An einem der heißesten Tage des Jahres über den Klimawandel und den globalen Erwärmungstrend zu schreiben, ist natürlich beinahe unfair, denn Wetter (also das, was gerade draußen passiert) und Klima sind nun mal nicht das selbe. Aber egal, ob’s aktuell kalt oder heiß ist, an den Klima-Tatsachen ändert diese kurzfristige Wetterlage sowieso nichts. Und jawohl, es sind Tatsachen: Die US-Wetterbehörde National Oceanic and Atmospheric Administration hat am Mittwoch ihren jährlichen Bericht über den Zustand des Klimas (“State of the Climate in 2009”) veröffentlicht:

Der wissenschaftliche Beleg, dass sich unsere Welt erwärmt, ist unübersehbar. Mehr als 300 Wissenschaftler aus 160 Forschungsgruppen in 48 Ländern haben zu diesem Bericht beigetragen, der bestätigt, dass die vergangene Dekade die wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen war und dass sich die Erde über die vergangenen 50 Jahre zunehmend erwärmt hat.
Im O-Ton: The scientific evidence that our world is warming is unmistakable. More than 300 scientists from 160 research groups in 48 countries contributed to the report, which confirms that the past decade was the warmest on record and that the Earth has been growing warmer over the last 50 years.


Der Bericht berücksichtigt dabei sebstverständlich auch solche Wetter-Anomalien wie El Niño; er stützt sich keineswegs nur auf punktuelle Temperaturmessungen, sondern berücksichtigt insgesamt zehn verschiedene Indikatoren:

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Wer keine Zeit hat, den ganzen 224 Seiten langen Bericht zu lesen, sollte sich wenigstens die paar Minuten nehmen, die Zusammenfassung (aus der auch obiges Zitat stammt) anzuschauen:
https://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100728_stateoftheclimate.html

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Kommentare (193)

  1. #1 Frank
    1. August 2010

    Hat die NOAA wieder die Daten “harmonisiert”, so wie bei den Graphen zu den US Temperaturen ?
    Jedenfalls habe ich die letzten zwei Winter merklich mehr Heizöl verbraucht als sonst, und im Sommer kaum die Klimaanlage des Autos eingeschaltet.
    Südamerika hat eine Kälteperiode. In der Antarktis wird´s kälter, und in der Arktis nimmt das Eis zu.
    Jetzt ist es seit zwei Wochen bei uns wieder zu kühl für die Jahreszeit – und Sie zitieren die NOAA als glaubwürdige Institution ?
    Ich glaube denen kein Wort.

  2. #2 BreitSide
    1. August 2010

    Au weia, ist doch wieder ein Leugner aufgetaucht.

    Aber einer der harmlosen Sorte. Einfach nur “ich glaub denen nicht” ist ein ganz tolles Argument.

    Und dass Deutschland einen normalen Winter hatte, ist natürlich auch ein gaanz toller Beweis, dass es den anthropogenen Klimawandel gar nicht geben kann.

    Dass weltweit mehr als die letzten 300 Monate heißer als das langjährige Mittel waren, interessiert natürlich nicht. Du hast ja Deinen Glauben.

  3. #3 miesepeter3
    2. August 2010

    @Jürgen Schönstein

    Soso, seit Beginn der Aufzeichnungen. Und vorher?

  4. #4 JV
    2. August 2010

    “Jedenfalls habe ich die letzten zwei Winter merklich mehr Heizöl verbraucht als sonst, und im Sommer kaum die Klimaanlage des Autos eingeschaltet.”

    Was könnten die Institute weltweit für Geld sparen, wenn sie einfach nur Franks Heizöl- und Klimaanlagendaten bezögen….

  5. #5 BreitSide
    2. August 2010

    “miesepeter3· 02.08.10 · 08:33 Uhr

    @Jürgen Schönstein

    Soso, seit Beginn der Aufzeichnungen. Und vorher?”

    Oh Gott, wie einfallsreich. Trainierst schon wieder Niveaulimbo?

    Klimarekonstruktionen sprechen eine deutliche Sprache. Danach ist dieses wohl sogar das wärmste Jahrzehnt global seit 10.000 Jahren. Und eh Du mit dem alten Ladenhüter anfängst, das “Mittelalterliche Optimum” war – global – längst nicht so warm wie heute.

  6. #6 Anhaltiner
    3. August 2010

    Wie? Erwärmung? Global? Schnell mal vor Angst in den Kühlschrank guggt – Nee nix da mit globaler Erwärmung! eins! elf!

    Und von einer globalen Erwärmung zu sprechen verbietet sich wenn man sich die Daten der Wetterstation bei Meyrin (Kanton Genf, an der Grenze zu Frankreich) anschaut.

    Aber um ganz sicher zu gehen habe ich auch mal einen Blick auf die Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland geworfen:
    Von 1934 (9,4°C) bis 2004 (8,9°C) hat sich die Jahresdurchschnittstemperatur um 0,5°C in 70 Jahren abgekühlt. Die Wintertemperatur sank in den letzten 10 Jahren von 2000 (2,3) bis 2010 (-1,3) um ganze 3,6°C in nur einem Jahrzehnt! Ich würde ja gerne weiterschreiben aber ich muss noch raus Schneeschieben!einself!

  7. #7 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSeide

    “Oh Gott, wie einfallsreich. Trainierst schon wieder Niveaulimbo?”

    Ja, Aber ich muß mich dafür ziemlich klein machen, Du scheinst da ohne Schwierigkeiten aufrecht unter durch zu gehen zu können.
    Das Klima ändert sich offensichtlich, wie es will oder eben nicht will. Und das manchmal verhältnismäßig schnell, so dass wir Menschen das in einer Generation mitbekommen, oder in sehr viel längerne Zeiträumen. Wenn das dann 10.000 oder mehr Jahre sind, merkt das keiner wirklich. Es soll auch schon Zeiten gegeben haben, in denen Palmen am Südpol wuchsen. Das Klima nimmt eben keine Rücksicht auf die Wünsche der Menschen. Die Beibehaltung des Status Quo, der den Menschen so wichtig ist, interessiert das Klima herzlich wenig. Mag sein, dass wir ein wenig zur Erwärmung beitragen, viel ist das aber nicht. Etwa so, als wenn wir jemanden, der gerade die Treppe hinunterfällt, einen aufmunternden Klaps auf die Schulter mitgeben.
    Aber der Wunsch, seinen Mitmenschen Schuld für alles mögliche zu geben, ist wohl bei einigen ziemlich tief verankert.

  8. #8 BreitSide
    3. August 2010

    @Anhaltiner: der war gut!

    Hättest nur den Ironieknopf etwas deutlicher einfärben sollen, ich dachte anfangs echt, Du meinst das ernst!

  9. #9 BreitSide
    3. August 2010

    @miesepeter:

    ist doch schön, wie jemand, frei von jeglicher Belastung durch Wissen, einfach so daherplappern kann. Immerhin hast Du einen ganzen Haufen Leugnersprech kompakt abgeladen. Das befreit Dich sicher?

  10. #10 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    “Immerhin hast Du einen ganzen Haufen Leugnersprech kompakt abgeladen. Das befreit Dich sicher?”

    Ich war schon vorher so frei, zu sagen, was ich will. Und wieso Leugnersprech? Wo genau habe ich Klimaveränderungen (inklusive der aktuellen) geleugnet?
    Ich weigere mich lediglich zu glauben, dass daran ausschließlich der Mensch schuld ist. Und es soll so ein, zwei Wissenschaftler geben, die daran auch so ein paar Zweifel haben.

  11. #11 BreitSide
    3. August 2010

    “Ich weigere mich lediglich zu glauben, dass daran ausschließlich der Mensch schuld ist.”

    Strohmann. Das hat keiner so behauptet.

    “Und es soll so ein, zwei Wissenschaftler geben, die daran auch so ein paar Zweifel haben.”

    Welche meinst Du? Ich glaube, ich kenne die zwei schon.

  12. #12 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    “Das hat keiner so behauptet.”

    Nicht? Warum regen wir uns dann so auf?

  13. #13 BreitSide
    3. August 2010

    @miese:

    Au weia, wieder das typische Leugnerverdrehersyndrom!

    Es hat keiner behauptet, Klimaveränderungen würden NUR durch den Menschen verursacht. Das war Dein Strohmann.

    sehr wohl sind seit Beginn systematischer Messungen ca. ein Grad globale(!) Erwärmung komplett auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Und mindestens ein weiteres Grad, wenn nicht noch mehr, sind nicht mehr aufzuhalten. DARÜBER regen wir uns auf. Mit Recht.

    Wo bleiben übrigens Deine zwei Wissenschaftler?

  14. #14 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    “Wo bleiben übrigens Deine zwei Wissenschaftler?”

    Salomaon Kronenberg, Friedrich Karl Ewert, Holger Thuß, Björn Lomborg, Timothy Ball, Robert M. Carter, Vincent R. Grey, Hendrik Tenneks usw. usw. usw.

    Ich habe den beiden noch `n paar zur Gesellschaft beigegeben.

  15. #15 BreitSide
    3. August 2010

    Hehe, wie ich mir dachte, die üblichen Verdächtigen. Wie bei den Kreationisten.

    Von Lomborg weiß ich schon aus dem Stand, wie der widerlegt wurde, bei den anderen würde es nicht lange dauern, das herauszufinden.

    Bekannterweise sind mindestens 97 % der auf dem Gebiet Klima Forschenden davon überzeugt, dass der Mensch das Klima in der oben beschriebenen Art verändert. Ein paar Abweichler tun der Wissenschaft immer gut, ändern aber nichts an den Tatsachen.

  16. #16 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    “Hehe, wie ich mir dachte…..”
    Soso, Du denkst, Gratulation. Irgendwer hier hat mir mal süffisant unter die Nase gerieben, dass allein die Zahl der Befürworter eine Theorie noch nicht zu einer Tatsache macht. Zu Zeiten Kopernikus dachten 97% der Wissenschaftler, die Sonne sei bewohnt (inkl. Kopernikus). Vor Einstein dachten 97 % der damit befassten Wissenschaftler, dass sich Licht immer gerade fortbewegt (von Spiegeln mal abgesehen). Er hat vorausgesagt, das sich Licht von Schwerefeldern ablenken lasse und behielt Recht. Nun will ich nicht irgendwelche Vergleiche von und zu Einstein anstellen, aber nur weil es eine vorherrschende Meinung gibt, müssen andere Gedankengänge nicht automatisch falsch sein. Und das Klima hat sich bis jetzt noch nicht einhundertprozentig an die Vorgaben der von Dir angeführten 97 % gehalten.

  17. #17 BreitSide
    3. August 2010

    Au weia, der näxte Müll aus der Leugner-Klamottenkiste.

    Einstein hatte aus exakten Experimenten heraus seine Thesen entwickelt. Die – bis heute – keiner geschafft hat zu falsifizieren.

    Lomborg etc. sind an dieser Hürde längst gescheitert.

    Aber wer weiß, vielleicht wissen wir morgen, dass dreimaliges Stampfen mit dem Fuß alles zum Besten wendet. Kannst Du das Gegenteil beweisen?

    Und zu Kopernikus etc: damals war Wissenschaft an sich noch nicht in der Gesellschaft verwurzelt und anerkannt.

  18. #18 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    Um Mißverständnissen vorzubeugen, mit der Geschichte von Einstein habe ich nicht erzählen wollen, dass er in irgendeiner Form widerlegt sei, sondern dass er seine Erkenntnisse gegen die damals vorherrschende Meinung zum Ausdruck gebracht hat und Recht behielt. Anläßlich einer Sonnenfinsterniss hat irgend so ein Typ die Abweichung messen können und die von E prognostizierten Werte so ziemlich bestätigen können.
    Aber machmal passt es wohl manchem besser in den Kram, etwas anders zu verstehen, als es da zu lesen gab. Und die “Ja, aber” Frager sind ja eh so lästig, denen kann man dann ja ruhig mal etwas unterschieben, wenn`s denn der Wahrheitfindung dient.

  19. #19 Humanoid
    3. August 2010

    Dann müssen Salomaon Kronenberg, Friedrich Karl Ewert, Holger Thuß, Björn Lomborg, Timothy Ball, Robert M. Carter, Vincent R. Grey und Hendrik Tenneks ja einfach nur den Beweis finden, und schon wird man ihnen glauben. Und sobald sie das geschafft haben, können wir uns alle große SUVs kaufen und mit dem Privatflugzeug die Oma besuchen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

    Aber sollten wir nicht eigentlich schon deshalb weniger CO2 produzieren, weil dadurch die Luft besser wird? Weniger CO2 ist doch eigentlich ein Win-Win-Ziel.

  20. #20 BreitSide
    3. August 2010

    Oh Mann, natürlich hast Du Einstein erzählt als Fanal, dass auch mal eine zeitweise Außenseitermeinung sich als die neue Mainstreamauffassung entpuppen könnte. Könnte. Solltest schon lesen, was ich geschrieben habe. Und auch Deine eigenen Texte.

    Bist Du mit “ja aber”-Fragen auch bei anderen Gebieten so lästig?
    – Mondlandung,
    – Gefahren des Rauchens,
    – Kugelgestalt der Erde,
    – Evolution,
    – Impfungen
    – 11. September
    – …?

  21. #21 Basilius
    3. August 2010

    Der entscheidende Unterschied bei Einstein war doch, daß er gute Gründe hatte zu behaupten, was er behauptete. Diese guten Gründen haben dann auch relativ schnell dazu geführt, daß man ihn nicht nur erhört hat, sondern sogar den allgemeinen Physikkonsens an die neuen Ideen angepasst hat. Genau so funktioniert letztlich die Wissenschaft im allgemeinen und die Physik im besonderen.
    “Ja, aber..” kann jeder unbedarfte Querulant daherblöken. Beim entscheidenden Rest scheiden sich aber die echten Genies sehr schnell vom ganzen Sumpf der lediglich eingebildeten. Wieso wird das immer wieder übersehen?

  22. #22 miesepeter3
    3. August 2010

    @Humanoid

    Wer hat denn hier irgendetwas gegn CO2-Einsparungen gesagt?
    Was immer wir auch für die Entlastung der Umwelt tun, ist wohlgetan. Aber das ist hier doch gar nicht die Frage. Es geht hier um, soweit ich das verstanden habe, um die augenblickliche Erwärmung und die entscheidende Beteiligung der Menschen, oder können da auch noch andere Faktoren womöglich entscheidend beteiligt sein?

  23. #23 BreitSide
    3. August 2010

    @Humanoid:

    “Dann müssen Salomaon Kronenberg, Friedrich Karl Ewert, Holger Thuß, Björn Lomborg, Timothy Ball, Robert M. Carter, Vincent R. Grey und Hendrik Tenneks ja einfach nur den Beweis finden, und schon wird man ihnen glauben.”

    Genau so ist es.

    Wobei ich jetzt nicht weiß, was Du mit “glauben” meinst. In der Wissenschaft würden ihre Erkenntnisse sofort anerkannt, sobald sie entsprechend überprüft wurden. Die Öffentlichkeit hat ja noch nicht mal Einstein verstanden, und das ist schon ein paar Tage her.

  24. #24 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    “Bist Du mit “ja aber”-Fragen auch bei anderen Gebieten so lästig?”

    Offensichtlich empfinden das einige so. Ja, bei dem einen oder anderen Gebiet stelle ich auch schon mal Fragen und das muß nicht unbedingt bei dem Thema “Kugelgestalt der Erde” sein.

  25. #25 BreitSide
    3. August 2010

    “Aber sollten wir nicht eigentlich schon deshalb weniger CO2 produzieren, weil dadurch die Luft besser wird?”

    Definiere “besser”! Mit so einem Ziel wirst Du wahrscheinlich weniger als ein Prozent der Leute überhaupt vor dem Ofen vor locken.

    “Weniger CO2 ist doch eigentlich ein Win-Win-Ziel.” Nicht für Exxon, BP etc. Und welche Macht die haben, hast Du ja grade bei den Tiefbohrungen gesehen: Genehmigungen erpresst, Sicherheitsstandards geschleift, und im Rest der Welt wird munter weitergebohrt. Und an miesepeters “Argumentation” siehst Du ja, dass Profit mehr beeindruckt als Wissenschaft.

  26. #26 miesepeter3
    3. August 2010

    @Basilius

    “Genau so funktioniert letztlich die Wissenschaft im allgemeinen und die Physik im besonderen.”

    Niemand behauptet etwas anderes. Aber Wissenschaftler allein deshalb als Querulanten zu bezeichnen, weil sie nicht alle Argumente der Gegenseite für stichhaltig halten, hat so ein Hauch von Dünkel. Aber den soll es ja in den Kreisen der Wissenschaft gar nicht geben, oder?

  27. #27 Anhaltiner
    3. August 2010

    Ich dachte es geht hier darum ob sich die Welt erwärmt oder nicht. Nach dem warum und den Konsequenzen wird doch an anderer Stelle gefragt. Wenn man es schafft die Erwärmung wegzudiskutieren (augenblicklich is bei einem 40 jährigen Trend eine komische Wortwahl) könnte man sich die nachfolgenden Diskussionen (Einfluss von CO2 und Mensch, Einschränkung der Fossilen E-träger und Ausbau der “Erneuerbaren”) ja sparen. Sieht aber z.Z. nicht danach aus das sich die Erde wieder abkühlt.

  28. #28 BreitSide
    3. August 2010

    miesepeter, sind Deine anderen Fragen auch so inhaltsleer?

  29. #29 miesepeter3
    3. August 2010

    @Anhaltiner

    “Ich dachte es geht hier darum ob sich die Welt erwärmt oder nicht.”

    Im Prinzip ja. Aber das stellt ja niemand in Zweifel. Aber meine Frage vom 2.8.2010
    “Soso, seit Beginn der Aufzeichnungen. Und vorher? Wurde als Klimaerwärmungsleugnung gedeutet. Und nun streiten wir uns um den Anteil der Schuld der Menschheit an der aktuellen Klimaerwärmung.
    Das ist ungefähr wie im Kinderschänderprozess : Wer Zweifel an der Schuld des Angeklagten zum Ausdruck bringt, sollte am besten gleich mit aufgehängt werden.

  30. #30 miesepeter3
    3. August 2010

    @Breitside

    “miesepeter, sind Deine anderen Fragen auch so inhaltsleer?”

    Hast Dich dafür aber lange damit beschäftigt. Hast Du das nun selbst gemerkt, oder hat da jemand vorgesagt?

  31. #31 Humanoid
    3. August 2010

    @Humanoid

    Wer hat denn hier irgendetwas gegn CO2-Einsparungen gesagt?
    Was immer wir auch für die Entlastung der Umwelt tun, ist wohlgetan. Aber das ist hier doch gar nicht die Frage. Es geht hier um, soweit ich das verstanden habe, um die augenblickliche Erwärmung und die entscheidende Beteiligung der Menschen, oder können da auch noch andere Faktoren womöglich entscheidend beteiligt sein?

    Diese Frage ist also rein akademischer Natur? Es geht nur ums “Rechthaben” und nicht um die Konsequenzen, die aus der Beantwortung der Frage resultieren könnten?

  32. #32 BreitSide
    3. August 2010

    miesepeter, wenn Du Klimaleugner mit Kinderschändern vergleichen willst, nur zu.

    Deine Deiner “harmlosen Frage” folgenden Einlassungen zeigten, dass wir mit unserer Einschätzung von Dir als Klimaleugner durchaus richtig lagen.

  33. #33 Anhaltiner
    3. August 2010

    @miesepeter naja das “So,so” halte ich für wertend. Bei den meißten Klimadiskusionen geht es ja auch nicht ums Klima sondern, darum wie toll Öl, Kohle und Atom ist und wie schlecht die “Erneuerbaren” sind.

  34. #34 miesepeter3
    3. August 2010

    @Anhaltiner

    Öl und Kohle und auch Gas haben schon jetzt unangenhme Nebenwirkungen.
    Atom wird für spätere Generationen zu einem ziemlich großen Problem werden.
    Die “Erneuerbaren” können zur Zeit noch nicht den Energiehunger der Welt befriedigen.
    Hoffen auf andere Möglichkeiten der Energiegewinnung, z.B. kalte Fusion oder auf die Möglichkeit von Megaeinsparungen bleiben nach heutigen Erkenntnissen eine vage Angelegenheit. Wir stecken in der Zwickmühle. Entweder wir versauen unseren Planeten weiter wie bisher, auch Steigerungen sind denkbar, und schaden uns auf lange Sicht mehr, als wir dadurch gewinnen, oder wir müssen unsere Ansprüche auf Mobilität, Wirtschaftswachstum und Wärme zu jeder Zeit ein wenig überdenken.
    Weder das eine noch das andere werden wir zum Nulltarif bekommen. Entweder wir zahlen mit erheblichen Einbußen und Schäden bei der Umwelt, oder mit steigenden Preisen für knappe , aber umweltfreundlichere Energie, jedenfalls nach den heute möglichen Techniken. Den Anbietern von 100 %tigen Superlösungen steh ich persönlich etwas skeptisch gegebüber.

  35. #35 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    Wo immer Du auch liegen magst, richtig liegst Du nicht.

  36. #36 BreitSide
    3. August 2010

    miesepeter, Dein vorletzter Beitrag ist schon einzig: nach vorne plapperst Du munter Umwelt-Mainstream von vor 20 Jahren.

    Fühlt man Dir mehr auf den Zahn, sind nur noch Löcher, gefüllt mit Wortblasen.

    Zum Thema der angeblich nicht möglichen Megaeinsparungen mal eine einzige Zahl: hätten die US-Autos den mittleren Spritverbrauch der italienischen, bräuchten die USA keinen Liter Öl zu importieren.

  37. #37 Basilius
    3. August 2010

    @BreitSide
    Nach meiner bisherigen Beobachtung, auch gerade in diversen anderen Threads, scheint es sich mir eher so darzustellen, als ob man den miesepeter3 als generellen Leugner von schlichtweg allem ansehen könnte. Ich habe mir, ob dieser Beobachtung schon des öfteren die Frage gestellt, ob ich den miesepeter3 fürderhin nicht einfach ignorieren sollte. Das Muster ist ja doch allermeistens dasselbe und führt zu keiner interessanten Diskussion. Erst mal werden die hinlänglich bekannten “Ja, aber..” Fragen gestellt. Wenn man dann nach ein bisschen hin und her mal gerne eine klare Positionierung als Grundlage einer Diskussion haben möchte, so kommen dann lediglich amüsiert klingende Ausflüchte. Ich fühle mich da jedenfalls weder ernstgenommen, noch motiviert weiter zu schreiben.

  38. #38 miesepeter3
    3. August 2010

    @BreitSide

    “der angeblich nicht möglichen Megaeinsparungen ”
    Ich habe nicht geschrieben “nicht möglich”, sondern “vage”. Legastheniker, wohin man blickt. Seufz!
    Wir haben zur Zeit keinen Energiemangel. Für den amerikanischen Autofahrer liegt gleich nebenan in Kanada eine ganzes Gebirge aus Ölschlamm, reicht theoretisch für 400 Jahre. Ab 80 $ pro Barrel lohnt sich der Abbau und die ziemlich teure Gewinnung des Öls aus dem Schlamm.
    Dieser Preis ist erreicht, in Kanada herrscht Goldgräberstimmung, die Umweltschützer stehen auf verlorenem Posten. Eine Änderung des amerikanischen Benzinverbrauches ist allenfalls über den Preis vorstellbar. Auch wenn gerne auf die Autofahrer eingeprügelt wird, ihrAnteil an der Umweltverschmutzung liegt noch weit unter dem der furzenden Rinder und dem Flugverkehr. Den Anteil an CO2 durch ausatmende Menschen hat meines Wissens noch keiner in Relation gestellt.
    Die meiste Energie wird von der Industrie verbraucht, dicht gefolgt von der Beheizung von Häusern. Schon aus Gründen der hohen Energiekosten wird in beiden Bereichen kräftig an Einsparmöglichkeiten gearbeitet. Bedauerlicherweise sind diese Bemühungen noch nicht soweit gediehen, dass eine erhebliche Entlastung der Umwelt weltweit zu verzeichnen wäre. Ja, wir haben da ein Problem. Aber die einseitige Schuldzuweisung nur der Menschheit in die Schuhe zu schiebe, ist zu kurz gedacht. Selbstwenn wir mit einem Schlag aufhören würden CO2 zu produziern, die natürliche Erwärmung würde immer noch Probleme bereiten.
    Ich finde, wir sollten mal die nächsten 20 Jahre abwarten. Ich werde in der Zeit meinen Spiegel putzen und ihn dann zu gegebener Zeit dem einen oder anderen vorhalten.

  39. #39 BreitSide
    3. August 2010

    Au weia, was für ein Schwachsinn!

    “Selbstwenn wir mit einem Schlag aufhören würden CO2 zu produziern, die natürliche Erwärmung würde immer noch Probleme bereiten.”

    Da stellen sich mir die Zehennägel hoch. Das ist keine natürliche Erwärmung, die uns dann noch 100 Jahre Probleme bereiten wird! Das ist ANTHROPOGEN!

    Dein unzusammenhängendes Konglomerat des restlichen Beitrags weigere ich mich jetzt auch zu kommentieren.

  40. #40 Anhaltiner
    3. August 2010

    @miesepeter

    Was immer wir auch für die Entlastung der Umwelt tun, ist wohlgetan.

    …die Umweltschützer stehen auf verlorenem Posten. …wir sollten mal die nächsten 20 Jahre abwarten.

    Na was denn nun? Für oder gegen Umweltschutz? Oder einfach nur “gegen alles”?

    Bei einem Ölpreis von 80$/barrel kann man ja auch mal erwähnen das jetzt schon erste Erneuerbaren wirtschaftlich sinnvoll sind. (auf irgendwelchen Inseln hat man bei 60$ angefangen Geothermiekraftwerke zu bauen, die ab 80$ rentabel arbeiten)

  41. #41 miesepeter3
    3. August 2010

    @Anhaltiner

    “Na was denn nun? Für oder gegen Umweltschutz? Oder einfach nur “gegen alles”? ”

    Natürlich für Umweltschutz. Aber was glaubst Du, wer sich kurzfristig durchsetzen wird, der Umweltschützer mit seinem Geothermiekraftwerk? Oder die Petrochemie mit ihrem Geld und ungebrochenen (Wirtschafts-)Machtwillen? Solange die niemand zwingt, werden sie mit ihrer Art Geld zu verdienen weitermachen. Mit einem Umweltfeigenblättchen hier und einem kleinen Zuschuß für die Erforschung Alternativverfahren hier. Wenn denen dann irgendwann das Öl ausgeht, dann werden sie wahrscheinlich die obersten Hüter der erneuerbare Energien sein, bis dahin
    Business as usual. Von den arabischen Ölvorkommen nimmt man an, dass sie höchstens noch 100 Jahre wirtschaftlich abbaubar sind. Die Araber stecken schon heute ihr Geld in alle möglichen Projekte, aber nur noch wenig in Ölexplorationen.
    Nicht das ich die nun für beonders gute Umweltschützer halte, aber den wirtschaftlichen Weg weg vom Öl haben sie schon mal angedacht und beschritten.
    Wenn wir die bereits heute bekannten Techniken für eine sauberere Art der Energiegewinnung konsequent anwenden würden und Erdöl nur noch für die Herstellung von notwendigen anderen Erzeugnissen einsetzten, so könnte die Umwelt davon bestimmt profitieren. Aber solange sich die Entwicklungsländer diese Technik noch nicht leisten können oder wollen, weil Erdöl nach wie vor billiger ist, solange werden wir wohl noch träumen müssen, von der Eindämmung der globalen Erwärmung. Naja, träumen darf man halt.

  42. #42 Humanoid
    3. August 2010

    Irgendwie passt das alles nicht ganz zusammen. Auf der einen Seite die Schuld des Menschen anzweifeln, auf der anderen Seite bedauern, dass der Mensch nichts für die Eindämmung der globalen Erwärmung tut? Wieso sollte er denn, wenn er doch gar nicht schuld ist?

  43. #43 miesepeter3
    3. August 2010

    @Humanoid

    Ich könnte hier viel Geld mit einem Leselernkurs machen.
    Ich habe nicht gesagt, dass der Mensch komplett unschuldig ist an der globalen Erwärmung, sondern mich nur dagegen gewandt, dass er a l l e i n daran Schuld sei.
    Jaja, wie so ein kleines Wort einem Satz einen ganz anderen Sinn geben kann. faszinierend nicht?

  44. #44 Humanoid
    3. August 2010

    Wer behauptet denn, er sei allein schuld? Womöglich wenden Sie sich hier gegen eine Position, die gar keiner vertritt.

    Und was für einen praktischen Nutzen hat die Erkenntnis, dass der Mensch nicht allein schuld ist? Wichtig ist doch, ob der menschliche Beitrag signifikant ist oder nicht.

    Denken Sie, der menschliche Beitrag zur globalen Erwärmung ist signifikant?

  45. #45 Anhaltiner
    3. August 2010

    Naja die Ölmultis passen schon auf das ihnen kein Geschäftsfeld durch die Lappen geht. Wenn sie von alleine von “Drill baby, drill” auf “Shine baby, shine” umschwenken soll es mir recht sein. Man muss ja auch nicht nur träumen sondern mal schaun was sich wo bewegt: “Grid parity” und “break even” sind Wörter die ja auch schon mal bei Wind und Solar in den Mund genommen wird. 2013 soll in Dtl die Gridparität erreicht werden, ist das noch aktuell?

  46. #46 miesepeter3
    3. August 2010

    @Humanoid

    Überall dort, wo der Mensch in Massen auftritt, verändert er die Umwelt. Und wenn er sich ein bißchen Mühe gibt, schädigt er sie auch und das im Zweifelsfalle enorm. Somit kann auch sein Beitrag zur Erderwärmung durchaus als signifikant bezeichnet werden.
    Aber erreicht er damit z.B. eine ähnliche starke Wirkung wie durch die Sonneneinstrahlung?

  47. #47 miesepeter3
    3. August 2010

    @Anhaltiner

    “Grid parity” und “break even” sind Wörter die ja auch schon mal bei Wind und Solar in den Mund genommen wird.

    Ja, wenn einem die Patente gehören. Muß man teure Lizenzen bezahlen, rutscht der break even point ein ganzen Stückchen weiter weg. Und was macht man mit dem ganzen teuren Equipment, das man bisher benutzt hat? Einfach wegwerfen? Das gäbe Verluste, die die Aktien dermaßen in den Keller stürzen ließen, dass man sich davon nur schwer erholen würde. Das Ganze hängt nicht nur vom good will ab.

  48. #48 Anhaltiner
    3. August 2010

    Wenn einem die Patente gehöhren muss man die Kredite der F&E Abteilung zurückzahlen. (oder werden Patente verschenkt?)

    Wenn die Anlagen abgeschrieben sind kann man sie entsorgen oder lässt sie zu Wartungskosten weiterlaufen. (aber irgendwann übersteigen die Wartungskosten die Kapitalkosten einer neuen Anlage) Die Chipindustrie macht es ja seit Jahrzehnten vor. Und ich glaube nicht das den Chinesen es interessiert ob wir obsolete Anlagen hier rumstehen haben oder nicht.

  49. #49 Anhaltiner
    3. August 2010

    OK von Break Even will ich noch nicht sprechen, obwohl ich schon hoffe das DESERTEC Ihre 5ct/kwh bis 2020 schafft.

    Aber Grit Parity sollte in den nächsten Jahren (in Dtl.) doch zu schaffen sein. Das EEG weist ja schon den Weg und 2013 is ja nich mehr so lange hin.

  50. #50 Humanoid
    3. August 2010

    @miesepeter3:

    Aber erreicht er damit z.B. eine ähnliche starke Wirkung wie durch die Sonneneinstrahlung?

    Keine Ahnung. Ist das nicht Kernpunkt dieser ganzen Debatte zwischen den 97% und den 3% der Wissenschaftler? Solange die 3% nicht das Gegenteil beweisen, werden die anderen wohl recht haben…

    Letztlich läuft es doch darauf hinaus: ist die Mitschuld des Menschen groß genug, um grundlegende Verhaltensänderungen nötig zu machen?

    Manche werden sagen, dass man alles mögliche tun sollte, um den Klimawandel zu stoppen. Egal, ob wir nun 1% oder 99% dazu beitragen. Andere sagen vielleicht, dass sich ein Aufwand nicht lohnt, wenn unsere Mitschuld zu gering ist.

    Letztere werden wohl vor allem diejenigen sein, die einen wirtschaftlichen oder sonstigen Nachteil aus einer grundlegenden Verhaltensänderung befürchten. Und in der Regel sind das auch diejenigen, die politischen Einfluss ausüben. Daher wird sich vermutlich erst dann wirklich etwas ändern, wenn Holland geflutet ist und man die Auswirkungen nicht mehr wegdiskutieren kann.

    Oder es passiert gar nichts schlimmes, und in 20 Jahren werden die einen sagen, dass sie es ja gleich gesagt haben, während die anderen sagen, dass die getroffenen Maßnahmen ausreichend waren, um das Schlimmste zu verhindern. Und dann wird ein großer Streit ausbrechen und die Kommentarspalten der Wissenschaftsblogs werden erneut überlaufen. Aber immerhin streiten wir dann darüber, warum unsere Füße noch trocken sind, und nicht, warum wir ertrinken.

  51. #51 BreitSide
    3. August 2010

    miesepeter:

    Aber erreicht er damit z.B. eine ähnliche starke Wirkung wie durch die Sonneneinstrahlung?

    Meine Güte, Dein Kenntnisstand ist ja noch schlechter als ich dachte.

    Eine kleine Auffrischung der Tatsachen:
    – ohne Sonne wäre die Erde wohl ca. 3 K “warm” wie der größte Teil des Universums,
    – die Sonne würde eine Erde ohne Atmosphäre auf ca. 255 K erwärmen,
    – der natürliche Treibhauseffekt legt etwa 32 K drauf,
    – der anthropogene Treibhauseffekt nochmal etwa 1 K.

    Hättest Du auch alles in Wikipedia nachlesen können. Aber lieber rumdiskutieren ohne Hintergrund…

  52. #52 miesepeter3
    4. August 2010

    @Humanoid

    Das ist ja schon fast weise. Aber darauf wird es wohl hinauslaufen.

  53. #53 miesepeter3
    4. August 2010

    @BreitSide

    “Meine Güte, Dein Kenntnisstand ist ja noch schlechter als ich dachte. ”

    Den Schuh muß ich mir wohl anziehen. Ich meinte natürlich das “mehr” an Sonneneinstrahlung, dass zur Erwärmung führt.
    Wie schrieb ich noch weiter oben? Schon erstaunlich, wie so ein kleines Wort den Sinn eines Satzes verändern kann. Stimmt.

  54. #54 BreitSide
    4. August 2010

    miesepeter, Du machst es nur noch schlimmer.

    Welches “mehr” denn bitte? Momentan haben wir ein historisches Tief bei der Sonneneinstrahlung.

    Neenee, wer so frei von Sachkenntnis herumpostet, kann nicht mehr ernst genommen werden.

    Tu mir den Gefallen und les Dich mal ein ganz klein wenig bei Wikipedia, beim Umweltbundesamt, bei der NASA, bei HadCrut, beim MPI oder sonst einer einigermaßen vertrauenswürdigen Quelle ein.

  55. #55 miesepeter3
    4. August 2010

    @Breitside

    derstandard.at/…/Sonnenflecken-beeinflussen-das-Klima?_
    Spiegel.de/Wissenschaft/Natur/0,1518,645256,00hmtl
    Wetter-center.deblog/?p=134

    Es gibt Leute, die der Sonne doch mehr Einfluß auf die globale Erwärmung zurechnen,
    als bisher angenommen….. und es wird darüber herzhaft gestritten.
    Die sogenannten vertrauenswürdigen Quellen scheinen da ein wenig den Anschluß verloren zu haben.

  56. #56 Anhaltiner
    4. August 2010

    is tatsächlich seit hundert Jahren eine Zunahme der Sonnenflecken zu beobachten?

  57. #57 BreitSide
    4. August 2010

    Aaaarrrrggghhh! Der Standard! Der Hort der Weisheit und Wahrheit! Vielfältig vertreten hier bei SB, weil alle Blogger seine Qualität schätzen.

    Wer´s noch nicht gemerkt hat: Ironiemodus aus.

    Im Ernst: das ist eine uralte These von Svensmark et al, die längst widerlegt ist. Interessierte Kreise lancieren immer mal wieder solche Meldungen, um den Eindruck vorzutäuschen, es gäbe eine Kontroverse.

  58. #58 miesepeter3
    4. August 2010

    @Anhaltiner

    die Ssonnenflecken werden, mehr oder weniger intensiv; seit sechzehnhundertschlagmichtot beobachtet. Bei vielen Sonnenflecken wird`s hier unten kalt, bei wenigen bis gar keinen eben etwas wärmer.
    Gestritten wird nur darüber, wieviel wärmer.

  59. #59 BreitSide
    4. August 2010

    btw, miesepeter, alle 3 Links laufen ins Leere. Was ich nicht einmal für untypisch halte…

  60. #60 BreitSide
    4. August 2010

    miesepeter: falsch. Es wird nicht mehr gestritten. Es herrscht große Einigkeit, dass der Einfluss der Sonnenflecken nicht für die heute beobachtete Erwärmung verantwortlich ist.

    Svensmark ist seit Jahren widerlegt.

    Schon vergessen: wir haben ein historisches Minimum, und es wird trotzdem immer wärmer.

  61. #61 miesepeter3
    4. August 2010

    @BreitSide
    Was dem einen die Leere ist, ist dem andern noch Gewimmel.
    Kommt wohl auf die Brille an, durch die man sieht.

  62. #62 miesepeter3
    4. August 2010

    @BreitSide

    “miesepeter: falsch. Es wird nicht mehr gestritten.”

    Das müssen dann wohl einige Leute nicht mitbekommen haben.
    Die letzte Veröffentlichung der Andersmeinenden ist von heute.

  63. #63 BreitSide
    4. August 2010

    miesepeter: Du hältst also jede Veröffentlichung für die Wahrheit? Na, dann zeig sie doch mal, Deine “Wahrheit”!

  64. #64 Humanoid
    4. August 2010

    @BreitSide

    “miesepeter: falsch. Es wird nicht mehr gestritten.”

    Das müssen dann wohl einige Leute nicht mitbekommen haben.
    Die letzte Veröffentlichung der Andersmeinenden ist von heute.

    Kommt wohl drauf an, wie man Streit definiert. Wenn ich nun behaupte, dass der Mond aus Käse ist, und mir fast die gesamte Wissenschaft widerspricht: ist das dann ein “Streit”?

  65. #65 miesepeter3
    4. August 2010

    @Humanoid

    kommt darauf an, wie Du “Käse” definierst.

  66. #66 Humanoid
    4. August 2010

    War das nun ein Scherzlein, um von der Frage abzulenken, oder versteckt sich dahinter eine Analogie zur vorliegenden Thematik?

  67. #67 miesepeter3
    4. August 2010

    @Humanoid

    Okay, okay ich versuchs noch mal ganz von vorn:
    Wir haben eine globale Erwärmung. Das ist unbestritten. Die meisten, die sich damit beschäftigen, behaupten, dass die augenblickliche Erwärmung zum größten Teil durch die Menschen verursacht wird. Als Hauptursachen werden genannt, die Verbrennung fossiler Stoffe, die übermäßige Viehzucht und die damit einhergehende Abholzung von Wald und noch `n paar Kleinigkeiten. Diese Ansicht ist durch viele Einzeluntersuchungen und breitem Konsenz über deren Ergebnisse zur allgemeinen Auffassung geworden. Stimmen, die da behaupten, dass diese Gründe nicht das Hauptübel sind, werden weitgehend ignoriert. Das sich Nichtbeschäftigen mit den anderen Erkenntnissen kann man allerdings nicht als Streit definieren. Zum Streiten gehören immer mindestens zwei.
    Ich meine, dass das Beharren auf dem Menschen als Hauptverursacher eine zu frühe Festlegung ist. Aber abgeschlossene Meinungen sind sehr schwerfällig und haben eine sehr hohes Maß an Beharrungsvermögen. Die Frage ist nur, ob aus wissenschaftlichen Gründen, oder ob es so schwer fällt, einen Irrtum als solchen zu sehen.

  68. #68 Anhaltiner
    4. August 2010

    Dagegen würde helfen wenn man einen anderen Schuldigen finden würde und nich nur behaupten würde. (möglichst etwas was bis jetzt übersehen wurde und nich schon vor 30 Jahren widerlegt wurde)

    Wobei es eigentlich schon fast egal ist warum wir auf EE umstellen, seit den 70er haben wir ja genug Zeit verpennt und der Weg ist noch lang.

  69. #69 BreitSide
    4. August 2010

    miesepeter:

    “Ich meine, dass das Beharren auf dem Menschen als Hauptverursacher eine zu frühe Festlegung ist.”

    Diese Meinung ist so legitim und auch so falsch wie die, dass die Erde eine Scheibe ist. Wir sind ein freies Land.

  70. #70 miesepeter3
    4. August 2010

    @BreitSide

    Wenn es nicht zu viel Mühe macht, scroll doch mal nach ganz ganz oben und lies, was da steht.

  71. #71 Wb
    4. August 2010

    @miese
    Erwärmung hin oder her, das ist Definitionssache und die Datenlage ist sehr sehr dünn bezogen auf das Vorhaben, aber die Theorie, dass der anthropogene CO2-Ausstoß (ca. 1-4% am Gesamtausstoß) erwärmungsbestimmend ist, ist unglaublich spektakulär und wird dennoch mit unglaublicher Hartnäckigkeit vertreten.

  72. #72 miesepeter3
    5. August 2010

    @Wb

    Sag ich doch.

  73. #73 BreitSide
    5. August 2010

    Alte Leugnertaktik: Umsatz mit Inventar verwechseln. Dazu mal die Tatsachen:

    – der atmosphärische CO2-Gehalt wurde vom Menschen um ca. 40 % erhöht,
    – der Anteil des CO2 in den Weltmeeren wurde vom Menschen um ca. 30 % erhöht.
    – die Globaltemperatur wurde vom Menschen um ca. 1 Grad erhöht.

  74. #74 miesepeter3
    5. August 2010

    @BreitSide

    Alte Kaufmannstaktik :

    Die positiven Aspekte der Ware werden um 80 % übertrieben.

    Hat da wer abgekupfert?

  75. #75 JV
    5. August 2010

    “Erwärmung hin oder her, das ist Definitionssache”

    Was ist denn daran Definitionssache?

  76. #76 BreitSide
    5. August 2010

    miese, hast Du zu den Fakten nicht mehr als laue Sprüche auf Lager?

    @JV: der putzige Petz wird schon in praktisch allen anderen Foren mit Missachtung belohnt, der muss immer nur seine verschwurbelte pseudofilosofische Duftmarke absetzen. Aber ich versteh Dich, das Geseiere kann einem ganz schön auf den Senkel gehen…:-)

  77. #77 Wb
    5. August 2010

    @miese
    Fairerweise kann man noch ergänzen, dass einige Klimafroscher eine Irrtumswahrscheinlichkeit im Prozentbereich einräumen – was die Gesamteinschätzung betrifft, bspw. Schellnhuber in einem (ungeheuer dramatischen) ZEIT-Interview (Titel “Ich wollte schreien!” oder so ähnlich, bitte bei Interesse selbst suchen), und zudem ist es sehr umstritten, inwieweit CO2 (also anteilsweise unter den anderen “Klimagasen”) erwärmend wirkt oder wirken soll, man ist hier wohl meist zwischen 50-80%.

    Wer schon ein wenig länger auf diesem Planeten herumspringt, wird sich zudem an etliche Großprognosen erinnern, die dann leider leider irgendwann gar nicht mehr mit der Realität zusammenpassten. – Das ist ja das grausame und schwierige an der Prognostik: Man muss es vorher wissen.
    Und das geht nun einmal in chaotischen Systemen per se nicht oder nur auf sehr sehr unsicherer Basis (sonst wären die Systeme nicht sehr komplex oder chaotisch, harhar).

    @JV: Man hat die Klimadaten, teilweise seit 1850, diese aggregiert man irgendwie und legt dann eine Erwärmungsdefinition/-funktion (Ausgabewert boolean 😉 an. (Es ist ja bei diesen Datenbasen nicht so, dass man nur zwei Skalare vergleichen muss.)

    Cheers!
    Wb

  78. #78 BreitSide
    5. August 2010

    “…und zudem ist es sehr umstritten, inwieweit CO2 (also anteilsweise unter den anderen “Klimagasen”) erwärmend wirkt oder wirken soll…”

    MUMPITZ!

  79. #79 Wb
    5. August 2010

    @BreitSide
    Das ist nicht umstritten? Welcher Wert liegt Ihnen denn als konsensbestimmt vor?

  80. #81 Wb
    5. August 2010

    @Humanoid
    Herr BreitSide zweifelte die Aussage an, dass es für den Anteil (Schuldanteil so zu sagen) des CO2s an der Erwärmung, es gibt ja noch mdst. 5 andere “Klimagase”, keinen Konsens gibt.
    Sie dürfen gerne erläutern, sollten Sie sich mit Ihrem, hmm, Einwurf auf den hiesigen Diskurs bezogen haben…

    MFG
    Wb

  81. #82 Humanoid
    5. August 2010

    Ab wann spricht man von Konsens?

  82. #83 JV
    5. August 2010

    “@JV: Man hat die Klimadaten, teilweise seit 1850, diese aggregiert man irgendwie und legt dann eine Erwärmungsdefinition/-funktion (Ausgabewert boolean 😉 an. (Es ist ja bei diesen Datenbasen nicht so, dass man nur zwei Skalare vergleichen muss.)”

    Das hätte ich doch gerne genauer erläutert, das bleibt schwammig. Also, worin besteht denn die Definition?

  83. #84 Wb
    5. August 2010

    @Humanoid
    Bei Übereinstimmung.
    Aber lassen wirs mal, es ist wohl so, dass CO2 nur für 50-80% der Erwärmung haftbar gemacht wird, d.h. es bliebe ein großes Problem übrig, wenn der anthropogene CO2-Ausstoß heruntergefahren werden würde. – Alles unter der Maßgabe, dass die Zirkulationsmodelle im Großen und Ganzen greifen.

    Auch den Klimafroschern könnte somit klar sein, dass es eine Lösung kaum geben kann. Dazu kommen dann noch die Restzweifel (Irrtumswahrscheinlichkeit und so), viel mehr wollte der Wb gar nicht angemerkt haben.

    MFG + bis denne!
    Wb

  84. #85 Humanoid
    5. August 2010

    Übereinstimmung von wem? Aller, die sich zu dem Thema äußern?

  85. #86 Wb
    5. August 2010

    Wb jetzt weg müssen, bald wieder da, versteht die Fragen jetzt auch nicht mehr so recht: “Es wird wärmer.” ist eine auf einer Datenprobe basierenden Aussage, die letztlich willkürlich ist, “Übereinstimmung” unter den Klimatologen, die C02 andere Bedeutung auf die Erwärmung zusprechen, die sind nicht monolithisch, MFg, Wb

  86. #87 BreitSide
    5. August 2010

    Sollte Meister Petz sich wirklich für das Thema interessieren, könnte er aus verschiedensten Quellen (ich hab oben einige genannt, Humanoid eine weitere) sich die Zusammenhänge zusammenlesen.

    Soviel in Kürze: von den anthropogenen Quellen ist CO2 mit weitem Abstand das (im absoluten Maßstab) wirksamste Treibhausgas. Hier ist die vorrangig zu bearbeitende Stellschraube.

    Andere Treibhausgase (wozu die Gänsefüßchen, das sind Treibhausgase) haben zwar ein großes Potenzial (CH4, NOx, FCKW), stellen aber zZ kein dringendes Problem dar, da sie – obwohl pro kg wirksamer als CO2 – in so viel geringeren Konzentrationen vorliegen, dass sie – auch für die überschaubare Zukunft – keinen wesentlichen Effekt haben werden.

    Und ja, das ist breiter Konsens. Jedenfalls in der Klimawissenschaft.

    Zu den genaueren Werten konsultiere man am besten zuerst Wicki.

  87. #88 Wb
    5. August 2010

    @BreitSide
    Ja, danke. Moment, …, “Kohlenstoffdioxid hat einen relativ großen Anteil am Gesamteffekt und ist somit für das lebensfreundliche Klima der Erde mitverantwortlich.”, “Das zusätzlich erzeugte Kohlendioxid hat einen Anteil von ca. 60 % an der Verstärkung des Treibhauseffektes.”, “Kohlenstoffdioxid (CO2) ist mit einem Anteil von etwa 0,038 Prozent (ca. 380 ppm) in der Atmosphäre enthalten und hat einen Anteil von ca. 20 % am natürlichen Treibhauseffekt”, das auf die Schnelle aus der Wiki.
    So richtig zusammenpassen tun die Angaben nicht, gell. Deshalb gibt es bereits Debatten über die einzelnen Wirkfolgen der “Treibhausgase”. Was ja auch gut so ist, man nimmt das Thema ernst und ringt um die Sache, Einheitlichkeit wäre ein ganz schlechter Indikator.
    Zweifler sind keine Idioten, lieber Herr BreitSide.

    MFG
    Wb

  88. #89 miesepeter3
    5. August 2010

    @BreitSide

    “Soviel in Kürze: von den anthropogenen Quellen ist CO2 mit weitem Abstand das (im absoluten Maßstab) wirksamste Treibhausgas. Hier ist die vorrangig zu bearbeitende Stellschraube.”

    CO2 mit weitesten Abstand das wirksamste Treibhausgas?
    Nitrogentrifluorid 17.000 mal schädlicher als CO” !

    FCKW bleibt bis zu 180 Jahren in der Atmosphäre und hat beängstigende Konzentrationswerte.
    facepalm odere so?

    http://www.geowissenschaften.de/wissen-aktuell-9016-2008-10-27.hmtl
    weil Ihr doch immer so wild auf Quellen seid.

  89. #90 Humanoid
    5. August 2010

    @Wb: Es besteht ein Unterschied zwischen “XY-Effekt” und “Veränderung des XY-Effekts”.

    @miesepeter3: Wieviel Nitrogentrifluorid gibt es in der Atmosphäre, im Vergleich zu CO2?

  90. #91 BreitSide
    5. August 2010

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, Euch die entsprechenden Passagen meines Posts zu highlighten, die Eure Fragen längst beantwortet hätten, hättet Ihr Euch denn die Mühe gemacht , sie mit Verstand zu lesen.

    Also: macht erst mal Eure Hausaufgaben und meldet Euch dann wieder.

  91. #92 Wb
    5. August 2010

    @Humanoid
    Wir müssten das “formularisieren”, jedenfalls in mathematische Formeln gießen.
    Und das geschieht ja auch, es gibt nicht ein oder das Zirkulations- oder Klimamodell, sondern vermutlich tausende. Hier greifen dann die im Wissenschaftsbereich üblichen Prozesse.
    BTW, für die Älteren: Vor ca. 1980 war die anthropogene Abkühlung ein Thema, die Daten passten habwegs und auch die Logik war (seinerzeit) intuitiv. Der seinerzeitigen Stimmung entsprechend war eine Verschmutzung (u.a. auch durch Kriege) absehbar, in älteren Filmen wird dieses Szenario bspw. genutzt.

    OK, genug des Relativismus – 🙂 -, schaun mer mal. Prognose: Sollten die jetzigen Theorien zutreffen, dann wird das Problem nicht durch Zusammenwirken aller terrestrischen Kräfte (UN und so, Gelder hin und her, Umbau der Produktion) gelöst werden, sondern durch eine technische Lösung, die zurzeit noch nicht vorstellbar ist – vielleicht geschieht das in 200-500 Jahren.

    MFG
    Wb

  92. #93 miesepeter3
    5. August 2010

    @Humanoid

    “@miesepeter3: Wieviel Nitrogentrifluorid gibt es in der Atmosphäre, im Vergleich zu CO2?

    Weiß ich nicht. Aber die besserre Frage sollte lauten: Wann wird der neue Stoff CO2 als Horrorgas abgelöst haben? Dieses Zeug wird industriell noch nicht so lange hergestellt, hat aber durchaus die Chance, bald als noch noch größeres Übel von der Wissenschaft entdeckt zu werden. Aber ob x oder y schlimmer ist, istdoch nur eine technische Marginale.
    Das Thema hier war hier doch, ob die Quantität des menschlichen Wirkens so erheblich ist, dass es als Hauptursache für die momentane globale Erwärmung angesehen werden kann.
    Der Hinweis auf unterschiedliche Schädigungspotenziale war doch nur eine Art Befreiungsschlag gegen die hier ausgebrochene Erbsenzählerei.
    Brauchst Du nicht weiter ernst zu nehmen.

  93. #94 markus
    5. August 2010

    dank der klimaerwärmung schneit es auch jetzt in brasilien und argentinien!
    dort hat es 47 jahren keinen solche harten winter mehr gegeben.
    glaubt nur weiter an euer märchen…..wenn man weltweit schaut ist es aus mit der klimaerwärmung.

    ich hab selbst augen und ohren und glaub den angeblichen wissenschaftlern kein einziges wort!

  94. #95 BreitSide
    5. August 2010

    miese: “Aber ob x oder y schlimmer ist, istdoch nur eine technische Marginale.”

    Mit diesem Satz hast Du Dich jetzt völlig blamiert. Soweit das noch ging.

    Ganz genau das ist doch die entscheidende Frage: durch welchen menschlichen Einfluss wird die Atmosphäre am meisten erwärmt?

    Und nochmal: die Antwort ist klar: CO2. Alle anderen Treibhausgase zusammen haben nicht dessen Wirksamkeit. Und es ist auch keine andersgeartete Entwicklung zu beobachten.

    Wenn natürlich morgen plötzlich Milliarden Tonnen “Nitrogenfluorid” (wo hast Du denn das ausgegraben, ich lach mich schlapp) hergestellt würden, sähe die Sache ganz anders aus. Und wenn morgen die Sonne plötzlich 10 % stärker schiene, wäre die Situation auch eine völlig andere. Und wenn der Hund nicht gesch… hätte, hätte er den Hasen erwischt.

    Kurzum: wir haben kein Erkenntnisdefizit, auch wenn interessierte Kreise (Exxon, BP & Co das gerne anders darstellen), sondern nur ein Umsetzungsdefizit.

    Frage mich nur, warum so Viele sich als Anwälte der milliardenschweren Ölindustrie ins Zeug legen? Jeder dieser völlig wissenschaftsfernen Posts der Leugnergemeinde ist bares Geld für Exxon, BP & Co. Kriegt Ihr wenigstens was ab davon?

  95. #96 BreitSide
    5. August 2010

    @markus: 47 Jahre sind doch Kinderkram. Wir reden hier von 150 Jahren, in denen sich das GLOBALklima durch menschliche Aktivitäten permanent erwärmt hat.

    Australien erlebt zB eine Dürre wie seit mindestens 750 Jahren nicht mehr.

  96. #97 Wb
    5. August 2010

    Jeder dieser völlig wissenschaftsfernen Posts der Leugnergemeinde ist bares Geld für Exxon, BP & Co. Kriegt Ihr wenigstens was ab davon?

    Warum sollte BP Ihrer Meinung nach Kreise sponsern, die wiederum Ihrer Meinung nach wissenschaftsfern sind? 🙂
    Der Webbaer kann natürlich nur für den Webbaer sprechen: Nein, er ist hier ehrenamtlich tätig, äh, um für die mod. Wissenschaftlichkeit, “Agnostik” und europ. Aufklärung zu werden. 😉

    Vielleicht wäre es eine Idee sich auch für eine angemessene Debattenqualität einzusetzen, Mr.BreitSide?!
    Bedenken Sie bitte, dass wir im Web nicht in irgendwelchen klar umrissenen Kommunikationsräumen unterwegs sind und -böse formuliert- die Qualitäten des ehemaligen Klassensprechers nicht angefordert sind?
    Niemand hat etwas gegen Sie oder einen bestimmten behaupteten Sachverhalt, jedenfalls nicht persönlich.

    MFG
    Wb

  97. #98 Humanoid
    5. August 2010

    .wenn man weltweit schaut ist es aus mit der klimaerwärmung.

    Falsch. Denn “global” bedeutet nicht “in allen Ländern”, sondern “Auf dem Land, auf dem Meer, in der Atmosphäre und im Eis an den Polen”. Eben wirklich global, überall! Und wenn man diese Daten betrachtet, kommt insgesamt eine globale Erwärmung raus.

    Zum ernsthaften Einlesen in die Thematik empfehle ich https://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=6

  98. #99 Anhaltiner
    5. August 2010

    Wenn ich weltweit schaue sehe ich auch die Waldbrände in Rußland. Wollten die nich schon mal die Moore wiedervernässen? Hätten Sie es mal getan…

    Wer “Augen und Ohren” hat sollte aufpassen das es kein Tunnelblick wird.
    Ich gönne jeden die Freude wenn er einen wachsenden Gletscher findet, aber in der
    Summe siehts mau aus. Hatten die 1930 schon Photoshop? Mal die Urlaubsfotos von meinen Großeltern mit aktuellen verglichen hat.

  99. #100 markus
    5. August 2010

    das problem ist halt nur das die messstationen welche für diese messungen herangezogen werden seit 1970 drastisch reduziert wurden.

    und sehr viele messgeräte stehen in nähe von wärmequellen also kann ich mir nicht vorstellen das diese die exakte lufttemparatur anzeigen.

    aber ist eh egal, denn solange wir daran schuld sein sollen und die wahren schuldigen der umweltkatastrophen ungeschoren davon kommen kann mir diese panikmache herzlich egal sein!

    wem es interessiet dem kann ich gerne den artikel zukommen lassen…..hab grad leider keine zeit ihn zu suchen 🙁

    und wenn mir jetzt wer mit den schmelzen der gletscher kommen sollte……..schwezer wissenschaftler haben jahrelang dieses phänomen untersucht und sicht drauf gekommen das die gletscher deswegen schmelzen weil der russ der von der industrie und co rausgeblasen wird sich am schnee absetzt und da der schnee dann schwarz ist kommt es zur schmelzung dieser. co2 ist aber kein russ!

    jeder spricht nur vom co2………das gas des lebens….welches sich in bodenähe aufhält!

    aber über uranmunition, ölkatastrophen, umweltverschmutzung (plastikstrudel im atlantik) usw. wird nicht gesprochen, denn dann müssten wir ja mit dem kriegs führen aufhören! und das wollen wir ja anscheinend nicht. alles nur reine augen auswischerei!

    ist genauso wie mit dem rauchergesetzen auf der einen seite den moralapostel spielen aber genfood, fertignahrung, mc donalds und co schön am leben lassen. aber das dieser frass viel schädlicher wie eine tschick ist ist jedem egal, bzw. soweit denken die meisten menschen ja gar nicht mal selbst nach.

    ich hab mit diesen methoden fertig…..damit kann ich einfach nichts anfangen tut mir echt leid für die paar aufrichtigen leute die die wahrheit ans licht bringen wollen aber von allen seiten blockiert, schikaniert und bedroht werden!

  100. #101 JV
    5. August 2010

    “ich hab selbst augen und ohren und glaub den angeblichen wissenschaftlern kein einziges wort!”

    Natürlich ausgenommen diejenigen, die das eigene Weltbild stützen…

  101. #102 JV
    5. August 2010

    “wem es interessiet dem kann ich gerne den artikel zukommen lassen…..hab grad leider keine zeit ihn zu suchen”

    Ja bitte, such ihn mal und stell ihn dann per Link hier ein.

  102. #103 Humanoid
    5. August 2010

    @markus:

    Das klingt sehr nach “Entweder lösen wir alle Probleme auf einmal, oder wir brauchen gar nicht erst anfangen”.

    Eine Einstellung, die ich nie verstehen werde. Oft hört man “Warum beschäftigt sich die Regierung/die Wissenschaft mit XY, wenn es doch auch noch das Problem ABC gibt?”. Die Antwort: weil man irgendwo anfangen muss, wenn man etwas tun will. Wer vor der Fülle der Probleme erstarrt und rumjammert, wird letztlich kein einziges lösen.

    Natürlich gibt es neben der globalen Erwärmung noch sehr viele andere, schlimmere Probleme auf dieser Welt. Und auch um diese Probleme kümmert sich jemand! Es ist ja nicht so, als würden für die Klimaforschung der Umweltschutz oder die Abrüstung abgeschafft. Es sind nur andere Leute, die sich damit auseinandersetzen.

    Und über diese Probleme wird in anderen Blogs und auf anderen Konferenzen diskutiert. Aber in diesem Blogbeitrag geht es nun mal gerade um den Klimawandel, also warum sollten wir hier über Uranmunition oder Rauchergesetze diskutieren? Alles zu seiner Zeit.

  103. #104 Wb
    5. August 2010

    Einordnen oder versuchen einzuordnen geht schon. Dazu muss man dann an Vergleichbares (vergleichen vs. gleichsetzen) ran. Böse formuliert: Ist die mit dem anthropogenen CO2-Ausstoß begründete Erwärmungsprognostik eher Schweinegrippe/Waldsterben oder eher, hmm, Kriegsgefahr vor 1939/Weltwirtschaftskrise 1929?

    Beim Schreiben dieser Zeilen fiel dem Webbaeren gerade auf, dass es kaum vorhergesagte und tatsächlich eingetroffene Katastrophen gab bisher…

    MFG
    Wb

  104. #105 Humanoid
    5. August 2010

    Beim Schreiben dieser Zeilen fiel dem Webbaeren gerade auf, dass es kaum vorhergesagte und tatsächlich eingetroffene Katastrophen gab bisher…

    Vielleicht, weil man nach dem Vorhersagen was dagegen unternommen hat.

  105. #106 Wb
    5. August 2010

    Vielleicht. Allerdings waren Großereignisse gemeint. Bei denen konnte man meist nicht so viel “dagegen unternehmen”. Erdöl sollte bspw. ca. 1990 enden, das war die Club of Rome-Prognose, Ebola, Schweine- und Hühnergrippe, Waldsterben, Atomängste [1], Mobile-Ängste, Angst vor Geschwindigkeiten (Zug fährt zu schnell für Menschen), Rinderwahnsinn, “Ende des Wachstums” (nicht zu verwechseln mit “Grenzen des Wachstums”, “Ende des Wachstums” war eine Art Systempessimismus), und was es da noch so alles gab [2], am Ende: Nüscht gewesen, außer Spesen.

    MFG
    Wb

    [1] Hinter Ängsten stecken immer Prognosen.
    [2] Der Webbaer wird bei Gelegenheit mal eine Liste aufstellen.

  106. #107 Wb
    5. August 2010

    Aber man kann sich vielleicht bei diesen Großprognosen auf das Humanoid/Webbaer Law einigen:
    “Wird ein Ereignis prognostiziert, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt.”

  107. #108 Humanoid
    6. August 2010

    Wobei man auch nicht öffentliche Panik(mache) mit wissenschaftlichen Prognosen gleichsetzen sollte. Fraglich, ob manche dieser “Katastrophen” ohne BILD & Co. überhaupt jemals als solche erwartet worden wären.

  108. #109 Wb
    6. August 2010

    Du, beim Waldsterben saßen bei den Debatten seriöseste Wissenschaftler in der ersten Reihe, das Ende des wirtschaftlichen Wachstums im “Kapitalismus” war von ebenfalls wissenschaftlichen Kräften fest beschlossen und auch bei den befürchteten Endemien gab es kaum Leute ohne akademischen Grad. Die Mobile-Studien der WHO beschäftigen ebenfalls solideste Kräfte (ruhig mal reinschauen ins Resümee, nicht unwitzig).

    Was natürlich nicht heißen soll, dass gerade im Bereich der Klimatologie nicht geforscht werden soll, aber bitte dort etwas bescheidener auftreten, Rockstars und Klima-Better schüren Mißtrauen. Geht ja oft auf keine Kuhhaut, was aus diesen Kreisen verlautbart wird und vor allem auch wie.

    MFG + GN8
    Wb

  109. #110 snoopy
    6. August 2010

    Zur allgemeinen Abkühlung mal ein aktuelles Foto aus Brasilien 🙂 https://a.imageshack.us/img175/8728/neva5.png und noch eins https://www.engeplus.com.br/fotos/24251/noticia_24251_foto_867666g.jpg

  110. #111 BreitSide
    6. August 2010

    Toll, der Beweis! Irgendwo auf der Erde ist Winter, also kann es keine globale Erwärmung nicht geben!

    Das Umweltbundesamt, die NASA, Hadcrut, die MPIs, alle die forschenden Klimainstitute, die sind doch alle auf dem falschen Dampfer.

    Also weiter rumschwadronieren zum Wohle von Exxon, BP & Co! Die bringen ja richtig Kohle und müssen also Recht haben.

    Lasst Euch nur von Wissenschaftlern nix sagen!

  111. #112 Paul
    6. August 2010

    @ markus: “wenn man weltweit schaut ist es aus mit der klimaerwärmung.
    ich hab selbst augen und ohren und glaub den angeblichen wissenschaftlern kein einziges wort!”

    Markus, Sie begehen einen großen Fehler. Sie verlassen sich auf Ihren gesunden Menschenverstand. Dieser ist jedoch bedeutungslos. Sie sollten sich besser auf die bezahlten Fachidioten aus der Wissenschaft verlassen und immer schön das Köpfchen dazu nicken. Dann mag man Sie auch hier.

  112. #113 Basilius
    6. August 2010

    @Paul
    Also Leute, die immer schön brav das Köpfchen zu was auch immer abnicken, erscheinen mir, ehrlich gesagt, hier meist eher ziemlich bemitleidet zu werden.

    Wie kommen Sie zu dieser Ansicht?

  113. #114 Anhaltiner
    6. August 2010

    Das das große Waldsterben ausblieb lag bestimmt nicht daran das nun saurer Regen doch nicht so gefährlich ist wie einst gedacht/prognostiziert. Wohl eher haben die Reduktion Von Schwefel in der Atmosphere und die ein oder andere Notkalkung ihre wirkung nicht verfehlt

  114. #115 JV
    7. August 2010

    “Markus, Sie begehen einen großen Fehler. Sie verlassen sich auf Ihren gesunden Menschenverstand. Dieser ist jedoch bedeutungslos. Sie sollten sich besser auf die bezahlten Fachidioten aus der Wissenschaft verlassen und immer schön das Köpfchen dazu nicken.”

    Paul hat gerade die Quantenmechanik und noch einige andere wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt, toll, so einfach geht das! Gebt ihm die nächsten fünf Nobelpreise!

  115. #116 Paul
    7. August 2010

    @ JV: “Paul hat gerade die Quantenmechanik und noch einige andere wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt, …”

    Nö, bei Paul kommt lediglich gesunder Menschenverstand vor Fachidiotie. Das werden Köpfchennicker wie du jedoch nie verstehen.

  116. #117 JV
    7. August 2010

    “Nö, bei Paul kommt lediglich gesunder Menschenverstand vor Fachidiotie. Das werden Köpfchennicker wie du jedoch nie verstehen.”

    Aha. Stimmt, diese apodiktische Urteilsbildung bei fehlender Kompetenz, die verstehe ich wirklich nicht.

  117. #118 Basilius
    7. August 2010

    @Paul
    Nochmal, weil es anscheinend irgendwie untergegangen ist:

    Also Leute, die immer schön brav das Köpfchen zu was auch immer abnicken, erscheinen mir, ehrlich gesagt, hier bei den Scienceblogs meist eher ziemlich bemitleidet zu werden.

    Wie kommen Sie zu dieser Ansicht?

  118. #119 Anhaltiner
    8. August 2010

    @Paul und was genau sagt dir dein “gesunder Menschenverstand” in bezug auf die globale Erwärmung? (außer “Will ich nicht” = “Gibt es nicht”)

  119. #120 JTG
    8. August 2010

    Schwadronieren ? Vllt. auch zum Wohle der Münchner Rück, die bringen auch so richtig Kohle und haben so ihre eigenen “Wissenschaftler”.

    Kann man echt nur mit dem Kopf schütteln…

  120. #121 Frank
    8. August 2010

    Einstein wäre heutzutage gar nicht gelesen worden.
    Er war am Patentamt angestellt als er seine Relativität formulierte – in seiner Freizeit. Er sagte Licht bestehe aus Teilchen (Photonen). Absolut konträr zum damaligen Konsens – von einem Nobody, vom Patentamt. Das wäre heutzutage von „Experten“ peer reviewt worden – wenn man ihn überhaupt soweit vorgelassen hätte – und man hätte ein Veröffentlichung verweigert. So funktioniert Wissenschaft heute. So wie beim Klima. Auch Kopernikus hätte keine Chance heutzutage gehabt. Wir wüssten immer noch nicht an welcher Stelle unser Planet im Sonnensystem steht.
    Ich sehe allein an den Antworten hier, wie viele überhebliche „Konsensverteidiger“ hier agieren, ohne zu wissen um was es geht.
    Aber : „Die Schlacht ist verloren“ sagte James Foley. Der Klimawandel (den es natürlich gibt) führt in eine Falle, so sagte er.

    Ich glaube den Daten der NOAA nicht, das ist eindeutig formuliert, oder anders gesagt, die lügen. Die manipulieren ihre älteren Daten nach unten und die aktuelleren nach oben. Dadurch wird die „Erwärmung“ deutlicher. Die Daten der CRU weisen eine geringere Erwärmung aus. Und die des UAH und RSS noch weniger, weil unbestechlich. (RSS). Rahmstorf und Co und alle die Panik lieben nehmen die Daten der NOAA, so wie es das Hanson gesteuerte GISS auch tut. Eine super Wissenschaft ist das, die Daten produziert, jeder anders, und jedes reklamiert die Katastrophe für sich. Und die, die das verteidigen sind blind ? oder beteiligen sich wissentlich am Ökofaschismus. Auch für die ersten 10 Jahre dieses Jahrhunderts ist es bei NOAA um einiges wärmer wie bei den anderen. Auch die Arktis ist bei NOAA wärmer wie bei CRU oder RSS. Ist auch verständlich : die haben dort keine Station und schätzen die Temperatur !!!
    Die Hitze in Russland betrifft z.B. nur den kleineren Teil des Landes. Links davon, in Europa ist es kalt und regnet es und rechts davon in Sibirien ebenfalls. Südamerika erlebt eine Kältewelle.
    Der anthropogene CO2 Klimawandel ist und bleibt eine These. Und wenn solche Gestalten wie Pachauri, Al Gore, Hanson, Phil Jones, Michael Mann, Institutionen wie die Zertifikatenbörse, Goldman Sachs (und auch Deutsche Bank), Münchener Rück, dahinter stehen frag ich mich wie man guten Gewissens sich dafür einsetzen kann.
    Wenn Temperaturdaten manipuliert werden, wie z.B. die große Aussonderung an Messstellen, die an wärmeren Orten belässt man, wenn Graphen nachträglich manipuliert, auf wärmer verändert werden, dann ist es mit der Glaubwürdigkeit und der Seriösität dieser Wissenschaftler vorbei. Und Menschen die denen glauben sind unkritisch, blind, bzw. religiös.

  121. #122 Wb
    8. August 2010

    @Frank
    Man würde sich bspw. einen Vortrag -bspw. des hiesigen Inhaltemeisters- wünschen, der das Problem der Meßstationen (eine Meßstation in Berlin bspw. darf unterschiedliche und sicherlich schwierig vergleichbare Werte liefern zwischen 1850 und 2010, dasselbe gilt für China oder andere Boomstaaten oder auch den ehemaligen Ostblock [1], liefern) sorgfältig bearbeitet und transparent aufarbeitet.

    MFG
    Wb

    [1] Noch 1990 war bspw. in Prag die u.a. Straßenbeleuchtung nachts größtenteils abgestellt und andere Wärmequelle, bspw. aus der Produktion, weitgehend außer Betrieb. U.a. hier muss dann wohl gewichtet werden bzw. gewichtet worden sein.

  122. #123 Wb
    8. August 2010

    Nachtrag:
    Natürlich nicht der “hiesige Inhaltemeister”, sondern bspw. ein Rockstar der anthropogenen, und ganz primär dem CO2-Ausstoß verschriebenen, Klimaprognostik wie Georg Hoffmann.

  123. #124 JV
    8. August 2010

    “Wenn Temperaturdaten manipuliert werden, wie z.B. die große Aussonderung an Messstellen, die an wärmeren Orten belässt man, wenn Graphen nachträglich manipuliert, auf wärmer verändert werden, dann ist es mit der Glaubwürdigkeit und der Seriösität dieser Wissenschaftler vorbei.”‘

    Kannst du dafür auch einen belastbaren Beleg bringen oder ist das einfach nur eine Behauptung a la “muss so sein, geht ja nicht anders?”
    Oder anders: Warum ist dieses Paper falsch? https://www.ncdc.noaa.gov/oa/wmo/ccl/rural-urban.pdf

  124. #125 Wb
    8. August 2010

    Man wird jedenfalls nicht so richtig warm mit einem Paper, dass mit “We should not view all oddly warmer stations as indications of UHI [1]. Some urban stations are indeed warmer than nearby rural stations but almost the same number are colder.” abschließt. Hier soll sich mal einer hinstellen und die Messdaten als zwischen 1850 und 2010 als irrelevant i.p. Wichtung für den Meßbedarf darstellen. Diese Sicht ist also “ein wenig” zu unsubstanziell und wird auch sicherlich nur ungerne von den o.g. Rockstars in dieser Form vertreten werden.

    Man wird den Einfluss zivilisatorischer Energieabstrahlung nicht so einfach abfrühstücken können.

    Hier, im Delta der Debatte, wird sich eine tieferegehende Erörtung vermutlich nicht lohnen, da sollen ruhig mal die großen Hunde ran. Vermutlich waren sie schon dran, verweisen Sie bitte dementsprechend.

    MFG
    Wb

  125. #126 Wb
    8. August 2010

    *

  126. #127 Wb
    8. August 2010

    Vielleicht doch besser so:

    Man wird jedenfalls nicht so richtig warm mit einem Paper, dass mit “We should not view all oddly warmer stations as indications of UHI [1]. Some urban stations are indeed warmer than nearby rural stations but almost the same number are colder.” abschließt. Hier soll sich mal einer hinstellen und die Messdaten als zwischen 1850 und 2010 als nicht bearbeitungsdürftig i.p. Wichtung für den Meßbedarf darstellen. Diese Sicht ist also “ein wenig” zu unsubstanziell und wird auch sicherlich nur ungerne von den o.g. Rockstars in genau dieser Form vertreten werden.

    Man wird den Einfluss zivilisatorischer Energieabstrahlung nicht so einfach abfrühstücken können.

    Hier, im Delta der Debatte, wird sich eine tiefergehende Erörtung vermutlich nicht lohnen, da sollen ruhig mal die großen Hunde ran. Vermutlich waren sie schon dran, verweisen Sie bitte dementsprechend.

    MFG
    Wb

    [1] Urban Heat Islands

  127. #128 JV
    8. August 2010

    Sie schwurbeln schon wieder…

  128. #129 Wb
    8. August 2010

    Es sind gerade diese Papers, die Misstrauen generieren. Der Wb würde sich schämen so zu zitieren. Es kann nicht sein, dass die Temperatur-Messdaten nicht über die Jahrzehnte angepasst werden. Aber -wie bereits geschrieben- hierzu muss es eben zu lesen geben. Die Schwurbeleien Georg Hoffmanns, die kennen Sie selbst, sind hier nicht hilfreich.

    MFG
    Wb

  129. #130 JV
    8. August 2010

    “Aber -wie bereits geschrieben- hierzu muss es eben zu lesen geben.”

    Gibt es. Sie selbst haben sogar die Wikipedia-Seite verlinkt, wo als ein Startpunkt eine Reihe von Papers zu diesem Thema aufgeführt ist. Da hätten Sie also erste Lektüre.

    Aber Sie schwurbeln halt lieber rum.

  130. #131 Wb
    8. August 2010

    Einigen wir uns darauf, dass Ihr Webverweis misleading war und zudem Ihrerseits an dieser Stelle kein direkter Verweis auf einen substanziellen Beitrag zum Thema Messdatengewichtung bei der Erfassung von Lokaltemperaturen erschienen ist.

    MFG
    Wb

  131. #132 JTG
    8. August 2010

    “Es kann nicht sein, dass die Temperatur-Messdaten nicht über die Jahrzehnte angepasst werden.”

    Die werden laufend alle paar Monate bei der NASA komplett von 1880 bis heute korrigiert.

  132. #133 Wb
    8. August 2010

    @JTG
    Loge, so muss es sein, der unbedarfte Leser wünscht sich hierzu gelegentlich eine Erörterung. Gerne auch von dritter Seite. Warum, wtf btw, findet er nur dementsprechende Vorträge nicht bei der erlesenen hiesiegen Quelle?
    OK, möglicherweise sein Problem, aber es nagt halt schon…
    Man ist ja auch nicht monothematisch interessiert und es darf auch beim Spezialisten etwas mehr sein gelegentlich, die Sidekicks dürfen auch mal draußen bleiben.
    Aber wir sollen uns ja nicht aufregen, es kommt sicherlich noch, gelle.

    MFG + bis denne!
    Wb

  133. #134 Humanoid
    8. August 2010

    Interessant, dass hier manche den Wissenschaftlern Arroganz vorwerfen, aber gleichzeitig meinen, mit ihrem “gesunden Menschenverstand” besser über hochkomplexe Sachverhalte bescheid zu wissen, als Menschen, die sich seit Jahren hauptberuflich damit befassen.

    Wie ging das Sprichwort noch gleich? Wer im Glaushaus sitzt, sollte einfach mal die Fresse halten.

  134. #135 BreitSide
    8. August 2010

    Es ist schon sehr ermüdend, wenn der putzige Petz wieder seinen Bärendreck absondert.

    Ich habe selten erlebt, wie jemand so einen Schwachsinn so pseudofilosofisch daher plappert.

    Erinnert mich sehr an den Phrasomaten: seitenlange Phrasen ohne Inhalt.

    Auf mehreren Blogs ist er deswegen ja auch schon entgrätet, also Persona non grata.

    Hier wird wieder deutlich, warum.

  135. #136 JV
    8. August 2010

    Das erhöht halt so schön die eigene Nullkompetenz.

  136. #137 Paul
    8. August 2010

    @ Humanoid,

    was ist denn die Alternative zum gesunden Menschenverstand. Gehirn ausschalten und Köpfchen nicken? Funktioniert doch.

  137. #138 JV
    8. August 2010

    Nö, das ist nicht die Alternative. Danke fürs Mitspielen.

  138. #139 Humanoid
    8. August 2010

    @ Humanoid,

    was ist denn die Alternative zum gesunden Menschenverstand. Gehirn ausschalten und Köpfchen nicken? Funktioniert doch.

    Es gibt keine Alternative zum gesunden Menschenverstand, ich erachte ihn für äußerst wichtig. Aber jegliche Fachexpertise abzulehnen und stattdessen die eigenen, uninformierten (Trug-)Schlüsse zur ultimativen Wahrheit zu erheben, ist eben grade kein Beispiel für gesunden Menschenverstand, sondern für Ignoranz, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung.

    Aber mach doch einfach weiter wie bisher: Gehirn ausschalten und Köpfchen schütteln.

  139. #140 JTG
    8. August 2010

    Als Betreiber dieser Seite wäre mir so mancher Kommentar hier richtig peinlich, da unter der Gürtellinie und kindisch wie im Sandkasten. Dass man die Kommentare so wie’s scheint nicht löschen kann ?

  140. #141 Wb
    8. August 2010

    Dass man die Kommentare so wie’s scheint nicht löschen kann ?

    Zensur der freien Meinungsäußerung ohne bes. Anlass hat es hier schon gegeben, der werte werte Inhaltemeister fühlt sich -obewohl er soz. Amerikaner ist- dazu gelegentlich berufen.

    Sachlich bleibt natürlich Franks Hinweis derweil von Interesse, also wie bspw. durch Urbanisierung entstandene Erfassungsprobleme bearbeitet werden und wurden.

    Statt merkwürdiger Kommentare und Forderungen bleiben Webverweise zur genannten Fragestellung stets willkommen.

    MFG
    Wb

  141. #142 Wb
    8. August 2010

    Moment, besser Version, höhö:

    Dass man die Kommentare so wie’s scheint nicht löschen kann ?

    Zensur der freien Meinungsäußerung ohne bes. Anlass hat es hier schon gegeben, der werte Inhaltemeister fühlt sich -obwohl er soz. Amerikaner ist- dazu gelegentlich berufen.

    Sachlich bleibt natürlich Franks Hinweis derweil von Interesse, also wie bspw. durch Urbanisierung entstandene Erfassungsprobleme bearbeitet werden und wurden.

    Statt merkwürdiger Kommentare und Forderungen bleiben Webverweise zur genannten Fragestellung stets willkommen.

    MFG
    Wb

  142. #143 BreitSide
    8. August 2010

    JTG·
    08.08.10 · 18:52 Uhr

    Als Betreiber dieser Seite wäre mir so mancher Kommentar hier richtig peinlich, da unter der Gürtellinie und kindisch wie im Sandkasten. Dass man die Kommentare so wie’s scheint nicht löschen kann ?

    Kann der Fredstarter schon. Will er wohl nur nicht.

    Warum?

    – Manches kann ja als schlechtes Beispiel stehen bleiben,
    – Viele schreien dann gleich “Zensur, Zensur!”
    – ein wenig kindisch darf man ja sein, oder?
    – WebPetz hat wohl für ein Reservat gebettelt,
    – es macht auch etwas Mühe, die nicht sein muss.

    Also pfuschen wir dem Gutsten mal nicht ins Werk.

    Aber beschweren kann man sich ja immer.

  143. #144 Wb
    8. August 2010

    @Mr.BreitSide
    Die Erhebung von Daten für die spätere Informationsgewinnung ist ein spannendes Thema. Wenn Sie bspw. auf der Strasse einen Mann sich eine Zigarette anzünden sehen, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich in der Nähe ein Verkaufsautomat befindet, treffen Sie dort bspw. einen Klimatologen, so steigt die Wahrscheinlichkeit einen zweite Kraft dieser Interdisziplinarität in der Nähe zu treffen und treffen Sie dort eine Frau mit Doppel-Kinderwagen, beide Kinder gut verpackt und kaum sichtbar, und fragen diese nach dem Geschlecht des ersten Kindes, dann steigt die Wahrscheinlichkeit von 1/2 auf 2/3 dass das zweite Kind vom Komplementärgeschlecht ist.

    Der anthropogene Einfluss auf die Datenerhebung kann nicht geleugnet werden.

    HTH
    Wb

  144. #145 BreitSide
    8. August 2010

    Schwurbel, schwurbel…

  145. #146 JTG
    8. August 2010

    O je, Ihr tut’s mir echt leid.

    Hier geht’s scheint’s so gar nimmer um die Sache an sich also meinetwegen Umweltschutz oder Klimaschutz oder oder, sondern nur noch darum, irgendwie Recht behalten zu wollen um welchen Preis auch immer.

    Traurig, kindisch, irrelevant und lächerlich.

  146. #147 BreitSide
    8. August 2010

    JTG, die Fakten sind ja schon seit Längerem klar.

    Und wenn jemand echte Fragen hat, werden die ihm gerne beantwortet. Aber solche schmerzfreien Dampfplauderer wie Petzi nimmt eh keiner mehr ernst. Wie gesagt, Schwurbelverbot in mehreren Blogs.

    Die Pseudo”Argumente” wie urbah heat islands oder die Verringerung der terrestrischen Messpunkte sind doch eigentlich auch nicht mehr die Bits wert, sie versuchen zu entkräften. Oder? Typen wie Petzi akzeptieren ja doch nichts, was ihrem Glauben widerspricht.

    Und was ihnen zB von Georg Hoffmann schon x-mal widerlegt worden ist.

  147. #148 Wb
    8. August 2010

    @Mr.BreitSide
    Nehmen Sie bspw. diese Daten (Hansen, also sicherlich vertrauenswürdig – die Daten werden fortlaufend aktualisiert, darum ist diese TXT recht praktisch) – https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt – und verweisen auf einen Text, der erläutert wie diese Daten über die Dezile, OK, mittlerweile Quindezile, gewichtet worden sind. Gerne auch auf Länder und Besitzverhältnisse heruntergebrochen. Der Webbaer dankt im Voraus.

    MFG
    Wb

  148. #149 Wb
    8. August 2010

    Nachtrag:
    Muss sich nicht auf die GISS-Daten beziehen, können andere Stationsdaten sein, no prob, aber der Text sollte sich zumindest mit der Wichtung und dem hier thematisierten Problem der Urbanisierung und die Folgen für die Erfassung beschäftigen. Er sollte zudem möglichst konkret sein.

  149. #150 Jürgen Schönstein
    9. August 2010

    @Alle

    Dass man die Kommentare so wie’s scheint nicht löschen kann ?

    Wurde zwar im Prinzip auch ohne mein Zutun schon beantwortet, aber noch einmal für die Klarheit:

    Ich lösche nur Kommentare, die reiner Link-Spam sind (kommt vor), oder um deren Löschung der Kommentarautor – z.B. wg. unbeabsichtigter Wiederholung – gebeten hat. Bearbeitet wird schon eher mal, wenn sich Kommentatoren nicht and die einfachsten Umgangsformen halten können oder unbedingt auf Neonazi-Seiten (kommt vor) verlinken wollen, beispielsweise. Ansonsten kann sich hier jeder nach seiner Façon lächerlich machen. Einige sind ja eifrig dabei, da will ich nicht stören …

  150. #151 JTG
    9. August 2010

    “Ansonsten kann sich hier jeder nach seiner Façon lächerlich machen. Einige sind ja eifrig dabei, da will ich nicht stören …”

    Achso dann dient das auch der Belustigung des Hausherrn hier. So soll’s sein :-).

  151. #152 Jürgen Schönstein
    9. August 2010

    @JTG

    Achso dann dient das auch der Belustigung des Hausherrn hier.

    Wenn schon, dann der allgemeinen Belustigung. Aber eigentlich finde ich manches Geschwurbel eher erschütternd …

  152. #153 JTG
    9. August 2010

    “Wenn schon, dann der allgemeinen Belustigung”

    Deswegen schrieb ich ja “auch”. AUCH ich zähle mich zur Allgemeinheit ;-).

    “Aber eigentlich finde ich manches Geschwurbel eher erschütternd … ”

    Man möchte manchmal gar nicht meinen, dass das von erwachsenen Leuten stammt 😉 …

  153. #154 Wb
    9. August 2010

    Man kanns drehen wie man will, “Tatsachen”, Fakten, sind gut, zudem ohnehin recht gut verfügbar, aber die eigentliche Nahrung der Rezipienten besteht in den Ableitungen. Sischer, so ein erneuter Webverweis auf wiederum selbstreferenzielle Systeme mag den einen oder anderen erreichen, aber eben nicht alle.

    Jeder selbstkritische Beitrag aus Kreisen der Klimaprognostiker, die das anthropogene CO2 (ca.1-4 Prozent des jährlichen Ausstoßes) für eine Klimaerwärmung verantwortlich machen, könnte mehr erreichen als das oder die fast täglich erscheinende Summa Summarum.

    BTW, Wb keinesfalls klimaskeptisch im Sinne der Andersgläubigen, weder dort geschoolt noch gebrieft, noch sich dort informierend, aber so wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen.

    Sehr komplexe Systeme können nicht ohne weiteres in ihren Folgen auf singuläre Ursachen reduziert werden, dementsprechende Vorträge müssen jedenfalls außerordentlich gut begründet werden. Sozialverhalten der Inhaltemeister, wie auch hier wieder vorhanden, generieren Mißtrauen.

    MFG
    Wb

    PS: Webverweise zur oben formulierten Frage bzgl. der Wichtung der Temperaturmessergebnisse der Stationenmengen sind weiterhin willkommen.

  154. #155 BreitSide
    9. August 2010

    Falls der WebPetz tatsächlich an echtem Wissen interessiert sein sollte, hier etwas zu seiner dringlichen Frage:

    Um den Einfluss der Dichte des Messnetzes auf die Bestimmung der globalen Mitteltemperatur zu ermitteln, wurden Testrechnungen mit variierenden Stationsdichten vorgenommen. Es wurde festgestellt, dass der Einfluss unterschiedlicher Stationsdichten auf die Werte der mittleren Lufttemperaturen der Nord- und Südhemisphäre sehr gering ist. Nur vor 1900 muss (bei insgesamt geringerer Stationsdichte) mit einem Effekt auf die mittlere hemisphärische Lufttemperatur von bis zu 0,1 °C pro Dekade gerechnet werden. Die Frage der Vortäuschung eines Temperaturanstiegs durch die zunehmende Verstädterung wurde von mehreren Klimaforschern untersucht. Für den Zeitraum der letzten 100 Jahre ist der Einfluss dieses Effektes auf die globale mittlere Lufttemperatur geringer als 0,05 °C.

    Sogar eine Quelle leg ich bei:
    https://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/antworten_des_uba.htm#

    Hatte ich ja schon längst gemacht, aber Petz wollte wohl lieber schwurbeln als wirklich nachrecherchieren.

    Von nun an bitte keine Fragen mehr zu dem Komplex! In Bayern hat man so seine Methoden mit Problembären…:-)

  155. #156 Wb
    9. August 2010

    @Mr.BreitSide
    Eine Matrix mit den tatsächlich gemessenen Temperaturen, mit denen der Glättungen, und eine Erläuterung zur Logik der Glättungen [1] wäre nett.

    Klimamodelle eignen sich bei derzeitigem Entwicklungsstand nicht als Basis für Entscheidungen.

    [1] Glättung hier das F-Wort 🙂

    MFG
    Wb

    PS + ganz BTW: Auch solche Aussagen, bei der von Ihnen verlinkten Quelle – “Als Basis für Entscheidungen kann grundsätzlich immer nur der gegenwärtige Erkenntnisstand herangezogen werden. Insofern müssen, wie zuvor bereits angesprochen, für Untersuchungen der im Klimasystem ablaufenden Prozesse konsequenterweise Klimamodelle genutzt werden, welche, wie bereits mehrfach ausgeführt wurde, alle gesicherten, das Klima betreffende Erkenntnisse der Naturwissenschaften beinhalten.” – sind eher Wissenschaftskommunikation/Politik oder für den Gymnasialbereich. Beißt es Sie da nicht vielleicht auch ein klein wenig, wenn Sie so verlinken?

  156. #157 Wb
    9. August 2010

    “Klimamodelle eignen sich bei derzeitigem Entwicklungsstand nicht als Basis für Entscheidungen.” – bitte streichen, ist wohl irgendwie hineinkopiert worden, kA wie, hmm…

  157. #158 Wb
    9. August 2010

    Aha, das UBA, sr, …

  158. #159 BreitSide
    9. August 2010

    Beißt es Sie da nicht vielleicht auch ein klein wenig, wenn Sie so verlinken?

    Nicht schwallen, lesen und (versuchen zu) verstehen. Schaffst Du das?

  159. #160 BreitSide
    9. August 2010

    Wb·
    09.08.10 · 21:03 Uhr

    Aha, das UBA, sr, …

    Oh mein Gott, Du bist ja noch hyperintelligenter als ich dachte! Hättst vielleicht lesen können, dass es da um Leugner”Argumente” handelt, die natürlich erst einmal zitiert werden.

    Meine Güte, Realsatire ist schon was Tolles. Bei Deinen Posts schau ich mich immer um nach der versteckten Kamera.

  160. #161 Wb
    10. August 2010

    @Mr.BreitSide
    Was halt benötigt wird, sind einerseits die Rohdaten, dann die gewichteten Daten und Angaben zur Vorgehensweise bei der Wichtung. Hierzu hat der Webbaer nie etwas zu lesen bekommen, Ihr Webverweis bezog sich außerdem auf die Stationsdichten, darum ging es nicht oder nur untergeordnet. – Wer noch einen Webverweis auf die Wichtungsproblematik einstellen möchte…

  161. #162 BreitSide
    10. August 2010

    …und am besten noch die Spezifikation des Quecksilbers in den Thermometern, gelle?

    Wir wollen doch exakt bleiben…

    Willst Du denn gar nix mehr selbst tun? WebPetz im Sommerschlaf?

  162. #163 tomtom
    10. August 2010

    @Wb· 08.08.10 · 22:55 Uhr
    Du fragst nach der Gewichtung? Nun, der Workflow ist wohl der [1]:
    Step 0 : Merging of sources
    Step 1 : Simplifications, elimination of dubious records, 2 adjustments
    Step 2 : Splitting into zonal sections and homogenization
    Step 3 : Gridding and computation of zonal means
    Step 4 : Reformat sea surface temperature anomalies
    Step 5 : Computation of LOTI zonal means

    Für jeden dieser Schritte haben die ein kleines Computerprogramm, das Du incl. Sourcen in [2] einsehen kannst. Die genauen Mechanismen sind also offengelegt.
    Ich denke, Step 1 wird das sein, wonach Du suchst. Zudem schmeissen sie Daten weg, die ihnen nicht geheuer sind, mit angeblich zu vernachlässingendem Effekt [3].

    [1] https://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/gistemp.html
    [2] https://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/
    [3] https://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/cleaning.html

    War es das, was Du suchtest?

    Tomtom

  163. #164 Humanoid
    10. August 2010

    Sehr amüsant, diese “Ich glaub euch gar nix, solange ihr mir nicht die exakten Inhalte eines mehrjährigen Studiengangs in fünf einfachen Sätzen erklären könnt” – Mentalität.

  164. #165 Wb
    10. August 2010

    @tomtom
    Grundsätzlich schon ganz gut, aber nicht mit vertretbarem Aufwand nachvollziehbar. Dem Webbaeren würde bspw. eine analytische Betrachtung eines Teils der Daten vor dem Hintergrund fortschreitender Urbanisierung reichen, dabei die Rohdaten mitliefernd, wenn Du vielleicht hierzu noch etwas zur Hand hättest? So etwas muss es doch geben, oder?

  165. #166 Wb
    10. August 2010

    @Humanoid
    Für die Bearbeitung der Daten mag ein mehrjähriger Studiengang erforderlich sein, nicht aber für das Nachvollziehen der Bearbeitungsvorgänge. Und die Sache ist schon ganz interessant, schon mal (gerne auch nachts) aus einem stark beleuchteten Gewerbe- oder Stadtgebiet, gerne auch mit arbeitenden Anlagen, in einen wenige hundert Meter entfernten Wald gegangen und dabei die Temperaturunterschiede beachtet?

  166. #167 JTG
    10. August 2010

    “Und die Sache ist schon ganz interessant, schon mal (gerne auch nachts) aus einem stark beleuchteten Gewerbe- oder Stadtgebiet, gerne auch mit arbeitenden Anlagen, in einen wenige hundert Meter entfernten Wald gegangen und dabei die Temperaturunterschiede beachtet?”

    Wenn ich mir das so recht überleg, auf der Nordumfahrung um M ist es in der Regel 2-4°C wärmer als 20km davor, wenn man dem Bordcomputer vertrauen darf…

  167. #168 Humanoid
    10. August 2010

    Na da haben wir den wahren Grund für die globale Erwärmung ja endlich gefunden: die Idioten messen neben dem Kachelofen, anstatt im Vorratskeller! Mensch, dass das hunderte von Spezialisten nicht bemerken, wenn doch jeder durchschnittliche Blogkommentator sofort sieht, was Sache ist!

  168. #169 BreitSide
    11. August 2010

    Falls der lästige Petz mal bei den angegebenen Quellen nachfragen würde (oder auch mal bei Georg Hofmann, aber da hat er glaubich wegen zu intelligenter Fragen schon Hausverbot), bekäme er schon die richtigen Antworten.

    Ansonsten: lauwarmes Leugnergeschwurbel

  169. #170 Tomtom
    11. August 2010

    @Wb· 10.08.10 · 20:56 Uhr
    Schade, dass Du diese Links noch nicht kanntest – sie waren nur zwei Klicks von dem Link Deiner Frage weg. Du beschäftigst Dich offenbar noch nicht lange damit?
    Nun, die Rohdaten sind auch nur einen Klick weg [1][2][3][4][5] und die Erklärung der Programme ebenfalls [6][7][8]. Nur selten bekommt man so viele Details kostenlos serviert!

    Aber auch hier wirst Du feststellen, dass man das nicht durch überfliegen verstehen kann. Wissenschaft funktioniert halt nicht in einem Diskussionsforum, in dem man innerhalb weniger Stunden antworten soll. Um eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit zu verstehen, braucht man ein paar Tage. Alles andere ist so was wie die passive Berieselung von Gallileo, Bild der Wissenschaft o.ä. “Wissenschaft” für Konsumenten.

    Wissenschaft ist ein hartes, trockenes Brot, bei dem man sich in einen Themenkomplex lange reinbeißen muss. Wenn das nicht Dein Ding ist – okay. Dann sag aber bitte nicht “es gibt keine Beweise”, sondern sag “ich hab keine Lust oder Zeit, mir das genau anzuschauen”.

    Aber scheinbar änderst Du das Ziel. Das Thema “Wichtungsproblematik” der GISS scheint vom Tisch, jetzt willst Du mehr über “Urban Heat Islands” wissen, oder? Können wir bitte bei einem Thema bleiben? Kannst Du Deine Frage präzise stellen, sonst lauf ich immer vermeintlichen Strohmännern hinterher.

    [1] ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2
    [2] ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/
    [3] https://www.antarctica.ac.uk/met/READER/
    [4] https://members.lycos.nl/ErrenWijlens/co2/t_hohenpeissenberg_200306.txt
    [5] https://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
    [6] https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1987/1987_Hansen_Lebedeff.pdf
    [7] https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1999/1999_Hansen_etal.pdf
    [8] https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_etal.pdf

    Tomtom

  170. #171 tomtom
    11. August 2010

    @Wb· 10.08.10 · 20:56 Uhr

    Kurz zusammengefasst:
    https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_etal.pdf

    Aber scheinbar änderst Du das Ziel. Das Thema “Wichtungsproblematik” der GISS scheint vom Tisch, jetzt willst Du mehr über “Urban Heat Islands” wissen, oder? Können wir bitte bei einem Thema bleiben? Kannst Du Deine Frage präzise stellen, sonst lauf ich immer vermeintlichen Strohmännern hinterher.

    Tomtom

  171. #172 Wb
    11. August 2010

    Der Webbaer ändert nur scheinbar sein Ziel, wie Sie auch ganz richtig anmerken, womöglich beziehen Sie sich auf diesen Kommentar?

    Benötigt werden keinesfalls losgelöste, abstrakte Betrachtungen, sondern ein Vorher und ein Nachher, die Datenlage betreffend. Dazu dann die Angaben zur Wichtung.

    Dabei wäre es wünschenswert, wenn weitgehend naturbelassene Gegenden mit ihren Stationsdaten, urbanisierten Gegenden mit deren Daten [1] gegenübergestellt werden.

    Stellen Sie sichs vielleicht so vor: Sie sind Entscheider bei einem Wirtschaftsunternehmen und benötigen selektive Transparenz. [2]

    Die UHIs sind nur nebensächlich, halten Sie sich nicht daran fest, es geht immer noch um die Wichtung. [3]

    MFG
    Wb

    [1] Rohdaten und gew. Daten
    [2] Controller mit Weisungsnähe 😉
    [3] ganz BTW: die sog. Schweinegrippe ist vermutlich nicht ganz fachgerecht bearbeitet worden, missfällt Ihnen dieser Hinweis, dann halten Sie sich bitte vielleicht am Waldsterben fest. [i]
    [i] sicherlich, das erahnen einige vielleicht bereits, geht es um die Möglichkeit, dass soziale Großprozesse eine gewisse Eigendynamik (auf Seiten der Beobachtenden) entwickelt haben könnten, die unsereins, also der Rezipientenseite, die Abnahme erschweren

  172. #173 tomtom
    11. August 2010

    Hallo Wb,

    ich habe die Frage immer noch nicht exakt verstanden. Die Daten werden meine Wissens mehrfach aufbereitet/gewichtet, unter anderem:
    – In der Station selbst, um lokale Veränderungen zu kompensieren
    – Von der NASA, um die Daten auf ein Grid zu bekommen.

    Welche Gewichtung hättest Du denn gerne? Vielleicht spielst Du einfach mal mit:
    https://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

    Ich find es übrigens befremdlich, wie schnell Du antwortest und wie wenig Du die Seite https://data.giss.nasa.gov/ kennst. Vielleicht verbringst Du mal ein Wochenende mit dem Lesen dieser Quelle und fragst nach, wenn noch was unklar ist?

    Tomtom

  173. #174 Wb
    11. August 2010

    Wb schon einige Zeit auf GISS belesen. [1] Die Fragen scheint mittlerweile klar zu sein, zeigen Sie dem Webbaeren einfach einen, irgendeinen im Web verfügbaren Artikel, der sich sachlich mit dem Problem der Wichtung beschäftigt und dazu auch die Daten bereithält, also die Roh- und Wichtungsdaten, dazu die Logik der Wichtung.

    Das ist ne janz [1] einfache Frage, einfach nur verweisen…

    MFG
    Wb

    [1] Wb nicht “klimakritisch” bei einstelligen Stellen gebrieft, ganz unvoreingenommen, am ehesten noch von Storch et.al. vertrauend, aber auch da: nüscht jefunden
    [2] “janz” insofern natürlich nicht, da urbanisierte und naturbelassene Gebiete inkl. ihrer Messstationen, ihrer Messdichte gegenüberzustellen wären

  174. #175 Wb
    11. August 2010

    Es heißt wohl “einschlägig”, höhö, aber einfach mal ne Matrix bereitstellen für sagen wir mal ca. 1900-2000, dazu die Durchschnittswerte, es wird wohl ohnehin für die Meßstationen wärmer geworden sein wg. der Urbanisierung, die gewichtete Matrix und die Korrekturlogik.

  175. #176 Basilius
    11. August 2010

    @tomtom
    Vergiß es!
    Deine Aufrichtigkeit in allen Ehren, aber der Bär wird doch nur alles was Du ihm präsentierst in Frage stellen und immer weiter alles Verleugnen, was andere ihm zum Fressen vorwerfen. Dabei macht er dann voller Freude seine gewichtig aussehen sollenden Aussagen und kommt sich unglaublich pointiert und führnem überlegen für.. äh, vor.
    Eigentlich eine sehr praktische bzw. bequeme Position. Da muß man sich nämlich gar nicht wirklich mit den Inhalten beschäftigen. Oberflächliches zerkratzen reicht da völlig für. Aber das scheinst Du ja schon gemerkt zu haben, denn die Antwortzeiten lassen schon immer recht arg darauf schließen, daß hier kaum Zeit für eine echte Beschäftigung benötigt wird. Die Methode hat durchaus über alle Scienceblog Artikel ein System.

  176. #177 Andrea N.D.
    11. August 2010

    webzoo einfach nur stänkern wollen vor lauter langeweile, nix für ungut haltend (1)
    höhö es muss doch einfach einen geben, der die diskussion und clickzahlen am laufen hält (2)
    wirklich spannend ist es ja auch nur, wenn der geschätzte blobbetreiber auf das webzoogestichel eingeht und zusammen mit webzoo kommentatoren fertig macht (3)

    (1) schließlich herrchen artefakten ja auch im sommerloch steckend und gerade sich selbst anpreisende beiträge wiederholend
    (2) nicht wirklich ernst gemeint, gelle
    (3) das scheint hier keineswegs der Fall zu sein, deshalb TSCHÜS WEBZOO!

  177. #178 tomtom
    11. August 2010

    @Wb:
    Klima ist nicht mein Wissenschaftsbereich, deswegen muss ich die Papers genauso raussuchen, wie Du. Und Leider zeigst Du recht wenig Aktivität. Aber gut, auf die Schnelle hab ich kein Paper gefunden, das *genau das* macht, das Du suchst. Aber ich hab ein bisschen was zusammengesucht:

    Tokyo Rohdaten (Tabelle ist verlinkt):
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=210476620003&data_set=1&num_neighbors=1

    Tokyo korrigierte Daten (Tabelle ist verlinkt):
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=210476620003&data_set=2&num_neighbors=1

    Ländliche Gegend bei Tokyo (50km) (Tabelle ist verlinkt):
    https://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=210476680010&data_set=2&num_neighbors=1

    Die ländliche Gegend wurde nicht korrigiert, da sie… ländlich ist. Die Methodik der Korrekturen sind hier beschrieben (da sind auch die Grafiken für Tokyo, ohne Tabellenwerk):
    https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1999/1999_Hansen_etal.pdf
    Insbesondere Bild 3 und Sektion 5.

    Tomtom

  178. #179 Wb
    11. August 2010

    Wb wird die Tokyoisierung durcharbeiten. Zu beachten vllt, dass der Wb datenkundig ist und zur Eigenverarbeitung neigt, Folgelieferungen somit konvenieren könnten. Danke.

    MFG
    Wb

  179. #180 Tomtom
    11. August 2010

    Wb:
    Du hattest doch gesagt, dass Du “schon einige Zeit auf GISS belesen” wärst. Ist Dir das Paper noch nie augefallen? Und die Rohdaten dazu?

    Egal. Ich hab das Gefühl, dass viele, die hier mitschreiben nur nachplappern, was “die Wissenschaft” sagt, aber noch nie selber etwas validiert haben. Die Tatsache, dass Du die Rohdaten nachrechnen willst, nötigt mir Respekt ab.

    Alles, was ich zum Thema Klimawandel selber überprüft habe (Sonnenflecken, Treibhauswirkung von CO2) hat ihn nicht widerlegt, sondern bestätigt. Ich WEISS, dass zumindest DAS wahr ist. Die Lehnstuhlphilosophen “glauben” den Wissenschaftlern nur.

    In so fern bin ich auf Deine Auswertung gespannt. Willst Du die selbe Methodik vornehmen wie in dem Paper? Man könnte ja nicht nur bilinear interpolieren (Splines), oder man muss den Korrekturknick nicht zwingend auf 1950 setzen.

    Wenn Du zusammen arbeiten willst, schreib an meine Wegwerfadresse tomtom@spaml.de

    Tomtom

  180. #181 Humanoid
    11. August 2010

    Nicht “glauben”. Vertrauen.

  181. #182 BreitSide
    11. August 2010

    Tomtom, Du glaubst doch nicht etwa, dass von Schwurbelpetz irgendeine tatsächliche Aktivität kommen wird?

    Da kannst Du Dich totglauben.

    Respekt vor Deiner Arbeit. Mir reicht es schon, dass der prinzipielle Effekt der CO2-Dämmwirkung da ist. Das “glaube” ich schon Arrhenius. Und meinen Chemie- und Physik-Lehrern und-Professoren. Alles im Wesentlichen “glaub”hafte Leute.

    Und die weltweiten Messungen sowie deren Verarbeitung “glaube” ich auch den unzähligen Instituten, da kein einziger “glaub”würdiger Wissenschaftler diese Prozesse wirklich in Frage gestellt hat. Geschweige denn eigene belastbare Messungen oder Theorien vorgelegt hat.

  182. #183 Wb
    11. August 2010

    @tomtom
    webbaer ist bei gmail.com, schreib ihm mal, dann sind die Adressen ausgetauscht.

  183. #184 JTG
    12. August 2010

    “Nicht “glauben”. Vertrauen.”

    Uns hat man damals auf dem Gymmi so erzogen, kritisch – nicht besserwisserisch- das zu hinterfragen, was einem so täglich aufgetischt wird.

    Ausgenommen davon natürlich die Dinge, die sie -also die Lehrer- selber so aufgetischt haben…

    Vertrauen ist gut… Ab und zu stutzig werden besser…

  184. #185 BreitSide
    13. August 2010

    JTG, auch die Einlassungen der Leher selbst durften/sollten wir hinterfragen, jedenfalls bei den guten Lehrern.

    In der Uni war es nicht anders. Da war das Fragen nur (zumindestens im Vordiplom) bei 800 Mithörern rein logistisch schwieriger und das Wissensvermehrungstempo höher, sodass nicht so viele Verschnaufpausen zum Fragen Überlegen waren.

    Beim Klima ist es ja so, dass die “pöhse Mainstream-” These des AGW locker allen Fragen standhält, die selbsternannten “Dissidenten” jedoch ganz schnell in die Knie gehen, sobald man ihnen Fakten präsentiert.

  185. #186 BreitSide
    13. August 2010

    @tomtom: sag jetzt bitte nicht, ich (und Andrea und und…) hätte Dich nicht gewarnt 😉

    Aber mit Petzi muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen…

  186. #187 JTG
    14. August 2010

    “Beim Klima ist es ja so, dass die “pöhse Mainstream-” These des AGW locker allen Fragen standhält, die selbsternannten “Dissidenten” jedoch ganz schnell in die Knie gehen, sobald man ihnen Fakten präsentiert.”

    Auch das gehört sich für einen braven Gläubigen, der den glaubhaften Wissenschaftlern dieser Thesen glaubt…

  187. #188 BreitSide
    14. August 2010

    JTG, der war gut!

    Glaub dem Glaubenden wissend den wissenden Glauben oder wisse das Wissen des Glaubens glaubhaft.

    Oder – frei nach Woody Allens Boris Gruschenko bzw seiner Cousine(?)

    “Subjektivität ist objektiv im subjektiven Bezugsrahmen”

    Wie Du ja weißt, sind “alles für wahr halten” und “nichts für wahr halten” beides keine tragfähigen Konzepte. Da hilft nur eine solide naturwissenschaftliche Grundausbildung. Und vorurteilsfreie Logik.

    Das aber nur für den Fall, dass das doch kein Scherz gewesen sein sollte.

  188. #189 JTG
    14. August 2010

    “Wie Du ja weißt, sind “alles für wahr halten” und “nichts für wahr halten” beides keine tragfähigen Konzepte.”

    So ist es. Allerdings ist eine gewisse emotionelle Distanz zu Themen wie Klima, Waldsterben, radioaktive Aschewolken aus Russland, Anti-Raucher- Kampagnen etc. etc. in der Regel gesünder als ein dauerhaftes Pochen auf der eigenen unverrückbaren Meinung und deren Verbreitung in diversen Foren, blogs u.a.

    “Oder – frei nach Woody Allens Boris Gruschenko bzw seiner Cousine(?)”

    Das war jetzt aber nicht der mit der Frage, ob’s ein Leben vor dem Tod gibt ?

    “Da hilft nur eine solide naturwissenschaftliche Grundausbildung. Und vorurteilsfreie Logik.”

    Logik, Logik, Logik. Logik ist nur der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende ;-).

  189. #190 BreitSide
    14. August 2010

    “Oder – frei nach Woody Allens Boris Gruschenko bzw seiner Cousine(?)”

    Das war jetzt aber nicht der mit der Frage, ob’s ein Leben vor dem Tod gibt ?

    Kann ich jetzt nicht sagen. Das waren jedenfalls die Diskussionen mit seiner Cousine auf dem Dachboden oder so.

    Logik? Klar, ohne Grundlagen schwebt sie buchstäblich frei im Raum. Deswegen ja die Grundausbildung. Du weißt ja:

    die Basis ist die Grundlage aller Fundamente!

  190. #191 JTG
    15. August 2010

    “die Basis ist die Grundlage aller Fundamente!”

    Diesen Spruch für Möchtegern- Intelektuelle gibt’s in jeder Kombination und Reihenfolge im Internet zu sehen. Sieht so aus, als ob ihn die wenigsten wirklich verstanden haben….

  191. #192 BreitSide
    15. August 2010

    Was, im Internet gibt´s diese Perle der Weisheit auch schon? Hätt ich ja jetzt gar nicht gedacht…:-)

    So herum hört er sich am schönsten an. Ich hab mal gelesen, bei so einer Aufzählung solle man mit der Zahl der Silben aufsteigend anfangen.

    BTW, die Atomlobby ist gerade daran, ein Eigentor zu schießen. Sollen sie doch abschalten wg Brennelementesteuer, dann werden wir schnell sehen, dass es auch ohne geht. Wyhl war ja ein schönes Beispiel. Falls jemand mit dem Namen noch was anfangen kann…

  192. #193 JTG
    15. August 2010

    Diese Perle der Weisheit gefällt mir andersrum besser, da logischer : Wenn man sich eine Basis aufbauen möchte, benötigt man als gescheite Grundlage ein fundiertes Fundament, also so, wie es Prof. Alexander Huber formuliert :

    http://www.brainguide.de/data/publications/PDF/pub63288.pdf

    Was das Eigentor angeht, wär ich mir da nicht so sicher, wohin der Schuss gehen wird. Wenn die KKWler tatsächlich ihre Kisten abschalten, kaufen sie evtl. billig-will-ich- Atomstrom aus weiss der Kuckuck woher, Temelin und Co. ein und dann Gnade uns Gott im wahrsten Sinn des Wortes, wenn das passiert.

    Die Brennelementesteuer ist ne interessante Idee, aber bei dem Globalisierungszustand der Strommafia lokal begrenzt leider nicht viel wert.