In meinem Artikel zur regressiven Linken schrieb ich schon im April 2016:

„Aber die ReLi hilft der Rechten auch auf eine andere, indirekte Weise: indem sie bestimmte nicht extremistische politische Positionen, wie etwa Kritik am Islam oder Bedenken gegenüber einer unregulierten Zuwanderung, so tabuisiert und stigmatisiert, daß sie nur noch von der ebenso stigmatisierten extremen Rechten vertreten werden können, treibt sie Bürger und Wähler, die diese Position vertreten und politisch repräsentiert sehen wollen, in die Arme solcher Parteien wie der AfD oder noch braunerer Gesellen (Deutschland) bzw. solcher Kanaillen wie Donald Trump (USA).“

, nicht hoffend, aber doch leise befürchtend, daß Trumps Sieg nicht ganz so abwegig ist, wie viele behaupteten.

Heute frage ich mich, wie groß der Abstoßungseffekt einer derart entfesselten regressiven Linken auf diejenigen wirklich war, die am 8.11. Trump gewählt haben, ob also die Abscheu vor deren Denk- und Redeverboten, vor all der kreischenden, grellen Propaganda, den grotesk verfehlten und clusterbombenartig ausgeteilten Bezichtigungen aller Andersdenkenden als Rassisten, Faschisten, Sexisten, Islamophobe usf. ad nauseam, groß genug war, um einige (oder mehr) von ihnen – womöglich sogar gegen sonstige Bedenken – diese Wahl haben treffen lassen. Es gibt inzwischen übrigens sogar wissenschaftliche Evidenz, daß die Bezichtigung von Menschen als Rassisten u.ä. absolut kontraproduktiv bei der Bekämpfung von Rassismus ist (Stichwort „white fragility“).

trump_pc-440x308Natürlich verachte ich Trump, diesen Horror-Clown mit Nukes und halte ihn für einen erschütternd ignoranten, narzisstischen Bajazzo, einen rassistischen (s. Anhang), homophoben, frauenverachtenden Chauvi,  pathologischen Lügner und spektakulär, ja obszön ungeeignet für dieses Amt.  Dennoch muß man ihm zwei Dinge zugute halten: er hat sich nicht nur nicht am political-correctness-Kadavergehorsam der regressiven Linken und ihren „social justice warriors“ beteiligt, sondern ist ihm aktiv entgegen getreten (leider nicht nur im Interesse freier Meinungsäußerung, offener Konversation und einer Weitung des Overton-Fensters sondern natürlich auch, um seine frauenfeindlichen Sprüche zu legitimieren).  Und er hat, im Gegensatz zu Clinton und Obama, das Problem des radikalen Islamismus beim Namen genannt: „radikaler Islamismus“ (natürlich auch hier ohne nennenswerte Kenntnis der politischen Situation im nahen Osten). Die regressive Linke hingegen ignoriert die Grausamkeiten, die von radikalen Moslems Political-Correctness-George-Carlinbegangen werden nicht nur, sie will auch eine Diskussion darüber verhindern. Aus diesem Grund charakterisiert sie Kritik am Islam als intolerant, rassistisch und „islamophob“ und Islamkritiker werden als Eiferer geschmäht, natürlich mit der Auswirkung, daß die Menschen, die durch den radikalen Islam am meisten gefährdet sind – liberale und moderate Moslems – sich selbst über- und im Stich gelassen werden.

Es wurden inzwischen Umfragen durchgeführt, deren Ergebnisse den zunehmenden Widerwillen unter den US-Wählern gegen eine als aufgezwungen empfundene politische Korrektheit dokumentieren, übrigens und bezeichnenderweise auch unter Zugehörigen nicht-weißer Rassen und ethnischer Minderheiten, die durch entsprechende Sprachvorgaben und durch die Unterdrückung „beleidigender Sprache“ ja eigentlich geschützt werden sollten. Das Bestreben, politisch korrekt zu sein, sollte niemals jemanden davon abhalten, auszusprechen, was er/sie für die Wahrheit hält und es sollte niemals eine vernünftige Debatte verhindern. Selbst Obama war mit den ganz krassen Auswüchsen des PC-Wahns nicht einverstanden:

„Ich habe von einigen College-Campi gehört, wo sie keine Gastredner wollen, die zu konservativ sind. Oder wo sie ein Buch nicht lesen wollen, wenn es Passagen enthält, die beleidigend für Afro-Amerikaner sind oder auf irgendeine Weise erniedrigend für Frauen. Und ich muß Ihnen sagen, daß ich damit (auch) nicht einverstanden bin. Ich bin dagegen, daß Sie, wenn Sie sich als StudentIn an einem College einschreiben, verhätschelt und vor der Konfrontation mit abweichenden Standpunkten geschützt werden sollen. Ich meine, daß Sie – und jeder andere – in der Lage sein sollten, mit einem anderen Menschen, dessen Meinung Sie ablehnen und der zu Ihnen kommt, um mit Ihnen zu sprechen, eine Diskussion zu führen. Aber Sie sollten ihn nicht mundtot machen, indem Sie sagen: Sie dürfen nicht kommen, weil ich zu empfindlich dagegen bin, zu hören, was Sie zu sagen haben. Auf diese Weise werden wir (auch) nichts lernen.“  (Übersetzung CC)

Wie groß ist der Widerwille gegen das Joch der politischen Korrektheit zuletzt geworden? Und ist es also möglich, daß jener Widerwille, zusammen mit der außerordentlichen Unbeliebtheit seiner Gegnerin, Trump zum Wahlsieg verholfen hat, daß also die regressive Linke ironischerweise mit dazu beigetragen hat, daß ausgerechnet dieser Mann in eine Position gelangt ist, in der er ihren eigentlichen und hinter all dem Geifer manchmal noch zu erkennenden, durchaus vernünftigen Zielen den größtmöglichen Schaden zufügen kann?

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Kommentare (391)

  1. #1 tomtoo
    23/11/2016

    Weil ich denke es passt zum Thema.
    http://www.taz.de/!5348017/

  2. #2 Alisier
    23/11/2016

    “Wenn politische Korrektheit aber zu Schwarz-Weiß-Denken und der Stigmatisierung abweichender Meinungen führt, geht sie fehl.”
    Da sind wir uns sicher einig.
    Bei anderen Dingen würde ich dennoch ganz gerne die Klinge kreuzen. Mal sehen, wann ich das schaffe.

  3. #3 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    Naja, jetzt kommt erstmal, was zu erwarten war – die Wahl wird angezweifelt: https://www.welt.de/politik/ausland/article159691908/Experten-zweifeln-Trump-Sieg-an-wird-neu-ausgezaehlt.html

  4. #4 Hav0k
    23/11/2016

    Interessanter und aufgeräumter Artikel, wie immer. Die Hauptthese ist mMn korrekt.

    Beispielhaft dafür ist die spektakuläre Transformation bekannter Youtuber innerhalb des letzten Jahres: Channels wie “Amazing Atheist” oder “Sargon of Akkad” haben vor einigen Jahren als vernunftorientierte Kritiker von Kreationismus und sonstigem religiösen Bullshit angefangen. Seit einiger Zeit jedoch beschäftigen sie sich quasi ausschließlich mit “Social Justice Warriors” dem Phänomen der Regressive Left. Das ist prinzipiell wichtig und die Kritik traf häufig ins Schwarze. Im Zuge der Wahlen war dann aber zu beobachten, wie rassistische, frauenverachtende und schlicht unwahre Aussagen aus dem Trump-Lager als collateral damage in Kauf genommen wurden. Schließlich stand der Kampf gegen die Political Correctness an erster Stelle, und der war nur mit Trump zu gewinnen.

    Wir reden hier von mehreren Millionen Youtube-Followern, die diese Kursänderung mitverfolgt und teilweise auch mitgetragen haben…

  5. #5 tomtoo
    23/11/2016

    Naja was erklärt die USA Russland auch den Hackerkriek.
    Jetzt die Suppe auslöffeln.
    😉

  6. #6 HF(de)
    23/11/2016

    abo

  7. #7 RPGNo1
    23/11/2016

    @noch’n Flo
    Es ist ein Erstverdacht. Sehr wenige Belege, daher bin ich noch skeptisch, ob es wirklich eine Aussagekraft hat.
    Es ist aber auffällig, dass ausschließlich Bundesstaaten betroffen sein sollen, die in einigen Bezirken elektronische Wahlgeräte verwenden. Das ist für mich ein Argument, dass der gute alte Wahlzettel doch das bessere Wahlmedium ist.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-wahl-2016-spezialisten-finden-angeblich-hinweise-auf-manipulation-a-1122711.html

  8. #8 LasurCyan
    23/11/2016

    Wie groß ist der Widerwille gegen das Joch der politischen Korrektheit zuletzt geworden?

    Übertreibungen sind immer blöd, CC. Deshalb halte ich ‘Joch’ auch für unpassend. Wer leidet denn so fundamental unter pc? Jedenfalls (grösstenteils) nicht die, die bislang unter diskriminierender Sprache gelitten haben..

    Trump hat mich ja nie interessiert, bis ich ihn (zumindest indirekt) auf einmal an der Backe hatte. Die KnallCharge interessiert mich immer noch nicht. Wie konnte Clinton das nur vergeigen? Selbst gegen Trump..

    Ein interessanter Ansatz fand sich kürzlich hier in dem Interview: d/e

  9. #9 Alisier
    23/11/2016

    In zwei Wochen soll die deutsche Ausgabe von Charlie Hebdo mit einer Startauflage von 200 000 auf den Markt kommen. Ich bin gespannt, wie diese Art von Rücksichtslosigkeit hier aufgenommen wird.
    Eine Rücksichtslosigkeit, das möchte ich präventiv schon mal betonen, die ziemlich genau auf meiner Linie liegt.

  10. #10 Alisier
    23/11/2016

    Da dürften dann die Klagen und Prozesse wegen religiöser Inkorrektheit nicht lange auf sich warten lassen. Ich bin wirklich gespannt, wie die Reaktionen sein werden.

  11. #11 RPGNo1
    23/11/2016

    @Alisier
    “Titanic” ist doch auch schon ein paar Mal von der RKK verklagt worden, immer ohne Erfolg. Ich sehe das ganz gelassen.

  12. #12 Lercherl
    23/11/2016

    Am US-Wahlsystem ist Einiges seltsam. Anscheinend gibt es nirgendwo offizielle Quellen für das Gesamtergebnis, deshalb behauptet jede Zeitung was anderes, wie groß der Stimmenvorsprung von Clinton ist. Am verlässlichsten und meistzitierten scheint noch Dave Leip’s Atlas of U.S. Presidential Elections zu sein. Dieser Dave Leip ist eine Privatperson und betreibt die Seite als Hobby. Nach Leip hat Clinton 2 Millionen Stimmen mehr.

  13. #13 Lercherl
    23/11/2016

    @RPGNo1

    “… von der RKK verklagt …”

    Reichskulturkammer?
    Revolutionäres Komitee der Kuomintang?
    Rheinische Karnevals-Korporationen?

  14. #14 Alisier
    23/11/2016

    Ich fange mal so an:
    Dass schon im Eingangszitat eine angebliche Tabuisierung der Islamkritik mit Kritik an unkontrollierter Zuwanderung verknüpft wird ist aus meiner Sicht problematisch.
    Erstens werden bestimmte Tendenzen im Islam allerorten, auch von Muslimen selbst, zu Recht hart kritisiert. “Man darf ja nichts sagen” ist bei dem Thema also schon mal ziemlich daneben.
    Dann gibt es in Deutschland immer noch so etwas wie Asylrecht. Wenn man das abgeschafft sehen möchte, sollte man das bitte direkt sagen, und nicht mit der Islamkeule hantieren, um es indirekt zu tun. Das halte ich für unredlich.
    Zweitens wird Kritik an einer der vielen bescheuerten Religionen, die es so gibt, dazu benutzt ja regelrecht missbraucht, einzelnen Menschen die zufällig in ein bestimmtes Glaubenssystem hineingeboren worden, Böses zu unterstellen, Das akzeptiere ich nicht, und zwar nicht weil ich ja politisch so ultrakorrekt bin.
    @ CC
    Das war jetzt keine Unterstellung dir gegenüber, sondern lediglich der Versuch, die Probleme zu umreißen, die ich sehe, wenn ich das Eingangszitat analysiere.

  15. #15 Alisier
    23/11/2016

    @ RPGNo1
    Es ging mir bei Charlie Hebdo nicht um Gelassenheit oder nicht, sondern ich bin einfach neugierig, wie die Leute das hier so finden, wenn sie plötzlich merken, wie hart Charlie wirklich drauf ist. Titanic? Ein Witz dagegen.

  16. #16 Alisier
    23/11/2016

    @ CC
    Ich sehe auch, dass bestimmte Formen der politischen Korrektheit, wie sie insbesondere in den USA Konjunktur hatten und haben Gift für eine freie, echte Diskussion sein können.
    Jetzt aber wieder eine zumindest für mich nicht klar greifbare “regressive Linke” heraufzubeschwören und für irgendwas verantwortlich zu machen, ist nicht zielführend und trägt aus meiner Sicht auch nichts zum Verständnis des Phänomens Trump bei.

  17. #17 RPGNo1
    23/11/2016

    @Lecherl
    RKK = Römisch-Katholische Kriche

    @Alisier
    Meine Antwort bezog sich auf deinen Kommentar #10: “Da dürften dann die Klagen und Prozesse wegen religiöser Inkorrektheit nicht lange auf sich warten lassen.”
    Aber ich weiß über Charlie Hebdo auch nur das, was seit dem Attentat von 2015 in den deutschsprachigen Medien berichtet wurde. Wenn du mehr Erfahrung diesbezüglich hast, kann ich dir schlecht widersprechen.

  18. #18 RPGNo1
    23/11/2016

    Korrektur:
    @Lercherl
    RKK = Römisch-Katholische Kirche

  19. #19 Alisier
    23/11/2016

    http://larepetitiongenerale.e-monsite.com/medias/images/charlie1.gif
    Nur als Beispiel:
    Übersetzung “Ins Klo mit allen! Religionen”.
    Und das ist noch sehr harmlos für Charlie aber erfrischend klar aus meiner Sicht.

  20. #20 Joseph Kuhn
    23/11/2016

    Ist das eine neue Mode, dass “die Linken” schuld sind, entweder die regressiven Linken, oder die Clinton-Wallstreet-Linken, oder hier bei uns die SPD, die linksgewendete CDU, die Herz-Jesu-Sozialisten der CSU … ?

    Und dann war Obama auch noch Linkshänder (Trump ist natürlich Rechtshänder)! Ich frage mich bei alldem, ob nicht etwa der Linksverkehr in Großbritannien schuld am Brexit war. Immerhin, ein Glück, Joghurt produziert mehr rechtsdrehende Milchsäure. Wenn die Bildzeitung auch noch in Großbuchstaben melden würde, der Joghurt wars … dann doch lieber “die Linke”.

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ RPGNo1:

    Es ist aber auffällig, dass ausschließlich Bundesstaaten betroffen sein sollen, die in einigen Bezirken elektronische Wahlgeräte verwenden. Das ist für mich ein Argument, dass der gute alte Wahlzettel doch das bessere Wahlmedium ist.

    Die Wahlzettel wurden aber in den betroffenen Bundesstaaten auch mit optischen Scannern ausgewertet – warum soll das sicherer sein als die Wahlmaschinen?

    Abgesehen davon müsste Hilary Clinton schon alle drei betroffenen Staaten nachträglich zugesprochen bekommen, 2 von 3 reichen immer noch nicht.

  22. #22 Alisier
    23/11/2016

    Sagen wir mal so: WENN Manipulationen nachgewiesen werden können, wäre das schon eine ziemliche Sauerei, unabhängig von den direkten Folgen.
    Betonung auf WENN.

  23. #23 Mark
    23/11/2016

    Die regressive Linke versagte bei Trump auf ganzer Linie, aber sie dürfte nicht der entscheidene Grund sein, warum er gewählt wurde. Ein unbeliebter Mann tritt in einer Wahl gegen eine Frau an, die eigentlich alle Vorteile auf ihrer Seite hat, trotzdem verlor sie. Hillary Clinton ist Schuld an Trumps Wahl, sie betrieb einen schlechten Wahlkampf und die Demokratische Partei ist im Moment unfähig zur Selbstkritik.

    Es ist nicht davon auszugehen, dass die regressive Linke durch Trump geschwächt wird, er wird sie eher stärken.

  24. #24 anderer Michael
    23/11/2016

    Herr Courts
    ein mutiger Artikel, viel zum Nachlesen und Nachdenken. Ein bisschen zwischen den Stühlen, unbequem für beide Lager. Die These, dass Trumpf zu wählen für einen Teil der Wählerinnen eine Reaktion auf repressive Linke und deren Bevormundung durch politische Korrektheit sei, halte ich für denkbar.Zu belegen wohl kaum.
    Als Ergänzung: in der Süddeutschen Zeitung vom 22.11. befand sich ein etwas ironischer Artikel über Mark Lilla und der Beschreibung, dass in der New York Times das Fehlen von transsexuellen Einheitstoiletten als drängendsten Problem des Landes hundertmale geschildert wurde.
    Ich bin dagegen, Trump zu dämonischen. Es gibt genügend Gründe, misstrauisch und wachsam zu sein. In meinen Augen ist er kein Antisemit, kein Faschist und auch mit der Zuordnung als Rassist habe ich ein Problem.Dann wäre JesseJackson in seiner Nähe zur Nation of Islam auch ein Rassist. Von Trump sind mir keine eindeutigen rassistischen
    Sprüche bekannt.

  25. #25 Michel
    Sofa
    23/11/2016

    Fakt ist, Clinton hat die Wahl mit mindestens 2 Millionen Stimmen Vorsprung verloren. Da liegt der Hund begraben.
    Ich bin ein passiver Linker und ich hoffe, dass man mich bald kategorisiert.

  26. #26 cero
    23/11/2016

    Danke für den Artikel, sehr treffend.

    Ich habe es nicht glauben wollen, aber tatsächlich hat sich z.B. “The Amazing Atheist” für Trump ausgesprochen (youtu.be/MufUzn_xZH4), obwohl er generell eigentlich linke Positionen hat.

    Der Einsatz gegen Political Correctness hat also Trump wahrscheinlich schon nicht wenig Stimmen beschert.

    @Joseph: Ich verstehe den Zynismus nicht ganz. Ich finde Cornelius spricht hier sehr plausible Punkte an. Dass die “Social Justice”-Bewegung in der USA nicht selten (und das dann besonders medienwirksam) über das Ziel hinausschießt kann man wohl kaum bestreiten.

    Und dass die Wahl zwischen zwei Extremen es wahrscheinlicher macht das “falsche” Extrem (oder gar nicht) zu wählen, wenn man eines ablehnt, halte ich auch nicht für unlogisch.

  27. #27 anderer Michael
    23/11/2016

    Àlisier
    ich glaube, du zeigt das beschriebene régressive linke Verhalten. Kritik am Islam und schon kommst du, damit das allen Moslems Böses unterstellt wird. Das gibt es unzweifelhaft. Nur bei Dir wirkt es wie ein Automatismus.Und im Islam wird herzlich wenig kritisiert. Geistliche, die das machen, brauchen manchmal Polizeischutz, die Hassprediger laufen toleriert rum ( wieviel Proteste gab es bei AfD -Veranstaltungen, und wieviel bei Salafisten?)
    Zu Charlie Hebdo : wird spannend, wie das Magazin in Deutschland ankommt. Manchmal ist es inadéquat unter der Gürtellinie

  28. #28 anderer Michael
    23/11/2016

    Ja Herr Kuhn, Selbsterkenntnis ist der beste ..
    usw.
    “Aus Scham wird Rache.Der Populismus erobert das Terrain der Linken” von Sighard Neckel.
    Haben Sie bestimmt auch gelesen in der Süddeutschen Zeitung vom 22.11.16. Ich möchte mal behaupten, wenn es dabei um wirtschaftliche und soziale Belange geht, sind Sie im wesentlichen mit dem Autor auf einer Linie.

  29. #29 RPGNo1
    23/11/2016

    @cero
    In Ergänzung: Der US-amerikanische Evolutionsbiologie Jerry Coyne (https://de.wikipedia.org/wiki/Jerry_Coyne) setzt sich in seinem Blog “Why Evolution is True” häufig mit dem Thema der “Regressiven Linken” und der “Social Justice Warrior” in den USA auseinander. Kurz gesagt, er mag beide Gruppen überhaupt nicht und macht sie in einer ruhigen, sachlichen und vor allem überzeugenden Argumentation für eine Reihe sehr üblen Fehlentwicklungen an den amerikanischen Universitäten verantwortlich.

  30. #30 Alisier
    23/11/2016

    @ anderer Michael
    Ich denke, du zeigst das typische Verhalten von jemandem, der das in einen Text hineinliest, was er sehen will.

  31. #31 Mark
    23/11/2016

    Was genau hat die regressiven Linke gegen Trump unternommen, außer ihn zu dämonisieren?

  32. #32 anderer Michael
    23/11/2016

    Yep Alisier
    1: 0 für dich. Du schriebst ” … einzelnen Menschen …Böses zu unterstellen…” und nicht allen Menschen.
    Jetzt könnte ich behaupten, ich wäre es anders von dir gewohnt, und “einzeln” bedeutet in dem Fall “alle”. Das ist ,wäre, selbstgerecht und Fehlerumkehr.

  33. #33 Joseph Kuhn
    23/11/2016

    @ anderer Michael:

    Ja, den Artikel von Sigard Neckel habe ich gelesen. Interessant fand ich, dass er mit Ralf Dahrendorfs Warnung vor den Folgen einer globalen Deregulation beginnt, um dann konsequent den Blick in die andere politische Richtung zu wenden. Dann geht es nicht mehr darum, dass die Einladung zum Ressentiment von den Verlierern der Entwicklung angenommen wurde, weil es in allen Parteien zu wenig Stimmen wie die Dahrendorfs und zu viele wie die Westerwelles gab, er schlussfolgert vielmehr, die Einladung zum Ressentiment “wird aber nur deswegen so häufig von den unteren Schichten angenommen, weil das linksliberale Milieu der wachsenden Ungleichheit nur hilflos bis desinteressiert gegenübersteht.”

    Hat es nicht aus diesem Spektrum immerhin mehr kritische Stimmen zum Thema Ungleichheit gegeben wie von der anderen Seite? Und hat sich der neoliberale Mainstream nicht immer gerne mit Gutmenschensprüchen darüber lustig gemacht? Bemerkenswert auch seine exklusive Schuldzuweisung nach linksliberal: “nur deswegen”!

    Was für ein blinder Fleck gegenüber der sozialen Verantwortung der andernen politischen Kräfte, was für eine Geschichtsvergessenheit gegenüber dem Engagement der bürgerlichen Sozialreform im Frühkapitalismus. Und die “unteren Schichten” kommen auch nur als enttäuschter Reflex auf das “linksliberale” Milieu vor, ohne als Subjekte ihres eigenen Denkens und Tuns angesprochen zu werden.

    Sorry, aber so richtig toll fand ich den Artikel nicht.

  34. #34 Joseph Kuhn
    23/11/2016

    Herrn Neckel sei das “h” im Vornamen nicht genommen.

  35. #35 DH
    23/11/2016

    Guter Artikel.

    Wie groß?
    Gute Frage , mein Eindruck ist schon der , daß so mancher Trump aus purem Trotz heraus gewählt hat , und ich könnte mich scheckig lachen über den Umstand , daß es ausgerechnet die formell höher gebildeten Frauen und Teile der Migranten waren , die zu den Gruppen gehörten , die nicht in erwarteter Weise “richtig” gewählt haben.

    Die Menschen merken eben , daß die Korrektheit nicht nur verlogen ist , sondern sie auch intrumentalisieren will.
    Vorauseilende Entschuldigung an alle Korrekten , ihr habt natürlich Recht , egal , was ihr sagt.

  36. #36 Alisier
    23/11/2016

    Vorauseilende Replik an DH:
    Du bist natürlich viel besser als die regressive Linke, weil du dich nicht dazuzählst.
    Wollen wir jetzt echt so völlig argumentfrei ewig weitermachen?

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Mark:

    Hillary Clinton ist Schuld an Trumps Wahl, sie betrieb einen schlechten Wahlkampf

    Es gab ja vor einer Woche mal Meldungen, Bill und Hillary hätten sich in den letzten Wochen des Wahlkampfes ziemlich zerstritten, weil Bill ihr wiederholt vorgeworfen hatte, sie würde nicht auf die richtigen Themen setzen und stattdessen Trump immer mehr direkt angreifen, woraufhin Hillary entgegnet haben soll, seine Themen seien veraltert, er sei nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

    und die Demokratische Partei ist im Moment unfähig zur Selbstkritik.

    Was sehr schön illustriert wird durch die jüngsten Reaktionen von Michael Moore, der Hillary in ihrem Wahlkampf massiv unterstützt hatte, und der kürzlich prophezeite, Trump würde schon wenige Tage nach der Amtsübernahme durch ein “Impeachment” wieder des Präsidentenamtes enthoben werden.

    Ich fürchte ja, dass die US-Wahl eine ganz üble Strahlkraft auf Europa ausüben wird. Bei der anstehenden Präsidentenwahl in Österreich bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie das ausgeht, da habe ich noch Hoffnung. Aber für die Präsidentenwahl in Frankreich im kommenden Frühjahr habe ich schon an anderer Stelle einen Sieg von Marine LePen prognostiziert (und nota bene: ich lag mit meinen Prognosen zum Brexit und zur US-Wahl bislang leider goldrichtig – und zu letzterer hatte ich mich schon im Mai 2015 geäussert, als überhaupt erst Gerüchte zur Trump-Kandidatur laut wurden). Und auch für die Wahl zum Deutschen Bundestag im September 2017 sehe ich schwarz (bzw. braun): die AfD wird dort auch sicherlich zweistellig abschneiden, wahrscheinlich drittstärkste Kraft werden (und mit sehr viel Pech sogar zweitstärkste).

    Verlasst Euch nicht mehr auf Umfragen, schon vor dem Versagen der Wahlforscher in den USA haben ihre Kollegen in Deutschland bei den Landtagswahlen in diesem Jahr ziemlich übel danebengehauen.

    “Alisier” wird mir da sicherlich mal wieder widersprechen, aber das wird mich kaum überraschen. Er (und ein paar andere Kommentatoren nebenan bei ali) wollten es ja schon vor einiger Zeit nicht wahrhaben, dass derzeit ein Rechtsruck durch Europa geht.

    Nicht, dass ich den gutheissen würde, er macht mir vielmehr Angst. Aber ich bin am Ende auch Realist.

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/11/2016

    @ Alisier:

    Vorauseilende Replik an DH:
    Du bist natürlich viel besser als die regressive Linke, weil du dich nicht dazuzählst.
    Wollen wir jetzt echt so völlig argumentfrei ewig weitermachen?

    Gegenfrage: wie lange willst Du eigentlich noch Dein Gutmenschengehabe hier bei SB aufrechterhalten? Du bist inzwischen so oft widerlegt worden, dass es schon rummst.

    Nebenbei: ich warte schon seit über einem Jahr auf Deinen Anruf, damit wir endlich Zeit und Ort vereinbaren können, wo Deine Frau mir gepflegt in die Eier treten kann (die brauche ich ja sowieso nicht mehr). Oder habt Ihr etwa Schiss?

  39. #39 Smørrebrød
    23/11/2016

    Interstate Crosscheck, deswegen hat Trump gewonnen.

    Zum Artikel: Ja, diese “Linke” gibt es, und ja, diese “Linke” nervt (zumindest mich). Die Leute wollen eben nicht raus aus ihrer schönen “Heile-Welt-Filterblase”, wenn man so mitbekommt, was es da für Aktionen gibt. Unbequeme Standpunkte, ob diese nun ganz, in Teilen oder sogar überhaupt nicht gerechtfertigt und begründet sind, sollen ausgeblendet werden. Als Beispiel:Psychologieprofessor darf einen Kurs nicht mehr leiten, weil er eine Triggerwarnungserklärung unterschreiben lässt, dass im Kurs evtl. vulgäre Sprache vorkommt.

    So löst man die angesprochenen Probleme aber nicht, so verdrängt man sie nur. Und wenn dann die Filterblase plötzlich penetriert wird, wie es durch den Wahlsieg von Trump passiert ist, ist man ganz traumatisiert.

  40. #40 Sim
    24/11/2016

    Ja ich möchte meinen Hut hier auch gerne noch in den Ring werfen und zuallererst Cornelius in weiten Teilen beipflichten.

    Ich habe auch, wie andere Komentatoren hier bereits ausgeführt haben, festgestellt wie sich das Diskussionsklima unter zum Beispiel säkularen Skeptikern auf Youtube verändert hat. Da sind Leute dabei denen kann ich bei SJW-Kritik sehr gut zustimmen aber dann sind da andere stramm rechte Positionen dabei, bei denen mir schlecht wird. Auf der anderen Seite sind antirassistische oder antisexistische bzw. egalitäre Positionen ja an sich sehr unterstützenswert, aber auch diese Positionen wurden von manchen Leuten pervertiert. So dass man für jede zaghafte Kritik oder abweichende Meinung schon als Nazi oder Rassist/Sexist abgestempelt wird. (Wenn man auf der einen Seite für Unisextoiletten aber auf der anderen Seite für das generische Maskulinum ist, da ist man in manchen Kreisen doch schon der nächste Adolf) Am liebsten sind mir die Leute die von beiden Seiten angegriffen werden wie zum Beispiel Jeclyn Glenn. Ich glaube wenn das der Fall ist, dann macht man am meisten richtig.

    Wenn sich zwei Parteien streiten versuch ich mich oft in beide Positionen hineinzuversetzen. Ich hab dann oft das Gefühl, dass sich manche Menschen nur in eine Position reinversetzen und die andere ignorieren und abwerten. Da gibts bestimmt auch irgend einen Begriff für diesen bias der mir gerade nicht einfällt.

    Auf der anderen Seite ist SJW-Kritik gerade so die heißeste Sau die man durchs Dorf jagt. Irgendwie verläuft das auch nach bestimmten Zyklen. Da gabs mal eine Zeit da war Kreationismuskritik ganz hoch im Kurs und Religionskritik und dann sowas wie Homöopathiekritik und Alternarivemedizinkritik und Astrologiekritik. Irgendwas ist immer das man gerade wiederlegen kann. Ich glaube das ist auch eine psychologische Geschichte. Deswegen springen auch viele Skeptiker auf Youtube auf das Phänomen an. Diese Lust am wiederlegen. Aber man muss aufpassen, dass man beim wiederlegen nicht selbst übersteuert und dann wieder am anderen Ende des politischen Spektrums landet. Diese Befürchtung hab ich bei vielen Leuten hier in den Kommentaren ausdrücklich nicht. Und Unfug muss nunmal wiederlegt werden egal von welcher Seite er kommt, es hilft ja nichts.

    Ich denke es gibt eben keine einfache Bedienungsanleitung wie wir alle ein sorgenfreies Leben miteinander führen können. Man muss aber vorsichtig sein nicht in Extreme zu verfallen. Ich fühl mich schon ein wenig wie ein Fußballer der seine Phrasen drischt aber so ist es nun mal.

    Im Nachhinein muss man feststellen, dass sowas wie Elevatorgate schon eine historische Bedeutung hat. Damals kam es wohl zu einer Spaltung innerhalb der Skeptikerszene. Ich muss oft daran denken, wie hysterisch diese Debatte geführt wurde und wie unvernünftig und überzogen manche Positionen doch waren.

    Das Hauptproblem besteht glaube ich, das hat auch Michael Schmidt-Salomon angemerkt, in den kollektivistischen Positionen. Ich schaue viel lieber auf das Individuum. Schubladen zerstören mehr als sie nützen, das kann man schön an beiden Rändern der politischen Lager verfolgen.

  41. #41 Laie
    24/11/2016

    Die Analyse und Schlüsse sind sehr zutreffend, analytisch, differenziert und korrekt.

    Nachteilig kann die Folge sein, von extremen Seiten angefeindet zu werden, da diese mit einer differenzierten Meinung, die zum Mitdenken auffordert nichts anfangen können. Nur eindeutige und einfache Phrasen können von
    extremen Seiten verstanden und bei ideologischem Match befürwortet werden, fürchte ich.

  42. #42 Lemmy
    24/11/2016

    @ Joseph Kuhn #20
    “Ist das eine neue Mode, dass “die Linken” schuld sind…?”

    Nö, das ist echt und überhaupt gar nicht neu! Links ist und war schon immer pfui baba und schuld an allem. Früher (in meiner Jugend) war es nur einfacher – da sagten die Vertreter der antilinken Einheitsfront einfach auf jedes irgendwie linke Argument: ‘Geh doch nach drüben’ und hatten die Recht(s)schaffen(d)en auf ihrer Seite. Heute sind sie ein bisschen kreativer, wenn sie alles was einen linken Geruch hat, diskreditieren wollen. In dem Artikel von CC hat sich jetzt einer von denen die Befürworter der PC als linke Buhmänner rausgesucht und verschleiert wirkungvoll die Tatsache, dass der originäre Anspruch, das wichtigste Ziel von “links” darin besteht, Geld und Gut gerechter zu verteilen.

  43. #43 Cornelius Courts
    24/11/2016

    @Lemmy: ” In dem Artikel von CC hat sich jetzt einer von denen die Befürworter der PC als linke Buhmänner rausgesucht und verschleiert wirkungvoll die Tatsache, dass der originäre Anspruch, das wichtigste Ziel von “links” darin besteht, Geld und Gut gerechter zu verteilen.”

    Nein, habe ich nicht und wenn die Äuglein nicht so voller Tränen wären, hättest Du vielleicht 1. folgende Zeilen gelesen: ” in der er ihren eigentlichen und hinter all dem Geifer manchmal noch zu erkennenden, durchaus vernünftigen Zielen” und 2. geschnallt, daß dieser kein Artikel über die ReLi sondern über deren möglichen Einfluss auf die Trump-Wahl ist und Dir die Mühe gemacht, den eigentlichen Artikel über die ReLi zu lesen, wo es heißt: “Die Positionen der regressiven Linken sind grundsätzlich im linken politischen Spektrum zu verorten und viele davon sind grundsätzlich gut und richtig, etwa soziale Gerechtigkeit, Gleichstellung von Frauen und homosexuellen Lebensgemeinschaften und der Kampf gegen Rassismus” (Quelle: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/). Ich selbst bin nicht politisch, würde mich aber, wenn ich müßte, als linksliberal einordnen.

    Also nein und das geht auch an Jospeh: es gibt, insbesondere von mir, ganz bestimmt kein undifferenziertes Links-Bashing aber Ihr solltet mal schnallen, daß nicht alles, was originär aus der linken Orientierung kommt, (deswegen) gut und richtig ist. Also steckt Euch mal Eure rührende Husarentreue irgendwo hin und laßt uns darüber diskutieren, wie es zur Entstehung der ReLi kommen konnte.

  44. #44 lindita
    24/11/2016

    “laßt uns darüber diskutieren, wie es zur Entstehung der ReLi kommen konnte.”

    Ich denke, die Linken sind in festgefahrenen Dingen unfähig bzw ohnmächtig was lieber zu ändern. Ausgleich von Reich und Arm unter den eigenen Staatsbürgern kriegen sie nicht hin, dann schwingen sie sich schon zu der nächsten Stufe wie Flüchtlinge zB, die Erste überspringend.

    Es ist auch viel einfacher ein neues Thema anzufangen, als das Alte zu Ende zu bringen. Dabei entstehen Spannungen und Risse, die man mit einer oberflächlichen Farbe (pc zB) zu cachieren versucht.

    Die Linke (ich meine jetzt allgemein links nicht die deutsche Partei) hat keine Grundlage im sozialen Bau, deshalb ist sie oberflächlich agressiver.

    Ich finde, die Linke tut sich und den Menschen, die auf sie setzen keinen Gefallen, wenn sie bei Ohnmacht Macht zu demonstrieren versucht. Davon profitieren nur die eigentlichen Machtstruvkturen, die sich freuen solange andere sich bekämpfen.

    Wäre ich personifizierte Linke, würde ich gar nichts machen. Ich würde mir meine Ohnmacht eingestehen, damit alle den Gorilla durch’s Bild laufen sehen.

  45. #45 Johann
    24/11/2016

    Danke, im Großen und Ganzen hatte ich ähnliche, übertragbare Gedanken seit ich mich für Politik interessierte. Die Tabuisierung von Themen führt zur Radikalisierung der Leute, die neutral über diese Themen reden wollen.

    @Alisier , Kommentar ‘#14:
    Das ist typisch für die ReLi, man nimmt Teile als Zitate und versteht sie absichtlich falsch. Eine Aufzählung ist eine Aufzählung, nicht mehr, nicht weniger. CC hat nicht unkontrollierte Einwanderung mit dem radikalen Islam gleichgesetzt, er hat nur zwei Themen angeführt, die tabuisiert werden und dadurch eine Diskussion darüber nur zwei Möglichkeiten hat: Man wird merkelisiert, oder man wird als brauner Afd Wähler oder schlimmer stigmatisiert.
    Und auch in einem anderen Punkt irrst Du, wieder typisch für die ReLi: Eine Diskussion über kontrollierte Zuwanderung hat rein gar nichts mit dem Asylgesetz zu tun. Zuwanderung und Asyl sind zwei völlig verschiedene Dinge. Zuwandern wird der nicht verfolgte, Asyl bekommt der verfolgte.

  46. #46 Cornelius Courts
    24/11/2016

    @LasurCyan: “Übertreibungen sind immer blöd, CC.”

    Verallgemeinerungen auch, LasurCyan.

    “Deshalb halte ich ‘Joch’ auch für unpassend. Wer leidet denn so fundamental unter pc?”

    Und ich finde die Metapher absolut passend: eine Fessel, die einem von außen auferlegt wird und die einen zu unnatürlichen Bewegungen zwingt, um das Ziel eines anderen zu befördern und gegen die man sich dann aufbäumt, um sie abzuwerfen, wenn man unter ihr nur noch gebeugt und mühselig gehen kann.

  47. #47 Alisier
    24/11/2016

    Issjagut Johann, ich habs begriffen.
    Hier will offensichtlich niemand diskutieren, sondern alle wissen, dass sie sowieso recht haben.
    Ich versuchs halt immer wieder, ob nicht doch mal jemand sich zum sauberen Argumentieren herblässt.
    Und ich werde auch nicht so schnell aufgeben, weil ich der Meinung bin, dass diskutieren wichtig ist.
    Ich bin halt ein unverbesserlicher linksversiffter Gutmensch, mach was dran.

  48. #48 Alisier
    24/11/2016

    @ noch’n Flo
    Die Welt dreht sich nicht ausschließlich um Sie, aber das zu begreifen scheint Ihnen äußerst schwer zu fallen.
    Wenn Sie sich beleidigt fühlen, dann klären Sie das.
    Immer wieder Persönliches zum Thema zu machen ist meiner Meinung nach in einem wissenschaftlichen Blog nicht angebracht.

  49. #49 RPGNo1
    24/11/2016

    Ein bescheidener Einwand: Hilft es dieser Diskussion wirklich weiter, wenn sich die Kommentatoren mit Verweis auf gestrige und vorgestrige Blogthemen und Diskussionen gegenseitig Vorwürfe an den Kopf werfen, wer, wie, auf welche Art und Weise etwas gesagt oder beantwortet hat? Ich habe den Eindruck, dass die Atmosphäre hier allmählich sehr vergiftet wird.
    Das ist schade, denn ich hätte nämlich wirklich gerne eine halbwegs plausible Einschätzung von allen Seiten auf CCs Frage, “ob das Wirken der regressiven Linken hier das Zünglein an der Waage, der letzte Tropfen ins Faß war.”

    • #50 cero
      24/11/2016

      @RPGNo1:

      Ja, das hilft weiter. Weil es anscheinend noch nicht ganz durchgedrungen ist, dass die Kritik an der regressiven Linken nicht (nur) von rechts, sondern zu großen Teilen aus einem linksliberalen Umfeld kommt*.

      Wenn Menschen mit einem sowieso sehr konservativen Weltbild sich an Political Correctness stören, dann hat das keinen großen Einfluss auf die Wahl (die wählen schon aus ganz anderen Gründen die Republikaner).

      Wenn allerdings die eigentliche Zielgruppe der Demokraten durch solche Themen abgestoßen wird, dann hat das durchaus Einfluss.

      *: Hier eine Umfrage in der deutschen Männerrechtlerszene (von der ich kein großer Fan bin), bei der die politische Ausrichtung abgefragt wurde:
      https://phaislum.wordpress.com/2016/05/29/politischer-kompass-der-maskulistischen-szene-auf-twitter/
      Die meisten sind in dem linksliberalen Umfeld zu verorten, niemand hat autoritäre Ansichten.

  50. #51 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    24/11/2016

    “die Linken”, “die Rechten”…
    fakt ist, sie wollten ihn.
    nun haben sie ihn.
    man wird sehen, was draus wird.

    und PC ist einfach nur ätzend. damit wird zugesagt, was die Leute sonst vielleicht viel offener und viel boshafter sagen qürden.
    “sowas sagt man nicht…” ändert ja nix am Problem, auch nicht an dem Müll im Kopf. nur an der höflichen Lüge.
    kann man machen. was bringt es?

  51. #52 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    Natürlich verachte ich Trump, diesen Horror-Clown mit Nukes und halte ihn für einen erschütternd ignoranten, narzisstischen Bajazzo, einen rassistischen (s. Anhang) [Herverbung: Dr. Webbaer}, homophoben, frauenverachtenden Chauvi, pathologischen Lügner und spektakulär, ja obszön ungeeignet für dieses Amt.

    Merkwürdig vielleicht, dass Trumpologen, die sich intensiv insbesondere auch mit O-Tönen und O-Dokumenten beschäftigt haben, diese Einschätzung nicht teilen.
    Dem Schreiber dieser Zeilen wäre es insofern sehr recht, wenn O-Töne oder O-Dokumente zitiert werden könnten und an Hand zusätzlicher Definitionen, vielen Dank für die Rassismus-Definition [1], beispielhaft erklärt werden könnte, wo und wie, also warum genau, Donald J. Trump wie beschrieben verlautbart hat, nämlich “x-istisch” oder “x-phob” oder pauschal Gruppen an Hand unveränderlicher Merkmale verachtend.

    Ansonsten besteht die (bisherige) Kern-Leistung Trumps natürlich diesen “Zensur-Schleier” der sogenannten Politischen Richtigkeit, die die progressive, manche nennen sie regressive Linke, über weite Teile der freien Welt gelegt haben, zu lüften.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Rassismus ist der Glaube, daß eine bestimmte Rasse (oder bestimmte Rassen) anderen Rassen von Natur aus überlegen ist und daß Rasse die wichtigste Determinante menschlicher Eigenschaften ist.’ – ist nicht ganz OK, aus Webbaeren-Sicht, warum steht da ein ‘und’ und kein ‘oder’ könnte bspw. angefragt werden.
    Hier wird damit gearbeitet:
    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ [Quelle – wobei so diese Quelle so natürlich nicht als ganze gelobt worden ist, auch weil in Teilen progressiv / regressiv politisch links]

  52. #53 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    PS:

    Korrektur:
    * Ansonsten [ist] die (bisherige) Kern-Leistung Trumps natürlich


    Zudem müsste es so sein, dass Trump medial derart viel mit Dreck beworfen wurde, dass einiges hängen blieb.
    Der Schreiber dieser Zeilen ist hier auch anfänglich teilweise hereingefallen. – Denn es gab ja nur zwei Möglichkeiten: 1.) Trump hat zumindest partiell die genannten Schwächen oder die genannte (verbrecherische) Neigung oder 2.) Die Medien benachrichtigen konzentriert tendenziös, was Trump betrifft.

    Diese konzentrierte tendenziöse Medienlage ist aber heute recht klar, bspw. auch so belegbar:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Newspaper_endorsements_in_the_United_States_presidential_election,_2016

    MFG
    Dr. Webbaer (der als “Trumpologe” und regelmäßig auf den O-Tönen und O-Dokumenten “sitzend” immer und immer wieder verstellende, tendenziöse Mediennachricht festzustellen hatte)

  53. #54 RPGNo1
    24/11/2016

    @cero
    Danke für den Link, ich werde ihn mir bald in Ruhe durchlesen. Das ist genau die Art Kommentar, die ich in #49 angefragt habe, und nicht das Aufkochen von alten Vorwürfen.

  54. #55 Hobbes
    24/11/2016

    Dem Artikel kann ich nur zustimmen. Auch Hav0k in #3 stimme ich zu. Ich glaube viele der älteren erinnern sich noch gut daran mit welchen Mitteln die Kirche in den 70gern bekämpft wurde. Und wie jetzt eine Religion, von der ein nicht marginaler Teil so wütet wie es sonst nur die radikalsten Sekten getan haben, jetzt von den selben Leuten mit Samthandschuhen angefasst wird.
    Eine Verbrüderung mit Leuten dessen Sache man ansonsten ablehnt ist ja auch nicht ungewöhnlich. Ich musste hier auf SB in letzter Zeit auch oft Positionen einnehmen die ich nur mit Bauchschmerzen vertreten konnte (Neben dem Zeitmangel auch ein Grund warum ich so selten Kommentare hinterlasse) Bei mir geht es sogar so weit, dass ich mir vorstellen kann die SPD zu wählen sofern Schulz Spitzenkandidat werden würde. Ich sehe die ReLi in Deutschland zum Glück nicht als so großes Problem an wie in Amerika. Ich würde auch davon abraten die Rechten in Europa mit den Rechten in Amerika zu vergleichen. Ein Einfluss auf europäische Wahlen durch die ReLi hierzulande sehe ich nicht. Vorallem weil die Linken Parteien oft genau wie die Rechten Parteien meistens die EU als Hauptfeind haben. Hier befürchte ich eher eine Querfront aus Rechts/Links als eine aus Rechts/Liberal wie in Amerika.
    Wo wir schon bei Youtubern waren: Einer der SJW-Kritiker der einen etwas anderen Weg eingeschlagen hat als “Amazing Atheist” etc. ist “Thunderfood”.

  55. #56 Hobbes
    24/11/2016

    @cero:
    Der politische Kompass ist eine recht interessante Seite. Allerdings muss man aufpassen das es einen Untrschied zwischen dem Rechts/Links gibt welches dort benutzt wird und wie es in Deutschland benutzt wird. Vorallem wie die deutschen Partien dort gesetzt wurden passt nicht. Kapitalismus gilt dort als stramm rechts während europäische Rechte meist stramm antikapitalistisch sind. Auch auffällig ist, dass die MItte als Liberalismus gilt welcher zwischen Sozialdemokratie und Progressivismus steht.
    Am auffälligtsen ist die nichtübertragbarkeit aber bei dem Punkt wo die Linke hingesetzt wurde. Sie steht bei dem Punkt “Gouverment should be limited to collective protection from force fraud and violoent of contract” die Linke würde empört zurückweisen mit solchen FDP-Vorderungen verknüpft zu werden.

    • #57 cero
      24/11/2016

      @Hobbes:

      Natürlich kann ein zweidimensionales Schema immer nur eine Annäherung an reale politische Positionen sein.

      Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst, dass die “Mitte als Liberalismus gilt”. Das Links und Rechts bezieht sich auf die wirtschaftliche Ausrichtung. Die Skala für die soziale Ausrichtung (Autoritär-Liberal) geht von oben nach unten.

      Ich habe auch nicht ganz gefunden, wo steht, dass “Gouvernment should be limited to collective protection from force fraud and violent of contract” mit der Linken assoziiert wird.

      Die AFD würde ich mit ihren Positionen auch durchaus als kapitalistisch bezeichnen. In anderen europäischen Ländern fehlt mir da ein wenig der Überblick.

      Interessant für unsere Diskussion ist allerdings (denke ich) eher der soziale Aspekt, also Autoritär-Liberal.

      Rassismus, Sexismus, Homophobie etc. sind ja eher klassisch autoritär. Und dieser Gruppe sind ein großer Teil der SJW-Kritiker eben nicht zuzuordnen.

  56. #58 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    @ Michel + haha :

    Fakt ist, Clinton hat die Wahl mit mindestens 2 Millionen Stimmen Vorsprung verloren. Da liegt der Hund begraben.
    Ich bin ein passiver Linker und ich hoffe, dass man mich bald kategorisiert.

    Sie sind dem Augenschein nach ein passiv-aggressiver politisch Linker.

    Wahlsysteme sind zu beachten, selbstverständlich wäre Donald J. Trump nicht in sogenannte Swing- oder Battleground States “wie verrückt” herumgereist und täglich bis zu sechsmal aufgetreten (Randbemerkung: Hillary Clinton fehlte hierzu anscheinend die Stamina >:-> ), wäre es verlockender gewesen bspw. in Kalifornien oder in NY zu werben.


    Wahlsysteme sind nie perfekt, das Wahlsystem der EU ist bspw. besonders imperfekt, Stimmen aus kleinen EU-Ländern gelten dort sage und schreibe bis zu zwölffach (!) wichtiger bzw. werden dort so gewichtet.

    Auch bspw. die 5-Prozent-Klausel der BRD (inklusive Ausnahmen (!)) ist kein demokratisches Glanzstück.

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/11/2016

    @ Alisier:

    Oh, jetzt sind wir also schon per Sie?

    Das Problem, das ich mit Dir habe, liegt im Übrigen darin, dass Du Dich seit einiger Zeit aufspielst, als seien Deine Meinung und Deine Sicht der Dinge die einzig richtige und wahre. Und das ist eine Haltung, die auf einem Wissenschaftsblog nun gar nichts zu suchen hat. Damit dunlopst Du Dich selber raus (ist echt kein Goodyear für Dich), Du alter Waldschrat mit Quittenaroma.

    Beleidigen kannst Du mich übrigens nicht, da stehe ich drüber.

  58. #60 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    @ cero :

    Die Skala für die soziale Ausrichtung (Autoritär-Liberal) geht von oben nach unten.

    Das Antonym zu ‘liberal’ ist ‘kollektivistisch’.
    Wobei der Liberalismus dem philosophischen Individualismus folgt, dem Saper Aude und so, Einzelne meinend, und der Kollektivismus eben dem philosophischen Kollektivismus, grob geschrieben dem Hordendenken, der Idee, dass der Einzelne ja gar nicht wissen kann.

    Historisch gewonnen hat der Liberalismus, der in allen Gesellschaftssystemen der freien Welt implementiert werden konnte, selbst Parteien wie die SED-Nachfolgerpartei oder die NPD (bis zu ihrem möglichen Verbot >:-> ) haben im Grundsatz zumindest partiell liberal zu sein, denn sonst würden sie, zumindest in der BRD, in den Staaten nicht, verboten.

    Besser also diese “liberal-kollektivistisch-Schiene” und schlechter die “Rechts-Links-Schiene”, die weitgehend unbeschreibbar bleibt und irgendwelche Sitzordnungen in irgendwelchen Parlamenten meint. [1]

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Nationalsozialisten sind ja im Reichstag nur deshalb rechts von den Konservativen zu sitzen gekommen, weil sie sich ansonsten mit ihren kollektivistischen Brüdern des internationalistisch-kollektivischen Spektrums geprügelt hätten.

  59. #61 Hobbes
    24/11/2016

    @cero:
    Es gibt auf der Seite eine Erklärung welches Feld welcher politischen Strömung entspricht und welche “Skalierung” das ganze hat. Der Mittelpunkt ist da mit Liberalism anegeben, während er für Deutschland eher bei “Social Demokratism” liegen würde. Die FDP steht da übriegens an einem Punkt bei dem “Keine Sicherheitsregulierung” gefordert werden würden. Eine Abschaffung der Renten oder Krankenversicherung wurde von denen aber noch nie gefordert. Selbst eine Rückstufung auf ein “Obamacare” Level würde die FDP nicht wollen.
    Bei der AFD würde ich sagen passt die Position in etwa überein. Die NPD ist nach deutschem Verständnis aber klar rechts. Allerdings ist sie auch antikapitalistisch (weit stärker als die Grünen zum Beispiel) und extrem Autoritär. Die NPD würde laut dem Kompass dann Halb Links und ganz oben sein. Also an der Grenze zum Nationalkommunismus.
    Ich wollte mit meiner Antwort auch nur darauf hinweisen das die “Männerrechtler” keinesfalls in der politischen Ecke der Linkspartei oder bei den Grünen zu verorten sind. Diese haben zwar oft Linke/Soziale Einstellungen teilweise auch Egalitäre aber die Positionierung liegt eher daran das der Fokus der Fragen und die Zuordnung in Europa anders eingeschätzt wird als in Amerika. Das ist jetzt kein Fehler der Seite sondern einfach systembedingt. Ganz gut kann man das auch am Konservativismus festmachen. Konservative in den USA werden nichts mit Konservativen in Deutschland gemein haben. Allein schon weil das was “Konserviert” werden soll schon sehr unterschiedlich ist.

    Sexismus und Rassismus scheint aber auch ein gewaltiges Problem der ReLi zu sein. Ich habe mir jetzt ein paar mehr Videos von “Amazing Atheist” angeschaut. Kannte vorher nur sehr vereinzelte, hauptsächlich gegen christliche Spinner gerichtete. Was da so behauptet wird unter den SJWs ist ja schlimmer als ich es mir vorgestellt habe. Sicherlich geht es da um Extrembeispiele aber diese scheinen trotzdem einen guten Ruf in der Szene zu genießen.
    Allein schon die umdefinition von Rassismus ist der Hammer. Schwarze können nicht rassistisch sein und HWM (Heterosexuelle Weiße Männer) können nicht das Opfer von Rassismus werden da die meisten Banken ja ihnen gehören.
    Das ich mir mal als deutscher von einem “Linken” sagen lassen muss das Juden nicht das Ziel von Rassismus werden können ist weit schlimmer als ich diese Bewegung bisher eingeschätzt habe.
    Ok auf Demos von den JuLis wurden auch schon mal “Juden ins Gas” gewünscht aber ich halte das eher für radikale Flügelgruppen als das es Einfluss auf die Basis hätte.

  60. #62 anderer Michael
    24/11/2016

    RPGNo1
    Alisier und noch’n Flo:
    alpha-Männchen unter sich.Da hilft nur Gelassenheit und evtl ein paar rosa Bratpfannen.Mal so feministisch gesprochen.

    Woher kommen die repressiven Linken, Frage CC # 43.
    spontan einige Vermutungen
    1.Die Linke gehört schon längst zum Establishment. Im politischen Alltag gelingt ihr auch nicht alles. Inhalte der regressiven Linken taugen als Ablenkung.
    2.Mit Emotionen und vermeintlichen Rassismus/Islamophobie anderer lässt sich das eigene Lager motivieren.
    3 Klassenkampf und eine zu befreiende Arbeiterklasse gibt es nicht mehr..Da taugen unterdrückte Moslems und ihre weltoffenen Moscheen als Ersatz und gern gesehene Klienten
    4.Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
    5.Geld lässt sich auch prima verdienen. Die vielen antifaschistischen antirassistischen usw. Arbeitskreise ergeben Posten und öffentliche
    Zuwendungen
    6 Die Wirklichkeit ist rauh, hart und spielt nicht mit. In einer Behörde in endlosen Sitzungen die letzten sexistischen Formulierungen aus Formularen pathetisch zu entfernen oder darum zu kämpfen ,bringt mehr Spaß als kritisch zu hinterfragen, wie die Klienten so denken und wie erfolglos die eigenen Bemühungen sind, dort etwas zu ändern.
    7.Wer gesteht sich schon gerne ein, dass er daneben liegt. Also Augen zu und noch was drauf setzen.Die Feind der Demokratie sind nicht die Salafisten und die dahinterstehende Ideologie, sondern jeder der nicht sofort, critical whiteness und ähnliches mit entsprechender Sprachregelung widerspruchslos akzeptiert.
    8.Empörung erspart Argumente, also ökonomisch.
    .

    • #63 cero
      24/11/2016

      @Hobbes:

      Ich stimme deinen Ausführungen prinzipiell zu, kann aber immer noch keinen Link bei dem Political Compass finden, der das behauptet.
      Alles was ich finden kann ist das hier:
      https://www.politicalcompass.org/analysis2

      @anderer Michael:

      Warum muss die Entstehung der regressiven Linken gleich irgendeine Verschwörung sein (“taugen als Ablenkung”, “Lager motivieren”, “erspart Argumente”)?

      Viel einfacher und plausibler ist doch, dass gute Ansätze (mit einem breiten Konsens) ideologisiert wurden und dann ausgeartet sind. Man sollte nicht davon ausgehen, dass Menschen immer rational denken und handeln.

      (Das ist das Gleiche wie wenn Veganer anfangen ihrem Kind keine Muttermilch mehr zu geben. Die ursprüngliche Idee – Tierleiden zu verhindern – wird abgelöst durch eine pauschalisierende Ideologie – “Alles was vom Tier kommt darf nicht gegessen werden”)

  61. #64 RPGNo1
    24/11/2016

    @anderer Michael
    Woher kommen die regressiven Linken? Wikipedia gibt folgenden Hintergrund:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Regressive_left
    Als Erfinder dieses Begriffs wird der britische anti-Islam Aktivist Maajid Nawaz (selbst früherer Islamist) hervorgehoben. Wenn ich ein bisschen mehr Zeit zur Verfügung habe (so um Weihnachten rum), werde ich versuchen, mich vertiefend dahingehend zu informieren.

    PS: Kennt ein Kommentator eventuell ein schlaues Buch zu diesem Thema? Dann hätte ich noch ein Geschenk zum Untern-Tannenbaum-Legen. 🙂

  62. #65 Mark
    24/11/2016

    Wenn ich mir die regressive Linke anschaue, so bestehen sie zum großen Teil aus Weißen, selbst in dieser Gruppe sind die Leute, für derren Interessen sie kämpen eine Minderheit

  63. #66 Hobbes
    24/11/2016

    Achso, das war direkt in deinem ersten Link. Das relativ kleine Bild. Also das dritte Bild von oben.

  64. #67 Hav0k
    Göttingen
    24/11/2016

    @RPGNo1 #64
    Maajid Nawaz ist kein “Anti-Islam Aktivist”, sondern selbst Muslim. Er spricht sich lediglich vehement für eine grundlegende Reform und Säkularisierung des Islam aus. Am Umgang der ReLi mit solchen unbequemen, aber dringend benötigten Denkern – Ayaan Hirsi Ali oder Hamed Abdel-Samad sind zwei weitere Beispiele – wird die ganze Arroganz und Widersprüchlichkeit dieser Bewegung deutlich. Das geht soweit, dass Menschen wie Maajid Nawaz zu bloßen Erfüllungsgehilfen degradiert werden. Quasi als Quoten-Muslim, mit dem weiße Männer dem Vorwurf des Rassismus entgehen wollen. Was, wenn nicht das, ist rassistisch? Die Narrative vom bösen weißen Mann ist so zentral, dass die geforderten moralischen Standards über Bord geworfen werden, sobald jemand diese Narrative infrage stellt.

  65. #68 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    @ Hav0k :

    Idealerweise ist in der BRD, vielleicht auch in den Staaten, oder auch sonstwie in Europa, der Islamkritiker und Islam-Kritiker ehemals muslimisch, nicht-weiß und am besten noch homosexuell.

    So zumindest aus Sicht der progressiv / regressiven und üblicherweise vorgefundenen politisch Linken.

    Wobei sich bereits insofern Ressentiment, rassistisches, die Herkunft und die sexuelle Orientierung offenbart, auch die Religionsausübung meinend.


    Insofern könnte für Verständige hier gleich abgehakt werden.

    Allerdings haben einige, der Schreiber dieser Zeilen rechnet sich hinzu, festgestellt, dass die Ratio eben keine besondere Rolle spielt bei vielen, die progressiv / regressiv zu nennen wären, bdfw. unterschiedlich.

    Der eigentliche Gag besteht darin, dass wenn anhaltend derart, über Jahrzehnte, verlautbart wird, dass auch eigentlich Verständige hier zumindest partiell betroffen werden, zu Anhängerschaft geraten, wenn eben auch nur partiell.

    MFG
    Dr. Webbaer (der den hiesigen werten Inhaltegeber als liberal zu betrachten hat, Sie einstweilen auch: Hav0k)

  66. #69 Dr. Webbaer
    24/11/2016

    *
    und Islam-Gegner

  67. #70 Bullet
    24/11/2016

    @Wb:

    Dem Schreiber dieser Zeilen wäre es insofern sehr recht, wenn O-Töne oder O-Dokumente zitiert werden könnten und an Hand zusätzlicher Definitionen, vielen Dank für die Rassismus-Definition [1], beispielhaft erklärt werden könnte, wo und wie, also warum genau, Donald J. Trump wie beschrieben verlautbart hat, nämlich “x-istisch” oder “x-phob” oder pauschal Gruppen an Hand unveränderlicher Merkmale verachtend.

    Wie würdest du folgende Aussage bewerten:
    “Ich bin Pazifist, und wenn du ein Problem damit hast, klopp ich dir die
    Fresse ein!”

  68. #71 RPGNo1
    24/11/2016

    @Hav0k
    Du hast Recht, danke für die Korrektur. Das kommt davon, wenn man einen englischen Begriff falsch ins Deutsche übersetzt. Maajid Nawaz ist ein Kritiker des Islamismus. Das passt deutlich besser.

    Hier habe ich übrigens noch einen netten Artikel zu den regressiven Linken gefunden: http://de.richarddawkins.net/articles/5-grunde-warum-sich-die-regressive-linke-uber-den-atheismus-irrt

  69. #72 anderer Michael
    24/11/2016

    Cero
    Ich wollte keine Verschwörungen konstruieren.
    Dass man zu einem Wahlkampf griffige Themen sucht, um das eigene politische Lager zu motivieren, ist im Politgeschäft Alltag. Das gleiche gilt für Emotionen , um Stimmungen rüberzubringen. Altkanzler Schröder hat mal im Wahlkampf während einer Fernsehdiskussion sehr plakativ emotional betont, dass er das Kind einfacher Eltern sei und sein Abitur im zweiten Bildungsweg gemacht, um dem politischem Gegner soziale Kälte und Verhinderung von Aufstiegschancen zu unterstellen ( es ging um Bafög.Zu seiner Zeit war der 2. Bildungsweg nicht so einfach, deswegen Respekt meinerseits).
    Ein anderes Beispiel Wahlkampf 2002. Die Kirchhoff -Thesen zur Steuerreform (eigentlich nichts neues gewesen).Von der SPD wurde wider besseren Wissens immer wieder die Parole ausgegeben: ” Da zahlt die Krankenschwester genauso viel wie der Professor.” Um nicht einseitig zu wirken, von der Union wurde und wird das gleiche gemacht.
    Ich hoffe es wird deutlich, dass ich keine Verschwörungstheorien konstruieren wollte.

    Zu den liberalen Moslems: die deutsche Berliner Rechtsanwältin Ates, hat mal in der “Zeit” die Rückständigkeit und fehlende Gleichberechtigkeit in deutschen Moscheen beklagt. Sie berichtete allerdings auch, dass sie sich zwar als liberale Vorzeigemoslemin willkommen fühle, aber nicht ihre Religion. In ihrer linksliberalen (1)Frauenbekanntschaftsgruppe habe man sich zu den christlichen Feiertagen gratuliert, als sie mal Mails zu einem islamischen Feiertag losgeschickt habe, sei es mit Befremden aufgenommen worden. Es ist zwar komisch, so etwas auf dem Blog eines Atheisten zu diskutieren, aber die religiösen Gefühle der Moslems sind zu achten ( sofern nicht mit Grundgesetz/Menschenrechten im Widerspruch). Ich denke ebenfalls, dass wir ( nicht nur die Linken) die liberalen Moslems insgesamt zu wenig unterstützen.

    1.so habe ich es in Erinnerung. Wie viele hier auch, möchte ich ( als Konservativer) kein plumpes Bashing der Linken, das wäre ungerecht.

  70. #73 Sim
    24/11/2016

    @ anderer Michael

    Ja liberale Moslems sollte man gerne unterstützen. Nur inwiefern man das tut indem man an religiösen Feierlichkeiten teilnimmt das weiß ich nicht. Das kommt sicher auf die Situation drauf an. Ganz allgemein habe ich auch für christliche Feiertage nicht viel übrig, es ist nur so, dass die ja in unserer Kultur fest verdrillt sind. Da wird halt Weihnachten und Ostern gefeiert aber da gibts keinen Jesus bei uns. Da sind halt Hase und Mann mit Bart (den meist ich spiele) dabei 😉

    Was das Thema der Entstehung der regressiven Linken angeht, da verfolge ich auch eher einen naturalistischen Erklärungsansatz. Wir sind ja durch die Evolution geprägte Wesen und relativ einfach gestrickt. Wir haben Spaß am Recht haben und manchmal genügt es ein Thema zu haben in das man sich reinsteigern kann, bei dem jeder Versucht der bessere Antirassist oder Antisexist zu sein und dabei übersteuert und schließlich blind wird für das Leid was auf der anderen Seite erzeugt wird. Schließlich werden extreme kollektivistische Positionen erreicht und dann kicken selfserving bias, confirmation bias, ingroup/outgroup-Denken rein und dann hat man den Salat.

  71. #74 Lercherl
    25/11/2016

    @Sim

    Vorzeichenfehler im Avatar?

  72. #75 HF(de)
    25/11/2016

    @45, Johann:

    …man nimmt Teile als Zitate und versteht sie absichtlich falsch…

    etc., und

    kontrollierte Zuwanderung hat rein gar nichts mit dem Asylgesetz zu tun

    Du hast #14 von Alisier in meinen Augen treffend analysiert. +1.

    Alisier antwortet:

    Issjagut Johann, ich habs begriffen.
    Hier will offensichtlich niemand diskutieren, sondern alle wissen, dass sie sowieso recht haben.
    Ich versuchs halt immer wieder, ob nicht doch mal jemand sich zum sauberen Argumentieren herblässt.

    Hier hat wohl nur _einer_ immer recht und argumentiert sauber. Echt schwach. Das ist eine minus 5.

    Entlarvt sich hier ein ReLi?

  73. #76 Sim
    25/11/2016

    @Lercherl
    Gut, dass du fragst. Nein da steht ein Tau im Exponenten. Und Tau := 2 * Pi .

    Siehe auch:

    https://www.tauday.com/

    🙂

  74. #77 Mark
    25/11/2016

    Es ist eine Ironie, Donald Trump zum Gegenstück politischer Korrektheit aufzuspielen, er kann sehr schnell beleidigt sein. Er verklagte den Komiker Bill Mahner auf 5 Millionen Dollar wegen eines Witzes .
    http://www.hollywoodreporter.com/thr-esq/donald-trump-withdraws-bill-maher-432675

    Donald Trump kann genauso schnell aufbrausend sein, wie viele Mitglieder der regressiven Linken.

  75. #78 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ anderer Michael:

    Es ist zwar komisch, so etwas auf dem Blog eines Atheisten zu diskutieren, aber die religiösen Gefühle der Moslems sind zu achten ( sofern nicht mit Grundgesetz/Menschenrechten im Widerspruch).

    Warum soll ich solche “religiöse Gefühle” achten? Wo steht das geschrieben?

    Willst Du uns am Ende vielleicht sagen, dass man persönliche Meinungen in jedem Fall respektieren muss? Auch wenn dies die Verstümmelung unschuldiger Kinder und das langsame und qualvolle Sterben von Tieren beinhaltet? (1)

    Was ist mit der “persönlichen Meinung”:

    Menschen mit anderer Hautfarbe als meine eigene sind minderwertig.

    Muss ich eine solche “Meinung” akzeptieren? Oder tolerieren? Vielleicht sogar respektieren?

    Was, wenn sich derjenige, der solches äussert, auf seine Religion beruft? Muss ich deshalb seine “Meinung” akzeptieren/tolerieren/respektieren?

    —–

    (1)
    Du schriebst:

    Zu den liberalen Moslems

    Schwere Körperverletzungen im Rahmen religiöser Rituale sind für Dich also “liberal”?

  76. […] Cornelius stellt sich (und uns) die Frage, ob die so genannte regressive Linke nicht auch Schuld hatte an Trumps Wahlsieg, weil sie bestimmte Wähler stigmatisiert und damit den Rechten zugetrieben hat. […]

  77. #80 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    25/11/2016

    Obszön finde ich Drohnenmorde. Obszön finde ich das hunderttausendfache Morden in Angriffskriegen. Obszön finde ich das Finanzieren und Unterstützen von “Gotteskriegern”, um Regierungen anderer Länder zu destabilisieren. Obszön ist Saudi Arabien. Noch obszöner ist die Zusammenarbeit mit Saudi Arabien.

    Obszön finde ich das “Retten” von Banken. Obszön finde ich das Austeilen von Lebensmittelmarken im Land der Wallstreet. Obszön finde ich einen Friedensnobelpreis als Vorschuss. Obszön finde ich es, wenn Apple keine Steuern bezahlt. Obszön finde ich, den kalten Krieg wieder zu starten. Obszön finde ich es, den Einsatz von Atomwaffen als legitime Option zu betrachten.

    Obszön finde ich den “Investorenschutz” in Konzernschutzabkommen – schon das Wort ist obszön. Obszön sind die Propaganda-Kampagnen der Medien, besonders der öffentlich-rechtlichen. Obszön ist die Umverteilung nach oben. Obszön sind Superreiche, wie es sie in der Geschichte nie gab. Obszön ist, wenn angebliche Sozialisten einen Niedriglohnsektor “aufbauen”. Obszön sind Spekulationen auf Lebensmittel. Obszön ist der Hunger in der Welt bei diesem gleichzeitigen Reichtum.

    Obszön finde ich die Kopfabschneider im radikalen Islam – die des von Saudi Arabien, Katar und der Türkei geförderten des sogenannten “Islamischen Staates” genauso wie die im Mutterland des Islamismus selbst, Saudi Arabien. Noch obszöner finde ich das Fördern von islamistischen Mordbrennern durch die NATO, und ihre Verbrämung als “moderate Rebellen”.

    Wir leben in einer obszönen Welt. Und immer wenn das passiert, nutzen Faschisten ihre Chance: sie intensivieren ihre Sirenengesänge, um die Völker dieser Erde einzufangen und ans Grosse Geld zu verkaufen.

    Das ist vielleicht das Obszönste. Jedenfalls ist es vielleicht das Gefährlichste an der ganzen Obszönität.

  78. #81 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    25/11/2016

    Im Übrigen halte ich Trump nicht für einen Faschisten. Er ist ein reaktionärer, chauvinistischer “Business man”, keine Frage. Aber ein Faschist? Wenn man ihm zuhört (und das sollte man allen Menschen, sogar Faschisten, um sie einzuschätzen), dann macht er überhaupt nicht diesen Eindruck.

    Trump will sich mit der Wallstreet anlegen. Ihre Medien feuern entsprechend aus allen Rohren.

    Wenn er sich da nicht mal überschätzt. Dass die Oligarchie noch ohne Revolution in den USA zu ändern ist, und in eine Demokratie rückzuführen, kann ich mir nicht vorstellen – schon gar nicht von einem Oligarchen wie Trump.

    Aber mal sehen, wie sich das entwickelt. Falls es dadurch weniger Krieg, Mord und Folter auf der Welt geben wird, wäre wirklich etwas gewonnen.

    Ich bleibe jedoch skeptisch und abwartend.

    Was ich nicht verstehe ist, dass der “Westen” offen mit Saudi Arabien zusammen arbeitet – und dass das einfach so akzeptiert ist. Es ist doch offensichtlich, dass der radikale Islam in diesem Land nicht nur seinen Ursprung hat, sondern dass er von den Mächtigen dort auch massiv gefördert und über diesen Planeten ausgebreitet wird.

    Was die Zusammenarbeit der NATO mit Al Qaida in Syrien (und in anderen Ländern) betrifft, so muss es doch so langsam auch der letzten Schlafmütze auffallen, dass der gesamte angebliche “War on Terror” ein Lügenkonstrukt ist?

  79. #82 Cornelius Courts
    25/11/2016

    @Mark: “Es ist eine Ironie, Donald Trump zum Gegenstück politischer Korrektheit aufzuspielen, er kann sehr schnell beleidigt sein. Er verklagte den Komiker Bill Mahner auf 5 Millionen Dollar wegen eines Witzes.”

    Niemand und ganz sicher nicht ich hat behauptet, daß Trump ehrlich, aufrichtig, fair, konsistent oder frei von Opportunismus sei.
    Daß er selber nicht angegangen werden will und sich dagegen mit fragwürdigen Methoden zur Wehr setzt und trotzdem gegen PC wettert spricht also keinesfalls für PC noch schmälert es seinen Einsatz dagegen. Es stellt ihn bloß als einen Heuchler dar. Und das ist nun nicht gerade breaking news.
    Hinzu kommt, daß das, was gegen Trump gesagt wurde, auch nicht unbedingt PC-relevant war, da ging es eher um die Opposition von Beleidigung vs. freie Meinungsäußerung. D.h. der Einsatz von Trump gegen PC ist vermutl. nur insofern als im Sinne freier Meinungsäußerung zu verstehen, als es seine Meinung und frauen- und ausländerfeindlichen Sprüche betrifft. Das ist zwar, wie schon gesagt, Heuchelei, solange es aber eine Konversation über Sinn und v.a. Unsinn von PC in Gang bringt, hat es auch etwas Gutes.

  80. #83 anderer Michael
    25/11/2016

    noch’n Flo
    Och Mensch. Hab ich wirklich so einen Mist geschrieben?

    Nein,persönliche Meinungen sind nicht in jedem Fall zu achten und wenn ein religiöser Hintergrund tragend ist, spielt dieser Umstand meiner Meinung nach keine Rolle.Entscheidend ist,passt es zu Menschenrechten und Grundgesetz. Verstümmelung von Kindern und langsames quälendes Sterben von Tieren lehne ich entschieden ab.

    Nein, Rassismus und Diskriminierungen von Menschen lehne ich ab.

    Ich lehne es ab ,Moslems in Watte zu packen und ich lehne es ab, Moslems als uniforme Gruppe zu betrachten und jedem nur Böses zu unterstellen ( ich gehe davon aus , du bist der gleichen Meinung.Jetzt komme ich mir vor wie einige Mitkommentatoren mit denen ich gelegentlich ein wenig Disput habe, du glaube ich auch (1))

    Ich lehne es ab, dass Religion eine besondere Rolle in unserem Staat haben soll.

    Ich verstehe aber, dass meine Ausführungen Widerspruch herausforderten und Klarstellung notwendig machten. Ich sage offen, die Geschichte der Frau Ates hat mich berührt , ich habe ähnliches erlebt.Der Mann, ein Moslem aus Südosteuropa, tat mir leid. Frau Ates ist eine beeindruckende Persönlichkeit, sie ist bestimmt keine Heilige und irgendwelche Fehler besitzt sie sicherlich auch. Ich denke, sie setzt sich für unsere Gesellschaft ein und erntet ein kränkendes Erlebnis, ebenso wie mein Bekannter.

    Aber eigentlich war meine Absicht zu betonen, dass wir liberale Moslems unterstützen müssen und eben nicht Wahabiten, Salafisten und ähnliches in den Allerwertesten zu kriechen. Und dazu gehört halt auch, dass man nicht die Nase rümpft und das Gesicht verzieht, wenn man zum Zuckerfest von liberalen Moslems ein paar selbstgemachte Süßigkeiten geschenkt bekommt.
    Rein aus Zufall habe ich seit Jahrzehnten fast immer auch Moslems als Nachbarn.

    1.”Waldschrat mit Quittengeschmack” hat schon Charme. Da spricht eher Sympathie als Ablehnung.

  81. #84 Robert aus Wien
    25/11/2016

    Das Carlin-Bild gefällt mir. Ist das urheberrechtlich geschützt, oder kann ich mir das auf ein T-Shirt drucken lassen?

  82. #85 Cornelius Courts
    25/11/2016

    @Robert: “urheberrechtlich geschützt”

    weiß ich nicht, aber das kannst Du Dir ja zur Not auch ganz einfach und schnell selber machen 😉

  83. #86 zimtspinne
    25/11/2016

    “Zuckerfest”

    Finde ich ja putzig, dass ausgerechnet diese realitätsfremde Moslemzunft ein Zuckerfest kreiiert hat.
    Was jeder Diät-Erfahrene am liebsten verschämt unter den Mantel des Schweigens hüllt, den Jojo-Effekt, feiern die Moslems ganz offen und unverblümt — Respekt!

    Ich würde bei Zuckerzeug als Geschenk die Nase eventuell doch rümpfen, da deren Süßkram echt abartig süß geraten kann, was mich zu der Frage bringt, ob man solche Geschenke auch ablehnen kann, ohne Diabetiker zu sein?
    Religionsanhänger sind ja auf diesem Auge sehr empfindlich….

  84. #87 Mark
    25/11/2016

    @Cornelius Courts
    Donald Trump ruft genauso schnell nach Zensur, wie die regressive Linke angeht. Ginge es nach seinen Maßstäben, würde er mit Klagen überhäuft. Er ist kein Verteidiger freier Meinungsäußerung.

  85. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ anderer Michael:

    Entscheidend ist,passt es zu Menschenrechten und Grundgesetz. Verstümmelung von Kindern und langsames quälendes Sterben von Tieren lehne ich entschieden ab.

    Und genau da beginnt das Problem: Gerichte und Gesetzgeber sehen in Beschneidung und Schächten keinen Konflikt mit Menschenrechten und Grundgesetz.

    Sinn machen beide Vorgänge sowieso nicht mehr. Trotzdem verteidigen Islam und Judentum diese “Traditionen” immer noch mit Zähnen und Klauen. Wie soll man Anhänger dieser Religionen noch respektieren – und seien sie ansonsten noch so liberal?

    Wer einem nur wenige Tage alten Säugling an die Vorhaut geht und nach getaner Schnibbelei noch am Genital herumnuckelt, ist ein sadistischer Perversling und gehört für immer weggesperrt! So etwas darf nicht länger durch die Religionsfreiheit gedeckt werden!

    Da sind mir die Katholen schon fast lieber: da ficken die Pfaffen ihre Messdiener wenigstens ehrlich, anstatt sich hinter einem uralten Ritual zu verstecken, wenn sie sich auf ihre Perversion einen runterholen.

  86. #89 Dr. Webbaer
    25/11/2016

    @ Mark :

    Trump will, auch aus eigener Erfahrung, er ist im Wahlkampf massiv verleumdet worden, oft auch absichtlich, Opi Webbaer hat viele O-Töne Trumps mit den Zitationen (die anders waren) verglichen, die Möglichkeit gegen falsche Tatsachenbehauptung zu klagen, orientiert sich hier sozusagen an bundesdeutscher Gesetzgebung, vgl. :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=s5rp1psm1SU

    MFG
    Dr. Webbaer (der generell für Aussagen wie in Ihrem Kommentar #87 getätigt immer gerne Belege hätte, es ist schon viel zu viel über Trump dumm geschwätzt worden, so etwas wird langweilig (und gehört sich eigentlich auch nicht in einem wissenschaftsnahen WebLog))

  87. #90 tomtoo
    25/11/2016

    @noch’n Floh
    Kennst du den mal ein snickers mal ein mars witz 😉

  88. #91 Dr. Webbaer
    25/11/2016

    @ anderer Michael :

    liberale Moslems

    Es gibt keine liberalen Muslime, Sie meinen liberale Ex-Muslime oder sogenannte moderate Muslime, die Religion und Staat zumindest angeblich zu trennen wissen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  89. #92 zimtspinne
    25/11/2016

    Flo, ich war gerade am Essen….. bitte ab 22 Uhr fluchen und flegeln.
    (auch als Warnung an tomtoo, der schon ausholt….^^)

  90. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ tomtoo:

    Logo.

  91. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ zimtspinne:

    Ich bin Arzt, bei uns ist es völlig normal, auch die ekligsten Dinge zu besprechen, während andere essen. Aber mal was anderes: Du surfst beim Essen?

    P.S.:
    Habe gestern mal wieder einen klasse Arztwitz gelesen:

    Zwei Chirurgen sitzen am Schreibtisch. Meint der eine: “Blöder internistischer Befund, die Sauklaue kann doch kein Mensch lesen!” Antwortet der zweite: “Das ist ein EKG…”

  92. #95 zimtspinne
    25/11/2016

    @ Flo
    normalerweise bevorzuge ich meine Serie, aber nach dem Anfixen mit Zucker jetzt hier hab ich meinen morgigen Kuchen vertilgt. Ohne Berieselung kann ich gar nicht essen, außer mit anderen zusammen.
    Weshalb wird eigentlich in Wartezimmer der Ärzte nie gegessen? Das würde sich bei *den* Wartezeiten doch anbieten….

  93. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ zimtspinne:

    Das würde sich bei *den* Wartezeiten doch anbieten….

    Also wenn ein Patient bei mir mal länger als 5 Minuten warten muss, ist das von mir schon ziemlich lahm.

  94. #97 zimtspinne
    25/11/2016

    Dir fehlt eben die Globuli-Laufkundschaft!
    Oder es leben im Ort nur 200 Leutchen….
    Oder du fertigst deine Patienten im Halbminutentakt ab *buh*

  95. #98 anderer Michael
    25/11/2016

    Das ist für meinen Geschmack ein wenig zu heavy, und dabei bin ich der klassische ” angry old man”.
    Und ich bin gerne dabei Fundamentalisten, politische oder religiöse, sachgerecht zu verurteilen.

    Der Reihe nach:
    – Ich finde es schade , wenn Menschen sich nur oder hauptsächlich über die Religion definieren.Leider ist das bei sehr vielen Moslems so.
    -Trotzdem sind es Menschen, die wenn sie unsere Gesetze aus innerer Überzeugung respektieren , Achtung verdient haben. Zur religiösen Beschneidung der Vorhaut: im Koran steht davon kein Wort, man könnte darauf verzichten.Im Judentum gibt es einige wenige , die das ins junge Erwachsenenalter verschieben wollen. Ich finde es schade, daß dieses Verstümmeln gesetzlich sanktioniert wurde.
    – noch’n Flo: deine Ausdrucksweise hat mich umgehauen. Natürlich hast du inhaltlich recht. Ich will keinen Streit anfangen,ich hätte mich das nie getraut ( so zu reden!). PC ist hier auch das Thema. Ich frage mich, ob ich ungewollt PC verinnerlicht habe, weil ich so entsetzt bin oder ob du mit deiner Wortwahl übers Ziel hinausgeschossen bist.Weniger in Hinblick auf das Katholische, dort ist der Missbrauch auch verboten ( leider zu häufig unter den Teppich gekehrt), sondern auf das Jüdische. Die Beschneider vollbringen diese Praxis aus religiöser Motivation und nicht zur sexuellen Befriedigung . Das spielt im Endergebnis nur eine untergeordnete Rolle, wohl aber in der Wertung und darf sich in sachlicher aber entschiedener Sprache bemerkbar machen.
    – Ich weiß nicht, ob Frau Seyran Ates bekannt ist. Ich würde diese Frau gerne als neue Bundespräsidentin vorschlagen. Sie hat sehr viele Anfeindungen erlebt, auch von regressiven Linken. Ich halte sie sehr wohl für liberal (nicht im Sinne der FDP) und ich nehme es ihr ab, dass sie den Islam zur Demokratie passend möchte und das Religion Privatsache sei.
    -Wenn Zuwanderer , denen man teilweise nicht unberechtigt vorwirft, dass sie sich zu wenig integrieren, von sich aus auf Deutsche freundlich zugehen, und , sofern Moslems, bei einem ihrer höchsten Feiertage Süßigkeiten aus Tradition verteilen, habe ich ein Problem ,wenn das mit ” realitätsferner Moslemzunft , Süßkram” usw. kommentiert wird. Ich gehe davon aus, dass es für Diabetiker oder Allergiker möglich ist, die Annahme aus gesundheitlichen Gründen freundlich abzulehnen. Nächste Woche bin ich zu einer kurdisch/türkischen Riesenhochzeit eingeladen, da frage ich mal nach.

  96. #99 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ zimtspinne:

    Nö, ich habe einfach nur gute (und fähige) MPAnen.

  97. #100 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ anderer Michael:

    Ich halte nichts von PC.

    (Oder bist Du einfach nur entsetzt, dass ich so offen Juden angreife – dass das nicht geht, wurde ja schon Generationen von Deutschen einggebläut.)

    Die Beschneider vollbringen diese Praxis aus religiöser Motivation und nicht zur sexuellen Befriedigung

    Woher weisst Du das? Wäre doch ‘ne tolle Sache, seine Pädophilie ganz offen ausleben zu können – einfach Mohel werden. Viele katholische Priester wählen ihren Beruf ja auch wegen ihrer päderastischen Neigungen.

    Abgesehen davon dient die Beschneidung (sowohl bei Mädchen als auch bei Jungen) nur einem Zweck: Sexualität unangenehm zu machen und damit zu unterdrücken. Egal ob Juden, Muslime oder evangelikale Christen in den USA (wo dieser Brauch auch noch sehr verbreitet ist, aber als medizinisch indiziert verbrämt wird): es geht immer nur um Kontrolle.

  98. #101 zimtspinne
    25/11/2016

    @ Flo
    Wenn Erkältungszeit ist und die unangemeldeten Schnupfer und Huster stapeln sich im Wartezimmer, dann können aber auch die fähigsten MPA die Wartezeiten nicht pulverisieren….
    ach so, du hattest glaub ich mal geschrieben, du seist Internist, dann ist das evtl anders weil viel mehr Terminvergabe.

    Die Beschneidung der Jungen unterdrückt die Sexualität nun aber gerade nicht – wenn wir von der allgemein üblichen Praxis reden (USA zB).

  99. #102 Dr. Webbaer
    25/11/2016

    @ anderer Michael :

    Es gibt ebenfalls keine liberalen politisch Linken, haben Sie eine Idee warum?

    MFG
    Dr. Webbaer

  100. #103 tomtoo
    25/11/2016

    Warum sollten Menschen an anderen Menschen Geschlechtsorganen herumschnipseln dürfen ?

  101. #104 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/11/2016

    @ zimtspinne:

    Unangemeldete Patienten sind bei mir eine seltene Ausnahme. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich Internist bin – ich arbeite ja hausärztlich. Sich vorher einen Termin geben zu lassen, ist hierzulande halt viel verbreiteter.

    Die Beschneidung der Jungen unterdrückt die Sexualität nun aber gerade nicht

    Sie reduziert jedoch deutlich das Lustempfinden – und darauf kommt es den Religionen an.

  102. #105 tomtoo
    25/11/2016

    @zimtspinne
    Mein Penis ist mein Penis.
    Warum sollte ein Medizinich nicht ausgebildeter aus “nichtigen” Gründen daran rumschnipseln dürfen ? 😉

  103. #106 anderer Michael
    25/11/2016

    noch`n Flo
    “Oder bist Du einfach nur entsetzt, dass ich so offen Juden angreife – dass das nicht geht, wurde ja schon Generationen von Deutschen einggebläut.)”

    Möglich, will ich nicht abstreiten. Dir ist schon klar, dass die zweite Hälfte deines Satzes gerne als Rechtfertigung von Antisemiten benutzt wird. Antisemitismus im rassischten oder politischen Sinne unterstelle ich dir keineswegs.Selbstverständlich kann man Menschen jüdischen Glaubens für alles kritisieren, was in ihrer Verantwortung steht. Da behaupte ich einfach, dass das allgemeiner Konsens ist. Deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens sind für die Politik Israels nicht verantwortlich , um mal ein Gegenbeispiel zu bringen, auch nicht nicht dafür, dass ” der Heiland ans Kreuz geschlagen wurde”. Letzteres hört man noch im 21. Jahrhundert hören. Zu kritisieren nur wegen Freunde am Tabubruch oder Lust zur Provokation finde ich wenig sinnvoll.

    Ausschließen kann ich es im Einzelfall natürlich nicht , dass Beschneider sexuelle Stimulationen haben, in ihrer Gesamtheit kommt es mir unwahrscheinlich vor ,aber da kann ich nur spekulieren .

    Aber unter uns alten Waldschraten mit und ohne Sauerampfergeschmack meine ich mal , zu heftige Wortwahl an falscher Stelle ist manchmal überflüssig. Beschneidung ist vollkommen unangebracht, aber gleich sexuelle Perversionen zu unterstellen halte ich für übertrieben. Dieses Thema ist allerdings für das aufgeklärte Europa kein Ruhmesblatt, wir lassen kleine Kinder ( Mädchen nicht vergessen, die Folgen können bei diesen katastropal sein (1)) im Stich vor religiös motivierten Verstümmelungen.

    Dr. Webbaer
    Interessante Gegenfrage Ihrerseits!. Mir fällt mein alter Lehrer ein, der sarkastisch immer von sich gab: ” Liberal sind wir doch alle.” Ich denke , Moslems sind in erster Linie Menschen, und wenn welche behaupten, sie seien liberal im Sinne, dass sie ihren Glauben so verstehen, dass er problemlos zu Menschenrechten und Grundgesetz passt, dann sollte man das akzeptieren ,wenn die Vita, wie bei Frau Ates ,dazu passt. Dieses hindert mich nicht , den Glauben der Frau Ates ( oder jeden anderen Glauben) freudlich aber bestimmt als Irrweg zu bezeichnen.

    1 Leider sind regressive Linke unrühmlich an der Relativierung der weiblichen Genitalverstümmelung beteiligt

  104. #107 Withold Ch.
    26/11/2016

    @ noch’n Flo

    Der Sachverhalt ist das eine, und wie darüber gesprochen wird, das andere.

    Ich finde Deine Wortwahl ziemlich übertrieben, wenn nicht sogar verletzend.

    Dies, bei aller Sympathie, die ich sonst beim Lesen Deiner Kommentare empfinde!

  105. #108 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    @ anderer Michael :

    Opi W hat Ihnen das wohl schon einmal verfsucht zu erklären, versuchen Sie’s diesmal gerne zu verstehen:

    Der Liberale folgt dem philosophischen Individualismus, der auch die Aufklärung hervorgebracht hat, Linke, Rechtsextreme (“Nationalsozialisten”) und “Bärte” folgen dem philosophischen Kollektivismus.
    Liberal und links, rechtsextrem sowie “bärtig” sind Antonyme, es geht das eine oder andere.


    Dass Linke, Rechtsextreme und “Bärte” auch in Grundzügen liberal sein können, ist klar, ansonsten wären sie mit ihren Aktionen (Meinungen gehen wiederum, derartige Meinungsträger werden von den “Diensten” aber idR beobachtet) verboten.
    Insofern treten auch bspw. MLPD, DKP, Linkspartei (oder wie die gerade heißt) und NPD in Grundzügen liberal auf bzw. haben so aufzutreten.


    Dies hier bspw.
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Liberal-Islamischer_Bund
    …ist eine “miese” Truppe, die sich wie oben beschrieben in Grundzügen liberal gibt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  106. #109 anderer Michael
    26/11/2016

    Dr Webbaer
    Sieht man sich die Internetseite des LIB an, zunächst alles prima und wieso sollen die ” mies” sein. Schaut man weiter, dann hat Frau Kaddor( Gründungsmitglied) schon ein paar merkwürdige Ansichten , die ich aktuell nicht verstehe. Ich will allerdings nicht den Verteidiger oder Versteher einer Religion spielen.
    Ob man soweit gehen kann wie Sie nach dem Motto nur ein Exmoslem kann ein guter Moslem sein, da bin ichmir gar nicht sicher. Moslems, die aus innerer Überzeugung in einer Demokratie leben wollen , bedeutet es das Ausschlußkriterium.

    Den Individualismus und Kollektivismus haben Sie schon mehrfach erwähnt. Da muss ich mich insgesamt noch mehr belesen und bedanke mich für die Anregung.

  107. #110 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    @ anderer Michael :

    Yup, viel Erfolg, beachten Sie in diesem Zusammenhang vielleicht auch gerne, dass der Islam als Religion nur unzureichend verstanden werden kann, denn er ist sozusagen herrschaftssystem-kompatibel oder streng formuliert: ein Herrschaftssystem.

    MFG
    Dr. Webbaer

  108. #111 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    *
    herrschaftssystem-[vollständig]

    …war natürlich gemeint.

  109. #112 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    @ anderer Michael:

    Deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens sind für die Politik Israels nicht verantwortlich

    Stimmt, aber es geht hier ja auch um jüdische Glaubenspraktiken, nicht um israelische Politik (die man aber selbstverständlich auch kritisieren kann (und m.E. auch sollte)).

    Beschneidung ist vollkommen unangebracht, aber gleich sexuelle Perversionen zu unterstellen halte ich für übertrieben.

    Warum? Bei den Pfaffen fand man es auch lange übertrieben, heute wissen wir, dass deren Perversionen die kath. Kirche viel weiter durchdringen, als jemals angenommen.

    Dieses Thema ist allerdings für das aufgeklärte Europa kein Ruhmesblatt, wir lassen kleine Kinder ( Mädchen nicht vergessen, die Folgen können bei diesen katastropal sein (1)) im Stich vor religiös motivierten Verstümmelungen.

    So isses. Und das Schlimme ist: gerade die Partei mit dem grossen “C” hat sich am deutlichsten für diese Verstümmelungen ausgesprochen.

    @ Withold Ch.:

    Ich finde Deine Wortwahl ziemlich übertrieben, wenn nicht sogar verletzend.

    Ich sage halt, wie es ist. Warum schönreden?

    Und zum Thema “religiöse Gefühle verletzen” verweise ich auf CCs entsprechenden Artikel: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/02/12/blasphemie-es-gibt-kein-recht-darauf-sich-nicht-beleidigt-zu-fuehlen/

  110. #113 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    @ noch’n Flo :

    Sogenannte Kinderehe (regelmäßig gemeint: Volljährige, die sich an “geheirateten” Mädchen vergehen) ist in der BRD schwer im Kommen.
    >:->

    Heiko, Özoğuz (Ist die Islam-Ministerin in der BRD?) und andere, auch kirchlich-christliche Kräfte stehen hier bei, bemühen sich – Begründung, sage und schreibe, zum Wohl des Mädchens.

    MFG
    Dr. Webbaer (der so natürlich auch auf die progressiv-regressive bundesdeutsche Linke verweisen konnte)

  111. #114 Bob
    26/11/2016

    Kinderehen sind nicht im Kommen.
    Hierzu ein paar Fakten:

    Die Rechtslage:
    §1303 BGB sieht die Möglichkeit einer Eheschließung ab 16 vor (Absatz 2), sofern der Partner mind. 18 ist und die Eltern zustimmen.
    Unter 14 ist die Ehe ausdrücklich verboten bzw. ungültig. Zwischen 14 und 16 haben die Gerichte einen Ermessensspielraum.

    Die Menge: Stand September 2016 waren 1475 minderjährige Ausländer (heisst jünger als 18) mit dem Status verheiratet gemeldet. Davon 1152 Frauen und 323 Männer.
    994 davon sind zwischen 16 und 18. Also nach deutschem Recht legal. Verbleiben 481 um die sich die Gerichte kümmern.
    Das sind 0,0053% der Ausländer in Deutschland.

    Schwer im Kommen ist was anderes.

  112. #115 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    @ Bob :

    Also nach deutschem Recht legal. Verbleiben 481 um die sich die Gerichte kümmern.
    Das sind 0,0053% der Ausländer in Deutschland.

    Schwer im Kommen ist was anderes.

    Keine Ahnung, was die Relativierung mit ‘0,0053% der Ausländer’ soll, vielleicht meinen Sie es ja auch gut, aber es gab so etwas nicht bevor der Islam einkehrte.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer (der also insofern schon -mit Verlaub!- ein Einkehren, ein besonderes Einkehren in relevanter Größenordnung festzustellen hat – und Sie als potentiell mies)

  113. #116 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    Bonus-Kommentar hierzu:

    Es gibt inzwischen übrigens sogar wissenschaftliche Evidenz, daß die Bezichtigung von Menschen als Rassisten u.ä. absolut kontraproduktiv bei der Bekämpfung von Rassismus ist (Stichwort „white fragility“).

    Was Rassisten und besonders aufgesteifte politische Leutz (explizite Anti-Rassisten, auch besonderes pol. Spektrum meinend), die ihm entgegentreten, vereint, ist die Idee, dass das Konzept der “Rasse” [1] besonders zu bearbeiten sei.

    Die Ethnizät meinend gibt es sicherlich gewisse Unterschiede, die Kultur und Mentalität meinend, aber die Hautfarbe oder wie die Augen aussehen näher zu erörtern, bliebe in jedem Fall, wie einige finden, etwas für die anderen.

    Opi W fasst es gerne so polemisch nachfragend gerne auch so zusammen:
    Was ist schlimmer? – Rassist zu sein oder anderen unbegründet zu unterstellen dies zu sein?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen hantiert nicht mit dem Konzept der Rasse, schreibt hier insofern regelmäßig in Anführungszeichen.

  114. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    @ Braunbär:

    aber es gab so etwas nicht bevor der Islam einkehrte

    Jawoll! Unter Onkel Adolf herrschte wenigstens noch Zucht und Ordnung!! Schtonk!!!

  115. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo der Braunbär her.

  116. #119 Dr. Webbaer
    26/11/2016

    @ nFlo :

    Kinderehe war auch beim “Führer” unüblich,
    ansonsten, beobachten Sie gerne ‘Bob’ weitergehend, der Kollege ist den Anschein nach irre + gefährlich, arbeiten Sie sich gerne dort ab!

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun zum Wochenende auszuklinken hat)

  117. #120 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    Das Bärchen hat wieder zu tief ins Honigwein-Glas geschaut, wie es scheint.

  118. #121 zimtspinne
    26/11/2016

    Flo,

    also dass die männliche Sexualität {von irgendwem} unterdrückt, kontrolliert und reglementiert werden soll, hatte ich bisher nicht auf dem Schirm.

    In keiner Gesellschaft zu keiner Zeit wurde und Männern dort nennenswert hinein gepfuscht; auch nicht von Religionen. Mal von einigen Auswüchsen, die aber meist Knaben betreffen, abgesehen.

    Es ist immer die weibliche Sexualität, die zum Teil rigide kontrolliert und eingeschränkt werden soll, von Männern übrigens mit weiblicher Gehilfsschaft (Beschneiderinnen etc).
    Religionen habe ich dabei nie als Ursache gesehen, sondern höchstens als Deckmantel und Durchsetzungsinstrument.

    Ansonsten betrachte ich das ganz eindeutig als evolutionsbiologisches Problem, die sexuelle Selektion begünstigt Männer, die weibliche Sexualität kontrolllieren und es gibt auch einen klaren Selektionsdruck in diese Richtung.
    Das alles hat mit Vaterschaftssicherheit zu tun, die wohl nahezu 100 % erreichen dürfte unter Männern vollverschleierter verstümmelter Frauen.
    Dieses Extrem ist wiederum mit hohen Risiken für die reproduktive Fitness verbunden, viele Komplikationen bei Geburten, Spätfolgen, Unfruchtbarkeit usw.
    Generell hat sich im Wettkampf der Geschlechter auf evolutionsbiolgischer Ebene jedoch die Kontrolle der weiblichen Sexualität bestens bewährt, was ja auch die Kuckuckskindrate in sexuell permissiveren Gesellschaften belegt.

    Ich möchte echt mal konkrete Beispiele, wo und wie jemals Männer in ihrer Sexualität beschnitten wurden, nein, die Jungen-Beschneidung fällt für mich auch nicht darunter.

    Jungfräulich in die Ehe, gerne auch minderjährig, Keuschheit, soziale Ächtung bei Bastardvorkommen oder wenn eine Frau es wagte, ihren Mann verlassen zu wollen, Steinigung bei schon dem Verdacht auf Untreue im Sharia-Dunstkreis, Verschleierung bis hin zu Ehrenmorden, die ebenfalls nur weibliche Familienmitglieder treffen und keine abtrünnigen Söhne.

    Und Männer? Tja. Moslemväter ermutigen gerne mal ihren männlichen Nachwuchs, sich doch ein paar ungläubige Schlampen zu gönnen, bevor es ernst wird, Vergewaltigungen haben kaum Konsequenzen (wenn dann überhaupt nur wegen des geschädigten Ehemanns der Vergewaltigten), ebenso gehen frühere Bräuche wie das Recht der ersten Nacht doch wohl ganz klar auf Kosten der weiblichen Sexualität (von physischen, psychischen und sozialen Folgen mal noch ganz abgesehen) wogegen Männer davon profitierten.

    Ganz grundsätzlich kann gesagt werden, männliche sexuelle Ausschweifungen und Aktivitäten erhöhen den Sozialstatus (in jeder Epoche in jeder Kultur) während bei Frauen mit gleichen Ambitionen genau das Gegenteil passiert.
    Auch religiös motivierte Sexualmoral macht dort keine Ausnahme.

    Ich frage mich bei dieser Datenlage ja wirklich, wie du darauf kommst, Männern soll der Spaß verdorben werden?
    Dann fiele die Beschneidung ganz anders aus….

  119. #122 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    @ zimtspinne:

    In keiner Gesellschaft zu keiner Zeit wurde und Männern dort nennenswert hinein gepfuscht; auch nicht von Religionen. Mal von einigen Auswüchsen, die aber meist Knaben betreffen, abgesehen.

    Wie kommst Du denn darauf? Natürlich redet die organisierte Religion da rein, aber ganz gewaltig. Sex soll nur der Zeugung von Nachkommenschaft dienen, auf keinen Fall Spass machen. Daher die Beschneidungen. Und Sex vor der Ehe ist gänzlich tabu.

    Moslemväter ermutigen gerne mal ihren männlichen Nachwuchs, sich doch ein paar ungläubige Schlampen zu gönnen, bevor es ernst wird, Vergewaltigungen haben kaum Konsequenzen

    Was aber in krassem Gegensatz zu den Vorgaben ihrer Religion steht. Diese wird heutzutage nur leider völlig konträr interpretiert.

    Ich frage mich bei dieser Datenlage ja wirklich, wie du darauf kommst, Männern soll der Spaß verdorben werden?

    Weil es de facto so ist. Frag mal Männer, die als Erwachsene aus medizinischer Indikation beschnitten wurden, wie gross der Unterschied zwischen vorher und nachher ist.

    Es wird halt nur leider kaum offen darüber gesprochen… aus Scham…

  120. #123 Bob
    26/11/2016

    Es mag für manche Menschen (oder waren das Bären?) schwierig sein sich in einen Rechtsstaat zu integrieren, aber Rechtlage ist nun mal:

    Wer als Ausländer in Deutschland eine Ehe eingehen will, muss nach dem Recht seines Heimatlandes die Ehefähigkeitsvoraussetzungen erfüllen (und eben nicht nach deutschem Recht). Dabei richtet sich auch die Rechtsfolge eines Ehehindernisses (zum Beispiel Aufhebbarkeit, Anfechtbarkeit, Nichtigkeitsklage, Nichtehe, Heilung des Fehlers), die Dispensibilität und die Ein- oder Zweiseitigkeit nach dieser Rechtsordnung.
    Genau das ist der Grund, weshalb Gerichte durchaus Ehen von 14-16jährigen Jugendlichen befürworten können.

    Unterhalb 14 geht dies in keinem Fall, weil hier der Schutz des Kindes das höhere Rechtsgut ist.

    §1 Absatz 1 JuSchG (Jugendschutzgesetz)
    1. Kind = unter 14
    2. Jugendlicher = 14-17

  121. #124 zimtspinne
    26/11/2016

    Bob,
    na ich hoffe mal, dieses Urteil wird vom BGH noch kassiert.
    Das ist für mich nix anderes als die Legalisierung von Sex mit Minderjährigen.
    14 bis 16jährige dürfen gerad mal bis 22 Uhr ins Kino, einfach absurd, sie heiraten und Kinder aufziehen zu lassen. Wenns denn überhaupt mal freiwillig sein sollte…. wer will schon mit 14 irgendwelche alten Gremlins heiraten?

  122. #125 Bob
    26/11/2016

    @ zimtspinne

    Ich nehme an sie sprechen das Urteil des OLG Bamberg an?
    Wenn, dann wäre das nur der Fall, wenn die Richter des OLG einen Rechtsfehler begangen hätten; denn der BGH ist ein Revisionsgericht. Bei der Revision werden, anders als bei der Berufung, nicht die Umstände des Falles untersucht. Soviel zum Thema “kassieren”.

  123. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    Nach derselben Logik kann übrigens ein 16jähriger Jugendlicher aus den US of A mit seinem amerikanischen Führerschein in Deutschland Auto fahren (muss sich den Führerschein nur umschreiben lassen).

    Das war zu meiner Schulzeit bei denjenigen Mitschülern, die mit 15 oder 16 für 1 Jahr nach Amerika gingen, ein echter Renner – nach der Rückkehr 1-2 Jahre früher als die Mitschüler Auto fahren zu dürfen.

    Interessant ist allerdings, dass weiterhin kein 16jähriger Deutscher in den US of A Bier kaufen bzw. konsumieren darf.

  124. #127 Schmidts Katze
    26/11/2016

    Das ist Unsinn, die Gesetze zum sexuellen Mißbrauch von Kindern (§ 176 StGB) und Jugendlichen (§ 182) gelten natürlich auch innerhalb einer Ehe.

  125. #128 zimtspinne
    26/11/2016

    Flo,
    1. Religionen mögen sich ja gerne einmischen, bei weitem mehr Auswirkungen hatte das aber immer und überall bei den Weibchen!
    Dort wird sich streng und devot an die Vorgaben der Pfaffen etc gehalten, während das bei Männern und ihren /sexuellen und sonstigen/ Belangen stets recht locker ausgelegt oder gleich ganz ignoriert wird.

    2. siehe oben
    Bei Mädchen wird strengstens auf Moral, Sitte und Jungfräulichkeit geachtet, die Buben bekommen ein Scheinchen fürs Bordell.
    Damit ist doch klar, dass Religion nur als Vehikel dient, um die jeweiligen Eigeninteressen durchzusetzen.
    Religion ist da eben leider der verlängerte Arm der Evolution.

    3. Tja, nun habe ich mich mal auf die Schnelle schlau gemacht und muss meine Meinung korrigieren. Scheint doch mit Nachteilen verbunden zu sein, was mir auch hätte früher einfallen können. Bis auf die Weisheitszähne hat ja so ziemlich jedes Körperteil seine Berechtigung und sollte nicht überflüssigerweise entfernt werden.
    Mein Kenntnisstand war da einfach sehr subjektiv, als ich in den USA war, wurde dort eigentlich ziemlich offen über auch dieses Thema gesprochen und die Ansichten waren ebenso entspannt und keinesfalls missmutig. Die Mentalität der Amerikaner ist schwer einschätzbar, was nur vordergründig locker ist und dann doch nur an der Oberfläche kratzt und in Wirklichkeit ganz anders aussieht. Dafür muss man dann doch länger dort leben wahrscheinlich.
    Jedenfalls meinte ich, der Beschneidungsbrauch wurde ausgerechnet sogar von Ärzten forciert, damit die Jungs nicht blind werden müssen, weil sie an sich zu viel herumspielen.

  126. #129 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/11/2016

    Zum Beginn der besinnlichen Adventszeit bin ich heute mal in mich gegangen und habe den Poeten rausgelassen. Das Ergebnis:

    Weihnachtsgedicht, Flüchtlings-Edition:

    Von weit von Syrien komm ich her
    und muss Euch sagen: da knallt es sehr.
    Allüberall auf den Hügelspitzen
    sah ich helle Lichter blitzen.

    Und droben aus dem Himmelstor
    kamen viele Bomben hervor.
    Und wie ich so lief den Berg hinan
    da rief’s mich mit greller Stimme an:

    „Bleib stehen“, rief es, „verdammter Rebell,
    hebe die Hände und steh auf der Stell!
    Die Bäume fangen zu brennen an,
    das Himmelstor ist aufgetan.

    Alt’ und Junge sollen nun
    von der Jagd des Lebens für immer ruhn.
    Und morgen fliegt dann Giftgas zur Erden,
    für Euch soll es nie übermorgen werden.“

    Ich sprach: „Oh verdammter Assadist,
    Deine Reise auch schnell zuende ist.
    Der Ami kommt bald in diese Stadt,
    wo es viele unschuldige Kinder hat.“

    – „Leg Deine Uzzi jetzt fort von Dir!“
    Ich sprach: „Ein paar Kugeln gebe ich Dir.
    Denn Kugeln, Granaten und zur Not auch Steine
    die baller ich Dir gern in Kopf und Beine.“

    – „Du vertraust auf den Ami, doch lass mich Dir sagen,
    der wird sich nicht auf Eure Seite schlagen.
    Da regiert bald der Trump, und der mag den Putin,
    und von dem bekommt Ihr zur Weihnacht die Rut’ in

    Eure Ärsche, und um die geht es jetzt,
    die UNO ist ja noch immer entsetzt
    aber tut nichts, weil Russland alles blockiert,
    derweil wird von uns Eure Stadt demoliert.“

    Von weit von Syrien komme ich her
    und muss Euch sagen, die Reise war schwer.
    Nun sagt, wie ich’s in Deutschland find
    eine Unterkunft für mich, Frau und Kind?

    Wenn es Euch gefällt, bitte gerne weiter verbreiten bzw. teilen.

  127. #130 anderer Michael
    27/11/2016

    Bob
    Ein 14 jähriges ausländisches jugendliches Kind darf in Deutschland eine erwachsene Person aus dem gleichen Land heiraten, sofern im gemeinsamen Heimatland das legal ist.
    Wenn ich das nicht richtig finde , habe ich doch keine Probleme mit dem Rechtsstaat. Das Problem ist die Justiz, die das richtig findet.
    Für mich ist das erschreckend und ich wundere mich immer weniger, dass der Bürger sein Vertrauen in den Rechtsstaat verliert.

  128. #131 Bob
    27/11/2016

    @anderer Michael

    Zur Klärung des Sachverhalts:
    – Mit 14 sind sie in Deutschland nach deutschem Recht kein Kind mehr sondern Jugendlicher (§1 JuSchG)
    – Heiraten in Deutschland nach deutschem Recht dürfen sie ab 16, sofern ein Ehepartner über 18 ist. (§1303 BGB Ehemündigkeit)
    – es geht in angesprochenen Fall des OLG Bamberg nicht um eine Heirat in Deutschland, sondern um die Anerkennung einer im Ausland nach dort geltendem Recht geschlossenen Ehe.
    – Bestehendes Recht festzulegen ist Sache der Legislative und nicht Sache der Justiz. Justiz findet das also nicht richtig, sondern wendet bestehendes deutsches Recht an.
    Richter sind dabei unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen (u.a. §97 Grundgesetz)
    – Nun können sie natürlich ihre private Meinung über diese rechtsstaatliche Anwendung äußern.
    Darüber hinaus können sie auch über politische Beteiligung Einfluß auf die Legislative zu nehmen um Gesetze zu ändern die sie nicht mögen, sofern sie die notwendigen Mehrheiten zusammen bekommen. Allerdings ist auch die Anwendung dieses dann geänderten Rechts dann wieder Sache der Justiz die in ihren Urteilen wie oben beschrieben unabhängig ist.

  129. #132 anderer Michael
    27/11/2016

    Bob
    Danke für für die Richtigstellung, das hatte ich falsch verstanden. Also in Deutschland darf eine/r Erwachsener keine/n Jugendliche(n) unter 16 heiraten . Im Lande X ist das möglich. Dieses Paar kommt jetzt nach Deutschland und möchte aus welchen Gründen auch immer hier leben. Ist der /die Jugendliche 14/15 Jahre alt , dann ist eine Anerkennung möglich. Das habe ich verstanden.
    Klare Aussage von mir: finde ich komplett daneben. Über jeden Murks regt man sich auf, und für dieses Gesetz können die Richter zunächst nichts dafür.Aber viele Gesetze oder deren Änderungen werden doch erstmal angeregt durch Juristen und intern dort besprochen, z.B. auf Kongressen. Und scheinbar findet die deutsche Richterschaft das in Ordnung, der Durchschnitts hat davon wenig Kenntnis. Zwar ist mir klar, dass es Probleme geben könnte, ein 15 Jahre alter Ehepartner müsste dem anderen Ehepartner weggenommen werden, dem Jugendamt übergeben und im Falle einer Ausreisewilligkeit
    vielleicht sogar zurückgehalten werden.
    Aber wir haben Werte und Gesetze in Deutschland an denen sich Deutsche halten müssen, aber Ausländer nicht? Und wie ist das, wenn zum Zwecke der Eheschließung Ausländer in ihr Heimatland reisen und als Ehepaar zurückkommen, von mir aus zwei 14 Jährige. Oder einer davon ist gar Deutscher?
    Absurd in meinen Augen.
    PS. jugendliches Kind war eine Spitze von mir.
    14, 15 Jährige sind Jugendliche. Aber manchmal benehmen und verhalten und fühlen sie sich wie Kinder. Und denen verschreibt der deutsche Staat als Notwendigkeit einen ” liebevollen Geschlechtsverkehr “, ein ” liebloser Geschlechtsverkehr” war früher mal ein Scheidungsgrund ( heute wohl nicht mehr).

    Bob ,das ist kein Angriff gegen Sie. Sie sind der Überbringer der Nachricht.

  130. #133 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    Bob’s Daten stimmen wohl auch nicht, vgl. :
    -> http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/kinderehen-deutschland-fluechtlinge-minderjaehrig (‘Registriert sind 1.475 minderjährig Verheirate, 361 unter 14 Jahren.’)

    Das Skandalöse an Bob’s Vorträgen besteht ja nicht in der Schilderung der bundesdeutschen Rechtslage, die ebenfalls skandalös ist (dafür kann Bob ja nichts), sondern in :
    A) seinen Relativierungen (K-Probe: ‘Also nach deutschem Recht legal. Verbleiben 481 um die sich die Gerichte kümmern.
    Das sind 0,0053% der Ausländer in Deutschland.’ [Quelle: s.o. in diesem Kommentarstrang])
    B) Dass er abstreitet, dass die Kinderehe in der BRD ‘schwer im Kommen’ ist. [Quelle: s.o. in diesem Kommentarstrang]
    C) Dass seine Zahlen nicht stimmen.

    Bob ist dem Schreiber dieser Zeilen allerdings schon mehrfach ungünstig aufgefallen, wer mal so richtig kommentarisch zubeißen möchte, darf Bob begründet als Sandsack benutzen,
    MFG
    Dr. Webbaer

  131. #134 zimtspinne
    27/11/2016

    14-, 15-, 16-Jährige werden oft in vielen Bereichen durchaus auch noch als Kinder wahrgenommen und bezeichnet.
    Ansonsten sind es Minderjährige, Heranwachsende mit eingeschränkter Hanldungfähigkeit (Stichwort Alkohol, Kontoeröffnung, Verträge, Kraftfahrzeuge…)

    Und dann kommt hier so eine Schmidts Katze daher und behauptet ernsthaft, 14jährige Mädchen und Jungen würden ganz selbstbewusst und selbstverständlich gegen ihre älteren erwachsenen Ehegatten Strafanzeige wegen sexueller Nötigung und/oder Vergewaltigung stellen?

    Soill das ein schlechter Witz sein?

    Das trauen sich im Normalfall noch nicht mal erwachsene in Deutschland heimische und aufgewachsene Frauen (egal ob deutschstämmig oder anders), da dort meist ganz besondere Abhängigkeitsverhältnisse bestehen.

    Und zu glauben, erwachsene Männer, die Minderjährige heiraten tun dies wegen des weißen Wallekleides und der Kutschfahrt zum Hochzeitsschmaus und verzichten danach ganz selbstverständlich auf Sex mit ihren Ehefrauen – wie doof und naiv und weltfremd sind die eigentlich?
    Sowas könnte mich ja mal echt aufregen. Gutmenschn halt. Kommen gleich nach Gläubigen auf meiner Hitliste ^^

  132. #135 Jolly
    27/11/2016

    @ Dr. Webbaer

    Bob’s Daten stimmen wohl

    “Im Ausländerzentralregister waren Ende Juli dieses Jahres 1475 ausländische Jugendliche als „verheiratet“ verzeichnet, davon 481 unter 16 Jahren, 361 unter 14.” (Quelle: Mittelbayerische)

    Unter 16, damit beschäftigen sich dann Gerichte.

    Wenn ca. 9 Millionen Ausländer in Deutschland leben, würde auch die Prozentangabe von Bob stimmen.

    Gerne also noch einen Beleg für C) nachliefern – oder widerrufen.

  133. #136 Schmidts Katze
    27/11/2016

    @ zimtspinne, komm mal runter von deinem hohen moralischen Ross.
    Ich habe auf die Rechtslage hingewiesen, alles andere ist dreiste Unterstellung von dir.

    Das trauen sich im Normalfall noch nicht mal erwachsene in Deutschland heimische und aufgewachsene Frauen (egal ob deutschstämmig oder anders), da dort meist ganz besondere Abhängigkeitsverhältnisse bestehen.

    Dann müssen wir deren Ehen nach deiner Logik also auch auflösen!
    Lächerlich.

  134. #137 zimtspinne
    27/11/2016

    … und was soll jetzt das Feilschen um Zahlen?

    Wenns weniger sind, ist es irgendwie weniger schlimm als wenn es mehr sind als befürchtet?

    Und wenn es nur zehn Fälle von Minderjährigen verhökert an Erwachsene wären, darunter Kinder unter 14 Jahren – ist das einfach nur ein Skandal.
    Ich frage mich, was das für Menschen sind, die solche Praktiken herunterspielen, verharmlosen, bagatelllisieren und sich an unsinnigen Zahlenspielen festhalten, um nicht dazu Stellung beziehen zu müssen (oder wollen oder können).

  135. #138 zimtspinne
    27/11/2016

    @ Schmidts

    Natürlich müssen wir deren Ehen nicht auflösen – der Unterschied zwischen einer volljährigen mündigen Person und einem Minderjährigen ist dir aber schon klar oder muss man dir dort Nachhife geben?

  136. #139 Cornelius Courts
    27/11/2016

    @all: hier noch als Verdeutlichung der völlig bizarren Auswüchse, die der PC-Wahn in den USA (und auch, leider und übrigens, Kanada) inzwischen erreicht hat, ein Auszug aus einem Artikeldes des kanadischen Psychologen J.Peterson (,der sich auf ein dortiges neues Gesetz; “Bill C-16” zum Schutz für “Gender Identität” bezieht):

    “Wenn Sie sich zurecht fragen, warum irgend etwas davon relevant für Amerikaner sein soll, möchten Sie bitte bemerken, daß ein der Bill C-16 sehr ähnliches Gesetz in New York City bereits erlassen wurde.
    Dort wird von den Obrigkeiten nun ein Bußgeld von bis zu 250.000 $ verhängt für das neue Verbrechen des “mis-gendering”, das ist, wenn man jemanden mit anderen Worten als den von dieser Person erwünschten Pronomen anspricht (darunter fallen auch die Wortneuschöpfungen “zie/hir”, “ey/em/eir” etc.)” Übersetzung CC

    Quelle

    Hier ist ein Gespräch zwischen Dave Rubin und J. Peterson.
    Und hier ist die Liste der 31 (!) Gender-Identitäten, die in New York anerkannt werden (Facebook hat übrigens 58). Dann mal frohes Auswendiglernen, sonst wird’s teuer. Es ist nicht zu fassen!

  137. #140 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    Howdy, Jolly,

    es darf in die Quellen gegangen werden:

    1.) die Drucksache 18/7516 ist hier gemeint

    2.) in die Antwort der Bundesregierung, die nach Angaben des ZDFs bereits seit 09.09.2016 bereit steht, aber, ABER, noch nicht veröffentlicht ist (Zitat: ‘Die Zahlen des Innenministeriums liefern erstmals eine Annäherung, wie viele Kinderehen es in Deutschland tatsächlich gibt, und sind eine Antwort auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion der Grünen, die heute.de vorliegt. Demnach waren zum 31. Juli 1.475 minderjährige Ausländer im deutschen Ausländerzentralregister als “verheiratet” eingetragen. Unter ihnen befinden sich vor allem Mädchen (1.152).’)

    Diese Veröffentlichung gilt es abzuwarten.

    Schaun mer mal,
    Ihr Dr. Webbaer (der es schon ein wenig merkwürdig findet, wenn das ZDF seit Längerem in concreto Bescheid weiß, die Öffentlichkeit aber nicht – insofern auch die Inhalte vorsichtshalber lokal und in Clouds persistiert hat)

  138. #141 anderer Michael
    27/11/2016

    Schmidts Katze
    Du hast recht, alle (mich eingeschlossen) runterkommen und sachlich bleiben.
    Ich bin Bob dankbar, wenn er als Jurist ein paar Dinge verständlich erläutert und Irrtümer aufklärt.

    Zur dieser Sache:
    Ich meine mich erinnern zu können, dass vor Jahren auch 15 jährige mit Einverständnis des Jugendamts heiraten konnten.Jerry Lee Lewis hat seine 13 jährige Großcousine geheiratet (war ein Skandal).

    Die aktuelle Gesetzgebung hatte bestimmt ihre Rechtfertigung. Die Fälle waren sehr selten.
    Aber die Zeiten haben sich geändert, wir haben Zuwanderung von Menschen, die das ganz anders sehen . Hinzu kommt, dass im rechtsfreien Raum einiger Migrantencommunities ( bezogen auf unser Gesetz) Ehen mit noch jüngeren , also Kindern, vorbei an deutschen Behörden nach eigenen Regeln geschlossen werden. Wenn wir aber Ehen mit 14 jährigen legitimieren, ist das für diese Praxis eher Motivation als Hinderung.
    Wir regen uns über dümmliche Sprüche alter Herren auf, und hier wird peinlich geschwiegen.
    Europa und Deutschland muss klare Kante zeigen.
    Motto : “So läuft ‘s bei uns, ansonsten ist es nicht dein Kontinent. Auf Wiedersehen.”

  139. #142 anderer Michael
    27/11/2016

    Herr Courts
    Diese vielen möglichen Identitäten sind skurril.Vor kurzem dachte ich noch, es sei Satire. So habe ich mich geirrt.

    Wer kann sich noch an Hermes Phettberg erinnern? Ein ungewöhnlicher früh verstorbener Österreicher. Er sprach damals vom ” fließenden Geschlecht”. Ob es ernst gemeint war, keine Ahnung. Damals war das Event.Ich habe den Eindruck, dieses Event soll (te) staatlich legitimiert werden, vergleichbar als ob Karnevalsprinzen ein besonderen rechtlichen (und damit auch schützenswert)Status verliehen bekommen .

    Dieser Hang zur Diversity soll H.Clinton viele Stimmen gekostet haben. An Ihrer These ” mit dem Zünglein an der Waage” dürfte einiges dran sein.

  140. #143 Mark
    27/11/2016

    Die regressive Linke versagte bei Trump, weil sie mehr auf seine Person fixiert waren, weniger auf seine Politik. Wie ich schon einmal erwähnt, betrieb Hillary Clinton einen schlechten Wahlkampf.

    Trump sagte, man soll den Familien der Terroristen nachgehen, im Original sagte er folgendes:

    “The other thing with the terrorists is you have to take out their families, when you get these terrorists, you have to take out their families.”
    http://edition.cnn.com/2015/12/02/politics/donald-trump-terrorists-families/
    Darüber waren die regressiven Linken viel weniger empört, als seinen Spruch, er greife Frauen ohne ihr Einverständnis zwischen Beine.
    Hillary Clinton benutze Trumps Aussage nicht gegen ihn, weil ihre Regierung, der sie angehörte, tut dies schon seit lange. Als radikale Feministin, Beschützer vergewaltigter Frauen klingt Hillary glaubwürdig, aber als Humanistin nähme sie niemand ernst.

  141. #144 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    @ Mark :

    Donald J. Trump, lol, hat so einiges gesagt, was nach zeitgenössischer Sicht Verbrechen an der Menschlichkeit bedeutet, aber wenn ein ernsthafter Krieg ansteht, haben verständige aufklärerische Staaten diese zu begehen, wenn sie gewinnen wollen.

    Wie u.a. auch WW2 gezeigt hat, insofern kann hier locker geblieben werden, es lag soz. eine Falle vor, in die Hillary hineintreten hätte können – wenn sie eben unter Beruf auf Menschenrechte ISIS begonnen hätte in Schutz zu nehmen.


    Ihr Kommentatorenfreund, Mark, hat schon an anderer Stelle Ihnen versucht zu erklären, dass Menschenrechte gut und schützenswert sind, aber eine Güterabwägung (das Fachwort) statt zu finden hat, wenn der Gegner soz. das Maximalschwein ist.

    Erinnern Sie sich?

    Vgl. auch mit diesem Experiment:
    -> http://www.morgenpost.de/kultur/tv/article208440559/Ex-Minister-Baum-kritisiert-ARD-Film-Terror-Ihr-Urteil.html (K-Probe: ‘Ein todgeweihtes Leben ist genauso viel wert wie ein Leben mit Zukunft, fünf Leben sind genauso wertvoll wie 50 oder 5.000. Das ist unsere Verfassung, so, wie sie von Anfang an interpretiert worden ist.’ – LOL)

    MFG
    Dr. Webbaer (der übrigens nicht sehr trauert, wenn im Doitschen Reich leider einige doch exekutiert worden sind – generell aber schon sehr offen bleibt, Fragen der Ethik betreffend)

    PS:
    Donald J. Trump ist am besten nicht wörtlich zu verstehen, er spricht oft in Bildern, metaphorisch.

  142. #145 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    PS:

    Diese Güterabwägung steht vor dem Hintergrund, dass nicht nur Täterwürde zu bearbeiten ist, sondern auch Opferwürde, jeweils die Menschenwürde meinend, am besten in umgekehrter Reihenfolge.

  143. #146 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    PPS:

    Darüber waren die regressiven Linken viel weniger empört, als seinen Spruch, er greife Frauen ohne ihr Einverständnis zwischen Beine.

    Stimmt nicht, gerne korrekt zitieren.

  144. #147 anderer Michael
    27/11/2016

    Es ist ein Nebenthema, Kinderehen und dieses OLG Bamberg Urteil.
    Ich habe inzwischen dieses Urteil gelesen.
    Es ist unglaublich. Abgesehen davon , dass das Gericht meint , die Jugendliche sei nicht mit Deutschen zu vergleichen , legt es die Religion als Maßstab an. Wären es Drusen, Christen oder Juden gewesen, wäre die Entscheidung anders gewesen. Wesentlicher Bestandteil in der Begründung ist neben dem syrischen Personenstandsgesetz, Auffassungen islamischer Rechtsschulen und damit die Scharia. Wäre der Ehepartner Nichtmoslem und die Ehefrau islamischen Glaubens ,dann hätte wohl das OLG Bamberg die Ehe für ungültig angesehen, selbst bei inniger Liebe der beiden zueinander ( so habe ich es interpretiert ).

    Wir leben im Jahre 2016 und Deutschland scheint die Scharia anzuwenden.

  145. #148 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    *
    wenn [im Anschluss an das] Doitsche Reich

  146. #149 Bob
    27/11/2016

    @ Jolly
    ja die Prozentangaben bezogen sich auf die Zahl der in Deutschland z.Z. lebenden Ausländer. Die Zahlen sind richtig.

    @anderer Michael

    Richtig, in Deutschland ist eine Eheschließung nach deutschem Recht erst ab 16 möglich.
    Richtig, wenn das im Ausland nach dortigem Recht getraute Paar nach Deutschland einreist und hier leben möchte, kann es eine Anerkennung der Ehe geben, wenn der eine Ehepartner mindestens 14 wäre und der andere mindestens 18. Betonung liegt auf KANN, denn das Gericht prüft die Lebensumstande, Umstände der Eheschließung, usw.. Natürlich kann die Anerkennung auch verweigert werden.

    Ja, Richter können nichts für Gesetze. Du (du ist ok?) hast dahingehend recht das der gesetzgebende Prozess idR sehr langwierig ist und Dinge die in Gesetzen mpnden oft viele Jahre in diversen (juristischen) Fachzirkeln besprochen werden. Höchst kontrovers, im übrigen.
    Zunächst mal ist es aktuell deutsches Recht die Ehe möglicherweise anzuerkennen, das gilt für Deutsche ebenso wie für Ausländer, und darüber kann sich kein Richter einfach mal eben so hinwegsetzen. noch ´n Flo brachte ja das Beispiel mit dem im Ausland erworbenen Führerschein.
    Drum sagte ich ja, wenn das jemanden stört muss er die Gesetze ändern (da spielt jedoch vieles rein).
    Zwei 14 jährige würde nicht gehen, einer der beiden muss volljährig sein. Ein Deutscher ginge auch nicht, da er die zur Eheschließung erforderlichen Papiere von den deutschen Behörden (die für sie oder ihn zuständig wären) nicht erhalten würde (wie gesagt §1303 BGB).

    Ich weiss schon wie sich Jugendliche verhalten, nur sind Richter an die Gesetze gebunden. Da steht halt, ist 14, dann ist es kein Kind.
    Ich fühle und fühlte mich nie angegriffen, keine Sorge.

    Zu deinem zweiten post:

    Wenn Ehen mit noch jüngeren , also Kindern unter 14, vorbei an deutschen Behörden nach eigenen Regeln geschlossen werden ist das ein eindeutig illegaler Vorgang und die Ehe nicht existent. Egal WO die Ehe geschlossen wurde. Wie ich oben schon ausführte ist in diesem Fall der Schutz des juristischen Kindes das höhere Rechtsgut.

    Hier wurde nicht peinlich geschwiegen. Ehen mit Jugendlichen waren schon immer Fälle an deutschen Gerichten, diese gab und gibt es auch mit polnischen oder griechischen Staatbürgern. Nur hat das bisher keinen interessiert. Das sind alles Europäer.

  147. #150 Bob
    27/11/2016

    @anderer Michael

    Nachtrag, doch Deutscher ginge, wenn sie oder er der volljährige Part wären und nach ausländischem Recht dort heiraten.

  148. #151 Dr. Webbaer
    27/11/2016

    @ Bob :

    Die Zahlen sind richtig.

    Gerne mal Ihre Quelle nennen.

    Gerne hier als bereit stellen inklusive Inhalt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  149. #152 Bob
    27/11/2016

    @anderer Michael

    Michael du stellst die Sache stark verkürzt dar. Die Urteilsbegründung ist ziemlich lang und ich kann bei erstem groben Sichten auch keinen wesentlichen Rechtsfehler erkennen. Auch die Deutsche Botschaft in Syrien sieht zB die Ehe als rechtmäßig geschlossen an. Klar, eine intensive Rechtsprüfung steht noch an. Und ich denke diese wird der BGH auch noch vornehmen.

  150. #153 anderer Michael
    27/11/2016

    Bob:
    Ich werde mich hüten , Rechtsfehler zu unterstellen. Ich gehe davon aus , dass das ganze mit aktuellem deutschen Recht vereinbar ist, auch wenn vielleicht andere Richter den einen oder anderen Aspekt verschieden auslegen würden.

    Das juristische ist eine Seite. Da bist du die Kompetenz ( gerne das Du, kein Problem für mich) Die gesellschaftliche Wertung ist die zweite Seite. Und da stört es mich ungemein und ich finde es komplett überflüssig, dass wir die Scharia oder die Fiqh, ausgerechnet noch die hannitische, zum Bestandteil unserer Rechtsprechung machen. Faktisch rassistische und diskriminierende Inhalte! Zwar ist mir bekannt, wenn es um Erbangelegenheiten geht, die Sache noch komplizierter ist. Beispiel, deutsches Gericht muss sich mit den nach Scharia und Gesetzen des Heimatlandes berechtigen Erbansprüchen einer Zweit- oder Drittehefrau auseinandersetzen. Ist man formal und kategorisch, Zwei-und Drittfrau gibt es nicht, dann lässt man diese Ehefrauen evtl. der Armut anheim fallen, da Erbe oder Brautgabe/preis wesentlicher Bestandteil der wirtschaftlichen Sicherung sein können.

    Aber in wesentlichen Dingen , wie Kinderschutz oder Freiheits- und Menschenrechte, darf nur unser Recht angewendet werden.

    Fairerweise muss ich sagen, daran sind die regressiven Linken nicht schuld. In der Thematisierung allerdings versagen sie genauso wie die bürgerliche konservative Mitte.
    Und wenn ich ehrlich bin, die Problematik war mir bis heute so richtig auch nicht klar.

  151. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2016

    Lustig – wenn ich die Liste mit den 31 Gender-Identitäten aufrufe, wird direkt darüber eine Werbung mit einer nackten Frau unter der Dusche eingeblendet – daneben hockt ihr Mann mit runtergelassener Hose auf dem Klo. Die Werbe-Software scheint manchmal doch Humor zu haben.

  152. #155 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2016

    @ anderer Michael:

    Wer kann sich noch an Hermes Phettberg erinnern? Ein ungewöhnlicher früh verstorbener Österreicher.

    Das Gerücht wird zwar des öfteren kolportiert, wird dadurch jedoch nicht wahrer. Der gute Mann lebt immer noch – sofern man das noch als Leben bezeichnen kann.

  153. #156 anderher Michael
    27/11/2016

    noch’n Flo
    Tatsächlich , der Mann lebt. Ich habe immer geglaubt , er ist tot. Danke für den Hinweis.

    Ähem. Nun ja, es gibt doch diese targeted advertisement. Bei mir erschien Werbung für Opel und beim zweiten Mal für Orangensaft. Du hast wahrscheinlich dich für Badezimmerrenovierung interessiert oder für neuere Behandlungsoptionen bei E.Coli Infektionen

  154. #157 zimtspinne
    27/11/2016

    Das ist auch gruselig, wenn die lieben Mitmenschen einen für tot erklären und dabei nicht mal rot werden.

  155. #158 Mark
    27/11/2016

    Ich bin der Meinung die regressive Linke habe sich und ihren Einfluss massiv überschätzt. Sie konnten keine Minderheiten zur Wahl gegen Donald Trump mobilisieren und davon überzeugen für Hillary zu stimmen.

  156. #159 Das liebenswürdige Scheusal
    27/11/2016

    @anderer Michael

    Hermes Phettberg lebt noch und schreibt auch noch regelmässig für den Falter

  157. #160 anderer Michael
    27/11/2016

    Keine Ahnung, wie ich darauf kam. Ich bin etwas geknickt und ertrage demütig alle Schande über mein ergrautes Haupt.
    Ich wünsche Herrn Phettberg noch ein erfülltes Leben.
    Zu Weihnachten kaufe ich etwas aus seiner Feder, um ihn zu unterstützen.

    Allerdings die Verknüpfung Hermes Phettberg und tot gibt es wirklich, ich hatte es falsch verstanden.

  158. #161 Bob
    28/11/2016

    @anderer Michael
    Da können wir entspannt sein. Am BGH sitzen fachlich sehr gute Leute, die werden einen Rechtsfehler finden, sofern einer vorhanden ist oder im anderen Fall eben das Urteil bestätigen.
    Ja absolut, eine gesellschaftliche Debatte dazu ist die andere Seite. Schwierig ist dabei folgendes: Wenn wir uns zB gesellschaftlich darauf einigen würden jede ausländische Rechtsnorm (Scharia und was auch immer) als Basis des ausländischen Privatrechts (und um das geht es dabei) nicht anzuerkennen, dann wären alle möglichen Dinge des täglichen Lebens von Ausländern die bei uns leben (Zeugnisse, Führerscheine, Erbrecht, Verträge jedweder Art usw.) und die auf ausländischem Recht basieren, ungültig. Die Rechtsgrundlage wäre ja entzogen. Das wäre schon rein praktisch nicht zu handhaben. Geprüft werden die Dinge ja dennoch (zB Zeugnisse müssen ja anerkannt werden).
    Hohe Rechtsgüter (zB körperliche Unversehrtheit) werden ja von ausländischem Recht nicht ausser Kraft gesetzt. Ergo ist bei Sachverhalten wie Kinderschutz, Freiheits- und Menschenrechten, Paragraphen des StGB, usw. deutsches Recht bindend und kommt auch zur Anwendung.

  159. #162 Dr. Webbaer
    28/11/2016

    @ Bob :

    Würde dann aber bedeuten, dass die Scharia, sofern sie wie von Ihnen beschrieben nicht ‘hohe Rechtsgüter’ [1] tangiert, rechtlich oft ungeprüft in die BRD einreiten kann.
    Auch i.p. Erbrecht, Sie kennen vielleicht das islamische Erbrecht.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der passende Begriff hier womöglich:
    -> Absolut geschützte Rechtsgüter

  160. #163 Stephanie
    Hamburg
    28/11/2016

    Frau @Cornelius Courts,
    Hermaphrodit @anderer Michael,

    Ist ja alles nett, wie ihr euch über die Auswahl an Geschlechteridentitäten belustigt.

    Es ist klar, dass die Strafen zu weit gehen. Ich finde, aber dass jeder Mensch sich auf Facebook durchaus seine Geschlechtidentität auswählen können soll und das ist nicht skurril oder lustig sondern sinnvoll und auch freundlich. Mal im ernst, was ist bitte an einer großen Auswahl das Problem. In welcher weise werdet ihr durch die Auswahl eingeschränkt? Und dass ihr zuviel scrollen müßt, um eure zu finden ist keine wirkliche Einschränkung.

  161. #164 Dr. Webbaer
    28/11/2016

    @ Stephanie :

    Mal im ernst, was ist bitte an einer großen Auswahl das Problem.

    Gerne Fragen mit dem üblichen Satzzeichen versehen, gerne bestimmte Problematik, die Sie anscheinend fortlaufend umtreibt (dieser Exkurs ist ja kein einmaliger), in dafür vorgesehenen Web-Inhalten bearbeiten und bearbeiten lassen, und, -hey!, dies ist ja nicht ganz neu- Männchen zeugen und Weibchen gebären.

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich nichts dagegen hat, wenn die einen mal so und die anderen mal so angeredet werden wollen, gerne auch zeitlich abwechselnd, auch dies gibt es schon (in den Staaten), auch die Benutzung der Toiletten meinend)

  162. #165 anderer Michael
    28/11/2016

    Stephanie
    Ich bin kein Intersexueller. Ich würde es gar nicht wagen, einen Intersexuellen als Hermaaphrodit zu bezeichnen, eine mythologische Figur aus der Antike.Würden Sie gerne Faun, Satyr, Sphinx, Phoenix , Kentaur, Drache oder Basilisk genannt werden?
    Intersexuellen wurde in der Vergangenheit mit frühzeitig willkürlich geschlechtsangleichenden Operation viel Unrecht angetan. Einer der Protagonisten war der US-amerikanische Psychologe Money. Der Nestor der gesellschaftlichspolitischen Genderbewegung, die heutzutage weibliche Genitalverstümmelung relativiert. Ich habe viel Verständnis, wenn im Bereich der Intersexuellenvertretung man auf diese Art der Gender , die auch diese vielen Geschlechter initiieren ,nicht gut zu sprechen ist.

  163. #166 anderer Michael
    28/11/2016

    Bob
    “Wenn wir uns zB gesellschaftlich darauf einigen würden jede ausländische Rechtsnorm (Scharia und was auch immer) als Basis des ausländischen Privatrechts (und um das geht es dabei) nicht anzuerkennen, dann wären alle möglichen Dinge des täglichen Lebens von Ausländern die bei uns leben (Zeugnisse, Führerscheine, Erbrecht, Verträge jedweder Art usw.) und die auf ausländischem Recht basieren, ungültig”

    Wenn sie bei uns leben (und nicht kurz zu Besuch), und die Norm nicht unserenGesetzen entspricht, definitiv ja. Gerade dieses passiert bereits. Führerscheine müssen nach 6- 12 Monaten umgeschrieben werden. Nicht – EU -Bürger, deren Heimatführerschein nicht bestimmten Kriterien entspricht, verlieren die Fahrerlaubnis und müssen eine deutsche Führerscheinprüfung machen. Ist der Führerschein ein absolut geschütztes Rechtsgut?

    Die Scharia beruht auf “Gottes unveränderlichem Wort” und den Hadithen, der Sunna usw. Unseren Gesetze sind nicht perfekt, wenn wir ein neues rechtliches Problem schauen wir doch nicht, was dazu in der Bibel steht oder Athanasius dazu gesagt haben könnte. Deswegen sehe ich die Scharia als ungültig für uns an.
    Überhaupt besteht für die Anerkennung ausländischen Rechtes die Gefahr von Sonderrechten von Ausländern und Benachteiligung von Inländern.

  164. #167 tomtoo
    28/11/2016

    @stephanie
    Ich glaube es ging um die absurden Strafen.
    Macht doch wohl keinen Sinn.
    Wenn mich jemand absichtlich mit “Schwester” anredet , ist mir klar was Sache ist. Aber eine Strafe zu verlangen ist vollkommener Blödsinn.

  165. #168 Stephanie
    Hamburg
    28/11/2016

    @anderer Michael

    Sie behaupten kein Intersexueller zu sein. Schon mal einen Gen-Test gemacht? Warum sollte ich Ihnen glauben? Wenn Sie sich jetzt falsch betitelt fühlen, nehmen Sie es einfach hin und beschweren sie sich nicht. Mit welchem Recht bestimmen Sie selbst Ihr Geschlecht? Das haben ja wohl die Ärzte zu entscheiden. Sie sind darin nicht kompetent genug, Sie sind kein Arzt. Außerdem ist es offensichtlich, dass sie Intersexuell sind, schauen Sie sich doch nochmal untenrum genau an. Nah wirds jetzt klar. Na also.

    Fühlt sich richtig mies an, so angegangen zu werden oder ?
    Jetzt ersetzen Sie in den Sätzen intersexuell entweder durch weiblich oder männlich und Sie
    sehen wie doch recht viele Menschen über andere Geschlechter(identitäten) urteilen.

    Mir ging es um den Punkt, das es eben kein Spaß ist, wenn man zwischen den Geschlechtern steht und permanent falsch bezeichnet wird und deswegen finde ich es abwegig die Auswahl auf facebook als skurril oder als real gewordene Satire abzutun. Diese Auswahl war ein progessiver Schritt hin zur Wahlfreiheit. Jeder Mensch kann dort selbstbestimmen welche Zuordnung gewünscht ist und ob diese überhaupt angezeigt wird.

    @tomtoo

    Die Strafen sind Unsinn, dass ist in jedem Fall klar. Nur die Geschlechts(identitäten)-Auswahl ist eben keine Satire und auch finde ich es sehr sinnvoll, wenn jeder Mensch die Wahl hat. Wenn man nicht die Wahl hat, siehst du oben, wie mies sich das anfühlen kann.
    So einen Mist muss ich mir auch immer wieder anhören.

  166. #169 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2016

    @ Stefanie:

    Noch ‘ne Spur polemischer ging es wohl nicht, was?

  167. #170 Stephanie
    Hamburg
    28/11/2016

    @noch’n Flo
    Doch eigentlich schon. Aus der Polemik kannst du meine Wut ablesen.
    Warum soll ich eigentlich meinen Ärger über diese Situation verschweigen?
    Erkläre doch mal.

  168. #171 ali
    28/11/2016

    Eigentlich wollte ich hier nicht kommentieren. Nun bin ich aber an dem Punkt wo ich nicht einmal mehr die Strohmänner nachvollziehen kann. Ich habe ich mir diese Bill-16 angeschaut. Könnte mich bitte jemand darauf hinweisen wo solche Bussgelder vorgesehen sind? Oder geht es alleinig um ein Slippery Slope Argument (das wäre doch eher dürftig wenn einem LGBTQ Rechte tatsächlich am Herzen liegen)?

    Und was dieses New Yorker Gesetz anlangt: Es handelt sich anscheinend um Auführungspräzisierungen zu einem Nicht-Diskriminationsgesetz. Der (so hoffe ich) einzig kontroverse Artikel ist wohl (meine Betonung):

    a. Intentional or repeated refusal to use an individual’s preferred name, pronoun or title. For example, repeatedly calling a transgender woman “him” or “Mr.” after she has made clear which pronouns and title she uses.

    Das befolge ich schon alleine weil ich versuche ein netter und höflicher Mensch zu sein. Ich gehe davon aus, dass dies auch für alle Diskutierenden hier gilt. Oder herrscht nicht einmal darüber Konsens?

    Nun bin ich durchaus einverstanden, dass eine Busse je nach Sachlage tatsächlich eine bedenkliche Freiheitseinschränkung ist (wohlgemerkt die Freiheit ein Arsch zu sein, aber auch die muss es geben). Aber dies hängt dann doch stark von der Situation ab (zB. ist employer-employee eine andere Konstellation als zum Beispiel eine Diskussion an einer Parteiversammlung). In Europe gibt es in den meisten nationalen Gesetzgebungen eine andere Vorstellung von Redefreiheit. So gesehen ist es irgendwie rührend, dass man sich hier primär über eine Richtlinie einer spezifischen Stadt in den USA nervt.

    Um sich darüber tatsächlich mit Grund aufregen zu können müsste man zuerst einmal sehen, in welchen Fällen tatsächlich eine Busse ausgesprochen wird (man erinnere sich, es sind “guidelines”). Ich kann mir abgesehen davon nicht vorstellen, dass eine strenge Auslegung in den US wegen dem ersten Verfassungszusatz überhaupt möglich ist.

    Ich schlage also vor, wir nehmen alle unsere Blutdrucksenker und konzentrieren uns auf den “Horror-Clown mit Nukes [den] erschütternd ignoranten, narzisstischen Bajazzo, [den] rassistischen (…), homophoben, frauenverachtenden Chauvi, pathologischen Lügner und spektakulär, ja obszön ungeeigneten” PEOTUS. Er scheint mir doch auch in den Worten von Cornelius die grössere Bedrohung für Freiheit und Frieden als eine Implementierungsrichtlinie zu einem Antidiskriminierungsgesetz der Stadt New York.

    • #172 cero
      28/11/2016

      @ali: Danke für die Einschätzung zu der Richtlinie! In dem Artikel hat sich das schon etwas nach Horrorvorstellungen angehört.

      Natürlich ist man ein Arsch wenn man jemanden wissentlich falsch anredet, aber (selbst der Versuch) so etwas unter Strafe zu stellen ist schon, milde gesagt, sehr bedenklich.

      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie das von der Konstellation abhängig ist. Könntest du das näher ausführen? Und inwiefern hat man in Europa eine andere Vorstellung von Redefreiheit?

  169. #173 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2016

    @ Stephanie:

    Doch eigentlich schon. Aus der Polemik kannst du meine Wut ablesen.
    Warum soll ich eigentlich meinen Ärger über diese Situation verschweigen?

    Sollst Du doch gar nicht – ich finde nur, dass Polemik zu diesem Thema im Rahmen eines Wissenschaftsblogs nicht wirklich zielführend ist.

    (just my €0.02)

  170. #174 ZielWasserVermeider
    28/11/2016
  171. #175 Stephanie
    Hamburg
    28/11/2016

    @noch’n Flo
    Es ist nicht so, dass ich Polemik oft einsetze. Ich habe hier diese verletzende Polemik bewusst verwendet, um das Problem genau herauszuarbeiten und um die tiefgehende Verknüpfung von Geschlecht(sidentität) zu der eigenen Identität ins Schlaglicht zu bringen. Anstatt jetzt eine längere Erklärung der psychologischen Zusammenhänge abzugeben, warum es sinnvoll ist darauf Rücksicht zu nehmen, ist direkt erzeugtes Gefühl, das zu Mitgefühl transformiert werden kann, wesentlich effektiver. Denn diese Gefühle der Verletzung und Banalisierung der eigenen Identität, sind aus meiner Erfahrung kaum vermittelbar.

    Ein Beispiel: Einem Menschen zu erklären, wie ein gebrochenes Bein sich direkt anfühlt, ist relative schwierig, aber diesen Schmerz mit Hilfe anderer Schmerzen zu klassifizieren, die dieser Mensch schon kennt, ist schon eher möglich.

  172. #176 Cornelius Courts
    28/11/2016

    @Stephanie: “finde ich es abwegig die Auswahl auf facebook als skurril oder als real gewordene Satire abzutun. Diese Auswahl war ein progessiver Schritt hin zur Wahlfreiheit. Jeder Mensch kann dort selbstbestimmen welche Zuordnung gewünscht ist und ob diese überhaupt angezeigt wird”

    Und warum, werter Herr Stephanie, sollte ich mich mit läppischen 31 Kategorien abfinden oder mit 58? Was, wenn meine von mir für mich festgestellte Gender-Identität nicht in dieser vorurteilsbehafteten, von den Präkonzeptionen der feinen Damen und Herren “binary cis-gender” gestalteten “Liste” vorhanden ist? Hmm? Wo kann ich mich dann beschweren? Wen kann ich verklagen?

    Und bevor Du jetzt wieder anfängst mit wohlfeiler “vindictive protectiveness”: niemand ist hier gegen gleiche Rechte (keine Sonderrechte!) für LGBT-Leute und jeder ist hier gegen deren Diskriminierung.
    Wo ich persönlich die Grenze ziehe (und zwar die, ab wann ich keinen Bock mehr habe, mitzuspielen), ist, wenn ich mir neugeschöpfte Phantasieworte (vielleicht gleich 31 oder 58 verschiedene) und am besten auch noch deren grammatikalischen Permutationen (wie bilde ich jetzt den Genitiv davon?) merken soll, um eine Person zu bezeichnen. Das werde ich nicht machen.
    Eine Person hat bei mir die Wahl zwischen er, sie und es (und nein, “es” ist keine Herabsetzung und keine Versächlichung, s. das Kind, das Mädchen etc., man könnte es verwenden, um anzuzeigen, daß man sich keinem der beiden “traditionellen” Geschlechter zugehörig fühlt) und Herr, Frau und Person. Mehr nicht.

    Der Punkt ist, daß es zwischen den beiden “Extremen” ´männlich und weiblich unendlich viele Abstufungen gibt, viel mehr als 31 oder 58. Und wo sich eine Person auf dem Spektrum verortet, weiß nur sie selber und muß keineswegs in der Zeit konstant sein. Ebensowenig aber wie unserer Sprache unendlich viele Bezeichnungen für Schattierungen von Grau (als etwas, das weder weiß noch schwarz ist) kennt, kann sie das inzwischen unüberschaubare Kaleidoskop von subjektiv wahrgenommenen Gender-Identitäten abbilden. Um also die grundsätzliche Bereitschaft, Menschen in ihrer nicht traditionell aufgefaßten Genderidentität wahrzunehmen, leb- und handhabbar zu halten, muß es eine Lösung geben, die auch mit unendliche vielen Abstufungen klarkommt.

  173. #177 anderer Michael
    28/11/2016

    Yep Stephanie
    Ich bin mir also nicht sicher , was für ein Geschlecht ich habe. Ihrer Meinung nach.Interessant. Habe ich im Studium wohl verpennt diese Vorlesung.Auf Nachhilfe Ihrerseits verzichte ich dankend. Ich erlaube mir für mich zu zu entscheiden, was ich für skurril halte und was nicht . Genauso was ich als Satire betrachte. Dragqueens ,also der künstlerische Gebrauch der Travestie , auch humoristisch, als Geschlecht anzusehen, halte ich für skurrile Satire. Wenn Karnevalsprinzen nun entscheiden , auch Bauer und Jungfrau, sie haben eine eigene geschlechtliche Identität, wäre das für mich gelebte Satire, der ich mich als ehemaliger Karnevalsprinz nicht verschließen werde.
    Mir sind Transsexuelle bekannt. Die gesellschaftlichen Probleme dieser sind gewaltig. Wenn dann Dragqueens tatsächlich sich als diskriminiertes zu schützendes Geschlecht darstellen, dann frage ich mich ernsthaft wo die Menschlichkeit gegenüber Intersexuellen und Transsexuellen geblieben ist.
    Mir war gar nicht klar , dass das verletzende Polemik sein sollte und Sie wollten, dass ich mich schlecht fühle. Ich dachte, Sie meinen das ernst.

    Mir sind ebenfalls die Probleme der Intersexuellen bekannt, auch die Art der Probleme mit gesellschaftspolitischen Genderaktivisten a la Money, dessen Wirken viel Unglück gebracht. Ich würde einen Patienten, der aufgrund dieser Ideologie verstümmelt wurde, nicht mit einem verniedlichenden ” Hermaphrodith” anreden.

    Ali
    Finde ich schön , dass Sie ein freundlicher und netter Mensch sein wollen. Es ist gut, wenn man Ziele hat.
    Der Ratschlag mit dem Blutdrucksenker bei Aufregung ist bedenklich. Erstens hilft es nicht, sich abzuregen. Wenn man doch ruhiger geworden ist, fällt der Blutdruck sowieso und dann hat man eine Überdosierung.

  174. #178 Stephanie
    Hamburg
    28/11/2016

    @Cornelius Courts
    Ich denke, wenn jemand sich das auf Facebook aussuchen kann, ist das keine überzogene Sache. Es ist schlicht Freiheit, was du in deinem Leben machst wird ja dadurch nicht berührt. Das Facebook die Liste starr gemacht hat ist gewollt, aber nicht aufgrund von Diskriminierung sondern wegen Kategorisierung, damit Facebook als Datenkrake funktionieren kann. Online kann man es so lösen, wie es schon einige Online-Shops es machen: Anstatt die Anrede vorzugeben ist bei diesen ein freies Feld für die Anrede, das beliebig gefüllt werden kann. Für ein Datenbanksystem ist es kein Problem einfach die Anrede mitzuspeichern.
    Möglich = machbar = umsetzen, bitte danke.

    Zusätzlich habe ich gesagt, dass ich die Strafen genauso ablehne und absurd finde.

    Ich denke, deine Wut ist genau der Wunsch nach Vereinfachung, wegen deiner geschilderten Überforderung 58 Varianten zu benutzen. (“ab wann ich keinen Bock mehr habe”)

    Ich denke, dass dein Vorschlag “es” zu benutzen nicht funktionieren wird, da die Bedeutung sich nicht diktieren lässt, und die Menschen ein “es” nicht wirklich als gleichwertig Person wahrnehmen werden. So wie du dir keine 58 möglichen Varianten merken willst, werden andere Menschen keinen Lust haben “es” mit andere Bedeutung verwenden zu wollen. Dein Unwille kommt halt erst später auf, während andere schon mit “es” überfordert sind. So denke ich wird der dogmatische Ansatz nicht erfolgreich sein, da dieser bei Sprache nie wirklich funktioniert. Die Gesellschaft muss diesen Ansatz tragen wollen. Schwul ist ja auch immer noch ein Schimpfwort, weil die Gesellschaft Schwul als Schimpfwort wohl braucht.

    Also kommen wir zu dem Kern der Sache: Auch die gewillte Elite ist jetzt nicht in der Lage diese Dinge effektiv und schnell zu ändern. Ich würde mich über den Gegenbeweis sehr freuen und Kämpfe auch dafür, nur mein Realismus verbietet mir fast jede Hoffnung. Ernsthaft ich sehe “es” nicht. Solche Dinge brauchen mindestens Jahrzehnte. Man denke nur an die Frauenrechte. Ich denke, ich werde nicht mehr in den Genuss davon kommen.

    Eigentlich könnte man sich auch vorstellen komplett auf das Geschlecht in der Sprache zu verzichten. Also anstatt drei Pronomen benutzt man nur noch eins. Das geht, da es Sprachen ohne Geschlechtspronomen gibt (zum Beispiel hat estnisch keine geschlechtsbezogenen Pronomen). Aber auch hier sehe ich kaum Chancen
    mehrgeschlechtliche Sprachen anzupassen.

    Eigentlich müssten die Gesetzestexte und die Strukturen der Verwaltungen
    vollständig geschlechtsneutral Umgebaut werden. Es ist absurd, dass das Finanzamt mein Geschlecht wissen muss. Viele Vorgänge könnten sehr einfach gestaltet werden, wenn jeglicher Geschlechtsbezug entfernt wird. Schon bei solchen unpersönlichen Sachen ist der Widerstand aber schon riesig.

    Andererseits denke Ich, dass die überzogene politische Korrektheit zwischen den Menschen abgestreift werden muss, sonst wird sich der Zorn extreme Bahnen brechen.

    Ich denke, es wird alles auf einen krassen Backlash hinauslaufen, der sich gewaschen hat. Ich hoffe inständig, dass das nicht passiert, aber ich habe das Gefühl die Welle rollt schon. Hoffentlich ist einfach nur mein Geist getrübt.

  175. #179 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2016

    @ Stephanie:

    Nota bene: ich habe durchaus sehr viel Empathie für Dein Anliegen. Ich habe in meiner ersten Assistenzarztstelle in der geschlossenen Psychiatrie sehr deutlich erleben können, wie das “psychologisch-psychiatrische Establishment” mit Menschen umgeht, deren Neigungen und Orientierungen nicht der gesellschaftlichen Norm entsprechen – und dabei ging es in beiden Fällen nicht um Patienten, sondern 1. um einen ausgebildeten Psychiatriepfleger und 2. um einen vom zuständigen Amtsgericht für die Betreuung der zwangsweise untergebrachten Patienten bestellten Rechtspfleger. Falls Du an Details interessiert bist, lass es mich bitte wissen.

  176. #180 anderer Michael
    29/11/2016

    Ali
    Zur Präzisierung : Bill-16 spielt in Kanada. Im Link zu New York ist am Ende von dem Bußgeld die Rede.

  177. #181 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @anderer Michael
    Also ich sehe jetzt Dragqueens nicht als Gefahr für mich als transidenten (MzF) Menschen an. Ich finde, dass die Auswahl keine Satire ist, dass haben Sie schon so richtig verstanden. Sie als Hermaphrodit anzusprechen, das war die benannte Polemik. Schade, dass ich diese nicht so umsetzen konnte, wie ich es mir erhofft hatte. Gut muss ich anders machen. Dafür Entschuldige ich mich, das war so wie ich jetzt feststellen muss zu unsauber und zu undurchdacht umgesetzt.

    Ich habe einen Hermaphrodit vor Jahren im Fernsehen gesehen. Dieser Mensch wurde interviewt und wollte auch genauso genannt werden. Dieser Mensch spielte in einer Kirche die Orgel. Bei seinem Auftritt wie in seinem Leben wollte er die Anrede Hermaphrodit anstatt Frau/Herr und so sollte der Pfarrer ihn auch an die Orgel bitten, was dieser auch einfach gemacht hat. Für diesen Menschen hatte also Hermaphrodit keine negative Konnotation oder wenigstens keine so starke, dass er sich so nennen will.

    Einige Dragqueens, die ich kennengelernt habe, empfinden auch transidente Gefühle oder sind sich ihres Geschlechts eben nicht sicher. Sie haben aus ihrer Not heraus eben zu dem Klischee der Dragqueen gegriffen. Außerdem kann ich mich auch zu einem großen Teil selbst nicht ernst nehmen als Frau, da fehlt einfach das Erleben einer weiblichen Pubertät. Außerdem bin ich genauso durch diese Gesellschaft geprägt und habe auch deren Ideen von einer echten Frau und einem echten Mann internalisiert. Eine Flucht in die Kitschwelt der Dragqueens könnte diesem Konflikt auch Ausdruck verleihen. Für mich wäre das Leben als Dragqueen aber keine Option, nur was sollte mich an deren Wünschen stören. Wenn es deren Weg ist, so ist es deren Weg. So komme ich für mich zu dem Schluss, dass es keine Satire ist.

  178. #182 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @noch’n Flo
    An den Details bin ich interessiert.

    Das “psychologisch-psychiatrische Establishment” empfinde ich des öfteren auch als Gatekeeper. Es ist schon irgendwie absurd, das nicht transidente Menschen sich meiner Annehmen und mir irgendwann nach teuren Gutachten (1200 Euro) erlauben einen weiblichen Vornamen anzunehmen. Die ganze Prozedur ist schon erniedrigend. Immerhin empfinde ich meine psychologische Betreuung als vertrauensvoll und respektvoll und ich muss mich nicht operieren lassen um eine weiblichen Vornamen zu bekommen, da diese Bedingung seit 2011 glücklicherweise vom Gericht kassiert wurde. Puh nochmal Glück gehabt.

    Muss ich mich jetzt eigentlich dafür bedanken, dass man es mir nicht mehr ganz so schwer macht? Ich habe immer das Gefühl man erwartet von mir, dass ich mich auf den Boden werfen und von unten die heilige Mehrheitsgesellschaft mit Freude anbete und es ist wird mir erlaubt auf dem Papier als Menschen gewürdigt zu werden, wenn ich mich für ca. 1200 Euro in die Gesellschaft einkaufen.

  179. #183 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    @ Stephanie:

    Muss ich mich jetzt eigentlich dafür bedanken, dass man es mir nicht mehr ganz so schwer macht? Ich habe immer das Gefühl man erwartet von mir, dass ich mich auf den Boden werfen und von unten die heilige Mehrheitsgesellschaft mit Freude anbete und es ist wird mir erlaubt auf dem Papier als Menschen gewürdigt zu werden, wenn ich mich für ca. 1200 Euro in die Gesellschaft einkaufen.

    (Hervorhebung von mir)

    Wer hat solches denn hier im Blog behauptet bzw. verlangt? Könnte es sein, dass Du Dir das – zumindest hier – gerade nur einredest (beachte bitte den von mir gefetteten Teil Deines eigenen Kommentars)?

    Mir ist sehr wohl bewusst, wie sich Transgenders (ich hoffe, ich benutze hier den korrekten Terminus, alternativ setze bitte “Transsexuals” – ich meine damit jedenfalls Personen, die sich mit dem Geschlecht, in welches sie hineingeboren wurden, nicht identifizieren können und daher einen “geschlechtsanpasenden Eingriff” erstreben; ich lerne in jedem Fall gerne dazu! (und sollte ich mit meiner Einschätzung vollkommen daneben liegen, so bitte ich hiermit auch dafür um Verzeihung)) in unserer heutigen Gesellschaft fühlen müssen.

    Beim aktuellen Stand des Wissens der Menschheit ist eine derartige Diskriminierung eine echte Schande! Aber wie auch so oft in unserem Streben, unsere Mitmenschen über die eigentliche Natur der Dinge aufzuklären, besteht bei den meisten Leuten in unserer Gesellschaft schlichtweg ein (mutmasslich am Ehesten erziehungsbedingter) Widerwille, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen.

    Von daher ist Deine Reaktion zwar verständlich, aber weiterhin auf diesem Blogportal unangemessen.

    (Und meine Erlebnisse aus der Psychiatrie schildere ich Dir gerne in den nächsten Tagen, da muss ich aber recht weit ausholen und mir ausserdem sehr genau überlegen, welche Details ich so ohne Weiteres preisgeben kann, ohne gegen die ärztliche Schweigepflicht zu verstossen. Ich bitte diesbezüglich um Verständnis.)

  180. #184 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    Autschn! Habe den vorvorherigen Kommentar gerade nochmal gelesen und festgestellt, dass ich leider einer groben Fehleinschätzung aufgesessen bin. Nichtsdestotrotz bin ich damit umso ratloser, welche Gender-Bezeichnung nun wirklich korrekt ist – ich bitte daher hiermit um freundliche Hilfe!

  181. #185 anderer Michael
    29/11/2016

    Stéphanie
    Was ist ein transidenter Mensch?

    Jemand möchte als Hermaphrodit angesprochen werden? Wie darf ich mir das vorstellen?
    ” Guten Morgen Frau Müller, Guten Morgen Hermaphrodit Huber, Guten Morgen Satyr Meier, Guten Morgen Nymphe Kunz, Guten Morgen Kentaur Hinz usw.”

    Und künftig heißt es zur Eröffnung einer Rede nicht mehr : ” Meine sehr verehrten Damen und Herren, ……” sondern eine endlose Aufzählung von Geschlechtsidentitäten ?

    Jetzt bin ich mir meines Geschlechtes nicht mehr so sicher und überlege mir , ob ich nicht ein Wurzelsepp bin und möchte künftig nach reiflicher Überlegung als Wurzelsepp XY angesprochen werden.

    Das klingt alles albern, ist ernst gemeint. Die Probleme von Intersexuellen und Transsexuellen sind erheblich und ich finde es gut, wenn wir uns diesen stellen. Besonders wenn es um die auch von früheren Genderaktivisten induzierten geschlechtsangleichenden Operationen geht. Sofern dieser Teil der Genderaktivisten noch aufhört, die weibliche Genitalverstümmelung zu relativieren, sähe ich diesenUmstand als deutlichen Fortschritt an. Jedenfalls für mich bedeutender , als dass ich bei einer Bestellung im Versandhauskatalog die Anredeoptionen Dragqueen oder Wurzelsepp finde.

    Ali hat ganz richtig eingewendet, es geht um Trump. Da habe ich gelesen , dass die Transsexuelle Jenner, ehemals als Mann Olympiasiegerin im Zehnkampf, Trumpunterstützerin sei und ihn für den Richtigen sehe, wenn es um die Belange von LBGTQ gehe.

  182. #186 Dr. Webbaer
    29/11/2016

    @ Stephanie :

    Außerdem kann ich mich auch zu einem großen Teil selbst nicht ernst nehmen als Frau, da fehlt einfach das Erleben einer weiblichen Pubertät. Außerdem bin ich genauso durch diese Gesellschaft geprägt und habe auch deren Ideen von einer echten Frau und einem echten Mann internalisiert.

    Tja, Sie sind halt keine ‘echte Frau’, weil die erforderlichen Geschlechtsmerkmale fehlen, auch weil es i.p. Gonosom (das Fachwort) nicht passt.

    Insofern bleiben Sie gebeten die rechtlichen Möglichkeiten anzunehmen, sich bedarfsweise mal so oder so staatlich eintragen zu lassen und insgesamt den Laden nicht aufzuhalten.
    Leutz, die mit Ihnen zu tun haben, werden schon wissen, wie Sie angeredet werden wollen, vermutlich als ‘Frau Stephanie X’, no prob here.

    Klar, sollten Sie bspw. Bartträger sein oder generell eine typisch männliche Phy­si­o­g­no­mie aufweisen, bleiben Sie dann bitte gnädig mit denjenigen, die Sie weiter in Unkenntnis mit “Herr X” ansprechen.
    Aber auch ansonsten…

    Was Sie da betreiben, darf gerne vom Staat anerkannt werden, aber den pers. Umgang meinend auch Privatsache bleiben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  183. #188 Dr. Webbaer
    29/11/2016

    @ noch’n’Flo :

    Sollst Du doch gar nicht – ich finde nur, dass Polemik zu diesem Thema im Rahmen eines Wissenschaftsblogs nicht wirklich zielführend ist.

    (just my €0.02)

    A) Es gibt dieses nette Zeichen: ¢
    B) Polemik ist eigentlich immer gut, sie meint das Streitgespräch und auch die Meinung, die immer von Meinungsträgern, nun, getragen wird.
    (Naturwissenschaftliche Erkenntnis meint also Theoretisierung, die Datenlagen meint, die Beschreibung, die Erklärung und die Prädiktion erlaubt, aber nicht notwendigerweise alle drei Merkmale, abär an erkennende Subjekte gebunden bleibt; diese Erkenntnissubjekte dürfen auch gerne pers. angefragt werden.)

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  184. #189 ali
    29/11/2016

    @cero #172

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie das von der Konstellation abhängig ist. Könntest du das näher ausführen? Und inwiefern hat man in Europa eine andere Vorstellung von Redefreiheit?

    Zu Frage 1: zB in einem Anstellungsverhältnis scheint mir die Situation anders (u.a. weil ein Machtgefälle reinspielt). Vielleicht ist es intuitiver wenn du dir es analog mit etwas überlegst wo ein klarer gesellschaftlicher Konsens herrscht. Wäre es deines Erachtens i.O. wenn eine Arbeitgeberin alle dunkelhäutigen Angestellten mit “Boy” anredet? Oder allen jüdischen Angestellten den Zweitnamen “Sara” respektive “Israel” zuordnen würde? Ich vermute dass du hier dem Staat durchaus eine Regulierungsrecht eingestehen würdest. Das ist nicht zu vergleichen mit einer Interaktion zwischen zwei fremden auf dem Bahnsteig.

    Zur zweiten Frage: zB Verbote von Hakenkreuzen oder Holocaustleugnung sind in den US wegen dem ersten Verfassungszusatz kaum vorstellbar.

    @anderer Michael #180

    Zur Präzisierung : Bill-16 spielt in Kanada. Im Link zu New York ist am Ende von dem Bußgeld die Rede.

    Nein? Wirklich?

    (Hast du meinen Kommentar gelesen, oder nur überflogen als du dich bemüssigst sahst, mir zu erklären, dass ich etwas nicht verstanden hätte, statt darauf einzugehen?)

    @alle

    Und nochmals die ehrliche Frage: Gibt es ein Argument gegen die Bill-16 (im Text selber) ohne einen slippery slope Fehlschluss zu bemühen?

  185. #190 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    Das gibt hier noch Scherben, ich spüre es kommen.

  186. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    @ Braunbär:

    Es gibt dieses nette Zeichen: ¢

    Du hast den Witz nicht kapiert.

    HTH

    Hat es leider nicht.

  187. #192 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @anderer Michael

    Das dieser eine Mensch für sich als Hermaphrodit genau in der Form etwa “Hermaphrodit Huber” angesprochen werden will finde ich nicht dramatisch.

    Ein transidenter Menschen wird auch oft als transsexuell Beziechnet. Nur transsexuell ist für diese Umstände einfach eine unzutreffende Bezeichnung. Da nicht meine Sexualität unpassend zu meinem Körper sondern meine Geschlechtsidentität. Die meisten würden mich als MzF-Transsexuellen bezeichnen, dass ist für mich nicht weiter relevant, es stört mich auch nicht.

    Das ganze aber mit Wurzelsepp in Verbindung zu bringen ist sinnlos, ist aber unerheblich. Der Namensstreit bringt nichts, da wie ich oben schon beschrieben habe keiner den nötigen Einfluss hat.

    Die Probleme von Intersexuellen und Transsexuellen sind erheblich und ich finde es gut, wenn wir uns diesen stellen.

    Das Stimme ich vollständig zu.

    Wir könnten ja damit beginnen die Gatekeeper-Strukturen abzubauen.

  188. #193 Peter Becker
    29/11/2016

    Also ich habe auch nichts übrig für die regressive Left. Aber ich weiß nicht ob die wirklich relevant für die Wahl waren.
    Soweit ich das überblicken kann, haben die Kritiker der regressive Left, wie Bill Maher oder Sam Harris, ja doch für Hillary gestimmt bzw. sich für Sie ausgesprochen. Auch Ayaan Hirsi Ali hat Trump kritisiert.
    Das einizge prominente Gegenbeispiel was mir aufgefallen ist, ist Asra Q. Nomani.

  189. #194 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @noch’n Flo
    Mein “Gefühl” bezog sich nicht auf diesen Blog hier sondern auf die Missstände, die mich in meinem Alltag anspringen.

    MzF-Transsexuell oder MzF-Transident ist für mich schon ziemlich passend. Ich bezeichne mich auch oft als Transgender, welche die MzF-Transidente eben mit einschließt.

    Zu deiner gedachten “Fehleinschätzung”: Das ich jetzt persönlich nicht die genitale Anpassung anstrebe hat mit Risikoabwegung in Bezug zu anderen Krankheiten und Angst zu tun. Das Gericht hat die Bedingung einer Operation kassiert, weil dieses es als unmenschlich angesehen hat einen transsexuellen Menschen die Namensänderung zu verweigern, wenn dieser Menschen aus welchen Gründen auch immer die Operation nicht durchführen möchte oder kann. Mein Psychologe hat davon berichtet, dass es durchaus im Moment eine Bewegung in dem ganzen Fachgebiet gibt, die Menschen, die nicht die voll Anpassung anstreben, in der Namensänderung zu unterstützen, da die Lebenszufriedenheit das eigentliche Ziel ist. So wie ich ihn verstanden habe meint er, dass es durchaus sinnvoll ist die körperlichen Bedingung für das psychische Wohl soweit wie Möglich zu erfüllen und sobald aber ein Mensch einen gangbaren Weg für sich erkennt, werden weiter köperliche Behandlungen nicht nahegelegt aber auch nicht verweigert. Deswegen ist die Gesetzesänderung von 2011 so fruchtbar. Denn einige Transsexuelle kommen durchaus ohne Genitalanpassung zurecht, aber für das psychische Wohl ist die Namensanpassung oft eben doch notwendig.

    Deine Erlebnisse aus der Psychatrie interessieren mich. Danke für deine Bereitschaft.

  190. #195 Dr. Webbaer
    29/11/2016

    @ Stephanie :

    Statt hier weiterhin thematisch fremd herumzujaulen, könnten Sie in Betracht ziehen, auch um hier nicht weiterhin belastend zu werden, sich ins Private zurückzuführen.

    Lassen Sie sich gerne, auch auf bundesdeutsche Steuerzahlerkosten, enteiern und so, halten Sie aber hier den Laden nicht auf, beachten Sie den Topic!
    Klagen Sie gerne in dafür im Web vorgesehenen Klageeinheiten des Internets.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich hier ebenfalls nicht ausbreiten wird, wie er unter Speziesismus zu leiden hatte)

  191. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    Ausgerechnet der Braunbär beklagt sich über OT… und über die Belastung des deutschen Steuerzahlers – obwohl er ja selber gar keine Steuern in D zahlt…

  192. #197 ali
    29/11/2016

    @Webpetz

    Vorsicht. Die Maske ist verrutscht.

  193. #198 Dr. Webbaer
    29/11/2016

    @ Herr Dr. Arbia :

    Bei Ihnen ging Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege [1] -wie lange ist es her, acht Jahre?- schon davon aus, dass Sie zwischendurch pers. aufspecken konnten.

    LG
    Dr. Webbaer (der sich nun einstweilen auszuklinken hat, man “sieht” sich)

    [1]
    Meine Fresse!, wie lang ist dies her, a-acht Jahre?
    Ihnen natürlich beste Wünsche für’s weitere Fortkommen!

  194. #199 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    Mal eine ganz andere Frage: müssen dann nicht zukünftig in öffentlichen Gebäuden für alle der 31 anerkannten Gender-Identitäten eigene Toiletten eingebaut werden? Stelle ich mir als eine ziemliche Herausforderung für Architekten vor…

  195. #200 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @noch’n Flo
    Die einfache Lösung sind doch Unisextoiletten.

  196. #201 Bob
    29/11/2016

    @anderer Michael

    nein, der Führerschein ist kein absolut geschütztes Rechtsgut, wohl aber zB die körperliche Unversehrtheit. Weswegen eine Gesellschaft bei der Vergabe oder Anerkennung einer Fahrerlaubnis natürlich abklären muss, ob der mögliche Fahrer ein Kraftfahrzeug führen kann.
    Michael, eine Rechtnorm als Basis eines privatrechtlichen Vertrages zu akzeptieren ist nicht das gleiche wie die komplette Anerkennung dieser Rechtnorm für mein eigenes Rechtssystem. Schon gar nicht in der Form, dass dadurch das eigene Rechtssystem ganz oder auch nur in Teilen außer Kraft gesetzt würde.
    Aber nicht nur auf die Scharia schauen. In Indien zB unterliegt das Familien und Eherecht der Religionszugehörigkeit (Moslems, Hindus, Christen, Buddhisten,…..). Sofern diese nicht mit deutschem Recht unvereinbar sind, kannst du den hier lebenden Indern nicht alle Privatverträge kündigen (ginge schon juristisch nicht).
    Ganz nebenbei hast du auch in deutschem Recht durchaus kirchliche Einflüsse. ZB das “Tanzverbot” an religiösen Feiertagen (hatte CC glaub ich mal thematisiert), die starke Beteiligung der Amtskirchen in Ethikkommissionen, was dann z.T. direkt in Gesetzentwürfe einfließt, Embronenschutzgesetz ESchG, Sterbehilfe §217, usw.)

    @Stephanie

    Zustimmung für Unisextoiletten. (sind in Skandinavien schon weit verbreitet)

  197. #202 Peter Becker
    29/11/2016

    Leute, ich weiß garnicht, warum ihr euch auf so eine Diskussion mit Bob einlasst.
    Bob hat doch schon zugegeben wo der Hase langäuft (#123):
    “Unterhalb 14 geht dies in keinem Fall, weil hier der Schutz des Kindes das höhere Rechtsgut ist. ”
    Für Bob steht also der Schutz der Sharia über dem Schutz der über 14jährigen-und-damit-nicht-mehr-Kinder.

    So ähnlich sehen die Iranier das auch, wenn Sie Schwule an Baukränen aufhängen.

  198. #203 zimtspinne
    29/11/2016

    Nun wollte ich den Webbären gerade mal loben für sein Werk #186, das erstaunlich verständlich ohne allzu viele Rüschen, Schleifchenen und Schnörkel daher kommt und muss das gleich wieder vertagen.
    Die webbärschen Animositäten gegen Stephanie sind ja wirklich drüber, wenn man so bedenkt, was die community hier alles von Webbaeren kredenzt bekommt.

    Also die Ansprache mit Frau Hermaphrodit find ich jetzt mal echt schräg……
    es handelt sich ja um etwas pathologischer Natur, eine Störung und Fehlentwicklung während der pränatalen Entwicklung und Entstehung eines Individuums – und damit möchte der Mensch angesprochen werden? Mit seinem Gendefekt quasi?
    Ja, wenns denn unbedingt sein soll, bitteschön.

  199. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    @ Stephanie:

    Aber ob das alle mit den Unisextoiletten so einfach mitmachen? Ich erinnere nur an die Diskussion über die 3. Toiletten im Berliner Rathaus.

  200. #205 Bob
    29/11/2016

    Sehr geehrter Herr Becker,

    bevor sie sich zu sehr in ihr mögliches Feindbild Islam verbeißen, hier was ganz ohne Scharia:

    http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/olg-brandenburg-9-uf-132-15-beziehung-15-jaehrige-aelterer-mann/

    Vor allem der letzte Passus könnte ihren Blutdruck gefährden:
    ” Das deutsche Recht gesteht auch Minderjährigen, sofern sie älter als 14 Jahre sind, die Entscheidungsbefugnis über ihr Sexualleben zu. Die Richter sahen im vorliegenden Fall offenbar keinen Grund, an der nötigen Reife und Entscheidungsfreiheit des Mädchens zu zweifeln.

    Hier geht es um Deutsche, ganz ohne Scharia.
    Es ging und geht die ganze Zeit um geltendes deutsches Recht.

  201. #206 Peter Becker
    29/11/2016

    Nein, Bob,
    ganz zu Anfang ging es um das Aufweichen von zivilisatorischen Standards, das Sie, recht erfolgreich, mit dem länglichen Ausführen von juristischen Blabla versucht haben zu verschleiern.

  202. #207 zimtspinne
    29/11/2016

    Ach Bob,
    du willst ja jetzt nicht ernsthaft die pubertären Liebeswirren und gelegentlich aiuch Verirrungen eines jungen Mädchens in Deutschland mit den in ihren Herkunftsländern (und hier) durch Eltern arrangierten Kinderehen gleichsetzen?
    Bei denen es nicht um das Wohl und Liebes-/Lebensglück der Kinder geht, sondern um Bündnisse zwischen Familien und wirtschaftliche Transaktionen. Wie bei uns im Mittelalter.

    Ich schätze mal, es würde dir auch nicht passen, wenn deine 15jährige Tochter einen 30 Jahre älteren Geliebten hätte (der wohl eigene Familie hat?) und damit frühzeitig eine Karriere als Geliebte avisiert, Alter ist dabei gar nicht mal entscheidend.
    Möglicherweise sollten die Eltern mal bei sich selbst schauen, was da schiefgelaufen ist oder läuft, dass das Mädchen sich in solch ein Abenteuer stürzt oder flüchtet.
    Hab den Bericht noch nicht gelesen und kenne daher die Hintergründe nicht.

  203. #208 anderer Michael
    29/11/2016

    Ali
    Nachdem Sie mir immer soviel erklären, wollte ich nur einmal wenigstens umgekehrt etwas hilfreich sein.
    Bob
    Da habe ich zweit ausgeholt. Eine Bestimmung aus der Scharia, die in kleinster Weise unserer Rechtssystem berührt oder widerspricht, da ist es schon fraglich, warum eine solche Scharia-Bestimmung für ungültig erklärt werden soll.
    Wogegen ich allerdings ganz entschieden bin, wenn in Deutschland lebende Menschen die Scharia als rechtsverbindlich ansehen möchten und nicht unseres Recht.

  204. #209 Bob
    29/11/2016

    @PB

    nein, geht immer um deutsches Recht. Jetzt müssen sie das nur noch verstehen.

    @zimtspinne

    weit gefehlt. Ich will dich hingegen mit der Arbeit der Justiz im deutschen Rechtsstaat vertraut machen.

    – ihre “pubertären Liebeswirren” ist ein Urteil des OLG Brandenburg. Kein Bericht eines Jugendmagazins.
    – Für eine arrangierte Kinderehe sah das OLG Bamberg nach Prüfung auf diesen Sachverhalt keinen Anlaß (siehe Urteilsbegründung)
    – Töchter sind schon deutlich über 15.

    @ anderer Michael

    da sind wir einer Meinung. In Deutschland gilt deutsches Recht.
    Manchmal wird dabei ausländisches Recht berührt und darüber haben wir uns ausgetauscht.

  205. #210 Peter Becker
    29/11/2016

    @Baumeister Bob, natürlich geht es um deutsches Recht, genauso, wie wenn im Iran Schwule an Baukränen aufgehängt werden, es um iranisches Recht geht.

  206. #211 Bob
    29/11/2016

    Na sieh mal an Peter, schon verstanden, dass verschiedene Länder verschiedene Gesetzgebungen haben können. Du machst dich, weiter so!

  207. #212 zimtspinne
    29/11/2016

    Bob,

    wie kann ich mir die Recherche des Gerichts vorstellen, in Sachen Kinderehen, die hierher transferiert werden?
    Wird da mal kurz das minderjährige Mädchen befragt oder gehen Ermittlungsbehörden der Sache in den Herkunftsländern nach, inklusive Zeugenbefragung usw, wie sich das gehört bei Verdacht auf sexuelle Ausbeutung (na gut, nennt sich dann wohl juristisch anders, du weißt aber, was ich meine).

    Was so ein von Geburt an familiär indoktriniertes Mädchen sagt, kann man sich vorstellen.

    Bei der hier aufgewachsenen & sozialisierten Deutschen gehe ich eher davon aus, dass die relativ unbeeinflusst von außen über ihre Sexualität entscheidet, auch wenn Heranwachsende so im allgemeinen die Tragweiten und Konsequenzen ihres Handelns nicht immer überblicken. Soll heißen, es ist verständlich, wenn Eltern in diesem Problemalter ein Auge mehr auf ihre Sprösslinge haben. Hier aber mal außen vor gelassen, dass manche Minderjährigen auch wirklich sozusagen vor sich selbst geschützt werden müssen/sollten, wenn sie Borderliner oder etwas in der Art sind, denn dazu können auch destruktive, schädigende Sexbeziehungen gehören.
    Ich bin ja schon (privat) für die große Freiheit, geht aber manches Mal nach hinten los.

  208. #213 anderer Michael
    29/11/2016

    Zimtspinne
    Nur zur Begriffsbestimmung: Intersexuelle Menschen haben Teile beider Geschlechter in sich vereinigt. Eine eindeutige Geschlechtszuordnung ist nicht immer möglich.Entweder auf chromosomale Ebene, Störungen während der Embryonalzeit, oder hormonelle Störungen. Es gibt viele Bilder von minimalen Veränderungen ( Beispiel Fehlmündung der Harnröhre an der Peniswurzel) bis zu den ganzen Körper betreffend ( komplette Androgenresistenz). Das wird im ICD als Differenzierungstörung bezeichnet. Es ist nachvollziehbar, dass man in seiner Person nicht gerne als Krankheit oderStörung angesehen wird. Manche Betroffene verwenden alternative Begriffe .Dazu gehört, wie ich jetzt gelernt habe, auch Hermaphrodit. Wollte ich persönlich nicht, aber näheres zu dem von Stéphanie genannten Beispiel wissen wir nicht. Und ich würde bestimmt nicht irgendeine Wertung moralischer Natur dazu abgeben wollen.

    Was anderes sind Transsexuelle . Diese Menschen sehen aus wie Männer oder Frauen und sind es biologisch auch.Sie fühlen sich aber in dem falschen Körper.Dieses nicht aus einer momentanen Laune heraus, sondern nicht selten schon seit der Kindheit . Hat nichts mit Travestie oder Crossdressing zu tun.Oder Homo- und Bisexualität.

    Fakt ist : Transsexuelle und Intersexuelle haben es sehr häufig nicht immer leicht.Angefangen von gesellschaftlichen Spiessrutenläufen, fachlich überforderten Ärzten (zu denen ich mich auch zähle) , bis hin zu Selbstzweifeln und Minderwertigkeitsgefühlen, und eine Rechtsprechung, die manchmal der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher hinkt.

    Dann gibt es Transgender. Dieser Begriff ist meines Wissens nicht medizinisch definiert.Deswegen schweige ich lieber.

  209. #214 Bob
    29/11/2016

    @zimtspinne

    http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2016-N-09621?AspxAutoDetectCookieSupport=1

    Da kannst du ausführlich nachlesen mit welchen Quellen und Ergebnissen das OLG seine Entscheidung begründet hat.

  210. #215 anderer Michael
    29/11/2016

    Stéphanie
    Dann sind Sie eine Transsexuelle, möchten aber lieber als Transidenter MzF ( Mann zu Frau) Mensch bezeichnet werden.
    Die vielfältigen Operationen fürchten Sie und wollen deshalb davon Abstand nehmen.Für mich nachvollziehbar
    Es geht mich nichts an und antworten Sie bitte nur , wenn Sie wollen.
    Nehmen Sie Hormone?
    Kleiden Sie sich überwiegend weiblich?
    Haben Sie ein gewisses weibliches Aussehen (unter Hormontherapie)?
    Wie werden Sie von Fremden angesprochen (Herr Frau) und von Bekannten?
    Wenn Sie sich als Frau fühlen, eine Personenstandänderung vorgenommen haben, wieso sind Sie dann keine Frau? Wieso 30 -50-100 Geschlechter? Es langen zwei , und bei Intersexuellen von mir aus das “dritte Geschlecht” (irgendetwas nicht diskriminierendes)

  211. #216 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @anderer Michael
    Transident und Transsexuell wird im Moment oft synonym verwendet, obwohl Transident diagnostisch “korrekter” ist.

    Wenn andere mir nicht gleich wieder Heulerei und OT vorwerfen, beantworte ich gerne die Fragen.

    “Nehmen Sie Hormone?”
    Ja seit April 2016

    “Kleiden Sie sich überwiegend weiblich?”
    Ich kleide mich immer weiblich seit etwa 7 Jahren. Davor nur in der Freizeit vor etwa 10 Jahren.

    “Haben Sie ein gewisses weibliches Aussehen (unter Hormontherapie)?”
    Nein habe ich nicht und die Hormontheraphie wird da nicht viel dran ändern nur ein bißchen. Ich hätte mit 12 beginnen müssen, aber 1991 waren die Gesellschaft und ich noch nicht soweit.

    “Wie werden Sie von Fremden angesprochen (Herr Frau) und von Bekannten?”
    Ich werden von meinen Bekannten als Frau angesprochen.
    Von Fremden kommt es auf den Tag an. Mein Passing ist nicht wirklich ausreichend, nur kann ich wenig daran ändern. Menschen nehmen mich objektive nicht als Frau wahr.

    “Wenn Sie sich als Frau fühlen, eine Personenstandänderung vorgenommen haben”
    Ich habe noch keine Personenstandsänderung vorgenommen, da das ohne Hormontheraphie nicht so einfach durchgehen würde.

    “Wieso sind Sie dann keine Frau?”
    Webbär hat es ja auf den Punkt gebracht, mit seinem Angriff.
    Wie soll ich mit meinen nicht beweisbaren Gefühlen gegen solche Grobheit ankommen.

    “Wieso 30 -50-100 Geschlechter?”
    Ich habe lediglich dafür geworben, dass wir in Facebook und in der IT die Limitierung doch nicht brauchen. Ein freies Feld für die Anrede ist freundlich. Ich brauche keine 50 Geschlechter und ich habe nie dafür plädiert. Ich bin eher gegenteiliger Ansicht, dass wir auf Geschlecht verzichten können, mindestens in der Sprache, wie es eben in Estland im Estnischen schon keine geschlechtsbezogenen Pronomen gibt. Deswegen finde ich auch Unisextoiletten, wie in Schweden sehr sinnvoll.

    “Es langen zwei , und bei Intersexuellen von mir aus das “dritte Geschlecht” (irgendetwas nicht diskriminierendes)”
    Wie wäre es wenn wir die Geschlechter streichen. Ich weiß, dass das provokant ist, aber ich sehe in dieser Dualität soviel Diskriminierung für alle, ob Intersexuelle, Frau, Mann, ….

    Unter whereloveisillegal ist meine Lebensgeschichte veröffentlicht (500 Wörter).

  212. #217 zimtspinne
    29/11/2016

    @ Stephanie

    Denkst du bei der Risikobewertung auch an die Langzeitrisiken einer Hormonbehandlung?
    Wenn sie ohnehin kaum was bringen wird in Bezug aufs Aussehen, warum machst du das überhaupt?

  213. #218 anderer Michael
    29/11/2016

    Nein ,ich sehe keine Diskriminierung darin , dass es Geschlechter gibt. Männer Frauen Intersexuelle. Und Sie sind halt eine Frau, wenn Sie sich so fühlen und so leben. Was denn sonst?

  214. #219 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @zimtspinne
    “Denkst du bei der Risikobewertung auch an die Langzeitrisiken einer Hormonbehandlung?”
    Rate mal. Wenn ich selbst von Risikobewertung spreche?

    “Wenn sie ohnehin kaum was bringen wird in Bezug aufs Aussehen, warum machst du das überhaupt?”
    Das weiß ich jetzt. Der Vorgang ist nicht prognostizerbar und hängt von den konkreten Umständen ab. Zusätzlich haben Hormone auch Wirkungen auf die Psyche.

    @anderer Michael
    “Und Sie sind halt eine Frau, wenn Sie sich so fühlen und so leben.”
    Offensichtlich reicht das der Gesellschaft aber nicht, wenn man nach dem Spott urteilt.

  215. #220 tomtoo
    29/11/2016

    @stephanie
    Ein Wort ist ja nur die “häufung” von Buchstaben und als solches nicht diskriminierend. Das diskriminierende wird ja dann in der Gesellschaft gebildet.
    Also gegen das Wort zu kämpfen macht imho keinen Sinn. Ein “Es” könnte ja auch extrem hoch bewertet sein ?

  216. #221 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @tomtoo
    Ein “Es” könnte hoch bewertet sein, ist es aber leider nicht, und das ändert sich, denke ich, auch nicht durch gute Intensionen. Wortbedeutungen verändern sich nicht auf Wunsch. Jedenfalls kenne ich keinen Mechanismus so etwas auszulösen. Beim Wort “Schwul” klappte die Umdeutung nicht. Es ist immer noch ein Schimpfwort.

  217. #222 anderer Michael
    29/11/2016

    Stephanie
    Noch mal eine Frage:
    Sie möchten gerne die Geschlechter abschaffen. Ist das eine Reaktion auf die Reaktionen, die Sie erfahren?
    Ganz theoretisch gefragt, es wäre gesellschaftlich anerkannt, dass es Transidentitäre/ Transsexuelle gibt, Sie müssten weder Spott oder Ablehnung ertragen, würden Sie dann ,als Frau anerkannt, sich nicht gerne selber als eine Frau bezeichnen anstatt immer so ein sprachliches entschuldigendes Krankheit definierendes Wortmonstrum zu nutzen?

  218. #223 tomtoo
    29/11/2016

    Ich mein die deutsche Sprache mit ihrem er,sie,es ist doch eh bescheuert.
    Der Kühlschrank,Die Kühltruhe

    Ohne Worte

  219. #224 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @anderer Michael

    Das Wortmonstrum benutze ich nur, wenn mich jemand, den ich respektiere, nach meiner Selbsteinschätzung fragt. Im öffentlichen Umgang wünsche ich mir Frau als Anrede.

    Die Theoretische frage kann ich schlecht beantworten.
    Nicht weil ich nicht will, mir ist es einfach nicht möglich mir vorzustellen wie es ist, in so einer Situation aufgewachsen zu sein. Genauso wie es mir unmöglich ist das Gefühl zu empfinden als normal oder als Mann zu gelten.

    Zusätzlich wäre in so einer Welt das Wortmonstrum nicht negative und mit Krankheit assoziert. Ergo würde es nicht beleidigend sein und dann weiß ich nicht was mir wünschen würde, da ich die Gefühle in so einer Situation mir nicht vorstellen kann.

  220. #225 anderer Michael
    29/11/2016

    Stéphanie
    Dann bedanke ich mich, dass Sie offen meine neugierigen Fragen beantwortet haben.
    Ich kann mir ,genauso wie Sie umgekehrt, es mir nicht vorstellen, wie es ist , wenn man sich selber als zum anderen Geschlecht gehörig fühlt.
    Ich wünsche mir , dass künftig Menschen wie Sie ganz normal sich als Frau oder Mann ohne Probleme definieren können. Für Intersexuelle (oder auf welche Bezeichnung man sich auch immer einigt )sollte es genauso sein.Dann braucht man auch die deutsche Sprache nicht ändern.

  221. #226 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @anderer Michael
    Danke

  222. #227 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    @ Stephanie:

    Hier mal in Kürze der versprochene Bericht aus meiner Zeit in der Psychiatrie:

    Ich war damals in meiner ersten Assistenzarztstelle und arbeitete auf einer geschlossenen allgemeinpsychiatrischen Station. Dort gab es einen Nachtpfleger, der dem Rest der Pflege-Truppe ziemlich suspekt war, weil er offen schwul war (und er kam durchaus manchmal auch etwas “tuntig”) rüber. Er war allerdings fachlich 1a – wenn er im Nachtdienst war, konnte man als Arzt meistens ruhig durchschlafen. Andere Pflegekräfte auf dieser Station erreichten das oft nur, indem bei Dienstbeginn um 20 Uhr alle Patienten erstmal 10mg Diazepam bekamen – ob das nun ärztlich verordnet war oder nicht.

    Ich habe mich damals mit besagtem Pfleger angefreundet, bin mit ihm auch 2x in die “Men’s Factory” gegangen (eine bekannte Schwulen-Disco in Hannover) – war echt cool dort (und Heten wurden dort auch meistens problemlos in Ruhe gelassen). Dadurch bin ich auch zu einem kurzfristigen Nebenjob gekommen: ich habe eine Zeitlang als freier Mitarbeiter für das Medizin- und Wissenschaftsressort des Hamburger Schwulenmagazins “hinnerk” gearbeitet. War eine sehr interessante Erfahrung.

    Aber meine Freundschaft wurde mir von der Stationsschwester und ihrem Klüngel übelst nachtragen, zum Schluss wurde ich heftig gemobbt.

    Regelmässiger Gast auf unserer Station war auch ein Rechtspfleger vom zuständigen Amtsgericht, der sich um die zwangsweise untergebrachten Patienten kümmerte. Der war um die 50 und hatte sich – dem Vernehmen nach – einige Jahre zuvor von seiner Frau getrennt (nach fast 20 Jahren Ehe). Was das Stationsteam aber nicht verknusen konnte war, dass er bei seinen Besuchen auf Station gelegentlich Pumps und darunter Nylons trug – das war vielen irgendwie unheimlich. So wurde viel über ihn gelästert – sogar (und das fand ich besonders schlimm) vom Chefarzt!

    Keine Ahnung ob er (oder sie?) nun transgender, transsexuell oder was auch immer war, ich habe mich nie getraut, ihn/sie mal anzusprechen. Aber er war extrem kompetent und mit den Patienten immer sehr mitfühlend.

    Schlimm, dass ausgerechnet in der Psychiatrie so intolerantes Verhalten vorkommen konnte.

  223. #228 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @noch’n Flo
    Danke dafür, dass du diese Erfahrungen mit uns teilst.

    Das ist unglaublich. So übel. Man will doch gerade Ärzten vertrauen können
    und dann so etwas. Diese Ausgrenzung steckt echt überall. Einmal hat eine Ärztin von mir ebenfalls angedeutet, dass es doch echte Menschenfeinde unter den Ärzten gibt. Es bestätigt sich wohl wieder, dass Diskriminierung immer auch ein Führungsproblem ist. Was wäre wohl gewesen wenn der Chefarzt alle zusammen gestaucht hätte die so lästern? Bestimmt wäre es nicht so ausgeufert.

    Glücklicherweise sind meine Erfahrung in Klinken als Patientin besser gelaufen, meine Erfahrung passten ganz gut im mittleren Verlauf der Diskussion als es um Privilegien ging bei MartinBs BlogPost über Rassismus (falls du Interesse hast): Kurz hinterfragt: Sind Trump-Wählerinnen rassistisch?

    P.S.:
    Kannst du sagen wann das etwa war?
    (Bitte nicht sagen, wenn man dadurch auf die Personen schließen kann)

  224. #229 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    @ Stephanie:

    Einmal hat eine Ärztin von mir ebenfalls angedeutet, dass es doch echte Menschenfeinde unter den Ärzten gibt.

    Bei Chef- und Oberärzten ist das in Deutschland bisweilen anscheinend bis heute so. Halt die alten Hierarchien. Da lobe ich mir doch die flachen Hierarchie-Strukturen hier in der Schweiz.

    Was wäre wohl gewesen wenn der Chefarzt alle zusammen gestaucht hätte die so lästern? Bestimmt wäre es nicht so ausgeufert.

    Der war einfach nur ein Weichei – und ein Arschloch dazu. Der war viel zu feige, sich den Pflegeteams entgegenzustellen. Und wie ich im Laufe der Zeit feststellen durfte, auch fachlich eine ziemliche Niete.

    Kannst du sagen wann das etwa war?

    1999-2000

    (Bitte nicht sagen, wenn man dadurch auf die Personen schließen kann)

    Och, damit hätte ich kein wirklich grosses Problem.

    Mein Nachfolger als Stationsarzt, den ich noch zum Schluss eingearbeitet habe, war da viel tougher unterwegs. Kunststück: er hatte ja schon eine Ausbildung zum Facharzt für Neurologie hinter sich und machte zu diesem Zeitpunkt die Zweitausbildung zum Psychiater. Mit so viel Berufserfahrung kommt natürlich auch ein gewisses Selbstvertrauen.

    Ca. 6 Monate nach meinem Abgang aus der Klinik hat er die Stationsschwester und 2 Pflegehelferinnen wegen übler Nachrede verklagt – erfolgreich. Die waren dann auch ganz schnell ihre Jobs los. Und der Chef musste wegen Mobbing in mittelbarer Täterschaft (infolge Duldung) eine recht hohe Geldstrafe zahlen. Als ich das erfuhr, war das dann natürlich auch für mich eine ziemliche Genugtuung.

  225. #230 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/11/2016

    Aber auf dieser Station ging es auch anderweitig ziemlich ab: ein Pfleger wurde beispielsweise nur deswegen gemobbt, weil er ein paar Jahre zuvor eine ehemalige Patientin geheiratet hatte. Das ging anscheinend nicht in die Köpfe mancher Leute rein…

  226. #231 Stephanie
    Hamburg
    29/11/2016

    @noch’n Flo
    O ha, das ist ja echt krass.
    Ich bin froh, dass dein Nachfolger da aufgeräumt hat und die Justiz dabei funktioniert hat.

    Die Liebe findet ihren Weg und dann verstoßen die anderen einen, so schade.

  227. #232 zimtspinne
    30/11/2016

    @ Flo
    Vielleicht hatte der Rechtspfleger auch nur ein faible für hohe Haxen und da frage ich mich schon, ob man seinen Fetisch unbedingt auch auf der Arbeit in so einer speziellen Position und Funktion ausleben muss.
    Ich stell mir schon vor, wie eine Justizfachangestellte, die auf BDSM steht, im Gerichtssaal mit ihrem Krallenhalsband auftaucht oder eine Bankangestellte Kunden in der enggeschnürten Korsage unter dem Blazer gegenüber sitzt.
    Ist doch klar, dass das von vielen nicht verstanden und als Provokation aufgenommen wird.
    Ansonsten – danke für die Berichte aus der Psychiatrie, find ich auch sehr interessant.

  228. #233 ali
    30/11/2016

    @Stephanie

    Danke für die Kommentare. Ich glaube mit Ihrer Geduld, Offenheit und Hartnäckigkeit leisten Sie einen riesigen Beitrag zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz. Es ist für mich auch ein Denkanstoss zu überlegen was ich anderes machen könnte/müsste um mehr Leute zum effektiven Zuhören und Empathie zu bewegen.

    @noch’n Flo
    Danke für die geteilten Erfahrungen. Mit solchen einfühlsamen und menschlichen Kommentaren bist du bei mir im Blog übrigens immer willkommen (man darf ja auch mal loben).

    @alle

    C-16: Ich würde mich immer noch auf eine Erklärung freuen, was ich in dem Gesetz übersehen habe, das jenseits eines Slippery Slope Fehlschlusses problematisch ist. Wenn es sich um “bizarre Auswüchse des PC-Wahns” handelt, sollte das doch relativ einfach möglich sein. Da es mir nicht ins Auge springt, ist eine Evaluation und allfällige Gegenargumentation (wie ich sie für das NY Gesetz versucht habe auszulegen) unmöglich. Ich hatte den Eindruck, dass euch das Gesetz empört. Vielleicht kann mir jemand erklären warum.

    • #234 cero
      30/11/2016

      @ali:
      Zum Einen hat der Artikel die Richtlinie sehr vereinfacht und zugespitzt dargestellt. Dass es sich hier nur um eine Richtlinie handelt und den “Intentional or repeated refusal” voraussetzt, wird dort nicht klar.

      Von daher kommt ein großer Teil der Empörung wohl vor allem daher, dass man sich nicht genau genug damit befasst hat.

      Andererseits kann man durchaus die Richtung, die diese Richtlinie einschlägt bedenklich finden. Ich finde die Kritik in dem Washington Post Artikel bringt das ganz gut auf den Punkt (auch wenn ich in mehreren Punkten nicht mit ihr übereinstimme).

      Abschnittsweise

      So people can basically force us — on pain of massive legal liability — to say what they want us to say, whether or not we want to endorse the political message associated with that term, and whether or not we think it’s a lie.

      Den “lie”-Part sehe ich nicht so, in verschiedenen Neukreationen von Wörtern sehe ich aber durchaus eine politische Message.
      Insbesondere weil für die meisten dieser Wörter (noch) kein gesellschaftlicher Konsens herrscht und sie quasi “aufgedrückt” werden.

      But of course “ze” and “Ms./Mrs.” are just examples. We have to use the person’s “preferred … pronoun and title,” whatever those preferences might be. Some people could say they prefer “glugga” just as well as saying “ze”; the whole point is that people are supposed to be free to define their own gender, and their own pronouns and titles.

      Das wird auch hier noch mal erläutert. Es ist meines Erachtens ein Unterschied, ob ein breiter gesellschaftlicher Konsens darüber herrscht, oder jede Person für sich selbst definieren kann, was beleidigend ist.
      https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2016/05/17/you-can-be-fined-for-not-calling-people-ze-or-hir-if-thats-the-pronoun-they-demand-that-you-use/

      Ein weiterer Punkt, den ich sehe, ist, dass es mir überflüssig erscheint einen neuen Tatbestand einzuführen, da alle sinnvollen Anwendungsfälle schon durch andere Tatbestände (Beleidigung, Mobbing) abgedeckt sein sollten.

      Sollte ein falsches Verwenden von Pronomen bestraft werden, wenn damit nicht der Tatbestand der Beleidigung einhergeht? Wenn nicht, dann ist so ein Gesetz im besten Fall sinnlos, im schlechtesten schädlich.

      Allerdings kenne ich mich zu wenig mit (deutschem und amerikanischem) Recht aus, um das genau beurteilen zu können.

    • #235 cero
      30/11/2016

      @ali:
      PS: Danke für die Erklärung oben. An das Machtgefälle hatte ich so nicht gedacht. Das ist natürlich problematisch.

      Das mit dem amerikanischen und europäischen Verständnis von Redefreiheit finde ich interessant, ich hatte deinen Kommentar oben genau andersherum aufgefasst (Dass Amerikaner weniger Redefreiheit hätten).

      Gerade wenn Europäer schon viel mehr gewohnt sind, dass Rechte eingeschränkt werden, ist es doch umso bedenklicher, wenn man selbst als Europäer den Eindruck hat, dass so ein Gesetz zu weit geht.

  229. #236 Dr. Webbaer
    30/11/2016

    Jaja, “Stephanie”, Sie halten den Laden auf, vgl. :

    Ein transidenter Menschen wird auch oft als transsexuell [bezeichnet – vs. ‘Beziechnet’]. Nur transsexuell ist für diese Umstände einfach eine unzutreffende Bezeichnung. Da nicht meine Sexualität unpassend zu meinem Körper sondern meine Geschlechtsidentität.

    Mit Ihrer Argumentationsleistung könnte auch ein Kleinwüchsiger auf die Idee kommen wollen eine 2-Meter-Größe zu sein (wie Dr. W, dem hier allerdings ein paar Zentimeter, nicht viele abär, fehlen) oder Claudia Roth sich zur Qualle erklären, in der Folge Speziesismus (Dr. Webbaer hier übrigens ebenfalls betroffen) zu bekämpfen suchend.


    Also, noch einmal sehr deutlich & extra für Sie:

    Nutzen Sie gerne die in Ihrer Umgebung befindliche Rechtslage, lassen Sie sich mal so oder so eintragen, gerne auch gebühren-pflichtig, aber nötigen Sie bitte nicht andere Ihnen bei Ihrer Suche irgendwie beizustehen.

    Gerne Toleranz einfordern, nie aber Respekt oder gar Akzeptanz, Ihre pers. Befindlichkeit meinend!

    HTH (“Hope this helps”) + gerne jetzt auch den Sack zumachen, Sie haben sich hier nun zur Genüge exponiert, ausgetobt und fabriziert, nun gerne wieder auch mal andere machen, thematisch passend, lassen – zudem:

    Kapern Sie demnächst bitte nicht Inhalteeinheiten wie diese, danke.

    Kein Topf bleibt ohne Deckel.

    Dr. Webbaer

  230. #237 anderer Michael
    30/11/2016

    Bob
    Es ist ein Nebenthema , aber ich habe nochmal nachgedacht und nachgelesen.
    Ich zitiere aus dem Urteil des OLG Bamberg
    “………………………
    Vorliegend gehören sowohl die Beteiligte A. als auch der Beteiligte H. nach deren eigenen Angaben, bezüglich deren Richtigkeit keine Zweifel bestehen, der sunnitischen Glaubensgemeinschaft an. Auch nach sunnitischem Recht kommt eine Ungültigkeit der Ehe nur für die Ehe eines Nicht-Moslems mit einer Muslima in Betracht, während im Übrigen mangelbehaftete Eheschließungen nur anfechtbar sind (vgl. Kammergericht, FamRZ 2012, 1495 unter Hinweis auf Rauscher: Shariä, islamisches Familienrecht der Sunna und Shiä).
    27
    Damit liegt nach syrischem Recht eine lediglich fehlerhafte und anfechtbare, jedoch keine unwirksame Eheschließung vor………………….”

    Das war der Hauptgrund neben der vermuteten geistigen Reife der 15 Jährigen .

    Was bedeutet es, wenn ich die Logik des Gerichtes weiterführe. Wäre der Mann nicht Moslem, ev. sogar auch wenn er Schiit wäre, dann wäre die Ehe ungültig. Ein deutsches Gericht macht sich die Logik der Scharia zu eigen, und behandelt Ausländer anders als Deutsche.

    Jetzt erlaube ich mir doch ein wenig Polemik. Bamberg sagt, die 14 jährige Araberin kann ruhig einen Erwachsenen heiraten. Aber einer Deutschen muten wir das nicht zu. Das ist Rassismus. Und weiter. Dieses Paar käme aus einem christlichen fundamentalem Land, wo eine Christin keinen Moslem heiraten dürfe . Würde der Logik folgend sich das OLG Bamberg nun dieses fundamentale christliche Verständnis zu eigen machen und die Ehe für nichtig erklären, wie groß wäre der Protest der regressiven Linken in Deutschland.

    Fazit:
    Dieses Urteil ist falsch für mich , nicht aus formalen juristischen Gründen, zu denen ich kaum etwas beitragen könnte.
    Sofern ausländisches Recht in Deutschland zu einer Rechtsstreitigkeit führt ,sollte bei in Deutschland lebenden Menschen vor einem deutschen Gericht nur das deutsche Recht ( respektive EU Recht, welches doch Inhalt des deutschen Rechtes ist) gelten. Ich gebe zu,Ausnahmen kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es welche?

  231. #238 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2016

    @ Bär:

    Sie haben sich hier nun zur Genüge exponiert, ausgetobt und fabriziert

    Also genau das, was Du hier schon seit Jahren machst.

    nun gerne wieder auch mal andere machen, thematisch passend, lassen

    Anmassender ging es wohl nicht, was?

    Kapern Sie demnächst bitte nicht Inhalteeinheiten wie diese, danke.

    Und jetzt schreibt das Braunbärchen 100x “Ich soll meine eigenen Probleme nicht auf andere projezieren.”

    Opi wird wohl allmählich senil – Morbus Altersheimer, nehme ich an. Oder unkoschere Falafel genascht?

  232. #239 Dr. Webbaer
    30/11/2016

    @ noch’n’Flo :

    War natürlich Kabarett, btw: es heißt: projizieren.

    Ansonsten gilt natürlich:
    Du kannst noch so doof sein, es gibt immer andere, die sind döfer. (wichtiger Sinnspruch)

    Dies war mal ganz ohne Krawatte formuliert, kA allerdings warum Sie als Medikus hier besonders reagieren,
    MFG
    Dr. Webbaer

  233. #240 Dr. Webbaer
    30/11/2016

    @ anderer Michael :

    Kommentatorenkollege ‘Bob’ ist jemand, der die bundesdeutsche Rechtslage bestmöglich im Sinne des Islam, der ein theozentrischer Kollektivismus ist, totalitär und die individuelle Vernunft explizit ausschließend, ausnutzt.
    Der Islam ist sozusagen herrschaftssystem-vollständig und somit ein Herrschaftssysten.

    Zudem agitiert ‘Bob’ gelegentlich auch offen, wird politisch und relativistisch, hier hat er bspw. dementsprechend in diesem Feedback-Bereich relativistisch benachrichtigt:
    -> ‘Das sind 0,0053% der Ausländer in Deutschland.’ (Quelle)

    Opi W beobachtet ‘Bob’ seit längerem und steht dem Verdacht nicht fern, dass ‘Bob’ in diesem Sinne einzuordnen ist:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=T445xJ_hH4o

    Opi W beobachtet diese bundesdeutsche “Szene” seit Längerem, auch im Ozuguz-Kontext.

    ‘Bob’ mag sich am besten selbst erklären.

    MFG
    Dr. Webbaer

  234. #241 anderer Michael
    30/11/2016

    Ali
    Da musste ich erstmal nachlesen , was slippery slope ist (Dammbruchargument). Allfällig ist ein hübscher niedlicher alpenländischer Ausdruck, der mir sehr gefällt.Ich habe nichts dagegen , wenn Sie mehr davon brächten.
    Ich war einer der wenigen , die zu dem Kommentar und Hinweis von CC etwas gesagt haben. Ich gestehe unumwunden ein, gerüchterweise hatte ich davon schon gehört ( von den vielen Geschlechtern, meine ich). Habe es bislang als Satire empfunden, es ist aber Realität. In New York soll es 31 Geschlechter geben, und wenn Sie dem absichtlich nicht folgen , ist ein Bussgeld fällig. Das habe ich kommentiert, nicht die Bill C-16. Empörung ist was anderes.
    Zitat:”….Dort wird von den Obrigkeiten nun ein Bußgeld von bis zu 250.000 $ verhängt für das neue Verbrechen des “mis-gendering”, das ist, wenn man jemanden mit anderen Worten als den von dieser Person erwünschten Pronomen anspricht (darunter fallen auch die Wortneuschöpfungen “zie/hir”, “ey/em/eir” etc.)” Übersetzung CC.”

    Okay, finden Sie das richtig ? Klar, Transsexuelle und Intersexuelle durch bewusstes Ignorieren ihres Geschlechtes zu demütigen, ist viel mehr als unhöflich.
    Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist: jemand definiert das Geschlecht der Wurzelseppin und des Wurzelseppes (Inhalte lasse ich offen), er erfindet neue Personalpronomen dazu, und setzt sein neues Geschlecht in der Szene durch und erwartet nun von Ihnen so grundsätzlich angesprochen zu werden. Wenn nicht wird es teuer. Selbst ein priviligierter helvetischer Akademiker wird sich eine Verweigerunshaltung nicht lange leisten können .

    Das sieht so aus , als wollte ich Sie auf den Arm nehmen und auf Konfrontation gehen. Nein, so richtig blicke ich nicht durch, was das soll mit den vielen Geschlechtern und Wortneubildungen.Ginge es nur darum,eine offensichtliche MzF Transidentitäre bewusst verletzend und beleidigend mit “Herr ” anzusprechen und männliche Personalpronomen zu verwenden, hätte ich kein Problem. Wieso muss ich nun zu XY aber nicht mehr Herr oder Frau XY sagen, sondern Dragqueen oder Dragking XY im Alltag sagen (oder geht es nur um die Pronomen?)?.
    Finden Sie das wirklich richtig? Und was ist ein oder eine oder ” es” Gender Blender? Können Sie aus dem Stegreif sofort inhaltlich genau definieren, um was es sich bei diesen Geschlechtern handelt, wie anzusprechen und welche Pronomen ? Wenn ja ,Respekt ! Schaffen Sie es noch bei 131 Geschlechtern? Hat die Welt wirklich nur das Problem,ob Dragqueen oder Wurzelsepp ein neues Geschlecht ist?

  235. #242 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2016

    @ Opa Bär:

    War natürlich Kabarett

    Ja sischa! Glauben wir sofort.

    kA allerdings warum Sie als Medikus hier besonders reagieren

    kA, was das mit meinem Beruf zu tun haben sollte.

    Sollten brave Bärchen nicht eigentlich schon längst Winterschlaf halten?

  236. #243 ali
    30/11/2016

    @anderer Michael

    Also ich fasse zusammen:
    1) C-16 ist kein Problem in Ihren Augen.
    2) Sie haben meinen ursprünglichen Kommentar immer noch nicht gelesen. Falls doch, warum stellen Sie mir sonst Fragen, die ich darin schon beantwortet habe?
    3) Sie möchten lieber wieder bei der Diskussion von vorne anfangen.
    4) Sie sind einverstanden, dass jemanden nicht so anzusprechen, wie es die Person wünscht, unhöflich sei. Sie wollen es aber trotzdem nicht machen, weil sich alle auf die Optionen beschränken sollen, die Sie für zumutbar halten.

    Ist das korrekt?

  237. #244 anderer Michael
    30/11/2016

    Ali
    1. C-16 war für mich nicht das Thema.Bitte lesen Sie meinen Kommentar.
    2. Doch, habe ich. Eine Diskussion sollte auf Augenhöhe geführt sein, sofern gewünscht. Haben Sie damit ein Problem?
    3.Angefangen darüber zu diskutieren haben Sie ?
    4.Lesen Sie bitte meine Kommentare.Falls Sie etwas nicht verstehen, erläutere ich es gerne.

    Nein, es ist nicht korrekt.

    Nachtrag: Ich bin normalerweise nicht so repektlos, schon gar nicht gegenüber Kapazitäten wie Herrn Dr. Arbia. Aber auch für einen Flachlandtiroler wie mich gibt es Grenzen. Und ich lasse mich ungern als Blitzableiter oder Stellvertreter gebrauchen.

  238. #245 ali
    30/11/2016

    @anderer Michael

    1. Das ist was ich verstanden habe. Ihr erster Kommentar nach CCs Post differenzierte jedoch nicht. Wenn Sie tatsächlich keine Meinung zu etwas haben, müssen Sie mir auch nicht auf meine Frage betreffend C-16 antworten.
    2. Sie fragen “Okay, finden Sie das richtig?”. Mein ganzer Kommentar legt dar wo ich mich positioniere. Warum fragen Sie also, wenn Sie diesen gelesen haben? Wo war ich unklar?
    3. “so richtig blicke ich nicht durch, was das soll mit den vielen Geschlechtern und Wortneubildungen” Genau darüber wurde nun lange diskutiert. Dass die Diskussion im Rahmen von Anti-Diskriminierungsgesetzgebung geführt wurde, sollte aus meinem Kommentar herausgekommen sein.
    4. Siehe 1-3

  239. #246 Withold Ch.
    30/11/2016

    @ Dr. Webbaer # 234

    Gerne Toleranz einfordern, nie aber Respekt oder gar Akzeptanz, Ihre pers. Befindlichkeit meinend!

    Wirklich? Darf’s ein bisschen mehr sein?

    Mal “philosophisch”: Was spricht gegen die Erwartung, die Forderung einer Minderheit, in unserem Falle “transidenter Menschen”, nach mehr Toleranz, Respekt und Akzeptanz von Seiten der Mehrheit?

    Dies ist doch die logische Folgerung unseres seit Jahrhunderten gewachsenen freiheitlichen Wertesystems.

    Es stellt auch ein ausbaufähiges, positives und einklagbares Rechtsgut dar, das wie andere bedrohte Rechtsgüter unbedingt geschützt und verteidigt werden muss.

    Könnte es sein, dass Sie da die Restauration des “guten alten Sittengesetzes” vertreten und sich weigern, die Gründe Ihres “Anstossens” zu untersuchen?

    Und speziell für Sie, wieder mal den Literaturtipp zum Thema “Identitäten”:

    John Irving, In One Person (dt. In einer Person)

  240. #247 ali
    30/11/2016

    @cero

    Von daher kommt ein großer Teil der Empörung wohl vor allem daher, dass man sich nicht genau genug damit befasst hat.

    Das ist ein Teil der mich an diesen Diskussionen häufig frustriert. Ich hatte von den beiden Gesetzen noch nie gehört. Hatte bei der “zugespitzten Darstellung” ein paar Fragen und habe mir das genauer angesehen. Wie so oft sah alles etwas komplizierter aus. Für mich ist diese Skepsis/Neugierde Teil eines wissenschaftlichen Denkens (und darum diskutieren wir diese Dinge ja hier und nicht auf anderen Portalen). Aber so lange Leute dann offen sind, entsprechende neue Information aufzunehmen wie du (Danke!) liegt das Problem hierfür zugegebenermassen bei meiner Erwartungshaltung. Andere hingegen graben sich dann oft ein.

    Eine kleine Richtigstellung: Es ist kein WP Artikel sondern ein Kommentar. Eine Unterscheidung die nicht ganz unwichtig ist.

    Den “lie”-Part sehe ich nicht so, in verschiedenen Neukreationen von Wörtern sehe ich aber durchaus eine politische Message.
    Insbesondere weil für die meisten dieser Wörter (noch) kein gesellschaftlicher Konsens herrscht und sie quasi “aufgedrückt” werden.

    Zwei Gedanken dazu: Ich bin davon überzeugt, dass ein Rechtsstaat und eine liberale Demokratie nicht auf gesellschaftlichen Konsens warten muss. ZB die Segregation in den US hätte viel länger gedauert hätte man darauf gewartet. Gerechtigkeit kann nicht immer durch Mehrheitsbeschluss erreicht werden (darum sind meines Erachtens eine unabhängige Judikative und Minderheitenschutzklauseln geradezu essentiell für das Funktionieren einer Demokratie).

    Zweitens (und etwas schwieriger) verstehe ich den Punkt der Imposition eines Standpunktes von Staates wegen. Darum sagte ich es hängt für mich von der konkreten Situation ab. Schlussendlich ist jedes Nicht-Diskriminierungsstatut ein solcher Zwang. Antisemitismus oder Rassismus wird ja häufig von Gesetz her nicht geduldet in spezifischen Situationen (wie in den von mir gegebenen Arbeitsplatzbeispielen). Der Staat zwingt auch da de facto eine “politische Meinung” per Gesetz auf. Es ist also nicht fair so zu tun als wie das etwas neues wäre. Es ist gängige Praxis. Aus Prinzip dagegen zu sein ist nur konsequent, wenn man gegen jede solche Einschränkung in allen Situationen ist (zB Restaurantbesitzer_innen sollen “Wir bedienen keine Schwarzen/Juden” in die Vitrine stellen dürfen, etwas was IMO andere Fragen zu Menschenrechten und Demokratie aufwirft).

    Ein weiterer Punkt, den ich sehe, ist, dass es mir überflüssig erscheint einen neuen Tatbestand einzuführen, da alle sinnvollen Anwendungsfälle schon durch andere Tatbestände (Beleidigung, Mobbing) abgedeckt sein sollten.

    Der wird in meinem Verständnis auch nicht eingeführt. Das wäre dann eben die Unterscheidung zwischen “Gesetz” und “Richtlinie”. Einen neuen Tatbestand müsste per Gesetz geregelt werden oder eine Erweiterung der bisherigen via Gerichtsentscheid basierend auf der Richtlinie passieren. So zumindest verstehe ich das (aber ich bin auch kein Jurist).

  241. #248 Peter Becker
    30/11/2016

    @ali
    Ist Ihnen nicht aufgefallen, das C-16 ein Änderungsgesetz ist (An Act to amend the Canadian Human Rights Act and the Criminal Code), und das im CHRA Bußgelder vorgesehen sind (http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/h-6/page-9.html#h-16)?

  242. #249 ali
    30/11/2016

    @Peter Becker

    Ausgezeichnete Recherchenarbeit.

    60 (1) Every person is guilty of an offence who
    a) [Repealed, 1998, c. 9, s. 31]
    b) obstructs a member or panel in carrying out its functions under this Part; or
    c) contravenes subsection 11(6) or 43(3) or section 59.

    Relevant ist hier nur c, so wie ich das sehe. 11(6) geht um Lohngleichheit, 43(3) um Behinderung von Untersuchungen und 59 um Handlungen die sich gegen jemanden richten, die/der klagt. What is your point again?

    Hätte man ja auch selber kurz nachgucken können bevor man den Link setzt. Wie gesagt: Ausgzeichnete Recherchenarbeit.

    Hauptsache man ist empört.

  243. #250 Peter Becker
    30/11/2016

    Stimmt, kein Bußgeld, aber Schmerzensgeld, siehe Section 53.

    Zum inhaltlichen: Ich finde es erstaunlich, dass ich offensichtlich kein Recht habe, das Gesicht einer anderen Person zu sehen, selbst wenn die andere Person mir die soziale Interaktion aufzwingt, die andere Person aber das Recht hat zu bestimmen, mit welchem Pronomen oder Kunstwort ich sie anreden muss, und wenn ich es nicht tue dann Schmerzensgeld oder Schadensersatz verlangen kann.

  244. #251 zimtspinne
    30/11/2016

    Zu dem Bußgeld:
    Die einfache wie logische Konsequenz wäre natürlich, verdächtigen, ich meine nicht klar identifizierbaren, Geschöpfe, aus dem Weg zu gehen, Kommunikation und vor allem direkte Anrede zu vermeiden.

    Joa, das ist eine tolle Zielsetzung. So werden sie sicher noch beliebter in der Öffentlichkeit…

    Auch deshalb an Stephanie ein Wort.
    Ich finde es toll, wie offen du mit deiner Problematik umgehst, ich schätze das allgemein sehr, wenn Menschen zu sich und ihren Persönlichkeiten stehen.

    Wenn sie aber anfangen, ein Drama draus zu machen und sich reinsteigern und alles auf sich persönlich beziehen, Flöhe husten hören, jedes Wort auf die Goldwaage legen und notfalls einem auch das Wort im Mund umdrehen, also einfach eine vollkommene Überempfindlichkeit entwickeltn, oft noch gepaart mit einer gewissen Dramaqueen-Attitude (sich stets für den Weltnabel haltend), dann NERVT es MICH und ich würde aus Gründen der Ressourcenschonung einen weiten Bogen drumherum schlagen.

    … überleitend @ Ali

    ich entscheide selbst, womit ich mich beschäftige und eine Intensivbeschäftigung verlangt schon ein besonderes Interesse meinerseits an der Sache oder eine existentielle Notwendigkeit.
    Soll heißen, es bleibt nicht viel… sogar notwendige Übel wie die Steuererklärung kann ich delegieren.

    Ich empfinde es direkt als Unverschämtforderung, im Rahmen und Namen von Toleranz (so langesam löst dieser Begriff bei mir eine klar negative Assoziation aus) zu verlangen, die Menschen haben ihr wertvollstes Gut, nämlich ihre Lebenszeit, für Recherche und Beschäftigung zu opfern, um ja stets auf dem neuesten Pfad der pc zu wandeln.
    Wobei es ja eh nur um Interessenvertretung geht, auf Seiten der pc-Fordernden. Sie haben ihre Gründe für ihre Forderung, aber die hat wenig mit Altruismus und viel mit eigenen Interessen zu tun.
    Niemand setzt sich für etwas ein, was ihn nicht belangt, irgendwie. Darunter fallen auch so Dinge wie Weltverbesserungsdrang, Gutmenschentum fürs eigene Wohlbefinden, Wichtigtuerei (bei Frauen punkten, die stehen ja bekanntlich auf edle Ritter und gute Menschen) usw. Muss alles nicht bewusst sein, das regelt jeder nach eigener Mentalität und Biografie.

  245. #252 ali
    30/11/2016

    @Peter Becker

    Und nun soll ich über nicht ausgesprochenes Schmerzensgeld diskutieren? Das Thema wurde natürlich vorher nie erwähnt, ist eine andere Diskussion und ist nun am Ende einer Schnitzeljagd das deklarierte Problem? Ich habe keinen Bock auf Diskussionen wo am Anfang eine uninformierte Meinung steht und dann sucht man erst auf Nachfrage bis man etwas findet, von dem man meint, es rechtfertigt die ursprünglich Empörung.

    Zu Ihrem “inhaltlichen” Kommentar: Sie bringen nun ein neues Thema rein, das nichts mit dem ersten zu tun hat. Sie nennen etwas eine “soziale Interaktion” zu der sie gezwungen würden obwohl es wenn schon eine “Inaktion” wäre (also sind Sie es, der jemandem etwas aufzwingen will und nicht umgekehrt). Sie argumentieren über hypothetische Fälle von Kompensationszahlungen von deren Möglichkeit sie vor zwei Kommentaren gar nichts wussten und ignorieren die bisherhige Diskussion weitgehend.

    Sie haben keine Interesse an einer ehrlichen und offenen Diskussion. Sie wollen hier nur markieren und sie haben die Antworten eh schon alle. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  246. #253 ali
    30/11/2016

    @zimtspinne

    Die einzige Recherche die ich gefordert habe ist jene, im Zusammenhang mit Themen zu denen man seinen Senf dazu geben will. Also verstehe ich den Rant nicht.

    Sollte der sich tatsächlich auf diese Aussage von mir beziehen und nicht nur ein Missverständnis sein: Natürlich darf man auch mitdiskutieren wenn man uninformiert ist. Man muss sich dann einfach nicht wundern, wenn andere die Lust verlieren und auf die Wissenslücken hinweisen. Ich hätte gedacht, dass wir uns zumindest diesbezüglich einig sind. Anscheinend nicht.

  247. #254 Stephanie
    Hamburg
    30/11/2016

    @zimtspinne
    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du meinst ich hätte ein Drama drauß gemacht.

  248. #255 LasurCyan
    30/11/2016

    In den letzten Tagen traten ja einige Politiker*nnen an die Öffendlichkeit und meinten, dass es doch langsam genug sei mit der PC, dass das völlig übertrieben wird. Ein bischen weniger PC würde gegen wutbürgerliche Umtriebe helfen usw..

    Mely Kiyak äussert in einem kurzen Text in der ‘Zeit’ dazu klare Worte:

    Political Correctness kann man weder überziehen noch übertreiben. Es sei denn, man hat genug vom Denken und von der Lust, Gleichheit unter Menschen zu schaffen. Genug davon, Vielfalt als Gleichwertigkeit zu betrachten. Wer degradierende Begriffe für Schwarze, Homosexuelle oder Muslime im politischen Diskurs für unverzichtbar hält, muss von vorn beginnen. Nicht diejenigen, die diesen Zivilisationssprung schon hinter sich gebracht haben, müssen sich den politisch Unkorrekten anpassen, sondern umgekehrt.

  249. #256 Peter Becker
    30/11/2016

    Herr Arbia,

    ich weiß garnicht, warum Sie so agressiv reagieren. Die Relevanz von dem was ich gesagt habe, zeigt sich ja schon allein dadurch, dass Sie so ausführlich darauf eingehen.

  250. #257 anderer Michael
    30/11/2016

    Nein Stéphanie, vielleicht ein wenig Kreuzzug. Aber ich habe dabei Neues erfahren und achte Sie. Deswegen genau erlaube ich mir anderer Meinung zu sein im Disput, sofern wir einen hätten, weil Sie ein ganz normaler Mensch sind.

  251. #258 anderer Michael
    30/11/2016

    Ali
    Natürlich dürfen Sie mitdiskutieren, auch wenn Sie entscheiden wollen, wer ,wann , was oder wie zu sagen hat. Sie brauchen sich aber nicht zu wundern, wenn andere die Lust verlieren und auf allgemeine Umgangsformen wie Respekt und Anstand hinweisen.

  252. #259 anderer Michael
    30/11/2016

    Lasur cyan
    Wer hält denn welche degradierenden Begriffe für unverzichtbar, zum Beispiel hier im Blog?

  253. #260 Dr. Webbaer
    30/11/2016

    @ Stephanie:

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du meinst ich hätte ein Drama d[a]rau[s] gemacht.

    Könnte so gesehen werden, wer sich themenfremd nackt auszieht, dann extrem laut gackelt und den Laden aus niederen Beweggründen aufhält, ist mit Drama-Queen beschrieben noch gut bedient.

  254. #261 Stephanie
    Hamburg
    30/11/2016

    @anderer Michael
    Ja der Kreuzzug war am Anfang ja auch so geplant, nur hab ich den etwas verbockt. Ich hatte ähnlich schon mal in einem Gespräch (von Angesicht zu Angesicht) argumentiert und es hatte da ziemlich gut funktioniert. Ich habe hier jetzt gemerkt, dass in einer geschriebenen Diskussion das so nicht funktioniert, da fehlt der ganze nonverbale Teil und habe unterschätzt wie wichtig der dann doch hier war.

    Aus meiner Sicht ist da kein Disput. Über andere Meinungen kann man sich austauschen und diskutieren.

    weil Sie ein ganz normaler Mensch sind.

    🙂 Danke

  255. #262 LasurCyan
    30/11/2016

    Wer hält denn welche degradierenden Begriffe für unverzichtbar, zum Beispiel hier im Blog?

    Nice try, aM, aber über dieses samtene Stöckchen springe ich nicht.

    Aber ansonsten beantworte ich Dir gern ernstgemeinte Fragen.

  256. #263 anderer Michael
    30/11/2016

    Yep
    Lasur cyan
    So geht es auch. Also keine inhaltlichen Diskussionen, nur rhetorische Übungen von patriarchalischen alpha-Männchen.
    Tipp: vielleicht hätte samtenes rosa Stöckchen und “mach Rolle- Rolle ” besser geklungen ( sagt meine jüngste hundebegeisterte Tochter immer, wenn sie mich auf den Arm nehmen will)

    Dr.Webbaer
    In meinen Augen langt es gegenüber Stephanie.Hier ist doch kein Tribunal.

  257. #264 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2016

    @ zimtspinne:

    Wenn sie aber anfangen, ein Drama draus zu machen und sich reinsteigern und alles auf sich persönlich beziehen, Flöhe husten hören, jedes Wort auf die Goldwaage legen und notfalls einem auch das Wort im Mund umdrehen, also einfach eine vollkommene Überempfindlichkeit entwickeltn, oft noch gepaart mit einer gewissen Dramaqueen-Attitude (sich stets für den Weltnabel haltend), dann NERVT es MICH und ich würde aus Gründen der Ressourcenschonung einen weiten Bogen drumherum schlagen.

    Signed!

  258. #265 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2016

    @ CC:

    Ich finde, der Braunbär ist jetzt reif für eine kleine Devokalisierung – er bettelt jedenfalls schon heftigst darum.

  259. #266 LasurCyan
    30/11/2016

    Also keine inhaltlichen Diskussionen, nur rhetorische Übungen von patriarchalischen alpha-Männchen.

    Volltreffer! Immerhin werde ich nicht als ‘ganz normaler Mensch’ diskriminiert.

    Lasur cyan

    Korrekt wäre mit BinnenMajuskel und ohne Leerzeichen. Aber egal..

  260. #267 tomtoo
    30/11/2016

    @noch’n Floh
    Ich mag diese pfauenartige verbalität eh nur begrenzt. Aber Ok. Aber die Inhalte bezgl. Stephanie prädestinieren den Bären zumindest bei mir zu einem Plong Award.
    Also +1
    😉

  261. #268 anderer Michael
    30/11/2016

    LasurCyan
    Jetzt aber richtig geschrieben. Danke für den Hinweis auf den Binnenmajuskel ( ohne die Binnenversalie).
    Habe ich wieder was Neues zum Angeben beim Frühstück gegenüber der Familie. ( die Kinder halten sich beim Erwähnen von Science Blog meinerseits grinsend die Ohren zu. Undankbare Gören)

  262. #269 Withold Ch.
    30/11/2016

    @ LasurCyan # 255

    Wirklich sehr lesenswert, inhaltlich und stilistisch top!

    Von einer andern Seite her auch notwendig, zB die Kabarettistin und Slam-Poetin Hazel Brugger, “die ideale Hebamme für das Böse in uns” (NZZ).

  263. #270 anderer Michael
    30/11/2016

    Withold Ch.
    Sehe ich anders. Eine Aneinanderreihung nichtssagender einseitiger Worthülsen einer privilegierten Akademikerin. Wieso gilt PC eigentlich nicht auch für Schwarze und Moslems? Wieso kritisierte niemand jemals Muhammad Ali? Der wird von vielen als Held gefeiert, kann man bestimmt teilweise machen.Aber er war Mitglied der rassistischen Nation of Islam.
    Wieso lässt man dem ägyptischen Religionsführer, der letzthin den Bundestag besuchte ,sein reaktionäres Gerede durchgehen (Das OLG Bamberg war sogar auf seiner Linie)?
    Wieso wird die Gegenrede islamischer Geistlicher gegen das Is-Kalifat so gefeiert?
    Leute ,dort werden die Körperstrafen kritisiert, aber nur weil sie nicht unter Barmherzigkeitaspekt durchgeführt werden.
    Deutschsprachige Internetfatwaseiten diskutieren massenhaft , dass Sex mit Sklavinnen aus religiösen Gründen in Ordnung sei.
    Da schweigt Frau Kiyak. Klar verständlich, sie möchte sich den Angriffen der Islamisten und der regressiven Linken nicht ausgesetzt wissen, so wie Frau Ates.

  264. #271 ali
    30/11/2016

    @Peter Becker & @anderer Michael

    Nun bin ich doch sehr amüsiert. Ich diskutiere also “agressiv” und es fehlt mir an “Respekt und Anstand”? Das in einer Diskussion wo Sie auf Biegen und Brechen den Anspruch verteidigen, Mitmenschen nicht so anzusprechen wie diese es wünschen?

    Und die Ironiebombe mal beiseite, wenn euch Anstand, Samthandschuhe und Respekt so ein Anliegen sind, bin ich mir nicht sicher ob ihr das richtige Blog lest hier. Oder bereitet euch der Stil des Hausmeisters keine Problem? Vielleicht hätte ich stattdessen fragen sollen ob ihr “vor lauter Tränen in den Äuglein” meinen Kommentar nicht lesen konntet und euch vorschlagen eure “Husarentreue sonstwo hinzustecken”? Oder sind solche Aussagen nur völlig OK solange man euch nicht auf die Zehen tritt? Könnte es sein, dass dies der Kern der ganzen Political Correctness Diskussion ist? Es geht um das Recht andere zu treten aber einstecken will man nicht?

    Aber wie wäre es wenn ihr mir einfach sagt, wo ich unhöflich, aggressiv oder beleidigend war. Ich versuche mich eigentlich auf den Inhalt zu konzentrieren. Sollte ich das in einem Kommentar nicht gemacht haben, bitte ich mich zu entschuldigen und wäre auf einen Hinweis dankbar. Man versucht sich ja zu verbessern. Ich bin mir aber zumindest ziemlich sicher, dass ich keinen von euch gegen euren Willen mit einem Namen betitelt hätte. Das was ihr hier ja eigentlich verteidigt. Ich befürchte ihr verwechselt inhaltlichen Widerspruch mit “Unhöflichkeit” und “Aggresivität”. Das können wir aber nur klären wenn ihr tatsächlich zitiert, statt nur beleidigt zu sein.

  265. #272 anderer Michael
    30/11/2016

    Ali
    Was haben Sie gegen Hausmeister? Wenn bei Ihnen auf der Arbeit die Toilette verstopft ist, wenn holen Sie ? Den Hausmeister, oder ?
    Unhöflich ist es zum Beispiel, auf konkrete Fragen nicht antworten zu wollen!
    Dann bitte antworten Sie doch mal: Finden Sie es in Ordnung jemanden als Dragking Huber oder Wurzelsepp Meier anzusprechen anstatt Frau Huber oder Herr Meier? Das ist etwas unter Ihrem Niveau ( das ist nicht beleidigend gemeint, sondern Sie sind eben als promovierter Politwissenschaftler nunmal auf anderer Ebene).
    Ich habe eben gerne mal solche Beispiele ,um die Problematik besser zu verstehen. Das heißt nicht, dass man sich bemüssigt sehen muss, jede Frage zu beantworten. Aber totale Verweigerunghaltung ist auch nicht schön

  266. #273 ali
    01/12/2016

    @anderer Michael

    Ich habe Ihre Fragen als rhetorisch aufgefasst und daher nicht geantwortet.

    Wenn Meier als Wurzelsepp angesprochen werden möchte, sehe ich keinen Grund, diesen Wunsch zu verweigern. Und wo liegt das Problem Huber ein “Dragking” vorzustellen?

    Bei mir im Blog duze ich die Leute grundsätzlich. Wenn jemand sagt, dass sie/er gesiezt werden möchte, komme ich dem nach. Weil es irgendwie einfach anständig ist (egal was ich dazu denke). Gleiches Prinzip.

    Bringt uns das nun weiter?

  267. #274 Hobbes
    01/12/2016

    Ich ignoriere mal einen Teil der Diskussion und gehen auf das Zitat in Beitrag 255 ein.
    “Gleichheit unter Menschen zu schaffen. Genug davon, Vielfalt als Gleichwertigkeit zu betrachten”
    Diese Sätze stellen das Problem welches ich und viele Andere haben sehr gut da. Gleichheit und Vielfältigkeit sind für viele Feministen kein Wiederspruch. Für mich schon. Denn diese meint häufig nur die von uns gewünschte Vielfalt. Alles andere ist Böse und gehört unterdrückt.

  268. #275 Dr. Webbaer
    01/12/2016

    @ noch’n Flo :

    Ich finde, der Braunbär ist jetzt reif für eine kleine Devokalisierung – er bettelt jedenfalls schon heftigst darum.

    Haha, btw Dr. W ist Grizzly, also Graubär sozusagen, zu dieser Person hier noch kurz:

    Die gehört für Dr. W zu demjenigen Kommentatorentyp, den er gar nicht schätzt, die Masche, in diesemn Fall: Stephanies Masche geht so:
    Sie kapert einen Kommentarstrang und bearbeitet ihr Lieblingsthema (welches dies ist, dürfen Sie raten).

    So etwas gehört sich natürlich gaa-aarnicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  269. #276 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2016

    @ tomtoo:

    Plong Award

    Ist das die säggsische Version des Plonkens? 😉

    @ Bär:

    btw Dr. W ist Grizzly, also Graubär sozusagen

    Wenn er sich nur lange genug in brauner Sch****e wälzt, wird sogar aus einem Goldbär ein nougatfarbenes Etwas.

  270. #277 Cornelius Courts
    01/12/2016

    @LasurCyan: “Political Correctness kann man weder überziehen noch übertreiben.”

    Das ist sicher einer der dümmeren Sätze, die ich bisher gelesen habe. SELBSTverständlich ist PC übertreibbar und übertrieben worden. Und die gute Frau Kiyak hat auch nicht die Deutungshoheit über PC. PC ist eben nicht gleichzusetzen mit einer humanistischen Grundhaltung und demokratischer Gesinnung. Besonders apart finde ich auch die Ironie, die sich in der paternalistischen Einforderung von PC für Minderheiten darstellt, die bereits selbst genervt von all den Sprachver- und geboten sind (s.Link im Artikel oben).

    Wir stellten bereits fest, daß die Korrektur degradierender Sprache wünschenswert ist, so wie auch der Versuch, was man zu sagen hat, mit besseren Worten zu sagen.
    Aus Angst jedoch, etwas “Falsches” zu sagen und mit den inzwischen reflexartigen, hysterisch überzogenen Reaktionen dafür beharkt zu werden, nichts zu sagen, auch nicht die Wahrheit, das ist ganz sicher von Übel und die dunkle und -eben- übertriebene Seite der PC.

    @noch’n Flo: “Ich finde, der Braunbär ist jetzt reif für eine kleine Devokalisierung – ”

    Nein, so schlimm ist es nicht. Noch nicht, muß ich sagen, denn @Webbaer, ich bitte tatsächlich um Unterlassung von Kommentaren, die anderen KommentatorInnen hier die Berechtigung absprechen. Ich selbst habe das Subthema übertriebene PC in Sachen “Gender-Identität” hier eingebracht und mich und andere hier interessiert offenbar, was Stephanie dazu zu sagen hat.

  271. #278 Dr. Webbaer
    01/12/2016

    @ Herr Courts :

    “Oben steht drüber”, dass es um die Wahl von Donald J. Trump als Reaktion auf progressive, Sie nennen Sie in Teilen: regressive, Linke geht.

    “Stephanie”, die der Schreiber dieser Zeilen von anderen Orten des Internets kennt, kapert idR Debatten und führt ihr Lieblingsthema aus.

    Derartiges gilt als “Blog in Blog” und als unethisch, selbstverständlich “nur” die übliche Webkultur und Webkompetenz meinend.

    Wenn Sie aber glaubhaft versichern oder schlicht der Meinung sein, dass “Stephanie” sich zum Thema bemüht, wird Dr. W (der in etwa so ‘braun’ ist wie noch’n Flo stinkt) seine Fresse halten, no prob here.
    Gestört werden sollte ja nicht…

    MFG
    Dr. Webbaer

  272. #279 Dr. Webbaer
    01/12/2016

    *
    oder schlicht der Meinung [sind]

  273. #280 anderer Michael
    01/12/2016

    Ali
    Das “Sie ” oder ” Du” ist kein Problem für mich, da Sie das ” Du” nicht abwertend verwenden. Ich habe nur eine gewisse Scheu, den Blogbetreibern gegenüber mit ” Du” aufzutreten, weil diese in Ihrer Gesamtheit eine Kompetenz darstellen, die einen gewissen Respekt verdient. Vereinfacht: mir gegenüber ein “Du” oder ” Sie” nach Belieben.

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass manche Fragen oder Bemerkungen von Ihnen als provokativ oder rhetorisch aufgefasst werden. An der Kommunikation mit cero sieht man, dass Sie auf einer ganz anderen abstrakten Ebene diskutieren.

    Danke für die freundliche Antwort.
    Sie haben kein Problem dem Wunsch nach einer Geschlechtervielfalt sprachlich nachzukommen. Für mich gibt es drei Geschlechter, männlich weiblich intersexuell.Transsexuelle sind männlich oder weiblich , Stéphanie ist eine Frau.
    Wir sind uns einig , dass Transsexuelle absichtlich mehrfach entgegen ihres Geschlechtes zu benennen, eine Beleidigung darstellen kann. Dafür gibt es das StGB.
    Wenn wir noch zusätzliche Geschlechter konstruieren, also 31 in New York , 51 bei Facebook. Wo ist das Ende? Bei 131 ? Ich garantiere, irgendjemand wird das Geschlecht des Wurzelseppes ernsthaft erschaffen. Dann soll sich das auf sprachlicher Ebene widerspiegeln. Im Deutschen und Englischen bei Anreden und Pronomen. Das alleine ist eine Herausforderung. “Sein Auto” und “ihr Auto” erfassen nur männlich und weiblich, Intersexuelle sind ausgeschlossen. Jetzt nochmal 30 – 50 Geschlechter darauf. Ein sprachlicher Wirrwarr. Und es geht noch weiter.Im Deutschen sind bei den Verben und Zeiten die Hilfszeitwörter und Partizipieren geschlechtsneutral. Beispiel: ich habe gelesen. Nicht zu ersehen , ob Mann oder Frau oder das Mädchen gelesen hat. Es gibt Sprachen, das Baskische zum Beispiel, das ist das nicht der Fall. Es gäbe ein Monstrum an Grammatik mit ständigen Ergänzungen und Neuerungen. Und über allem schwebt eine Strafandrohung bei inkorrekter Anwendung. Die Anwälte werden sich freuen. So habe ich das verstanden!

    Wollen Sie das wirklich?

  274. #281 Dr. Webbaer
    01/12/2016

    @ anderer Michael :

    Für mich gibt es drei Geschlechter, männlich weiblich intersexuell.Transsexuelle sind männlich oder weiblich , St[e]phanie ist eine Frau.

    Es gibt aus Sicht der Biologie genau zwei Geschlechter, eines kann zeugen, das andere empfangen bis gebären.

    Ansonsten könnte das Gonosom, das Fachwort, beachtet werden – ob jetzt irgendwie ausgebrochen werden kann, die Fortpflanzung meinend, bliebe in jedem Fall ein Gegenstand der Biologie.

    Ischt ja auch gar nicht schlimm.


    Wie nun, hmmm, bestimmte aktuelle Merkwürdigkeiten politisch bearbeitet werden könnten, liegt auf einem anderen Tableau, in einer anderen Schicht sozusagen, als in der biologischen.


    Jeder, so gut er kann, jedem das Seine und jeder nach seiner Fasson + am besten nicht den Laden aufhalten!

    Meta-gesellschaftswissenschaftlich angemerkt müsste es schon so sein, dass in Gesellschaften, deren Fertilität unzureichend ist, sich welche finden, die anders als die Fortpflanzung meinend sexuell zu argumentieren gedenken, no prob here.

    Eine Fertilitätsrate, in der BRD wohl auch (ein wenig unpersönlich) Geburtenkennziffer genannt, Nice1!, müsste schon einige dazu anleiten gesellschaftlich anders zu theoretisieren als bisher geübt, die Sexualität meinend.
    Auch entschuldigend, manche halten bestimmte feministische Ideologie schlicht für Entschuldigungs-Theorie bis ausgestorben wird.

    Die Sexualität meint die Fortpflanzung, wobei diese Idee auch überschrieben werden kann, wie einige spätestens in dieser Zeit gelernt haben, besonders politisch regressive Ideologie hält sich bspw. derart fest:

    On ne naît pas femme, on le devient. [Quelle]

    MFG
    Dr. Webbaer

  275. #282 Dr. Webbaer
    01/12/2016

    *
    Eine Fertilitätsrate [von ca. 1,4 und seit ca. zwei Generationen bestehend]

  276. #283 Hobbes
    01/12/2016

    Was den Sinn von PC angeht verweise ich immer gerne auf die Schwulenbewegung. Keine Gruppe hat es so schnell geschafft von einer illegalen zu einer gesellschaftlich komplett akzeptierten Gruppe zu schaffen. Und das mit dem Gegenteil der PC bewegung. Man hat das Schimpfwort schwul einfach positiv besetzt. Man reagierte auf Abneigung mit Offenheit und hat gezeigt man will Teil der Gesellschaft sein weil man Teil der Gesellschaft ist und diese nicht verschwulen will oder sonst etwas. Seitdem die PC-Bewegung nun die Sprachhoheit über diese Gruppe hat habe ich das Gefühl das Homophobie erstmals wieder zunimmt.

  277. #284 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2016

    Warum machen wir es uns nicht einfach und führen ein Personalpronomen und eine Anrede für alle Menschen ein, ungeachtet von biologischem, gefühlten, gelebten etc. Geschlecht?

    Das hätte ausserdem den Vorteil, dass sich nicht alle Vertreter “mir doch egal, wie ich diese Leute anspreche, Hauptsache, die gehen mir nicht auf die Nerven”-Fraktion sich nicht mehr überfordert und infolgedessen angepisst fühlen und sich deshalb rein aus Prinzip in eine Verweigerungshaltung zurückziehen.

    Lasst uns das doch mal hier im Blog ausprobieren und alle MitkommentatorInnen mit “Mensch” statt “Herr” und “Frau” ansprechen und als Pronomen “das” und “es” verwenden. Wird wahrscheinlich am Anfang ein wenig Überwindung kosten und manchem vielleicht albern vorkommen, könnte aber auch eine interessante Erfahrung werden.

    Was ist? Wir haben ja nichts zu verlieren. Aber ‘ne Menge zu gewinnen.

    P.S.:
    Auch wenn das einigen vielleicht unverständlich erscheinen wird: ja, auch der Bär sollte mit “Mensch” angesprochen werden.

  278. #285 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2016

    Jetzt meint Mensch Bär schon, dem Blogchef erklären zu müssen, wie der seinen Blog zu führen habe. Irgendwie ganz schön dreist.

    wird Dr. W (der in etwa so ‘braun’ ist wie noch’n Flo stinkt) seine Fresse halten

    Und er bettelt weiter um Devokalisierung.

  279. #286 Withold Ch.
    01/12/2016

    @ anderer Michael # 270

    Der Text von Mely Kiyak hat mich, sowohl inhaltlich als auch stilistisch, spontan berührt, und ich sagte mir, ja, da lang muss es gehen.

    Deine Aussage

    Eine Aneinanderreihung nichtssagender einseitiger Worthülsen einer privilegierten Akademikerin.

    lässt mich aufstöhnen, ich ärgere und frage mich, ob ich da was falsch verstanden oder überlesen habe.

    Ich beginne zu überlegen, wie ist es möglich, dass jemand seinerseits mit einer “Aneinanderreihung” von disqualifizierend gebrauchten Wortern, mit einem derart abwertenden Urteil antwortet, denn, dies ist es nun mal und zuerst.

    Wenn ich weiter lese,

    Wieso gilt PC eigentlich nicht auch für Schwarze und Moslems? …

    …..

    … aus religiösen Gründen in Ordnung sei.

    denke ich, aha, er argumentiert wahrscheinlich aus einer “Do-ut-Des”-Haltung heraus, die es zuerst zu befriedigen gelte, also aus einem verletzten Gerechtigkeitsgefühl heraus.

    Das kann ich nachvollziehen, ich empöre mich auch immer wieder darüber, dass das Gegenseitigkeitsprinzip zu wenig oder nicht durchgesetzt wird.

    Da schweigt Frau Kiyak. Klar verständlich, sie möchte sich den Angriffen der Islamisten und der regressiven Linken nicht ausgesetzt wissen, so wie Frau Ates.

    Ich meine, dass dies aus dem Text in der “Zeit” nicht abgeleitet werden kann, sondern nur ein weiteres abschliessendes negatives Werturteil bedeutet.

    Es ist mir schon klar, jeder “munitioniert” sich so, wie es ihm passt.

    Die Kritik an PC, zB

    … dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten …, wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen, …

    … wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge.

    … versuche die Geisteshaltung der „politischen Korrektheit“ durch ihre zirkuläre Selbstbezogenheit alle Spuren der Begegnung mit „dem Realen“ (Lacan) zu beseitigen. (S. Zizek).

    Oder

    … die Auffassung, dass politische Korrektheit auf lange Sicht nicht erfolgreich sein könne, wenn nicht zugleich die alten Tabus und Vorurteile oder Aberglaube überwunden würden. (A. Burkhardt)

    (siehe wikipedia)

    ist meiner Ansicht nach nur in diesem Sinne berechtigt.

    Aber nun aus einer Frustration über die “herrschenden Zustände” heraus, den sittlich-moralischen Wert von PC in Frage zu stellen, ist meiner Meinung nach der falsche Weg, im Gegenteil gilt es weiter daran zu arbeiten, dass die tatsächlich vorhandenen Ungerechtigkeiten (ökonomisch) und Diskrimierungen (Gesinnung, Geschlecht, Hautfarbe) Schritt für Schritt abgebaut und behoben werden.

    Ich verstehe den Text von Mely Kiyak als einen aufrüttelnden Appell in diese Richtung.

    • #287 cero
      01/12/2016

      Der Text von Frau Kiyak zeugt einfach nur von Unwissenheit. Sie definiert PC einfach als etwas von Natur aus Gutes und argumentiert dann, dass man doch nicht gegen etwas Gutes sein darf.

      Dabei vergisst sie aber ihre Definition mit der Realität abzugleichen.

      Sie greift offensichtliche Beispiele von verbalen Entgleisungen heraus und ignoriert einfach die Themen auf die sich die Politiker beziehen, wenn sie sagen, dass PC teilweise(!) überzogen wird.

      Nämlich (Beispiele):
      – Dass man nicht die Politik Israels kritisieren darf ohne als Antisemit dargestellt zu werden.
      http://www.cicero.de/berliner-republik/wie-der-antisemitismus-die-linke-kam/42297

      – Dass man nicht auf z.B. Kriminalitätsprobleme bei Flüchtlingen hinweisen darf, ohne als Rassist zu gelten.
      http://taz.de/Kommentar-Die-Linke-und-das-Asylrecht/!5265524/

      – Dass man nicht auf Unterschiede zwischen Männern und Frauen hinweisen darf (oder gar einen Männer-Frauen-Witz machen!), ohne als Sexist zu gelten.
      http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/sexismus-vorwuerfe-sir-tim-hunt-weint-auf-dem-sofa-13650596.html

      – usw.

      Dass PC im Sinne von “stumpfe Beleidigungen vermeiden” sinnvoll ist, hat nie jemand bestritten. Wenn das aber ein Instrument wird, um unliebsame Meinungen oder Fakten zu unterdrücken, dann treten genau die Probleme auf, vor denen die Politiker warnen (AFD, Trump, Le Pen, Hofer …).

  280. #288 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2016

    Pardon: “es”.

  281. #289 s.s.t.
    01/12/2016

    Nun ist Frau Mely Kiyak auch nicht immer voll auf PC-Linie:
    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/entgleiste-rhetorik

  282. #290 Stephanie
    Hamburg
    01/12/2016

    Mensch @noch’n Flo
    ich ünterstütze deine Idee. Wir können “es” ja mal probieren. Ich denke, dass es recht hat damit, dass wir nichts zu verlieren haben und etwas lernen können.

    “Sehr geehrte Menschen” oder “Sehr geehrtes Publikum” klingt schon mal nicht schlecht. Macht die Anrede sogar noch kürzer.

    Noch eine Idee dazu: Beim benutzen von “es” kann man sich vorstellen von einem Menschenkind zu sprechen, um eine positive Assoziation im geistigen Auge zu haben.

  283. #291 anderer Michael
    01/12/2016

    s.s.t.
    Dafür hat sie sich entschuldigt. Dann geht das in Ordnung für mich. Inhaltlich kann ich trotzdem wenig mit ihr anfangen, einseitig und besserwisserisch. Die Sorte von Journalisten, weswegen auch Trump gewählt wurde.

  284. #292 cero
    01/12/2016

    Passend zum Thema Political Correctness:

    Im Sommer dieses Jahres kam es in kurzen Abständen zu drei Mordanschlägen von Asylbewerbern in Süddeutschland. Als ich gefragt wurde, wie man mit solchen Gefährdern umgehen sollte, verwies ich darauf, dass selbst die Genfer Flüchtlingskonvention in diesem Fall die Abschiebung gestatte und ich das auch für richtig halte. In vielen Schlagzeilen stand nur noch zu lesen, ich wolle Flüchtlinge nach Syrien abschieben, so als würde ich unbescholtene Asylbewerber in den Tod schicken. Es bleibt schwierig, nüchtern über Asyl in Deutschland zu reden.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/boris-palmer-im-gastbeitrag-erfahrungen-in-der-fluechtlingskrise-14541360.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  285. #293 Stephanie
    Hamburg
    01/12/2016

    @cero
    Ich habe eine ähnliche Geschichte gehört:

    Ein Büro-Mitmensch von mir hat in seinem Facebook-Account darauf hingeweisen, dass sich in dem Flüchtlingsstrom Terroristen befinden können. Es wollte darauf aufmerksam machen, dass es notwendig ist, dass die Behörden mit der Registierung und Bearbeitung nachkommen müssen und dass man darauf nicht verzichten sollte. Es hat darauf hingewiesen, dass man die mögliche Gefahr nicht außer acht lassen sollte. Danach wurde es mit einem Schwall von negativen Kommentaren seines Facebook-Freundeskreises überhäuft. Danach hat es entschieden diese Diskussion ruhen zu lassen.

    Ich finde es bedenklich, wenn eine Menschen auf eine mögliche Gefahr hinweist und zum schweigen gebracht wird.

    @noch’n Flo
    Das fühlt sich komisch an “es” zu benutzen.

  286. #294 anderer Michael
    01/12/2016

    Withold Ch.
    Do, ut des. Ich gebe, damit du gibst. ?????
    Wahrscheinlich war gedacht tu quoque oder whataboutism .
    Politisch inkorrekt scheint sich nur der weiße Mann zu verhalten, die weiße Frau auch, wenn sie nicht ständig ihre Privilegien hinterfragt. Oder?

    Frau Kiyak gehört zur der Gruppe von privilegierten Journalisten, weswegen manche mit der” Faust in der Tasche” AfD wählen.

  287. #295 LasurCyan
    01/12/2016

    Aus Angst jedoch, etwas “Falsches” zu sagen und mit den inzwischen reflexartigen, hysterisch überzogenen Reaktionen dafür beharkt zu werden, nichts zu sagen, auch nicht die Wahrheit, das ist ganz sicher von Übel und die dunkle und -eben- übertriebene Seite der PC.

    Das ist sicher von Übel, CC, hat aber eben nichts mit PC zu tun.

    Hier wird das imho schön zusammengefasst:

    PC bedeutet eben nicht Denkverbote, sondern das Gegenteil. Es geht darum, genauer nachzudenken. Es geht nicht darum, Worte zu verbieten, sondern darum, ein Bewusstsein für deren Wirkung und Kontexte zu erreichen. Jeder „darf“ sagen, was er will. Aber dank Political Correctness kann sich keiner mehr damit herausreden, dass er nicht weiß, was er da tut.

    Übrigens, Du hast das von mir zitierte als mein Zitat angeführt. Für mich persönlich ist das völlig OK, das greift mich nicht an. Für alle anderen, die das lesen, sieht es aber wie eine MeinungsÄusserung von mir aus. Ist es aber nicht.

  288. #296 LasurCyan
    01/12/2016

    Es gibt zum Thema PC(oder -Verdruss) noch eine schöne Polemik, schon ein paar Jahre alt, aber einfach zu gut (imho), um vergessen zu werden.

    I love PC. Zitat:

    Die Wahrheit ist: Political Correctness ist super, weil sie dazu führt, dass weniger Leute diskriminiert werden. Das führt zu einem besseren und angenehmeren Zusammenleben für alle und macht die Welt zu einem besseren Ort. So einfach ist das. Darum ist jeder, der das N-Wort verteidigt, rassistisch. So einfach ist das. Jeder, der „schwul“ als Schimpfwort benutzt, ist homophob. So einfach ist das. Ja, auch wenn man es „nicht so meint“.

  289. #297 Bob
    01/12/2016

    @anderer Michael

    Michael, versuch doch mal zu verstehen, dass im syrischen Privatrecht wie im Privatrecht sehr vieler Staaten, in denen mehrheitlich Mulime leben, natürlich das muslimische Recht (Scharia) auch die bestimmende Rechtsnorm für das dort geltende Privatrecht ist. Die Deutsche Botschaft in Syrien hat die Gültigkeit der Ehe gegenüber dem OLG Bamberg bestätigt. Das steht auch im Urteil.
    Ich darf deine Polemik korrigieren: Das OLG Bamberg sagt, eine 14 jährige Syrerin kann nach syrischem Recht einen Volljährigen heiraten. Das ist kein Rassismus, sondern einfach syrisches Recht, welches mit deutschem Recht vielleicht vereinbar ist (die Revision beim BGH steht ja noch aus).

    “Dieses Urteil ist falsch für mich”
    Diese Meinung steht dir ja frei, sie entspricht vielleicht nur nicht deutschem Recht. Bedenke zudem die Rechtsfolgen deiner Aussage. Denn sowas gilt dann ja nicht nur für das syrische Recht.
    Was machen wir z.B. mit manchen Amerikanern? In Massachusetts liegt das Mindestalter für Eheschließungen zB bei 12 Jahren, in New Hampshire bei 13 Jahren. Erstaunlich.

  290. #298 tomtoo
    01/12/2016

    Ich denke es ist schwieriger eine gewachsene Sprache zu verändern, als die mit den Worten verbundenen Assoziationen.
    Auf der anderen Seite ist dieses Er, Sie im Deutschen halt sehr ausgeprägt. Das Lehrmensch ginge doch auch oder ? Das Prof. Bio sagte ? Das Stephanie ist der Meinung. Das Hund und das Katz ? Ginge doch auch oder ? Reine gewohnheitssache.

  291. #299 anderer Michael
    01/12/2016

    Bob
    Der Rassismusvorwurf bezog sich darauf, dass das OLG einer Deutschen 14 Jährigen die Ehe nicht zumutet , der Araberin wohl doch, mit der Begründung , dass ist dort so üblich bzw den Gesetzen entspricht. Es gab bereits ein Urteil, welches einer Nordafrikanerin Gewalt in der Ehe zumutete , weil es eben dort gesellschaftlich akzeptiert sei.Dieses Denken konsequent weitergedacht, hätte das Gericht die Ehe für ungültig erklären müssen, wenn der Ehemann Christ wäre. Das wäre Diskriminierung . Der US – amerikanische Ehemann mit seiner 12 jährigen Ehefrau, der in Deutschland leben will, hat Pech.
    Geht nicht. Ehe ist nach unserem Recht ungültig. Wo ist das Problem ?

    Das habe ich verstanden, dass die Scharia dort Privatrecht ist. Ich finde es falsch, dass wir teilweise, auch wenn es unserem Recht widerspricht, diese Regelungen für uns als gültig ansehen.
    Und allgemein, man glaubt es kaum und möchte es ungern hören in Deutschland, diese Kinder- und Jugendbräute würden lieber zur Schule gehen anstatt zu heiraten.

  292. #300 anderer Michael
    01/12/2016

    LasurCyan
    Also jeder die die autonome Antifa verteidigt, ist ein Linksextremist ?
    “Mohr im Hemd” ist ein ” Schokohupf”( Ein Link in deinem Link)Keine Ahnung was ein” Mohr im Hemd” ist. Im Fränkischen gibt es ein wenig netten ähnlichen Ausdruck was die Alternative betrifft. PC kann schon mal kompliziert sein.

  293. #301 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2016

    @ Mensch tomtoo:

    “Reine gewohnheitssache.”

    Eben, es kommt einem zwar am Anfang etwas komisch vor (Mensch Stephanie wies ja auch schon darauf hin), aber ist am Ende auch nur eine Frage des Trainings.

  294. #302 Bob
    01/12/2016

    @anderer Michael

    Der Gesetzgeber erlaubt es einer 14jährigen deutschen Staatsbürgerin nicht zu heiraten, ja.
    wenn 2 syrische Staatsbürger in Syrien heiraten und sie kommen nach Deutschland und wollen die Ehe “leben” geht es um folgendes: a) Sind höhere Rechtsgüter verletzt worden (zB Zwang, Kindesschutz, ordre public) – Prüfung ergab nein. b) Ist Ehe gültig – Prüfung ergab ja. Das waren die Ergebnisse der Prüfung durch das OLG Bamberg und daher mussten sie geradezu das Urteil des Amtgerichtes aufheben. Ob die Rechtseinschätzung korrekt war kann durch Revision geprüft werden. Das ist mustergültiges Vorgehen eines Rechtsstaates.
    Das es rechtlich falsche Urteile, falsche Einschätzungen geben kann bestreitet niemand. Darum gibt es Revision und Berufung.
    Exakt, der hätte Pech gehabt, weil nach deutschem Recht ein höheres Rechtsgut verletzt wäre (Kindesschutz, da unter 14). Dies ist im syrischen Fall nicht so.
    Es widerspricht unserem Recht nicht. Unser Recht muss bestimmte Prüfungen vornehmen. Das ist erfolgt (siehe oben).

  295. #303 anderer Michael
    01/12/2016

    Bob
    Einverstanden
    Zum Verständnis. Was wäre wenn der Ehemann Druse, Christ oder Alevit gewesen wäre. So wie ich es verstanden habe, hätte das OLG die Ehe für ungültig erklärt. Oder habe ich das falsch verstanden? So steht es doch in der Begründung.

  296. #304 Dr. Webbaer
    02/12/2016

    @ tomtoo :

    Auf der anderen Seite ist dieses Er, Sie im Deutschen halt sehr ausgeprägt. Das Lehrmensch ginge doch auch oder ? Das Prof. Bio sagte ? Das Stephanie ist der Meinung. Das Hund und das Katz ? Ginge doch auch oder ? Reine gewohnheitssache.

    Wie in der englischen Sprache, gerne könnte auch auf die Artikel verzichtet werden.
    Das Genus meint sowieso nicht den Sexus.

    Andererseits gingen so bestimmte Merkmale der deutschen Sprache verloren und es könnte sich auch gleich angestottert werden, Stichwort: Kanak-Sprak.

    Die sogenannte Politische Richtigkeit, vgl. auch mit – ‘ Darum ist jeder, der das N-Wort verteidigt, rassistisch. So einfach ist das. Jeder, der „schwul“ als Schimpfwort benutzt, ist homophob. So einfach ist das. Ja, auch wenn man es „nicht so meint“.’ [Quelle: hiesige Kommentatorik] – ist nicht nur sprachlich zerstörerisch, sondern auch gesellschaftlich.
    Zu beachten auch die Vermessenheit, die aus dem Zitierten spricht, oder vielleicht einmal gesellschaftspsychologisch formuliert: zu beachten auch die Vermessenheit, wobei Es aus dem Zitierten spricht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  297. #305 Dr. Webbaer
    02/12/2016

    @ anderer Michael :

    Was wäre wenn der Ehemann Druse, Christ oder Alevit gewesen wäre. So wie ich es verstanden habe, hätte das OLG die Ehe für ungültig erklärt.

    So isses und diesen Zustand will “Bob” verteidigen.
    “Bob” mit seinen kleinen bösen Sichten könnte natürlich auch unter Verweis auf die Jahre 1933-45 und 1918-89 angegriffen werden, in kollektivistischen Systemen seinerzeit geübtes Privatrecht meinend.
    Insofern muss, den theozentrischen Kollektivismus meinend, ‘unser Recht’ nicht ‘bestimmte Prüfungen vornehmen’, “Bob” gefällt’s aber, mehr ist nicht festzustellen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  298. #306 Robert aus Wien
    02/12/2016

    @zimtspinne:

    “Die Beschneidung der Jungen unterdrückt die Sexualität nun aber gerade nicht – wenn wir von der allgemein üblichen Praxis reden (USA zB).”

    Der Fall Reimer ist bekannt? Wobei hier die Beschneidung wegen einer Vorhautverengung durchgeführt wurde, also notwendig war.

  299. #307 Holger Gronwaldt
    03/12/2016

    Gerade im Guardian gelesen (sinngemäß):

    “Trump legt nicht den administrativen Sumpfen trocken, er bestückt ihn mit Krokodilen.”

    Dieser Satz nimmte bezug auf die Tatsache, dass Trumps neue Ministerriege überwiegend aus Milliardären und Multimillionären besteht, was erwarten lässt, dass diese ihfre Amtszeit dazu nutzen werden, ihren Reichtum noch einmal auf Kosten der Bevölkerung zu vergrößern.

    Wie sagte man doch früher: Die allerdümmsten Kälber wählen ihre Schlachter selber. Und dass ungefähr die Hälfte aller US-Amerikaner ziemlich dumm sind, lässt sich anhand ihrer religiösen Überzeugungen (Kreationismus) ziemlich leicht nachweisen.

  300. #308 Laie
    03/12/2016

    Die eigene Rechtsauslegung schlechteren Rechtsstandards anderer Länder zu unterwerfen, um das Niveau insgesamt zu senken, oder Illegalitäten zu egalisieren ist ein interessanter Ansatz, der zwar falsch ist, aber vermutlich deshalb auch p.c. ist in Deutschland.

  301. #309 anderer Michael
    03/12/2016

    Laie
    Das glaube ich nicht. Das Vorgehen des OLG Bamberg ist bestimmt rechtsstaatlich ohne einen darüberhinausgehenden Gedanken.
    Aber die Zeiten ändern sich und der Gesetzgeber müsste die Bestimmungen anpassen und die Jurisprudenz verhält sich zu passiv. Augen zu und durch neben Überforderung aber auch Furcht unbequem zu sein, sind meiner Meinung nach die Triebfedern, nicht ein bewusstés abgesprochenes Absenken des Niveaus der Rechtsprechung unter PC.

  302. #310 Ursula
    03/12/2016

    Hier ein Link zu “mimikama” bezüglich der Rechtsprechung des OLG Bamberg. Zeigt sehr gut, dass immer genau der Einzelfall betrachtet werden muss.
    http://www.mimikama.at/allgemein/auf-der-flucht/

  303. #311 Dr. Webbaer
    03/12/2016

    @ anderer Michael :

    Augen zu und durch neben Überforderung aber auch Furcht unbequem zu sein, sind meiner Meinung nach die Triebfedern, nicht ein bewusstés abgesprochenes Absenken des Niveaus der Rechtsprechung unter PC.

    Das eine hängt mit dem anderen zusammen.

    Könnte noch beizeiten ein böses Erwachen geben in der BRD (und nicht nur dort),
    MFG
    Dr. Webbaer

  304. #312 Bob
    03/12/2016

    @anderer Michael

    Wie Ursula ausgeführt hat braucht es eine Einzelfallprüfung. Fragen nach dem “was wäre wenn”-Prinzip sind, wie schon mal gesagt, juristisch sinnlos.
    Urteile, zudem über Instanzen hinweg, sind aufgrund einer einzigen Annahme (zB Mann ist Druse) nicht vorherzusagen.
    Dies dennoch in Medien zu tun ist Stimmungsmache, die ich dir hiermit natürlich nicht unterstelle.
    Lass dich bitte nicht von Bärchen verwirren. Der weiss schlicht nicht wovon die Rede ist.

  305. #313 Dr. Webbaer
    03/12/2016

    @ “Bob” :

    Wie Ursula ausgeführt hat braucht es eine Einzelfallprüfung.

    Das steht da so apodiktisch, lol.
    Bei sittlicher Niedrigkeit, wie sie islamisch-schariatische Gesellschaftssysteme nun einmal durchsetzt, benötigt es die Pauschal-Abfuhr.

    MFG
    Dr. Webbaer

  306. #314 cero
    03/12/2016

    Gerade gefunden @CC: Der Guardian ist auch der Auffassung, dass die Political Correctness Trump zum Sieg verholfen hat. Allerdings behauptet er im Gegensatz zu dir, dass PC eine Erfindung der Rechten ist.
    https://www.theguardian.com/us-news/2016/nov/30/political-correctness-how-the-right-invented-phantom-enemy-donald-trump

  307. #315 Dr. Webbaer
    04/12/2016

    @ cero :

    Die sogenannte Politische Richtigkeit ist eine “Erfindung” der Neu- oder Kulturmarxisten, sie wird zudem nicht nur von politisch rechter Seite, von Konservativen, angemängelt, sondern gerade auch von Liberalen.

    Es gibt für diese auch Definitionen, bspw. könnte sie recht gut als verteiltes soziodynamisches Zensursystem verstanden werden – wobei auch der mögliche Einsatz von Gewalt, bundesdeutsch wäre hier bspw. “Indymedia-Linksunten” zu beachten, eine Rolle spielt.

    Wobei es grundsätzlich aber bei der idR angestrebten beruflichen Existenzvernichtung als Strafe bleibt, korrekt.

    Ob die sogenannte Politische Richtigkeit Donald J. Trump zum Wahlsieg verholfen hat, ist sehr unklar.

    Angedacht werden darf alternativ ebenfalls, dass bei einer politisch neutralen Medienlage der offensichtlich in vielerlei Hinsicht bessere US-Präsidentschaftskandidat im Verhältnis 2:1 hätte gewinnen können.

    MFG
    Dr. Webbaer (der regressive Einschätzung zu diesem Thema eigentlich nicht benötigt, aber weil Sie’s, Kommentatorenkollege “cero”, nun mal webverwiesen haben, mit Feedback dankt)

  308. #316 Dr. Webbaer
    04/12/2016

    PS @ cero :

    Insgesamt natürlich weitgehend Zustimmung zu Ihren kleinen Nachrichten hier, eine zweite (eine erste ist bereits weiter oben erklärt worden) Ausnahme hierzu:

    Dass PC im Sinne von “stumpfe Beleidigungen vermeiden” sinnvoll ist, hat nie jemand bestritten. Wenn das aber ein Instrument wird, um unliebsame Meinungen oder Fakten zu unterdrücken, dann treten genau die Probleme auf, vor denen die Politiker warnen (AFD, Trump, Le Pen, Hofer …).

    Der Anstand gebietet ‘stumpfe Beleidigungen’ zu meiden, nicht die sogenannte Politische Richtigkeit.
    Diese ist eine Art Herrschaftsinstrument und in aufklärerischen Gesellschaftssystemen soz. explizit nicht angefordert.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich wünscht, dass Sie sich auch mal hier, in dieser Kommentatorik oder in vergleichbaren Kommentatoriken, Gegenrede stellen, was aber nicht so ganz Ihr Ding zu sein scheint, den Diskurs meidend)

  309. #318 anderer Michael
    12/12/2016

    Ursula
    Mimikama hat gute Beiträge. Dieser ist sehr oberflächlich und sieht die Probleme nicht. Ich habe das Urteil gelesen.

    Bob
    Ich denke, ich habe dich schon verstanden. Keineswegs möchte ich dich belehren. Der Terminus Einzelfall mutet mir wie ein Totschlagargument an. Zwar ist es richtig, es müssen die einzelnen Umständen berücksichtigt werden, so dass es durchaus zu scheinbar unterschiedlichen Urteilen kommt. Keinesfalls steht ( oder sollte ) das dahinterstehende Recht in einer beliebigen Prüfung stehen ( die Rechtsauslegung schon). In der Rechtstheorie ist spekulieren oder ” was wäre wenn” nicht selten. Ganze Theorien leben davon. Wenn ich einen Stein in eine Menschenmenge werfe, will aber nicht , dass jemand verletzt wird oder es ist mir egal und nehme Schäden billigend hin oder mein Ziel ist es, Verletzungen zu provozieren. Wie wertet man es usw, nur um ein Beispiel zu bringen.

    Das OLG hat nicht nur sich auf eine fremdes Gesetz berufen, bei dem einzelne Passagen diskriminierend sind, es hat sich auf diese Passagen berufen und ihr Urteil damit begündet. Weil beide Sunniten sind, ist die Ehe gültig. In dieser Logik wäre die Ehe ungültig, wenn der Ehemann kein Sunnit wäre. Das steht dort so “…Auch nach sunnitischem Recht kommt eine Ungültigkeit der Ehe nur für die Ehe eines Nicht-Moslems mit einer Muslima in Betracht,…”.

    Im übrigen , es ist keine Privatmeinung meinerseits, im politischen Berlin beginnt man laut nachzudenken, ob diese Ehen unter 16 wirklich in Deutschland gültig sein sollen. Hoffnung, dass diese diskriminierende Rechtsauffassung ad acta gelegt wird, habe ich wenig. Mein werter Sportskamerad Maas ist ,so wie ich es beurteilen kann , mehr ein engagierter Vertreter des preußischen Untertanenstaates ( siehe “seine” Vorschläge zur Strafrechtsreform), sozusagen der Gustav Noske der Meinungsfreiheit.

    Ich habe kein Problem, wenn man dieses Urteil formal verteidigt ( Bamberg ist schon ein besonderes Pflaster). Inhaltlich schon, eine solche Verteidigung verlässt den schmalen Grat der Vernunft und begibt sich in regressiv linke ( oder bürgerliche) morastigeTiefebenen. Ein solches Denken unterstelle ich niemanden. Da halte ich es lieber mit MartinB. und dem “Gut-Böse- Fehlschluss”

  310. #319 Dr. Webbaer
    13/12/2016

    @ anderer Michael :

    Ich habe kein Problem, wenn man dieses Urteil formal verteidigt ( Bamberg ist schon ein besonderes Pflaster). Inhaltlich schon, eine solche Verteidigung verlässt den schmalen Grat der Vernunft und begibt sich in regressiv linke ( oder bürgerliche) morastigeTiefebenen. Ein solches Denken unterstelle ich niemanden.

    Korrekt, üblicherweise ist hier zuerst Hanlon’ Razor anzulegen:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor

    Kommentatorenkollege “Bob” hat allerdings seine Verständigkeit bereits bewiesen und zudem (hier, wie auch anderswo) durch Wertungen (und Herabsetzungen anderer) bereits seinen sittlich-normativen Kurs hinreichend erklärt, wie einige finden, auch zum Thema “Kinderehe”.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  311. #320 Bob
    13/12/2016

    @anderer Michael

    Es geht um Erklärung wie und auf welcher juristischen Grundlage der Rechtsstaat arbeitet. Dessen Grundlage ist das zum Zeitpunkt der Rechtsprechung geltende Recht. Wir warten also gespannt auf die Revision des BGH ob das OLG Bamberg des “schmalen Grat der Vernunft” verlassen hat.
    In diesem Zusammenhang ist es natürlich vollkommen irrelevant was ein einzelnes Bärchen zusammentippt.

  312. #321 Dr. Webbaer
    13/12/2016

    @ Kommentatorenkollege “Bob” :

    Sie sind halt Formalist, Ihr Kommentatorenkollege ist hier Philosoph, auch Rechtsphilosoph und amüsiert sich eher wie bundesdeutsche Gerichte, in diesem Fall soll anscheinend eine Entscheidung des BGH abgewartet werden, mit der Einfuhr des Islam zurechtzukommen suchen.

    Die Rechtssprechung der BRD inklusive grundierendem Gesetz oder Verfassungssubstitut war nie auf die massenhafte Einfuhr des hier gemeinten sittlich niedrigen theozentrischen Kollektivismus angelegt.
    Wissen Sie ja auch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  313. #322 Dr. Webbaer
    13/12/2016

    Zum dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel vielleicht noch einmal konzentriert kommentarisch ergänzt:

    (…) Kanaillen wie Donald Trump (USA). (…)
    (…) und halte ihn für einen erschütternd ignoranten, narzisstischen Bajazzo, einen rassistischen (s. Anhang), homophoben, frauenverachtenden Chauvi, pathologischen Lügner und spektakulär, ja obszön ungeeignet für dieses Amt. (…)
    Wie groß ist der Widerwille gegen das Joch der politischen Korrektheit zuletzt geworden? Und ist es also möglich, daß jener Widerwille, zusammen mit der außerordentlichen Unbeliebtheit seiner Gegnerin, Trump zum Wahlsieg verholfen hat, daß also die regressive Linke ironischerweise mit dazu beigetragen hat, daß ausgerechnet dieser Mann [Hervorhebung: Dr. Webbaer] in eine Position gelangt ist, in der er ihren eigentlichen und hinter all dem Geifer manchmal noch zu erkennenden, durchaus vernünftigen Zielen den größtmöglichen Schaden zufügen kann?
    (…( und natürlich haben ihn alle Rassisten und „white supremacy“-Vertreter (wie der KKK) des ganzen Landes gewählt. (…)
    Abschließend sicherheitshalber noch folgende Klarstellung: ich will den Widerstand gegen (übertriebene) politische Korrektheit nicht als Deckmantel für die Peiorisierung und Verhöhnung legitimer Ansinnen wie der Gleichstellung von Frauen und dem Kampf gegen Rassismus verstanden wissen!
    […]
    Wenn politische Korrektheit aber zu Schwarz-Weiß-Denken und der Stigmatisierung abweichender Meinungen führt, geht sie fehl. Richtig ist sie in meinen Augen, wenn sie uns unserer Fähigkeit bewußt werden läßt, „bessere“ Worte zu finden und dabei trotzdem die Wahrheit zu sagen: wenn man das, was man sagen will, mit besseren Worten sagen kann, dann sollte man das auch tun.

    Der abschließende Passus war natürlich OK, der Rest, um einmal mit Rudi Völler zu sprechen: S-Dreck.

    Aus einer Perspektive eigener Dreckigkeit heraus kann schlecht bestimmte pol. Entwicklung eingeschätzt werden.
    Nun ist es ja ganz anscheinend so, dass da einer auf bestimmte Art und Weise sozialisiert worden ist, jeder ist ein Kind seiner Zeit, abär so kann, u.a. auch Donald J. Trump meinend, nicht hervorgekommen werden.


    Schämen Sie sich, Herr Dr. Courts, trotz guter, sehr guter Ansätze müssten Sie sich andererseits beraten lassen können, Sie haben ja auch bereits indirekt bes. Beratungsbedarf bekundet bis angefordert.

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch mal, etwa bis zum Alter von 15 mal so und mal so theoretisiert hat)

  314. #323 anderer Michael
    13/12/2016

    Ergänzung: Bamberg?Vor Jahre habe ich eineRevision gelesen. Das Gericht gab dieser statt, verwies den Fall aber nicht wieder zu dem unteren Gericht, sondern hob das Urteil auf.
    Begründung: Es bestehe überhaupt kein Verständnis für die Rechtsproblematik. Und wo war das Gericht mit angeblich mangelndem Verständnis beheimatet.Richtig, in Bamberg!

    Aus Bayern kommen einige bekannte umstrittene juristische Verfahren. Ulvi K., Gustav Mollath oder Mordfall Bauer Rupp Neuburg. Gerade der letzte Fall hat mich schwer erschüttert, Rechtsstaatlichkeit für mich fraglich, Einsicht in mögliches Fehlverhalten seitens der Beteiligten sehe ich nicht. Deswegen ärgert mich auch unser Talkshowjustizminister so sehr, der daran nichts ändert bzw ändern will.

    Herr Dr.Webbaer
    Ich denke, dass hat Herr Courts so nicht verdient. Er ist linksliberal (glaube ich zumindestens) , ich bin konservativ. Seine sehr barsche Charakterisierung von Trump teile ich nicht. Herr Courts hat trotzdem meinen( fast )ungeteilten Respekt, weil er sich nicht verbiegt , unbequeme Aspekte nicht beschönigt und Ungerechtigkeit als Ungerechtigkeit bezeichnet ,egal wer der Verursacher ist.
    Sehr wichtig halte ich seine Feststellung, dass Widerstand gegen PC nicht dazu führen soll, dass Rassismus oder fehlender Gleichberechtigung der Weg bereitet wird. Ein Anliegen, welches allen demokratischen Kräften am Herzen liegen muss.

  315. #324 Schlotti
    14/12/2016

    @Dr. Webbaer:

    Aus einer Perspektive eigener Dreckigkeit heraus kann schlecht bestimmte pol. Entwicklung eingeschätzt werden.

    Da stimme ich Ihnen zu, auch wenn ich dabei nicht Cornelius Courts im Hinterkopf habe.

    Ich denke da eher an Gestalten die sowas:

    Die Rechtssprechung der BRD inklusive grundierendem Gesetz oder Verfassungssubstitut war nie auf die massenhafte Einfuhr des hier gemeinten sittlich niedrigen theozentrischen Kollektivismus angelegt.

    ablassen.

    Die von Ihnen verwendeten Kategorien, wie bspw. die “sittlich niedrigen” Einfuhren, die von unserem “Verfassungssubstitut” nicht vorgesehen seien, zeigen recht deutlich, wes Geistes Kind Sie sind.

    In unserem “Verfassungssubstitut” wird in der Tat – wenn es etwa um die Würde des Menschen geht – nicht unterschieden, ob Menschen “sittlich niedrig” sind, oder nicht.
    Das ist richtig und gut. Auch wenn Ihnen das nicht passt. Das fehlte noch, dass Ihnen die Deutungshoheit überlassen würde, was “sittlich niedrig” ist, oder nicht.

    Sie als “Philosoph, auch Rechtsphilosoph” dürfen selbstverständlich jede dumme, von Ihnen für tiefsinnig gehaltene, Einstellung vertreten und hier verkünden, auch wenn diese von anderen Zeitgenossen, von mir bspw., nicht geteilt wird. Weil das von Ihnen gescholtene “Verfassungssubstitut” Ihnen dieses Recht gibt.

    Lesen Sie bitte doch noch mal den obenstehenden, von Ihnen verfassten Text.
    Insbesondere diesen Teil: “Aus einer Perspektive eigener Dreckigkeit heraus…”.

    Für einen Doktor, der von sich behauptet, “Philosoph, auch Rechtsphilosoph” zu sein, sollte das doch kein Problem sein.

    Ach so ja, ‘tschuldigung, ich vergaß doch glatt, dass Sie ja außer (häufig braun angehauchtem) Geschwafel keine sinnvollen Aussagen machen.

    Also,
    Nix für ungut…

  316. #325 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    @ Schlotti :

    Vielen Dank für Ihre Nachricht, zu einzelnen Punkten ein paar Anmerkungen:

    1.) Das Grundgesetz der BRD ist als Verfassungs-Substitut angelegt, vgl. :
    -> http://de.wikimannia.org/Artikel_146_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland (zu beachten auch der Kommentar)
    Sicherlich war Dr. W weiter oben ein wenig übel gelaunt, nun ist er wieder gut gelaunt.

    2.) Es ist halt ärgerlich, wenn der geschätzte werte hiesige Inhaltegeber Donald J. Trump ganz dem Anschein nach primär durch Medien kennengelernt hat, wenig durch O-Töne.
    Dass Herr Dr. Courts sich als links versteht (obwohl er erkennbar liberal ist), stört auch “ein wenig”.
    @ anderer Michael:
    Die sogenannte PC kann nicht derart bearbeitet werden, dass explizit politisch inkorrekte Aussage und Handeln nun richtig seien; derart vorzugehen wäre falsch, die “PC” ist sozusagen derart falsch, dass auch ihr Gegenteil falsch wäre.

    3.) Bei der Sache mit der Einfuhr schariatischer Regeln per Privatrecht ist halt anzumerken, dass diese nicht geschehen darf, bei der “Kinderehe” wird dies besonders klar.
    Kommentatorenkollege “Bob” ist aber schariatisch offen, insofern wird er ein wenig beharkt.
    Es muss ja nun wirklich nicht so vorgegangen werden wie in der BRD, wo Einzelfallprüfungen schariatische Normen und Verträge betreffend gerichtlich stattfinden, oder?!

    4.) Den neu oder erneut hinzugekommen theozentrischen Kollektivismus, der die individuelle Vernunft ausschließt und totalitär ist, ein Herrschaftssystem darstellt (wie etwa der Sozialismus oder die Monarchie), korrekt zu beschreiben, nämlich so wie getätigt, muss nicht falsch sein.
    Es bringt ja nüscht, sich hier etwas vorzumachen…

    5.) Nur vollständigkeitshalber: ‘Dr. Webbaer’ ist ein Pseudonym, wie etwa Dr Pepper, und Philosoph, auch Rechtsphilosoph, ist kein Ausbildungsberuf.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts gegen Herabsetzungen & Beleidigungen hat, aber darum bittet nicht als nationalsozialistisch bezeichnet zu werden, auch nicht andeutungsweise; hier hört für ihn der Spaß auf, untergeordnet auch deshalb, weil er es nicht ist)

    ***Anmerkung CC: Kommentar ist im Spam gelandet; Freischaltung 18.12.16***

  317. #326 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    testing, one, …, two, …, testing

    (Falls dieser Kommentar durchkommt, gerne den Kommentar freischalten, der in die “Moderation” gelangt ist, falls nicht: Viel Erfolg weiterhin, Herr Dr. Courts!)

  318. #327 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2016

    “Ihr Kommentar wird moderiert”

    Es ist schon interessant, was man, statt für das Wort “Zensur”, doch wundervolle schöne moderate Wortschöpfungen finden kann.

    Moderation , heißt doch eigentlich auf eine Aussage eingehen, vermitteln , ein Gesprächs Forum leiten,
    dieses eventuell in “gewissen gewünschten Bahnen” des gerade gewählten Themas halten !

    Nicht aber verbieten (löschen) des Wortes , es sei denn:
    das dargelegte verstößt gegen jede Sitte.

  319. #328 Cornelius Courts
    14/12/2016

    @Webbaer: “Der abschließende Passus war natürlich OK, der Rest, um einmal mit Rudi Völler zu sprechen: S-Dreck.”

    Wir sprechen hier doch sicher über Ihre Kommentarimitationen, oder? Der abschließende Passus war allerdings keineswegs ok.
    Es nimmt allerdings nicht wunder, daß so ein verstrahlter Schwurbeloppa mit viel, vieeeel zu viel Zeit, extrem verkorkster politische Auffassung und Ansichten, die so kraus wie V.s Haare sind, ausgerechnet Tante Käthe zitiert.

    “Aus einer Perspektive eigener Dreckigkeit heraus kann schlecht bestimmte pol. Entwicklung eingeschätzt werden.”

    Aus einer Lage kognitiver und ethischer Schwerstbehinderung sollte das Kommentieren in Weblogs und die Behelligung der dort Konversation Treibenden tunlichst unterlassen werden.

    “Nun ist es ja ganz anscheinend so, dass da einer auf bestimmte Art und Weise sozialisiert worden ist, jeder ist ein Kind seiner Zeit, abär so kann, u.a. auch Donald J. Trump meinend, nicht hervorgekommen werden.”

    Doch, doch, das geht schon, passt aber natürlich stramm stuhlbraunen Ursidae nicht in den Kram, was aber an Erheblichkeit derjenigen von in Fernost zu Boden gesunkenen Getreidebehältnissen gleichkommt. Haben Sie denn schon Ihre: “Make “Deutsches Reich” great again”-Mütze gekauft?

    “Schämen Sie sich, Herr Dr. Courts,”

    Das tue ich, v.a. für die Zeit, die ich jetzt schon wieder damit verschwendet habe, mich mit den von Ihnen hier verschmierten Verbalexsudaten zu befassen. Die wäre doch so viel besser investiert gewesen, über lauwarmes Wasser nachzudenken.

    “trotz guter, sehr guter Ansätze müssten Sie sich andererseits beraten lassen können, Sie haben ja auch bereits indirekt bes. Beratungsbedarf bekundet bis angefordert.”

    Und da haben Sie gedacht…? Sie dachten wirklich, ich wolle Rat ausgerechnet und von allen Organismen (einschließlich Algen und Schleimpilzen) dieser Welt von IHNEN?! Wow, das nenne ich Selbsvertrauen. Ich würde eher eine Thunfischpizza um Rat fragen.

    Alter Vatter hat der Typ die Socken offen….

  320. #329 Wilhelm Leonhard Schuster
    14/12/2016

    @Schlotti, eindeutig ist doch, daß der Islam
    laut seinem Begründer, mit Feuer und Schwert verbreitet und im “Heiligen Krieg” gegen die: “restlich Ungäubigen der Welt verteidigt werden muß” .(Nicht nur: darf!)

    Ungläubige sind zu verfolgen, können jedoch innerhalb des Islam “geduldet” werden, so sie keine Gefahr für den Islam bedeuten. cetera, cetera.
    Am Beispiel Byzanz läßt sich derartiges gut belegen.
    Die Türkei bietet wundervolle Kirchen Ruinen allerorten.

    Folgerung: Der gesamte “Laden” ist nun mal, das Byzanz Beispiel herangezogen, hierzulande grundgesetzwidrig.

    Die Verantwortlichen Leute in Deutschland wollen unbedingt:
    ” Im Wolkenkukuksheim” wohnen.
    (Wie lange jedoch, wird ihnen dies erlaubt sein?)

    Ich kenne und schätze :”1000 und eine Nacht”-
    trotz allem!

  321. #330 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    Der Anstand gebietet die E-Mail-Adresse für die Abmeldung (des Webbaeren) zu nutzen, genau dafür ist sie hinterlegt.
    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer (der hier nicht mehr beraten wie kommentieren wird, Sie aber generell schon töfte findet)

  322. #331 zimtspinne
    14/12/2016

    @ Webbaer

    Ich finde diese Bärenreaktion total infantil und damit wird sich auch ein Bärendienst erwiesen, ist es doch für jeden ersichtlich, wie solch ein Bockig- und Trotzigkeitsverhalten nach den eigenhändig angeschwurbelten Provokationen (Beratertätigkeit haha) wirkt auf Außenstehende.

    Manchmal zweifle ich echt ein bisschen an Ihrem Verstand oder sind das erste Anzeichen von Altersstarrsinn und Senilität? Ist nicht böse und abwertend gemeint, ist halt im Virtuellen schlecht erkennbar.

    Ich finde es ja sowieso völlig legitim, über Personen des öffentlichen Lebens, egal aus welcher Sparte, bei Bedarf und Bedürfnis ordentlich abzulästern. Das müssen sie abkönnen und gehört in diesen Sphären auch geradezu dazu. Fertig aus!
    Es gibt natürlich Grenzen, eher weniger des guten Geschmacks ;), mehr in Hinsicht Verleumdung (wenn man Alice Schwarzer frigide nennt, ist das so ein Grenzfall, da man einfach überhaupt nicht wissen kann, wie die Tante sich privat auszutoben beliebt).

    Trump ist offenbar selbst ein ungehobelter Absahner und nicht gerade auf seinen guten Ruf bedacht, er als solches (Kaliber) braucht also ganz gewiss keine webbaerische Rückendeckung und Verteidigung. Darüber würde er sich glatt schlapplachen, glaube ich 😀

    Also kindisch kindisch doooooof Webbaer!

  323. #332 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    @ zimtspinne :

    Naja, vielleicht haben Sie recht, Dr. W ist zwar Hardliner und nicht sonderlich daran interessiert dort zu beraten und zu kommentieren, wo er unwillkommen scheint.
    Auch wenn simple bis per se bekömmliche Kommentare nicht mehr freigeschaltet werden können, es sich sogar öffentliche (vs. per E-Mail benachrichtigte) dbzgl. Verlautbarung ergibt.

    Opi W wäre demzufolge, auf Zuruf hin, vielen Dank, Kommentatorenfreund [1] ‘zimtspinne’ so freundlich hier nach Freischaltung des obigen bisher nicht frei geschalteten Kommentars mit einem “Schwamm drüber!” diese kleine Auseinandersetzung als beendet zu betrachten.

    Ausnahmsweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Das Genus meint bekanntlich in der deutschen Sprache nicht den Sexus.

  324. #333 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    Test, howdy, alles senkrecht, Herr Dr. Courts?

  325. #334 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    Diese Frage bezogen auf diese Nachricht, die womöglich nicht nur hier hoch kam oder aufpoppte:
    -> http://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/

  326. #335 Bullet
    14/12/2016

    Dr. Webbaer (der hier nicht mehr beraten wie kommentieren wird, Sie aber generell schon töfte findet)

    vs. (etwas später)

    Test, howdy, alles senkrecht, Herr Dr. Courts?

    Einmal … nur einmal will ich erleben, wie den schönen Worten schöne Taten folgen.

  327. #336 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2016

    @ Schuster:

    Schlag mal im Lexikon den Begriff “Zensur” nach.

    Abgesehen davon bedeutet “Moderation” lediglich, dass Dein Kommentar – mutmasslich wegen der Verwendung bestimmter Wörter – in einer Warteschleife hängt und vom Blogchef manuell geprüft und freigeschaltet werden muss. Ein in Internetblogs durchaus gängiges Verfahren.

    Aber Dir geht es ja nur wieder mal darum, hier herumzupaulen, nicht wahr? Hast wohl Langeweile, was? Keine PEGIDA-Demo in der Nähe heute Abend?

  328. #337 Dr. Webbaer
    14/12/2016

    @ Bullet :

    Opi W ist schon lange im Geschäft, seit 35+ Jahren im Bereich der netzwerkbasierten Kommunikation unterwegs, Späßchen der Art, wer wie zu sperren sei, gar personenspezifisch, gab es dort viele Jahre nicht zu bewundern, u.a, auch deshalb nicht, weil jeder im Web Kommentierende mal so und mal so emergieren oder remergieren könnte.

    Opi W war hier, in dieser WebLog-Einheit zu freundlich, so sein Verdacht, hat unveränderte Web-Parameter gepflegt und wurde sozusagen zu zutraulich,
    MFG
    Dr. Webbaer

  329. #338 zimtspinne
    14/12/2016

    Man könnte sich auch vorweihnachtlichen Gesängen und dem Alkohol hingeben (oder in umgekehrter Reihenfolge?), Demo, nass, kalt, Menschenmenge, igitt.
    Demos sind was für Sonnenschein und Eiswetter.

    Aber mir würde ohne den Bären schon was fehlen, wenn er sich ein bisschen zurück hält, quantitativ, und mehr in die verhaltensoriginelle Richtung geht. Da ist noch Luft nach oben^^

  330. #339 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/12/2016

    Bären, die zu zutraulich werden und die Scheu vorm Menschen verlieren, werden doch normalerweise als Problembären aus dem Verkehr gezogen…

  331. #340 Dr. Webbaer
    15/12/2016

    Der Webbaer hat zudem noch die Neigung sich dem vorgefundenen Niveau anzupassen.
    >:->

    Was natürlich nicht gut gehen kann, dennoch im Abgang noch an alle die Aufforderung sich mit Trump’s O-Dokumenten und O-Tönen zu befassen – wie speziell in bundesdeutschen Medien über Trump berichtet wird, geht auf keine Kuhhaut…

    MFG + bis denne,
    Dr. Webbaer

  332. #341 anderer Michael
    15/12/2016

    noch`n Flo
    Ganz glaube ich es nicht, was im folgenden zu sehen ist.
    Aber nicht jeder zutrauliche Bär scheint ein Problembär zu sein. Außerdem sind Bären bedrohte Tiere, die gnadenlos ausgenutzt werden (Bärengalle in China).
    Daher sollte man um jeden freien Bären froh sein.

    http://www.t-online.de/tv/video-hits/beste-videos-2016/id_79536204/baer-lebt-seit-23-jahren-bei-russischer-familie-im-haus.html

  333. #342 Wilhelm Leonhard Schuster
    15/12/2016

    noch´n Flo ist mal wieder schwer von Begriff:
    Im Fernsehen kann er tagtäglich zig “Moderatoren” bewundern.
    Sicher : “Ihr Kommentar wird moderriert ” hat sich eingebürgert-aber, wie gesagt, ist selbiges elegant ausgedrückte, nackte Zensur!

    Aber trösten Sie sich, den Einen oder Anderen Kommentar von Ihnen, würde ich auch gar zu gerne “Moderieren”, das heißt nicht hören, also sogar brutal löschen wollen.

    Beispielweise den: “Der WLS gehört doch gesperrt Herr ….XYZ!

    Sperren verstößt meiner Meinung nach, so dies nicht gerechtfertigt ist, gegen die guten Sitten.

    (Grenzwert , kai , der sachlich OK gewesen ist, nicht aber sprachlich. Der Fall “Flotter Otto”, den zu sperren, beispielhalber, ist völlig unberechtigt .)

    Dr. Webbaer´s Sprache ist zwar ungewöhnlich ,
    aber gerade deshalb für uns hoch interressant.
    (Er ist schließlich kein Blutsdeutscher!)
    In der Sache, habe ich noch keinen Ausrutscher von ihm gelesen .
    Wer gegenteiliges behauptet, sollte Lesen lernen.

    Ich, beispielhalber, habe nie vorgeschlagen, den Flo oder sonstwen zu “Moderieren” bzw. zu sperren.
    (Nicht mal den kai!)

  334. #343 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/12/2016

    @ Schuster

    Er ist schließlich kein Blutsdeutscher!

    Allein für so einen Satz sollte man Dir mal gaaanz dringend gepflegt die Fresse polieren!

    @ CC:

    Bitte entschuldige den Kraftausdruck.

  335. #344 Bullet
    15/12/2016

    Schuster is eben ein Idiot. Abgesehen davon, daß er entweder nach 70 Jahren verdienter Ausrottung der Nazi-Diktatur immer noch nicht gelernt hat, was an der Nazi-Terminologie dummfalsch ist, oder andernfalls begierig ist, diese Dummheit als (tja, leider nur kleine dünne schlaff herunterhängende) Standarte vor sich herzutragen, könnte er nicht einmal mit Anleitung “deutsches Blut” von “nichtdeutschem Blut” unterscheiden.
    Und nochmal obendrauf: hab ich das nur nicht mitbekommen? Wb ist nicht hierzulande ansässig – das hat er mal gesagt. Aber hat er auch mal bekannt, nicht in Deutschland zur Welt gekommen zu sein und nie deutscher Staatsbürger gewesen zu sein?(@Wb: das war jetzt tatsächlich keine Frage an dich. Ich fände diese Info unerheblich.)
    Wenn nicht, würde mich interessieren, woher Gerontennazi-WLS diese senile Einschätzung her hat…

  336. #345 Cornelius Courts
    15/12/2016

    @noch’n FLo: “Bitte entschuldige den Kraftausdruck.”

    Da war zwar keine Beleidigung in Sicht, aber Vorsicht mit Sätzen, die wie Aufrufe zu Gewalt gedeutet werden können.

    @allgemein: es gibt in meinem Blog keine Inhalts-Moderation. Es gibt eine Moderation gegen Spam (d.h. bei zuvielen Links) und für Mails von Leuten, die ich persönlich in Quarantäne gesetzt habe (z.B. der/die/das “roel”). Kommentare in Moderation schaue ich an und entscheide dann, ob sie es wert sind, hier zu erscheinen. Es gibt auch eine Blacklist. Wer es darauf geschafft hat, dessen Kommentare werden sofort gelöscht. Nichts davon ist Zensur, ich beschneide ja nicht jemanded Recht auf freie Meinungsäußerung (so etwas abartiges würde ich nie tun), sondern mache nur von meinem Recht Gebrauch, diese Meinung für mein Blog für verzichtbar zu halten. Der unerwünschte Kommentator kann dann ja immer noch ein eigenes Blog eröffnen und dort seine Dämpfe loswerden.

    Daher die Ansage: rumjammern über Zensur werte ich als Trollen und für Trolle habe ich Regeln.
    @Schuster: Sie sind hiermit verwarnt.

  337. #346 Dr. Webbaer
    15/12/2016

    Wenn nicht, würde mich interessieren, woher Gerontennazi-WLS diese senile Einschätzung her hat…

    “Geronto-Nazi”, vs. ‘Gerontennazi-WLS’, die Sprachlichkeit ist schon (einigen) wichtig, “Dr.” Schuster wäre wie intendiert natürlich unzureichend beschrieben, er ist vglw. nett und er könnte schlimmstenfalls als D- oder Ö-Sack eingeordnet werden, wie Sie selbst oder Herr Dr. Courts ebenso. Hmmm [1], verraten werden darf an dieser Stelle vielleicht, dass der hier Gemeinte seine Ursprünge im slawisch-anglikanischen Raum hatte.
    Nicht so super-interessant womöglich, aber vielleicht doch i.p. Mentalität (diese gibt es, völkisch oder zwischenvölkisch, national oder international) interessant.


    Besondere Schweinigkeit, wie in diesem Kommentariat vorgekommen, führt der Schreiber dieser Zeilen insofern gerne auch aufs Doitsche zurück, gelegentlich und wenn es gerade passt, zumindest, wahlfrei, Herr Dr. Courts bspw. klingt hier abär nicht sonderlich angreifbar, auch weil ‘kurz’ bekanntlich nicht die Schwanzlänge meinen muss, sondern irgendeine Französisierung meinen könnte.

    Jeder so gut er kann, jeder nach seiner Fasson und jedem das Seine, zudem gibt es immer Bessere.

    MFG
    Dr. Webbaer

  338. #347 LasurCyan
    15/12/2016

    jedem das Seine

    Das geht nun wirklich zu weit. LTI ..

  339. #348 Dr. Webbaer
    15/12/2016

    @ LasurCyan :

    Klingt gay, klingt dies für Sie besser?!:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Suum_cuique

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Gag mit der nicht beigebrachten Fußnote sozusagen erfunden hat – >:-> )

  340. #349 zimtspinne
    15/12/2016

    @ Webbaer
    Mich interessiert das: slawisch in welche Richtung? Russisch, balkanesisch? Das erkenne ich in Ihnen nun wahrlich überhaupt nicht wieder, wobei das gelegentlich eingestreute unflätige Gepampe… das so gar nicht zum abgehobenen Rest passen möchte^^

  341. #350 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/12/2016

    Es ist ja, ganz nebenbei, auch immer wieder interessant, wie die Fans eines politischen Systems, dass auf Zensur aufbaute, in unserer Demokratie mit ihrer freien Meinungsäusserung immer als erstes “Zensur!” schrei(b)en, wenn sie mit ihren Äusserungen mal nicht durchkommen.

  342. #351 anderer Michael
    15/12/2016

    WLSchuster und Bullet

    Wilhelmus van Nassouwe
    ben ik, van Duitsen bloed,
    den Vaderland getrouwe
    blijf ik tot in den dood.

    Ich würde es nicht überbewerten, auch wenn kritisierter Begriff überflüssig und nicht zeitangemessen erscheint. Selbst unsere niederländischen Nachbaren nehmen es mit Gelassenheit, wie oben zu sehen (Nationalhymne)
    Und wenn ich an diesen Herren denke:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nelson_M%C3%BCller
    Ich habe eine schöne Szene in Erinnerung. Inbrünstig lobte er”unser deutsches Brot” und ging mit der EU hart ins Gericht, weil diese den Salzgehalt reduzieren wolle. Nun ein Marsmensch ist er nicht. Für mich ist er mein deutscher Landsmann, ohne Zweifel ein Vollblutdeutscher. Hautfarbe ist mir doch wurscht.

    Diese Dame macht ziemlich schwarze Politik und ärgert die Roten. Auch ne Deutsche (Der Nelson ist mir aber sympathischer).
    http://www.serap-gueler.de/

    Dieser Blutquatsch widert alle an.
    http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_78038610/tuerkische-gemeinde-in-deutschland-erdogans-bluttest-forderung-sind-abscheulich-.html

    Gerontennazi ist genausowenig schön wie Gerontenstalinist.

  343. #352 zimtspinne
    15/12/2016

    @ anderer Michael

    wer sind “die Roten”?

    Was es an unserem “deutschen Brot” zu loben gibt, das schon längst leider kaum noch traditionell auf Sauerteigbasis produziert wird, verstehe ich auch nicht.

  344. #353 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    @ Zimtspinne :

    Das erkenne ich in Ihnen nun wahrlich überhaupt nicht wieder, wobei das gelegentlich eingestreute unflätige Gepampe… das so gar nicht zum abgehobenen Rest passen möchte^^

    Dr. W hält sich (nicht) an diesen Rat:

    Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience. [Quelle: unbekannt]

    …um dann im kompetitiven Sinne der bessere Idiot zu werden.

    Ansonsten soll sich hier nicht aneinander abgearbeitet werden, das dankenswerterweise vom hiesigen Inhaltegeber bereit gestellte Thema bleibt ja interessant.

    Er hat recht, oder?

    Er hat nicht recht mit seiner Sicht auf Donald J. Trump, aber hierzu scheint er wohl nur begrenzt ansprechbar, er müsste eigentlich über Trump nur vom Hören- oder gar Hören-Hören-Sagen informiert sein.
    Denn Trump ist ein sehr moderater US-Republikaner, er hat auch sozusagen sozialdemokratische Neigungen, hat womöglich genau deshalb die Wahl gewonnen.

    (Bedauerlich auch, dass der eigentlich geschätzte noch’n Flo kommentarisch wegbricht, zumindest für Dr. W, hmmm, schwierig, auch ‘der/die/das “roel” ‘ darf nicht mehr? – Der war zwar zäh & nickelig, aber doch ganz nett. Aber Zensur liegt wohl nicht vor.
    >:-> )

    MFG
    Dr. Webbaer (der ab jetzt wieder sehr ernsthaft kommentieren tun wird)

  345. #354 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2016

    Bedauerlich auch, dass der eigentlich geschätzte noch’n Flo kommentarisch wegbricht, zumindest für Dr. W

    , der auch schon lange nicht mehr alle Kugeln an der Nordmanntanne hat.

    der ab jetzt wieder sehr ernsthaft kommentieren tun wird

    Waaaaah! ROFL!! ROFLROFLROFLROFLROFL!!! ABTC!!!! ALMFAO!!!!!

    Hol mal bitte jemand die Ambulanz, ich komme einfach nicht mehr von dem Lachflash runter…

  346. #355 Wilhelm Leonhard Schuster
    16/12/2016

    @Bullet, der “gerontennazi WLS” hätte natürlich auch ganz einfach das Wort:
    “….nicht muttersprachlich ”
    verwenden können.
    In diesem Falle wäre es abär nicht präzise genug gewesen. In der Tat habe ich dabei aber auch an den “Wilhelmus von deutschem Blut” gedacht und dabei natürlich auch an die zu erwartende erregde Unruhe
    und Proteste einiger Personen.

    Ich bekenne, daß eben selbiges, nicht gerade “fein ist”.
    Wobei ich bei ” .. fein ist…” an die liebe (dunkle) Mammi denke, die der “Sklaven Halter Südstaatler Familie”
    auch im Unglück, nicht in den Rücken fällt.

    @ CC ,UiUi Verwarung zur Kenntnis genommen –

    ich werde also hier nicht mehr oder vielleicht erst in 1 Jahr, wenn der Herr Trump bewiesen hat, ob er was positives für die USA und die übrige Erdenwelt bewirken kann, hier einen Kommentar (zu ihm) abliefern.
    Einflußreiche Leute wie Herrn CC den
    US Präsidenten oder noch´n Flo sollte man jedenfalls vorsichtig und mit Verstand
    (nicht ungestraft ärgern dürfen?)
    kommentieren.

  347. #356 RPGNo1
    16/12/2016

    ich werde also hier nicht mehr oder vielleicht erst in 1 Jahr, wenn der Herr Trump bewiesen hat, ob er was positives für die USA und die übrige Erdenwelt bewirken kann, hier einen Kommentar (zu ihm) abliefern

    Da zieht sich jemand in die Schmollecke zurück. Brauchst ‘nen Taschentuch? Ich hätte eins, kaum benutzt.

  348. #357 Wilhelm Leonhard Schuster
    16/12/2016

    NB. :Bei Herrn Dr. Webbaer muß ich mich
    (ich kein Dr….lol!) wegen der von mir gerissenen Zaunlatte entschuldigen .
    Man zieht einen kompetenten Mitkommentatoren nicht in ein heikles Thema .Punkt!

  349. #358 Wilhelm Leonhard Schuster
    16/12/2016

    Keine Schmollecke ! Ich bin hier wie CC wünscht, unerwünscht!
    Man soll sich doch mit “seinen Weisheiten” niemandem aufdrängen. Zu mir: Mein Blog ist ergogelbar.
    Daß dorten keine Kommentare erscheinen liegt an meinem Unvermögen einen derartigen Blog aufzubauen.
    Jedenfalls ist auch dort der “Generationennazi”
    sehr gut erkennbar – und, so hat mal jemand gesagt : Da muß der Herr Staatsanwalt schon fast: beide Augen zudrücken, um ….cetera, cetera .

  350. #359 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    @ Herr Schuster + FYI :

    Dr. Webbaer´s Sprache ist zwar ungewöhnlich ,
    aber gerade deshalb für uns hoch inter[]essant.
    (Er ist schließlich kein Blutsdeutscher!)

    Sie sind hier ein wenig angeeckt mit dem “Blut”, ansonsten natürlich alles sehr nett, vgl. mit dieser Aussage des bekannten Ökologen Ludwig Trepl:

    „Blut“ sagte man damals, um das zu bezeichnen, was man heute „Gene“ nennt. [Quelle]

    So war’s womöglich von Ihnen gemeint, wa?!

    Ansonsten noch gerne angemerkt, dass einige, auch der Schreiber dieser Zeilen, mit anderer Begrifflichkeit arbeiten, auf ‘Blut’ (dies ginge noch) und ‘Rasse’ gerne verzichten, hauptsächlich deshalb, weil sich so gar nicht oder nur in seltenen Ausnahmefällen (die benannt und webverwiesen werden könnten) ein Mehrwert ergibt bzw. wissenschaftlich “etwas zu holen ist”.

    Insgesamt natürlich sehr nett, dass Sie sich als Nestor sozusagen hier ein wenig kommentarisch bemühen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der ansonsten schon einlädt mal wieder auf den wichtigen, zumindest: beachtenswerten, WebLog-Artikel des werten hiesigen Inhaltegebers [1] zurückzukommen)

    [1]
    Der politisch links zu stehen scheint und in gewisser Weise Sam Harris ähnelt.
    (Wobei Dr. W hier jeweils auf Liberale zu tippen hat.)

    PS:
    Bei einem weiter oben leider nicht zur Veröffentlichung gelangten kleinen Kommentar hat sich der Schreiber dieser Zeilen dagegen verwahrt als Jude bezeichnet zu werden, einerseits weil er dies nicht ist und andererseits, weil er die Benennung als Schimpfwort nicht benötigt, explizit nicht benötigt, viele Juden und so kennt und so (dort auch immer, nun, ziemlich beliebt war oder ist) – vielleicht ist hier Herrn Dr. Courts etwas in die “falsche Röhre” geraten, dies nur als Idee angemerkt.

  351. #360 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2016

    Wobei ich bei ” .. fein ist…” an die liebe (dunkle) Mammi denke, die der “Sklaven Halter Südstaatler Familie”
    auch im Unglück, nicht in den Rücken fällt.

    Immer, wenn Du denkst, dümmer geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo der Schuster her.

  352. #361 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    @ noch’n Flo :

    “Dr.” Schuster ist eigentlich gar nicht so blöde, er eckt an, fürwahr, aber bspw. Ihre Empörungs-Szenarien werden so entlarvt, Sie haben Probleme hier sinnhaft gegenzureden. [1]

    Beachten Sie in diesem Zusammenhang vielleicht grundsätzlich gerne, dass es Ältere gibt, die bspw. noch Zeitzeugen kannten, die 1878 geboren wurden, bei des “Führers” Machtergreifung 55 Jahre alt waren.
    Erfahrung ist schon wichtich.

    MFG
    Dr. Webbaer (der noch einen Zeitzeugen, einen ehemaligen Stalinisten zu pflegen hat, der bei dessen (Stalins) Tod geweint hat)

    [1]
    Wobei “Dr.” Schuster so natürlich nicht umfänglich exkulpiert werden kann, klar ist einigen aber nicht, wer blöder ist: Sie oder er.


    Opi W sieht insofern auch bei Donald J. Trump eine ganze Menge Befindlichkeit am Start (der Webbaer bemüht sich hier u,a. auch um Jugendsprache, gelang dies?), wenn es um die Einordnung geht.
    Jeder ist ein Kind seiner Zeit.

  353. #362 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/12/2016

    der noch einen Zeitzeugen, einen ehemaligen Stalinisten zu pflegen hat, der bei dessen (Stalins) Tod geweint hat

    Der Bär wiederholt sich.

  354. #363 anderer Michael
    16/12/2016

    Jud(e) als Schimpfwort? Für uns heute unvorstellbar! Aber sofern Dr. Webbaer tatsächlich älteren Jahrgangs und aus Osteuropa so muss man wissen, dass dieser Begriff bis mindestens die 1960 Jahre hinein im kommunistischen Bereich als Provokation und Beleidigung genutzt wurde(1). Es gibt die Geschichte , dass eine israelische Delegation bei den Jugendweltfestspielen während der 1960 Jahre von Jungkommunisten der CSSR mit “Jud, Jud” provoziert wurden. Die Israelis waren nicht dumm.Sie wussten, sie sollten provoziert werden. Sie verstanden sympathischerweise nur nicht , wo ist die Beleidigung. In Israel war es keine Beleidigung, Jude zu sein.

    Daher ist die Ablehnung des Wortes ” Jude” nicht zwingend ein Hinweis auf Antisemitismus.

    Allerdings Dr Webbaer ! Etwas mehr Einfühlungsvermögen hätte ich Ihrerseits schon erwartet. Dass die jüngere Generation diese Feinheiten nicht vor Augen hat, ist nicht schlimm. Sie lehnt erfreulicherweise meistens Antisemitismus kategorisch ab und duldet auch keine unterschwelligen Diskriminierungen. D.h. ,entweder es sein lassen oder es kurz erläutern.
    Ansonsten bleiben Sie unter Ihren Möglichkeiten. Als Blogbetreiber hätte ich auch gehandelt.

    1. Nur nebenbei , das letzte Pogrom fand 1946 in Kielce statt.

  355. #364 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    @ anderer Michael :

    Ansonsten bleiben Sie unter Ihren Möglichkeiten. Als Blogbetreiber hätte ich auch gehandelt.

    Gack, gack, Sie kennen ja nicht den inkriminierten und zensurierten Text.
    Es kann sich insofern auch nur um ein Missverständnis handeln, Dr. W tendiert halt zu experimentellem Feedback [1] und will hier auch nicht nachharken.

    Vielleicht hat Dr. W zu viel Mist geschrieben?
    A: Könnte sein.

    Q: Täter er sich so besonders in diesem Kommentariat negativ absetzen?
    A: Negativ.

    Auch so etwas – ‘Daher ist die Ablehnung des Wortes ” Jude” nicht zwingend ein Hinweis auf Antisemitismus.’ – ‘nicht zwingend’, gaah!


    Insgesamt, warum ist es eigentlich in dieser d-sprachigen Feedback-Einheit des Internets nicht möglich gepflegt die Thesen des werten hiesigen Inhaltegebers zu erörtern? [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Anderes wäre oft langweilig, bestimmte Gegebenheiten in bestimmten Feedback-Einrichtungen des Internets berücksichtigend.

    [2]
    Auf der Hand liegende Antwort und Kein-Verdacht:
    Allgemein liegt BRD-seitig Verblödung vor, von der selbst Inhaltegeber, auf ihre Akzeptanz und Rezipienz achtend nicht umher kommen.

  356. #365 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    *
    nach-harken (blieb gemeint)

    **
    Täte[] er sich so besonders in diesem Kommentariat negativ absetzen?

  357. #366 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    Zu diesem Expositum vielleicht noch kurz oder “courts”:

    Doch, doch, das geht schon, passt aber natürlich stramm stuhlbraunen Ursidae nicht in den Kram, was aber an Erheblichkeit derjenigen von in Fernost zu Boden gesunkenen Getreidebehältnissen gleichkommt. Haben Sie denn schon Ihre: “Make “Deutsches Reich” great again”-Mütze gekauft?

    Dr. W erklärt hiermit verbindlich nicht n-sozialistisch oder politisch rechts (“konservativ”) zu sein und nie derart gewesen zu sein.
    Der Code hier: ‘braun’, der zurückgewiesen wird.

    Es ist zwar richtig, dass Dr. Webbaer in Donald J. Trump ein geradezu unglaubliches politisches Talent erkennt, dies ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass er ihm politisch allgemein zustimmt.
    Auch bspw. Franz Josef Strauß, Willy Brandt (mit einem einzigen Abstrich: seinerzeit war da mal u.a. was mit Israel) und Ronald Reagan hat er ähnlich eingeordnet, zeitweise auch Helmut Schmidt (bis er ihn, ganz peripher nur, ein wenig kennengelernt hat, lol), auch bspw. Václav Klaus und Miloš Zeman scheinen ihm “cool” zu sein.

    Insofern würde der Schreiber dieser Zeilen gerne die pers. Beschnüffelung beenden wollen, Dr. W mag irgendwo zwischen ordoliberal, nonkonform liberal und “cowboy”-liberal angesiedelt sein.


    Ansonsten sollen keine weiteren Missveständnisse aufkommen, Sam Harris ist sicherlich ein Großer, Dawkins war oft auch sehr nett und Cormelius Courts wird hier ähnlich eingeschätzt.

    Allerdings, den Liberalen reibt es sich schon ein wenig, wenn es anders gesehen wird, dass die Grund- oder Kern-Idee der Aufklärung darin besteht die Menge -per Sapere Aude- mitzunehmen.
    Dem philosophische Individualismus folgend.
    “Hordendenken”, wie von Jean-Jacques Rousseau angeleiert und sehr schnell im Jakobinertum endend, aber auch heutzutage noch vglw. wirkmächtig im internationalistischen Sozialismus, war schon “recht mies” – kann sich aber, theoretisch, auf die Aufklärung berufen, aber “nicht wirklich”

    Oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

  358. #367 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    *
    Sr, Cor[n]elius Courts (Hauptmann Cornelius sozusagen)

  359. #368 Dr. Webbaer
    16/12/2016

    Korrektur (2) :

    * Allerdings, den Liberalen reibt es [] schon ein wenig

    **
    Dem philosophische[n] Individualismus folgend.

  360. #369 Mark
    16/12/2016

    Die regressive Linke macht sich immer lächerlicher, Abdul Razak Ali Artans Name, ein somalischer Flüchtling, der in Ohio mit einem Wagen in eine Menge vor und mit einem Messer in der Hand von der Polizei erschossen wurde einer Liste von Schwarzen beigefügt, die von der Polizei erschossen wurde.

    http://thelantern.com/2016/12/abdul-razak-ali-artans-name-added-to-student-groups-list-of-people-of-color-killed-by-police/

    Mit solchen Terrorverstehern und Gutmenschen als Gegner wird Trump es sehr leicht haben

  361. #370 Dr. Webbaer
    17/12/2016

    Der im WebLog-Artikel und im Kommentariat bereits genannte Reformer Maajid Nawaz ist kürzlich ein Opfer des politisch links-“progressiven” SPLC geworden, vgl. :
    -> http://www.thedailybeast.com/articles/2016/10/29/i-m-a-muslim-reformer-why-am-i-being-smeared-as-an-anti-muslim-extremist.html

    Allerdings gibt es auch in bundesdeutschen Feuilletons regelmäßig Angriffe auf Leutz wie Nekla Kelek oder Ayaan Hirsi Ali, Feuilletonchefs wie Bahners, Steinfeld und Bax machen’s hier, btw, ob Bax Feuilletonchef ist, ist jetzt nicht geprüft worden, womöglich kennt die TAZ das Feuilleton gar nicht…

    MFG
    Dr. Webbaer

  362. #371 Mark
    17/12/2016

    Die regressive Linke ist in einem noch erbärmlichen Zustand als ich dachte. Die Young Turks sind ein Beispiel.
    Ein Trumpanhänger erstattete Anzeige, weil ihn ein Frau körperlich angriff, sie schüttelte ihn und schrie ihn an. Was machen die Young Turks? Der Vorfall wird runtergespielt, das Opfer ins Lächerliche gezogen.
    https://www.youtube.com/watch?v=LQBxl8NbFqE
    Man stelle sich vor, ein Mann täte das selbe mit einer Frau, sie würden Haft für ihn verlangen.

  363. #372 anderer Michael
    17/12/2016

    “Gack, gack, Sie kennen ja nicht den inkriminierten und zensurierten Text.”

    Nein , kenne ich nicht.
    Aber ich kenne, was Sie darüber geschrieben haben.

    “…..der Schreiber dieser Zeilen dagegen verwahrt als Jude bezeichnet zu werden, einerseits weil er dies nicht ist und andererseits, weil er die Benennung als Schimpfwort nicht benötigt, explizit nicht benötigt, viele Juden und so kennt ..”

    Und das, lieber Herr Dr. Webbaer, ist so, wie es da steht, komplett daneben. Es in der Moderation zu lassen, ist keine Zensur, sondern Sie sollten Herrn Courts dankbar sein. Wie gesagt , als älterer Mensch hat man eine gewisse Verantwortung gegenüber der jüngeren Generation. Man ist Vorbild, aber man muss/ darf sich Kritik der Jüngeren nicht verschließen ( meiner ureigenster Meinung nach). Und gerade die Wortwahl ist wichtig.

    Ich glaube Ihnen sofort und ohne Zweifel, dass Sie weder Antisemit noch rechtsradikal sind. Aber bitte dann keine solchen Formulierungen, die in der heutigen Zeit berechtigt nur in diesem Sinne interpretiert werden.Viele Ihrer guten und wichtigen Einwände werten Sie damit selber ab.

  364. #373 Dr. Webbaer
    18/12/2016

    @ anderer Michael :

    Sie verstehen einfach nicht.
    Dr. W verwahrt sich aus wohl allgemein nachvollziehbaren Gründen als n-sozialistisch bezeichnet zu werden, auch nur andeutungsweise, hauptsächlich deshalb weil er dies nicht ist und deshalb, weil eine schwere Beleidigung vorliegt.
    Ganz genau so verwahrt er sich als Jude bezeichnet zu werden, aus genau den gleichen Gründen.
    Und nun versuchen Sie mal zu verstehen, warum er auch die Bezeichnung als Jude als schwere Beleidigung ansieht…
    A: Weil er so (in seltenen Fällen) im Web von wirklich Braunen und sog. Islamisten bezeichnet worden ist, die irgendwie meinten etwas herausgeschnüffelt zu haben und diese Bezeichnung bewusst als Beleidigung gewählt haben.
    Und diese Bezeichnung als Beleidigung findet er nun einmal sehr abstoßend, auch weil so alle Juden beleidigt werden.

    Ansonsten kann Dr. W, ohne dass bes. Gegenwehr zu erwarten ist, mal so und mal so bezeichnet werden, andere Beleidigungen meinend…
    (Wobei bspw. Faschist oder Christ (vgl. mit der Erklärung weiter oben zum Juden) als Beleidigung auch nicht nett wären, hier denkt Dr. W noch einmal nach, ob er seine bisher diesbezüglich zweielementige Liste beizeiten vergrößern müsste.)

    MFG
    Dr. Webbaer (der ja nicht ehrpusselig ist, i.p. Beleidigung auch die Linie einiger US-Staaten fährt, die die Beleidigung als Straftatbestand nicht kennen, sondern hier der Freiheit der Meinungsäußerung Vorfahrt gewähren, gegenüber der armseligen Ehrpusseligkeit)

  365. #374 Mark
    18/12/2016

    Es gibt Berichte, wonach in den USA eine ganze Reihe von Personen, behaupten, Opfer sogenannter Hassverbrechen zu sein.
    Für die regressive Linke ist Trump schuld daran, wenn eine Muslimin behauptet, Opfer rassistischer Pöbeleien zu sein und körperlich angegriffen zu werden.
    https://www.welt.de/politik/ausland/article160400933/Angebliche-Opfer-nutzen-Hassverbrechen-als-Ausrede.html

    “Der künftige Präsident kündigte zudem über Monate an, er werde alle Ausländer ohne gültige Papiere ausweisen. Aktuell will er sich zwar auf kriminelle Ausländer konzentrieren, aber seine Idee einer Deportation aller elf Millionen Illegalen hat Trump nicht offiziell aufgegeben. In einer solchen Atmosphäre von Einschüchterung und Verunsicherung wird rassistischen Äußerungen und Aktionen der Weg bereitet. Und übertriebenen oder erfundenen Geschichten ebenso.”

    Dabei übersehen sie doch, je mehr Personen behaupten Opfer von Hassverbrechen zu sein, desto schwerer wird es echten Opfer fallen, die Polizei zu überzeugen.

  366. #375 Lieschen
    19/12/2016

    Also meine Interpretation der Quelle zu White Fragility legt einen völlig anderen Schluss nahe, als der Autor gezogen hat. Die Autorin empfiehlt Aufklärung und Erziehung, besonders bezüglich der Mikroebene (Umfeld). Natürlich funktioniert das besser, es erfordert kaum kritische und schmerzhafte Reflektion, erlaubt das Beibehalten von Vorurteilen (eben mit Ausnahmen), stellt aber eine wichtige erste Stufe dar um strukturelle Diskriminierung zu begreifen. Dies gilt umso mehr für Transgender, auch wenn Rassismus und (Trans)misogynie kaum direkt vergleichbar sind.

    Keine Ahnung ob ich als Studierende eines ach-so-weichen Studiengangs wie Pädagogik da einfach nicht die nötige geistige Härte besitze um derart frei und unbefangen und großspurig zu einem fachfremdem Thema zu schreiben — ja das war nicht besonders fortschrittliche Terminologie, aber das kümmert Leute, die “SJWs” oder “PC-Kultur” (ein Kampfbegriff von Rassisten und Rechten seit den 60ern) abschaffen wollen, ja meist auch nur insoweit, dass sie umso lustvoller Tabus brechen können, die die meiste Zeit über eh keine wirklichen sind.

    Kurzum: Die These, Rassisten und Anderen Arschlöchern gegenübertreten zu können in dem man mit ihnen redet, dient hauptsächlich denen, da es ihre Thesen und Ansichten diskutabel macht, scheint aber natürlich Leuten naheliegend, die selbst das Gefühl haben, nicht mehr adäquat mitreden zu können, das Problem dabei aber kaum bei sich selbst suchen, sondern lieber die Jugend und Marginalisierte verantwortlich machen.

  367. #376 Dr. Webbaer
    19/12/2016

    @ Lieschen :

    Der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich vor etwas mehr als 20 Jahren den Begriff Political Correctness gehört zu haben, und zwar aus dem Mund von Bill Clinton.
    Vorher war die sog. PC wohl ein Gegenstand in weitgehend abgeschlossenen dezidiert politisch linken Kreisen und in bestimmten Fachbereichen.
    Der Widerstand gegen die sog. PC setzte später ein, auch deshalb weil viele (Dr. W eingeschlossen) längere Zeit nicht verstanden haben, was gemeint war.
    Präzision in der politischen Aussage war es nie, was aber eben oft erst später verstanden worden ist.

    Ansonsten natürlich richtig, wenn angemerkt werden sollte, dass das Gegenteil der sog. PC ebenfalls schlecht ist, also explizit politisch inkorrektes Auftreten.
    Die sog. PC ist sozusagen so schlecht, dass auch ihr Gegenteil schlecht ist.

    Sie ist halt eine Mode, so wie auch die sog. Fake News eine aktuelle sind, entstanden scheinbar direkt zusammen mit Trump’s Wahlerfolg.

    Ansonsten polarisieren Sie. liebes Lieschen, stark und unnötig, wie so viele “Politisch Korrekte” ebenfalls.
    Der politische Gegner muss kein Schwein sein.

    MFG + schöne Weihnachtstage,
    Dr. Webbaer

  368. #377 Kassandra
    19/12/2016

    Das Problem ist wohl nicht so sehr die politische Korrektheit, sondern die darin enthaltene Unehrlichkeit und das Ganze ist ein Bestandteil einer alles durchziehenden fundamentalen Unehrlichkeit in der politischen Kommunikation, seit sie von Marketingstrategien dominiert wird. Hannah Arendt schrieb in “Wahrheit und Politik”: „Man hat oft bemerkt, daß das sicherste Ergebnis der sogenannten Gehirnwäsche nicht eine veränderte Gesinnung, sondern jener Zynismus ist, der sich weigert, irgend etwas als wahr anzuerkennen.“ Damit meinte sie nicht nur die stalinistischen Geschichtsfälschungen, sondern auch das westliche “Image-Making” insbesondere in der damaligen US-Politik, mit dem genau das gemeint ist, was ich auch meine.

    Heute morgen erst ist bei mir der Groschen gefallen, dass ich selbst ja auch schon einen “Trump-Moment” gehabt habe, und den will ich eingehender beschreiben, weil er meiner Meinung nach erhellen kann, aus welchem Grund im US-Wahlkampf gegen Trump nicht anzukommen war, obwohl er gegen jede politische Regel verstoßen und keinen Fettnapf ausgelassen hat.

    Es war am 23.9.2009 bei den Tagesthemen, und mein Donald Trump war Uwe Hück, Betriebsratsvorsitzender bei Porsche. Leider fand ich keinen Mitschnitt der Sendung bei YouTube, und in der ARD-Mediathek wurde das natürlich längst gelöscht. Caren Miosga befragte Uwe Hück in dieser Sendung gewissermaßen hochnotpeinlich zu Vorwürfen gegen den damaligen Porsche-Chef Wiedeking auf diese ganz bestimmte Art, die ich schon immer schwer erträglich fand: Dieses süffisante halbe Lächeln, die versteckten Fußangeln in den Fragen und die darin enthaltenen halben Andeutungen, all dieser Kram, der dem Zuschauer suggeriert “Ich weiß genau, dass mein Gesprächspartner uns etwas verschweigt, aber das kriegen wir schon noch aus ihm heraus.” Das soll wohl investigativen Journalismus imitieren, aber mir ist klar und ich bin der Meinung, es sollte jedem klar sein, dass das nur eine Imitation ist. Routinierte Akteure in unserer täglichen Politik-Seifenopfer tappen nämlich nur selten in eine der gelegten Fallen, und so bleibt dem Zuschauer nach solchen Interviews meist nur das schale Gefühl, nichts Neues erfahren zu haben.

    Diese Art von “investigativem Journalismus” würde mich ein bisschen an dies hier erinnern: https://www.youtube.com/watch?v=v_aHqgqpp1k wenn es nur auch ein bisschen von der Ästhetik hätte.

    Wenn es jedenfalls mit dieser Interview-Methodik doch mal doch gelingt, jemanden vorzuführen, dann ist das irgendein PR-unerfahrenes ahnungsloses Würstchen, mit dem man leicht Schlitten fahren kann, und das empfinde ich dann erst recht nicht als tolle investigative Leistung, sondern als ein unfaires Ausspielen von rhetorischer Routine gegenüber einem, der sich nicht wehren kann.

    Der Hück hat in jenem Interview das übliche Spiel nicht mitgespielt, aber genauso wenig ließ er sich als Depp vorführen. Im Gegenteil: Sprachlich wie körpersprachlich hat er dieses Interview klar dominiert, von seiner Stimmgewalt gar nicht zu reden. Mir ist noch niemand untergekommen, der sich an diese Sendung erinnert und Hück nicht klar als Sieger nach Punkten empfunden hat. Und mir verschaffte das auf eine rational kaum begreifliche Weise eine ungeheure Genugtuung, die ich auch heute rückblickend noch empfinde.

    Mir gefiel daran, dass endlich einmal jemand dieses heuchlerische Spiel nicht mitspielte, aber trotzdem gewonnen hatte. Mir gefiel es, dass die Miosga gegen Ende dieses Interviews aussah wie vom Panzer überfahren. Und das alles, obwohl mir durchaus bewusst war, dass Hück argumentativ herzlich wenig vorzuweisen, also in der Sache dem Augenschein nach nicht recht hatte. Das alles empfand ich als zweitrangig im Vergleich dazu, dass endlich einmal jemand ein Mittel gegen einen von mir als unerträglich empfundenen Interview-Stil gefunden hatte. Es verschaffte mir eine beinahe physisch spürbare Erleichterung.

    Ich möchte Uwe Hück um Gottes willen nicht mit Donald Trump vergleichen. Aber Trumps Wähler kann ich mit mir vergleichen. Ich habe nämlich etliche O-Töne von Trump-Anhängern gelesen, die genau das ausdrücken, was ich gerade über meine Reaktion auf Hücks Auftritt beschrieben habe.

    Wenn die baden-württembergische SPD Verstand hätte, würde sie alle Hebel in Bewegung setzen, um Uwe Hück dazu zu überreden, für den Bundestag zu kandidieren. Ich bin kein Fan der SPD und werde sie nicht mehr wählen (auch Uwe Hück nicht), bevor nicht Gerhard Schröders Hinterlassenschaft ehrlich aufgearbeitet wurde – also wahrscheinlich bis zum Jüngsten Tag nicht mehr -, aber es ist dennoch schade, dass sie diesen Verstand höchstwahrscheinlich nicht hat. Warum sollte man es eigentlich den Antidemokraten überlassen, einen Effekt zu nutzen, der mit Sicherheit keine Antidemokraten braucht, um zu funktionieren?

  369. #378 Lieschen
    19/12/2016

    @ Dr. Webbaer

    Ich möchte nicht nur gegen explizite “Anti-PC”-Haltung (meist klarer als Rassismus, Sexismus etc zu fassen) Stellung beziehen, sondern auch gegen die Beliebigkeit, die entsteht, wenn jede Kritik auf derartiges mit Verweis auf diese nahezu bedeutungslosen und austauschbaren Buchstaben weggewischt wird. Wissenschaft ist nicht nur Fakten & Anaylse, sondern auch Politik. Ein bisschen Schnoddrigkeit ist ja kein Problem, aber man entkommt dem Diskurs eben nicht indem man behauptet, dass man es nicht so meint.

    > Die sog. PC ist sozusagen so schlecht, dass auch ihr > Gegenteil schlecht ist.

    Das wäre so der Punkt wo man als reflektierter Mensch merken sollte, dass man es sich zu einfach gemacht hat.

    >Sie ist halt eine Mode,
    Es ist neuer Wein in alten Schläuchen. Damals ging es um Weiße die plötzlich nicht mehr über Schwarze herziehen durften, heute geht es um Alte Herren die plötzlich dafür kritisiert werden, was sie schon seit Jahrzehnten sagen.

    >so wie auch die sog. Fake News eine aktuelle sind, >entstanden scheinbar direkt zusammen mit Trump’s >Wahlerfolg.
    Unfug, Propaganda ist ziemlich alt. Wir nennen sie nur anders und gehen ihr damit erneut auf den Leim.

    >Ansonsten polarisieren Sie. liebes Lieschen, stark
    Ja

    >und unnötig, wie so viele “Politisch Korrekte” >ebenfalls.
    Sehe ich nicht so.

    >Der politische Gegner muss kein Schwein sein.
    So oft wie ich schon die Phrase “ist nicht so gemeint” von betroffen-betreffender Seite gehört hab, ist mir die Intention meines textlichen Gegenübers mittlerweile ziemlich einerlei. Ich kritisiere das was dasteht, nicht den bestimmt ansonsten immer vorbildlichen, freundlichen und großartigen Mann dahinter.

    Polemisch ausgedrückt: Man muss in einem Schweinesystem kein besonderes Schwein sein, Durchschnitt reicht. Aber Spaß beiseite, deswegen ist ja externe Kritik so wichtig.

  370. #379 Dr. Webbaer
    19/12/2016

    @ Lieschen :

    Polemisch ausgedrückt: Man muss in einem Schweinesystem kein besonderes Schwein sein, Durchschnitt reicht. Aber Spaß beiseite, deswegen ist ja externe Kritik so wichtig.

    Ihr Kommentatorenfreund konnte weiter oben nicht immer folgen, eine angemessene Zitation bietet sich an, aber dies hier ist hier verstanden worden, Polemik hin oder her.

    Was Sie allem Anschein nicht verstehen ist:

    A) dass zeitgenössische aufklärerische Systeme, die den Ideen und Werten eben der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten, nicht auch nur in die Nähe von ‘Schweinesysteme’ zu bringen sind

    und B) dass es anderswo ganz, ga-anz anders aussieht, ga-anz mau und sich dort nicht der geringste Anlass zu wie hier gewohnten Diskurs ergibt


    Mindere Kultur gibt es, minderwertige Kultur, sie soll best- und schnellstmöglich erkannt werden, wie Ihr Kommentatorenfreund findet, ihre Einfuhr beendet.

    Bei bestimmten Anderen, Ihr Kommentantorenfreund hat sich bspw. kurzzeitig erlaubt die sog. Mädchenmannschaft zu beforschen, sieht es mau aus, dort scheint es einigen zu gut zu gehen und sie werden so oder so mit ihren relativistischen und “progressiven” oder regressiven pol. Einstellungen beizeiten überwunden werden.
    Weil in keinerlei Hinsicht sittlich stabil und nachhaltig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  371. #380 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/12/2016

    Wir sind ja in diesen Tagen schon gewohnt, immer wieder erstaunliche, skurrile und auch schwer nachvollziehbare Personalentscheidungen des designierten US-Präsidenten zu vernehmen. Sei es, dass ein Ölboss Umweltminister wird, die Managerin und Mitbesitzerin einer grossen Wrestling-Liga zur Ministerin für Kleinunternehmen ernannt wird – aber die neueste Meldung toppt das alles nochmal. Beauftragter für Kunst und Kultur im Kabinett Trump wird niemand Geringerer als Sylverster Stallone!

    So langsam frage ich mich, ob Trump dabei ist, seine Präsidentschaft als grosse Live-Comedy-Show hochzuziehen…

  372. #381 Dr. Webbaer
    19/12/2016

    @ noch’n Flo :

    So langsam frage ich mich, ob Trump dabei ist, seine Präsidentschaft als grosse Live-Comedy-Show hochzuziehen…

    Da ist was dran, er wird mit seinen höchst erfolgreichen Unternehmern und Generälen, Berufs-Politiker sind sparsam gesät, anzunehmenderweise i.p. Political Correctness anhaltend “rocken”, auch komödiantisch.

    Wobei diese sog. Politische Richtigkeit, aus Sicht einiger, ebenfalls sehr lustig, komödiantisch wie falsch ist. – Oder nimmt hier Frau Dr. Angela Dorothea Merkel wirklich ernst als Politiker?

    Vgl. mit:
    -> https://www.youtube.com/watch?v=MMKFIHRpe7I (‘What’s going in over here?’)


    Ansonsten, es handelt sich ja bei Donald J. Trump und Gefolge in der Regel nicht um Politiker, Trump schäkert hiermit auch regelmäßig; es würde in bundesdeutschen Medien, wenn es denn politisch passt, wohlwollend von einer womöglich dringend benötigten “Expertenregierung” geschwätzt werden, korrekt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  373. #382 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/12/2016

    @ Wb:

    In den Nuller-Jahren gab es ja eine recht erfolgreiche Sitcom namens “Hier kommt Bush!” ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hier_kommt_Bush! ) – vielleicht hat Trump die ja studiert, um zu wissen, wie das so ist, als Präsident im Weissen Haus. 😉

  374. #383 Mark
    19/12/2016

    @noch’n Flo
    Das mit Stallone ist falsch, er will sich lieber um Veteranen kümmern, als in die Politik zu vergehen

    http://variety.com/2016/biz/news/sylvester-stallone-donald-trump-national-endowment-for-the-arts-1201945032/

  375. #384 Cornelius Courts
    19/12/2016

    @Lieschen: “legt einen völlig anderen Schluss nahe, als der Autor gezogen hat.”

    Dazu müßtest Du verstanden haben, was meine Interpretation ist. Dies ist offenbar nicht der Fall. Ich habe das Konzept von “white fragility” nicht bewertet, sondern angedeutet, daß u.a. wegen des Effekts, den man durch “white fragility” beschreiben kann (aber nicht muß), die Bezichtigung einer (weißen) Person als Rassist nicht dazu führt, daß sie ihre – sofern vorhandenen – rassistischen Ansichten infrage stellt. Aus diesem Grund ist eine solche Bezichtigung kontraproduktiv, wenn das Ziel in einer Verbesserung der Welt besteht und nicht in Empörungsmasturbation und “vindictive protectiveness”.
    Daß das so ist, habe ich ferner durch Evidenz belegt. (Evidenz müßtest Du ggf. nachschlagen, ich weiß nicht, ob man damit in “ach-so-weichen Studiengängen wie Pädagogik” oft zu tun hat).

    “um derart frei und unbefangen und großspurig zu einem fachfremdem Thema zu schreiben”

    also, beim Kommentieren hier klappt’s doch schon recht gut

    “”PC-Kultur” (ein Kampfbegriff von Rassisten und Rechten seit den 60ern)”

    genauso, wie es ein propgandistisches Kampfmittel der regressiven Linken ist, Kritik an selbst überbordender PC als sicheres Kennzeichen für Rechtsextremismus zu bezichtigen.

    “in dem man mit ihnen redet, dient hauptsächlich denen, da es ihre Thesen und Ansichten diskutabel macht”,

    echt? Bei Daryl Davis hat genau das relativ töfte geklappt (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/45368), aber was weiß der schon? Der ist ja nur Pianist und kein SJW-Pädagogikstudent äh… -dierender.
    Und was wäre denn auch die Alternative zu reden? Meinungsfreiheit der Idioten beschränken? Wahlrecht entziehen? Verklagen? Verkloppen?

    “scheint aber natürlich Leuten naheliegend, die selbst das Gefühl haben, nicht mehr adäquat mitreden zu können”

    Und was “adäquat” ist, bestimmt doch gleich wer? Du? Die SJWs? Die regressive Linke und sonstige Exponenten der Empörungsindustrie? Ich denke nicht.

  376. #385 Dr. Webbaer
    19/12/2016

    @ Mark + vgl. :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Department_of_Veterans_Affairs

    Das Sich-Um-Die-Veteranen-Kümmern ist in den Staaten Politik (in der BRD natürlich nicht, korrekt).

    Vgl. mit :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Donald_Trump_presidential_campaign_endorsements,_2016#Actors_and_comedians

    Ansonsten bleibt es schon denkbar, dass Stallone hier hervorkommt, wenn beispielsweise Chuck Norris keine Zeit hat.

    Oder Clnt Eastwood, vgl. :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=TgD655gdEIo

    Die Besten der Besten der Besten sind natürlich für Trump, auch mangels (ernst zu nehmende) Alternative.

    HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer

  377. #386 Dr. Webbaer
    19/12/2016

    Korrektur :
    *
    Cl[i]nt Eastwood

    Ein Großer zweifelsfrei, sehr nett auch “Scully”, kA, warum der sich für Mitt Romney verwendend seinerzeit an einem Stuhl abgearbeitet hat, vgl. :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=933hKyKNPFQ (vgl. auch mit diesem Tiefpunkt, Stichwort: ‘stuhlbraun’, Kommentar #328)


    Insgesamt, darauf will Dr. W ja auch beizeiten bis regelmäßig hinaus, wird das, was zu D gehören soll, beizeiten ganz, ga-anz übel enden; hier dürfen Verständige zusammenhalten, alle meinend die zumindest intellektuell ein wenig humpeln können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  378. #387 Mark
    20/12/2016

    Ein Artikel der Huffington Post gibt an, warum Hillary Clinton verlor, alle sind schuld, nur nicht Hillary Clinton.
    Da wird allen ernstes Frauenfeindlichkeit verantwortlich gemacht.
    http://www.huffingtonpost.com/entry/things-i-blame-for-hillary-clintons-loss-ranked_us_58459894e4b0496fbcb0c26d?

  379. #388 Holger Gronwaldt
    04/01/2017

    Nachdem ich das hier gelesen habe:

    US-Militär debattiert Obama-Verhaftung

    Es gibt eine große “Splinter-Gruppe” innerhalb der US-Regierung. Eine Obama-Splittergruppe, die von der jüdischen Wallstreet kontrolliert wird und die WWIII wünscht. Es ist nicht nur militärische Aktionen auf dem Boden, es ist Propagana-Krieg in den Medien. CNN, Fox, NBC, CBS, ABC, CBC, CTV und mehr werden von dieser “Obama Splinter Group” kontrolliert. Sie melden FAKE News. Sogar die Zeitungen wie die Washington Post, die New York Times und andere, die früher zuverlässig waren, sind mittlerweile zu liegenden Boulevardblättern geworden.

    Fazit = Eigentlich haben die Juden Washington seit den Mord an Kennedy voll kontrolliert und die Präsidenten waren nur Marionetten
    Das wird sich mit Trump sicher ändern. Es wäre wirklich höchste Zeit Obama hinter Schloß und Riegel zu bringen, denn aus meiner Sicht überlegt er ernsthaft einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen um die Macht der Juden aufrechtzuerhalten. Ich bin gespannt was er noch anstellt bis zum 18. Januar. Möglicherweise hat er auch eine False Flag Aktion vor um Kriegszustand auszurufen und die Machtübernahme von Trump zu verhindern

    frage ich mich, welche Gemeinsamkeiten es eigentlich zwischen Astrolügnern und Antisemiten gibt: Der berüchtigte Astrolügner Schmid stellt einen Zusammenhang her zwischen dem scheidenden amerikanischen Präsidenten und dem “Weltjudentum”.

    Mindestens ebenso schräg ist die “Quelle” auf die er sich bezieht, in der zwar Juden keine Erwähnung finden, wo aber Obama als verkappter Muslim und Vollstrecker des Dschihad verleumdet wird. Erschreckend ist ebenso, was für christlich-religiöse Wahnvorstellungen auf der von Schmid verlinkten Website und deren Umfeld zum Vorschein kommen.

    Wenn man dann noch bedenkt, dass ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung einer Wahnvorstellung anhängt, die die Wiederkehr Jesu (die lt. christlicher Leere seit fast 2000 überfällig ist) für die kommenden Jahre erwartet und die erst möglich wird, wenn vom Nahen Osten ausgehend ein Weltkrieg die Erde fast vollständig zerstört, kann einem angst und bange werden, weil mit den Republikanern ebensolche Kräfte jetzt nach der Macht in den USA greifen.

    Allein die Überzeugung, dass wir Menschen doch noch überwiegend rational handeln können, lässt mich optimistisch hoffen, dass wir auch eine Regierung Trump ohne größere Schäden hinter uns lassen werden.

    Allerdings wird dies nicht gelingen, wenn wir es nicht schaffen, den Einfluss religiöser Spinner wirksam einzudämmen.

    Um auf Schmid zurück zu kommen: Ich habe einen Rochus auf ihn, seit ich ihn zufällig auf Astro-TV gesehen habe und er einer verzweifelt scheinden Frau, die ihn um Rat in einer Beziehungsangelegenheit gefrat hatte, wenige Sekunden, nachdem er ihre Geburtsdaten in seinen Computer eingetippt hatte, schroff an den Kopf warf: “Das wird nichts!” (Wer garantiert eigentlich, dass die arme Frau danach nicht Selbstmord beging, weil er mit seiner Abfuhr alle ihre Hoffnungen zerstört hat?)

    In meinen Augen ist er ein skrupelloser Gangster, der mit den Ängsten und Wünschen von naiven Menschen Geld macht. Dass er sich jetzt auch noch als Antisemit entpuppt, der kranken Verschwörungstheorien anhängt, passt da durchaus ins Bild.

  380. #389 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/01/2017

    Kann man sowas nicht wegen Volksverhetzung o.ä. zur Strafanzeige bringen?

    Von so viel Kacke auf einem Haufen wird einem ja übel…

  381. #390 Holger Gronwaldt
    04/01/2017

    @noch’n Flo,

    das sehe ich auch so. Allerdings dürfte das schwierig werden, da sich Astrolügner Martin Schmid inzwischen nach Thailand verkrümelt hat.

    Aber bei ihm sind es nur Worte eines möglicherweise Geisteskranken. Wirklich schlecht werden muss einem bei dem Gedanken, dass in den USA Leute mit solchen und ähnlichen Einstellungen bald an die Macht gelangen.

    Zu nennen wäre hier – neben dem unsäglichen Trump, der wohl mit Religion nichts am Hut hat – sein Vize Mike Pence, der allerdings ein mehr oder weniger fanatischer Christ ist. Pence bekennt sich zur Grace Evangelical Church, die u. a. mit solchen “Weisheiten” aufwartet:

    We believe the Holy Scriptures, both Old and New Testaments, to be the inspired Word of God, without error in the original writings, the complete revelation of His will for the salvation of men and the Divine and final authority for Christian faith and life.

    THE PERSONALITY OF SATAN
    We believe in the personality of Satan, who is the open and declared enemy of God and man. Satan can disguise himself as an angel of light to deceive and he can also appear like a roaring lion seeking someone to devour. Therefore, the believer is instructed to be aware of his schemes and resist him through daily faith in Jesus.

    Quelle: Grace Evangelical Church, Statement of Faith
    Auch “The Rapture” ist bei denen ein Thema.

    Bleibt zu hoffen, dass sich möglichst wenig von diesen kranken Vorstellungen in aktiver Politik niederschlägt. Leider gibt es bei den Republikanern genügend (zu viele?) Spinner, die besagten Unsinn teilen. Da ist die Bezeichnung “christliche Taliban” nicht allzu weit hergeholt.

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