    gehört ein Liebesbrief auch zum Schwurbeln?.

  70. #70 tomtoo
    20/11/2016

    @Robert, @WB
    Bitte mal den Inhalt #47 von MT auftröseln Satz für Satz.
    Machen Sie doch mal Sie verstehen Herrn MT doch.
    Bitte keine Ausreden ist ja nicht viel die paar Sätze.

  71. #71 tomtoo
    20/11/2016

    @Robert #69
    Prinzipiell ist ein Liebesbrief kein geschwurbel. Es ist allerdings durchaus machbar einen Liebesbrief zu verschwurbeln.

  72. #72 zimtspinne
    20/11/2016

    Ich habe nichts gegen Fremdwörter, wo sie angemessen und angebracht sind! Beispielsweise in Fachbüchern oder -texten. Dort weiß der Leser, was ihn erwartet und ist darauf eingestellt (mental und auf Metaebene sozusagen) und vorbereitet.
    Dazu gehören u.a. auch Artikel des Cheffe hier…. die Balance zu finden zwischen Verständlichkeit auch für mitlesende Laien und dem Einsatz von Fachsprachlichkeit ist sicher nicht immer ganz einfach.
    Es gibt mildernde Umstände, wenn derjenige auch im (beruflichen) Alltag sehr viel auf dieser Sprachebene spaziert und entsprechende Fachtermini (=Fachbegriffe – hätte ich nicht gleich dieses Wort verwenden können? :D) in seiner Alltagssprache fest integriert hat.

    Wenn aber ganz banale Feststellungen oder Befindlichkeitsmitteilungen gewisser Schreiberlinge hier derart penetrant und permanent verschwurbuliert werden, finde ich das ziemlich respektlos/unsozial den Lesern gegenüber. Die Selbstdarstellung und Selbsterhöhung sind scheinbar wichtiger als verstanden zu werden.
    Ganz dolle wird es dann allerdings, wenn dieses nicht besonders sozialkompetente Verhalten auch noch rechtfertigt wird, indem man den krittelnden Lesern eine Minderintelligenz bescheinigt….. weil die den Quark nicht fressen möchten.

    Inflationärer Gebrauch von Fremdwörtern – ganz nach dem Motto: Viel hilft viel und noch mehr hilft noch mehr – ist einfach nervend.
    Egal, ob man den Großteil dieser Begriffe versteht oder nicht.

  73. #73 Dr. Webbaer
    20/11/2016

    @ Robert :

    Ein Teil der Information muss schon beim Empfänger sein, sonst kann er die Information nicht verstehen.

    Es muss nur das Protokoll angeglichen (“verabredet”) sein, damit der Empfänger verstehen kann, aber nicht verstehen muss.

    Shannon-Weaver-Modell und so, informatorische Systeme meinend.

    Hmmm [1], schwierig, wie hier, in diesen kommentatorischen Niederungen, wo der eine sozusagen döfer [2] als der andere ist, noch ergänzt werden könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Vorgestellt werden darf sich hier ein näselnder Harald Schmidt, der in der Folge auf “Elton” herumzuhacken gedenkt (oder auf den Bandleader oder auf seinen angestammten Sidekick).

    [2]
    ‘Doof’, “harthörig”, kennt eigentlich keinen Komparativ.

  74. #74 tomtoo
    20/11/2016

    @Zimtspinne #72
    +1
    Ich möchte aber noch anmerken das es besonders ärgerlich ist, wenn das ganze komplett sinnentleert ist.

  75. #75 Dr. Webbaer
    20/11/2016

    PS und wieder freundlicher, Opi W hatte die Nachricht der werten ‘zimtspinne’ nicht zK genommen, als er (gewohnheitsgemäß) wieder ausgeteilt hat:

    Also, jeder so, wie er kann, no prob here, Opi W hat sich auch demonstrativ ein wenig bemüht hier sogenannten “Bullshit” bereit zu stellen, wenn auch mit Anspruch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  76. #76 zimtspinne
    20/11/2016

    @ tomtoo
    Naja, wenn ich mit geballter Schwurbelei konfrontiert werde, hab ich an diesem Punkt eigentlich schon nicht mehr viel Lust, weiterzulesen und rauszufinden, ob Sinn drin steckt oder nicht.
    Verschachtelte Satzkonstruktionen sind anstrengend und absurd wird es, wenn der Schreiber sich dafür auch noch anstrengen muss.
    Ich kenne allerdings auch Leute, die generell so fabulieren, auch im Alltag. Das soll wohl geheimnisumwittert wirken oder eine Art Alleinstellungsmerkmal unter all den Stammtischprolls sein, wenn in Rätseln gesprochen wird.
    Ich habe mir angewöhnt, nicht mehr nachzufragen, denn damit füttere ich diese Gepflogenheiten auch noch. Auflaufen lassen damit ist am besten, hab ich so für mich rausgefunden. Dann nimmt der undefinierbare Sprachrätselbrei von selbst ab 😉

  77. #77 Joseph Kuhn
    20/11/2016

    Dass Sprache missverständlich sein kann, voraussetzungsvoll, metaphorisch, mehrdeutig, kontextabhängig usw. ist erst einmal trivial, dazu braucht man keine Kommunikationstheorie und auch keine Sprachphilosophie zu bemühen. Ebenso wenig für die Feststellung, dass manche Leute sich schwer tun, ihre Gedanken in Worte zu fassen und manche Leute sich auch darin gefallen, herumzuschwurbeln und Sprache z.B. stark auf expressive, appellative oder phatische Funktionen reduzieren. Die Bedeutung ihrer Sätze ist dann nicht in der Semantik der Sätze selbst zu finden, sondern in der Psychologie des Sprechers. MT darf man hier einsortieren. Er schwurbelt, wenn es um Astrologie einerseits und Wissenschaft andererseits geht, aber er kann sich sicher auch vernünftig ausdrücken, sonst verstünden ihn sein Bäcker nicht beim Brotkaufen und seine Kunden nicht beim Begleichen seiner Rechnungen.

  78. #78 Robert
    20/11/2016

    Tomtoo,
    zur Metaphysik (interpretiert von Robert)

    Metaphysik ist eine Wissenschaft, die nur innerhalb ihrer selbst zu wahren Aussagen kommen kann.
    Sie denkt das Seiende als das Seiende, d.h. Sie tut so, als ob das was ist ,wirklich ist. Anmerkung Robert: Das ist eine Arbeitshypothese.
    ..und sie erkennt nicht die Wahrheit des Seins, kann sie auch nicht, weil sie als Wissenschaft keine Aussagen darüber machen kann, was Wahrheit ist, denn die liegt auch außerhalb der Wissenschaft.
    Es ist egal ob diese dargestellte Wahrheit in mathematischer Form oder vieldeutiger sprachlicher Form erscheint.
    Weil die Metaphysiker das erkannt haben, dass sie die Wahrheit nicht darstellen können, bedienen sie sich der Modellvorstellung, die entweder auf Grundannahmen (Axiomen) basiert oder auf naturwissenschaftlichen beweisen.
    Kategoriell gleichwertig erscheint mir hier als falsch, weil es ein grundsätzlicher Unterschied ist,
    ob ich von Axiomen ausgehe und deduktiv zu meinen Schlussfolgerungen komme, oder ob die Schlussfolgerung durch physikalische Versuche überprüft werden kann.
    Soviel!
    Ich wollte nur zeigen, dass die von MT gelieferte Definition verstanden werden kann.

  79. #79 RPGNo1
    20/11/2016

    @zimtspinne
    zu Kommentar #72
    Sehr schöne Zusammenfassung. Du hast meine Zustimmung!

  80. #80 StefanL
    20/11/2016

    @Joseph Kuhn
    …und seine Kunden nicht beim Begleichen seiner Rechnungen.
    Ja und besonders spannend ist es wenn der Kunde bemerkt, dass gibt sein Horoskop aber gar nicht her. 🙂

  81. #81 Stephanie
    Hamburg
    20/11/2016

    @zimtspinne Du hast aus meiner Sicht den besten Umgang damit herausgefunden, denn die Herumschwurbelei von MT erinnert mich oft an Zungenrede. Wie in diesem Artikel beschrieben hört dabei die Aktivität im Frontallappen im Gehirn des Zungenredners praktisch auf. Das heißt Inhalt ist in der Rede nicht zu finden.

  82. #82 Cornelius Courts
    20/11/2016

    @RPGNo1: “Das wäre doch DIE Gelegenheit für CC, ein nettes kleines Buch zu verfassen. Titel: “Die 100 besten PTB-Sprüche”.”

    witzig, daß Du das sagst. Ich bastele da tatsächlich gerade an etwas, das schon ein wenig in diese Richtung geht…. 🙂

  83. #83 Joseph Kuhn
    20/11/2016

    @ Robert:

    Nichts für ungut, aber Ihr Versuch, MTs Geschwurbel zu verständlichen, ist nicht wirklich gelungen. Nur ein paar Erläuterungen dazu:

    1. Metaphysik ist keine Wissenschaft, sondern denkt über das nach, was hinter der Natur und den darauf bezogenen Wissenschaften mit ihren Begriffen und Erkenntnismöglichkeiten steht, das lässt sich schon dem Wort entnehmen, oder einem Blick in Wikipedia.
    2. Die Rede vom “Seienden” und dem “Sein” hat MT bei Heidegger und seiner ontologischen Differenz aufgeschnappt. Dass das “Seiende” wirklich ist, hat Heidegger nicht infrage gestellt. Er war kein Buddhist (verstand sich aber als Kritiker der Metaphysik, die seiner Meinung nach nur nach dem Seienden fragt, nicht nach dem Sein, also nicht radikal genug war).
    3. Dass Metaphysiker erkannt hätten “dass sie die Wahrheit nicht darstellen können”, ist auch falsch. Denn darüber nachzudenken, was “Wahrheit” ist, was die Voraussetzungen für wahre Sätze sind etc. ist eines der traditionellen Kerngeschäfte der Metaphysik. Dagegen ist die “Wahrheit” kein Gegenstand der Physik.

    Aber Ihr gutmütiges Bemühen zeigt, wie leicht MTs Geschwurbel erst einmal als tiefsinnig wahrgenommen werden kann und manche Leute beeindruckt. Genau wie seinerzeit Alan Sokals Aufsatz in der Zeitschrift Social Text.

  84. #84 Markus Termin
    20/11/2016

    @ Robert: wir könnten uns über Details unterhalten, aber im Prinzip meine Zustimmung. Nur in diesem Punkt bin ich anderer Meinung:

    “Weil die Metaphysiker das erkannt haben, dass sie die Wahrheit nicht darstellen können … “

    Das können sie ja nicht erkennen, eben weil, wie Sie richtig schreiben: “sie erkennt nicht die Wahrheit des Seins, kann sie auch nicht, weil sie als Wissenschaft keine Aussagen darüber machen kann, was Wahrheit ist.”

    Heidegger nennt das “Seinsvergessenheit”, Parmenides “Doppelköpfigkeit”.

    Nun haben wir es aber hier bei dem Post von Herrn Court gerade mit einem Versuch zu tun, wissenschaftlicherseits eine Definition von Wahrheit zu finden, nennt sich doch die “Fachzeitschrift” (Fachjournal für Berufsrichter?) – “Judgment and Decision Making”: das erscheint mir gerade als der Sinn der PTB-Definition. Da nun aber die Wissenschaft als konzeptionelle Ideen = Vorstellungslehre eine Metaphysik ist, ist sie auch nicht kategoriell von anderen Vorstellungslehren verschieden – und kann eben über “Wahrheit” keine Auskunft geben, sondern nur, gleichsam wie ein Kind mit dem Finger auf die Dinge zu zeigen, um zu sagen: “Da, da, da … “ – solange wir sagen: dort ist ein Haus, dort ein Baum, dort ein Stein – bekommen wir keine Problem mit der Wahrheitsfindung; sobald wir aber zum eigentlich menschlichen Teil kommen – und das ist ja hier der Grund, warum wir überhaupt kommunizieren – der Wahrheitsfindung – sind Vergleiche nötig, Abwägungen, Verständigung. Und eines wissen wir dabei ganz sicher: daß die Begriffe (ein Akronym ist kein Begriff, sondern PTB-verdächtig!) schon vor uns da waren, wir haben sie nicht gemacht. Also genau dann, wenn wir z.B. politisches Gebiet berühren, Dinge des menschlichen Zusammenlebens und der Friedfertigkeit von Menschen, sind wir darauf angewiesen uns durch den Vergleich und die Abwägung von Begriffen zu verständigen, die wir von unseren Vorfahren übernommen haben. Und da ist eben die Frage, was z.B. “Wahrheit” oder was “Freiheit”, was “Leben” sei – nicht einfach mit einem “Da, da, da” zu klären, liebe @ zimtspinne – das war vor der Sintflut.

  85. #85 RPGNo1
    20/11/2016

    @CC
    Tatsächlich ein Buch zu PTB? Bitte gib Bescheid, wenn es veröffentlicht wird. Das kann ich mir nicht entgehen lassen. 🙂

  86. #86 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Metaphysik ist eine Wissenschaft

    Nein, nein und nochmals nein!
    Metaphysik ist ein Teilgebiet der Philosophie und da sich nicht der wissenschaftlichen Methode unterliegt, auch keine Wissenschaft.

    weil sie als Wissenschaft keine Aussagen darüber machen kann, was Wahrheit ist, denn die liegt auch außerhalb der Wissenschaft.

    Auch da stimme ich überhaupt nicht zu. NUR die (Natur-)Wissenschaft kann zu Aussagen kommen, die wir als wahr akzeptieren können (auch wenn diese immer nur als vorläufig gelten). Auf keinem anderen Gebiet können wir zu Ergebnissen kommen, die wir als wahr erkennen können, da uns dort jegliches Werkzeug fehlt, um wahr von falsch zu unterscheiden.

    Religiöse Aussagen – sofern sie nicht den Versuch machen, Sachverhalte der Realität zu beschreiben – dürfen z. B. in keinem Fall als objektiv wahr bezeichnet werden, weil sie lediglich Gefühlsmomente des jeweils Gläubigen zum Ausdruck bringen. “Gott ist, …, Gott hat …, Gott will … ” sind völlig sinnlose Setzungen, da es überhaupt keinen Weg gibt, den Begriff “Gott” mit sinnvollem realen Inhalt zu füllen, geschweige denn, diesem rein hypothetischen Wesen nachvollziehbare Eigenschaften anzudichten, die mit den Gegebenheiten unseres Universums in Einklang zu bringen wären.

    Bisher hat sich JEDE konkrete Gottesvorstellung als unvereinbar erwiesen. Das ist auch der Grund, weshalb die Menschheit inzwischen mehrere Tausend Gottheiten auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt hat und im Laufe der Zeit wird der Rest auch noch folgen.

    In Deutschland galten noch vor 70 Jahren über 90% der Menschen als religiös (so waren ja auch die KZ-Schergen zu mehr als 90% entweder katholisch oder protestantisch), heute sind es weit weniger als die Hälfte, denn selbst von denjenigen, die noch Kirchensteuer zahlen, hat sich schon ein großer Teil von den Glaubensinhalten distanziert.

    Dem Islam wird es ähnlich ergehen, denn fast jeder Moslem wird sich irgendwann fragen, warum die Lehren seiner Religion in so offenem Widerspruch zu den Erkenntnissen der Wissenschaft stehen.

    Dass das ein Problem ist, erkennt man ja schon daran, dass muslimische Religions-“Wissenschaftler” immer wieder behaupten, der Koran hätte wesentliche Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften schon vorweggenommen.

    Tatsache ist aber, dass weder in der Bibel noch im Koran irgendetwas zu finden ist, das über das Wissen der Autoren der damaligen Zeit hinausgeht und dass sehr, sehr viele Irrtümer der Vergangenheit in diesen Büchern als “Wahrheit” verkauft werden. Womit ganz nebenbei bewiesen wäre, dass kein Gott eines dieser Bücher inspiriert oder gar diktiert haben könnte. Im Klartext: weder Bibel noch Koran sind “das Wort Gottes.”

  87. #87 Robert
    20/11/2016

    Kuhn,
    Asche über mich.
    aber trotzdem kann gezeigt werden, wie man eine Wissensschaft definiert. Ich habe mich an der Matematik orientiert, wo bei einer Formel zuerst die Variablen definiert werden, dann der Gültigkeitsbereich der Formel .
    Das sind Formalismen. und so habe ich die Definition von Metaphysik auch aufgefasst. Formalismus ohne Inhalt.
    Was die Wahrheit betrifft, da lässt sich auch nur eine Aussage treffen , wenn der Gültigkeitsbereich angegeben wird.
    Es gibt verschiedene wahrheiten , je nach dem auf welcher sprachlichen ebene man sich befindet.
    Wenn ein Metaphysiker die “allgemeingültige Wahrheit” meint, dann ist er nicht redlich.
    Geschwurbel würde ich das nur bezeichnen, wenn das als allgemeingültige Wahrheit verkauft werden soll. Formal ist das zulässig.

  88. #88 Markus Termin
    20/11/2016

    @ Joseph Kuhn: “Metaphysik ist keine Wissenschaft, sondern denkt über das nach, was hinter der Natur und den darauf bezogenen Wissenschaften mit ihren Begriffen und Erkenntnismöglichkeiten steht, das lässt sich schon dem Wort entnehmen … “

    “Denn darüber nachzudenken, was “Wahrheit” ist, was die Voraussetzungen für wahre Sätze sind etc. ist eines der traditionellen Kerngeschäfte der Metaphysik. Dagegen ist die “Wahrheit” kein Gegenstand der Physik.”

    Würde das im Umkehrschluss bedeuten, “die Physik kann keine wahren Aussagen machen?” – denn wenn “Wahrheit kein Gegenstand der Physik” ist, dann fehlt ihr offensichtlich jede Möglichkeit, ihre Aussagen zu bewerten?! Und weiter stimmt dann auch: “Die Physik denkt dann nicht darüber nach, was hinter der Natur und den darauf bezogenen Begriffen … steht,” – weil sie ja keine Metaphysik ist? Aber was tut dann die Physik? Wozu ist sie gut, wenn nicht dazu “hinter der Natur” Wissen & Erkenntnis zu finden?

    Oder sind ihre Sätze typische PTB-Beispiele?

  89. #89 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @zimtspinne,

    MT sagt: “@ zimtspinne – das war vor der Sintflut.”

    Soll das etwa heißen, dass dieser Flachdenker die “Sintflut” für ein historisches Ereignis hält? Zuzutrauen wäre es ihm tatsächlich, so religiös verkorkst wie der ist.

  90. #90 RPGNo1
    20/11/2016

    @MT
    “Die Physik […] ist eine Naturwissenschaft und untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur. Um deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit. Erklären bedeutet hier einordnen, vergleichen, allgemeineren Erscheinungen zuordnen oder aus allgemeiner gültigen Naturgesetzen folgern. Dazu ist häufig die Bildung geeigneter neuer Begriffe nötig, z. T. auch solchen, die der unmittelbaren Anschauung nicht mehr zugänglich sind. Erklärungen in dem philosophischen Sinn, “warum” die Natur sich so und nicht anders verhält, kann die Physik nicht leisten.” (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Physik)

    Na, verstehst du das, MT? Oder wird dein Intellekt damit zu sehr angestrengt. 😉

  91. #91 Joseph Kuhn
    20/11/2016

    Eine Anmerkung zu MTs Kommentar #88:

    “Würde das im Umkehrschluss bedeuten …”

    Nein, das würde es trivialerweise nicht bedeuten. In welchem Maße bzw. in welcher Annährung die Physik wahre Aussagen gewinnen kann, ist eine Frage des wissenschaftlichen Fortschritts und von mir aus der von Popper formulierten grundsätzlichen Einschränkungen der Verifikationsmöglichkeiten bei Allaussagen. In ihrem Bemühen um hypothetisch wahre bzw. nicht widerlegte Aussagen setzt die Physik notwendigerweise den Begriff der Wahrheit voraus. Die Physik prüft eine physikalische Hypothese nur deswegen experimentell, weil das Experiment in der Physik als Test auf Wahrheit gilt, aber die Physik kann den Begriff der Wahrheit selbst natürlich nicht experimentell testen. In diesem Sinne ist “Wahrheit” kein Gegenstand der Physik, auch wenn es in der Physik ständig um wahre bzw. nicht widerlegte Aussagen geht.

    Ob die Physik “hinter der Natur” Wissen und Erkenntnisse suchen soll, wie MT schreibt, ist eine Formulierung, die entweder trivial ist (Physik als Suche nach Naturgesetzen) oder Unfug (Physik als Suche nach höheren Weisheiten). Das ist das Problem mit manchen von MTs Schwurbelsätzen, dass man nicht einmal ansatzweise weiß, was er sagen will, weil er es selbst nicht weiß. Er frönt den pathischen Sprechakten, das ist gut fürs Geschäft, es schafft Einvernehmen mit der Kundschaft, aber es ist nicht gut für das Denken.

    Und ob meine Sätze “typische PTB-Beispiele” sind? Ach Herr Termin, was für eine Frage! Wenn Sie Ihre Frage verstehen, verstehen Sie vielleicht auch, warum wir uns nichts zu sagen haben und mein Kommentar sich an verständigere Leser/innen wendet.

  92. #92 Robert
    20/11/2016

    RPGNo1,
    …..warum ……kann die Physik nicht leisten.
    Das ist eine klare Aussage zur Selbstbeschränkung.
    Der stimme ich uneingeschränkt zu.

    MT,
    Wahrheitsbegriff
    Viele Missverständnisse rühren daher, dass viele Menschen eine andere Auffassung haben, was Wahrheit sein soll.
    Ich verwende jetzt “Wahrheit” nicht im religiös absoluten Sinne , sondern als richtig oder falsch.
    In diesem Sinne ist Wahrheit beschränkt gültig. Ich will das an einem beispiel klar machen.
    Sie messen die Fallzeit eines Steines, der in einen 10m tiefen Brunnen fällt. Mit der Formel s = 1/2 a * t²
    Die erhaltene Lösung von 0.451 Sekunden ist wahr (richtig) , wenn man die Formel als richtig akzeptiert.
    Streng genommen ist die anwort aber falsch, weil die Formel falsch (ungenau) ist. In Wirklichkeit ist die Fallzeit etwas länger, weil die Erdbeschleunigung in Richtung Erdmittelpunkt abnimmt. Welches Ergebnis ist nun wahr?
    Also Wahrheit bekommt erst eine Bedeutung wenn die Randbedingungen klar sind.
    …Erkenntnissuche,
    Die Physik sucht nach Erkenntnissen, aber nicht nach absoluten. Was als wahr (richtig im Sinne der Theorie) anerkannt wird ,hat sogar ein Verfallsdatum, weil neue genauere Ergebnisse zu einer Korrektur der Theorie führen.
    Was Sie bemängeln ist das Losgelöst sein der Physik von der Ethik oder auch Religion. Robert Oppenheimer hat es bedauert, die Atombombe erfunden zu haben. Ob die Metaphysik ein geigneter Ersatz für Religion ist, weiß ich selbst noch nicht.

  93. #93 Cornelius Courts
    20/11/2016

    @RPGNo1: “Tatsächlich ein Buch zu PTB? ”

    Neinnein, nur etwas, “das schon ein wenig in diese Richtung” geht. (So mit “Best Of” und “Worst of”… ;-))

  94. #94 Robert
    20/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    objektive Wahrheit…….
    Gerade habe ich festgestellt, dass damit nur die Richtigkeit innerhalb einer Wissenschaft gemeint ist.

    Wahrheit im rligiösen Sinne bedeutet etwas mehr. Sie ist absolut und kann nur akzeptiert (geglaubt ) oder abgelehnt werden. Sie glauben an einen Gott oder sie tun es nicht.
    Sie glauben daran, dass sich hinter den Worten des Neuen Testamentes tiefgreifende Wahrheit verbirgt oder sie tun es nicht.
    Der Unterschied zwischen diesen beiden Wahrheitsbegriffen ist gewaltig. Wahrheit im religiösen Sinne fordert eine Verhaltensänderung.
    Wer das Richtige glaubt aber nicht danach handelt macht sich schuldig.

  95. #95 RPGNo1
    20/11/2016

    @CC
    Ah so. Hört sich trotzdem interessant an. Du kannst ja mal ein paar Infos posten, wenn es konkreter wird, so als Appetitanreger.

  96. #96 Markus Termin
    20/11/2016

    @ Joseph Kuhn: “setzt die Physik notwendigerweise den Begriff der Wahrheit voraus”In diesem Sinne ist “Wahrheit” kein Gegenstand der Physik, auch wenn es in der Physik ständig um wahre bzw. nicht widerlegte Aussagen geht.”

    Klingt nach PTB – muss es aber nicht sein. Lassen Sie uns prüfen: wenn Ihre Aussagen jeweils und aufeinander bezogen sinnvoll sein sollen, woher weiß denn dann die Physik, was wahr ist, und was nicht? Wer ist dann zuständig für die Wahrheit – Ihrer Ansicht nach wohl die Metaphysiker, denn die denken – wie sie jedenfalls schreiben – “über das nach, was hinter der Natur und den darauf bezogenen Wissenschaften mit ihren Begriffen und Erkenntnismöglichkeiten steht.” – dort also, wo es um wahr oder falsch geht – dem primären Unterscheidungsmerkmal jeden Versuchs, wären also die Physiker – vielleicht den Bruchteil einer Nanosekunde nach dem Urknall – Metaphysiker und gar keine Physiker? Müssen wir Sie so verstehen?

  97. #97 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Die erhaltene Lösung von 0.451 Sekunden ist wahr (richtig) , wenn man die Formel als richtig akzeptiert.

    Aua! Hattest Du nicht mal behauptet, Du wärst Physiklehrer gewesen? Und dann unterläuft Dir ein so kapitaler Fehler, der nicht das geringste Verständnis für die Zusammenhänge offenbart?

    Da die Fallbeschleuningung rund 9,8 m/s2 ist, bedeutet das, dass der Stein erst nach einer Sekunde eine Geschwindigkeit von knapp 10m/s erreicht hat. Mit der Anfangsgeschwindigkeit Null braucht er also deutlich länger als eine Sekunde um 10 m tief zu fallen. So viel weiß ich schon, bevor ich überhaupt anfange zu rechnen und kann damit auf den ersten Blick sagen, dass Dein Ergebnis falsch ist, ohne bereits die exakte Lösung kennen zu müssen.

    Die richtige Antwort lautet übrigens: rund 1,4 Sekungen, wenn wir den Luftwiderstand außer Acht lassen, sonst noch etwas länger.

    Deine Antwort ist nicht nur “streng genommen” falsch, sie ist absolut unsinnig!

    Was als wahr (richtig im Sinne der Theorie) anerkannt wird ,hat sogar ein Verfallsdatum, weil neue genauere Ergebnisse zu einer Korrektur der Theorie führen.

    Auch das ist Unsinn! Genauere Ergebnisse können eine Theorie auch weiter erhärten, d. h., die Wahrscheinlichkeit, dass die Theorie wahr ist, deutlich erhöhen. Beispielsweise die Evolutionstheorie. Darwin hat sie mit einer relativ begrenzten Datenmenge entwickelt, denn vieles von dem, was wir heute wissen, konnte man zu seiner Zeit gar nicht kennen. Trotzdem haben “genauere Ergebnisse”, z. B. Genetik, Altersbestimmungen, DNA-Analysen, usw. ,die Theorie in grandioser Weise bestätigt. Sie wird wohl auch in 10.000 oder 100.000 Jahren und weit darüber hinaus als das grundlegende Prinzip der Biologie anerkannt sein.

    Ob die Metaphysik ein geigneter Ersatz für Religion ist, weiß ich selbst noch nicht.

    Dem stimme ich ausdrücklich zu, denn offensichtlich weißt Du annähernd nichts, was NW betrifft.

  98. #98 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Joseph Kuhn,

    MT sagt: “woher weiß denn dann die Physik, was wahr ist, und was nicht? ”

    Das ist doch eine Knalltüte sondergleichen! Hat nun – und das ist immer wieder erneut nachgewiesen – überhaupt keine Ahnung von vielen Dingen und redet einfach munter drauf los, ohne sich um Sinn und Unsinn seiner Aussagen zu kümmern. Na ja, wie denn auch, er kann ja farnicht beurteilen, was für einen Quatsch er da schreibt.

    Dabei kann praktisch jeder Klippschüler seine FGRage beantworten: “Wahr ist in der NW, was funktioniert.” um es auf eine ganz einfache Formel, die vielleicht sogar ein MT verstehen kann, zu bringen. Mit weiter gehenden Feinheiten müssen wir ihn verschonen,m denn da wäre er eindeutig überfordert.

    Ich versuche es trotzdem noch ein kleines bisschen differenzierter: “In der Physik – wie in allen anderen Wissenschaften auch – gilt eine Aussage als wahr, wenn sie einen Sachverhalt erklärt und nicht durch Experimente oder Beobachtungen widerlegt wird.

    Man könnte sicherlich noch an der Formulierung feilen, aber ich denke, das trifft es im Wesentlichen.

  99. #99 Markus Termin
    20/11/2016

    @ Robert: wir können uns ja darauf einigen – Ihr Beispiel betreffend – daß das Ergebnis zutreffend ist. Die Physik beschreibt und konstatiert – jedenfalls ihrem Anspruch nach – jeweils Zutreffendes oder zumindest annähernd Zutreffendes. “Wahr” kann es nicht sein, weil – anders als Herr Kuhn glaubt – die Physik tatsächlich eine Metaphysik ist – und in dieser Gedankenwelt hüpft der Wahrheitsbegriff jeweils von einem Ding zum nächsten, ohne “erlöst” zu werden. Metaphysik – Ideenwelt – berührt die Wirklichkeit letztlich nur durch das veränderliche Modell. Deswegen war ja z.B. Douglas Adams Antwort “42” eine Weile lang lustig. Metaphysik kann keine Wahrheit sagen, weil sie notwendig ein Dualismus ist. Religion kann auch ein Dualismus sein – dann ist sie Metaphysik und berührt die Wahrheit naturgemäß überhaupt nicht. Deswegen sagt ja der Christus: “Ich bin das Licht und die Wahrheit und das Leben” – und deswegen beginnt das Johannes-Evangelium mit den Worten: “Am Anfang war das Wort.” – diese Dinge sind absolut wörtlich zu nehmen – auch am Anfang der Evolution war “das Wort” schon da.

  100. #100 Robert
    20/11/2016

    Holger Gronwaldt,
    mein falsches Ergebnis, betrachte es als Sonntagsgeschenk. Genauer Wert 1,428571429 Sekunden ohne Luftwiderstand bei a=9,8.

    darum geht es doch nicht. Es geht um den Wahrheitsbegriff.

    Beim zweiten Beispiel mit der Evolution hast du natürlich Recht. Hier erhärten die Ergebnisse die Theorie, bis,,,,,,,ja bis,,,,,,ein Gegenbeweis eine andere Sichtweise erzwingt. Bei der Evolutionstheorie sehe ich keine Probleme, aber es gibt ja nicht nur die Evolutionstheorie.
    Die Quantentheorie steht im Augenblick auf dem Prüfstand genau so wie die Allgemeine Relativitätstheorie, weil die beide nicht unter einen Hut zu bringen sind.
    Hier von Wahrheit zu sprechen hat nicht viel Sinn, von objektiver Wahrheit noch viel weniger, weil sich hinter den Phänomenen wie z. B. die Quantenverschränkung eine noch tiefergehende Wahrheit verstecken kann. (sinngemäß nach Herrn Bänk)

  101. #101 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Nachtrag:

    Die erhaltene Lösung von 0.451 Sekunden ist wahr (richtig) , wenn man die Formel als richtig akzeptiert.
    Streng genommen ist die anwort aber falsch, weil die Formel falsch (ungenau) ist. In Wirklichkeit ist die Fallzeit etwas länger, weil die Erdbeschleunigung in Richtung Erdmittelpunkt abnimmt.

    Damit Du nicht dumm stirbst und erkennst, wie erbärmlich Deine “Lösung” ist: Der Stein ist nach den 0,451 Sekunden noch nicht einmal einen Meter tief gefallen. Deine “Lösung” liegt also um mehr als den Faktor 10 daneben. Du hast nur knapp 10 von 100 möglichen Punkten erreicht. Setzen! 6!

    Auch Deine Begründung der längeren Fallzeit durch die abnehmende Erdbeschleuningung offenbart, dass Du nicht einmal im Ansatz ein Gespür für Zahlen und physikalische Zusammenhänge hast, denn Du gibst Deine (falsche, aber das hatten wir ja schon 🙂 ) Fallzeit mit einer Genauigkeit von nur drei Nachkommastellen an. Die Strecke von 10 m ist aber im Vergleich zum Erdradius von über 6.000.000 m so klein, nämlich rund 0,00017%, dass sich auch Deine Fallzeit nur in dieser Größenordnung, mithin vielleicht in der fünften Nachkommastelle berücksichtigt werden müsste.

    Nach dieser “Glanzleistung” von Dir halte ich es für glatt gelogen, wenn Du behauptest, jemals Physik unterrrichtet zu haben, geschweige denn sogar Physiklehrer gewesen zu sein, aber auch vom wissenschaftlichen Denken bis Du meilenweit entfernt.

  102. #102 Joseph Kuhn
    20/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    “Ich versuche es trotzdem noch ein kleines bisschen differenzierter”

    Vergiss es. Was auch immer MT motiviert, hier zu kommentieren, der Versuch, etwas zu verstehen, ist es sicher nicht. Dass er sich ausgerechnet auch noch in einem Thread über Bullshit tummelt, ist einfach Realsatire, genieß es.

  103. #103 Markus Termin
    20/11/2016

    @ Holger Gronwaldt: “Trotzdem haben “genauere Ergebnisse”, z. B. Genetik, Altersbestimmungen, DNA-Analysen, usw. ,die Theorie in grandioser Weise bestätigt. Sie wird wohl auch in 10.000 oder 100.000 Jahren und weit darüber hinaus als das grundlegende Prinzip der Biologie anerkannt sein.” – nur sicher nicht in dieser Form, weil es zu viele offene Fragen gibt. Und dann, weil sie eine reine Metaphysik ist – kann sie natürlich die Evolution des Geistes selbst nicht beschreiben, weil sie dann versuche müßte, das Subjekt ihrer Handlung (Darwin, den forschenden Wissenschaftler) zu objektivieren (der Münchhausen-Trick): sie wird also auf keinen Fall wahr sein, sondern bestenfalls die Beschreibung eines kleinen Ausschnitts der Möglichkeiten liefern. Denkbar ist beispielsweise, daß auf einem der schönen neuen habitabilen Exoplaneten “Mutation” und “Selektion” nicht die Kathegorien einer dort stattfindenden Evolution sind.

    Wenn es darüber hinaus stimmen sollte, was die Relativisten behaupten, daß nämlich prinzipiell Entropie und Zeitpfeil umkehrbar sind – nach dem Neotrino-Desaster 2012/13 witzelte man schon über einen Umkehrschub in die Vergangenheit (Martin Bäker z.B.) – sollte man nicht so bedenkenlos in die Zukunft rechnen.

  104. #104 Robert
    20/11/2016

    Markus Termin,
    mit Ihnen macht es Spaß zu diskutieren.
    „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort“
    das ist eine absolute Aussage zugunsten einer idealistischen Weltanschaung und impliziert einen Gott als Schöpfer.
    Das kann man auch metaphorisch sehen, die Kernaussage bleibt trotzdem bestehen.Sie ist invariant.
    „Ich bin das Licht die Wahrheit und das Leben“, diese Aussage ist auch absolut und selbst bei weitgehendster Auslegung geht an ihrem Absolutheitsanspruch nichts verloren.
    Da stimme ich Ihnen zu.

    Die christliche Religion ist ist kein Dualismus, den braucht sie nicht, weil Jesus mit
    seiner Aussage „Du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben“ eine „Gedankenkrücke“ nicht mehr notwendig macht. Wer dieser Maxime folgt, der kann auch ohne Bibelzitate richtig leben. Der braucht keine Priester mehr als Mittler zwischen der Kirche und Gott.
    Lesen Sie von Martin Luther „Über die Freiheit eines Christenmenschen“. Das ist auch meine Meinung.

  105. #105 Markus Termin
    20/11/2016

    @ Joseph Kuhn: nicht abschweifen, bleiben Sie bei der Antwort – ich hab Ihnen doch schon einen Ausweg geboten, wenn Sie genau lesen.

  106. #106 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    mein falsches Ergebnis, betrachte es als Sonntagsgeschenk. Genauer Wert 1,428571429 Sekunden ohne Luftwiderstand bei a=9,8.

    Aua, aus, aua! Inzwischen erstaunt es mich, dass Du den Begriff “Physik” wenigstens richtig buchstabieren kannst.

    Auch die “Lösung”, die Du jetzt anbietest, ist fürchterlicher Unsinn! Wie um alles in der Welt kannst Du eine Lösung mit 9, in Worten: NEUN Nachkommastellen als “genau” anbieten, wenn Du eine der Größen, die Du zur Berechnung verwendest, auf nur eine Nachkommastelle rundest?

    Nicht nur Deine Physikkenntnisse sind unter aller Sau, auch Deine Fähigkeiten in Mathematik sind mit “rudimentär” noch einigermaßen schmeichelhaft umschrieben.

  107. #107 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Joseph Kuihn, #102,

    Die Diffenrenzierung war auch nicht für MT gedacht, denn da sehe ich den Sachzverhalt genau wie Du: der rafft das einfach nicht.

    Ich hatte dabei eigentlich mehr mich selbst im Sinn, ob die Formulierung, die ich spontan vorgenommen habe, hier auf Zustimmung (auch schweigende) oder Kritik stoßen würde, ohne dass ich damit gleich eine Diskussion initiieren wollte.

    Ja ich denke “Realsatire” beschreibt haargenau, was dfer MT hier treibt. Und ich genieße es durchaus, auch wenn ich mir bei einem solchen “Gegner” wie ihm ein bisschen unfair vorkomme. Es erinnert mich an einen Satz aus dem Film “Battle of Britain”, wo ein Pilot sich über die “Stärke” der gegnerischen Kampfflieger mokierte: “It’s like shooting rats* in a barrel.”

    *Das “Wort “rats” beziehe ich natürlich nicht persönlich auf MT, das wäre unfair gegenüber den Ratten. 🙂

  108. #108 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Wahrheit im religiösen Sinne bedeutet etwas mehr.

    Schärfster Widerspruch. Der Wahrheitsanspruch der Religion(en) ist völlig inhaltslos.

    Welche der Tausenden von Religionen, die die Menschheit bisher erfunden hat, soll denn bitte “wahr” sein? Es könnte ohnehin nur eine sein, da sie sich alle widersprechen. Hältst Du es nicht für einen ziemlichen Zufall, wenn ausgerechnet die Religion “wahr” sein sollte, in die Du zufällig hineingeboren wurdest? Und was ist mit allen anderen Gläubigen, die jeweils die Religion, in die sie zufällig hineingeboren wurden, ebenfalls für “wahr” halten?

    „Ich bin das Licht die Wahrheit und das Leben“, diese Aussage ist auch absolut und selbst bei weitgehendster Auslegung geht an ihrem Absolutheitsanspruch nichts verloren.

    Sorry, aber das ist schon wieder Bullshit, Keine Religion kann den Anspruch auf absolute Wahrheit, den sie erhebt, einlösen. Das ist nun mal ein Faktum!

    Es ist in jedem Falle auch völlig gaga, die Bibel zu zitieren, um irgendetwas im Sinne der christlichen Religion zu belegen, denn die Bibel ist Menschenwerk, Stückwerk und insbesondere die “christliche” Religion wurde im Wesentlichen durch Paulus und die “Kirchenväter” des Mittelalters geschaffen. Jesus hat damit herzlich wenig zu tun und wir wissen ja auch nicht, ob er die Worte, die die Bibel ihm in den Mund legt, jemals gesagt hat.

    Was waren eigentlich seine letzten Worte? Schau doch mal in den Evangelien nach, da wirst Du bei jedem der vier eine andere, widersprüchliche Version finden. Er kann z. B. nicht sowohl: “Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lukas) UND „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ (Matthäus) gesagt haben, usw.

    Von Jesus wissen wir sehr, sehr wenig, nur so viel: er wurde NICHT von einer Jungfrau geboren, auch NICHT in Bethlehem, er war mit Sicherheit NICHT der Sohn eines Gottes, er ist NICHT wiederauferstanden und ist auch NICHT in den Himmel (welcher Ort soll das überhaupt sein?) aufgefahren. Und er hatte auch nie die Absicht, eine neue Religion zu stiften, was er dann ja auch nicht tat sondern die Leute nach ihm.

    Übrigens, wenn man nach der Logik, kombiniert mit “für wahr halten” geht, dann hat der Islam bei weitem das stärkste Argument, denn der behauptet, dass mit der “Offenbarung” des Willen Allahs im Koran alle anderen Religionen hinfällig sind, denn mit dem Koran hat der Schöpfer des Universums abschließend ein für alle mal allen Menschen seinen Willen verkündet.

    Ich wüsste jetzt nicht, wie ich so direkt diesem Absolutheitsanspruch begegnen könnte, außer vielleicht der Reaktion, die ALLE Absolutheitsansprüche verdienen: DAS IST BULLSHIT!

    Karl Popper hat schon vor Jahrzehnten klar erkannt, dass es zwar so etwas, wie absolute Wahrheit geben mag, dass wir sie aber grundsätzlich nicht als solche erkennen können. Allerdings haben wir eine Möglichkeit, uns ihr beständig anzunähern, nämlich mithilfe der wissenschaftlichen Methode, die uns in die Lage versetzt, nach und nach alle falschen Aussagen zu falsifizieren. Ein mühevoller Prozess, der auch Rückschläge beinhalten kann, trotzdem ungemein erfolgreich und – zumindest bisher – die einzig zuverlässige Methode das Falsche auszusortieren. Ein paar Hundert Jahre Wissenschaft haben uns da enorm vorangebracht, wo die diversen Religionen Jahrtausende lang auf der Stelle getreten sind. Das ist Wahrheit!

  109. #109 zimtspinne
    20/11/2016

    CC hätte das angedachte Buch vielleicht besser nicht erwähnen sollen…. MT wird darin sicher vorkommen und womöglich treibt ihn diese Aussicht nun zu neuen Schwüngen an.

  110. #110 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Markus Termin,
    mit Ihnen macht es Spaß zu diskutieren.

    Wenn das Dein Ernst sein sollte, muss ich erwägen, ob ich mit Dir noch diskutieren sollte.

    Spaß macht zugegebenermaßen,, den Termin hier als totalen Ignoranten, der seine Klappe nicht halten kann und einen Schwachsinn nach dem andren produziert, vorzuführen. Mitleidig lächeln kann man über die Dreistigkeit, mit der er auftritt und eine falsche Behauptuing nach der anderen aufstellt. Bisweilen ärgerlich sind die platten Lügen, die er von sich gibt, wobei ihn nicht einmal stört, dass man ihm seine Lügerei schwarz auf weiß nachweisen kann und er dann nach einer gewissen Schamfrist (in der er wohl meint, dass wir seine verlogenen Aussagen vergessen hätten) denselben Müll wieder auftischt.

    Bisher hatte ich jedenfalls ansatzweise DIch für so intelligent gehalten, dass Du auf diesen elenden Schwätzer nicht hereinfällst. Aber wie ich sehe habe ich mich da möglicherweise getäuscht. Schade!

  111. #111 RPGNo1
    20/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    Wenn es um christliche Glaubenslehre und Eschatologie geht, dann ist MT tatsächlich der einzige, bei dem Robert Spaß am Diskutieren haben kann.
    Nur frage ich mich, ob christlich orientiertes Forum dazu nicht besser geeignet wäre. Hier wird er mit dieser Sinneshaltung kaum auf Verständnis oder Wohlwollen treffen.

  112. #112 Robert
    20/11/2016

    RPGNo1,
    Ich mir mir ziemlich sicher, dass meine Meinung nicht ohne Spuren bleibt. Die unqualifizierten Ausbrüche gegenüber dem Christentum zeigen, dass da noch großer Aufklärungsbedarf besteht. Warum reagiert Herr Gronwald so ablehnend, wenn er nicht merkte, dass ihm langsam die Argumente ausgehen.
    Bei einem christlich orientierten Forum bin ich auch, und da frage ich mich ernsthaft, warum können die Menschen nicht mehr Toleranz zeigen.

  113. #113 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @RGPNo1,

    bei dem Robert Spaß am Diskutieren haben kann.

    Kann man das denn Diskutieren nennen, wenn zwei Leute sich gegenseitig Zitate aus einem Märchenbuch zuwerfen?

    Nur frage ich mich, ob christlich orientiertes Forum dazu nicht besser geeignet wäre.

    Ich habe mal spaßeshalber in ein paar solcher Foren hineingeschaut. Kaum zu glauben, wie abgehoben die da Schwachsinn ausbreiten. Schade, dass die das nicht in gedruckter Form herausgeben, denn dann wäre wenigstens das Papier zu etwas nütze: man könnte es zur analen Rektifikation* verwenden.

    *Wer mit dem Begriff nichts anfangen kann, das heißt: “den Hintern abputzen.”

    Sorry, wenn ich hier vielleicht dem einen oder anderen Gläubigen auf den Schlips trete, aber ich habe mich ein wenig mit solchen Fragen beschäftigt und bin – nicht zuletzt auch durch die Lektüre von Jerry Coynes Bucht “Faith vs. Fact” – zu dem Ergebnis gekommen, dass Religion und Wissenschaft nicht nur unverträglich sind sondern dass man sich entscheiden muss, ob man es lieber mit der Wissenschaft hält, die unser aller Leben beständig verbessern kann, oder ob man den Gang der Wissenschaft zum Schaden der Menschheit durch die Beschäftigung mit den Religionen aufhalten will, indem man ihren Unsinn für bare Münze nimmt.

    Es spricht einiges dafür, dass Europa im Mittelalter weitgehend auf der Stelle getreten ist und gewaltige Verluste an Menschen hat hinnehmen müssen, weil sich die, die die Wissenschaft hätten voranbringen können, lieber mit der Frage beschäftigt haben, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen.

    Und wenn man sich vor Augen führt, dass auch der angeblich so fortschrittliche “neue” Papst immer noch nichts Entscheidendes unternommen hat, die mörderischen Priester in Afrika zu stoppen, die mit der nachweislich falschen Behauptung, Kondome wären wirkungslos gegen die Ausbreitung von AIDS, Abertausende von Menschen dem sicheren Tod überantworten und Kinder zu unschuldige Waisen machen, bzw. diese auch dem Tode “weihen”, dann kann einem schon die kalte Wut hochkommen. Dabei ist das nur ein Beispiel von vielen, wo Vertreter der Religionen ihre Macht missbrauchen. Von Imanen, die ihre Gläubigen zum “heiligen” Krieg aufrufen, ganz zu schweigen.

    Angesichts solcher Überlegungen réagiert man dann schon etwas ungehalten, wenn dumme Schwätzer à la MT ihren religiösen Bullshit auch hier ausbreiten wollen. Und es wäre schade um jeden, der auf ihn hereinfällt.

    Diskutieren kann man mit solchen Typen nicht, dazu sind sie zu verlogen und behaupten mitunter bereits im zweiten Satz, ohne mit der Wimpor zu zucken, das Gegenteil von dem, was sie im ersten Satz gesagt haben. Ok, bei MT liegen manchmal dazwischen ein paar Postings, aber das Prinzip der Verlogenheit bleibt das gleiche.

    Also, diskutieren: NEIN, aber in die Schranken weisen kann man sie allemal.

  114. #114 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Die unqualifizierten Ausbrüche gegenüber dem Christentum zeigen, dass da noch großer Aufklärungsbedarf besteht.

    Jetzt nenne doch mal ein Beispiel, wo sich einer von meiner Seite “unqualifiziert” über das Christentum geäußert hat. Meine Auslassungen dazu sind doch faktisch abgesichert, ganz im Gegensatz zu den zusammenhanglosen Bibelfetzen, die Du und der MT hier ins Spiel bringen. Also, Butter bei die Fische!

    Warum reagiert Herr Gronwald so ablehnend, wenn er nicht merkte, dass ihm langsam die Argumente ausgehen.

    Mir sollen die Argumente ausgehen? Da täuschst Du Dich aber. Ich habe noch eine ganze Menge mehr auf der Pfanne, da kannst Du Dich garnicht warm genug anziehen, wenn Du Dich dem aussetzen willst.

    Was hast Du denn z. B. meinen Fakten in Bezug auf Jesus zu entgegnen? Du wirst wohl schlechterdings zugeben müssen, dass sie allesamt stimmig sind:

    Von Jesus wissen wir sehr, sehr wenig, nur so viel: er wurde NICHT von einer Jungfrau geboren, auch NICHT in Bethlehem, er war mit Sicherheit NICHT der Sohn eines Gottes, er ist NICHT wiederauferstanden und ist auch NICHT in den Himmel (welcher Ort soll das überhaupt sein?) aufgefahren. Und er hatte auch nie die Absicht, eine neue Religion zu stiften, was er dann ja auch nicht tat sondern die Leute nach ihm.

    Sag’ doch mal was dagegen, ich werde es Dir sehr gerne verbal und argumentativ um die Ohren hauen, denn Du kannst diese Fakten bestenfalls leugnen, aber nicht widerlegen.

    Hinzu kommt noch das Argument, dass für das gesamte Christentum absolut tödlich ist: Ohne Adam und Eva als historische Personen ist das ganze Gerede von Erbsünde und Erlösung hinfällig, ganz abgesehen davon, dass es mehr als pervers ist, wenn ein Gott sich selbst umbringen lässt, um die Menschheit von Sünden zu befreien, die er ihnen quasi als “Schöpfungsgeschenk” aufgezwungen hat. Es gibt absolut keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb Jesus deshalb am Kreuz sterben sollte, aber die ganze Geschichte macht natürlich SInn, wenn er – entgegen seinen Erwartungen! – hingerichtet wurde, seine Anhänger dann, ihres Führers beraubt, vor einem Scherbenhaufen standen und verzweifelt überlegten, wie sie dem Ganzen im Nachhinein doch noch einen Sinn unterlegen könnten. Warum wie auch immer geartete Sünden mit BLUT reingewaschen werden müssen, erschließt sich keinem anständigen Menschen, der das Stadium der Blutrache überwunden hat.

    Ach ja, da wäre dann noch das rituell-kannibalistische Abendmahl: “Dies ist mein Leib, esst ihn, dies ist mein Blut, trinkt es!”, wobei die Katholen dann glauben, dass sich der Keks und der Wein wundersam tatsächlich” in den Leib und das Blut von Jesus verwandeln (Transsubstantiation nennt man diesen Schwachsinn). (Muss ja ein gewaltiger Leib und Hunderte von Litern Blut sein, wenn an bestimmten katholischen Feiertagen in zehntausenden von Kirchen gleichzeitig der Kannibalenschmaus veranstaltet wird. 🙂 )

    Falls Bedarf besteht, kann ich aus der Bibel, die ich wohl um einiges besser kenne als Du, noch etliche Stellen zitieren, die Dir überaus peinlich sein müssen und die es Dir praktisch unmöglich machen, Deinen Glauben argumentativ zu vertreten.

    Ich habe mein Pulver noch lange nicht verschossen, also warne ich DIch zu Deinem eigenen Schutz, Dich mit mir auf eine Diskussion bezüglich Christentum einzulassen, denn wenn Du überhaupt faktisch zutreffenden Argumenten zugänglich bist, könntest Du im wahrsten Sinne des Wortes Deinen Glauben verlieren. Das würde ich Dir sogar wünschen, denn dann würdest Du einen großen Teil Deines Lebens nicht mehr mit Unsinn vergeuden und könnstest eventuell noch ein nützliches Mitglied der Menschheitsfamilie werden. Also betrachte es ruhig als Hilfe aus Respekt vor Deiner Person, wenn ich Deinen Glauben, den ich für unhaltbar ansehe, für Dich auf den Prüfstand stelle.

    Dich als Person kann ich respektieren, solange Du ehrlich argumentierst (MT respektiere ich aus eben diesem Grunde NICHT!) und weil ich Dich respektiere, gebietet es mein Respekt, Dich zum Nachdenken über Deinen Glauben zu veranlassen. Probier es ruhig mal, Du kannst dabei nur gewinnen!

  115. #115 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    Bei einem christlich orientierten Forum bin ich auch, und da frage ich mich ernsthaft, warum können die Menschen nicht mehr Toleranz zeigen.

    Das finde ich jetzt echt witzig, denn ich frage mich schon lange, warum die Christen immer so intolerant sind. Die regen sich immer gleich so auf, wenn man ihnen vernünftige Fragen über ihren Glauben stellt. Haben die vielleicht Angst, dass sie ihn verlieren, wenn sie anfangen, darüber nachzudenken? Wahrscheinlich wäre es schon. 🙂

  116. #116 Holger Gronwaldt
    20/11/2016

    @Robert,

    falls Dir jetzt die Argumente ausgegangen sind, beantworte doch einfach einmal ein paar Fragen:

    1. Warum glaubst Du überhaupt an einen Gott?

    2. Was macht Dich so sicher, dass ausgerechnet Dein Gott der “richtige” ist? Es könnte doch auch Allah sein oder Shiwa, Zeus, Thor, Baal; das Angebot ist ja schier unwerschöpflich!

    3. Hältst Du wie der MT Adam und Eva für historische Gestalten, d. h., haben sie Deiner Meinung nach wirklich gelebt und waren sie die ersten Menschen?

    4. Warum gibt es zwei Schöpfungsberichte, die einander ausschließen und die obendrein eine Menge Fehler über die tatsächlichen Gegebenheiten der Welt enthalten?

    5. Hat es – wie der MT wirklich glaubt – auch nach Deiner Meinung die Sintflut gegeben und wenn ja, was sagt das über Jahwe aus?

    6. Wie ordnest Du den Charakter von Noah ein, der ja immerhin der rechtschaffendste Mensch überhaupt gewesen sein soll, der sich aber bis zur Bewusstlosigkeit betrunkenhat und damit eine Rechtfertigung für die Versklavung der Schwarzen lieferte?

    7. Hat Abraham – falls die Geschichte tatsächlich wahr wäre – richtig gehandelt, dass er Isaac opfern wollte, weil er glaubte, Jahwe verlangt es so und was hältst Du überhaupt von einem Gott, der Menschenopfer verlangt?

    8. Was ist mit Lot, wieder ein “rechtschaffener” Mensch, der sich aber dann wiederum so besoff, dass er seine beiden Töchter schwängerte? Folgt daraus, dass jeder gute Christ, der über geschlechtsreife Töchter verfügt, diese auch schwängern muss, um vor Gott Wohlgefallen zu finden?

    9. Um nicht einseitg auf dem Christentum herumzuhacken: Wie ist es einzuordnen, dass Mohammed – gepriesen sei sein Name – eine 6-Jährige heiratete und sie im Alter von 9 Jahren entjungferte?

    Das sind nun viele Fragen und ich erwarte nicht, dass Du sie alle auf einmal beantwortest, ich denke aber, dass Du dann doch eine Antwort auf sie alle schuldig bist. Es sei denn natürlich, dass Du einsiehst, dass Du hier mit Deinen religiösen Vorstellungen auf verlorenem Posten kämpfst und ein Moron wie der MT Dir bei der Vertteidigung Deines Glaubens eher schaden denn nützen kann. Dann bist Du natürlich in “Ehren” entlassen, aber dann erwartet ich auch, dass Du hier in Zukunft nicht mehr auftauchst.

  117. #117 RPGNo1
    20/11/2016

    @Robert

    Bei einem christlich orientierten Forum bin ich auch, und da frage ich mich ernsthaft, warum können die Menschen nicht mehr Toleranz zeigen.

    Toleranz heißt nicht, dass man zu jedem Thema (oder im Extremfall auch “Bullshit”, siehe Blogthema) “Ja” und “Amen” sagt und höflich zu allem mit dem Kopf nickt. Das wäre nämlich Indifferenz, und du scheinst diese beiden Begriffe miteinander zu verwechseln. Wir sollen nämlich deine Meinung (oder die von MT) zum christlichen Glauben ohne Wertung hinnehmen, so ist mein Eindruck.

  118. #118 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @RGPNo1,

    komisch, Gläubige fordern in aller Regel immer dann Toleranz ein, wenn sie in der Minderheit sind. Stellen sie aber die Mehrheit – wie in der Vergangenheit und hoffentlich nie wieder in der Zukunft – dann ist es mit der Toleranz urplötzlich vorbei. Dann gilt nur noch: “Und willst du nicht mein Glaubensbruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein.”

    Beweise für diese These? Nordirland, Sunni, Shiiten und viele, viele mehr!

    Religion bleibt Bullshit. Wer’s noch nicht kennt, dem sei dieses Video von George Carlin empfohlen. Voller Text hier. Auszug:

    Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it. Religion has actually convinced people that there’s an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever ’til the end of time!

    But He loves you.

    Ich kenne keinen besseren Text, der den Bullshit der Religion besser auf den Punkt bringt: Absolutely hilarious!

  119. #119 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/11/20/fairarscht/
    21/11/2016

    @Robert:

    Die Neigung, Teilinformationen eine Bedeutung beizumessen, war für die Jäger überlebenswichtig.
    Das Erkennen einer Löwenspur ist noch nicht der ganze Löwe, aber es ist ratsam, sie ernst zu nehmen.

    Das Beispiel ist Bullshit, weil der Löwe die Spur nicht legt, damit ein ihm potentiell zur Beute dienender Jäger sie verstehen kann.

    Ein Bewohner eines Gebietes, in dem Löwen als Bedrohung zu vergegenwärtigen sind, bringt den Kontext mit, die Spur zu lesen und den Löwen in der Nähe als Botschaft zu verstehen.

    Hier geht es um Sätze, von denen man annehmen soll, dass sie mit dem Kontext, den ein Leser selbst mitbringen kann, verstehen kann, wo es also nicht eine geheimnisvolle Insidertheorie gibt von der noch niemand was gehört hat, in deren Kontext sie Sinn machen könnten oder auch nicht.

    Die Probanden sollten bewerten, wie tiefsinnig die Sätze sind, nicht was die maximale Tiefsinnigkeit dessen ist, was sie nicht ganz ausschließen können.

    Zurück zum Löwen: Wenn man etwas findet, von dem man nicht sicher ist, dass es keine Löwenspur ist, das wäre ein Vergleich. Weder ein geübter Jäger, noch ein Anwalt in Düsseldorf (bei Heidegger bin ich mir nicht so sicher) würde eine Löwenspur mit einem Löwen verwechseln.

    Umgekehrt: Wenn ein Löwenjäger eine Löwenspur findet, bei der es 3 linke und eine rechte Tatze gibt, da würde ein Idiot nicht drüber stolpern. Oder ein Tatzenpaar weist in die falsche Richtung. Es gibt strukturelle Ähnlichkeiten mit Löwenspuren aber eklatante, offensichtliche Mängel.

  120. #120 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Nu komm ma wieder runter, Du dampfst ja schon. Und die tiefrote Gesichtsfarbe steht Dir auch nicht besonders gut.

    Gehst Du wirklich davon aus, Robert zu irgendeiner Einsicht zu bringen? Ein äusseres Korrektiv funktioniert bei dem nicht mehr, das hat er schon lange ausgeschaltet. Und dies ist eine Handlung, die man sehr bewusst und willentlich vollziehen muss, deshalb ist sie auch so schwer umzukehren. Es ist der kleine Schritt von der fixen Idee zum Wahnsystem, das Erreichen der Ich-Syntonität. Mit Fakten kommst Du da nicht mehr weiter. Oder wie ich es gestern so schön gelesen habe: “Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen.”

    Nebenbei: in #118 hast Du 2x denselben Link verwendet.

  121. #121 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @noch’n Flo,

    was veranlasst Dich zu der Vermutung, ich würde mich über Leute wie Robert aufregen? Der ringt mir höchstens ein mitleidiges Lächeln ab ob seiner religiösen Verbohrtheit.

    Dass ich ihn zur Einsicht bringen kann, halte ich für nicht wahrscheinlich. Ich gehe eher davon aus, dass er hier bald die Kurve kratzt und in einem anderen Blog sein Heil versucht, wo er mit weniger Gegenargumenten zu kämpfen hat. Am besten er geht zu Gleichgesinnten, denn wirkliche Argumente kann er ja nicht vorbringen.

    Danke für den Tipp! Hier der richtige Link.

  122. #122 Dr. Webbaer
    21/11/2016

    Religion, also den Ort meinend, wo typischer-, aber nicht notwendigerweise mit sogenannten außer- oder über-empirischen Akteuren gearbeitet wird, ist philosophisch ganz einfach zu verteidigen:
    Der religiös Gewordene (niemand ist geboren religiös) trifft bewusst oder unbewusst, idealerweile: bewusst, im Christentum ist dies meist angefordert, im Islam (der allerdings nicht nur Religion ist) explizit nicht (aber möglich, Konvertiten sind gemeint, die allerdings dort nicht als Konvertiten bezeichnet werden, sondern als sich Unterwerfende, als Muslime), einen Glaubensentscheid esoterischer Bauart und stellt sich so grundsätzlich frei von der Exoterik, also u.a. auch frei von der scientifischen Methode.

    Was natürlich bspw. in humanistisch gehaltenen WebLog-Einheiten des Internets nicht gut ankommen kann.

    Allerdings ist auch der szientifischen Methode oder der Exoterik durch eine Art Glaubensentscheid beizuspringen.
    (Was allerdings vglw. leicht fällt, denn einzig die szientifische Methode erlaubt Anwendungen, die vglw. gut bis sehr gut funktionieren, Mehrwert generieren und so.)


    Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen, oder? Wer den einen oder anderen Begriff nicht versteht, @zimtspinne, mag sich hier mal ein wenig einlesen, recherchieren und bestmöglich: danach, bspw. Opi W oder Dr. Kuhn oder Dr. Courts fragen.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem die Ausführungen des werten Kommentatorenkollegen Holger Gronwaldt eindeutig zu verschwitzt erscheinen, zumindest in diesem Kommentarstrang)

  123. #123 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @baerchen,

    Allerdings ist auch der szientifischen Methode oder der Exoterik durch eine Art Glaubensentscheid beizuspringen.

    Da begehen Sie einen kapitalen Denkfehler, denn das “Glauben” in naturwissenschaftlichen Sinne sit eine ganz andere Kategorie als der religiöse Glauben. Ersterer ist evidenzbasiert, letzterer nicht.

    Verglkeichen Sie einfach mal diese beiden Aussagen:

    “Ich glaube, dass morgen früh die Sonne aufgeht.”

    “Ich glaube, dass der Christengott mich beschützt.”

    Dann sollte der Unterschied eigentlich klar sein.

    Im übrigen wird das Wort “szientifisch” bzw. Szientismus” nur von Leuten verwendet, die der Naturweissenschaft feindlich gegenüber stehen, also weltfremd sind.

  124. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    was veranlasst Dich zu der Vermutung, ich würde mich über Leute wie Robert aufregen?

    Dein zunehmender Gebrauch von Fettschrift und GROSSBUCHSTABEN.

  125. #125 tomtoo
    21/11/2016

    @Robert
    Danke für die Mühe. Soweit verstehe ich MT’s Geschwurbel schon.
    Aber wie du siehst ist die Definition auch nur eines einzigen Wortes das MT gebraucht, alles andere als trivial.
    Insofern ist auch immer noch kein Argument von MT identifiziert. Und ohne identifiziertes Argument auch keine Gegenargumentation möglich und auch nicht wirklich notwendig.

  126. #126 Dr. Webbaer
    21/11/2016

    Herr Holger Gronwaldt ist halt dem Anschein nach ein “verschwitzer Jonnie”, schwierig, Meinung kann ja nicht “auf-oktroyiert” werden, um einmal einen Pleonasmus begrenzter politisch Linker aus den Siebzigern zu zitieren.

    Die szientifische Methode meint dies hier :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (witzigerweise ist kein d-sprachiger Inhalt in der bekannten Online-Enzyklopädie verfügbar)


    Und selbstverständlich ist der Glauben an eine Methodik nur vage ‘evidenzbasiert’, andere werden anders glücklich, bspw. wenn sie in Buddhismus machen oder in den FC Bayern.

    Sie werden zwar keine Anwendungen finden, sind und bleiben aber womöglich glücklich.

    Was die Exoterik von der Esoterik unterscheidet, ist das gemeinsam begangene Resultat.
    Der “Schlaubie-Schlumpf”, Opi W rechnet die meisten der hier anwesenden hinzu, ist halt schlicht erfolgreicher als der “Eso-Schlumpf”.
    Mehr ist nicht passiert und mehr kann auch nicht passieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

  127. #127 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @noch’n Flo, #124

    Das lässt sich leicht abstellen, aber trotz Fettdruck und Großbuchstaben ist mein Blutdruck immer ganz normal geblieben.

    Robert taucht hier wohl nicht mehr auf und falls doch, wird er kaum auf die von mir aufgeworfenen Fragen eingehen. Trotzdem ist – metaphorisch gesprochen – der Bleistift für die nächste Replik schon gespitzt.

  128. #128 tomtoo
    21/11/2016

    @WB
    Der Schlaubißchlumpf ist halt nun mal der ,der dafür sorgte, das Herr Opi W seine Gedanken mit Hilfe des Inets verbreiten kann. Beim Esoschlumpf müsste er Telephatie nutzen.
    Deren Nützlichkeit(Machbarkeit) evtl. mit Hilfe der Methaphysik denkbar wäre. Sich im Versuch allerdings noch nicht bewährte.

  129. #129 StefanL
    21/11/2016

    @Robert
    Mag ja sein, dass ich vieles nicht verstehe – ja es könnte sogar behauptet werden ich bin absolut (ein Gottesmerkmal?) nicht vollkommen, aber

    @Robert:
    Markus Termin, mit Ihnen macht es Spaß zu diskutieren.

    hat “diskutieren” nicht mit dem Austausch von Argumenten zu tun und sollte das (Diskutieren) dann, um nicht sinnentleert als nicht-Dialog zu gelten, gewissen Mindestanforderungen genügen?
    Wo findet sich dies in

    @MT#103: Und dann, weil sie eine reine Metaphysik ist – kann sie natürlich die Evolution des Geistes selbst nicht beschreiben, weil sie dann versuche müßte, das Subjekt ihrer Handlung ([…]) zu objektivieren (der Münchhausen-Trick): sie wird also auf keinen Fall wahr sein, sondern bestenfalls die Beschreibung eines kleinen Ausschnitts der Möglichkeiten liefern.

    @Robert#104: „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort“
    das ist eine absolute Aussage zugunsten einer idealistischen Weltanschaung und impliziert einen Gott als Schöpfer.

    ?

  130. #130 StefanL
    21/11/2016

    @wb
    Sie werden zwar keine Anwendungen finden, sind und bleiben aber womöglich glücklich.
    Doch auch da bedarf es keiner Esoterik – Elektroden ins Hirn reichen.

  131. #131 Withold Ch.
    21/11/2016

    @ Dr. Webbaer # 38

    Wittgenstein hat einige vernünftige Sachen gesagt, zum Beispiel, dass das, was gesagt werden kann, klar gesagt werden kann.

    Ansonsten ist er mit seinem Versuch die Welt über die Sprache, statt mit Hilfe der Sprache, zu verstehen grandios gescheitert.
    Er war, wie viele Juden, megaloman; vorsichtshalber angemerkt: Der Schreiber dieser Zeilen schätzt diese Eigenschaft grundsätzlich, karikiert sie auch – und hat natürlich nichts gegen die Gemeinten.
    (Kennt auch welche, hier unterscheidet er sich oft von anderen.)

    Dazu Folgendes:

    Mit dem ersten Satz des Zitates bin ich einverstanden. Die Folgerung daraus: Entweder, etwas kann klar gesagt werden, oder man lässt es sein.

    Zum zweiten Satz: So wie ich Wittgenstein einschätze, ist sein Denken und Sprechen von einer noch nicht dagewesenen Schärfe geprägt, weil er im streng naturwissenschaftlichen Rahmen (Mathematik, Formale Logik) denkt und spricht.

    Ihr Einwand des “über die Sprache, statt mit Hilfe der Sprache”-Vorgehens siedelt – Sie erlauben – im “Vorstadium der Verständlichkeit” und könnte nur bewiesen werden, wenn im gleichen wissenschaftlichen Rahmen (wie von W.) vorgegangen würde. Dies ist hier und dieser Kürze nicht der Fall.

    Ihre abschliessende Aussage “grandios gescheitert” hingegen ist zuerst ein negatives Werturteil über die Person Wittgenstein und sein Werk. Über die Gründe, wieso Sie zu diesem Urteil gelangen, kann hier nur spekuliert werden.

    Nun zum dritten Satz: Die Aussage “Er war, wie viele Juden, megaloman” berührt mich sogleich unangenehm, brüskiert.

    Ich denke darüber nach, wie jemand, wie Sie, so was schreiben kann. Was hat das wissenschaftliche Werk Wittgensteins mit seiner Herkunft aus jüdischer Familie und – wohlgemerkt – anfänglichen Zugehörigkeit zum katholischen Glauben zu tun? Mit welchem Recht und Begründung kann er deswegen (nur weil er aus jüdischer Familie stammt) als grössenwahnsinnig bezeichnet werden?

    Also wieder, es sind zwei negative Werturteile. Eine doppelte Disqualifikation, weitreichende Implikationen provozierend.

    Sind Sie sich über den Charakter einer solchen Aussage überhaupt bewusst?

    Ihre “vorsichtshalber” dazu angeführten Worte nun: Das kommt mir vor wie eine nachträgliche Versicherung dem Leser gegenüber, dass dieser Teil Ihres Kommentars bloss nicht als konkret “antisemitische” Aussage genommen werden soll, mit einer eigenartigen Begründung, nämlich, wie positiv Sie “Grössenwahn” überhaupt bewerten, weil man sich ja darüber lustig machen kann, – aber natürlich ansonsten die Gemeinten voll gewähren lassen würden.

    Der letze Satz in Klammer kommt bei mir nochmals als Beschwichtigungsversuch an, weil Sie ja auch Bekanntschaft mit “welchen” gemacht hätten oder haben, worauf Sie sich noch was einzubilden scheinen, den “andern” da was vorauszuhaben.

    Bitte, Dr. Webbaer!

  132. #132 Dr. Webbaer
    21/11/2016

    @ Withold Ch. :

    Sind Sie Jude? – Falls ja, dürfen Sie mit einer Erläuterung rechnen,
    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  133. #133 zimtspinne
    21/11/2016

    Es gibt übrigens das Krankheitsbild Denkstörungen. Ernsthaft 😉

    Ideenflucht trifft ganz gut die MTsche Denkakrobatik.

    Neologismus passt zu unserem Webbärli.

    >> Als Neologismus bezeichnet man Wortneuschöpfungen, bei denen Worte komplett neu erfunden werden, so dass der Betroffene mitunter eine künstliche Sprache spricht. Es werden aber auch ähnliche oder gegensätzliche Begriffe zu einem neuen Wort kombiniert, was als Kontamination bezeichnet wird. <<

    Das stimmt mich doch gleich viel versöhnlicher. Erstens, weil sie einfach gar nicht anders können.
    Zweitens erinnere ich mich an Übermüdungszustände und Schlafentzug mit Freunden, in denen unsere Hirne entgleisten (wohlgemerkt ohne irgendwelche Substanzen) und wir umwerfende neue Wortschöpfungen und ganze Satzbauten kreierten, von denen sogar einige Einzug in den allgemeinen Sprachgebrauch hielten und weitergetragen wurden zu Leuten und Gruppen, die den Ursprung gar nicht kannten. Wir sprachen dann auch teilweise in unserer eigenen Sprache, die Außenstehende nicht wirklich verstanden. Ich meine jetzt keine Subkultur oder Jugendsprache, das war noch was anderes…. höherebigeres, metadingsiges.

    Insofern hab ich geweisses Verständnis für Geschwurbsel. Ist halt etwas komisch, wenn ausgerechnet in solch einem Umfeld die Megaschwurbelei stattfindet…. rechnet man nicht unbedingt mit.

  134. #134 Markus Termin
    21/11/2016

    @ zimtspinne: nein, so sehe ich es nicht: Dr. Webbär – fordert halt zum Mit-Denken heraus – man ist nicht immer seiner Meinung, aber es wird nie langweilig. Das ist bei Ihnen – Ernsthaft – anders.

  135. #135 zimtspinne
    21/11/2016

    Ich hoffe doch, dass das bei mir anders ist! 😀

  136. #136 Markus Termin
    21/11/2016

    @ Christian Withold: also, ich bin unverdächtig und darf mich melden, weil die Wittgenstein-Diskursbeteiligung schließlich mein Impuls war – unverdächtig bin ich, weil zwei meiner Söhne (jetzt werde ich doch, sorry, privat) Juden sind – da man sich dort bekanntlich und geheimnisvoller Weise in einer wesentlichen Frage auf eine matriarchale Grundordnung beruft – denn deren Mutter ist Jüdin – ich damit quasi auch: jedenfalls sympathisiere ich stark – mein Lieblingsphilosoph ist Ernst Cassierer.

    Daher weiß ich nicht, ob Sie nicht lieber drüben posten wollen, bei: “je intelligenter, desto weniger religiös”, dort ist auch freigeistig und wahr das salomonische Siegel gestrichen – der Jupiter/Saturn-Zyklus gewissermaßen abgeschafft.

    Können Sie einen Satz von Wittgenstein zitieren, der sich nicht – entweder von selbst, wie z.B.: “Die Welt ist alles, was der Fall ist” – oder aus dem Zusammenhang heraus als PTB-Satz herausstellt? Oder ist gemeint, gerade “weil er im streng naturwissenschaftlichen Rahmen (Mathematik, Formale Logik) denkt und spricht,” bringt er nur PTB-Sätze hervor? Das kann wohl kaum gemeint sein?

  137. #137 Markus Termin
    21/11/2016

    @ zimspinne: ja, es fehlt Ihnen die Bildung, und Sie haben keinen natürlichen Antrieb dazu bis jetzt. Aber das kann ja noch werden! Nehmen Sie ein Fremdwörterlexikon zur Hand, wenn Sie einen Begriff nicht verstehen, und tragen Sie nicht öffentlich ihre Ignoranz aus ( = nicht wissen zu wollen). Unsere Sprache hat gewisse Tiefen, sie wurde nicht erst gemacht, seit dem sie gestartet sind, ihre Meinung zu sagen. Ich zum Beispiel muss Berge von Fachliteratur lesen, wenn ich die Naturwissenschaft – die nicht mein Fachgebiet ist – verstehen will, und das mache ich auch.

  138. #138 Withold Ch.
    21/11/2016

    @ Dr. Webbaer

    Ich verstehe Ihre Frage und die daran geknüpfte Bedingung nicht.

    Wittgenstein, sein Leben und sein Werk, sind als einzigartig zu bezeichnen, auch als schwer verständlich, und in vieler Hinsicht als unvollendet, als kompliziert.

    Um beim Thema des Blogposts (= … was du sagst, ist bullshit …) zu bleiben: Ich habe mich an Ihrer Aussage über Wittgenstein gestört und finde sie nicht korrekt.

    Please!

  139. #139 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/11/2016

    @ Termin:

    denn deren Mutter ist Jüdin – ich damit quasi auch: jedenfalls sympathisiere ich stark – mein Lieblingsphilosoph ist Ernst Cassierer.

    Bist Du konvertiert? Falls nicht, bist Du auch kein Jude. Sympathien ändern daran nichts.

    Ich mag auch Bagel, Pastrami und Falafel, trotzdem bin ich in etwa so jüdisch wie der Drahtesel unseres werten Blogchefs.

    Ich zum Beispiel muss Berge von Fachliteratur lesen, wenn ich die Naturwissenschaft – die nicht mein Fachgebiet ist – verstehen will, und das mache ich auch.

    Blöd nur, dass Du die Naturwissenschaften trotzdem nicht verstehst.

    Was den Rest von Kommentar #137 angeht: ich fürchte, Du hast gerade einen schweren Fehler begangen.

    @ alle:

    Es geht wieder los – möchte jemand Popcorn?

  140. #140 zimtspinne
    21/11/2016

    MT
    Das Leben ist viel zu kurz, um sich mit Ballastwissen vollzustopfen!
    Prioritäten setzen ist die Devise. Statt Bibellektüre und Philosophen-Geratsche aus den letzten Jahrtausenden^^ lerne ich lieber handwerkliche Techniken, denn die könnten mir tatsächlich mal von Nutzen sein und die Unabhängigkeit fördern!
    Vielleicht sollten Sie sich auch mal was intensiver mit dem guten alten ehrwürdigen Handwerk beschäftigen, statt den Menschen mit Astrogedöns den Restverstand zu zerfräsen.

  141. #141 StefanL
    21/11/2016

    Ach @MT, wie zügellos der Umgang mit unvollendeten Sätzen. Vollständig hat es wohl zu lauten (schließlich ist Geophysik sicherlich nicht eines ihrer Fachgebiete: Haiti ):
    Ich zum Beispiel muss Berge von Fachliteratur lesen, wenn ich die Naturwissenschaft – die nicht mein Fachgebiet ist – verstehen will, und das mache ich auch – allerdings erfolglos.

    Und auch “Berge”? Der Maulwurfshügel ist ein Paper (“Earthquake potential revealed by tidal influence – on earthquake size–frequency statistics” und da, wenn schon detailierter, Reference 5. )

  142. #142 RPGNo1
    21/11/2016

    noch’n Flo

    Blöd nur, dass Du die Naturwissenschaften trotzdem nicht verstehst.

    Ich sage es doch. MT stammt aus einem Parasitenuniversum (Perry Pratchet TM). Anders ist seine Realitätsverweigerung nicht zu erklären. 🙂

  143. #143 tomtoo
    21/11/2016

    @MT #137
    Fremdwörterlexikon ?
    Ersetzt leider Denken nicht.
    Ist auch kein Hilfsmittel um Denken zu erlernen.
    Nase und so…….

  144. #144 Withold Ch.
    21/11/2016

    @ Markus Termin # 136

    Mit dem von Ihnen zitierten Satz Wittgensteins “Die Welt ist alles, was der Fall ist” bin ich eigentlich sehr zufrieden und mehr als “ausgelastet”.

    Also, ehrlich, manchmal fast nicht auszuhalten, und dann wieder ganz okay … 🙂

    Dieser erste Satz mag zu schnell als eine Beschränkung des “menschlichen Daseinsmöglichkeiten” empfunden werden, aber er ist in Wirklichkeit nur eine grösstmöglichste Reduktion, ein erfrischendes, fuselfreies “Destillat” sozusagen, gewonnen aus der Einsicht der Abhängigkeit von Denken und Sprache von der unmittelbar und unvoreingenommen Erkenntnis der beobachtbaren und funktionalen Wirklichkeit.

    Aber Sie sind ja wohl auf der Suche nach einem “Elixir”, nach einem Abrakadabra, nach einem Asyl für die verfolgte und umherirrende Lehre vom Verborgenen …

    Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wird Ihnen hier – Sie erlauben meine Formulierung – ja Ihre Behauptung “Die Welt sei noch mehr, sei noch anders, als der Fall ist” zum Vorwurf gemacht.

    So lange Sie nun nicht den Beweis – am besten allgemein verständlich und nicht in einer hermetischen fremden Sprache – für Ihre Behauptung antreten können, solange muss folgerichtig gesagt werden: Markus Termins Welt ist alles, was nicht, nicht mehr oder noch nicht der Fall ist.

    Das ist schade, denn weder ist das Netz der Wittgensteinschen Aussagesätze endgültig geknüpft, noch ist das Fundmaterial abschliessend erkannt und gesichtet, und mit allfälligem Beifang wird viel sorgfältiger umgegangen – so viel wird Ihnen wohl jeder vernünftige Mensch zugestehen.

  145. #145 Withold Ch.
    21/11/2016

    Sorry, Korrigenda

    … eine Beschränkung der “menschlichen …

    … eine grösstmögliche ,,,

  146. #146 Markus Termin
    21/11/2016

    @ Withold Ch: “Einsicht der Abhängigkeit von Denken und Sprache von der unmittelbar und unvoreingenommen Erkenntnis der beobachtbaren und funktionalen Wirklichkeit.” – sehen Sie, das hört sich erstmal ganz gut an – aber was ist hier “unmittelbar” und gar noch “unvoreingenommen”? “Unmittelbar” kann schon mal nicht stimmen, denn – sofern es sich um die “funktionale Wirklichkeit” handelt, ist es ja gerade wissenschaftliche Methode, “mittelbar” zu sein – id est: mit dem extra dafür zu Verfügung gestellten “Instrumentarium” der Wissenschaft – Experiment, Wiederholung, Deutung – die Wirklichkeit selbst quasi ins Geschirr zu nehmen – also wirklich “funktional” zu machen – oder wessen “Funktion” der Wirklichkeit – solange die “Zange” der Wissenschaft nicht angesetzt hat, meinen Sie? Denn die Wirklichkeit selbst “funktioniert” nicht – das wäre eben wieder Metaphysik: sie ist. Und ist etwas “funktional”, so entbehrt es der Unmittelbarkeit.

    “Abhängigkeit von Denken und Sprache” – eine Binsenweisheit – gleichwohl, Recht haben Sie, und ich möchte Ihnen auch ihre Bewunderung der Poesie nicht nehmen – über die tief gedacht werden kann. Und auch wird. Doch gerade Wittgenstein tut das – wie ich meine – nicht. Er mystifiziert, statt den Nebel zu lichten, hext ein Geheimnis des verständigen Schweigens in die Dinge, über die eigentlich klar und offen geredet werden muss.

  147. #147 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @Witthold Ch.,

    Markus Termins Welt ist alles, was nicht, nicht mehr oder noch nicht der Fall ist.

    Den Satz muss ich korrigieren. Er muss lauten:

    “MTs Welt ist alles, was nicht ist, nie war und auch nie sein wird.”

    Dass MT vom Wissenschaftbetrieb nichts versteht, belegt er mal wieder, wenn er die Lieschen-Müller-Version der wissenschaftlichen Methode zum Besten gibt: “Experiment, Wiederholung, Deutung”.

    Ich sehe es allerdings nicht als meine Aufgabe an, seine Defizite in Natruwissenschaft zu auszugleichen. Das wäre sowieso vergebens, denn wenn er – nach eingenem Bekunden – “Berge von Fachliteratur” durchgearbeitet haben will und dann immer noch nichts begriffen hat, ist eh alle Mühe vergeblich.

    Auch die Tatsache, dass er – wenn es denn überhaupt stimmt – Cassirer zu seinem Lieblingsphilosophen erklärt, zeigt, dass er, was seinen Kenntnisstand betrifft, in der Mitte des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist. Als Astrolügner befindet er sich allerdings bildungsmäßig noch viel weiter zurück in der Vergangenheit, schätzungsweise 3000 – 4000 Jahre.

  148. #148 Schlotti
    21/11/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Auch die Tatsache, dass er – wenn es denn überhaupt stimmt – Cassirer zu seinem Lieblingsphilosophen erklärt, zeigt, dass er, was seinen Kenntnisstand betrifft, in der Mitte des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist.

    Das mag möglicherweise mit seiner ursprünglichen Profession zusammenhängen…

    Eine Reminiszenz an frühere Zeiten sozusagen. Als er sein Geld noch ehrlich verdiente (wobei “ehrlich” natürlich nur eine Vermutung ist).

  149. #149 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @Schlotti,

    wobei noch interessant ist, dass Psiram inzwischen auch zum parallelen Thread (je-intelligenter- desdo-weniger-religioes) verweist und zwar genau zu dem Kommentar von MT, wo er wieder ein paar seiner Lügen ausbreitet:

    Noch ein Wort zu “Psiram” – das ist ein krimineller Internet-Pranger, der Server hat sich dem deutschen Recht entzogen und ist inzwischen von der Türkei auf die Phillippinen umgezogen. Die Methode ist, Andersdenkende als schwulenfeindliche Faschisten darzustellen. Kein Wort von dem, was dort steht, ist wahr. Man kopiert das Wikipedia-Erscheinungsbild, um alle Lügen als vermeintliche Tatsachen hinzustellen.

    So, so, also kein Wort. Wenn man aber den Text dort liest, dann kann man eine ganze Menge wahrer Aussagen über MT finden, die sich problemlos an anderer Stelle verifizieren lassen. Tja, und wieder ist MT der platten Lüge überführt

  150. #150 Schlotti
    21/11/2016

    @Holger Gronwaldt:

    Tja, und wieder ist MT der platten Lüge überführt

    Wobei es sich aus Sicht des Herrn Termin natürlich nicht um Lügen handelt, sondern um außerordentlich weise Aussagen, deren wahren Sinn und Wert wir Kritiker zu blöd sind zu erkennen…

    Ich bin manchal versucht zu denken, dass ich seiner Klientel den finanziellen Schaden gönne. Wer für so ein dümmliches Geschwafel freiwillig Geld bezahlt kann doch auch nicht mehr alle Latten am Zaun haben…

  151. #151 Holger Gronwaldt
    21/11/2016

    @Schlotti,

    Wer für so ein dümmliches Geschwafel freiwillig Geld bezahlt kann doch auch nicht mehr alle Latten am Zaun haben…

    Das sehe ich auch so. Und hierzu passt ganz gut, was MT über MT sagt:

    “Sobald das Telefon klingelt, weiß ich, dass auch die Kasse klingelt, ” Quelle

    Und hier noch etwas Tolles (“Toll” wie in “Tollhaus”): MT hat eine Ballung und schwadroniert munter drauf los. Achtung, das Bullshittometer könnte ganz weit ausschlagen!

    Astrologische Betrachtungen zum Fische-Stellium

    Ich denke, wenn ich mal in einem schwachen Moment einen solchen Sch… produziert hätte, ich würde alles daran setzen, ihn ungeschehen zu machen und so etwas nicht auch noch im Netz verbreiten. Aber jeder so, wie er es nötig hat.

  152. #152 RPGNo1
    22/11/2016

    wobei noch interessant ist, dass Psiram inzwischen auch zum parallelen Thread (je-intelligenter- desdo-weniger-religioes) verweist und zwar genau zu dem Kommentar von MT, wo er wieder ein paar seiner Lügen ausbreitet

    Oh, da hat aber ein Autor bei Psiram aber gut reagiert. Chapeau!

  153. #153 Schlotti
    22/11/2016

    @Holger Gronwaldt:

    MT hat eine Ballung und schwadroniert munter drauf los.

    Womöglich meinte er nicht “Ballung”, sondern eher “Blähung”.

    Immerhin ist er ein ausgewiesener Experte für verbale Flatulenz…

  154. #154 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Withold Ch: “die Wirklichkeit selbst quasi ins Geschirr zu nehmen – also wirklich “funktional” zu machen” – und das ist auch o.k. so: in der Bibel nennt sich das: “Macht euch die Erde untertan.”

  155. #155 Joseph Kuhn
    22/11/2016

    @ Schlotti:

    “nicht mehr alle Latten am Zaun”

    Das führt zu einer tiefsinnigen philosophischen Frage: Ist ein Zaun ohne Latten noch ein Zaun? Von Christian Morgenstern kennt man das gegenteilige Problem, den Lattenzaun, dem der Zwischenraum entfernt wurde: “Der Zaun indessen stand ganz dumm, mit Latten ohne was herum.” In dem Fall wurde die Frage nach der Zaunhaftigkeit also bejaht, er steht ja noch da. Aber ist das Fehlen von Zwischenräumen dem Fehlen von Latten gleichzusetzen?

    Noch tiefsinniger: War das jetzt PTB? Oder ist diese Frage PTB?

    Noch tiefsinniger: Könnte man die beiden Fragen unterschiedlich beantworten?

  156. #156 Withold Ch.
    22/11/2016

    @ Markus Termin # 146

    1) Unmittelbar, im Sinne von direkt

    (siehe Definition Duden)

    2) Unbefangen, im Sinne von unvoreingenommen

    (siehe Definition Duden)

    3) Wirklichkeit, zuerst im Sinne des ersten Satzes Wittgensteins (Die Welt ist alles, was der Fall ist) und der darauf folgenden Sätze.
    (Zugegeben, das ist mein Verständnis.)

    4) Funktional, im Sinne von zweckmässig

    (siehe Definition Duden)

    ———————

    (Vorausgeschickt, dass ich mich im übrigen bemühe, sehr sorgfältig an den Tractatus heranzudenken …)

    In meinem bescheidenen Verständnis: Wirklichkeit zu verstehen als die Gesamtheit der Tatsachen und Dinge, die miteinander mehr oder weniger in Bezug stehen.

    … die Wirklichkeit selbst quasi ins Geschirr zu nehmen …

    Meinen Sie damit, dass laufend neue Tatsachen entdeckt, geschaffen werden?

    Ich vermute, dass Sie den Begriff Wirklichkeit in einem andern, esoterischen Sinn anwenden. Dann stehen Sie aber wieder in der Pflicht, Beweise zu liefern.

    Der Umstand, dass der Mensch mit zehn Fingern ausgestattet ist, ermöglicht es ihm unter anderem, die unmittelbare Erkenntnis aus Beobachtung durch so was wie “primitives Rechnen” festzuhalten, und darin die “Sache, die etwas tut”, auf abstrakte Weise zu begreifen zu beginnen.

    Das spricht aber nicht gegen die seit Urzeiten erfolgte Weiterentwicklung der Methoden, des Instrumentariums, also des Umfanges der Beobachtungsmöglichkeiten zum Zwecke der Gewinnung von Erkenntnis und der Erschaffung von Dingen, sondern das ist eine logische Folge davon.

    Doch gerade Wittgenstein tut das – wie ich meine – nicht. Er mystifiziert, statt den Nebel zu lichten, hext ein Geheimnis des verständigen Schweigens in die Dinge, über die eigentlich klar und offen geredet werden muss.

    Starke Worte! Es ist zu befürchten, dass Sie hier dafür keinen Beifall ernten werden. Und es wird Sie wohl mehr als ein Huhn kosten, um die beleidigten Ahnengeister zu besänftigen …

  157. #157 Withold Ch.
    22/11/2016

    @ Holger Gronwaldt # 147

    Ich weiss aus der Diskussion von nebenan (bei Florian), dass Sie da strenger urteilen, aber es passt schon.

    Über das “cui bono/cui malo” der Astrologie wurde wahrscheinlich schon alles gesagt.

    Ich neige dazu, sie im Sinne eines “Reenactments” einer historisch ehemals bedeutsamen Geisteshaltung und der dazugehörenden mantischen Praxis zu verstehen. Und sie entspricht voll dem herrschenden Zeitgeist.

    Tut niemandem weh, vermag aber im besten Falle bei entsprechend gläubigen Anhängern durch positive Einbildung zur Bewältigung des Lebens beizutragen.

    Im übrigen passen Astrologen einfach zu gut in das Beuteschema der Naturwissenschaftler, das können Sie gewiss bestätigen … 🙂

  158. #158 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Withold Ch.: “In meinem bescheidenen Verständnis: Wirklichkeit zu verstehen als die Gesamtheit der Tatsachen und Dinge, die miteinander mehr oder weniger in Bezug stehen.” – gewiss – doch um jene “Gesamtheit” konstatieren zu können, müssen sie außerhalb stehen – das ist nicht bescheiden, sondern durchaus eine Gegenüberstellung, also ein metaphysischer Dualismus.

    “Meinen Sie damit, dass laufend neue Tatsachen entdeckt, geschaffen werden?” – da müssen Sie sich entscheiden in der Frage – entdeckt oder geschaffen? – worauf wollen Sie hinaus, was wollen Sie wissen?

    “Ich vermute, dass Sie den Begriff Wirklichkeit in einem andern, esoterischen Sinn anwenden.” – durchaus nicht, wir beide meinen dieselbe, nachprüfbare, oft sogar wörtlich begreifbare Realität = Wirklichkeit.

    “Der Umstand, dass der Mensch mit zehn Fingern ausgestattet ist, ermöglicht es ihm unter anderem, die unmittelbare Erkenntnis aus Beobachtung durch so was wie “primitives Rechnen” festzuhalten, und darin die “Sache, die etwas tut”, auf abstrakte Weise zu begreifen zu beginnen.” – das ermöglich also “Der Umstand” – wer ist das denn? “Der Umstand” – kennen wir den schon? Hat er einen Nachnamen, der Herr “Umstand”?

  159. #159 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    @Withold Ch.

    Tut niemandem weh,

    Das sehe ich grundlegend anders! Immerhin wird ein dreistelliger Millionenbetrag allein in unserem Land für diesen Schwachsinn vergeudet. Und wenn manche Personalchefs und andere Entscheidungsträger ihre Entscheidungen – was leider der Fall ist – vom Sternzeichen des Betroffenen abhängig machen, dann kann das dem Leidtragenden sehr weh tun.

    Auch in persönlichen Beziehungen richtet die Astrolügie u. U. enormen Schaden an, wenn (meistens) Frauen sich ihren Partner auch nach dessen Sternzeichen aussuchen, dann kann das zu geradezu tragischen Konsequnezen führen, wenn sie nämlich an den falschen geraten, nur weil das Sternzeichen “passt” oder einen geeigneten Partner allein auf dessen Sternzeichen hin ablehnen.

    vermag aber im besten Falle bei entsprechend gläubigen Anhängern durch positive Einbildung zur Bewältigung des Lebens beizutragen.

    Auch hier kann das Gegenteil der Fall sein. Wahrscheinlich haben Astrolügner auch schon etliche Sternengläubige in den Selbstmord getrieben, weil sie ihnen ein ungünstiges Horroskop erstellten.

    Ich habe es selbst erlebt, dass auf Astro-TV ein gewisse(nlose)r Martin Schmidt einer Anruferin, die nach langer Trennung einen neuen Partner gefunden hatte, ihr wenige Sekunden nachdem sie ihre Geburtsdaten genannt hat, ziemlich brutal an den Kopf warf, “Das wird nichts!” Will man wirklich ausschließen, dass diese Frau anschließend eine Kurzschlusshandlung begeht, vielleicht Selbstmord, sich aber zumindest von diesem Partner wieder trennt und damit möglicherweise ihr Lebensglück zerstört?

    Mein Rochus auf diese Bande rührt eben auch daher, dass ich solche Fälle, wo Astrolügie-Gläubige aufgrund solcher “Ratschläge” für sie nachteilige Entscheidungen getroffen haben. Diese skrupellosen Gangster spielen mit dem Schicksal anderer Menschen und haben unsere tiefste Verachtung verdient!

    Im übrigen passen Astrologen einfach zu gut in das Beuteschema der Naturwissenschaftler, das können Sie gewiss bestätigen …

    Ja, denn es ist auch Aufgabe der Wissenschaft, eine Grenze zu setzen der unendlichen Dummheit. (Frei nach Brecht, Leben des Galilei.)

  160. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    @ RPGNo1:

    Oh, da hat aber ein Autor bei Psiram aber gut reagiert.

    Die lesen hier bei SB durchaus mit.

  161. #161 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    @Withold Ch.

    Die Menschheit wird man erst dann als halbwegs erwachsen betrachten können, wenn sich niemand mehr traut, einen anderen nach dessen Sternzeichen zu fragen, weil er dann meistens als Antwort erhielte:
    “Nee, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Du glaubst doch nicht wirklich an diesen Schwachsinn?”

    Und natürlich die MTs dieser Welt endlich gezwungen sind, einer anständigen Arbeit nachzugehen, weil mit der Astrolügie keine Knete mehr zu machen ist.

  162. #162 Dr. Webbaer
    22/11/2016

    Bei Wittgenstein, der glaubte mit seinem Werk den Endpunkt der Philosophie gesetzt zu haben, was megaloman war, stoßen hier einige Aussagen gut, andere ungut auf, bspw. dies hier ist Nonsense:

    Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.) [Quelle (6,54)]

    Der Schreiber dieser Zeilen formuliert idR ganz ähnlich, abär spaßeshalber, bspw. so:

    Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn alles Gelernte vergessen werden konnte. [Dr. Webbaer, es hat sich (leider) herausgestellt, dass er hier nicht der Erste war]

    MFG
    Dr. Webbaer (der die Philosophie ernst nimmt, in ihr, außerhalb der Formalwissenschaft oder Tautologie, beides mittlerweile weitgehend ausgelagert in Einzeldisziplinen, aber nur ein Tasten sieht)

  163. #163 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    Schöner aktueller Artikel zur Astrolügie und warum immer noch so viele Menschen daran glauben: https://www.welt.de/gesundheit/article159629744/Warum-Astrologie-Unsinn-ist-und-man-trotzdem-dran-glaubt.html

  164. #164 Dr. Webbaer
    22/11/2016

    @ Herr Termin :

    zwei meiner Söhne

    Dies hätte Ihnen Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege jetzt aber gar nicht zugetraut, Chapeau!, Kinder helfen schlauer zu werden,
    MFG
    Dr. Webbaer (der Sie ganz klar im Bereich der Nicht-Vermehrung angesiedelt hat)

  165. #165 Dr. Webbaer
    22/11/2016

    Realität = Wirklichkeit

    Die Welt, also das was ist oder festgestellt wird, die Welt ist ausschnittsartig, näherungsweise und (!) an Interessen gebunden von erkennenden Subjekten festzustellen, kann in unterschiedlichen Schichten verstanden werden, zum Beispiel:
    1.) eben als Welt oder “Alles”
    2.) physikalisch, im Bereich der Naturlehre, Uni- und Multiversum hier die Fachwörter
    3.) die Sachlichkeit (“Realitas” oder “Realität”) meinend
    4.) die Wirklichkeit, also das, was wirkt meinend, Meister Eckhart und so
    5.) esoterisch, also bspw. religiös
    6.) generell wahlfrei mit Konzepten, die gerade passend erscheinen und kohärent sind, bspw. könnte behauptet werden, dass die Welt aus der Einzelsicht eines Erkenntnissubjekts besteht und “die anderen (Erkenntnissubjekte)” dieser pers. Welt unterliegen – Philip K. Dick hat mit dieser Idee ein Vermögen gemacht

    MFG
    Dr. Webbaer

  166. #166 Dr. Webbaer
    22/11/2016

    @ Schlotti :

    Ich bin manchal versucht zu denken, dass ich seiner Klientel den finanziellen Schaden gönne.

    Sehr lustig, der “Eso-Schlumpf” soll gerne sein Ding machen, dies muss in aufklärerischen Gesellschaftssystemen [1] erlaubt sein, aber Schadenfreude ebenfalls.
    Wobei an dieser Stelle gerne noch betont wird, dass manche Esoteriker so glücklich werden könnten, vielleicht, ganz vielleicht aber nur, auch erfolgreich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ganz schlecht so etwas beispielsweise:
    -> https://www.welt.de/debatte/kommentare/article159606823/Wenn-das-Netz-weiter-luegt-ist-mit-Freiheit-Schluss.html (K-Proben: ‘Wenn das Netz weiter lügt, ist mit Freiheit Schluss’ + ‘Wir müssen weiter diskutieren, ob die Betreiber der Plattformen nicht mehr tun müssen, um das Netz nicht nur von rechtswidrigen Inhalten [Hervorhebung: Dr. Webbaer] frei zu halten, sondern von Lügen generell gerade in der politischen Debatte.’)
    Der Mann fordert anscheinend die Einführung von Wahrheitsministerien, dieser Mann ist ohnehin sozusagen für jede Schote gut, vgl. bspw. auch hiermit :
    -> https://www.welt.de/politik/deutschland/article157243179/Schluss-mit-den-Ego-Shooter-Spielen.html
    (Sehr interessant, was und wen eine aufklärerische Demokratie aushalten kann.)

  167. #167 RPGNo1
    22/11/2016

    noch’n Flo
    Hätte mich eigentlich eher erstaunt, wenn hier kein Psiram-Autor mitlesen würde. MT wird ja so noch eine richtige kleine “Berühmheit”. 😉

  168. #168 RPGNo1
    22/11/2016

    @noch’n Flo
    Schöner Artikel in der Welt. Und diese Aussage trifft es wie die Faust aufs Auge: “Astrologie gibt eine Art von Scheinsicherheit”.
    So nebenbei, der Artikel wurde unter “Gesundheit” eingestuft. Sehr bemerkenswert.

  169. #169 Markus Termin
    22/11/2016

    @ RPGNo1: selbst der ziemlich ungebildete Freistetter hat inzwischen verstanden, daß die Sache mit den “verschobenen Zeichen” Mumpitz ist (wozu er allerdings einige Jahre gebraucht hat) …

    @ noch `Floh: gestattet Dein Freimaurer-Codex eigentlich üble Nachrede im Umgang mit anderen? Ansonsten liebe ich Psiram geradezu: sie bieten einen kostenlosen Werbe-Service: mein Geburtsdatum steht z.B. drin – offensichtlich schätzen sie selbst Astrologie. Nur die Preisangaben könnten sie aktualisieren – und auch, daß ich schon lange nicht mehr für die Lines arbeite: aber Schwamm drüber, mit der Wahrheit haben sie´s nicht so. Warum ist denn der Server dieser Kriminellen eigentlich auf den Phillippinen?

  170. #170 tomtoo
    22/11/2016

    @MT
    Einfach mal die Sterne fragen.

  171. #171 Dr. Webbaer
    22/11/2016

    Der hier ist klug, vgl. mit :
    -> ‘Wie Jäger ist auch Hans-Ulrich Keller ein anerkannter Astronom. Er geht mit dem Thema relativ gelassen um: „Ich verurteile niemanden, der glaubt, aus den Sternen sein Schicksal lesen zu können.“ Die Astrologie sei ein Glaube ohne naturwissenschaftliche Grundlage. Und er wolle jedem seinen Glauben lassen.’ [Quelle]

    So etwas wäre schlecht:
    ‘Es gebe seit Langem sorgfältig erstellte Studien, die zeigen, dass es keinen belastbaren Zusammenhang zwischen den Gestirnen und dem Schicksal von Menschen gibt.’ [Quelle: s.o.]

    Korrekt stattdessen:
    ‘Es gebe seit Langem sorgfältig erstellte Studien, die [nicht] zeigen, dass es []einen belastbaren Zusammenhang zwischen den Gestirnen und dem Schicksal von Menschen gibt.’

    Hier sind keineswegs Nuancen gemeint, sondern die Erkenntnis, dass abwegiger, esoterischer Erkenntnis (oder: “Erkenntnis) nicht derart entgegen werden darf, dass der Nicht-Glaube richtig und wahr sei.

    Es-Gibt-Sätze (das Fachwort) sind (aus aufklärerischer Sicht) nicht sinnhaft anzugreifen, es gilt gerade sich nicht dbzgl. zu erregen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  172. #172 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Dr. Webbär: nur, daß es diese Studien genauso wenig gibt, wie “Gravitationswellen” – das läuft da genauso, wie mit angeblichen Studien über Homöopathie. Das Gegenteil läßt sich leicht – auch wissenschaftlich wasserdicht – verifizieren: deswegen ist Ihr Wunschprogramm Esoterik/Exoterik nicht recht erfüllbar …

    MfG!

  173. #173 tomtoo
    22/11/2016
  174. #174 RPGNo1
    22/11/2016

    @MT

    selbst der ziemlich ungebildete Freistetter

    Florian Freistetter hat Matura, ein abgeschlossenes Hochschulstudium und eine erfolgreiche Dissertation. Und was hast du? Dein flickschusterhaftes Selbststudium von Büchern zählt nicht, auch nicht dein praktisch nicht vorhandenes Wissen über NaWi, ebenso wie deine Berufsbezeichnung “Astrologe”, die nämlich gesetzlich nicht näher definiert ist und keiner staatlichen Aufsicht unterliegt.
    Kehr zuerst also vor deiner eigenen Haustür, Astrolloge.

    Du kannst ja Psiram auch kontaktieren, und ihnen neue Daten zukommen lassen, damit sie deinen Artikel in der dortigen Wiki aktualisieren.

  175. #175 Withold Ch.
    22/11/2016

    @ Holger Gronwaldt # 159

    Einverstanden. Und ich hinterfrage meine “appeasement”-Haltung schon auch.

    Astrologie, wie sie sich heutzutage geriert, kommt mir wie eine Phantom-Wissenschaft vor. Eine Nicht-Wissenschaft, im heute gültigen Verständnis. Ein Paradoxon, das im Rahmen der Wissenschaft nicht aufgelöst werden kann.

    Aber sie “existiert” (oder besser, wird am Leben gehalten) und kann, wie alles in der Welt, zum Guten oder zum Schlechten tendieren. Sie ist also nur noch im ethisch-moralischen Bereich wirksam. Sie wird toleriert, solange sie nicht (oder nicht allzu sehr) gegen normative guidelines verstösst. Sie gehört (noch) in einem gewissen Sinne zu uns Menschen.

    noch’n Flo hat einen lesenswerten Artikel verlinkt (danke). Darin ist unter anderem vom “magischen Weltbild” die Rede, das all diesen esoterischen Glaubenssystemen zu Grunde liegt. Wir wissen das ja längst, vergessen aber immer wieder, was für Konsequenzen dies für viele Menschen noch immer hat.

    Das Bemühen der Astrologie erinnert mich auch an ein (Spiel)Gerät aus meinen Kindestagen, an den Pantografen*. Bei diesem Instrument unterliegt die “Klein-zu-Gross-Wirkung” (oder umgekehrt) einer klar formulierbaren, mathematischen Gesetzmässigkeit. Leider kann dies bei der Astrologie nicht gesagt werden, und die Astrologen haben deswegen noch nicht mal ein schlechtes Gewissen … Smiley Emoticon

    (* Interessant, er wurde im 17. Jh. von einem Jesuitenpater und Astronomen, Christoph Scheiner, erfunden. Florian F. hat ihn hier auch schon mal erwähnt.)

  176. #176 tomtoo
    22/11/2016

    @RPGNo1
    //
    NaNa RPGNo1 ! Das zählt doch alles nicht als Argument.
    MT hat schließlich sein selbst erstelltes Horoskop mit Florians verglichen. Und da kam ganz klar bei raus, dass er erheblich gebildeter als Florian ist.
    //ironi off

  177. #177 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Withold Ch: wollen wir es nicht besser mal mit Denken versuchen, bevor Sie etwas “überdenken”? All die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe, sie stehen unbeantwortet im Raum: und ich fürchte – sie haben keine Antwort, weil Sie noch gar nicht verstehen, wie Sie sich selbst widersprechen. Immerhin geht es da ums topic-“bullshit”-Thema – da bietet es sich natürlich an, wenn die Herren hier nicht weiter wissen, den Strohmann “Astrologie” hervorzuholen. Bitte etwas mehr Geist, sonst wird´s mir langweilig. Last not least: bedenken Sie, daß sich hier Leute über ein fremdes Fachgebiet äußern, das sie nur und ausschließlich aus den eigenen Vorurteilen kennen. Wenn Sie sich bilden wollen, lesen Sie: Paul Feyerabend: “Erkenntnisse für freie Menschen” – und dort insbesondere “Die seltsame Geschichte von der Astrologie”.

    @ RPGNo1: “Matura”? Das ist sicher eine Senf-Sorte aus der KaKa-Monarchie? – aber im Ernst: so ein Hochschulstudium ist heute nicht mehr unbedingt eine Expertise für Bildung – eher für Anpassertum (wie auch Lee Smolin so schön referiert, “Trouble with Physics”) – schau Dich doch um, wer alles eins hat – und, stell Dir vor, ich auch, wie Du Dir eigentlich denken kannst …

  178. #178 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Withold Ch: ach so – und von wegen, “wird toleriert” – “wir” tolerieren “euch” – es sollte Ihnen doch im Laufe des Diskurses klar geworden sein, daß die durch u.a. Sie vertretene Weltanschauung ein fast autistisches Gebaren an den Tag legt, für das jede solide geistige Grundlage fehlt – und viel Unheil in der Welt anrichtet: von der Wasserstoffbombe bis nach Fukushima – von der Bodenvernichtung bis zur massenhaften Tierquälerei. Die Naturwissenschaft hat bei den Menschen jeglichen Bonus verloren. Der Passus – “wie Wissenschaftler herausgefunden haben” – steht heute schon fast synonym für bestenfalls verschrullten Wahnsinn (Dr. Seltsam … ) – eher noch für Betrug.

  179. #179 RPGNo1
    22/11/2016

    @MT
    Du hast ein Hochschulstudium absolviert? Sag bloß.
    Welche Uni? Welches Fach? Welcher Abschluss?
    Und damit du siehst, dass ich nicht nur was von dir haben will, gebe ich dir im Gegenzug meine Daten: TU Clausthal-Zellerfeld, Chemie, Diplom.

    Und wieso kann ich mir denken, dass du studiert hast? Steht das irgendwo in deinem Horoskop? Kannst du deine Gedankenwellen telepathisch übertragen?

    PS: Lee Smolin als Kronzeugen für dein PTB kannst du dir übrigens abschminken. Da haben verschiedene Personen schon hier bewiesen (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/10/14/je-intelligenter-desto-weniger-religioes/), dass du seine Aussagen nicht verstanden hast. Na, wie war das nochmal mit Bildung?

  180. #180 Bullet
    22/11/2016

    Hab ich das gerade richtig mitbekommen? MT hält sich für gebildeter als Freistetter? Der, der sich Astrologe nennt, behauptet, daß Astrologie funktioniert und verkackt dann so derbe?
    O je … wenn der schon auf seinem eigenen Rasen nix hinbekommt, reißen es rauskopierte Internet”weisheiten” auch nicht raus.
    Und “Bildung” ist das erst recht nicht.

  181. #181 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Bullet: Das ist doch wieder bullshit. Freistetter, der viele Vorzüge sonst haben mag, ist einfach nicht geisteswissenschaftlich nicht gebildet, deswegen finde ich nur seine wirklich naturwissenschaftlichen Posts interessant.

  182. #182 Markus Termin
    22/11/2016

    @ Bullet: nicht geisteswissenschaftlich: nicht gebildet. Man kann halt nicht mit einer Hand in der Luft klatschen. Das ist nun kein PTB-Satz.

  183. #183 Markus Termin
    22/11/2016

    @ RPGNo1: erst lesen, dann reden: natürlich bezweifelt Lee Smolin aus guten Gründen die Fähigkeit des Forschungssystems, Wahrheit hervorzubringen. Hier äußert sich ein führender String-Theoretiker, Harvard, Jale glaube ich – über die wahre Orientierungslosigkeit seiner gesamten physikalischen Zunft. Er packt gewissermaßen aus und erklärt genau die Knackpunkte im System, und warum es so unglaublich schwer ist, den Betrieb wieder kreativ zu machen. Nebenbei erklärt er Laien theoretische Physik. Ein guter Lehrer. Das Buch wurde ein populärwissenschaftlicher Bestseller – und trotzdem nicht von vielen gelesen, weil leider viel zu wenig Menschen sich für Naturwissenschaft interessieren.

    Du findest meinen Werdegang auf Psiram – die Stasi weiß doch alles? – es sollen auch Mitglieder der “genialen Bande” dabei sein …

  184. #184 RPGNo1
    22/11/2016

    @MT
    Warum bin ich nicht überrascht, dass du uns deinen hochschultechnischen Werdegang nicht mitteilen willst. Weil du gar nicht studiert hast?
    Laut Psiram warst “nur” Kassierer. War dieser Beruf zu anrüchig/schwierig/hart/schlecht bezahlt?

    Aber es ist wie immer, MT kneift den Schwanz ein und verzieht sich, sobald es konkret zu werden droht. Große Klappe, aber nichts dahinter.

  185. #185 StefanL
    22/11/2016

    Wenn @MT nur nicht permanent an der Wirklichkeit scheitern würde:
    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/tsunami-warnung-nach-erdbeben-der-staerke-7-4-in-fukushima-herabgestuft-14538966.html … gestern ohne Vollmond, und anstatt da auch nur ein klein wenig darauf hinzuweisen, erging er sich hier in einer Worthülse nach der anderen….

  186. #186 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    @ Termin:

    gestattet Dein Freimaurer-Codex eigentlich üble Nachrede im Umgang mit anderen?

    1. Welcher “Freimaurer-Codex”? Ich fürchte, das verwechselst Du mit dem Piraten-Codex aus “Fluch der Karibik”…
    2. Welche “üble Nachrede”?

    Warum ist denn der Server dieser überaus liebens- und bewunderungswürdigen Menschen eigentlich auf den Phillippinen?

    Weil sie sich ansonsten den ganzen Tag mit irgendwelchen Deppen und deren Klagen bzw. Klageandrohungen auseinandersetzen müssten, die zwar keinerlei Aussicht auf Erfolg hätten, aber in der schönen alten Tradition des Missbrauchs der deutschen Justiz für persönliche niedere Zwecke ihre sämtlichen Handlungsresourcen auffressen würden (bestes Beispiel für solches Vorgehen mit seinen Kritikern: der inzwischen glücklicherweise verstorbene Nikolaus “die Grube” Klehr).

  187. #187 Markus Termin
    22/11/2016

    StefanL: aber mit einer aufkommen Jupiter/Uranus Opposition – Jupiter in Waage wie beim Erdbeben in Lissabon (auch noch im maximalen Spannungsfeld zu Uranus auf der anderen Seite – davon mal abgesehen, ist eure Naturwissenschaft für Erdbebenvorhersagen zuständig. Ging von “euch” eine Vorab-Warnung aus? Wieviel Geld fließt nochmal in diese Forschung? Die Mond-Studie ist ja nicht von mir – willst Du gegen das paper mystifizieren?

  188. #188 Markus Termin
    22/11/2016

    @ noch `Floh: “Weil sie sich ansonsten den ganzen Tag mit irgendwelchen Deppen und deren Klagen bzw. Klageandrohungen auseinandersetzen müssten, die zwar keinerlei Aussicht auf Erfolg hätten, aber in der schönen alten Tradition des Missbrauchs der deutschen Justiz für persönliche niedere Zwecke ihre sämtlichen Handlungsresourcen auffressen würden.” – so, und da nimmt man halt – wie im wilden Westen – das Recht in die eigene Hand? Hört, hört!

  189. #189 rolak
    22/11/2016

    Heute morgen war hier eine gute Dosis PTB ganz dringend benötigt – aber jetzt nicht vom notorischen Markus Termin, sondern die Uhr vom ollen Handy ging geschlagene 3 Minuten nach…

  190. #190 RPGNo1
    22/11/2016

    @MT
    so, und da nimmt man halt – wie im wilden Westen – das Recht in die eigene Hand? Hört, hört!
    Nö, würde Psiram das Recht in die eigene Hand nehmen, würden sie dich Teeren und Federn (klassische Strafe für Betrüger) oder im Wiederholungsfall auch gerne einmal zwanglos am nächsten Baum aufknüpfen. Kannst du in jedem Lucky Luke-Comic nachlesen oder in Westernfilmen sehen. 😉

  191. #191 RPGNo1
    22/11/2016

    So schaut’s verständlicher aus.

    so, und da nimmt man halt – wie im wilden Westen – das Recht in die eigene Hand? Hört, hört!

    Nö, würde Psiram das Recht in die eigene Hand nehmen, würden sie dich Teeren und Federn (klassische Strafe für Betrüger) oder im Wiederholungsfall auch gerne einmal zwanglos am nächsten Baum aufknüpfen. Kannst du in jedem Lucky Luke-Comic nachlesen oder in Westernfilmen sehen.

  192. #192 Markus Termin
    22/11/2016

    @ RPGNo1: das ist eine Gewaltandrohung – hier mach ich einen screenshot und bin raus. Mit der Aufforderung an Cornelius Cours, das raus zu nehmen.

  193. #193 Withold Ch.
    22/11/2016

    @ Dr. Webbaer # 162

    Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)

    Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

    Während ich immer noch bei den ersten paar Sätzen des Tracatus feststecke, sind Sie bereits beim zweitletzten, der Leiteranalogie angelangt – wie schaffen Sie das nur in so kurzer Zeit?

    Für Sie nonsense, ist das nun ein abwertendes Urteil? Dabei dachte ich immer, dass Sie durchaus einen Sinn für Unsinn hätten, – das meine ich jetzt ernst!

    Diese Analogie von der Leiter wurde übrigens ähnlich schon vor mehr als zweitausend Jahren gebraucht, nämlich von einem Mann namens Siddhartha Gautama, besser bekannt als Buddha (… ob er wirklich gelebt, ob er das wirklich gesagt hat, sei mal dahingestellt …).

    In einem Sutra bringt er das Gleichnis vom Floss, das nach der Überquerung des Wassers losgelassen werden kann und nicht weitergetragen werden soll.
    (siehe Majjhima Nikaya 22, 13. Das Gleichnis vom Floss)

    Es ist mir nicht bekannt, dass sich Wittgenstein mit dem Buddhismus beschäftigt hätte. Allerdings waren diese Lehrreden schon um 1900 ins Deutsche übersetzt durch K.E. Neumann.

    Es überrascht nun nicht, dass ein Werk wie der Tractatus von verschiedener Seite beansprucht worden ist, so auch von Zenbuddhisten.

    Ich bin da eher skeptisch bei solcher Vereinnahmung über Zeiten und Räume hinweg.

    ———————-

    Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn alles Gelernte vergessen werden konnte.

    Das zweite Zitat Ihres Kommentars stammt wohl vom 1. Earl of Halifax, ist auch nicht schlecht, auch wenn der “Verwirr-Faktor” im Vergleich zu Wittgensteins Satz natürlich geringer ist.

  194. #194 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    @RGPNo1,

    also, zu Teeren und Federn könnte ich mich notfalls noch durchringen, Aufknüpfen geht mir selbst beim MT zu weit, auch wenn der Kerl das übelste Brechmittel ist, das mir seit Langem untergekommen ist. Im Dunkeln dürfte der mir nicht begegnen!

    Der haut hier eine Lüge nach der anderen raus und mimt dann immer noch den feinen Pinkel, verabscheuungswürdiger geht’s kaum noch!

    Sein neuester Erguss:

    Sonne gesellt sich zu Merkur und Saturn im Zeichen Schütze: und wirft Licht in die Quadratur zur Mondknotenachse der beweglichen Zeichen Jungfrau & Fische. Venus nähert sich Pluto (großer Reichtum) – und gibt aber auch ihr Pfund zur Jupiter-Quadratur in die Waage und der sich aufbauenden Opposition zu Uranus im gegenüberliegenden kardinalen Zeichen (großer Konkurs): zu denen Mars im Luft-Wassermann – der „geniale“ Krieger – harmonische Aspekte unterhält. Kraft und Veränderung arbeiten doch Hand in Hand – nur ist Uranus noch rückläufig bis Ende Dezember (deswegen hat man den Eindruck einer Revolution aus der Vergangenheit) – aber, wenn Uranus am 29.12.2016 wieder direkt geht und Mars schon in den Fischen läuft, kommt die „Zukunft“ wieder ins Spiel. Insgesamt ein spannungsgeladenes Bild: Merkur/Saturn: es bei der Wahrheit sehr genau nehmen …

    Denkt der sich den Sch… eigentlich selber aus oder gibt es schon ein Schwurbelprogramm, das solch irrsinniges Zeugs immer wieder neu aufgerührt ausspuckt?

    Bezeichnend ist aber, dass der Vater der Lüge seine eigenen Worte nicht ernst nimmt: es bei der Wahrheit sehr genau nehmen …

    Ich gehe übrigens auch davon aus, dass dieser Schmierheini nicht studiert hat, denn auch dazu gehört ein Mindestmaß an Anstand und intellektueller Redlichkeit. Von beidem habe ich bei ihm nicht die Spur eines Ansatzes entdecken können.

  195. #195 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    uii, ich lese gerade, MT ist raus?

    Ich denke, der hat hier so viel Zunder bekommen, dass er nur noch nach einer Gelegenheit gesucht hat, den Abgang zu machen. Ich finde es gut, dass der Kerl endlich weg ist, der fing mittlerweile an, sogar mich zu nerven, obwohl ich es eine ganze Weile sehr amüsant fand, ihn mit seinem astrolügnerischen Scheiß (sorry, das ist mir jetzt einfach rausgerutscht.) immer wieder vorzuführen.

    Aber diese Kanaille ist so penetrant ignorant und arrogant, dass jede Widerlegung, jede Kritik von ihm einfach “übersehen” wird und er munter weiter Schwach-, Blöd- und Irrsinn erzählt.

    Vielleicht wäre es doch langsam an der Zeit, massiver gegen diese betrügerische Saubande von Astrolügnern vorzugehen. Irgendwelche Vorschläge?

  196. #196 RPGNo1
    22/11/2016

    @MT
    Bin ich zu grob zu dir gewesen? Mag sein. Und wenn CC den Kommentar löschen möchte, akzeptiere ich das auch.

    Allerdings hapert es bei dir wieder mal am Lesen. Ich schrieb nicht, ICH würde dir, was auch immer, antun. Sondern verwies auf die fiktionale Geschichte der Selbstjustiz im Wilden Westen, den du zuerst auf den Tisch gebracht hast, wie sie in Medien (Comics, Büchern, Filmen) dargestellt wird. Schau dir mal “Die glorreichen Sieben”, “Django Unchained” oder “The Hateful Eight” an. Oder lies einfach einen Lucky Luke Comic.

  197. #197 tomtoo
    22/11/2016

    @RPGNo1
    Lesekompetenz scheint MT’s stärke trotz Studiums(?) nicht zu sein.

    You and I are lifeforms of the nexus.

    The goal of supercharged waveforms is to plant the seeds of grace rather than bondage. Truth is a constant!
    😉

  198. #198 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    @ Termin:

    und da nimmt man halt – wie im wilden Westen – das Recht in die eigene Hand?

    Nee, man verhindert, dass dies die Esos und Scharlatane tun.

    das ist eine Gewaltandrohung

    LOOOL! Einen Konjunktiv erkennst Du wohl nicht einmal, wenn Du dagegenrennst, was? Und abgesehen davon hat RPGNo1 ja nicht geschrieben, was er tun würde, sondern was Psiram möglicherweise tun würde, sofern sie das Recht in die eigene Hand nähmen.

    Mach ruhig soviele Screenshots, wie Du willst – da wird Dich jeder Richter schallend auslachen. Und CC soll ruhig stehenlassen, wie sehr Du Dich hier zum Narren machst.

  199. #199 RPGNo1
    22/11/2016

    @tomtoo
    MT hat zu oft bewiesen, dass Lesekompetenz nur schwach ausgeprägt ist und sein Verständnis des Gelesenen noch sehr viel weniger. Mein Kommentar muss aber diesmal etwas getriggert haben, das er nicht durch Geschwurbel, esoterische Weisheiten oder pseudointellektuelles Überlegenheitsgebaren überspielen konnte. Ich bin doch etwas überrascht von seiner Reaktion.

    PS: Dein PTB-Spruch gefällt mir. Daumen hoch! 🙂

  200. #200 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    ich lese gerade, MT ist raus?

    Keine Sorge, der kommt wieder.

    Vielleicht wäre es doch langsam an der Zeit, massiver gegen diese betrügerische Saubande von Astrolügnern vorzugehen. Irgendwelche Vorschläge?

    Diese Diskussion habe ich schon oft an verschiedenen Stellen geführt. Das Kernproblem ist: solange die Astroschwurbler glaubhaft behaupten, an den ganzen Schnüss zu glauben, ist ihnen kein böswilliger Vorsatz nachzuweisen, somit können sie auch nicht bestraft werden.

    Vor 2 oder 3 Jahren ist sogar mal der Versuch, einen Astro-Fernsehsender verbieten zu lassen, gescheitert. Damalige Begründung der Landesmedienanstalt: jeder Zuschauer könne sich problemlos über Astrologie und den Stand der Wissenschaft zu diesem Thema informieren und daher selber entscheiden, ob er da anrufen will oder nicht.

  201. #201 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    Vielleicht sucht er ja doch eine Möglichkeit, hier wegzubleiben und die Schuld dafür dann noch anderen in die Schuhe zu schieben?

    Ich denke, trotz seiner ausgeprägten Begriffsstutzigkeit, hat er doch merken müssen, dass er hier nur verlieren kann. Bei den esoterischen Idioten mag er ja Oberwasser gewinnen, aber in einem wissenschaftlichen Blog ist er so deplatziert, wie ein Eisbär in der Wüste. Womit ich den Eisbären jetzt kein Unrecht tun will, indem ich sie zu einem Vergleich mit MT benutze. Ein Eisbär hat für mich schließlich etwas Imposantes, während MT für mich nur eine jämmerliche Schießbudenfigur ist:

    Verloren hat er auf ganzer Linie, denn er hat ja bewiesen, dass Astrolügie ganz großer Mist ist und die Astrolügner Scharlatane, denn wäre da auch nur ein kleines bisschen was dran, hätte er von Anfang an gewusst, dass seine Sterne in diesem Thread schlecht stehen und er sich besser nicht mit uns hätte anlegen sollen. Aber da weder die Astrolügie noch er so etwas hergeben, hat er sich für jeden sichtbar wieder einmal in die Nesseln gesetzt und sich bis auf die Knochen blamiert.

    Man ist fast versucht, ihm zuzurufen: “Weiter so, Termin! Red’ noch mehr Mist, dann erledigt sich der ganze Astrolügie-Betrug in kurzer Zeit von selbst!” Aber ich denke, er braucht diesen Zuruf gar nicht. Er wird weiterhin in anderen Threads, wo er leichtere Gegener vermutet, sein unqualifiziertes Unwesen treiben. Werden die Astrolügner schon sehen, was sie davon haben.

  202. #202 tomtoo
    22/11/2016

    Super , kann mann sich ja wieder dem eigentlichem Thema widmen.

    Aber ganz ehrlich würde noch’n Floh einen medizinischen PTB Satz generieren , müsste ich halt mein Kreuz bei (O —- absolut kein Plan machen ).
    Das Thema ist spannend. Gehts uns doch bei jedem beliebigen Fachbereich ähnlich.
    Ich denke für einige Menschen ist es schwer zu sagen: Nö du, kein Plan , erklär bitte mal auch für Dumpfbacken wie mich. Da haben die Psychologen bestimmt einiges dazu zu sagen. Könnte mir vorstellen sowas in einer Gruppe die Beobachtet , alleine an einer Tafel zu tun (also die Entscheidung PTB oder nicht) müsste heftigst sein.

  203. #203 zimtspinne
    22/11/2016

    Nun habt ihr ihn vergrault und mir den Unterhaltungsfaktor genommen. Das muss erst mal verdaut werden.

  204. #204 RPGNo1
    22/11/2016

    @zimtspinne
    Ich trinke gerade ein Glas Rotwein. Soll ich dir einen (virtuell) einschenken zur Trauerbewältigung? 🙂

  205. #205 Stephanie
    Hamburg
    22/11/2016

    Ach nö, jetzt ist der Esoteriker hier mal auf dem Rückzug und nun kommen die Kreationisten und beschwafeln die Jungendlichen.

  206. #206 RPGNo1
    22/11/2016

    MT wird garantiert wieder hier auftauchen. Absolut! Das hat mir mein Horoskop gesagt. Und der frisch aufgebraute Kaffeesatz sowieso. 😉

  207. #207 tomtoo
    22/11/2016

    @Stephanie
    Warte mal ab ,so mit einem Trump Anschub. 🙁

  208. #208 Stephanie
    Hamburg
    22/11/2016

    @tomtoo
    Ich gehe auch davon aus das MT wiederkommt. Nur für heute ist er auf dem Rückzug.

    Zu Trump: Ich hoffe inständig, dass unsere Bevölkerungsstruktur in Europa doch anders ist als in den USA und nicht überall Populisten die Wahlen gewinnen. Ich gucke mit etwas Besorgnis nach Österreich und hoffe, dass Herr Van der Bellen es noch einmal schafft.

  209. #210 Holger Gronwaldt
    22/11/2016

    Trägt MT jetzt eine Perücke?

    Falls ich mich getäuscht habe, muss es am Stussfaktor gelegen haben, der ähnelt verblüffend dem von MT.

  210. #211 Schlotti
    22/11/2016

    @Stephanie:

    Ich gehe auch davon aus das MT wiederkommt. Nur für heute ist er auf dem Rückzug.

    Ich stimme zu. Herr Termin befindet sich allenfalls für heute auf dem Rückzug. (Womöglich hat er ein neues Opfer gefunden und zählt Geld?)

    Wenn der Herr Termin sich tatsächlich für längere Zeit zu verabschieden gedenkt wird der Herr Termin üblicherweise zunächst grob. Das steigert sich dann bis hin zu Beleidigungen, und dann ist er für einige Zeit tatsächlich weg.

    Er liest aber ständig mit und taucht mit Sicherheit wieder auf.

    (Bullet beispielsweise wird, wenn er mitliest, dies bestätigen können.)

    Man kann sagen, dass – in gewisser Weise – der Herr Termin durchaus zuverlässig ist.

  211. #212 tomtoo
    22/11/2016

    Was will der MT mir eigentlich sagen?
    Ich versuchs nur zu verstehen ?
    Also H-Bomben,Pestizide (Karzinogene?) usw. empfinde ich ja auch nicht als kuschelig.Aber er ,als der Allwissender ,kennt die Antworten, gelesen aus den Sternen ?
    Als Assi geht da bei mir halt PTB Alarm an

  212. #213 RPGNo1
    22/11/2016

    @Holger Gronwaldt
    MT schwafelt etwas von: “Gleich hat man das Etikett „Kreationist“ parat, als würde man bei berechtigten Zweifeln an einer mehr als lückenhaften Theorie sofort auf´s alte Testament pochen.” usw.
    Es ist doch sehr eindeutig, dass MT ein Kreatinionist ist, auch wenn er anderes behauptet. Seine Argumentationsstruktur ähnelt derjenigen, die vom US-amerikanischen Discovery Institut angewendet wird. Ich charaktersiere ihn als ID’ler (oder IDiot, wie es die Amis so herrlich offen ausdrücken).

  213. #214 Schlotti
    23/11/2016

    @RPGNo1:

    Es ist doch sehr eindeutig, dass MT ein Kreatinionist ist, auch wenn er anderes behauptet.

    Das stimmt nicht so ganz.

    Herr Termin ist Kreationist, wenn beispielsweise ein Kreationist (oder eine sonstige naive Person) hier auftaucht und Herr Termin glaubt, vor diesem Trottel (das liegt bei Kreationisten in der Natur der Sache) mit seinem – vermeintlich kritischen – pseudophilosophischen Geschwafel Eindruck schinden zu können. Üblicherweise “gestützt” durch fragwürdig aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von häufig durchaus respektablen Personen (natürlich ist sich Herr Termin auch nicht zu schade, absolute Blödmänner zu zitieren…).

    Herr Termin behauptet auch – je nach dem – , dass die Aussage, Astrologie würde funktionieren, in wissenschaftlichem Sinne nachgewiesen werden könne, respektive schon nachgewiesen ist. Um 2 Tage später zu behaupten, dass es im Wesen der Astrologie liege, eben nicht wissenschaftlich nachweisbar sein zu können.

    So ist er halt…

    Ein Schwätzer vor dem Herrn.

    Von der Bevölkerung des Planeten Golgafrincham hätte er das allererste Ticket für die Arche B erhalten.

  214. #215 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Holger Gronwaldt:

    Ich dachte immer, MT wäre der GröLaZ – mit L=Laberkopp?

  215. #216 RPGNo1
    23/11/2016

    @Schlotti
    Nach dem Blogpost, den Holger Gronwaldt in #209 verlinkt hat, hätte ich jetzt wirklich auf IDler getippt. Aber deine Analyse passt besser zu dem Verhalten, dass MT sonst hier so zeigt: Den großen (Pseudo)-Intellektuellen heraushängen lassen und einen unerfahrenen Kommentator in einen Schleimkokon einhüllen.

  216. #217 zimtspinne
    23/11/2016

    Zwischenfrage: Was ist das überhaupt für ein Beruf: Kassierer?
    Meines Wissens gibt es das gar nicht, das nennt sich seit Jahr und Tag doch wohl Einzelhandelskaufmann!?
    Außerdem gäbe es noch den Ausbildungsberuf Buchhändler, wundert mich eigentlich, dass Herr Terminator den nicht für sich beansprucht.

    Ich mag es an sich nicht, über Privatangelegenheiten Dritter zu schwätzen, wenn die allerdings so öffentlich gemacht werden, und die Person ja quasi eine (selbsternannte) Person des öffentlichen Lebens ist – warum nicht.

  217. #218 Holger Gronwaldt
    23/11/2016

    noch’n Flo,

    Ich dachte immer, MT wäre der GröLaZ – mit L=Laberkopp?

    Das ist er auf alle Fälle. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus.

    Manche Laberköppe reden nur belangloses Zeug, das aber stimmt und langweilen andere damit. MT redet viel und langweilt meistens, aber die Lügen, die er in seine Texte einbaut, gehen vielen dann doch über die Hutschnur.

    Und die Dreistigkeit, mit der er in allen möglichen Blogs auftaucht und dort seine Lügengeschichten zu verbreiten sucht, ist schon starker Tobak.

    Ich denke, wenn man ihn noch ein bisschen analysiert, kommt man zu weiteren Superlativen, nicht nur GrößLaZ und GröAaZ.

  218. #219 tomtoo
    23/11/2016

    @Holger
    Hattest du nicht im Religion vs. IQ Fred nicht so ne Art Zusammenstellung MT’s Weltbild gemacht ?
    Was war das noch alles ?
    Astrologie – true
    HP – true
    c= 300000 km/s – false
    srt,art – false
    Gravitationswellen – false
    Gott mit direkter Wirkung auf Physik – true
    da war aber noch mehr ?

  219. #220 Holger Gronwaldt
    23/11/2016

    Ich gebe zu, das habe ich jetzt irgendwo geklaut, aber m. E, passt das wunderbar auf MT:

    Mit MT zu diskutieren, ist, als ob man mit einer Taube Schach spielt: Sie wird auf dem Brett ziellos herumlaufen, die Figuren umwerfen und danach zu ihresgleichen zurückfliegen, um sich ihres Sieges zu rühmen.

    Finde ich noch besser als die Metapher mit dem “Pudding an die Wand nageln.”

  220. #221 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Schlotti:

    Von der Bevölkerung des Planeten Golgafrincham hätte er das allererste Ticket für die Arche B erhalten.

    Was meinst Du wohl, die das Konzept der Astrolügie damals auf die noch junge Erde gekommen ist? Deswegen ja auch die ganzen Warnschilder rund ums Sonnensystem: “Sperrgebiet! Achtung, gefährliche Spinner!” Und seitdem machen alle Ausserirdischen einen grossen Bogen um die Menschheit.

    @ Holger Gronwaldt:

    Du hast vergessen, dass die Taube zwischendrin noch aufs Brett scheisst.

  221. #222 sopa de pollo
    23/11/2016

    Leute! ich möchte darauf hinweisen das man sich auch im Internet und auch bei Kontroverse mit Respekt zu begegnen hat insofern man sich als zivilisiert betrachtet. Das es wenig bringt einzelnen Menschen den Hass auf die Unvollkommenheit anderer aufzubürden auch wenn dieser warum auch immer sich als dankbares Opfer anbietet sollte doch offensichtlich sein. Man sollte es der Kompetenz des jeweiligen Lesers überlassen sich ein Urteil zu bilden, dazu braucht es schlichtes Vertrauen in die Menschheit auch wenn das oft enttäuscht wird.

    Es bringt doch auch nichts wenn man hier die ewig gleichen Argumente gegen einander wirft.

    Falls es jemanden interessiert, ich persönlich denke das es Gründe gibt warum sich das menschliche Bewusstsein nicht so leicht damit abfinden kann das es irgendwann einfach erlischt. Es gibt auch Erfahrungen z.B. im Fall des Todes eines Angehörigen deren Erklärungen aus der wissenschaftlichen Sicht einfach naturgemäß spekulativ, unvollständig und schlicht unbefriedigend sind. Die immer detaillierteren Ideenwelten unserer auf zukünftige Erlösung basierten Kultur erwecken mit jeder neuen Meldung über besiegte Krankheiten und neuen Erkenntnissen unglaubliche Erwartungen ganz besonders in den Menschen welche jetzt in 3 Monaten und nicht in 20 Jahren an Krebs sterben müssen.

    Ich selbst und einige mit Ihnen werden verzweifelte Fragen selbst gestellt bekommen haben, was man denn noch tun könne? ob es noch gewagte Lösungen gäbe? der Patient ist doch so jung und so ein wunderbarer Mensch.

    In solchen Situationen treten dann gewisse Menschen in den Vordergrund auch weil es ihnen auch sehr leicht gemacht wird und sie ein Teil des kapitalistischen Systems sind und das sage ich ganz ohne Wertung.

    Manche von diesen Leuten glauben selbst an das was sie sagen andere glauben an das was sie dafür bekommen. Sich aber hinzustellen und alle Gläubigen auf extremen Positionen zu reduzieren ist schon ein starkes Stück, muss ich mal so sagen, zumal es für den einzelnen meistens keine Rolle spielt welche Untaten in angepriesenem Buch stehen da sie sich eben das positive aus der “reinen” Lehre rauspicken.
    Es mag zwar dem ein oder anderen leicht fallen sich Intellektuell auf die Nichtexistenz und Bedeutungslosigkeit einzulassen aber das macht es niemandem anderem leichter es ebenso zu tun zumal es sich so nichteinmal in einem kulturellen Kontext setzen lässt. So wie ich es verstehe macht die Wissenschaft macht zu Gott doch keinerlei Angaben außer das sie ihn nicht erfassen könne oder gar wolle und das es ihn wahrscheinlich gar nicht bräuchte, aber sie tut es zu allen anderen Dingen im Universum. Jedoch entschuldigen Sie bitte alle Personen die solche Feinheiten in ihrem Alltag nicht zu erfassen Willens oder in Lage sind und verurteilen Sie nicht den Einzelnen wenn Sie selbst zwar indirekt jedoch Teil des Systems sind indem sich solche Auswüchse Bahn brechen müssen.

  222. #223 StefanL
    23/11/2016

    @sopa de pollo

    … alle Gläubigen auf extremen Positionen zu reduzieren ist schon ein starkes Stück,…

    Was ist am (Kern des) “Glauben” nicht extrem?

  223. #224 zimtspinne
    23/11/2016

    Jaja, die Ewiggestrigen wird es immer geben. Egal ob auf Homosexualität bezogen oder Frauenrechte oder öffentliche Tabakqualmerei, warum sollte das bei Religionen und Göttern anders sein?

    Religion ist ein Auslaufmodell und damit basta.

  224. #225 RPGNo1
    23/11/2016

    So wie ich es verstehe macht die Wissenschaft macht zu Gott doch keinerlei Angaben außer das sie ihn nicht erfassen könne oder gar wolle und das es ihn wahrscheinlich gar nicht bräuchte, aber sie tut es zu allen anderen Dingen im Universum.

    Diese Ansicht nennt man NOMA (Nonoverlapping Magisteria) und wurde unter anderem vom leider zu früh verstorbenen Evolutionsbiologen Stephen J. Gould vertreten. (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria)
    U.a. Richard Dawkins sieht diese Aussage kritisch und begründet diese Kritik z.B. in seinem Buch “Der Gotteswahn”.

  225. #226 sopa de pollo
    23/11/2016

    Interessant das Sie ausgerechnet diese Frage stellen nachdem ich so viel geschrieben habe. Ich weiß nicht was für Sie der Kern des Glaubens halten oder ob sie von mir erfahren wollen was für einer Art von Verrücktheit ich anhänge, denn für mich ist der Glaube schlicht etwas das sich aus der jetzigen Perspektive noch oder nie befriedigend erfassen lässt aber erlebter Teil meiner Erfahrung und Intuition ist. Kurz gesagt, das Tod nicht in Nichtexistenz endet und die Realität mehr bietet als das was ich von Physikern bislang lesen konnte.

    Aber das ist eben Glauben und nicht Wissen also fordert von mir nicht das Unmögliche also Beweise. Selbst an dieser Position gibt es schon Vielfalt an Glauben. Ich denke es ist auch eine Frage der Kultur sich nicht über andere zu erheben nur weil man sich für irgendwie besser oder klüger hält jeder weiß wo das endet und das soetwas auf keine Seite begrenzt ist. Etwas Gelassenheit ist nicht nur in Deutschland m.M.n. etwas was wir alle wieder als Hausaufgaben ins Heft bekommen sollten. Welcher Mensch nimmt seine Überzeugungen denn nicht Ernst? Ein Angriff auf diese ist nicht hilfreich und ein wechseln der Überzeugungen auch nur per Argument nachhaltig allerdings gehört dazu eben auch beiderseitige Bereitschaft und eben glaubwürdiger Respekt.

    Es mag Ihnen extrem Erscheinen das manche Menschen ungeachtet dessen was die Wissenschaft geleistet hat aus Ihrer Sicht stupide an etwas oder jemand glauben aber das ist vielleicht garnicht so extrem wie Sie meinen.

    Immerhin verlassen sich alle Menschen auf viele Dinge in ihrem Alltag und niemand rechnet sich das Risiko aus und verlangt Beweise bevor er in einen Fahrstuhl steigt also glaubt man das man so aussteigt wie man einsteigt und denkt darüber fast nie nach.

    Man mag jetzt behaupten der Fahrstuhl ist dekonstruierbar und besteht aus genau definierten Teilen und Verfahren welche die Wahrscheinlichkeiten auf Zwischenfälle lächerlich klein halten, nur was davon kann man wissen wenn man kein Experte ist und das Gerät selbst repariert hat? Nichts! Man glaubt dem Aufkleber der letzten Wartung, dem optischen Eindruck, der Geräusche, dem Geruch ganz wie es sich für einen Jäger und Sammler gehört nur all das sagt nichts darüber aus ob das Teil das tut was man davon erwartet. für einen einfachen Menschen ist ein Fahrstuhl nicht besser einzuschätzen als eine wackelige Hängebrücke über einem Abgrund.

    Eventuell habe ich das Beispiel aus irgend einem Film egal es erschien mir ganz passend, um zu verdeutlichen das Glauben fürsich nichts ungewöhnliches darstellt und oft nur auf gewisse Themen reduziert wird was eben ein Zerrbild ergibt.

    Sobald aber mir jemand fundiert erklären könnte was ich erlebt und auch gesehen habe bin ich gerne bereit meinen Glauben zu überdenken aber ich sehe weit und breit nicht den Hauch von Erklärungen die über das Hinausgehen was ich nicht selbst bedacht und verworfen habe wobei ich mich immer als aufgeklärten Menschen betrachtet habe. Aber verlangt nicht das ich das hier erkläre denn dann müsstet man mir einfach glauben und das erwarte ich nichteinmal von meinen Freunden, sorry.

  226. #227 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Hühnersuppe:

    ich möchte darauf hinweisen das man sich auch im Internet und auch bei Kontroverse mit Respekt zu begegnen hat insofern man sich als zivilisiert betrachtet

    Nö, Respekt muss man sich verdienen. Dein Kontostand bislang: zero.

  227. #228 sopa de pollo
    23/11/2016

    @noch’n Flo Hat man das oft zu Ihnen gesagt und fahren Sie jetzt mit dieser Einstellung gut durchs Leben? Ich zumindest halte es für Anmaßend ständig Scheinkonten zu eröffnen und Leute auszusortieren.

  228. #229 tomtoo
    23/11/2016

    @sopa de pollo
    Aber mit den Sätzen:

    “Sobald aber mir jemand fundiert erklären könnte was ich erlebt und auch gesehen habe bin ich gerne bereit meinen Glauben zu überdenken aber ich sehe weit und breit nicht den Hauch von Erklärungen die über das Hinausgehen was ich nicht selbst bedacht und verworfen habe wobei ich mich immer als aufgeklärten Menschen betrachtet habe. Aber verlangt nicht das ich das hier erkläre denn dann müsstet man mir einfach glauben und das erwarte ich nichteinmal von meinen Freunden, sorry.”

    Ist doch schon alles diskutiert, oder ?

  229. #230 sopa de pollo
    23/11/2016

    @tomtoo

    wenn Sie das so sehen, okay.

  230. #231 tomtoo
    23/11/2016

    Um was gehts denn ?
    Nu ma Butter bei de Fische.

  231. #232 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Hühnersuppe:

    Hat man das oft zu Ihnen gesagt und fahren Sie jetzt mit dieser Einstellung gut durchs Leben?

    Nö, es haben nur oft genug Leute von mir Respekt eingefordert, die ihn nicht verdient hatten. Und irgendwann habe ich ihn verweigert.

    Ich zumindest halte es für Anmaßend ständig Scheinkonten zu eröffnen und Leute auszusortieren.

    Wer tut das denn Deiner Meinung nach?

  232. #233 Holger Gronwaldt
    23/11/2016

    @sopa de pollo,

    ich sehe das auch so wie noch’n Flo: Respekt muss man sich verdienen. Niemand ist in einer Position, die automatisch Respekt verdient, auch nicht und erst recht nicht z. B. der Papst, bzw. der am allerwenigsten, denn der – und zwar unabhängig von der jeweiligen Person – vera.scht ständig einen großen Teil der Menschheit, indem er ihnen Dinge erzählt, die er selber nicht glaubt, die er aber qua Amt seinen Schäfchen aufbindet. Also, pfui dem Papst, Null Respekt.

    Entsprechend ist es mit Typen wie MT, der verdient keinen Respekt sondern nur Verachtung, was ja so ziemlich das Gegenteil von Respekt sein dürfte. Auch er ist ein Volksverdummer, obendrein jemand, der sich überall einmischt und ungefragt (das ginge ja noch) dreiste Lügen verbreitet. Kritisiert man ihn deswegen, wechselt er das Thema und macht ein neues Fass auf, in dem er dann weitere Lügen loslässt. Soll man so eine Kanaille etwa respektieren?

    Und wie despektierlich ist das Verhalten von Leuten wie Robert den hier Diskutierenden gegenüber, wenn er besserwisserisch Positionen in die Debatte wirft, die schon Tausende von Malen eindeutig widerlegt worden sind. So etwas sollte er vorab an anderer Stelle recherchieren und dann qualifiziert mitdiskutieren. Er hätte so etwas auch gerne als Fragen formulieren können, aber wider alle Fakten z. B. die Bibel als “Gottes Wort” zu bezeichnen (hat er zumindest sinngemäß getan), ist dann doch etwas dreist und fordert natürlich entsprechenden Widerspruch heraus.

    Das ist doch gerade das Schräge an den Religiösen: sie glauben, dass sie alles und jeden, der nicht in ihrer Rille läuft, kritisieren können, dreht man aber den Spieß um, dann heißt es “Das ist mein Glaube, den MUSST du respektieren.” Pustekuchen! Wer heute noch ohne vernünftigen Beleg und gegen alle Logik glaubt, verdient keinen Respekt.

    Nun zu Deinem Punkt. Ich weiß zwar nicht, was Du Seltsames erlebt haben willst, aber ich vermute mal, dass schon Tausende von anderen Menschen ähnliches erfahren haben und es je nach Kulturkreis ganz unterschiedlich interpretieren. Und nun kommt wieder die Logik ins Spiel: Gäbe es etwas dahinter, dann dürfte man erwarten, dass ALLE Menschen exakt die gleichen Erfahrungen gemacht hätten. Aus diesem Grunde ist es ja auch ziemlich eindeutig, dass Religion Mumpes ist. Gäbe es DEN EINEN Gott, dann hätte es zu allen Zeiten auf allen Erdteilen identische Erfahrungen mit diesem Gott gegeben. So aber hat er/sie/es angeblich ein Buch diktiert, was schon allein deshalb nicht sein kann, weil solche Bücher immer eklatante Fehler enthalten und niemals auch nur einen Satz, der über das zeitbedingte Wissen der jeweiligen Autoren hinausgeht.

    Also, was es auch immer ist, das Du erfahren haben magst, es hat definitiv nichts mit einem Leben im Jenseits zu tun, weil es ein solches nach allem, was wir heute wissen, nicht geben kann.

  233. #234 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    @ Withold Ch. :

    Ihr Kommentatorenfreund kennt auch noch spätere Dokumente, in denen Wittgenstein sein Scheitern eingeräumt hat, dieses Scheitern nicht als ‘grandios’ [Dr. Webbaer], bezeichnet hat, sondern als lehrreich.

    Was in etwa das Selbe meinte.

    Ansonsten meinte ‘Nonsense’ “echten” Unsinn.
    Und ansonsten klar, dass Wittgenstein punktuell außerordentlich geleistet hat, aber eben nicht im Gesamtwerk,
    MFG
    Dr. Webbaer

  234. #235 sopa de pollo
    24/11/2016

    Anscheinend wird mein Ruf nach Respekt voreinander nicht so interpretiert wie ich es verstanden wissen wollte. Ich meine nicht das man einem Ignoranten Typen nicht ignorant nennen sollte, im Gegenteil aber ich möchte eben darauf hinweisen das man auch nicht jedem unhöflichem Kerl überreizt entgegnen muss oder anders gesagt man muss doch nicht über jedes Stöckchen springen welches einem hingehalten wird und dadurch die Haltung verlieren.

    Ich bitte also ganz allgemein darum zu versuchen nicht sofort in so ein ödes Freund/Feind Denkschema hineinzuschlittern sondern durchzuatmen. Es gibt eben mehr als ein Entweder/Oder das Gehirn kennt noch ein Sowohl als Auch (was andererseits bei vielen Leuten oft recht unscharf eingestellt ist). Ich meine eben das die individuelle Sehnsucht der Menschen nach Sinn mehr denn je unerfüllt geblieben ist, und nicht jede Mutter kommt darauf klar aus gewisser Perspektive nicht viel mehr zu sein als das was Sie sich morgens von den Zähnen schrubbt nur eben in höherer Ordnung von Komplexität.

  235. #236 Holger Gronwaldt
    25/11/2016

    @sopa de pollo,

    Es gibt eben mehr als ein Entweder/Oder

    In dieser Pauschalität ist das glatt falsch.

    Um mit Sam Harris zu sprechen: Die Bibel ist entweder Gottes Wort oder sie ist es nicht. Ein Dazwischen käme zwar einigen Leuten ganz gut zupass, weil sie sich dann aus unbequemen Fragen rauswinden könnten, aber so einfach ist das eben nicht. Und weil sie voller Fehler und Grausamkeiten steckt, kann sie nicht das Wort eines Gottes sein, zumindest nicht des Christengottes.

    Auch bei der Astrologie gibt es nur das Falsch, Astrolügie war immer Humbug und wird auch immer Humbug bleiben, vielleicht mit dem kleinen Unterschied, dass wir heute wissen warum, während unsere Vorfahren aufgrund ihres falschen Weltbildes ihre Voraussagen für denkbar hielten.

    Und da wir das wissen, gibt es Astrolügner wie MT auch nur zwei Möglichkeiten: entweder sie haben ganz gefährlich einen an der Waffel oder sie sind gewissenlose Betrüger. Tertium non datur und der Punkt ist für einen normalen Menschen auch nicht diskutabel. Man kann bestenfalls noch diskutieren, welche Fakten am deutlichsten klarstellen, dass Astrolügie ein großer Betrug ist, die Frage des OB stellt sich schon lange nicht mehr.

    nicht jede Mutter kommt darauf klar aus gewisser Perspektive nicht viel mehr zu sein als das was Sie sich morgens von den Zähnen schrubbt nur eben in höherer Ordnung von Komplexität.

    Arme Mutter, wenn ihr dazu nichts mehr einfällt. Als wenn das Leben aufhören würde, lebenswert zu sein, wenn wir uns nicht mehr der Illusion hingeben, dass das “richtige” Leben erst nach dem Tod beginnt!

    Ganz im Gegenteil! Als Atheisten können wir unser Leben und das Leben unserer Mitmenschen mit sehr viel mehr Sinn füllen als alle Religionen zusammen das jemals vermocht haben. Wenn die Menschheit auf Dauer überleben will, muss sie das Joch der Religionen, das so viel Leid und Elend über uns gebracht hat, endlich abschütteln!

    Wie viel menschlicher ist es auch, wenn wir Gutes tun, weil wir Empathie für unsere Mitwelt empfinden und nicht, weil wir Angst vor einem göttlichen Strafgericht haben, das uns mit ewiger Verdammnis droht, wenn wir die “göttlichen” Befehle nicht befolgen.

    Nach denn Leeren [sic] der katholischen Kirche, kommt ein Bill Gates, der große Teile seines Vermögens für wohltätige Zwecke spendet, in die Hölle, weil er nicht an den Christengott glaubt, ein Papst aber, derdie Verbrechen seiner Priesterschaft an Kindern deckt und durch diese und andere Priester durch gezielte Fehlinformationen über Kondome in afrikanischen Dörfern Tausende von Menschen in den sicheren Tod schickt, der soll in den Himmel kommen? Da muss einem anständigen Menschen die Hölle ja noch lieber sein. Aber zum Glück gibt es weder das Eine noch das Andere, auch wenn skrupellose Gangster namens Pfaffe den Menschen etwas anderes erzählen wollen.

    Kleine Empfehlung: Hör Dir auf Youtube mal ein paar Vorträge von AC Grayling, Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett und Christopher Hitchen an und setze Dich damit auseinander. Du must ja nicht alles akzeptieren, was sie sagen, aber Du soltest gute Gründe vorweisen können, wenn Du es nicht tust!

  236. #237 sopa de pollo
    25/11/2016

    Dem argumentativen Muster dem Sie hier folgen bin ich schon oft begegnet, man muss nur die Adressen ändern und schon ist man Impfgegner mit Aluhut gefangen in seiner Blase aus Bullshit. Fällt es Ihnen nicht auch auf? Ich spreche eben vom großen Sinn des Lebens ansich und Sie sprechen nur vom Leben. Wir sprechen so sehr aneinander vorbei wie es nur geht. Sagen sie meiner Mutter also sorry gute Dame die Medizin ist unterentwickelt weil Religion wir können nichts mehr für sie tun, sterben sie schmerzfrei sie haben ihre biologische Pflicht vollstens erfüllt 2 Kinder und Enkel die Organisation freut sich, gute Nacht? Denn das ist es was die moderne aufgeklärte Gesellschaft allen ihren Mitgliedern am Ende ihres Weges bietet. Das sind ebenso belegbare Fakten denen Sie hier nur mit Verachtung ausweichen und entschuldigen Sie die gezogene Karte aber ich habe täglich mit dem vergehenden Leben zu tun und ich beschäftige mich seit einer ganzen Weile mit dem Thema.

    Es fehlt schlicht an Demut. Dem Herrn Dawkins werde ich mir gerne anhören und ich bin gespannt auf seine Antworten zu meinen Fragen.

  237. #238 Cornelius Courts
    25/11/2016

    WENN es einen Sinn des Lebens gibt, egal wie “groß”, dann können nur wir selbst ihn unserem Leben verleihen und keine unbewiesene Macht von außen, die, wenn überhaupt durch (nicht selten pädophile) Mittelsmänner und, je nach Interpretation, einen widersprüchlichen, zweitrangigen Snuffporno-Schinken (aka Bibel, Koran etc.) zu uns spricht, um uns auf die mißverständlichstmögliche Weise mitzuteilen, worin denn dieser Sinne bestehe. So mißverständlich in der Tat, daß das Ausmaß an erforderlicher Interpretationsleistung so groß wird, daß man sich den Sinn praktisch selber suchen muß. q.e.d.
    Eine Weise, wie es ohne Götter und Einbildung und trotzdem mit dem Ergebnise eines glücklichen, erfüllten, gelingenden Lebens gehen kann, wäre diese: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/05/atheistischer-disclaimer/?all=1

  238. #239 Holger Gronwaldt
    25/11/2016

    @sopa de pollo,

    man muss nur die Adressen ändern und schon ist man Impfgegner mit Aluhut gefangen in seiner Blase aus Bullshit.

    Ich fürchte, da bringst Du etwas durcheinander. Impfgegner gehören in aller Regel zu den religiösen Spinnern und lehnen Wissenschaft ab. Etliche Impfgegner argumentieren sogar damit, dass man Gott nicht ins Handwerk pfuschen darf und nicht versuchen soll, der gerechten Strafe schon hier auf der Erde zu entgehen.

    Ich spreche eben vom großen Sinn des Lebens ansich und Sie sprechen nur vom Leben.

    Das müsstest Du weiter ausführen. Was soll denn der “große Sinn des Lebens” sein? Etwa die Illusion, dass das gesamte Universum allein zu dem Zweck “geschaffen” wurde, damit wir Menschen auf der Erde dem “Schöper” beständig dafür danken können und das in Tausenden von unterschiedlichen Religionen mit Tausenden von absurden Göttern. Wobei ein Großteil der Religionen seine Hauptaufgabe darin sieht, den Mitgliedern der anderen Religionen die Köpfe einzuschlagen? Schöner Sinn und eine unglaubliche Hybris, wenn Menschen ernsthaft glauben, sie seien der Sinn und Zweck des Universums. Ich weiß auch nicht, wo da Demut sein soll. Und was soll denn das für ein Gott sein, der ein ganzes Universum hervorbringt, nur zu dem einzigen Zweck, dass irgendwo am Rande dieses Alls in einer von Milliarden Galaxien, in der Nähe eines von Milliarden Sonnen, ein paar Kreaturen nicht Besseres zu tun haben, als ihm/ihr/es zu huldigen? Absurd!

    sterben sie schmerzfrei

    Dann mach Dich mal schlau, wie die katholische Kirche zum schmerzfreien Tod steht. Sie sieht es als Gnade an, wenn der Sterbende das gleiche durchleidet, das Jesus vor seiner Hinrichtung durchgemacht hat. Geht’s noch perverser?

    Denn das ist es was die moderne aufgeklärte Gesellschaft allen ihren Mitgliedern am Ende ihres Weges bietet.
    Ja, die Realität ist manchmal grausam und vielleicht findet der eine oder andere Trost in der Illusion, dass der Ausgleich für alles durchgemachte Leid im “nächsten Leben” wartet. Aber das bleibt eine Illusion und je mehr und je länger Menschen sich ihr hingeben, desto größer bleibt das Leiden auf der Erde, denn die Religionen beanspruchen eine gewaltige Menge an Ressourcen und menschlicher Intelligenz, die an anderer Stelle viel besser angewendet würden.

    Selbst der Priester, der in einem Entwicklungsland die Wasserversorgung verbessert, bleibt weit hinter seinen Möglichkeiten zurück, weil er eben einen nicht unbeträchtlichen Teil seiner Zeit damit vergeudet, den Menschen Lügen über eine jenseitige Welt, die nicht existiert, aufs Auge zu drücken. Denn ALLES, was irgendein Pfaffe über das Jenseits wissen will, ist reine Erfindung, weshalb auch jede Religion eine grundsätzlich andere Vorstellung davon hat. Im christlich geprägten Kulturkreis hat man fast 2000 Jahre lang von der Hölle gefaselt und heute definiert der “aufgeklärte” Theologe Hölle als “von Gott fern sein”. Mit welcher Berechtigung will man denn plötzlich wissen, dass die alte Vorstellung falsch und die neue richtig ist? Die Antwort ist einfach: Weil man mit der alten Vorstellung nicht mehr genügend Leute bange machen kann und sie eher abschreckt als sie unter seinen Einfluss bringt. Also ändert man die Taktik.

    aber ich habe täglich mit dem vergehenden Leben zu tun

    Wenn das stimmt, ziehe ich vor Dir den Hut, aber mich würde auch interessieren, wie Du mit Menschen umgehst, die am Ende ihres Lebens nicht an ein Jenseits glauben. Versuchst Du sie noch in letzter Minute zu bekehren, vielleicht sogar mit der Drohung, dass sie in der Hölle landen, wenn sie sich nicht noch zu Jesus bekennen? Nur mal so gefragt.

    Was sagst Du Menschen, die zwar glauben, aber aufgrund ihres Lebenswandels sicher sind, dass sie in die Hölle kommen? Wie tröstest Du Menschen, die davon ausgehen, dass ein Großteil ihrer Verwandtschaft – möglicherweise sogar die eigenen Kinder- und Freundeskreises in der Hölle landen, weil sie nicht gläubig genug waren? Wie Du siehst, gibt Religion nicht nur Trost in der letzten Stunde sondern bereitet vielen Menschen auch hier schon Höllenqualen.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass viele Pfaffen wirklich den Unsinn glauben, den sie von der Kanzel herab predigen, denn wenn sie es täten, müssten sie ja ständig in panischer Angst leben, dass sie selber in der Hölle enden, bei all den Verbrechen, die sie selber oder ihre Kirche begangen haben und die sie tagtäglich decken, allen voran die Päpste.

    Und alle Gläubigen, die noch einigermaßen logisch denken können, müssen sowieso davon ausgehen, dass sie wahrscheinlich in der Hölle landen, denn egal, welcher Religion sie angehören, sie sind immer in der Minderheit und fast alle Religionen lehren die ewige Verdammnis, wenn man der falschen Religion angehört.

    Mohammed – gepriesen sein sein Name 🙂 – hat ja einen geschickten Schachzug unternommen, indem er den Gott der Juden und Christen für sich vereinnahmt hat und verkündete, dass mit dem Koran nun endgültig sein letzter Wille an die Menschheit verkündet würde, dass alle Religionen vorher falsch waren und auch keine neue Religion mehr kommen würde. Dagegen ist für nicht muslimische Gläubige eigentlich schwer zu argumentieren, denn jeder, der mit logischen Argumenten diese Sicht angreifen will, müsste den selben Maßstab bei seiner eigenen Religion anlegen und käme dann zu dem Ergebnis, dass die auf genau so tönernen Füßen steht.

    Dem Herrn Dawkins werde ich mir gerne anhören und ich bin gespannt auf seine Antworten zu meinen Fragen.

    Da es sicherlich sehr zeitaufwändig ist, diverse Reden von Dawkins daraufhin abzuklopfen, ob sie Deine Fragen beantworten, kannst Du sie hier auch direkt stellen. Ich kenne einen Großteil der Reden und Schriften von Dawkins und kann sie Dir vielleicht auch beantworten. Eine sehr schöne Lektür ist auch das kleine Buch von Sam Harris “Letter to a Christian Nation”, das auch kostenlos online verfügbar ist. Harris argumentiert sehr logisch und besitzt eine breite Kenntnis verschiedener Religionen, obwohl er in diesem Buch hauptsächlich das Christentum mit dessen absurden und perversen Vorstellungen aufs Kron nimmt. Und auch hier gilt: Wer ihm darin nicht folgen will, sollte das mit guten Gegenargumenten begründen können.

  239. #240 Bullet
    25/11/2016

    @Holger, sopa:

    Denn ALLES, was irgendein Pfaffe über das Jenseits wissen will, ist reine Erfindung

    Das ist so simpel, daß es kreischt, und doch scheint es kaum einer zu begreifen. wie bitte soll denn auch eine solche Information den Weg zu uns finden?

  240. #241 tomtoo
    25/11/2016

    @Bullet #240
    Da musst du den MT fragen !
    Da gibt es bestimmt eine ganzheitliche Sichtweise auf metaphysischer Ebene die dass ganz easy erklärt. Oder die Sterne fragen , ist auch eine Option. Ausserdem stehts ja in der Bibel,Thora,Koran und so…

    *wusch und wech*

  241. #242 StefanL
    25/11/2016

    @Hühnersuppe

    …für mich ist der Glaube schlicht etwas das sich aus der jetzigen Perspektive noch oder nie befriedigend erfassen lässt

    Es steht jedem frei an kegelnde Engel zu glauben aber weder der “Gott der Lücke” noch ein “nie Erfassen können” ist nicht nicht-extrem.

    Kurz gesagt, das Tod nicht in Nichtexistenz endet und die Realität mehr bietet als das was ich von Physikern bislang lesen konnte.

    “We’re all stardust” und über Energieerhaltungssätze ließe sich auch reden.
    Abgesehen davon, dass Physik ja nicht das gesammte Spektrum “Wissenschaft” abdeckt, wieviel Prozent der physikalisch-wissenschaftlicher Publikationen haben Sie denn bislang gelesen?

    Aber das ist eben Glauben und nicht Wissen also fordert von mir nicht das Unmögliche also Beweise.

    Bravo, über die Möglichkeiten des Unmöglichen salbadern…

    Ich denke es ist auch eine Frage der Kultur sich nicht über andere zu erheben nur weil man sich für irgendwie besser oder klüger hält

    Schön, also das Falsche glauben und damit richtig liegen…

  242. #243 Withold Ch.
    25/11/2016

    @ Markus Termin

    … Die Karawane ist weitergezogen. Und ich nehme mal an, dass Sie hier noch lesen.

    Das ist nun dumm gelaufen. Schwierig.
    Bemerkenswert, wie einige Kommentatoren in der verbalen Äusserung anscheinend jegliche Zurückhaltung fallen liessen, – wobei, Sie sind ja auch nicht ohne …

    Ihre enormen Nehmerqualitäten haben Sie ja schon oft unter Beweis gestellt. Also mache ich mir keine Sorgen. Ob die Auseinandersetzung fair war? Jeder ist zuerst für seinen eigenen Beitrag verantwortlich.

    Also:

    Ich bemühe mich, diese paradoxe Situation, dass offensichtlich viele Menschen dem alten Glauben an die Astrologie verfallen sind und sich ohne Skrupel und Probleme gleichzeitig im modernen Hier-und-Jetzt bewegen können, immer wieder neu zu verstehen und möchte es mal so beschreiben:

    Ich anerkenne die Macht und Bedeutung der alten Astrologie durchaus an, den Stellenwert, den sie eingenommen hat (in Europa bis ins 17. Jh.). Ich habe kein Problem damit, in diesem Sinne über Astrologie zu lesen, zu diskutieren, den ihr gebührenden Platz in der Kultur- und Ideengeschichte zu lassen. Und das ist aus heutiger Sicht und in kurzen Worten eben der: Es war einmal!

    Das hält mich aber nicht davon ab, hin und wieder die Horoskope in der Morgenzeitung zu lesen, dann, als second opinion, auch die Horoskope in der Abendzeitung und immer wieder über die Flexibilität in den Aussagen, über den aufmunternden Vorausblick und dann tröstenden Rückblick, kurz, über den Variantenreichtum dieser Ratgeber Literatur zu staunen, die es mir ermöglichen, mich demütigst dazugehörig zu fühlen zu all den armseligen “struggler of life” …

    Schwieriger, wenn nicht sogar aussichtslos, halte ich hingegen eine Diskussion mit einem Astrologen über die von ihm behauptete Gültigkeit dieser Lehre. Es fehlen nun mal handfeste Beweise.

    Konkret: Ist es nicht von vorneherein zum Scheitern verurteilt, dass Sie hier, ausgerechnet auf SB, das von Seiten der Wissenschaft immer wieder neu definierte, unerforschte Feld des Nicht-Wissens mit einer Idee, einem Paradigma, mit Ansichten, oder wie man das benennen soll, besetzen, ja usurpieren, die von gestern stammen und für die bis heute keine Beweise erbracht worden sind?

    Vielleicht würden Astrologen ab dem Moment ernstgenommen, wenn sie beweisen könnten, dass auch ihre Lebensberatung – denn darauf kann es im besten Falle hinauslaufen – zu einem nicht nur messbaren, sondern auch unmissverständlich benennbaren und nachhaltigen Erfolg im Leben der Ratsuchenden führen würde, und sie sich zu einer Erfolgskontrolle nach wissenschaftlich anerkannten Kriterien bereit erklären würden.

    Sie verbinden ihre astrologischen Aussagen ja immer wieder mit einer radikalen Kritik an der Wissenschaft und den daraus entstandenen modernen Technologien und machen sie verantwortlich für alle Misstände.

    Aber wenn Sie denn zu einer konstruktiven Kritik an den “herrschenden Zuständen”, zu einer ohne Zweifel nötigen, korrektiven Mitgestaltung beitragen wollen, wäre es da nicht erfolgsversprechender, wenn “Sie” den Mut hätten, Ihr altes Weltbild loszulassen, sich zu einer positiven Einstellung dem Hier und Jetzt gegenüber aufzumachen? Und nicht ständig den Eindruck erwecken würden, dass es Ihnen nur um eine “Restauration” alter Ideen und entsprechender Zustände geht?

    Auf der andern Seite: Die Wissenschaft, ihre Vertreter und Anhänger, also “wir”, die SB-Blogger und überwiegende Mehrzahl der Leser und Kommentatoren, müssen damit leben, akzeptieren können, dass es (Mit)Menschen gibt, die einem alten Weltbild anhängen, das einer den universell gültigen Naturgesetzen folgenden Beschreibung der Wirklichkeit diametral entgegengesetzt ist und als falsch bezeichnet werden muss, und dass diese (Mit)Menschen trotzdem damit zurecht kommen, damit “glücklich” sind im Rahmen ihrer Möglichkeiten, – oder es wenigstens behaupten.

    Das ist der Zustand, die Tatsache, die es hinzunehmen gilt. Je nach Gemütslage kann dies als eine “epochale Wunde” empfunden werden, für die es kein Heilmittel zu geben scheint, oder als Herausforderung, der man sich stellen muss.

    Dies noch:

    Es war auch nicht meine Absicht, auf Ihre Fragen bezüglich Wittgenstein nicht einzugehen. Ich finde in Ihren Kommentaren meistens was, dem nachzugehen sich für mich lohnt, danke etwa für den Hinweis auf Feyerabend, und an Dr. Strangelove habe ich vor paar Tagen auch gedacht.

    Meiner Ansicht nach ist aber eine redliche Diskussion über den Tractatus hier nicht möglich, ausser einer endlosen Phrasendrescherei und mehr oder weniger witzigen “Bonmotterie” springt da nichts heraus.

    Zum Schluss ein altes Sprichwort der Lakota-Indianer, Ihnen gewiss bekannt:

    Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!

  243. #244 Holger Gronwaldt
    25/11/2016

    @Withold Ch.

    Die Wissenschaft, ihre Vertreter und Anhänger, also “wir”, die SB-Blogger und überwiegende Mehrzahl der Leser und Kommentatoren, müssen damit leben, akzeptieren …

    Hier möchte ich doch ein wenig widersprechen. Ok, wir müssen mit der Tatsache leben, dass es solche Menschen gibt, das heißt aber noch lange nicht, dass man sie [die Tatsache] stillschweigend akzeptiert, schon garnicht in einem Wissenschaftsblog.

    Wer hier wie MT mit pervertierter Pseudo-Wissenschaft nicht nur auftreten sondern soagr auftrumpfen will, MUSS damit rechnen, dass ihm ganz gehörig auf die Finger geklopft wird.

    … und dass diese (Mit)Menschen trotzdem damit zurecht kommen, damit “glücklich” sind im Rahmen ihrer Möglichkeiten, – oder es wenigstens behaupten.

    Hier fehlt m. E. die Unterscheidung zwischen Tätern und Opfern. Einige, die sich als Astrolügner betätigen, saugen ihren Honig daraus, entweder, weil sie tatsächlich an den Schund glauben oder weil sie ziemlich skrupellose Betrüger sind, denen es egal ist, womit sie ihre Mitmenschen hinters Licht führen. Objektiv gesehen werden alle getäuscht, die an die Astrolügie glauben.

    Dass Astrolügie glücklich machen kann, möchte ich stark bezweifeln, denn wer dran glaubt, wird doch imer wieder frustiert, weil die Dinge im richtigen Leben ganz anders laufen als “die Sterne” prophezeien. Nur wer eine stark eingeschränkte Wahrnehmung der Realität hat, kann diesen ständigen Widerspruch zwischen astrolügnerischer Vorhersage und tatsächlichen Nicht-Eintreffen immer wieder übertünchen.

    Und es lässt sich wohl nicht leugnen, dass so mancher Haus und Hof aufs Spiel gesetzt hat, wenn es im Horrorskop [sic] hieß: “Heute ist Ihr Glückstag. Alles, was Sie anfassen, wird Ihnen gelingen.” Da ist ein Desaster beim Aktienkauf schon fast vorprogrammiert.

    Oder jemand bewirbt sich nicht auf eine bestimmte Stelle, weil sein Horrroskop ihm “rät”, die “Dinge in der nächsten Zeit langsam angehen zu lassen und auf das Beständige zu setzen”. Er erfährt dann hinterher, dass er die besten Aussichten auf die Anstellung gehabt hätte, die nun ein anderer einnimmt.

    Ich fürchte, die Zahl solcher Fälle, in der der Glaube an ein Horrors Schlechtes bewirkt hat, ist mindestens ebenso groß wie das Gegenteil.

    Ich halte es also für äußerst sinnvoll, der Astrolügie-Gläubigkeit mit allen Mitteln entschieden entgegen hzu treten, wo immer man sie antrifft.

  244. #245 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    @ Herr Dr. Courts :

    WENN es einen Sinn des Lebens gibt, egal wie “groß”, dann können nur wir selbst ihn unserem Leben verleihen und keine unbewiesene Macht von außen (…)

    Korrekt, wenn auch defensiv formuliert, dieser Sinn, den es gibt, wird vom erkennenden Subjekt entwickelt und letztlich die Praxis meinend festgestellt.
    Was auch gut so ist, weil es eine bewiesene Macht von innen gibt, gibt es diesen Sinn sozusagen per se.

    Versuche anders Sinn zu suchen sind insofern abzulehnen.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  245. #246 Holger Gronwaldt
    27/11/2016

    Ach baerchen,

    mal wieder nichts verstanden, dann aber meinend seinen Brei dazutun zu müssen?

    Der Sinn ist eben nicht per se vorhanden, sondern es bedarf aktiver Denkarbeit, dem Leben einen solchen zu geben. Und weil ein Teil (über den Prozentsatz schweige ich mich lieber aus) der Menschheit nicht in der Lage ist zu denken, ist dieser Teil bestens damit zufrieden, wenn Pfaffen, Schamanen, Astrolügner und andere Volksverdummer ihnen diesen Sinn vorgeben. Das erspart die eigene Gehirnakrobatik.

    Versuche anders Sinn zu suchen sind insofern abzulehnen.

    Ohne weitere Begründung ist eine solche Behauptung ohne weiter gehende Begründung einfach nur Kokolores.

    Im übrigen möchte ich mich der schon oft geäußerten Kritik an Deiner verquasten Ausdrucksweise anschließen. Oft weiß man einfach nicht, ob Du etwas sagen möchtest oder einfach nur einem krankhaften Drang folgst, Dich irgendwo einzumischen, ohne dass Du etwas beizutragen hast und diese Tatsache dann hinter schrägen Formulierungen zu verbergen suchst. Denk mal drüber nach!

  246. #247 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    Zur Etymologie :
    -> http://www.etymonline.com/index.php?term=sense

    Ansonsten, gerne mal die vertrauliche Anrede sein lassen, Dr. W und Holger Gronwaldt sind keine Freunde. (Jedenfalls zurzeit noch nicht, auch wenn Sie regelmäßig aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen Zustimmungsfähiges verfassen.)


    Was halt nicht geht ist anderem nach Gutdünken abzusprechen Sinn bilden zu können.

    Sie verstehen halt die Nachricht anderer gelegentlich unzureichend, Herr Gronwaldt, was an sich noch kein Problem darstellt, erst dadurch zu einem Problem wird, dass Sie sich kognitiv-intellektuell dazu noch anderen überlegen fühlen, jovial bis herabsetzend werden.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

    PS hierzu :

    Versuche anders Sinn zu suchen sind insofern abzulehnen. [Dr. Webbaer]

    Ohne weitere Begründung ist eine solche Behauptung ohne weiter gehende Begründung einfach nur Kokolores.

    Die Begründung stand halt über dem Fazit, blieb von Ihnen unbearbeitet.

    Wenn dies hier der Fall ist und es wirkt ja hier sehr glaubhaft – ‘Oft weiß man [‘ich’ – Ergänzung: Dr. Webbaer] einfach nicht, ob Du etwas sagen möchtest (…)’ -, dann einfach nächstes Mal nachfragen!

  247. #248 Jonas Schimke
    27/11/2016

    Ach baerchen,

    weil es eine bewiesene Macht von innen gibt,

    Das ist doch keine Begründung, das ist eine inhaltsleere Behauptung. Was soll denn bitteschön diese “Macht” sein und wodurch ist sie bewiesen?

    dass Sie sich kognitiv-intellektuell dazu noch anderen überlegen fühlen

    Ich fühle mich keineswegs überlegen, habe aber den Eindruck, dass so mancher hier den Anforderungen an eine sinnvolle Diskussion nicht gewachsen ist. Und wer nichts Gescheites zu sagen hat, sollte einfach mal lieber den Mund halten, oder?

    Das gilt auch für ein gewisses Zotteltier, das sich gerne mit akademischen Titeln schmückt. 🙂

  248. #249 Dr. Webbaer
    02/12/2016

    @ ‘Jonas Schimke’ :

    Sie sind mit den Kommentatoren ‘Günther Vennecke’ und ‘Holger Gronwaldt’ personen-identisch, woll?

    Tja, schwierig, es ist schon recht unschön, wie Sie unter verschiedenen Synonymen in wissenschaftsnahen Inhalten des Internets emergieren, sich nicht einmal bewusst, dass Pseudonyme, die nicht als solche erkennbar sind, im Web als unsittlich gelten und zudem Sockenpuppen ein absolutes No-Go sind.

    Immerhin, Sie sind mit Ihrem Vulgär-Atheismus zum Zuge gekommen und konnten die eine oder andere pers. gemeinte Herabsetzung von Kommentatorenkollegen beibringen,
    wohl bekommt’s!
    MFG
    Dr. Webbaer

  249. #250 Manuel Rodriguez
    03/12/2016

    @Markus Termin, #36

    Der Begriff Lernsystem im Kontext von Künstlicher Intelligenz macht nur Sinn innerhalb eines psychologischen Kontextes. Wo also ein Computer mit Hilfe eines SOAR-ähnlichen Programms einen menschlichen Geist simuliert. In der Anfangszeit der KI dachte man, dies wäre die einzige Möglichkeit, heute weiß man, dass es noch andere Methoden gibt. Das Problem mit dem psychologischen Theorien ist, dass die meisten davon falsch sind.

  250. #251 Holger Gronwaldt
    03/12/2016

    Ach baerchen,

    wenn Du schon von No-Gos sprichst: ein absolutes No-Go ist, seinen Nick mit akademischen Titeln zu schmücken, die man möglicherweise gar nicht hat. Deine krampfhaften Versuche, Dich geschnörkelt auszudrücken, deuten jedenfalls nicht gerade auf den souveränen Intellekt hin, den man von einem promovierten Akademiker erwarten sollte.

  251. #252 Dr. Webbaer
    03/12/2016

    @ Holger Gronwaldt :

    Opi W macht grundsätzlich keine pers. Angaben, hier nur mal eine Ausnahme, Titel schon vorhanden, wenn auch lange her.

    Ansonsten gehören Sie wohl zu denjenigen, die beim Verzehr von Dr Pepper anfangen besonders nachzudenken.

    Wie dem auch sei, nicht als solche erkennbare Pseudonyme zu verwenden gilt im Web als unsittlich und diese Pseudonyme zu wechseln als besonders unsittlich.

    Sie bringen mit Ihrem Verhalten und Ihren Vorträgen atheisches (insbes. agnostisches) Verhalten in Verruf,
    MFG + schönes Wochenende allen,
    Dr. Webbaer

  252. #253 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2016

    @ Bär:

    Titel schon vorhanden, wenn auch lange her.

    Vermutlich ein Dr. in Bierologie, verliehen nach einer Brauereiführung mit anschliessender Verkostung. Oder noch wahrscheinlicher von irgendeiner Titelmühle.

    Sie bringen mit Ihrem Verhalten und Ihren Vorträgen atheisches (insbes. agnostisches) Verhalten in Verruf

    Dafuq?!?

    Bei Opa Teddybär rieselt wohl langsam die Füllung heraus.

  253. #254 Dr. Webbaer
    03/12/2016

    @ noch’n Flo :

    Opi Webbaer wirbt halt grundsätzlich, von gelegentlichen atheistischen Anfällen einmal abgesehen, für atheische vs. atheistische Sicht, auch als agnostisch bekannt.

    Dies sind feine, aber wichtige Unterschiede; niemand soll einem Humanisten berechtigterweise vorwerfen dürfen, dass er daran glaubt, dass es keinen Gott (oder einen vglb. außer- oder überempirischen Akteur) gibt.


    Insgesamt, Sie scheinen doch sehr vernünftig zu sein, Kommentatorenkollege noch’n Flo, unterlassen Sie mal Nachricht, die Ihr Kommentatorenkollege nur so verstehen kann, dass Sie benachrichtigen wollen ein Stinker zu sein.
    Auch Ihre an anderer Stelle getätigten Forderungen nach Entvokalisierung, tsk, tsk …

    MFG + schönes Wochenende noch,
    Dr. Webbaer

  254. #255 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2016

    Schwätzer!

  255. #256 Dr. Webbaer
    03/12/2016

    @ noch’n Flo :

    Aber Zustimmung, wa?

    Klar, der Webbaer ist geschwätzig, will auch aufklären und so,
    LG
    Dr. Webbaer

  256. #257 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2016

    @ Bär:

    Aber Zustimmung, wa?

    Opi, nimm Deine Pillen, Du halluzinierst schon wieder.

  257. […] blooDNAcid (scienceblogs.de): Zur Rezeption und Entlarvung pseudo-tiefsinnigen Bullshits […]

  258. #259 Holger Gronwaldt
    14/01/2017

    Gerade gefunden:

    In 2005, the philosopher Harry G Frankfurt wrote an essay called On Bullshit. (It will always please me that Harry G Frankfurt is exactly the sort of name a bullshitting philosopher would have in a Marx brothers movie.) Lies and bullshit are both about deception, Frankfurt wrote; but while lying is a conscious act of obscuring the truth, bullshitting has no interest at all in the truth, “An indifference to how things really are,” is the way Frankfurt puts it.

    Quelle

    Auf Trump bezogen also: Trump lügt nicht bewusst, ihm ist die Realtität nur völlig egal.