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Wie kann man denn gegen Empathie sein? Spinnt der? Genau diese Reaktion, die angesichts des Titels seines Buchs (erschienen im Bodley Head Verlag) sicher viele haben werden, hat Paul Bloom, Professor für Psychologie in Yale, natürlich antizipiert.

Der Titel ist denn freilich auch eine Finte: Bloom legt in seinem hervorragenden und interessanten Buch ein komplexes aber überzeugendes Argument gegen Empathie vor und ist auch auf die allermeisten zu erwartenden Angriffe schon bestens vorbereitet. Um das verstehen und richtig einordnen zu können, ist es zunächst jedoch zwingend erforderlich, zu erläutern, was genau Bloom unter Empathie versteht und was nicht, bzw. was genau es ist, das er ablehnt.

Bloom wendet sich gegen Empathie, wenn der Begriff wie von den meisten Psychologen und Philosophen verwendet und darunter das Einfühlungsvermögen und die Neigung, sich einzufühlen verstanden wird. Also die Fähigkeit und die Tendenz dazu, die Gefühle, von denen man glaubt, das Gegenüber fühle sie, selbst auch zu empfinden.

Er ist hingegen nicht gegen Moral, Freundlichkeit (kindness) und Mitgefühl (compassion), was für viele Menschen synonym mit Empathie ist, noch ist er gegen „kognitive Empathie“, also die Fähigkeit, andere Menschen und was sie denken zu verstehen, die man auch als soziale Intelligenz bezeichnen könnte und die, wie Bloom zeigt, als Kraft zum Guten überschätzt ist.

Das Buch ist also ausdrücklich keins dieser Bücher, die mehr oder weniger offen mit den Vorteilen eines psycho- bzw. soziopathischen Charakters flirten und ebensowenig argumentiert es für egoistisches, unmoralisches Verhalten. Im Gegenteil, es ist ein durch und durch besonnenes, menschenfreundliches, moralisches und sogar ein wenig optimistisches Buch. Und natürlich, und das verhehlt Bloom keineswegs, hat Empathie auch ihre guten Seiten: sie spielt eine Rolle in der Kunst und beim Sport und sie kann Quelle größten Vergnügens und Genusses und ein wichtiger Aspekt enger zwischenmenschlicher Beziehungen sein. Und manchmal kann sie uns sogar dazu anleiten, Gutes zu tun. Doch im großen Ganzen, so Blooms Erkenntnis, ist sie eine schlechte moralische Richtschnur, auf die wir törichte Urteile gründen und durch die oftmals Gleichgültigkeit und Grausamkeit motiviert sind. Empathie verleitet zu irrationalen und unfairen politischen Entscheidungen, kann bestimmte wichtige Beziehungen, etwa das Arzt-Patienten-Verhältnis zersetzen und macht uns zu schlechteren Freunden, Eltern und Ehepartnern.

Empathie, so Bloom, verengt unseren moralischen Fokus auf bestimmte Personen im Hier und Jetzt, um die wir uns dann verstärkt kümmern. Dabei verlieren wir aber die längerfristigen Konsequenzen unserer Handlung aus den Augen und schotten uns ab gegen das Leid derjenigen, die sich nicht in unserer empathischen Reichweite befinden. Empathie ist also voreingenommen (biased) und sie nötigt uns provinzielle bis gar rassistische Reflexe auf. Empathie ist kurzsichtig, indem sie vor allem Handlungen motiviert, die kurzfristig Besserung bringen sich aber auf lange Sicht als tragische Fehler herausstellen und sie ist maßlos, indem sie das Wohlergehen einer Person dem vieler überordnet: unsere Empathie für diejenigen, die uns nahestehen, ist eine starke Mitursache für Krieg und Grausamkeit gegen andere.

Sein Wunsch, so Bloom, sei nicht, in einer Welt ohne Empathie zu leben, sondern in einer Kultur, in der man sich der Rolle und Gefahren der Empathie bewußt(er) ist und sich zu den rechten Gelegenheiten von ihrer Einflußnahme befreit.

Blooms Argument gegen Empathie ist dabei dreiteilig. Es geht so: 1. unsere moralischen Entscheidungen und Handlungen werden maßgeblich durch Empathie geprägt. 2. häufig macht das die Welt schlechter. 3. wir sind in der Lage, es besser zu machen. Für alle diese Thesen legt Bloom in seinem Buch gut (auf 24 Seiten Bibliographie) referenzierte und erklärte Belege vor und illustriert diese anhand zahlreicher Beispiele und (z.T. eigener) Studien.

Das Buch umfaßt sechs Kapitel und zwei „Zwischenspiele“ (Interludes). In den ersten drei Kapiteln wird das Konzept der Empathie genau erklärt und Bloom gibt Erwiderungen auf die acht häufigsten und besten Argumente gegen seine Position, versehen mit psychologischen und neurowissenschaftlichen Belegen und deren Diskussion, wodurch die Untauglichkeit von Empathie als moralischer Richtschnur deutlich wird. Im vierten Kapitel wird die Rolle von Empathie innerhalb enger zwischenmenschlicher Verhältnisse und Beziehungen beleuchtet, im fünften Kapitel wirft Bloom einen kritischen Blick auf die These, der zufolge ein Mangel an Empathie Personen zu schlechteren Menschen mache. Im letzten Kapitel tritt er einen Schritt zurück und verteidigt den Menschen als rationales Wesen, das nicht hilflos seinen Emotionen und dem Gängelband der Empathie ausgeliefert ist.

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Kommentare (105)

  1. #1 tomtoo
    27/04/2017

    Aber wenn ich doch auch Emphatie mit der Ratte empfinde, der ich gestern das Gift hingestellt habe ?

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/04/2017

    @ tomtoo:

    Das ist aber eher Mitgefühl, und gegen dies stellt sich der Autor ja dezidiert nicht.

  3. #3 zimtspinne
    27/04/2017

    na, das ist aber eher Mitleid mit der Kreatur, tomtoo!
    Einfühlen in eine Ratte, die an deinem Rattengift verendet, kannst du dich wohl kaum.

    Wäre mir dieses Buch über den Weg gelaufen, hätte ich mir das auch sofort geschnappt, kann mich da sehr gut in dich einfühlen, Cornelius! 😉

    Da ich aber eh nicht der große Mitleidhaber bin, sondern eher der rationale Empath, was im übrigen oft eine größere Hilfe ist als heilloses Mitleiden (Mitleidhaben), hat für mich der Begriff auch eher die Bedeutung kognitiver Empathie statt emotionaler/affektiver Empathie.
    Wobei ich die Behauptung, sich in einer bestimmten Situation ins Gegenüber einfühlen zu können sowieso eine ziemliche Anmaßung und Selbstüberschätzung finde…. sogar Dinge, die ich selbst schon erlebt habe, werde ich niemals genauso erleben wie eine andere Person. Allerdings ähneln sich die Reaktionsmuster und ich weiß also ungefähr, was beim anderen da abläuft. Wie genau er aber auf diese Reize reagiert, kann ich überhaupt nicht wissen.

    Das Empathieding ist daher auch für mich vor allem eine Höflichkeits- und Bequemlichkeitsstrategie mit dem Ziel der sozialen Verträglichkeit.
    Ist ja gut und schön, aber oft auch zuviel des “Guten”, wenn ich mich nach der sozialen Erwünschtheit ausrichte und kaum noch das sage, was ich wirklich denke.

    Zeigt man Empathie oder quasselt davon, ist schon der halbe Blumentopf gewonnen. Also auch ein prima Manipulationswerkzeug….

    Ganz schwarz sehe ich aber bei dem Punkt: Nicht soviel Mitgefühl bei der eigenen Sippe, sondern es gerechter verteilen.
    Gerade aus biologischer Sicht ist das ja ketzerisch gedacht und gegen alle Regeln, aber ich weiß auch nicht, ob das Gießkannenprinzip beim Mitgefühl so sinnvoll wäre.
    Man könnte damit theoretisch Gutes tun, aber doch nur arg wenig (es sei denn, man würde sich aufopfern für eine Sache und sein Leben in diese Dienste stellen), wogegen man bei der eigenen Sippe doch viel mehr tun kann, wechselwirkungstechnisch. Geben und Nehmen oder auch korrekter ausgedrückt Kooperation ist doch letztlich das, wofür wir “konzipiert” sind.

    Manchmal sind solche Gefühle des Mitgefühls auch einfach total irrational…. ich kann zB unglaubliche Trauer empfinden, wenn ich ein unbekanntes scheinbar schlimm zu Tode gekommenes Tier sehe, lese ich aber in den Medien irgend einen Unglücksbericht, bei dem hunderte Menschen umkamen, naja…. tut mir drei Sekunden leid um sie bzw eher noch um ihre Angehörigen und dann hab ich das auch schon wieder vergessen. Wiederum auch nicht immer, kommt auf die Art des Unglücks und die Beteiligten an.

  4. #4 DH
    27/04/2017

    “Sentimentalität ist die Emotionalität der Spießer.”

    Irgendwo gelesen, weiß nicht mehr wo, paßt aber gut in unsere Zeit.

  5. #5 Alisier
    27/04/2017

    Empathie wird übrigens auch öfters völlig sinnfrei vorausgesetzt oder sogar eingefordert.
    Beispiel: bei jedem Flugzeugabsturz oder Busunfall wird in den deutschen Nachrichten darauf hingewiesen, wie viele Deutsche unter den Opfern waren. Das ist ziemlich krank, stört aber anscheinend kaum jemanden.
    Paul Bloom greift mir aber in seiner Argumentation viel zu kurz. Und er trennt Begriffe, ohne sie wirklich überzeugend definiert zu haben. Ich kann ihm zwar folgen, finde seine Schlüsse aber nicht zwingend. Vielleicht später mehr dazu.

  6. #6 Laie
    27/04/2017

    @Alisier
    Die Nennung der Nationalitäten bei Unfällen macht Sinn, und zwar als Orientierungshilfe. Beispiel: Wenn bei einem Busunfall es 3 Deutsche und 2 Holländer starben, so wissen die Schweizer und Österreicher beim Lesen, dass Verwandten nicht betroffen waren.

    Meine Empathie gilt dabei natürlich allen Opfern, unabhängig der Nationalität.

  7. #7 MarcoBallhaus
    28/04/2017

    Vom “effektiven Altruismus” muß man abraten. Das Konzept verpackt Übergriffigkeit in Rationalität. Ethisch nicht verantwortbar.

    Die Ethik ist primär für die Subjektive bildend. Effektiver Altruismus hebt kraft des Arguments Rationalität seine “Ethik” vom Subjekt auf die große Gruppe.
    Sobald sich aber Gruppen zusammenfinden, verlagern sich die Gewichtung vormals zugestimmter ethischen Grundsätze auf den kleinsten gemeinsamen Nenner der Gruppe und entscheiden so wider den eigenen Ansprüchen ihrer für sich selbst beanspruchten Ethik.
    Es handelt sich dann nicht mehr um Ethik, sondern um eine moralische Entscheidung. Das heisst, es gelten sodann keine für uneingeschränkt jeden Menschen gültigen Grundsätze mehr.

    Um mehrere Ecken herumphilosophiert haben schon die Nationalsozialisten ähnlich argumentiert, wie es im “effektiven Altruismus” möglich wäre.

  8. #8 Alisier
    28/04/2017

    @ Laie
    Klar, weil ja Menschen nur Menschen heiraten, die der gleichen Nation angehören, und es in Deutschland oder anderen Ländern natürlich keine Ausländer gibt…
    “Triple Facepalm”

  9. #9 tomtoo
    28/04/2017

    Och das ist jetzt wieder auch ein Thema.

    Ich muss das Buch lesen. So mach das keinen Sinn für mich.

  10. #10 rolak
    28/04/2017

    (Interludes)

    Ha! Wer bei dieser Übersetzung derart zaudert, daß das Original mitgeliefern zu müssen gemeint wird, ist einfach zu jung für angemessene Bildung!

    allein Chicago

    hat da die Autokorrektur das zweite ‘in’ mit dem ersten vereinigt?

    Schöne Auseinandersetzung mit einem Text, leider sehr ansteckend, steht doch schon wieder ein neues Buch auf der ‘jetzt-aber’-Liste… Der Titel scheint nach der Kurzübersicht eher provokativ zu sein, wirkt der Inhalt doch mehr wie ein Auseinanderpuzzlen der positiven und negativen Aspekte des sich in andere Menschen hineinversetzen Könnens (und sogar in Nichtmenschen, eine klare off-label-Anwendung), eine Forderung nach sauberer Trennung vom Mitfühlen-Können (interpretative Ansätze über die inneren Vorgänge andere machen) und des Mitfühlen-Wollens (diese Ansätze für real halten (ob sie es sind oder nicht) und mitmachen).

    Da fehlt zum letzteren nur noch die so oft vorkommende Variante des ‘..und mitmachen ändern bzw therapieren wollen’.

  11. #11 rolak
    28/04/2017

    Original mitgeliefern

    Mist. Fehler in (angeblicher) Fehlerkorrektur… ‘mitliefern’.

  12. #12 Laie
    28/04/2017

    @rolak
    Mit angemessener Bildung lässt sich sogar die Autokorrektuhr ausstricksen, indem mann manuell eingreift. Natürlüch muss mann dem sog. Trottel aus Blech (=Computer) dabei überlisten. Sog. Tippfehlern sollte mann nicht überdurchschniedliche Bedeutung zu messen, sie lenken vom Lesefluss ab. Hier ist pro-aktives Handeln gefordert.

    @Alisier
    Wenn Männchen ein Weibchen von wo anders her heiratet, dann lebt es meist bei ihm – im selben Haus. Es sei denn, man macht freiwillig bei einer diesen frewilligen Reisebus-Veranstaltungen mit, wo man oder frau günstiger bis teuerer ein neues Kaffeesieb erwerben kann.

    Diese Werbefahrten können vermieden werden, da unnötig.

  13. #13 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    ‘Effektiver Altruismus’ ist auch schlecht, weil Altruismus schlecht ist.
    Es ist gut für andere mitzudenken und zu helfen, dieses Denken ist aber doch individualistisch, oder wenn so gewollt wird und extra pointiert so formuliert: egoistisch grundiert.

    “Das Denken für andere” ist nicht ismus-fähig, sozusagen.
    Wer bspw. das Tierwohl beachtet, und wer tut dies nicht, tut dies zuvörderst für sich, nicht aus bspw. pathozentrischem (das Fachwort) oder ökologischem Gedankengut heraus.


    ‘Empathie’ ist dagegen gut, der Buchtitel war wohl auch ein wenig reißerisch angelegt, denn der Autor scheint so ähnlich zu meinen wie Dr. Webbaer.
    Danke für die Buchempfehlung btw !


    Was ganz schlecht ist, ist wenn das, was deutsch Anstand genannt wird, durch Gefühligkeit ersetzt wird, wie dies leider zunehmend der Fall ist in den heutigen oft unzureichend fertilen “westlichen” Gesellschaften.
    Die Gefühligkeit konkurriert direkt mit dem Anstand und droht gar zu gewinnen.

    Dr. Webbaer hat mal folgendes Bonmot entwickelt :

    Das Gutgemeinte ist der stärkste Feind des Richtigen!

    (Wobei das Richtige wiederum gut gemeint sein muss, es ergibt sich hier eine gewisse Dialektik. >:->
    Andere haben ähnlich formuliert.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Laie
    28/04/2017

    @Dr. Webbaer, sehr richtig!

    Mit “ich hab es ja nur gut Gemeint” kann fehlendes Verständnis für das Richtige nicht ausgeglichen werden.

    Die neuen Sprachregelungen [der Gender Studies und p.c. (p.R.)] leiten leider zur Gefühls-Dusseligkeit hin. Mittels Unterstellung einer “Mikroaggression” lasst sich so ziemlich jede Aussage zensieren. Ein Phänomen, das ? besonders im deutschsprachigen Raum ausgeprägt ist?

  15. #15 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    @ Herr Ballhaus :

    Die Ethik ist primär für die Subjektive bildend. Effektiver Altruismus hebt kraft des Arguments Rationalität seine “Ethik” vom Subjekt auf die große Gruppe.

    Klingt gut, der ‘Effektive Altruismus’ ist anmaßend und sein Erfolg zweifelhaft, es liegt ein kollektivistischer Gedanke vor, der in der Lage ist die allgemeine Kompetitivität, auch die sittliche, anzugreifen.
    Pete Singer finden einige übrigens richtig mies und am Rande noch angemerkt: Dieser sogenannte Effektive Altruismus ist wohl auch so eine Art Modeerscheinung unter US-amerikanischen Celebrities.
    (Was ihn alleine natürlich nicht desavouiert.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  16. #16 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    @ Laie :

    Kommt wohl fast alles aus den Staaten.
    Die sog. Gender Studies werden hier übrigens (wie bspw. auch die sog. Political Correchtness) abgelehnt, weil um dort arbeiten zu können, dieser besondere Glaubensentscheid erforderlich ist :

    Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.

    …und insofern einige Biologen bereits diesen Ansatz meinend im Dreieck springen vor Wut.
    Weil aus ihrer Sicht so keine Wissenschaft vorliegen kann.


    ‘Micro-Agressions’, ‘Safe-Spaces’, ‘Trigger Warnings’ und was es da mittlerweile sonst noch so gibt, hat sich Dr. W bisher nicht genau angeschaut.
    Spielt wohl auch nicht in die hiesige Buchbesprechung hinein…

    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #17 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    Korrektur :

    *
    Political Correc[]tness

    **
    ‘Micro-Ag[g]ressions’


    Bonus-Kommentar :
    Der bereits etwas ältere Webbaer hat auch nie verstanden, wie etwas nur deshalb, weil es gut gemeint, eine besondere Bedeutung erlangen kann, wenn es nicht richtig ist.

    Max Weber war wohl schon vor langer Zeit dran :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortungsethik

  18. #18 zimtspinne
    28/04/2017

    Vom effektiven Altruismus würde ich auch intuitiv abraten. Obwohl ich keinen Schimmer habe, was das ist, noch nie gehört.
    Altruismus in seiner reinen, selbstlosen Form (hmpf) gibt es eh nicht, da wir Menschen niemals ganz ohne eine Erwartungshaltung an Dinge heran gehen, insbesondere nicht an menschliche Beziehungen, egal welcher Art.
    Es wird immer eine Gegenleistung/Vergütung erwartet, und sei es auch das eigene gefütterte gute Gewissen des Sichalsgutermenschfühlens. Dabei wiederum muss sehr gut aufgepasst werden, dass nicht schlechtergeholfen oder übergeholfen wird. Nichts ist nerviger als stets gutmeinende Mitmenschen, die daraus vor allem für sich gesellschaftliche Anerkennung ziehen wollen und keinesfalls altruistisch rein handeln.

    Also für mich gibt es per se keinen echten Altruismus und zudem kann man den schon mal auch gar nicht einfordern oder sich selbst verordnen.

    Man sollte mal grundsätzlich davon abkommen, Selbstlosigkeit, Aufoperungsbereitschaft und ähnliches als moralische Ideal zu betrachten. Das ist erstens der menschlichen Natur fremd, zweitens schafft es ähnlich wie Religionen ein Druckmittel auf Menschen, sich verstellen und stets besser darstellen zu müssen, als man eigentlich von Natur aus ist, um diesen Ideal zu entsprechen.

    Wir tun nix ohne angemessene Gegenleistung, so ist das nun mal und so ist es auch gut. Was wäre eine selbstlose, aufopfernde Liebe – für mich stinklangweilig.
    Man darf auch durchaus für sich Dinge einfordern, vom Leben, von anderen, von sich selbst.
    Natürlich nicht in der Art, “ich helfe dir jetzt und erwarte eine Gegenleistung”, aber ganz grundlegend wird damit eine Basis der Kooperation geschaffen… auf dass wir uns in Zukunft gegenseitig helfen, wenn Bedarf vorhanden. So läuft das und nix mit Alturismus (höchstens reziproker Altruismus).

  19. #19 zimtspinne
    28/04/2017

    /edit “diesem”

    ich benutze niemals Autokorrektur, das ist für Weicheier 😀
    und lese Texte auch selten vor dem Abschicken noch mal durch, sollte ich vielleicht mal tun.

  20. #20 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    Der Buch-Titel ist natürlich nicht ganz unproblematisch :

    Against Empathy: The Case for Rational Compassion

    Denn die Unterscheidung zwischen ‘Empathy’ und ‘Compassion’ dürfte auch linguistischerseits schwer fallen, wenn dasselbe gemeint ist.
    Der Unterschied besteht also in der ‘Ratio’.

    Mal spaßeshalber so übersetzt :

    Gegen Mitgefühl, für richtiges Mitgefühl!

    MFG
    Dr. Webbaer

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/04/2017

    @ Alisier:

    Dann aber bitte auch konsequent sein – die immer gerne gebrauchte Formulierung “x Verletzte, darunter y Kinder” ist ja eigentlich auch entbehrlich und dient letztlich ebenfalls nur dazu, unsere Empathie zu kitzeln (“ein paar Verletzte – wie laaaangweilig… oh, es sind auch Kinder darunter: nein, wie furchtbar!”).

    *quadruple facepalm*

  22. #22 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    ‘Alisier’ ist halt politisch korrekt, wie ein Schwamm nur saugfähig sein kann, womöglich idealerweise würde aus ihrer / seiner Sicht ein Bericht eines Nachrichtenmediums in etwa so aussehen :

    Personen haben mit anderen Personen etwas gemacht.

    Denn selbst Angaben zum Geschlecht oder zur Anzahl von beteiligten Personen oder zur Qualität des Vorgangs könnten bereits – im Sinne eines aus ihrer / seiner Sicht womöglich optimalen bundesdeutschen Pressekodex – in der Lage sein die Leserschaft zu irritieren bis aufzuhetzen.


    BTW, Dr. Webbaer war seinerzeit in der BRD vor Ort als auf Grund massiven Drucks der politischen Linken, auch der außerparlamentarischen, >:-> , der sogenannte Presserat [1] mit seinem sogenannten Kodex eingeführt werden konnte, auch Gustav Heinemann hatte hier sein Näschen drinne, …, …, und jetzt kommt’s: um die BILD-Zeitung und womöglich weitere Publikationen des Axel Springer Verlags nicht wegen diesen Drucks verbieten zu müssen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Räte sind in etwa das Gegenteil von Demokratie.

  23. #23 zimtspinne
    28/04/2017

    na, wenns um arme im pompösen Deutschland ausgebeutete polnische Spargelbuddler geht, hätte Alisier sicher nichts dagegen, wenn die Empathie mit Nennung von Nationalität geschürt wird….
    Nur “deutsch” ist für ihn ein totales Reizwort. Man sollte die Deutschheit abschaffen, und irgendwie ein bestrafendes, anklagendes Wort dafür finden, damit jeder Deutsche gleich von Geburt an weiß, was er ist und da erst gar keine Allüren von Patriotismus entstehen.

  24. #24 Alisier
    28/04/2017

    @ noch’n Flo
    Es war nur ein Test, ob überhaupt verstanden wird, worauf ich abziele. Um es zu erklären fehlt mir gerade der Nerv.
    Aber solange derlei Schwachfug üblich bleibt, haben wir wohl doch größere Probleme, die mit überschießender Empathie nicht vollständig zu erklären sind.
    @ Laie
    Nur als Denktipp: wenn ein Flugzeug abstürzt, und…….nein ich gebs auf.

  25. #25 Alisier
    28/04/2017

    @ zimtspinne
    Wie gesagt, ich gebs auf. Wahrscheinlich falsches Forum.
    Um so massiv nicht verstanden zu werden muss ich mir sonst wesentlich mehr Mühe geben.
    Vielleicht hat jemand anders Lust es aufzudröseln.

  26. #26 Cornelius Courts
    28/04/2017

    @MarcoBallhaus: “Das Konzept verpackt Übergriffigkeit in Rationalität.”

    Nein. Ich vermute, das Konzept des ethischen Altruismus ist hier nicht verstanden worden.
    Es wird empfohlen, sich gelegentlich mit Populationsethik zu befassen.

    “Ethisch nicht verantwortbar.”

    Im Gegenteil ist es moralisch fragwürdig, den effektiven Altruismus abzulehnen.
    (Es wird empfohlen, “ethisch” nicht als wertendes Adjektiv zu verwenden und sich des Unterschieds zwischen Ethik und Moral bzw, Moralen gewahr zu werden)

  27. #27 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    ‘Ethos’, ‘Mores’ & ‘Sitte’ meinen erst einmal das Gewohnte oder Eigentümliche oder das Benimm-Verhalten, das einer Population eigen ist.
    Im übertragenden Sinne ist dann die Richtigkeit dieser Eigenschaft oder Verhaltensweise gemeint.
    Im heute so verwendeten Sinne.

    Der Unterschied zwischen ‘effektiv’ und ‘effizient’ meint zuvörderst die Zeitform, jeweils ist das “Hervorgemachte” gemeint, das ‘efficere’.

    Der Altru-Ismus könnte klar sein.


    Insofern wird hier begrifflich nah erörtert; hier tauchte auch der ‘ethische Altruismus’ auf, was meint dieser?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich insgesamt eine nähere Erklärung wünscht, warum das Bemühen um andere irgendwie durch einen Ismus sinnhafterweise erfasst werden kann – von modischem Gequatsche einmal abgesehen)

  28. #28 zimtspinne
    28/04/2017

    nachdem ich mir jetzt mal den effektiven Altruismus näher beschaut habe, lehne ich das nicht nur instinktiv sondern auch rational ab.

    Das hört sich an wie die Philosophie des Kommunismus…. nett, aber nicht umsetzbar mit den Menschen, wie sie sind.

    Außerdem wird da meiner Ansicht nach der Begriff des Altruismus missbraucht oder zweckentfremdet.
    Altruismus zu ökonomisieren ist ja schon ein Widerspruch in sich. Ich habe echt den Eindruck, diese Bewegung brauchte einfach nur ein besonders positiv besetztes Wort und hat sich dafür “Altruismus” gekapert.

    Meine Erfahrung mit Spenden ist außerdem, dass die allerbesten Spenden die von Hand zu Hand sind, möglichst unbürokratisch und unorganisiert.
    Durch diese kurzen und transparenten Wege wird Missbrauch größtmöglich ausgeschlossen.
    Je organisierter und dezentraler Spenden abgewickelt werden, umso mehr Nischen und Möglichkeiten für Parasiten ergeben sich und diese werden auch konsequent genutzt.

  29. #29 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    @ zimtspinne :

    Der sog. Effektive Altruismus ist besser als der Altruismus ohne Attribut.

    Eine Idee ist bspw. dem Hunger leidenden die Angel zu geben und nicht den Fisch.

    Die gute Phi­l­an­th­ropie lebt sozusagen von dieser Idee, allerdings wirbt Dr. W dafür dieses nette und soziale Vorgehen schlicht nicht Altruismus zu nennen.

    ‘Altruismus’ müsste begrifflich sozusagen böse sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  30. #30 zimtspinne
    28/04/2017

    Ja und was genau hat das überhaupt mit Altruismus zu tun????

    Hilfe zur Selbsthilfe ist ja nun kein neues Kozept, funktioniert immer und überall. Darhinter stehen aber durchaus immer egoistisch gefärbte Interessen, und deshalb lehne ich es auch ab, das Ding Altruismus zu nennen, attributiert oder nicht!

    Altruismus ist ein Unwort. Wer hat das eigentlich erfunden? Hoffentlich nicht Mutter Teresa… wobei, das hätte wiederum was 😀

  31. #31 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    ‘Altruismus’ ist halt das Antonym zum ‘Individualismus’, der aus Sicht einiger böse zu sein hat, aus Sicht der Kollektivisten genau.

    Blöderweise kann derjenige, der dem philosophischen Individualismus folgt, genau so sozial sein, wie derjenige, der dem phil. Kollektivismus (der mod. K. ist hier gemeint, sein Motto : ‘Liberté, Égalité, Fraternité!’) folgt, wenn nicht nachhaltig deutlich sozial wirkungsvoller (was der Regelfall sein müsste).

    Es ist kein Zufall, dass sich Leutz wie Pete Singer am sog. Effektiven Altruismus festhalten bis fett machen.

    MFG
    Dr, Webbaer

  32. #32 zimtspinne
    28/04/2017

    Das scheint mir eine ähnliche Gegenbewegung zum Konsumwahn zu sein. Die Idee dahinter nicht schlecht, aber fett übers Ziel hinaus schießen und ins andere Extrem verfallen.
    Schwadroniert doch neulich eine gute Freundin über einen Konsumverzichter hardcore, der lebt seit 10 Jahren ganz spartanisch ohne fließend Wasser und Strom und ach, wie toll, und ach, wie romantisch, und ach, wie lebens- und naturnah, erdverbunden, ursprünglich, das echte Menschsein eben. Wie es wohl wäre, wenn wir das alle täten, dem Konsum entsagen….
    Ich konnte mir an der Stelle nicht verkneifen, ihr zu sagen, dass die Hochleistungsmedizin dann wohl auch wegfiele, und sie höchstwahrscheinlich ohne all diesen bösen Konsum gar nicht mehr leben und uns sozialromantische Vorträge halten könnte.
    Statt zu selektieren, welchen Konsum man sich einverleibt oder einfach nur, welche Annehmlichkeiten unserer Zeit man sich einverleibt und in welchen Maßen, springen die Leute dann in solche absurden Extreme…. eine andere Variante betrifft dann die, die so wenig haben (teilweise auch dank mieser Lebensplanung und Selbstmanagement, die Fähigkeiten wären da) dass sie quasi aus der Not eine Tugend machen und vor der Welt gerne mal herumprahlen, mit wie wenig Konsum sie doch so auskommen… ohne Auto, ohne Luxus, ohne die Umwelt mit Flugreisen und Fleischkonsum zu verpesten. Das ist ja dann schon der Gipfel der Heuchelei und oder des Selbstbetruges…..

    Ich komme immer mehr zum Schluss, dass der Mensch an sich doch ein widerliches Wesen ist und dies durch immer geschicktere Schachzüge zu verdecken versucht. Früher wars die Religion, heute die Ersatzreligion (Veganismius, Ökologismus, Altruismus und was weiß ich noch alles)

  33. #33 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    Ich komme immer mehr zum Schluss, dass der Mensch an sich doch ein widerliches Wesen ist und dies durch immer geschicktere Schachzüge zu verdecken versucht.

    Niemals hätte Dr. W – auch in diesem Sinne : ‘Homo Homini Lupus,’ – besser formulieren können.

    Diese ‘Widerlichkeit’ gilt es zu verwalten.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang abär doch noch anzumerken weiß, dass es womöglich dbzgl. gar nicht so-o schlecht aussieht – Spinnen sind z.B. ganz ekelhafte Tiere, bereits Schnapsnasenbären könnten problematisch sein)

  34. #34 zimtspinne
    28/04/2017

    spinnen sind natürlich keine ekelhaften sondern sehr coole Viecher! Ich habe eine Spinne unter Beobachtung, die immer morgens zur selben Stunde an ihrem filigranen Radnetz webt und ansonsten ein rechtes Faultier zu sein scheint. Ist mir sehr sympathisch!
    Außerdem sind Spinnen im Haus ein Zeichen für ein optimales Hausklima…. meine Spinne lebt manierlich auf/in einem Blumentopf und spinnt sich dort aus, man muss ihnen halt Unterschlüpfe bieten, dann halten sie sich auch von Zimmerdeckenecken fern.

    Obstbrände sollte man auch besser verwalten, damit sie nicht so viel Schaden anrichten (ganz im Gegensatz zu Spinnen, die ja wohl klar zu den Nützlingen gehören).

  35. #35 zimtspinne
    28/04/2017

    Ich bekenne mich hiermit zur effektiven Faulheit :)

  36. #36 rolak
    28/04/2017

    Autokorrektuhr ausstricksen

    Isch ‘abe gar kein Autokorrektur, Laie; woraus hast Du Fachmann dies eigentlich zu schließen können gemeint?

    ‘Altruismus’ ist halt das Antonym zum ‘Individualismus’

    Da der offizielle WB-Erklärbär vorzeitig das weiße Handtuch geworfen hat: Das heißt “Ich weiß zwar nix, schwafel aber mal mit selbsterwürfelten Fremdwörtern gespickt daher”.

  37. #37 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    Sagt der Mann, der aus Rolen kommt.

    Warum sind Sie eigentlich oft so negativ und antisozial in Ihren Kommentaren?

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 tomtoo
    28/04/2017

    *popcorn*
    Mag jemand ? Kein Altruismus. Ich hoffe jemand holt dann noch ne Coke. Sitze gerade so gut.

  39. #39 zimtspinne
    28/04/2017

    Ich hab nur coke zero vorrätig und genau noch 4 Flaschen, die brauche ich exakt für die nächsten vier Tage, also gibts nix, tomtoo. Es sei denn, du machst mir bessere Angebote als lausiges Popcorn (nichts unmoralisches bittschön^^)

  40. #40 vroomfondel
    28/04/2017

    @CC: “ich bin gegen Empathie und fuer rationales Mitgefuehl”

    Ist Empathie fuer dich die Projektion der Gefuehls- und Empfindungswelt eines anderen Menschen in dich selbst, wobei dieser Andere in einer Situation des taeglichen Lebens (meistens: Leidens) steckt? Also sozusagen “Sandy-Hooks Empathie”?

    Was aber ist nun mit den positiven Seiten des Mitfuehlens, vor allem wenn es nicht um Alltaegliches geht – soweit ich weiss, bist du ein Klassik-Fan – zum Beispiel bei einer [insert-your-favourite-componist-here]-Oper/Sonate/Fuge/wasweissich. Diese wurde ja wahrscheinlich weder aus einer rationalen Regung heraus geschrieben, noch ist sie dazu bestimmt, in einer solchen angehoert zu werden. Zieht man hier eine Grenze? Ist das von-den-eigenen-Gefuehlen-mitgenommen-werden sozusagen nur gewissen Aspekten des Lebens vorbehalten? Das ist fuer mich oft ein grosser innerer Streitpunkt, denn Empathie ist offensichtlich eine Art von Emotionalitaet, und Emotionen sind unbestreitbar auch die Quelle einiger der hoechsten *menschlichen* (hier im Gegensatz zu streng deduktiv-wissenschaftlichen) Errungenschaften.

    Hier ein Zitat von Erwin Schroedinger: “Denken wir aber nur an die “leuchtenden Augen” mit denen ein Kind uns “anstrahlt”, dem ein neues Spielzeug gebracht wurde; und dann lasse den Physiker dir sagen, daß in Wirklichkeit von diesen Augen nichts ausgeht – sie ihrerseits werden ständig von Lichtstrahlen getroffen – das ist ihre Funktionsweise. In Wirklichkeit. Sonderbare Wirklichkeit. In ihr scheint doch etwas zu fehlen.”

  41. #41 tomtoo
    28/04/2017

    @Zimtspinne

    Definiere unmoralisch bitte.

    ; )

  42. #42 LasurCyan
    28/04/2017

    Interessant. Bislang ging ich davon aus, dass Empathie schlicht EinfühlungsVermögen bezeichnet, also die prinzipielle Fähigkeit dies zu tun (oder zuzulassen). Dementsprechend wäre dann E. zwar Bedingung für Mitgefühl, aber nicht auf einer Ebene mit selbigem zu verstehen und auch nicht zu vergleichen. Nuja..

  43. #43 Dr. Webbaer
    28/04/2017

    Empathie und Mitleidenschaft (“Compassion”) können insofern unterschieden werden, wie bspw. ‘scheinbar’ von ‘anscheinend’, bestimmte Ecken der linguistischen Erkenntnis meinend, die letztlich nicht sonderlich relevant sind, sondern eher auf Feinschmeckertum hindeuten.

    Dr. W vermutet mal, dass Paul Bloom ähnlich wie Sam Harris aus der kollektvistischen aufklärerischen Ecke kommt und insofern ebenfalls Probleme mit der Sprachlichkeit hat.
    Diese Leutz meinen ja, von der Etymologie weggehend, Moden folgend Sprache in Besitz nehmen zu können; was auch schlecht rauszukriegen ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. #44 zimtspinne
    28/04/2017

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ursprüngliche Empathiefähigkeit nicht entstand, um ordentlich mit anderen mitleiden zu können.
    Sondern deshalb, weil es überlebensdienlich war, die Basisemotionen anderer erkennen und angemessen darauf reagieren zu können. Identifiziert man Wut und Ärger in der Mimik und Körpersprache des Gegenübers, sollte man sich schleunigst in Sicherheit oder Verteidigungspostion bringen oder gleich zum Angriff übergehen. Oder beschwichtigend wirken, je nachdem, wie imposant der Wütende ist. Und man selbst.

    Dass und vor allem warum heute komischerweise nur noch die Komponente des Leides und Mitleidens (als Reaktion) im Fokus ist und Empathie gar nur darauf runtergerissen wird, weiß der Teufel. Oder auch nicht…..

  45. #45 zimtspinne
    28/04/2017

    “Einfühlungsvermögen” ist auch so ein Begriff, der schön verklärend romantisch wirkt.

    Es geht schlicht darum, zu erkennen, was in anderen Lebewesen vor sich geht, um für sich selbst das bestmögliche daraus machen zu können.
    Das beschränkt sich nicht unbedingt nur auf die eigene Spezies. Man sollte auch erkennen, wenn ein Hund aufgedreht und möglicherweise bissig ist oder eine Katze kurz davor, die Krallen blitzschnell auszufahren.

    Ganz extrem wichtig ist das Erkennen und Deuten von Körpersprache natürlich auch für das Überleben von Kindern, da die sich noch nicht (ausreichend) artikulieren können.
    Was nicht heißt, dass sich jede Mutter in jede Schreiattacke ihres Sprösslings reinfühlen kann – und darum gehts auch gar nicht!
    Heult ein Kind, muss gedeutet werden, welche Art von Weinen es sein könnte, ob Hunger, Schmerzen, Windeln dafür verantwortlich sind oder das Kind einfach nur Aufmerksamkeit und Nähe möchte.
    Ich glaube kaum, dass sich die Eltern jedesmal beim Windelwechseln vorstellen, wie sich wohl die volle Windel anfühlt…. was für ein Quatsch auch!

  46. #46 Dr. Webbaer
    29/04/2017

    @ zimtspinne :

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ursprüngliche Empathiefähigkeit nicht entstand, um ordentlich mit anderen mitleiden zu können.

    Janz jenau.

    Sofern Sie mit ‘mitleiden’ die Gefühligkeit meinen, der Pathos meint eigentlich das Mit-Erfahren.
    “Mit-Erfahren” liegt vor, wenn Sie nachvollziehen, dass anderen etwas passiert, was auch Ihnen passieren könnte.
    Sie versetzten sich dann in diese andere Person hinein.

    Was auch evolutionär Sinn macht, denn es ging oft auch um den eigenen Latz, aus historischer Sicht, wenn es anderen darum ging.

    Gefühligkeit und romantische Gefühle sozusagen sind vglw. neu, die Liebe zur Ehefrau wie bspw. auch die Liebe zum eigenen (!) Kind. (Sehr viele wissen dies nicht, ist ja auch nicht jeder Anthropologe. >:-> )
    Gibt es auch heute nicht überall.

    Wobei der Schreiber dieser Zeilen gegen diese Gefühligkeit natürlich nichts hat, sich auch ihrer bedient, gelegentlich, allerdings hat so etwas privat zu bleiben.

    Nicht private Gefühligkeit, also offen ausgetragene, widerspricht oft dem Anstand und ist sozial, also das Gemeinwesen betrachtend, nicht hilfreich,
    MFG
    Dr. Webbaer

  47. #47 rolak
    29/04/2017

    negativ und antisozial

    Unbegründet allemal, diese offensichtliche Projektion der eigenen Intention des Abraracourcix. Und völlig aussageleer nach nicht der grottigen Verwechslung, sondern des agitpropigen Ersetzens von ‘Egoismus’ mit ‘Individualismus’.
    Ist schon fies, wenn solche eigenweltbildverschleiernden Strohmänner sich andauernd selbst entzünden, ne?

  48. #48 Dr. Webbaer
    29/04/2017

    @ rolak :

    Sie sind halt traditionell kryptisch-negativ, wenn Sie Ihrem Langzeit-Kommentatorenkollegen etwas schreiben, lassen Sie dies bitte sein.
    Gerne demnächst substanziiert, vielleicht sogar konstruktiv beitragen, das Thema meinend, das zum Feedback einlädt.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  49. #49 zimtspinne
    29/04/2017

    Als Kunstfigur Webbaer unterziehst du wohl gerne mal deine Kommentarkollegen einem webbaerschen Stresstest – ist das nett?
    “Antisozial” ist als Überzeichnung des Herrn rolak jetzt auch nicht so angebracht, da hätte man Besserwisser oder Klugscheißer anbringen können, denn das macht der Herr rolak gerne bei und mit jedem, ganz ohne Ansehen der Person. Da wird nicht gekleckert, sondern geklotzt. 😉

    Ach ja, und die Liebe, Hingabe, Aufopferungsbereitschaft für das eigene Kind sind nicht neu, kann auch gar nicht sein, wenn man sich nur mal die Hormonwallungen Schwangerer und Frisch-Mamis anguckt. Habe ich gerade einige um mich – es ist … anstrengend und ich verstehe vollkommen, dass die lieber unter sich bleiben (müssen) ^^

  50. #50 ralph
    30/04/2017

    Gelebte Empathie die zur Abhängigkeit und Unselbständigkeit des damit Bedachten Lebewesens führt, ist zweifellos schlecht. Bei allem Mitgefühl muss Vernunft und langfristig rationales Denken ein entscheidendes Wort mitreden, ansonsten besteht die Gefahr das der Helfende in erster Linie sich selber hilft und weniger dem Anderen, geschweige denn der restlichen Lebensgemeinschaft.
    Besonders was die langfristige Rationalität betrifft lässt sich eine solche Haltung allerdings schwer durchhalten, schliesslich wird man damit allzugerne von allgegenwärtigen Moralwächtern als herzlos oder inhuman dargestellt. Das ist deren leichteste Übung, Schliesslich kann man damit auf billige weise und auf Kosten des Kritisierten selber im “guten” Licht stehen. Einfacher ist es das vordergründig “Gute” zu tun oder auch nur zu predigen, dann wird man stattdessen gefeiert, nach uns die Sintflut!

  51. #51 tomtoo
    30/04/2017

    @ralph

    Und was sagt uns das jetzt ? Wer bestimmt denn was vernünfige, rationale Emphatie ist? Gibts da ein Messinstrument für ? Was du da sagst klingt im ersten Moment ja ganz vernünftig aber halt nur im ersten Moment. Sowas kann auch zu Euthanasie Gesetzen führen.

  52. #52 Dr. Webbaer
    30/04/2017

    Der soz. naive Altruismus funktioniert ja idealtypisiert so :
    Es wird einem Hungernden zu essen gegeben (“Fisch”).

    An sich keine schlecht Idee, der Hungernde kommt so aber nicht aus seiner Notsituation heraus und wird womöglich sogar verwaltbar, bestimmten Interessen des Helfenden dienend.

    Der sog. Effektive Altruismus funktioniert im Grundsatz so, dass dem Hungernden nicht der Fisch, sondern die Angel gegeben wird – oder noch besser : die Idee der Angel.

    Diese Ansätze klingen jeweils plausibel, aber selbst diese (auswärtige) Ideengebung ist per se problematisch, weil Abhängigkeiten schaffend.
    Letztlich kann und wird es auch beim sog. Effektiven Altruismus passieren, dass auf der Geberseite beklatscht wird und die Empfängerseite Zufriedenheit zuvörderst simuliert, insbes. auch Herrschaftsstrukturen auf dieser Seite meinend.

    Der fett grinsende dicke Mann auf Seiten der Empfänger, der gnadenlos herrscht, aber seine schönen, dann “schönen” Seiten gegenüber den Spendern (den dann “Effekltiven Altruisten”) zeigt, ist bekannt.


    Q: Kann aus diesem Dilemma, Helfende meinend, herausgekommen werden?
    A: Njet.

    Es geht eigentlich nur eines und zwar zivilisatorisch zu werben und dies womöglich auch gegen den Willen derjenigen, die dort herrschen, wo geholfen werden soll.

    Das Web ist hier z.B. ein nettes Instrument, es kann nicht, wie Erdogan meint, zens(ur)iert werden, dies ist seinem Wesen nach unmöglich.
    Der Empfänger in dbzgl. Gebiet wird Wege finden diese Zensur(ierung) zu umgehen.

    Wichtig bleibt hier witzigerweise der Technologievorsprung; alle Kommunikationsgeräte, hier muss sich nichts vorgemacht werden, werden mittlerweile überwacht, wichtig bleibt die Herrschaft über das (IT-)Gerät.


    Wissen ist gefährlich und bleibt zu transportieren, aus aufklärerischer Sicht; irgendwie direkt vor Ort zu helfen, auch sog. Projektarbeit meinend, die Angel und nicht den Fisch, funktioniert dagegen nachhaltig nicht.

    Es ist ja auch unklar, was bei den zu Helfenden vor Ort genau gewünscht ist, “westliche” Hilfsorganisationen sind oft direkt anmaßend, es wird sich oft nicht einmal die Zeit genommen Präferenzmodelle für diejenigen zu entwickeln, denen geholfen werden soll – oft mangelt es direkt an kulturellem Verständnis, auf “westlicher” Seite.

    MFG
    Dr. Webbaer

  53. #53 Dr. Webbaer
    30/04/2017

    Korrektur :

    *
    keine schlecht[e] Idee

    **
    (den dann “Effek[]tiven Altruisten”)

  54. #54 Laie
    30/04/2017

    Zum derzeitigen Zeitpunkt wird eine Aussage wie
    Personen haben mit anderen Personen etwas gemacht.

    von den politisch Selbstgefälligkorrekten noch toleriert werden.

    Doch in Naher Zukunft, wird ein Wort wie “Person” auch schon als böses micro aggressives Triggerwort gelten. Weil mit Person könnte man ja auch eine Person meinen, die man nicht meinen soll, weil die Person nicht gemeint werden darf oder so?

    Vielleicht dann “Lebensform”, oder “belebte Materie” als erlaubtes Ersatzword.

    @Alisier
    Gilt auch bei Flugzeugabstürze, die Nennung der Nationalitäten macht Sinn, um mögliche Angehörige, Bekannte Freunde im positiven Falle schnell ausschließen zu können. Wenn Personen, wie Fahrdienstleiter lieber ein Handyspiel betätigen, anstatt die richtigen Signale, dann geht meine Empathie auch gegen 0.

    @rolak
    Ohne Autokorrektur zu arbeiten, ist ja die schlaue Methode, sie zu übertricksen! :)

  55. #55 Dr. Webbaer
    30/04/2017

    @ Laie :

    Es heißt wohl bundesdeutsch seit einiger Zeit nicht mehr Person (obwohl hier ein generisches Femininum vorliegt), sondern ‘Mensch’ :

    Menschen haben mit anderen Menschen etwas gemacht.

    … wäre womöglich die Idealbeschreibung von (auch : strafrechtlich relevanten) Tatsachbeständen und die BRD meinend wie das Heute.

    Wenig empathisch zumindest,
    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  56. #56 zimtspinne
    30/04/2017

    @ tomtoo
    Die Rolle des Helfers sollte keine Abhängigkeiten schaffen und ausnutzen.
    Das kann man sehr gut in Abhängigkeitsbeziehungen beobachten, wenn die Helferseite versucht, den Hilfebedüftigen klein und abhängig zu halten, statt ihn zu stärken, Eigeninitiative zu entwickeln und seine Ressourcen zu nutzen um flügge zu werden.
    Ein guter “Helfer” macht sich selbst überflüssig. Also natürlich nur dort wo es sozusagen einen “kurativen” Ansatz gibt (mir fällt kein anderes Wort ein gerade) zB in der Entiwcklungshilfe definitiv der Fall!
    Leider gibt es in diesem Metier viele schwarze Schafe, die als solche aber nicht auf Anhieb erkennbar sind, da sie ja sooo hilfsbereit und empathisch erscheinen. Ihr Drang zum Helfen ist aber eher pathologisch, Sucht. Oder hat mit Machtausübenwollen zu tun.
    Damit schaden sie nicht nur sich selbst, indem sie bis zur Erschöpfung helfen und alles andere vernachlässigen, sondern auch den Empfängern dieser Hilfe.
    Das kommt gar nicht mal so selten vor, bei Betreuern aller Arten zB, auch rechtlichen Betreuern! (die haben aber eher ökonomische Interessen als ein Helfersyndrom). Auch in therapeutischen Beziehungen kommt das vor und dort ist es besonders verheerend.
    Der Helfer darf sich nicht dazu verführen lassen, das Machtgefälle für seine Interessen zu nutzen, die auch gerade darin liegen können, den Hilfeempfänger gar nicht aus seiner misslichen Lage raushelfen zu wollen, sonst wäre er als Helfer ja überflüssig. Und genau das ist etwas, das der aufopfernde Helfertypus gar nicht gut erträgt, nicht gebraucht zu werden. Er definiert sich darüber, gebraucht zu werden und zieht seinen Selbstwert daraus. Sie erleben sich selbst durch übermäßig selbstloses Handeln als wertvoll und basteln ihr Selbstbild daraus. Die Gegenleistung ist also soziale Akzeptanz. Es werden auch stetig Schuldgefühle erzeugt, von denen der Helfer dann irgendwie zu profitieren scheint. So kaputt das auch klingt.
    Überempathische Leute mit einem Hang zum Helfersyndrom oder Helferenthusiasmus sind daher in solchen Tätigkeiten mit Vorsicht zu genießen.
    Sehr wahrscheinlich ist es auch so, dass es Menschen mit solchen Persönlichkeitsstrukturen besonders in Helferberufe und Tätigkeiten zieht (auch privat zwischenmenschlich) und sie dort dann ihre unheilvollen Bahnen ziehen können… ich glaube nicht, dass die helfende Arbeit an sich dieses pathologische Helfern auslöst, aber wer weiß das schon so genau.

    Dass in dem Spendengewaber noch und viel mehr andere Interessen vertreten sind, die nicht so viel mit Helfertum zu tun haben, hab ich jetzt mal ausgeklammert, es ging mir eher um die gutmeinenden Helfer.

  57. #57 Laie
    30/04/2017

    @Dr. Webbaer,

    danke für den Hinweis. Ich hinke da der bundesdeutschen Wirklichkeit manchmal hinterher. Man muss ja nicht bei jedem bundesdeutschen Unsinn mitmachen. (Viele Länder tun das auch nicht, Ausnahme: Österreich, weil Anhängsel oder unterwürfig?)

    Warum gerade “Menschen” als Wort den “Personen” vorgezogen werden ist mir nicht klar. Mensch müsste man ja auch gendern.

    “Liebe MenschInnen und Menschen” (es heisst ja der Mensch, und er ist ja männlich nach Gender-Denkweise: immer das biologische Geschlecht meinend und das grammatikalische verneinend).

    Man kann nur noch empfehlen, sich dem bundesdeutschen Kauderwelsch zu widersetzen.

    Eine kleine Frage schwebt mir im Kopf herum, wenn es nun tatsächlich gelingt mittels Sprach- und Denkzensur und anderen politischen Maßnahmen die Bundesdeutschen in der Masse stark zu verblöden, ob dies nicht negative Auswirkungen auf die EU insgesamt haben kann, da ja ein zu starkes Absinken des deutschen Niveaus ja wegen wirtschaftlicher Verflechtungen nachteilig für die Umgebung, wie Nachbarländer sein könnte oder wird?

    Sinkt nun das Bildungsniveau, so sinkt zeitlich verzögert auch die Qualität der exportierten Produkte, zum Nachteil der importierenden Ländern. Ausgleichend könnte China wirken, das stark in der Qualität, dank starker Bildung aufholt, und das deutsche Loch füllten könnte.

    Bisher blickte man ja von außen immer neidisch auf das deutsche Niveau (in der Technik) – wenn es nun weg wäre, wärs vermutlich auch blöd. Freiwillig würden auch keine 100.000 (gut ausgebildete) Chinesen kommen, um die Lücke zu füllen, da diese auch rechnen können.

  58. #58 Dr. Webbaer
    01/05/2017

    @ Laie :

    (…) wenn es nun tatsächlich gelingt mittels Sprach- und Denkzensur und anderen politischen Maßnahmen die Bundesdeutschen in der Masse stark zu verblöden (…)

    Die sog. Politische Richtigkeit verblödet ja nur politisch und sittlich.
    D.h. die Arbeitskraft, auch die fachliche Fähigkeit meinend, bleibt erhalten.

    Was natürlich alsbald passieren könnte, ist dass WebLog-Artikel wie diese und das vorgestellte Buch von Paul Bloom bundesdeutsch nicht mehr verstanden werden können.

    MFG + schönen Tag der Arbeit,
    Dr. Webbaer

  59. #59 Laie
    01/05/2017

    @Dr. Webbaer:
    In Deutschland wird seitens der Arbeitgeber wieder von einem Facharbeitermangel gesprochen, Arbeitnehmer sprechen von schlechter Bezahlung als Ursache.

    Bei einem echten Mangel könnte ich mir vorstellen, dass das Angebot von “Blümchen”-Studiengängen, wie Gender Studies eventuell Jüngere von echten brauchbaren Ausbildungs-Studiengängen fernhalten könnte, und somit das Problem tendenziell verschärfen könnte.

    Gerade für jüngere Menschen, wie die von M. Angelockten, ist es besonders wichtig, wenn sie zeigen können, was sie so drauf haben – sich mit vollem Elan in einer Aufgabe betätigen.

    Nun muss ich wieder weiterarbeiten, wünsche ebenfalls einen schönen Tag!

  60. #60 tomtoo
    01/05/2017

    @Zimtspinne

    Das war sehr schön meine Gedanken dargelegt. Ich glaube halt nur nicht das die Intennsion von @ralph die selbe war. Evtl. möchtet er ja etwas dazu sagen ?

  61. #61 Cornelius Courts
    02/05/2017

    @vroomfondel: “Ist Empathie fuer dich”

    Für mich ist, wie ich im Artikel schon schrieb, das, was auch Bloom darunter versteht, wenn er sich dagegen wendet. Und es ist eben nicht rationales Mitgefühl.

    “Diese wurde ja wahrscheinlich weder aus einer rationalen Regung heraus geschrieben, noch ist sie dazu bestimmt, in einer solchen angehoert zu werden.”

    Das kann man keinesfalls so verallgemeinern, es gibt Stücke, die geradezu prädestiniert für “rationale Momente” sind :).

    ” Zieht man hier eine Grenze? Ist das von-den-eigenen-Gefuehlen-mitgenommen-werden sozusagen nur gewissen Aspekten des Lebens vorbehalten?”

    Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Ich muß, ja meist kann ich gar nicht die Gefühle des Komponisten, der das Stück, das ich gerade höre, mitempfinden/-durchleben, um es zu genießen.

    “Das ist fuer mich oft ein grosser innerer Streitpunkt, denn Empathie ist offensichtlich eine Art von Emotionalitaet, und Emotionen sind unbestreitbar auch die Quelle einiger der hoechsten *menschlichen* (hier im Gegensatz zu streng deduktiv-wissenschaftlichen) Errungenschaften.”

    Lies meinen Artikel (und am besten das Buch) nochmal: es geht nicht um die Abschaffung oder Verteufelung von Empathie (oder gar Emotionen), noch wird bestritten, daß Empathie auch ihre guten Seiten hat, doch insgesamt ist ihre Rolle in der Gesellschaft, in der Welt negativ. Es wird angestrebt, sie dort, wo sie schadet, dort, wo sie nicht nützt, herauszuhalten. Das heißt aber nicht, daß man sich ihrer dort, wo sie schön ist, enthalten soll. Bloom selbst will nicht in einer Welt ohne Empathie leben, traut aber dem Menschen dieses rationale Differenzierungsvermögen zu.

  62. #62 vroomfondel
    02/05/2017

    Ich wette, Bloom ist ein grosser Fan von Commander Spock 😉

  63. #63 Earonn
    02/05/2017

    Danke für den Verweis auf den effektiven Altruismus. Interessantes Konzept, das für mich auch gut nachvollziehbar klingt.
    Ich hatte damals Singers “Praktische Ethik” verschlungen, die dem ja auch sehr nahe kommt.
    Das Kleingeld kann ruhig weiter an meinen “Stamm-Obdachlosen” gehen, man muss ja gar nicht immer krampfhaft “ganz oder gar nicht” spielen… 😉

  64. #64 Dr. Webbaer
    03/05/2017

    @ Laie :

    Viele Studiengänge heutzutage befähigen im besten Fall zum sorgfältigen Umgang mit Sprache und Schrift, dazu noch zu einem gewissen Grad zu Selbstorganisation.
    Da haben Sie recht, OK, wenn Sie es so meinen, leidet dann auch der Arbeitsmarkt – btw: die oben Genannten enden oft in Callcentern.

    MFG
    Dr. Webbaer

  65. #65 zimtspinne
    03/05/2017

    apropos Studiengänge, soweit ich das nun verstanden hab, ist ein Kernstück des effektiven Altruismus die ethisch korrekte Berufswahl.
    Statt Krankenpfleger wird man Börsenmakler oder noch besser Headgefonds-Manager.
    Da ist der Weg nicht mehr weit zur Unterwelt, denn als Drogendealerboss könnte man sicher noch ne Schippe drauf legen.

    Sowas wie Kosten/Schaden-Nutzen Abwägung scheint es bei dieser Philosophie nicht zu geben….

  66. #66 Dr. Webbaer
    04/05/2017

    Der sog. Effektive Altruismus ist ein “heißes Eisen” und aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen schlicht verwerflich.

    Ansonsten könnte mal versucht werden für ihn, in einem WebLog-Artikel, zu werben.

  67. #67 Hampel
    06/05/2017

    Was ist hier denn in den Kommentaren passiert?
    Alle nur getriggert vom provokanten Titel?
    Ich bin echt schockiert. Hier scheint sich niemand auch nur mit der Thematik beschäftigen zu wollen.

    “Vom effektiven Altruismus würde ich auch intuitiv abraten. Obwohl ich keinen Schimmer habe, was das ist, noch nie gehört” O_o

    Empathie führt zu moralischen Fehlentscheidungen, hat einen extremen Bias und extrem böse Menschen können sehr emphatisch sein. Das sollte nach ein paar Minuten Beschäftigung mit dem Thema offensichtlich und verständlich sein, wenn man sich aber an der falschen Tautologie “Emphatie =alles gute” festbeisst, sind Diskussionen über eine bessere Welt quasi unmöglich.

    Selten war ich vom SB “Puplikum” so enttäuscht.

    Danke trotzdem @Cornelius, wichtiges Thema!

  68. #68 zimtspinne
    06/05/2017

    Hampel,
    was soll denn das jetzt werden? Hab ich doch gesagt, Empathiefähigkeit sichert das Überleben, auch bei Haustieren und speziell Hunden erkennt man diese Empathiefähigkeit. Menschlicherseits wird das verzerrt eindimensional als besondere Treuherzigkeit und Liebesbeweis gedeutet (der Hund kommt tröstend herbei, wenns Herrschaft schlecht geht).
    Bei menschlichen Tyrannen andererseits muss die Empathiefähigkeit ebenso ausgeprägt sein, ein Autist könnte wohl schwerlich ein Despot werden, der ein ganzes Volk kontrolliert bzw erstmal überhaupt in diese Machtposition kommen kann. Geht ohne Empathie gar nicht.

    In den Kommentaren wurde auch gerade herausgearbeitet, wie der Begriff Empathie durch die Gesellschaft geformt und verformt wurde.

    Die Kritik an dieser Bewegung ‘Effektiver Altruismus’ ging in eine ganz andere Richtung.
    Wenn man sich schon näher mit Altruismus allgemein beschäftigt hat, kann man die neueste Modeschöpfung, von der man noch nicht (bewusst) gehört hat, durchaus schon mal vorab spontan und intuitiv ablehnen. 😉

    Ich habe eher den Eindruck, du hast überhaupt keine Ahnung, was hinter dieser Bewegung steht und steckt und hast mal nur ihre Werbeformel gesehen und für super bewertet.
    Mir ging allerdings schon bei dieser Selbstbeweihräucherungsform die Hutschnur hoch.
    Es ist doch eine Hochfrechheit, ausgerechnet einen Begriff wie Altruismus für seine durch und durch egoistischen und auf elitären Machterhalt und -ausbau gerichteten Ziele zu benutzen.

    Ich möchte außerdem ganz gewiss keine Bewegung unterstützen, die auf eine Ausweitung der Wohltäterei abzielt und damit den Staat die Möglichkeit gibt, sich seiner sozialen Aufgaben elegant zu entledigen.
    Während der Sozialstaat sich seiner Pflichten nicht einfach entziehen kann, könnte es solch einem privat selbstorganisierten Wohltäter und Almosengeber mal eben über Nacht einfallen, seine Kohle doch lieber für sich selbst zu behalten oder plötzlich sein Herz für die Delfinrettung zu entdecken (was ja nicht verkehrt ist an sich).
    Ich möchte nicht, dass Menschen am unteren Ende der Hühnerleiter auf solche selbsternannten sich hochjubelnden Wohltäter und ihre Gnade angewiesen sind und das ganze unter einem netten Namen verschleiert gar noch als etwas supertolles verkauft wird, das die Gesellschaft unbedingt braucht.
    Wohin die Wohltätigkeit in den USA zB geführt hat, sieht man ja. Zu noch reicheren Reichen und immer mehr Garnichtshabern. Ja, ist mir schon klar, das hat auch andere Gründe.
    Aber eine Elite, die sich als Wohltäter aufbaut und gar noch als altruistisch daherdackelt, ist ja noch gefährlicher als offene Kapitalisten wie Trumpsche.

    Alturismus, falls es echten überhaupt gibt, wird immer etwas besonderes, eher kleines, feines bleiben…. das liegt einfach in seiner Natur.
    Organisierter Altruismus ist höchst verdächtig, in Wahrheit etwas ganz anderes zu sein. Vor allem auch der pure Egoismus.

  69. #69 Hampel
    07/05/2017

    @Zimtspinne

    Ich habe deinen Kommentar nur als Beispiel für die “Diskussionskultur” in diesem Thread genutzt. “Ich rate intuitiv davon ab ohne zu wissen worum es geht” ist einfach eine ziemlich bescheuerte Aussage. Völlig egal worum es geht.
    Mein Kommentar sollte aber kein Frontalangriff auf dich alleine sein. Bei einigen Kommentaren hier ging mir ziemlich das Verständnis ab. Nichts persönliches, Sorry!

    Meine Position zum “effective Altruism Movement” habe ich nirgends bekundet und sind ausserdem unabhängig davon, wie ich Emphatie (Blooms Definition folgend), einschätze. Lass dir versichert sein, ich kenne das Thema recht offensichtlich schon länger und besser als du.
    Genug persönliches jetzt :)

    Ich glaube wir sind in unserer Wahrnehmung von all diesen Themen soweit von einander entfernt , dass wir bei Basics ansetzen müssen.
    Ich hoffe du nimmst meine Fragen ernst und kannst verstehen, dass ich zu einem besseren Verständnis deiner Standpunkte kommen möchte!

    Ich würde vorschlagen, du definierst was du unter Altruismus verstehst.. und was daran falsch sein sollte es “organisiert” einzusetzen?
    Sind “Ärzte ohne Grenzen” nicht auch organisierter Altruismus?
    (Lass dich nicht vom Webbär und seinem Gesäusel einlullen..von wegen” jeder -ismus ist eine (gefährliche) Ideologie” wahrscheinlich hat er noch nie von “Organismus” oder “Mechanismus” gehört)

    Um es nochmal klar zu machen, ich habe keinerlei Verbindungen zu Effective Altruism und sehe einiges da sehr kritisch. Vieles was du aber argumentierst, spricht FÜR effektiven Altruismus(bzw die Bewegung dahinter) :
    Keine Abhängikeiten schaffen
    Nicht jeder Mensch ist als Helfer (vor Ort) geeignet
    Spenden von “Hand zu Hand”..

  70. #70 Trottelreiner
    07/05/2017

    @WB:

    Altruismus ist das Antonym zu Individualismus

    Nur wenn man die Definition der Kirche der geheiligten Prophetin Ayn (Friede sei auf ihrem Glimmstengel)[1] verwendet.

    Für Nichobjektivisten (also z.B. Rechtslibertäre und andere “liberal hippies” [2]) ist das Antonym von “Altruismus” immer noch “Egoismus”, während das Antonym von “Individualismus” der schon erwähnte “Kollektivismus”, wobei man die letzten beiden Begriffe eher auf Kulturen oder andere Kollektive anwenden kann, individualustische Kollektivismen sozusagen.

    Kurz und knapp, kollektivistische Kulturen sagen einem ob man sich zum Wohl des Ganzen altruistisch oder egoistisch verhalten soll. Individualistische Kulturen und Glaubenssysteme überlassen diese Entscheidung dem Individuum und kümmern sich nicht um irgendwelche verrauchten Möchtegern-Pythias mit verkorkster Kindheit dank Sozialrevoluzzer-Eltern.

    Ansonsten hat ja eigentlich Robert Anton Wilson zum Thema Ayn Rand fast alles gesagt.

    [1] Nicht zu verwechseln mit der Kirche der geheiligten Prophetin Aeryn (Frell sei auf ihrem “pulse rifle”).

    [2] OT Ayn Rand, daß die beiden Konzepte außerhalb einer Diskussion der Wirkungsgeschichte von Heinleins “Stranger in a stange land” mal zusammen auftauchen…

  71. #71 Dr. Webbaer
    07/05/2017

    Haha, Trottelreiner, von Ayn Rand hält Dr. Webbaer, obwohl liberal, schon : Abstand.

    Seine Position ist in etwa so :
    Anstand sehr gut, auch wenn er dazu anleitet anderen ohne direkten Nutzen zu helfen, aber diese Hilfe ist, von Ausnahmen abgesehen, nicht pflichtig und der Anstand ist nicht “Ismus-fähig”, kann nicht sinnhaft ideologisiert werden.

    Der Webbaer arbeitet in diesem Zusammenhang übrigens meist auf der Schiene “Philosophischer Kollektivismus – Philosophischer Individualismus”, der französische Zweig der Aufklärung folgt insofern dem Erstgenannten, der anglikanische Zweig dem Zweitgenannten.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  72. #72 Trottelreiner
    07/05/2017

    @WB:
    Nur ist eben jede Hilfe anderer ohne eigenen Nutzen Altruismus, inwiefern so etwas wirklich existiert sei mal dahingestellt, wenn man z.B. durch Empathie oder das Befolgen mehr oder weniger selbst gestellter Verhaltensregeln Lustgewinn erzielt.

    Und eine grundsätzliche Ablehnung des Altruismus oder der Selbstaufopferung wäre mir eben nur von Frau Rand bekannt, selbst antikollektivistische Rechtslibertäre wie Nozick sehen das Thema Selbstaufopferung anders. Lustigerweise gab es aber einige marxistische Gruppen die ebenfalls ähnlich den Egoismus betonten. 😉

    Ansonsten ist bei dem Thema die Unterscheidung Frankreich – Anglosphäre nicht wirklich trennscharf, man Mill.

  73. #73 Dr. Webbaer
    07/05/2017

    Trottelreiner, anderen ohne Eigennutz zu helfen, wird hier eben nicht als Altruismus verstanden.

    Der Altruismus ist schon mehr, also wenn bspw. ohne direkte persönliche Anfrage rausgegangen wird, um Hilfe anzubieten, oder wenn persönliche Nachteile “einfach so” und ohne sich zu beschweren bewusst / geplant in Kauf genommen werden, wenn so anderen Nutzen entsteht.

    Eben einer bestimmten Ideenmenge folgend, einem “Ismus”.

    Unsere Teddy-Bär-Werfer, die sog. Flüchtlinge aus ideologischen Gründen derart begrüßen konnten, Hint : die wollten womöglich gar keine Teddies, sind sozusagen klassische Altruisten.
    Effektiver Altruismus besteht womöglich darin stattdessen zweckgebundene Gutscheine zu werfen, was natürlich sittlich zweifelhaft wäre.

    In der sogenannten Entwicklungspolitik gibt es ebenfalls sozusagen klassischen Altruismus oder “effektiven”, dann die Projektarbeit meinend, bspw. den Brunnenbau vor Ort unterstützend.
    Funktioniert aber auch nicht gut, wie Reviews auf entwicklungspolitische Projektarbeit regelmäßig zeigen.

    Die nicht erbetene Hilfe zur Selbsthilfe ist sehr problematisch und die erbetene auch keineswegs problemlos, weil so oft sich selbst treibende zynische Strukturen entstehen.
    Der Empfänger der Leistung vor Ort könnte bspw. gnadenlos monetarisieren und der Geber könnte zynisch zufrieden sein mit dem bloßen Anschein geholfen zu haben, das bloße gute Gefühl auch das der Geldgeber meinend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  74. #74 Trottelreiner
    07/05/2017

    @WB: Mit Verlaub, das ist für mich erst einmal eine fast schon Heideggereske Privatdefinition, bis sie anderweitig belegt ist. Die einzige Quelle, die mir als Beleg einfiele habe ich ja schon genannr.

    Weder

    http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/startGlobalSearch.tcl?stichwort=altruismus

    noch

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Altruismus

    noch

    http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/altruismus/

    noch

    https://m.portal.hogrefe.com/dorsch/altruismus/

    legen nahe, das “Andere Leute zwangsbeglücken” eine Hauptbedeutung ist, statt dessen wird diese relativ übereinstimmend mit “etwas selbstlos für andere tun” angegeben, nur in einem uralten Meyer wird hauptsächlich vom Verhältnis der Körperorgane untereinander gesprochen. Im Gegenteil wird oft sogar “Rücksichtname auf Andere” erwähnt, was eher nicht zur Zwangsbeglückung passt.

    “Eigene Nachteile (klaglos) ertragen” wird zwar durchaus häufig erwähnt, ist aber kein verlässliches Unterscheidungsmerkmal zu egoistischem Verhalten, andernfalls wären alleine schon alle Straftaten altruistisch, wenn es zur Verurteilung kommt. Und würde dann nicht greifen, wenn Altruist das eigene Opfer betont, was gerade bei Teddy-Werfern durchaus mal vorkommen soll.

    Und daß das Gegenteil von gut gut gemeint ist wissen wur nicht erst seit kettcar.

  75. #75 Dr. Webbaer
    07/05/2017

    Offensichtlich argumentiert Dr. Webbaer, lieber Trottelreiner, hier für sich, die Sprachlichkeit meinend, so wie er sie versteht.

    Die Alternative besteht darin sich beraten zu lassen, wie etwas gemeint ist, heutzutage, die Menge und ihre linguistischen Beobachter meinend, so von der Etymologie wegzugehen und so eigene Macht abzugeben.


    Bei der Unschärfe von Begrifflichkeit wie dem Altruismus darf bis muss ‘Privatdefinition’ möglich sein.

    Niemand kann behaupten, dass hier nicht extra-weiche Wissenschaftlichkeit vorliegt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allerdings geschlossen Fragen zum Altruismus in seinen Varianten und so beschreiben, erklären und vor allem auch beantworten kann)

  76. #76 zimtspinne
    07/05/2017

    neinneinnein, Webbaer, Altruismus kann erstens in spieltheoretischen Modellen berechnet werden und tummelt sich zweitens extrem gerne auf der evolutionstheoretischen Spielwiese, wenn nicht dort wo dann?
    Hamilton und Trivers sind da die Experten und die kommen ja aus der Biologie und nicht Philosophie.

  77. #77 zimtspinne
    07/05/2017

    @ Hampel

    Wenn mir auf der Straße die neueste Drogenmischung angeboten wird, ist es durchaus sinnvoll, das Angebot intuitiv und ohne es näher zu beleuchten abzulehnen.
    Das gilt auch für viele andere Dinge.
    Mag sein, dass solche Gefühlsentscheidungen auch ihre Nachteile und Schattenseiten haben.

    Empathie vernunft- und willengesteuert verwalten zu wollen, wird eh niemals auf Dauer funktionieren. Das mag mal kurzfristig funktionieren, wenn man sich darauf konzentriert und fokussiert, aber bereits im nächsten Moment übernehmen wieder angelernte oder angeborene Verhaltensmuster die Kontrolle.

    Wie haben da wirklich komplett unterschiedliche Perspektiven, du scheinst an das Gute und Edelmütige im Menschen zu glauben, ich sehe das (in diesem Fall!) eher pragmatischer. Der Mensch tut höchstens Gutes, um vorrangig mal sich selbst Gutes zu tun.
    Dass einige Menschen wesentlich mehr von selbstlosen Handlungen zu profitieren scheinen (Belohnungssystem etc) als andere, ist wahrscheinlich nicht deren eigener Verdienst und erst recht keine bewusste Entscheidung.
    Bereits bei Kindern kann man beobachten, dass sie sich ganz unterschiedlich stark oder eben weniger stark prosozial verhalten, wobei Geschwister und Zwillinge besonders interessant sind.

    Dieses Konzept des EA mag ich auch genau aus diesen Gründen nicht – es gaukelt uns vor, Altruismus sei unbegrenzt möglich und erlernbar. Und man kann ihn effizient organisieren und verwalten.
    Das ist aber kein Altruismus mehr, sondern nur eine andere ökonomische Strategie in der Selbstorganisation.
    Wenn sich jemand hinstellt und herum trötet, ich opfere mich für die Selbstlosigkeit und studiere Mathematik statt was ich eigentlich studieren möchte (Literatur), um später in einem lukrativen job so richtig viel Geld zu verdienen und verpflichte mich, 10 % meines Einkommens zu spenden – ist das ernsthaft Altruismus für dich?
    oder eher Beklopptheit gepaart mit jugenlichem Übermut gepaart mit Geltungsbedürfnis?

    Statt auf altruistische Taten zu setzen, die jederzeit blitzschnell kippen können (Altruismus ist höchst instabil und flexibel), wäre es mir lieber, es würde anderweitig eine gerechtere Verteilung der Ressoucen angestrebt. Wie das gehen soll und ob das letztlich überhaupt dauerhaft möglich wäre, weiß ich nicht, aber dieser EA scheint mir jedenfalls der komplett löchrige Käse. Nicht realitätstauglich.

  78. #78 zimtspinne
    07/05/2017

    ach so Nachtrag:
    Ich hab mich nicht persönlich angegriffen gefühlt, da bin ich hier schon gut abgehärtet inzwischen.
    Ich habe -zeitweise- die Angewohnheit spontan das zu tippen, was mir gerade einfällt, was seine Vor- und Nachteile hat. 😉

  79. #79 zimtspinne
    07/05/2017

    @ Hampel

    Wenn ein effektiver Altruist vor der Wahl steht, sein eigenes Kind zu retten oder 100 andere Menschen – dann entscheidet er sich natürlich völlig frei von negativer Empathie für die 100 anderen Menschen?

    oder etwa nicht!?

    Er müsste sich außerdem stets für die ökonomisch sinnvollste Variante der Spende entscheiden – also natürlich nicht für die Brustkrebsforschung, weil seine Frau Brustkrebs hat und genauso wenig aber für irgendwelche Hilfebedürftigen, er müsste sich für die effektivste Lösung entscheiden, also für die, die ohne seine Akuthilfe sofort sterben würden.
    Müsste er dann nicht auch deren Alter und Lebensprognose einbeziehen?
    Es lohnt sich doch eher, in ein gesundes Kind in Afrika zu investieren als in einen alten kranken Penner in Deutschland?
    Die Spende des effektiven Altruisten wäre bei einer häufigen Krebsart natürlich weit besser aufgehoben als bei einer sehr seltenen Krebsart, an der ohnehin nur ein paar wenige verenden…. und dort wiederum müsste er mit altruistischem Geschäftssinn sich für den Krebs mit der vielversprechendsten Forschung entscheiden – denn davon würden wahrscheinlich mehr profitieren als in einen Arschkartenkrebs zu investieren….

    Fragen über Fragen stellen sich mir da breitbeinig in den Raum, wenn ich mich in den Gedankenschlingen des effektiven Altruismus verheddere.

    Wäre schön, wenn du da etwas Klarheit reinbringst!

  80. #80 zimtspinne
    07/05/2017

    Ahhh, je mehr ich mir über diesen Peter Singer plus Anhänger einlese, umso blödsinniger und geradezu infantil finde ich den ganzen Murks.

    Wenn man sich das mal mit normalem Hausverstand reinzieht: Warum nicht nicht gutes tun mit einer Nierenspende (man braucht ja nur eine),
    oder wieviele Leben kann man retten, wenn man auf die Mitgliedschaft im Fitnessstudio verzichtet?

    WTF??????

    Man könnte den Eindruck gewinnen, hier philosophieren 12jährige in einem Baumhaus und selbst die kämen nicht auf so bekloppte Ideen.

    oooommmmmmmm.
    Ich brauche Baldrian.

  81. #81 Cornelius Courts
    07/05/2017

    Peter Singer und seine Ideen als “blödsinnig” zu bezeichnen, geht leider ein bißchen in Richtung Dunning-Kruger.
    Die allermeisten, die sich an dem, was er zu sagen hat, stoßen, tun das wegen der Zumutung, die seine Ideen bedeuten, nicht, weil sie sie, wenn sie ganz ehrlich sind, für falsch halten.
    Das ist negatives Wunschdenken.

  82. #82 Hampel
    07/05/2017

    @Zimtspinne

    Hinkt wohl zu massiv, dein Vergleich zwischen Drogen und Philosophie/Charity, um da nochmal auf einen grünen Zweig zu können. Ist aber wohl zu viel verlangt, einen doofen Kommentar mal selbst als solchen zu erkennen.

    Mehr als konstruktive Kritik an Blooms Buch oder EA hatte ich ja nicht “verlangt”. Immerhin hast du so etwas ja im letzten Kommentar ja versucht. Verstehen tue ich davon aber fast nichts.
    So lange du mir aber weiterhin unterstellst, was ich wohl denke und fühle.. Kann ich nur sagen:

    Schade, dass du kein Interesse an einem Gespräch zu haben scheinst.

  83. #83 Hampel
    07/05/2017

    *grünen Zweig zu kommen 😀

  84. #84 zimtspinne
    07/05/2017

    @ Hampel
    Na, schönes Ausweichmanöver, indem du jetzt die Mimose spielst….

    beantworte doch einfach mal die Fragen, die ich gestellt hatte, das wäre ein Anfang, mir diese irrational und unlebbar erscheinende Philosophie verständlicher zu machen.

    Aber ich sehe schon… es handelt sich wohl bei Singers Ausführungen um reine Gedankenexperimente, mal hier und da an Tabus kratzen.
    Unter gewissen Drogen kann man herrliche solcher philosophischen Gespräche führen, übrigens 😀

    @ CC
    Ich finde das alles absolut widersprüchlich.
    Sich für Tierrechte einsetzen und vegetarisch leben ist doch eine höchst emotional getroffene Entscheidung.
    Rational gesehen kann man sehr gut ehemals glückliche Nutztiere schmerzfrei getötet essen – kann man das nicht, ist man viel zu empathisch.

    Es ist auch nicht einzusehen, weshalb man den Wert anderer Menschen über den eigenen stellen sollte.
    Seine eigene Gesundheit darf man ruhig schädigen, sich ein gesundes Ogan entfernen lassen, um einem anderen Individuum mit viel schlechterer Prognose auf die Lebenserwartung und Lebensqualität zu helfen? Am Ende gibt es statt eines kranken, unheilbar kranken Menschen zwei kranke Menschen, die zwei Umfelder belasten?
    So wäre es bei einem geblieben, der ohne Nierenspende wahrscheinlich bald den erlösenden Tod gestorben wäre, was für ihn und auch sein Umfeld das beste gewesen wäre.

  85. #85 Cornelius Courts
    08/05/2017

    @zimtspinne: “Sich für Tierrechte einsetzen und vegetarisch leben ist doch eine höchst emotional getroffene Entscheidung.”

    Das stimmt nicht. Tiere für den menschlichen Verzehr zu töten ist moralisch alles andere als unproblematisch und es zeugt von Verdrängung oder einer extrem simplifizierten moralischen Weltsicht, das nicht zu sehen (meine Auffassung dazu gibt es hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/06/12/fleischesser-und-tierversuchsbefuerworter/)

    “Rational gesehen kann man sehr gut ehemals glückliche Nutztiere schmerzfrei getötet essen – kann man das nicht, ist man viel zu empathisch. ”

    Das kann man nur, wenn man eine Einordnung von Tieren vornimmt, die wissenschaftlich und objektiv gesehen ziemlich willkürlich und schwer zu begründen ist. Gerade hier gibt es furchteinflößende Argumente von P. Singer. Verrate mir doch mal, warum, also aufgrund welcher Eigenschaft bzw. des Fehlens welcher Eigenschaft Du glaubst, das moralische Recht zu haben, Tiere für Deinen Verzehr zu töten? (ich nehme ja mal an, Du kommst mir jetzt nich mit: “steht in der Bibel”).

    “Es ist auch nicht einzusehen, weshalb man den Wert anderer Menschen über den eigenen stellen sollte.”

    Nein, das muß man nicht. Aber man sollte auch nicht den Wert des Menschen neben sich über den des unbekannten Anonymen in Weitweg stellen.

    “Am Ende gibt es statt eines kranken, unheilbar kranken Menschen zwei kranke Menschen, die zwei Umfelder belasten?”

    Du meinst wohl, zwei Menschen, die prima und normal (ohne reduzierte Lebenserwartung des Spenders) mit je einer gesunden Niere leben könnten? Einem Fremden seine Niere zu schenken, um dessen Leben zu retten, ist ein Akt von enormer moralischer Größe, den ich bewundere.
    Und ich möchte Dich mal sehen, wie Du, mit lebensberdohlichem Nierenversagen, zu einem fremden Gesunden, der Dir, um Dich zu retten, seine Niere schenken will, nein sagst oder ihn für verrückt erklärst.

    @all: hier ein Gespräch zwischen Sam Harris und Peter Singer, für die, die ihn mal sprechen hören möchten: https://www.samharris.org/podcast/item/what-is-moral-progress

  86. #86 Trottelreiner
    08/05/2017

    @CC:
    Zu Peter Singer, daß du mal jemanden mit RKK-kompatiblen Ansichten zur Abtreibung verteidifen würdest…

  87. #87 zimtspinne
    08/05/2017

    Ich fange langsam an, den Singer zu verstehen, also die Argumentationskette. Irgendwie greift das schon logisch ineinander, was ich anfangs überhaupt nicht sah.
    Auch warum CC dem folgt, das war mir zuvor noch viel unklarer.
    Das ist eine ziemlich klare Linie weg von religiösen Vorstellungen mit ein paar Zutaten, die mir noch ein Rätsel sind, wie sie ins Ganze passen.

    Ich sehe auch noch immer richtig gravierende Widersprüchlichkeiten (danke CC schonmal für die Erläuterungen) – zB sollen Embryonen mit relativ harmlosen und in einigen Jahren vielleicht komplett heilbaren Behinderungen (eher Krankheiten) wie Hämophilie abgetrieben oder auch nach der Geburt getötet werden, andererseits soll ich aber meine Geundheit als bereits voll selbst-bewusste Person riskieren mit einer Lebendorganspende an einen fremden Menschen…..

    Sollte intakte Gesundheit nicht das höchste und schützenswerteste Gut und Eigenbesitztum eines Menschen oder meinetwegen auch auf alle Primaten ausgedehnt sein?
    Worauf einfach niemand jemals einen Besitzanspruch anmelden darf?
    Hömma, ich könnte deine Augen gebrauchen, wie siehts aus, gibst du sie mir? Man kann doch auch prima mit Blindenhund oder einem Auge leben…..

    Dann doch lieber die Klonvariante der Organbereitstellung, obwohl sich das auch sehr abartig anhört.
    Da bin ich aber evtl von Filmen wie “Moon” beeinflusst (toller Film!!)

    In der heutigen Zeit, in der sich alle gegenseitig in Empathiebekundungen und empathietriggernden Gewaber übertrumpfen zu versuchen, besonders Personen der Öffentlichkeit, ist das Singerzeug aber echt mal was … sehr provokantes.

    “Man könnte sich theoretisch eine Gesellschaft vorstellen, in der die Werte anders wären, eine Gesellschaft, die eine Unterscheidung machen würde zwischen den Babys, die wirklich geliebt und aufgezogen werden, und anderen, die man der Wissenschaft spendet. ”

    Aus diesem interview:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gespraech-mit-peter-singer-nicht-alles-leben-ist-heilig-a-169604-2.html

  88. #88 Cornelius Courts
    08/05/2017

    @Trottelreiner:mit RKK-kompatiblen Ansichten zur Abtreibung ”

    Ich hoffe, damit meinst Du nicht Singer? Wenn doch, bist Du offenbar irgendeiner Propaganda aufgesessen und ich hätte gerne Belege für Deine Unterstellung.

    Was Singer wirklich über Abtreibung sagt:
    “I don’t think that mere species membership gives a being a right to life. As a result, I don’t think there is anything wrong with abortion unless the abortion is carried out so late in pregnancy that the fetus might feel pain during the procedure.”
    (https://www.quora.com/What-is-Peter-Singers-philosophy-on-abortion)

    Das ist exakt das, was ich auch über Abtreibung denke und exakt das nicht, was die RKK darüber denkt.

  89. #89 zimtspinne
    08/05/2017

    So harmlos, wie sie gerne von der Transplantationsmedizin dargestellt wird, ist die Lebendspende für Spender wohl doch nicht.
    Ich meine hier nicht OP-Risiken, viel mehr Sorgen würde ich mir über Langzeit- und Spätfolgen machen, die man evtl gar nicht damit in Verbindung bringt.
    Langzeitstudien dazu gibts nicht, 18 Jahre sind gar nichts, da weiß man nicht, wie es einem 30jährigem gesunden Spender mit 50 oder 60 geht, in einer Lebensphase, in der (normaler) Organverschleiß eine viel größere Rolle spielt und auch eventuelle genetische Prädispositionen stärker zum Tragen kommen wie Niereninsuffizienz oder Diabetes mellitus. (gibts bei mir zB eine familiäre Häufung mütterlicherseits, alle Frauen in der Linie haben Probleme mit ihren Nieren trotz gesunder Lebensführung).

    Ich hätte starke Probleme, eine Lebendspende von einem Angehörigen anzunehmen mit diesem Wissen. Wie soll man mit Schuldgefühlen leben, wenn ein vormals unversehrter Mensch meinetwegen Probleme bekommt? Oder ist einem das schnuppe, wenn es um die Wurst geht, also man selbst sterbenskrank ist? Da nimmt man alles, auch die Organe anderer lebender Menschen…. gruselig.

    26 % der jungen, gesunden, sportlichen Spender mit Leistungseinbußen find ich schon eine ganz schön saftige Zahl.
    Vielleicht bessert sich ihr Zustand, vielleicht wird mit dem Alter und nachlassender Funktionstüchtigkeit und Regenerationsfähigkeit der Organe aber auch alles noch schlimmer?
    http://www.swr.de/report/risiko-lebendspende/-/id=233454/did=8112160/nid=233454/j13a8g/index.html

  90. #90 zimtspinne
    08/05/2017

    @ Cornelius

    Der Satz “…Babys können ja auch der Wissenschaft zur Verfügung gestellt werden”
    stammt aber schon von ‘deinem’ Singer, oder ist das ein anderer?

    Das ist ja ein Interview, zwar deutsch, aber ich denke doch, da wurde nichts dazu erfunden.

  91. #91 Dr. Webbaer
    08/05/2017

    Pete Singer kann nicht widerlegt, nur abgelehnt werden.
    Seine Gesamtnachricht meinend, sie ist anti-humanistisch.

  92. #92 Trottelreiner
    08/05/2017

    @Cornelius:
    Ähm, die Äquivalenz zwischen
    “Ein Embryo ist ein lebendes menschliches Wesen, wir töten ja such keine Neugeborenen.” (eines der RKK-Argemente gegen die Abtreibung) und “Ein Embryo ist ein lebendes menschliches Wesen, also töten wir Neugeborene.” (Singer, siehe https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/ethicist-peter-singer-critiques-roe-v-wade-obamacare/ ) ist dir schon ersichtlich, oder?

  93. #93 Trottelreiner
    08/05/2017

    @Zimtspinne:
    Du denkst nicht groß genug. Nehmen wir nicht nur 1 Niere, sondern ganz einfach beide Nieren, Herz und Lunge(bevorzugt zusammen transplantiert), Leber, Bauchspeicheldrüse etc. Dann haben wir statt 1 Gesunden und 5 Leichen nur 1 Leiche und mehr als 5 Halbgesunde (Hornhaut, Sehnen etc. sind auch verwendbar), also 2,5 Gesunde. Das wäre auf jeden Fall eine Steigerung.

  94. #94 zimtspinne
    08/05/2017

    haste jetzt die 5 Halbgesunden zu 2,5 Gesunden zusammengerechnet?
    Die Idee der Komplettlebendspende find ich cool, damit ließe sich die altruistische performance gleich um 1000 % optimieren (wenn man noch größer denkt…)

  95. #95 Dr. Webbaer
    08/05/2017

    Es finden sich womöglich in jedem Text, den Pete Singer mit bewirtschaftet hat, für den Schreiber dieser Zeilen ‘gruselige’ [Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’] Inhalte.
    Dr. W hat die Zeit ein wenig genutzt, um noch mal nachzuschauen…
    Klar, dumm ist der Kollege nicht, er wird nicht inkohärent, er ist womöglich verführerisch.

  96. #96 Trottelreiner
    08/05/2017

    @zimtspinne:
    Jep, wobei daß dann noch etwas aufdröseln könnte. Jemand mit 20 kann mit 10 zusätzlichen Jahren wohl mehr anfangen als jemand mit 60 mit 20. Singer(über 70) ist in der Rechnung allerdings fein raus, etliche Organe werden bei Spendern über 65 nicht mehr verwendet, bei Leber und Nieren gibt es aber keine Begrenzung.

    Aber ich denke schon das Peter Singer es schon gut meint…

  97. #97 Trottelreiner
    08/05/2017

    @Zimtspinne:
    Nachtrag, bei der Gesamtspende geht das ja gen unendlich. Denn dann gibt es gar keine Leiche. SCNR.

  98. #98 Cornelius Courts
    08/05/2017

    @Trottelreiner: Ähm, was genau ist an

    “I don’t think there is anything wrong with abortion unless the abortion is carried out so late in pregnancy that the fetus might feel pain during the procedure.”

    und “[…] believes that abortion is ethical,”
    (aus dem von Dir verlinkten Artikel)

    doch gleich noch eine “RKK-kompatible Ansicht zur Abtreibung”?
    Bin sehr gespannt!

  99. #99 Hampel
    08/05/2017

    @Zimtspinne

    Warum sollte ich auf deine Fragen antworten, wenn du mir ständig etwas unterstellst und meine Fragen nicht beantwortest?
    In deiner ersten Antwort an mich kann ich nirgendwo eine Frage erkennen.

    Ich tue mir leider echt schwer bei solchen Kommentaren:

    “Man könnte den Eindruck gewinnen, hier philosophieren 12jährige in einem Baumhaus und selbst die kämen nicht auf so bekloppte Ideen.

    oooommmmmmmm.
    Ich brauche Baldrian”

    noch eine Diskussionsgrundlage zu sehen.

    Aber du scheinst dich ja etwas bewegt zu haben.
    Darum versuch ich es nochmal.

    “Empathie vernunft- und willengesteuert verwalten zu wollen, wird eh niemals auf Dauer funktionieren. Das mag mal kurzfristig funktionieren, wenn man sich darauf konzentriert und fokussiert, aber bereits im nächsten Moment übernehmen wieder angelernte oder angeborene Verhaltensmuster die Kontrolle”

    Wie auch immer wir da jetzt Empathie definieren, stimme ich dir da jetzt einfach mal zu.
    Genau da finde ich die Ideen des EA aber gerade hilfreich. Wenn man sich einmal “öffentlich” dazu aufgerafft hat, seiner Emphatie auch Taten folgen zu lassen, ist es schwierig (er) davon plötzlich wieder abzuspringen.

    Ob es echten Altruismus gibt , oder überhaupt geben kann, finde ich eigentlich völlig egal.
    Ob Leute etwas Gutes tun um sich selbst besser zu fühlen ist im Ergebnis (bessere Welt) doch erstmal Wurst.

    Um das persönliche noch zu klären;
    Nein, ich habe kein allzu positives Menschenbild.. schwankt aber von Tag zu Tag extrem 😀

    Wie findest du denn grundsätzlich die Idee, Charities danach auszusuchen, ob sie erfolgreich etwas ändern?

  100. #100 Trottelreiner
    08/05/2017

    @Cornelius:
    Es geht nicht um die Folgerungen, sondern um die Prämissen. Und da fällt es mir seit neuestem schwer einem Opus-Dei-Anhänger eine “slippery slope” bei “wenn Abtreibung legal ist, warum dann nicht Kindstötung” vorzuwerfen

    http://rationalwiki.org/wiki/Slippery_slope

    wenn Singer gleich den Rennrodel rausholt und auf der Strecke einen neuen Rekord aufstellt.

    Im Endergebnis werden dann nur die Gruppen neu durchmischt, PETA macht dann halt auch Kampagnen vor Gynäkologen (ja, ich habe schon Veganer erlebt die dieser Logik folgten)

    Persönliche Meinung: Eigentlich kann ich als schwacher ethischer Intuitist[1]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_intuitionism

    ja froh sein wenn Utilitaristen und Religiöse sich gegenseitig die moralischen Verkommenheiten herauspinseln. Da kann man dann beide gegeneinander ausspielen.

    Gefährlich würde das nur wenn eine der beiden Seiten gewinnt.

    [1] Siehe Darwin:
    “If . . . men were reared under precisely the same conditions as hive-bees, there can hardly be a doubt that our unmarried females would, like the worker-bees, think it a sacred duty to kill their brothers, and mothers would strive to kill their fertile daughters; and no one would think of interfering. Nevertheless the bee, or any other social animal, would in our supposed case gain, as it appears to me, some feeling of right and wrong, or a conscience. . . . In this case an inward monitor would tell the animal that it would have been better to have followed one impulse rather than the other. The one course ought to have been followed: the one would have been right and the other wrong.”

  101. #101 Dr. Webbaer
    09/05/2017

    Persönliche Meinung: Eigentlich kann ich als schwacher ethischer Intuitist

    Klingt nicht schlecht, Ethik lässt sich schlecht “ausrechnen”, nur definieren und zwar näherungsweise – wobei auf die Altvorderen und deren Sichten gerne zurückgegriffen werden darf, Stichwort: Anstand.
    Zudem muss seitens des Individuums nicht zu allen ethischen Fragen dezidierte Meinung vorliegen [1], bspw. zur Tötung ungeborenen menschlichen Lebens nicht und auch nicht zur sogenannten Ehe für alle – am besten : wenn persönlich ohnehin nicht betroffen.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem auch die nur scheinbare Klugheit von Pete Singer auf den Sack geht)

    [1]
    Liberale haben vglw. oft hier keine verbindliche, keine verbindende Meinung.
    Auch deshalb taugt der Liberalismus schlecht zur Massenbewegung.

  102. #102 Cornelius Courts
    09/05/2017

    @Trottelreiner: “Es geht nicht um die Folgerungen, sondern um die Prämissen. Und da fällt es mir seit neuestem schwer einem Opus-Dei-Anhänger eine “slippery slope” bei “wenn Abtreibung legal ist, warum dann nicht Kindstötung” vorzuwerfen”

    Echt? Verstehe ich gar nicht. Denn es gehören zwei Prämissen zu dem Argument und die eine bleibt immer noch falsch:
    1. Ein Embryo ist lebendes Wesen der Gattung Homo s.
    2. Ein lebendes Wesen der Gattung Homo s. darf man nicht töten
    S. Man darf Embryonen nicht töten.

    Und während 1 zweifellos richtig ist (das ist ja gerade, was Singer sagt), ist 2 – für manche unintuitiv – nicht richtig. Sprich: Zugehörigkeit zu einer biologischen Art hat keinen moralischen Wert an und für sich. Es gibt also keine Slope, selbst wenn Du 1 einräumst.

    Außerdem ist das slippery slope Argument auch durch eine reductio ad absurdum (https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum) zu widerlegen. Als Analogie bzw. Erweiterung bietet sich das Töten von Tieren an: wenn man die tötet, wird man irgendwann auch Menschen töten. Wird dann auf den kategorialen Unterschied zwischen Tieren und Menschen abgestellt und man fragt nach dessen konstituierendem Merkmal und die Gegenseite kommt mit “Seele”, darfst Du sie auslachen und hast gewonnen.

    “ich als schwacher ethischer Intuitist[1]”

    ich hab’s ja nicht so mit Fundamentalismus…

    “[1] Siehe Darwin:”

    kein gutes Beispiel, denn Bienen sind nicht so, wie sie sind, weil sie auf eine bestimmte Weise aufgewachsen sind (bzw. die Weise ihrer Aufziehung ergibt sich als Folge ihrer genetischen Beschaffenheit). Darwin wußte nichts über haploide Drohnen und Arbeiterinnen, die zu 75% genetisch identisch sind, wenn sie von derselben Drohne abstammen, aber nur zu 25%, wenn sie von unterschiedlichen Drohnen abstammen. Das Verhalten der Bienen ist keine Frage der Moral, sondern der genetischen Selektion.
    Insofern läßt sich die Analogie nicht ziehen und der Vergleich ergibt keinen Sinn: Haploide Menschen gibt es nicht und solange Frauen nicht anfangen, massenhaft ihre eigenen Eizellen mit eigenen Eizellen zu befruchten und auszutragen, wird es auch keine 75%-identischen Menschen geben, deren Gene davon profitieren würden, andere, weniger ähnliche Menschen zu beseitigen.

  103. #103 Dr. Webbaer
    09/05/2017

    Pete Singer ist ein kleiner Teufel, Belege finden sich allerorts, bspw. dies hier war sehr “mutig” anti-humanistisch :
    -> ‘Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt.’ (Quelle)

    Zugehörigkeit zu einer biologischen Art hat keinen moralischen Wert an und für sich.

    Nichts hat einen Wert an sich, insbesondere keinen moralischen, lol.
    Werte werden Erkanntem von erkennenden Subjekten zugesprochen bis zugeschrieben, wichtig hier auch das Sprechen, das die Kommunikation erlaubt, ebenfalls wichtig das Schreiben, dass die persistierte Kommunikation erlaubt.
    Es gilt idF in Wertesystemen sozusagen zu navigieren.
    (Konstruktivistisches Gedankengut darf anerkannt werden, auch um sozusagen bestmöglich argumentieren zu können.)


    Pete Singer ist recht konsequent :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project

    … und eben anti-humanistisch, in seinem Gedankengut, “Gedankenschlecht” ginge ebenfalls; dieses kulminiert sozusagen beim Misanthropen Karim Akerma, hier gerne selbst bedarfsweise recherchieren, keine Ahnung ob es diesen Kollegen “Real Life” gibt oder ob sich da einer, eine oder welche hinter diesem Pseudonym verschanzen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  104. #104 zimtspinne
    15/05/2017

    @ Hampel

    Ich sehe an sich nichts schlechtes darin, Wohltätigkeit im schillernden Gewand mit großen Auftritt zu zelebrieren. Habe mich diesbezüglich auch nie (wie viele andere) über die gute Angelina Jolie aufgeregt, die mal wieder mit Sack und Pack und Gesamtfamilie irgendwo aufschlug und sich kamerawirksam ins Zeug legte. Oder noch schlimmer: ihr gar unterstellt, Mitgefühl zu heucheln. Weshalb sollte ein Promi nicht genauso Mitgefühl haben und – da die Möglichkeit – etwas von seinem Wohlstand abzugeben bereit sein?

    Außerdem hat sie auch die Möglichkeit, jedenfalls eher als der “ärmere Spender”, zu kontrollieren und inspizieren, ob und wie ihre Spenden ankommen, wo sie hinsollen, ob sie sich als echte Hilfe erweisen oder es bessere Wege gibt, die sie beim nächsten Mal nutzen kann.

    Der EA wertet aber alles ab, was in seinen Augen nutzloses oder wenig effektives Spenden ist und maßt sich irgendwie auch damit an, die Glücksbilanz fremder Menschen(leben) zu bewerten.

    In diese Glücksbilanz müsste mM sowohl der Spender als auch der Empfänger einfließen und noch vieles andere, das kurzfristig überhaupt nicht planbar und überschaubar ist.

    Das ist aber bei meiner Vororthilfe auch nicht anders.
    Mal ein Beispiel: Ich gebe unserem Tierheim regelmäßig eine Futterspende und habe ein Patentier.
    Dadurch entstehen freie Kapazitäten, möglicherweise werden Extra-Notfälle aus dem Ausland aufgenommen, was dort wiederum für freie Kapazitäten sorgt. Also rückt Nachschub aus der Tötungsstation nach, dort wird was frei und ja, es gibt inzwischen auch gezielte Welpenzucht nur für Tötungsstationen, die auf die Tränendrüsennummer und die Hilfsbereitschaft der Deutschen abzielen.
    Dieser Beispiele gäbe es viele und du siehst, das reine Gute tun gibt es im Grunde nicht, da alles eben auch Nebenwirkungen hat und am Ende stimmt die Glücksbilanz für das Gesamte eben nicht mehr.

    Eine Mutter ist außerdem immer sicher, 50% ihrer Gene mit ihren Kindern zu teilen und dieses führt eben auch dazu, dass sie ihre eigene Familie im Zweifelsfall immer bevorzugen wird. Ja sogar das nähere Umfeld, wenn auch nicht direkt genverwandt…..

    Das anonyme Helfen ist ja vielleicht gar überhaupt nur möglich, weil die Menschen noch nicht in der globalen Welt angekommen sind und noch Strategien anwenden, die in einer ganz anderen Umwelt evolvierten, nämlich als jeder in der Sippe irgendwie mit jedem verwandt war oder man sich zumindest kannte.

    Woher soll denn der Anreiz kommen, für einen Fremden genauso viel zu tun wie für ein Familienmitglied oder guten Freund?
    Weil man dafür in den Himmel kommt? Naja……… 😉

  105. #105 Dr. Webbaer
    16/05/2017

    @ zimtspinne :

    Xenophilie bedeutet auf das Eigene bezogen immer Phobie.
    In der BRD geht es einigen zu gut, die dann oft auch noch kinderlos sind und sich xenophil zu kompensieren scheinen.

    Ansonsten, von der ausgeprägten und leider heutzutage in der BRD oft vorkommenden Xenophilie einmal abgesehen, ist es schon OK Fremden grundlos sozusagen zu helfen.
    Immerhin wird das Wesensmerkmal “Mensch” geteilt, ganz fremd sind Fremde also nie.

    So weit wie Teufelchen Pete Singer, der hier i.p. Menschenaffen ausbaut, würde Dr. Webbaer selbstverständlich nie gehen.
    Affen dürfen selbstverständlich bspw. auch vermampft werden.

    Ansonsten endet’s konsequenterweise im “Mein Freund, der Baum”, lol :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=f_CJeAmiW_0 (diese grausige ökologistische Gefühligkeit (für Leutz, denen es zu gut geht) ist tatsächlich bereits ca. 50 Jahre alt)

    MFG
    Dr. Webbaer