Aus der Sicht der Organisatoren der Aktion Occupy Wall Street wäre das Fragezeichen gewiss unberechtigt: Inspiriert von den Geschehnissen auf dem Kairoer Tahrir-Platz, hatten sie zu ähnlichen Massendemonstrationen – anfangs nur in New York, aber auch in Boston, Los Angeles und anderen US-Großstädten wurde die Idee aufgegriffen – aufgerufen, um gegen sozialen Ungerechtigkeiten und die Gier der Finanzwirtschaft zu demonstrieren. Da eine Besetzung der Wall Street (Start: 17. September) mit Zeltlagern durch die Polizei verhindert wurde, verlagerte sich das Geschehen auf den benachbarten Zucotti Park. Und ein paar Tausend Demonstranten tauchten tatsächlich auf.


So weit, so gewöhnlich. Eine Demo mit ein paar tausend Teilnehmern in einer Stadt mit acht Millionen Einwohnern – nichts besonderes. Für die Medien vielleicht ein paar Zeilen wert, wenn überhaupt. Eine Woche lang wurde, von der breiten Öffentlichkeit (zu der ich mich hier zählen muss) weitgehend unbemerkt, demonstriert. Doch am 24. September eskalierte die Angelegenheit in einer Weise, der die – weiterhin dürftige und unterkühlte – Medien-Berichterstattung,in den USA ebenso wie (so weit ich das aus der Distanz beurteilen kann) in Deutschland, kaum noch angemessen schien. Selbst der Spiegel, der ja generell für solche Themen empfänglich ist, berichtete eher unterkühlt.

Zum Vergleich ein paar Videoclips dessen, was tatsächlich geschah:

Doch das drastischste Ereignis dürfte diese Pfefferspray-Attacke des hochrangigen Polizeiinspektors Anthony Bologna gegen eine Gruppe bereits “eingezäunter” Demonstrantinnen gewesen sein (hier ein Clip mit erläuternden Anmerkungen):

Hier noch einmal die gleiche Szene, aus zwei Blickwinkeln:

Und dass dies kein “Versehen” oder “Missverständnis” seitens des Polizisten war, zeigt dieser Clip, der wenig später aufgenommen wurde und in dem er die Kameraperson mit diesem (per Gesetz in New York ausdrücklich auf den Zweck der Selbstverteidigung beschränkten) Spray bedroht:

Okay, das war jetzt eine Menge Video. Hat dieser Beitrag noch einen anderen Zweck, außer dem Videomaterial noch mal eine Plattform zu geben?

Ja. Denn ein paar Fragen drängen sich da einfach auf. Zum Beispiel über unsere Doppelstandards hinsichtlich des Einsatzes staatlicher Gewalt: Wenn in Ägypten oder Tunesien Demonstranten von der Polizei niedergeknüppelt werden, dann empören wir uns auf breiter politischer Ebene und fordern mehr transparenz. Wenn vergleichbar gewaltlose Demonstranten in einer vermeintlich satten westlichen Gesellschaft von ihrem bestehenden Grundrecht Gebrauch machen und dafür geknüppelt werden, dann ist das …ok? Oder über das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit, das auch – und gerade – für staatliche Einsatzkräfte gelten müsste: Wenn ein hochrangiger Polizeioffizier eine ihm lediglich zum Selbstschutz ausgehändigte Waffe (und ja, Pfefferspray ist eine Waffe, siehe obigen Link zum einschlägigen Gesetz) missbraucht, dabei gefilmt wird – und dann immer noch seinen Dienst weiter ausüben darf, dann stimmt etwas mit der Rechtsaufsicht nicht. Und ganz nebenbei frage ich mich, wie wohl die Berichterstattung gelaufen wäre, wenn Polizisten in gleicher Weise gegen eine Tea-Party-Demo vorgegangen wären (ach nee, lieber nicht – die sind nämlich bewaffnet) …

flattr this!

Kommentare (179)

  1. #1 rolak
    3. Oktober 2011

    Erinnert mich an das D^DS^C-Plakat vom Anfang dieses Frühlings.

  2. #2 ale.x
    3. Oktober 2011

    Ich finde, was du hier in deinen Videos zeigst, findest du häufig bei größeren Anti-Nazidemos. In Dresden haben wir solche Zustände jedes Jahr. Die Polizei ist oft überfordert und verwechselt friedliche Demonstranten mit den Gewaltätigen und geht ohne Hemmungen gegen beide Lager vor, was den Medien oft nicht erwähnenswert scheint.

  3. #3 KommentarAbo
    3. Oktober 2011

  4. #4 KommentarAbo
    3. Oktober 2011

  5. #5 AndreasM
    3. Oktober 2011

    In Dresden analysieren sie auch gerne mal hunderttausende Handydatensätze bei solchen Demos.
    Und die Polizei in Deutschland wehrt sich auch mit Händen und Füssen dagegen, IDs zu tragen.

    Diese Doppelmoral zeigt nur, wie weit der Verfall der von den westlichen Verfassungen garantierten Grundrechte schon fortgeschritten ist.

  6. #6 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2011

    Ohne die Vorfälle näher bewerten zu wollen:
    1.) Bei Ausschreitungen und Gesetzesübertretungen seitens von Demonstranten folgt man in den Staaten nicht immer Antideeskalationskonzepten wie bspw. bei der doitschen Polizei üblich. Grundsätzlich ganz richtig!
    2.) Der Begriff “Arabischer Frühling” wird absehbarerweise noch ganz rauh im Rachen liegen und nicht mehr in positiver Konnotation verwendet werden, wenn sich, wie absehbar, die “Bärtigen” durchsetzen werden.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    3. Oktober 2011

    @WB

    Ausschreitungen und Gesetzesübertretungen

    Sie sind, wie es scheint, im falschen Film. Ausgeschritten sind, und Gesetze übertreten haben hier die handelnden Polizei-Offiziere (wer Augen hat zu sehen, der sehe …). Dass Sie das “grundsätzlich ganz richtig!” finden – naja, was wäre auch anders zu erwarten von jemandem, der sich gerne in die Nähe reaktionärer Denkwelten begibt …

  8. #8 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2011

    @Schönstein
    Das waren Anmerkungen, die nicht diese Vorfälle bewerten sollten.
    Selbstverständlich sind die Grundlagen des aktuellen polizeilichen Handelns zu überprüfen, geschah das irgendwo?, aber die Verhältnisse wie in D, wo rechte Parteien oder für Rechts gehaltene Parteien nur noch ein theoretisch vorhandenes Versammlungsrecht besitzen, sind als Maßstab durchaus heranzuziehen…
    Wenn man will natürlich nur, aber Maßstäbe sind grundsätzlich ganz OK.

  9. #9 Sven Türpe
    3. Oktober 2011

    Ausgeschritten sind, und Gesetze übertreten haben hier die handelnden Polizei-Offiziere (wer Augen hat zu sehen, der sehe …).

    Dann wird ihnen in einem Rechtsstaat vermutlich dieselbe Behandlung zuteil wie jedem anderen mutmaßlichen Straftäter. Zumal in Amerika, wo man großen Wert auf Freiheit und Bürgerrechte legt. Im Verlaufe dieser Behandlung können sie jedoch mit mehr Nachsicht rechnen als ein gewöhnlicher Krimineller, denn zu den Aufgaben eines Polizisten und zum Zweck einer Polizei gehört die Ausübung von Gewalt. Die Grenze zwischen falsch und richtig liegt deshalb für einen Polizisten woanders als für einen gewöhnlichen Bürger.

  10. #10 rolak
    3. Oktober 2011

    Immerhin hat er ausgleichend der hiesigen Polizei attestiert, im Gegensatz zu den Kollegen aus USA Ausschreitungen koordiniert anzuheizen bzw auszulösen, Jürgen, ist doch auch schon mal etwas – speziell im Kontext dieser Bilder.

    btw: Die url dieses posts hätte als Kunstobjekt imho eine echte Marktchance 😉

  11. #11 Jürgen Schönstein
    3. Oktober 2011

    @rolak
    Ja. Da ist mir kurz vorm Speichern offenbar ein “paste”-Befehl durchgerutscht, der den ursprünglichen Post-Namen durch eine Reihe von URL’s, die ich mir als Hintergrund-Info etc. kopiert hatte, ersetzt hat. Ich hatte überlegt, ob ich’s ändern soll, als ich es heute morgen (meiner Zeit, also schon ein paar Stunden nach Veröffentlichung) bemerkte. Aber da dann möglicherweise ein paar extern hereinführende Links nicht mehr funktionieren würden, und ich auf keinen potenziellen Leser verzichten wollte, hab’ ich’s so gelassen.

    @Sven Türpe
    Ah, der große Amerikakenner! Klar, wenn Polizisten körperliche Gewalt gegen Unbewaffnete und Unschuldige einsetzen, dann trifft sie die Macht des Gesetzes – NICHT! Beispiele gefällig?
    Rodney King
    Amadou Diallo
    Patrick Dorismond
    Sean Bell
    Lona Varner
    Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen (und nur, falls Sie danach fragen werden: Im Fall der bettlägerigen Großmutter Varner, die von zehn Polizisten mit Elektroschockpistolen “ruhiggestellt” wurde, gab es zwar eine außergerichtliche Einigung im Zivilverfahren – doch strafrechtlich wurde gegen die Polizisten noch nicht mal ermittelt …)

  12. #12 Sven Türpe
    3. Oktober 2011

    Klar, wenn Polizisten körperliche Gewalt gegen Unbewaffnete und Unschuldige einsetzen, dann trifft sie die Macht des Gesetzes – NICHT!

    Wie gesagt, es gehört zu den Aufgaben der Polizei, Gewalt auszuüben, auch gegen Unbewaffnete sowie gegen möglicherweise Unschuldige. Was es (grundsätzlich — im Einzelfall mag man diesen oder jenen Umstand kritisieren) daran auszusetzen gibt, dass ordentliche Gerichtsverfahren mit Freisprüchen enden, verstehe ich auch nicht.

  13. #13 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2011

    Wer dieser Nachricht traut – https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,788243,00.html . wird die Maßnahmen sowieso eher begrüssen. – Womit jetzt nichts über die Vids ausgesagt werden soll, die zieht sich Dr. Webbaer nicht rein, er muss sich somit mit der Anekdotenhuberei begnügen ohne sich dazu äußern zu wollen. – Die Frage, warum man so aus den Staaten berichtet, wenn man Probleme mit den dortigen Umgangsweisen hat, soll hier auch nicht wiederholt werden.

  14. #14 rolak
    3. Oktober 2011

    verstehe ich auch nicht

    Kein Wunder, wenn er von seiner Meinung, nicht von der Gesetzgebung ausgeht. Denn mitnichten “gehört [es] zu den Aufgaben der Polizei, Gewalt auszuüben, auch gegen Unbewaffnete sowie gegen möglicherweise Unschuldige”, sie ist im Rahmen des staatlichen Gewaltmonopols nur befugt, unter bestimmten gesetzlich geregelten Voraussetzungen Gewalt gegen Bürger anzuwenden. Und immer so wenig wie möglich, sonst nennt sich dies übertriebene Gewaltanwendung.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    3. Oktober 2011

    @WB

    Die Frage, warum man so aus den Staaten berichtet, wenn man Probleme mit den dortigen Umgangsweisen hat, soll hier auch nicht wiederholt werden.

    Wurde sie aber, gerade eben, von Ihnen. Merkwuerdig, gell? Klar, das alte “wenn’s dir hier nicht passt, dann geh doch rueber!”, mit dem spaetestens seit 1968 als Totschlagargument gegen jegliche Kritik am bundesrepublikanischen Gemeinwesen geknueppelt wurde. Nur so viel: Ich bin ein aktiver Teil dieser amerikanischen Gesellschaft, zahle hier meine Steuern, ziehe meinen Sohn hier als Amerikaner gross. Und ja, ich nehme mir daher das Recht heraus, Missstaende zu kritisieren – wie Millionen anderer US-Einheimischer auch.

    @Sven Türpe
    Das Gewaltanwendungsrecht der Polizei wird aber immer durch die Verhaeltnismaessigkeit eingeschraenkt. Es gibt keine Lizenz zum Toeten oder Verpruegeln in Uniform. Und was den Rechtsweg angeht – Sie merken schon (besser; koennten merken, wenn Sie es denn ueberhaupt merken wollten), dass es hier eine klare Tendenz gibt, Polizisten Indemnitaet zu gewaehren, unbesehen der tatsaechlichen Ereignisse. Aber mal eine Lernfrage: Wie vereinbart sich denn diese Begeisterung fuer polizeiliche Allmacht mit Ihrer ansonsten so libertaeren = staatliches Handeln generell als Uebergiff ablehnenden Grundhaltung, die Sie hier sonst in ewigen Tiraden verfechten? Wenn etwas die individuellen Freiheitsrechte eines Buerger einschraenkt, dann ist das ein Polizits mit einer Freikarte zum Knueppeln.

  16. #16 rolak
    3. Oktober 2011

    <OT> /dann geh doch rueber!/
    Den Verlust dieser Phrase vermeine ich seit ’89 auch schon bei einigen Diskutanten als sehr schmerzhaft wahrgenommen zu haben 😉
    (LSG)
    </OT>

  17. #17 Sven Türpe
    3. Oktober 2011

    Das Gewaltanwendungsrecht der Polizei wird aber immer durch die Verhaeltnismaessigkeit eingeschraenkt.

    Gewiss. Aber erstens können dabei Fehler mit Unfallcharakter unterlaufen, die dann auch nicht anders bewertet werden sollen als ein Unfall. Und zweitens können wir aus den Videoschnipseln oben höchstens sehr vage Vermutungen über die Verhältnismäßigkeit anstellen, denn ihnen fehlt der Kontext. Falls wir uns entschlössen, den Informationsmangel mit Spekulation auszugleichen, sollten wir uns dabei um Ausgewogenheit bemühen, also beispielsweise auch darüber nachdenken, wie groß oder klein die Distanz von Let-him-go-Rufen im Gerangel zur versuchten Gefangenenbefreiung ist.

    Ferner müssen wir darauf achten, dass wir nicht unter dem Deckmantel des Rufs nach Verhältnismäßigkeit von interessierten Kreisen an der Nase herumgeführt werden. Die so oft und lautstark beklagte unangemessene Polizeigewalt begegnet dem deutschen wie amerikanischen Normalbürger — Ganoven eingeschlossen — nämlich jenseits von YouTube höchst selten. Hooligans, Angehörige des Schwarzen Blocks oder erlebnisorientierte Jugendliche werden natürlich andere Erfahrungen machen, aber in diesen Fällen darf man auch mal fragen, welchen Anteil die Betroffenen selbst daran haben.

    Und was den Rechtsweg angeht – Sie merken schon (…), dass es hier eine klare Tendenz gibt, Polizisten Indemnitaet zu gewaehren, unbesehen der tatsaechlichen Ereignisse.

    Aus fünf Fällen können wir keine Tendenz ableiten. Dass auf dem Rechtsweg ein Urteil “unbesehen der tatsaechlichen Ereignisse” gefallen sei, wäre noch zu belegen.

    Wie vereinbart sich denn diese Begeisterung fuer polizeiliche Allmacht mit Ihrer ansonsten so libertaeren = staatliches Handeln generell als Uebergiff ablehnenden Grundhaltung, die Sie hier sonst in ewigen Tiraden verfechten?

    In Wirklichkeit verfechte ich das Konzept der Staatssparsamkeit: Der Staat soll sich zurückhalten, wenn es um die Übernahme von Aufgaben geht. Falls er aber eine übernimmt, und Recht und Ordnung gehören immerhin zu seinem Kerngeschäft, dann soll er’s bitteschön richtig machen. Das ist ja eines der Probleme, wenn man Aufgaben dem Staat überlässt: dass ers so leicht verkackt und anders als ein Marktteilnehmer dafür kaum bestraft wird.

    Von einer Polizei erwarte ich, dass sie mit unkooperativen Menschenmengen fertig wird. Alles andere wäre eine Verschwendung von Steuergeld, wenn auch im vorliegenden Fall nicht des meinen.

    Wenn etwas die individuellen Freiheitsrechte eines Buerger einschraenkt, dann ist das ein Polizits mit einer Freikarte zum Knueppeln.

    Ich wiederhole mich, aber das scheint nötig: es ist gerade die Aufgabe der Polizei, Freiheit gewaltsam einzuschränken. Und nur die latente glaubhafte Drohung mit Gewalt führt dazu, dass in den meisten Fällen die Aussichtslosigkeit des Widerstandes erkannt wird und Reden genügt.

  18. #18 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    @Schönstein
    “Dann geh doch rüber!” funktioniert nicht mehr, korrekt angemerkt, btw: kennen Sie das damit in Verbindung stehende Konzept “Honeckers Rache”?

  19. #19 michael
    4. Oktober 2011

    > Ich wiederhole mich, aber das scheint nötig: es ist gerade die Aufgabe der Polizei, Freiheit gewaltsam einzuschränken.

    Bitte Herr Türpe, damit ich verstehe, was Herr Türpe meint: Wo steht das z.B. hier ? Bitte Paragraph usw. benennen.

  20. #20 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    @michael
    Türpe meint u.a., dass die Polizei sparsam einzusetzen ist, wenn das Demonstrationsrecht ausgeübt wird, dass sie aber “hämmern” soll, wenn es missbraucht wird. Sowas läuft unter “Law&Order” und ist in vielen Ländern auch heute noch gerne gesehen. Wenn z.B. Vermummungsverbote nicht durchgesetzt werden seitens der Polizei und wenn jeder einzelne Polizist bald Namensschilder tragen wird – die Antifa und/oder Fa wird’s danken! – wie es in Berlin geplant und/opder umgesetzt ist, dann stimmt was nicht. – In den Staaten fährt man dankenswerterweise in vielen Regionen noch “Law&Order”.

    BTW, der Missbrauch des Demonstrationsrechts, wie er in D regelmäßig festzustellen ist, viele Demos sind ja nichts anderes als gemeinschaftliche Nötigung, vgl. auch die Einsätze gegen “CASTOR”, ist der eigentliche Skandal.

    Das Demonstrationsrecht, also das Recht in einer Versammlung seine Meinung zu artikulieren, darf nicht missbraucht werden. – Womit Dr. W, der jetzt doch mal kurz auf die Vids geklickt hat, nichts zu dieser Sache geschrieben hat. Hier wäre mal eine schriftlich gefasste Betrachtung hilfreich, die die angeblichen Verfehlungen der Polizeikräfte zusammenfasst und bewertet.

  21. #21 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    BTW, “Occupy Wallstreet” scheint eine linke Truppe [1] zu sein, so wie bspw. das Tea-Party-Movement rechts ist, tja, also wenn die Leftists da mitten in New York im Finanzzentrum stänkern, dann wird die Polizei wohl auch notwendigerweise unwirsch…

    [1] “antikapitalistisch”, im Rahmen der Staats-Schuldenkrisen Aufwind witternd

  22. #22 Jürgen Schönstein
    4. Oktober 2011

    Hat’s heute Hirn geregnet? Die Trolle fühlen sich heute so gescheit …

    @WB

    “Dann geh doch rüber!” funktioniert nicht mehr

    Stelen Sie sich vor: Das weiß ich. Andere – und ich will hier keine retoursidalen Namen nennen – scheinen das aber eher zu bedauern und suchen nach Wegen, dieses “wenn’s Dir nicht passt, kannste ja verschwinden” anderweitig am Leben zu erhalten. Witziger Weise sind das oft jene, die am Ist-Zustand ihres eigenen Lebensraumes stets genug zu meckern haben. Aber nur Kritik von anderen akzeptieren – bäaahr!

    “Occupy Wallstreet” scheint eine linke Truppe [1] zu sein

    Nö, die sind politisch überhaupt nicht einzuordnen. Und selbst wenn, heißt Ihre Bemerkung doch nichts anderes als “Wenn Linke demonstrieren – draufhauen! Wenn Rechte demonstrieren – mitmarschieren!” Toll, ganz großes Denkkino hier (der Hirnregen scheint noch anzuhalten.)

    @Sven Türpe
    Vielen Dank, klarer hätte kein Trolldetektor Sie “outen” können. Wer meckert, kriegt eins drauf (komisch – dafür meckern Sie hier aber immer ziemlich viel rum). Per Definition kann ein Demonstrationsteilnehmer – und sei er noch so weiblich und noch so eingezäunt – gar nicht friedlich sein, da muss ein zufällig vorbeikommender Offizier mal mit der Pfeffersprühpistole ordentlich durchgreifen. Eigentlich hätten die derart “betreuten” Demonstrantinnen natürlich dafür belangt werden müssen, dass der Herr Bierschinken …nee, Bologna heißt der (sagt man in Amerika zur Mortadella, wenn sie von geringerer Qualität ist) durch ihre Anwesenheit und durch ihr perfides Stellungsspiel innerhalb der orangfarbenen Pferchnetze nicht vermeiden konnte, seine eigenen Polizeibeamten zu besprühen. Das haben die doch mit Absicht gemacht!

    Mannomann, der Vertreter der persönlichen Freiheit outet sich als Law-and-Order-Fan. Und eben nicht im Sinn von Bürgerschutz, sondern im Sinn von Polizeistaat. Ich glaube, Sie sollten bei Ayn Rand nochmal nachlesen, und bis dahin letzteren halten …

  23. #23 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    Nö, die (“Occupy Wall Street”) sind politisch überhaupt nicht einzuordnen. Und selbst wenn, heißt Ihre Bemerkung doch nichts anderes als “Wenn Linke demonstrieren – draufhauen! Wenn Rechte demonstrieren – mitmarschieren!”

    Das sind da wohl wieder eher Ihre Projektionen, die “mitmarschieren”, wie können Sie nur sowas dem Geschriebenen entnehmen? Dr. W ist zudem auch gar nicht “rechts”. – Sie können aber Ihre kleinen Sünden wieder gut machen, wenn Sie Dr. W erklären, warum Linke in den Staaten “liberals” genannt werden, wie haben die es geschafft den Liberalismus (vs. Libertarismus) zu pachten? Wissen Sie das? Können Sie’s historisch einordnen?

    MFG
    Dr. Webbaer (der das (bisher) noch nicht kann)

  24. #24 Jürgen Schönstein
    4. Oktober 2011

    @WB

    wie können Sie nur sowas dem geschriebenen entnehmen?

    Weil ich zuvor diesen WB-Kommentar gelesen habe. Und dass “liberal” in den USA generell als Schimpfwort benutzt wird, also gewiss nicht von der “Linken” gepachtet wurde (die Demokraten – links? Ich glaube, da müssen Sie noch mal ein bisschen mehr dran arbeiten. Bestenfalls entsprächen sie dem linken Flügel der CDU). Aber wenn Sie gerne eine Einordnung hätten: Genau darin spiegelt sich das gestörte Verhältnis zum Ausdruck der Freiheit wieder, das ja das eigentliche Thema dieses Blogbeitrags war. Die American Civil Liberties Union wurde zwar gegründet, um die von der verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten zu garantieren – aber im Wahlkampf 1988 beispielsweise benutzte George H.W. Bush das Eingeständnis seines Gegners Michael Dukakis, ein “card-carrying member” (also ein eingeschriebenes Mitglied) der ACLU zu sein, wiederholt als ein Beispiel dafür, dass jener unfähig sein müsse, im Weißen Haus zu regieren. (Googeln Sie’s selbst, ist ziemlich leicht …) Also: Wer für Bürgerrechte eintritt – auch “Bürgerrechtler” ist übrigens ein abschätziges Wort im Sprachgebrauch des amerikanischen Konservativen – der ist untauglich, die Geschicke der USA zu lenken. Und wer von seinen Bürgerrechten Gebrauch macht – das Versammlungsrecht ist ein hochrangiges Grundrecht, Herr Türpe und Herr WB! – der hat es demnach verdient, dass man ihm/ihr den Knüppel über den Schädel zieht, oder ihn/sie zu Boden schleudert, oder ihr/ihm Pfefferspray ins Gesicht sprüht. Wo kämen wir denn hin, wenn sich jeder solche Freiheiten nehmen würde? Dann bleiben ja keine mehr übrig, oder? (Kleiner Hinweis: Freiheit ist keine Käsesahnetorte …)

  25. #25 michael
    4. Oktober 2011

    > Sowas läuft unter “Law&Order” und ist in vielen Ländern auch heute noch gerne gesehen.
    Ssicher, vor allem bei den Diktaturen dieser Zeit.
    > BTW, der Missbrauch des Demonstrationsrechts, wie er in D regelmäßig festzustellen ist, viele Demos sind ja nichts anderes als gemeinschaftliche Nötigung, vgl. auch die Einsätze gegen “CASTOR”, ist der eigentliche Skandal.
    Wieviele Demos gab es denn in den letzten Jahren in D und vieviele davon betrachtet der Bär als “gemeinschaftliche Nötigung” und warum?

    Oder will der Bär nur ein bisschen vom eigentlichen Thema ablenken. In diesem Fall empfehle ich über die Kosten des Polizeieinsatzes bei CastorTransporten zu jammern, und wie diese den wirtschaflichen Aufschwung gefährden.

  26. #26 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    @Schönstein
    Webbaer sich erinnern können, dass Hillary Clinton als sie sich demokratischerseits um die Präsidentschaftskandidatur bewarb, bei einer dieser großen Pressekonferenzen gefragt worden ist, ob sie “liberal” sei und sie mit einem mit allerlei rhetorischen Beiwerk versehenen “Ja” antwortete – so richtig beleidigend kann das “liberal” also nicht sein…

    Das interessiert Dr. W schon seit Langem warum genau Linke in den Staaten als Liberals bezeichnet werden, können Sie’s herauskriegen, Herr Schönstein? Dr. W schon dbzgl recherchiert haben, aber nüscht, nic, nada, nullo…

    MFG
    Dr. Webbaer (derjenige, der Projektionen auch einmal überlesen kann)

  27. #27 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    “Oder will der Bär nur ein bisschen vom eigentlichen Thema ablenken.” – Sicherlich waren das nebenthematische Beobachtungen. Zu Ihrer Frage: Fragen Sie sich am besten selbst, warum doitsche Bürger, die von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch machen, oft die Nähe zu einem physikalische existierenden Objekt suchen, das in Zusammenhang zu ihrem politischen Bemühen steht – und dort zu Sachbeschädigung, organisierter Nötigung, Angriffe gegen die Staatsgewalt und zu Vermummung und Uniformierung (SA-artige schwarze Block Truppen) neigen…

    Das findet in D schon alles schön ritualisiert statt, die Einsatzkräfte spielen das Spiel teilweise mit und “deeskalieren”, nur was da passiert, geht an der Wahrnehmung des Demonstrationsrechts meist vorbei…

    Demos mit absehbarem Nötigungscharakter in der Gegend von Kritikobjekten sind aus Sicht des Webbaeren zu verbieten. – Und es geht natürlich um Kohle, wenn die Linken und Ökologisten den CASTOR belagern, ist das letztlich auch Nötigung des Steuerzahlers. – Was den “Occupy Wall Street”-Leute vermutlich auch vorschwebt.

  28. #28 michael
    4. Oktober 2011

    > warum doitsche Bürger, die von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch machen, oft die Nähe zu einem physikalische existierenden Objekt suchen, das in Zusammenhang zu ihrem politischen Bemühen steht – und dort zu Sachbeschädigung, organisierter Nötigung, Angriffe gegen die Staatsgewalt und zu Vermummung und Uniformierung (SA-artige schwarze Block Truppen) neigen…

    Ne Ne, so nicht! Bär haben Behauptung aufgestellt . Bär müssen belegen!

    Hier noch mal die Behauptung:

    > viele Demos sind ja nichts anderes als gemeinschaftliche Nötigung,

  29. #29 michael
    4. Oktober 2011

    @WB

    Probiers mal von hier aus:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism_in_the_United_States#Demographics_of_American_liberals

    @Jürgen
    > outet sich als Law-and-Order-Fan. Und eben nicht im Sinn von Bürgerschutz, sondern im Sinn von Polizeistaat.
    Was hälst Du von Web 4.0 ? Da braucht der Blogger nur auf einen Knopf drücken, und dann kriegt der T.. virtuell eins auf die Rübe.

  30. #30 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    @michael
    Aja, es handelt sich also doch um linken Liberalismus, vgl. – https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_liberalism_in_the_United_States -, ein Schimpfwort wird’s dann wohl eher nicht sein. Danke für die Hinweise. Dass den amer. Liberalen der Begriff des Liberalismus über Jahrhunderte nach und nach entglitten ist, ist ganz bemerkenswert (das sind jetzt wohl hauptsächlich Libertäre bzw. die nennen sich so). – BTW: Stimmt eigentlich die im oben verlinkten Artikel getätigte Behauptung, dass sich amer. “Liberals” nach ganz links eindeutig absetzen?

    Zur anderen Sache: Die Belege sind überall zu finden, wollen Sie wirklich explizite Verweise auf Anti-AKW-Proteste, auf Proteste gegen Wirtschaftstreffen, auf Proteste gegen CASTOR und gegen rechte, für rechts gehaltene oder rechtsradikale Parteien, die alle ganz primär das Ziel harren zu zerstören, und erst zweitrangig der Wahrnehmung des Demonstrationsrechts dienten? [1] – Nein, wollen Sie nicht, gell; dann lassen Sie bitte mal das sich häufende Fragen nach Belegen, wenn die Beleglage klar und leicht recherchierbar ist.

    [1] das natürlich andernorts sehr bequem und andere nicht störend hätte ausgeübt werden können – aber die wollten halt kloppen…

  31. #31 rolak
    4. Oktober 2011

    unangemessene Polizeigewalt begegnet dem deutschen wie amerikanischen Normalbürger … nämlich jenseits von YouTube höchst selten.

    Wann hast Du die Scheuklappen gegen Justitias Kopfschmuck ausgetauscht?

  32. #32 Dorozalla
    4. Oktober 2011

    Die Videos sind kein Ruhmesblatt für eine alte Demokratie, aber die Überschrift ist absurd:

    Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal (erhält dieses Jahr den Friedenspreis des deutschen Buchhandels):

    “Der arabische Frühling hat noch gar nicht begonnen. Das wahre Gefängnis ist nicht die Diktatur. Die Diktatur ist nur die erste Mauer, aber dahinter befindet sich das echte Gefängnis, sozusagen der Hochsicherheitstrakt, das sind die Kultur und die Frage des Islam. Diese Probleme wurden noch nicht angegangen, und darum sage ich, der arabische Frühling hat noch nicht wirklich begonnen.”

    und

    “In Tunesien gibt es vielleicht einen kleinen Anfang, aber nicht mehr. In Ägypten bewegt sich noch gar nichts, die Frage des Islamismus ist ungelöst, ebenso die Frage der Kopten. Im Land leben 15 Millionen Christen, aber laut der Verfassung ist der Islam Staatsreligion. Was ist also mit diesen 15 Millionen? Sind sie keine Bürger? Es wird interessant, wenn in Libyen oder Tunesien oder Ägypten gewählt wird. Wenn die Islamisten gewinnen, werden sie wieder eine Diktatur errichten, sei es eine sanfte Diktatur wie in der Türkei, sei es eine Diktatur wie in Iran. Wenn die Demokraten gewinnen, gibt es mehrere Möglichkeiten. In Ägypten könnten sie dank der Armee gewinnen. Das ist dann aber keine echte Demokratie, man wird Demokraten beobachten, die in die Kasernen gehen, um ihre Anweisungen zu erhalten. Das wäre eine vielleicht intelligente Militärdiktatur. In Libyen drohen ein Bürgerkrieg und die Teilung des Landes. Die Regionen im Süden und Osten sind kulturell nicht reif für die Demokratie, vielleicht sind es die urbanen Regionen um Tripolis. In Algerien ist es ähnlich, einige Regionen sind reif für die Demokratie, andere nicht.”

  33. #33 Sven Türpe
    4. Oktober 2011

    Bitte Herr Türpe, damit ich verstehe, was Herr Türpe meint: Wo steht das z.B. hier? Bitte Paragraph usw. benennen.

    §§ 53 ff.

    HTH

  34. #34 Sven Türpe
    4. Oktober 2011

    Mannomann, der Vertreter der persönlichen Freiheit outet sich als Law-and-Order-Fan. Und eben nicht im Sinn von Bürgerschutz, sondern im Sinn von Polizeistaat.

    Mitnichten. Ich habe gar keine Meinung über den Polizeieinsatz geäußert — die vorliegenden Informationen lassen keine qualifizierte Meinungsbildung zu — sondern Tatsachen und Grundsätzliches behandelt. Tatsachen freilich, die mancher Ideologe gerne verdrängt, weil sie nicht gut in seine Argumentation und die zugrundeliegenden Feindbilder passen. In einem solchen Fall muss man seine Ansichten anpassen und nicht die Beschreibung der Realität.

    Ich glaube, Sie sollten bei Ayn Rand nochmal nachlesen, und bis dahin letzteren halten …

    Das haben andere nötiger. Mir ist der Unterschied zwischen Realität und Wunschdenken ja schon bewusst.

  35. #35 Sven Türpe
    4. Oktober 2011

    Und wer von seinen Bürgerrechten Gebrauch macht – das Versammlungsrecht ist ein hochrangiges Grundrecht, Herr Türpe und Herr WB! – der hat es demnach verdient, dass man ihm/ihr den Knüppel über den Schädel zieht, oder ihn/sie zu Boden schleudert, oder ihr/ihm Pfefferspray ins Gesicht sprüht.

    Ersetze wer von seinen Bürgerrechten Gebrauch macht durch wer sich mit der Polizei anlegt, dann passt es in etwa. Es ist ja nicht so, dass Demonstranten routinemäßig von der Polizei verprügelt würden, wo immer sie sich zeigten. Das zum Beispiel ist Teil der Kontextinformation, die mir in den Videos fehlt: was geschah vorher, hat die Polizei einfach losgelegt oder hatten die Demonstranten Alternativen?

  36. #36 Klaus
    4. Oktober 2011

    „Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten, wäre selbst ich nicht gekommen.“

    George Bernard Shaw

  37. #37 Sven Türpe
    4. Oktober 2011

    Was hälst Du von Web 4.0 ? Da braucht der Blogger nur auf einen Knopf drücken, und dann kriegt der T.. virtuell eins auf die Rübe.

    Und umgekehrt. Dann würdet Ihr aber ganz schnell nach der Webpolizei rufen, wenn ihr merkt, dass Euch keiner den Gefallen tut, auf Meinungsverschiedenheiten uncool zu reagieren.

  38. #38 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    @Klaus
    Wenn man bedenkt wie viele Immigranten in diesem Hafen ankamen und tatsächlich Freiheit gefunden haben idT eine sehr ironische Anmerkung…

  39. #39 Klaus
    4. Oktober 2011

    @WB
    vor allem die Schwarzen Migranten aus Afrika…….

  40. #40 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    Und die Indianer nicht zu vergessen…

    OK, so-o hat’s Shaw also gemeint, jetzt Kapito here.

  41. #41 Jürgen Schönstein
    4. Oktober 2011

    @Sven Türpe
    Wenn Sie von “Realität” reden, dann ist das so, als ob ein Blinder über Farben spricht – dass Ihre “Realität” auf reinem Wunschdenken (zum Glück teilen aber nicht so viele Ihre “Wünsche”) beruht, haben Sie ja nun schon in zahlreichen Kommentaren zu allerlei verschiedenen Themen zur Genüge belegt. Die Behauptung, Sie hätten “gar keine Meinung über den Polizeieinsatz” geäußert, ist schon ein Beleg Ihres Doppeldenk – natürlich haben Sie eine Meinung dazu geäußert, nämlich, die, dass dieser Einsatz selbstverständlich gerechtfertigt war. Und was den Kontext angeht, so sind die Videos durchaus hinreichend – der Kontext des Einsatzes einer Pfeffersprühpistole setzt unmittelbare körperliche Gewalt gegen Polizisten oder unbeteiligte Dritte voraus. Die Betonung liegt dabei auf “unmittelbar”, und das müsste auch auf diesem Video zu erkennen sein …

    Aber bitte, entblößen Sie Ihre reaktionäre Weltsicht hier noch gerne ein bisschen weiter.

  42. #42 Sven Türpe
    4. Oktober 2011

    … natürlich haben Sie eine Meinung dazu geäußert, nämlich, die, dass dieser Einsatz selbstverständlich gerechtfertigt war.

    Ach?! Und wo steht das bitte? In Wirklichkeit habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass der Einsatz jedenfalls nicht per se ungerechtfertigt war. Dass die Polizei friedliche (d.h. nicht aktiv randalierende) Demonstranten stets mit Samthandschuhen anzufassen und gegebenenfalls sachte wegzutragen hätte, ist ein Irrtum.

    Aber bitte, entblößen Sie Ihre reaktionäre Weltsicht hier noch gerne ein bisschen weiter.

    Reaktionär, so so. Fortschrittlich wäre demgegenüber wohl eine Weltsicht, wie sie hier in einem der Kommentare geäußert wird, wo man die Polizei dafür kritisiert, dass sie einer Versammlung möglicher Hooligans in Schutzausrüstung begegnet, statt eine “deeskalierende” Opferpose anzunehmen. Oder wie darf ich das verstehen?

  43. #43 michael
    4. Oktober 2011

    @WB
    > Zur anderen Sache: Die Belege sind überall zu finden, wollen Sie wirklich explizite Verweise auf Anti-AKW-Proteste, auf Proteste gegen

    Nein, es ging a) um den Begriff ‘viele’ (mehr als 5%, mehr als 10% usw) und b) ab wann eine ‘Demos nichts anderes als gemeinschaftliche Nötigung’ ist . Liest der Bär mal hier: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/03/30/sitzblockaden-mssen-keine-ntigung-sein/

  44. #44 Jürgen Schönstein
    4. Oktober 2011

    @Sven Türpe

    Oder wie darf ich das verstehen?

    Das Dürfen ist nicht das Problem – eher das Wollen oder Können. Und da habe ich – wie schon gesagt – angesichts Ihrer permanenten Realitätsverzerrungen wenig Hoffnung, dass ich irgend etwas zur Verbesserung beitragen kann. Und ganz nebenbei: Kommentare in mir unbekannten Blogs muss ich jetzt wohl nicht erklären oder gar verteidigen, oder fällt so was auch in Ihre Vorstellung von Wirklichkeit?

  45. #45 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    Reaktionär, so so. Fortschrittlich wäre demgegenüber wohl …

    Reaktionär, auch wenn das Adjektiv letztlich aus dem Lateinischen kommt, ist eine Französisierung und rhetorisches Mittel: Wir, die Guten, sind “aktionär”, haben angemessene Maßnahmen/Aktionen am Start, Ihr, die Schlechten, seid dagegen, lol.

    Das einzige was sich über das Wort ‘reaktionär’ mit Sicherheit sagen lässt ist: Reaktionär ist immer der andere.

    In D lässt man zuletzt verstärkt auf der Polizei herumprügeln, also, lol, warum macht man das? Angst vor dem Gegner? Mangelt es etwa an Kompetitivät?

  46. #46 Sven Türpe
    4. Oktober 2011

    … angesichts Ihrer permanenten Realitätsverzerrungen …

    Man muss sich in seinen kognitiven Dissonanzen nicht noch suhlen, als handelte es sich um ein medizinisches Schlammbad. Ich wies lediglich darauf hin, dass die Gewaltausübung zum Berufsalltag eines Polizisten gehört und dass das kein Missstand ist, weil man Polizeieinheiten gerade zu diesem Zweck aufstellt. Wie jemand mit so einer trivialen Feststellung ein Problem haben kann, bleibt mir unverständlich.

    Kommentare in mir unbekannten Blogs muss ich jetzt wohl nicht erklären oder gar verteidigen, oder fällt so was auch in Ihre Vorstellung von Wirklichkeit?

    Ja, Leserkommentare zur aktuellen Berichterstattung auf der Website einer Lokalzeitung fallen unter meine Vorstellung von Wirklichkeit. Sie sind wirklich da, ebenso wie sich die berichteten Ereignisse mit hoher Wahrscheinlichkeit wirklich ereignet haben.

  47. #47 Jürgen Schönstein
    4. Oktober 2011

    @Sven Türpe
    Kognitive Dissonanz? Fangen wir doch mit dem Satz an: “Ich wies lediglich darauf hin, dass die Gewaltausübung zum Berufsalltag eines Polizisten gehört und dass das kein Missstand ist, weil man Polizeieinheiten gerade zu diesem Zweck aufstellt.” Hinweis: “Gewalt” heißt nicht automatisch “körperliche Gewalt”, und Polizeieinheiten werden nicht zum Zweck aufgestellt, körperliche Gewalt gegen Bürger auszuüben. Und die Störung Ihres Realitätsbegriffs manifestiert sich nicht darin, dass Sie in irgend einer Lokalzeitung irgend einen Kommentar gelesen haben, sondern dass Sie glauben, dieser wäre in der Diskussion hier von auch nur irgend einer Relevanz – und zwar so, dass ich ihn irgendwie erklären müsste.

    Aber wie gesagt: Für solche argumentativen Irrläufer sind Sie ja eh’ schon bekannt. Sie müssen sich nicht weiter bemühen, Ihre mangelnde Diskursfähigkeit noch weiter zu beweisen. Aber bitte, wenn’s Ihnen Spaß mach, sich zu blamieren …

  48. #48 Jörg
    4. Oktober 2011

    Sven Türpe und Webtroll kommentieren nicht um Recht zu behalten, um zu argumentieren, um Standpunkte zu verteidigen, um sich zu blamieren oder sonst etwas außer einem Ziel: Diskussionen zu zerstören. Und das gelingt ihnen hervorragend.

  49. #49 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2011

    @Jörg Rings
    Vielen Dank für diese Kommentatorenbewertung!

    Statt der Zerstörung der Diskussion würde Dr. Webbaer eher die Fortführung derselben feststellen wollen – richtig bleibt natürlich, dass die beiden Herren jetzt langsam den Dissens genau feststellen und dann den Sack zumachen könnten. Der Dissens scheint hinreichend klar herausgearbeitet, die Herren – wenn das einmal so vom Spielfeldrand aus festgestellt werden darf.

    MFG
    Dr. Webbaer (der, der sich gerne auch mal blamiert (wie kommen Sie eigentlich dazu dem Webbaeren anderes zu unterstellen, Jörg?))

  50. #50 Sven Türpe
    5. Oktober 2011

    Hinweis: “Gewalt” heißt nicht automatisch “körperliche Gewalt”, …

    Nein? Was für welche denn sonst? Seelische Gewalt etwa gilt als weit weniger akzeptabel, wie uns die endlosen Debatten um Magnus Gäfgen vor Augen geführt haben. Zu recht, wird jeder sagen, der sich mit dem Unterschied zwischen Polizeiarbeit und Stasimethoden auseinandergesetzt hat.

    … und Polizeieinheiten werden nicht zum Zweck aufgestellt, körperliche Gewalt gegen Bürger auszuüben.

    Im Lexikon steht’s anders: “Im Gegensatz zu fast allen anderen Personen oder Organen … ist der Polizei als Exekutivorgan des staatlichen Gewaltmonopols beim Einschreiten die Anwendung unmittelbarer Gewalt durch unmittelbaren Zwang innerhalb gesetzlicher Grenzen erlaubt. “ (https://de.wikipedia.org/wiki/Polizei, Hervorhebung von mir).

    Warum wohl wird man einem ausgewählten Organ ausdrücklich die Anwendung von Gewalt gestatten, wenn diese Anwendung nicht zum Zweck des Organs gehört? Dass sich die meisten Bürger — darunter gestandene Ganoven — in der direkten Konfrontation bereits der latenten Androhung von Gewalt fügen, lässt sich mit rein ökonomischen Erwägungen erklären. Die Polizei ist in aller Regel personell, materiell und taktisch überlegen, so dass sich Widerstand nur mit geringer Wahrscheinlichkeit lohnt. Die Polizei ist dazu da, Gewalt glaubhaft anzudrohen und dort, wo die Drohung nicht genügt, auch tatsächlich auszuüben.

    Und die Störung Ihres Realitätsbegriffs manifestiert sich nicht darin, dass Sie in irgend einer Lokalzeitung irgend einen Kommentar gelesen haben, sondern dass Sie glauben, dieser wäre in der Diskussion hier von auch nur irgend einer Relevanz – und zwar so, dass ich ihn irgendwie erklären müsste.

    Es wäre ja auch zu peinlich, wenn die eigene Argumentation ausgerechnet an den Anhängern des Drittligafußballs scheiterte, genauer an deren Verhältnis zur Polizei am Rande eines Risikospiels. Aber bitte, wir müssen uns nicht auf Quellen stützen, sondern wir können auch einfach ein Szenario diskutieren: angenommen, Fussballanhänger mit Hooliganismushintergrund versammeln sich vor einem Stadion. Welche Aufgaben hat die Polizei?

  51. #51 Sven Türpe
    5. Oktober 2011

    Sven Türpe und Webtroll kommentieren nicht um Recht zu behalten, um zu argumentieren, um Standpunkte zu verteidigen, um sich zu blamieren oder sonst etwas außer einem Ziel: Diskussionen zu zerstören. Und das gelingt ihnen hervorragend.

    Wenn jemand allgemein bekannte Tatsachen leugnet, nur um an liebgewonnenen, aber fehlerhaften Ansichten festhalten zu können, dann darf man nicht wegschauen. Irren ist ja menschlich und manchmal braucht es auf dem Weg der Erkenntnis ein wenig Hilfe. Zuweilen mag die Hilfe kurz schmerzen, aber auf lange Sicht bewirkt sie doch Gutes. Das ist wie bei einer Impfung, da piekst es auch erst mal, aber später bleibt man dafür gesund. In der gegenwärtigen Diskussion immunisieren wir gegen jene, die in ihrer Polit-PR auf Konfrontation mit der Polizei setzen, um sich als Opfer inszenieren und damit ihr Anliegen als gerechte Sache verkaufen zu können. In Teilen des politischen Spektrums kommt es bei Demonstrationen routinemäßig zu solchen Konfrontationen, die vor, während und nach der Veranstaltung ebenso routiniert in die dort verbreitete konspirologische Weltsicht integriert und als Beleg für deren Richtigkeit missverstanden werden. Mit den Wallstreet-Hippies trainieren wir das Immunsystem des kritischen Denkens, später fällt die Entlarvung echter Extremisten nicht mehr schwer.

    Die Diskussion verläuft übrigens sehr lebhaft, von Zerstörung kann keine Rede sein.

  52. #52 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2011

    @Jörg @WB
    Wie herzlos! Wenn er nicht hier ab und zu mal eine Antwort generieren würde, dann hätte Sven Türpe ja ganz offensichtlich überhaupt keine Ansprache. Drum provoziert – versucht er selbiges, um genauer zu sein – ja auch immer, damit er möglichst lange im Diskussionsstrang gewürdigt wird. Und wenn’s um den Preis ist, sich selbst zu widersprechen. Manchmal nervt er, klar, aber meistens bringe ich es doch nicht übers Herz, ihn rauszuschmeißen. Ich würde auch aus meiner Klasse niemanden rausschmeißen, nur weil er/sie soziale Probleme hat. Das wird von uns Erwachsenen erwartet, dass wir auch damit umgehen können.

  53. #53 Sven Türpe
    5. Oktober 2011

    Ich lasse mir dann mal einen Sieg durch inhaltlichen KO des Gegners notieren. Oder kommt in der Sache noch was?

  54. #54 michael
    5. Oktober 2011

    Mit den Wallstreet-Hippies trainieren wir das Immunsystem des kritischen Denkens, später fällt die Entlarvung echter Extremisten nicht mehr schwer.

    Wie Du meinen? Du fährst jetzt nach New York und trainierst mit den Hippies das Immunsystem des kritische Denkens ?

    Na denn, viel Spass.

    Du schriebst;

    es ist gerade die Aufgabe der Polizei, Freiheit gewaltsam einzuschränken.

    Nach Rückfrage. wo das steht, kam dies.

    Nö, das steht dort nicht. Da steht nur, wann, wo und wie Zwangsmassnahmen eingesetzt werden dürfen.

  55. #55 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2011

    @Sven Türpe
    “In der Sache”? Als ob Sie wüssten, was das heißt … na, dann siecht mal schön.

  56. #56 rolak
    5. Oktober 2011

    Sieg durch inhaltlichen KO

    Nö, der Spruch schließt mich eher (und sicherseitiger) der dissonanten Diagnose von weiter oben an. Ok, jede Diskussion endet irgendwann, aber in Deinen Fällen wohl nicht wie von Dir unterstellt, sondern durch etwas entsprechend der Wortschöpfung, die dereinst spät auf einer Party als Plattenwunsch geäußert wurde: Overlall.

  57. #57 Sven Türpe
    5. Oktober 2011

    Da steht nur, wann, wo und wie Zwangsmassnahmen eingesetzt werden dürfen.

    Zwangsmaßnahmen schränken die Freiheit des Betroffenen gewaltsam ein.

  58. #58 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    Ich würde auch aus meiner Klasse niemanden rausschmeißen, nur weil er/sie soziale Probleme hat.

    Sie sind Klassenkameraden, passt das altersmäßig noch? – Ansonsten, es ist schon so wie Klaus Kinski einmal für seine Verhältnisse prosaisch festgestellt hat, dass das Mindeste, was die Menschen (vs. Bären) verbindet, darin besteht miteinander zu sprechen…

    MFG
    Dr. Webbaer (der die beiden grundsätzlichen Standpunkte zur Sache kennt und wieder eher beim Türpel ist)

  59. #59 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2011

    Zur Sache vielleicht noch:
    Eine Ausweitung des Demonstrationstecht dahingehend den Demonstrationsgegenstand zu blockieren oder zu nötigen ist rechtswidrig und verbrecherisch. (Disclaimer: Damit sollen nicht diese vom Schreiber dieser Zeilen nicht gänzlich verstandenen Vorgänge adressiert und eingeordnet werden – bei der Standortwahl dieser antikapitalistischen Gruppierung “Free Wall Street” wird man aber hellhörig – hätte man nicht eine gemütliche große Ranch in Texas als Demonstrationsort wählen können oder öffentliche Plätze in, äh, New Orleans?)

    Die Zustände in D sind anders gelagert, dort finden “Demonstrationen” (CASTOR, gegen rechte oder für rechts gehaltene Parteien, gegen Unternehmen, gegen AKWs etc.) oft unnötigerweise und oft mit krimineller Zielsetzung beim Objekt der Kritik statt und haben die beschriebene Zielsetzung. – In Berlin werden lustigerweise gelegentlich sogar Stände der FDP und CDU Angriffsobjekte “spontaner Demonstrationbildung”.

    In D hat man die ehemals vorhandene, nunmehr eher formale Rechtswidrigkeit dieser Aktionen rechtlich aufgebohrt und sucht und findet Lücken, also Toleranzen (u.a. auch der Lawbloger Vetter ist hier sehr findungsreich bspw.). In F besetzen Gewerkschaften regelmäßig Unternehmen und “inhaftieren” Manager, von Griechenland ganz zu schweigen, dort haben Randalierer an den Universitäten ein offizielles Rückzugsgebiet: Der Bulle muss dort sage und schreibe draußen bleiben!

    Übrigens gelten die oben beschriebenen “Toleranzgewinne” nur für Links und mit Abstrichen auch für Gruppierungen aus dem islamischen Kulturkreis, nicht für Rechte (wobei “Rechts” für einige schon bei der FDP anfängt).

    MFG
    Dr. Webbaer

  60. #60 a+
    5. Oktober 2011

    *unbedingtauchkommentarabohabenwoll* @Jürgen: Respektbekundung in Post- und Kommentarhinsicht.

  61. #61 Sven Türpe
    5. Oktober 2011

    Nachtrag: Wer ideologische oder emotionale Probleme damit hat, mir die Wahrheit zu glauben, könnte die Polizei selbst zu Wort kommen lassen. Die muss es ja wissen.

  62. #62 michael
    6. Oktober 2011

    > Zwangsmaßnahmen schränken die Freiheit des Betroffenen gewaltsam ein.

    Woher Du das immer nur alles weisst? Zwangsmassnahmen sind der Polizei aber nur zur Durchführung ihrer Aufgaben erlaubt, oder ist Dir das entgangen. Und das zwischen Aufgaben und den zu Lösung der Aufgaben erlaubten Methoden ein Unterschied besteht, ist Dir ja bekannt.

    > Die muss es ja wissen.

    Nein, Der Gesetzgeber muss es wissen, denn der gibt der Polzei die Aufgaben vor.

  63. #63 michael
    6. Oktober 2011

    > Hätte man nicht eine gemütliche große Ranch in Texas als Demonstrationsort wählen können oder öffentliche Plätze in, äh, New Orleans?)

    Genau WB , bei G.W. Bush auf der Ranch demonstriert es sich doch auch sehr schön, oder ?

  64. #64 miesepeter3
    6. Oktober 2011

    Ich erinnere mich schemenhaft an eine Untersuchung, nach der Menschen mit einer bestimmten Einstellung gerne Polizisten werden (oder wären).
    Dazu gehört der starke Wunsch, die Armen und Schwachen zu beschützen und die Bösen wegzusperren (oder irgendwie anders auszumerzen) und das ganze im Rahmen bestimmter ordnungspolitischer Gegebenheiten. Ordnung wird als sehr wichtig empfunden. Also durchaus ein sehr positives Vorhaben.
    In der bösen Realität erfahren diese Idealisten dann, dass es sehr viel schwerer ist, die Bösen auszumerzen, da gibt es denn doch die eine oder andere ordnungspolitische Maßnahme (Gesetze z.B.), die das unangemessen erschweren und die Armen und Schwachen sind für die Bemühungen nicht einmal ausreichend dankbar.
    Derartig desillusioniert mutieren die Beschützer der Schwachen zu Rächern der Enterbten. Als Polizist ist man im Sinne der Gewaltenteilung (jedenfalls bei uns) so in der Mitte zwischen Richter und Henker. Im Laufe seines Polizistenlebens möchte derselbige aber dann gerne die Rollen der Richter und Henker gleich mitübernehmen und handelt auch so. Da nützen die schönsten Deeskalationsseminare auch nichts mehr. Schade eigentlich.

  65. #65 Barbara Lemann
    7. Oktober 2011

    Eine sehr schlechte Situation, das zeigt, dass der einzelne Bürger schutzlos bleibt und sein Widerstand nichts bedeutet, sonst man sagt, dass in den USA die Demokratie herrscht.

    Gruss
    Barbara Lemann – https://barblem.blog.de/

  66. #66 Jürgen Schönstein
    9. Oktober 2011

    @WB

    Übrigens gelten die oben beschriebenen “Toleranzgewinne” nur für Links und mit Abstrichen auch für Gruppierungen aus dem islamischen Kulturkreis, nicht für Rechte (wobei “Rechts” für einige schon bei der FDP anfängt).

    Diese Behauptung hätte ich nun doch gerne mal belegt. Ich für meinen Teil kann mich noch ziemlich gut an eine Demonstration des Ku Klux Klan (den kenn’se doch wohl? Ansonsten klickt’s hier gedächtnisauffrischend) im Herbst 1999 erinnern. Ziemlich genau in der gleichen Ecke, wo heute Occupy Wall Street demonstriert – und da war die Polizei auch präsent, um die Klansmen zu schützen. Übrigens, nur als kleines Bonbon für Ihre Links-Rechts-Vorurteile: Damals hatte die Stadt die Genehmigung der Demo davon abhängig gemacht, dass die Klansmänner keine Masken tragen dürfen – und die NYCLU (also die New Yorker Abteilung der amerikanischen Bürgerrechtsorganisation ACLU) hatte ausdrücklich für das Privileg des Klans gestritten, vermummt marschieren zu dürfen (der Klan hatte sich auf das Recht auf freie Religionsausübung berufen und seine Masken mit den Schleiern moslemischer Frauen verglichen).

  67. #67 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2011

    @Schönstein
    Schauen Sie doch mal unter welchen erbärmlichen Bedingungen Wilders und andere Anhänger der Antiislamisierung teilweise rechter (vs. rechtsradikaler) Parteien in Berlin ihre Versammlungen durchführen. – Auf der anderen Seite haben wir Linksradikale (auch als stellvertretende Parteivorsitzende), die an gleicher Stelle -teilweise sogar wohlwollend gesonnt von der Medienlage, aber auf jeden Fall unbelästigt – tagen und agitieren. [2]

    Dr. W hat’s auf doitsche Verhältnisse bezogen, so als Vergleichspunkt, Dr. W vergleicht gerne mal, nicht auf den Ku Klus Klan in den Staaten. Dort läuft das ein wenig anders mit der Toleranz; dort scheint man hart, aber herzlich (oder: fair).

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Brauchen Sie noch was über Demonstrationen oder Agitationen islamischer Gruppierungen und über die dort gerufenen Slogans?

    [1] https://www.taz.de/Anti-Islam-Events-in-Berlin/!75308/ – die FPÖ und die SVP, zusammen mit Wilders als “Rechtsaußen”, lol
    [2] https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,790723,00.html

  68. #68 rolak
    9. Oktober 2011

    Ein schönes Beispiel des Agitprop: Als wäre es wegen der gebrauchten, begrifflich überaus schwammigen Endung ‘-radikalismus’ dasselbe, wird die ursprüngliche Bedeutung der angestrebten Änderung der Gesellschaft mit deren Mitteln (Wagenknecht) – wie z.B. anfangs des Begriffes bei der Erkämpfung des allgemeinen Wahlrechts- in einen Topf geworfen mit dem rassistischen, antidemokratischen Populismus und Extremismus bei solch Helden der Reaktion wie Wilders und Konsorten.

    Ebenso wenig überraschend die nur mit einer krassen Leseschwäche oder eben absichtsvollen Handlung zu erklärenden Falschzuordnung des zitierten ‘Rechtsaußen’.

  69. #69 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2011

    (…) der angestrebten Änderung der Gesellschaft mit deren Mitteln (Wagenknecht) (…)

    – Das “Schweinesystem” (lksrad. Jargon) wird halt von Sarah und Konsorten genauso angegriffen wie von den Volksgenossen – viel mehr sollte dbzgl. nicht beigetragen werden. Außer eben der Beobachtung, dass in Doitschland die internationalen Genossen ein gewisses Vorrecht genießen bezogen auf das Versammlungsrecht.

    Klar, auch die werden beobachtet und adäquat von dbzgl. tätigen Diensten eingeordnet, aber links zur Wurzel gehende Kräfte werden eben i.p. Widerspruch medial weniger notiert als die Rechten. – BTW: Haben Sie sich gerade als linksradikal erklärt, Herr Rolak (slw. ugs. für Rollkragenpullover)? Geht bei Ihnen auch gelegentlich die Hand hoch?

    MFG
    Dr. Webbaer

  70. #70 Jürgen Schönstein
    9. Oktober 2011

    @WB
    Schwurbel! Womit Sie vergleichen wollen, hat nichts mit dem Eintrag zu tun. Ist nun mal so. Aber ich habe ja schon verstanden: Sven Türpe sieht es als das Recht, ja gar die Pflicht der Polizei an, Demonstranten aller Art aufs Maul und auf den Kopf zu hauen. Denn, wie er sagt: Ausübung körperlicher Gewalt ist die Aufgabe der Polizei. Und Sie schließen sich, wie ich aus diesem verquasten Kommentar lernen muss, seiner Auffassung an. Ich nehme an, das gilt dann auch rückwirkend für den Gewalteinsatz der Leipziger Polizei gegen die friedlichen (nee, sorry – da sie ja nicht in einem verlassenen Eck des Erzgebirges demonstriert haben, sondern eine Innenstadt “besetzten”, können sie laut WB und ST ja a priori schon nicht friedlich gewesen sein) Montagsdemonstrationen. Falls es Sie interessiert: Der Slogan, den die Leipziger Demonstranten – später auch von anderen DDR-Demos übernommen – skandierten, ist der gleiche, den auch die Demonstranten in New York verwenden: “Wir sind das Volk!” So was muss man natürlich mundtot knüppeln oder sprühen …

  71. #71 Sven Türpe
    9. Oktober 2011

    Sven Türpe sieht es als das Recht, ja gar die Pflicht der Polizei an, Demonstranten aller Art aufs Maul und auf den Kopf zu hauen. Denn, wie er sagt: Ausübung körperlicher Gewalt ist die Aufgabe der Polizei.

    Ich bitte um eine Erläuterung, wie und unter welchen Annahmen der erste Satz aus dem zweiten folgt. Dem zweiten stimme ich ohne Umschweife zu, das ist die These, die ich hier vertrete.

    Ich nehme an, das gilt dann auch rückwirkend für den Gewalteinsatz der Leipziger Polizei gegen die friedlichen (nee, sorry – da sie ja nicht in einem verlassenen Eck des Erzgebirges demonstriert haben, sondern eine Innenstadt “besetzten”, können sie laut WB und ST ja a priori schon nicht friedlich gewesen sein) Montagsdemonstrationen.

    Doch doch, die Montagsdemonstrationen waren friedlich, das kann ich als Zeit- und Augenzeuge versichern. Sie waren aber auch staatsfeindlich und illegal und wurden vor dem 9. Oktober 1989 regelmäßig gewaltsam aufgelöst durch jene staatlichen Organe, zu deren Aufgaben die Gewaltanwendung im Inneren gehörte. Dabei hätte es bleiben können; eine friedliche Revolution wurde daraus, als sich das Regime für alle sichtbar unfähig zeigte, die Gewaltanwendung aufrecht zu erhalten.

    So was muss man natürlich mundtot knüppeln oder sprühen …

    Uns fehlt nach wie vor die erforderliche Kontextinformation um das Geschehen in New York sachlich und nüchtern bewerten zu können. Gab es beispielsweise vorher Ansagen wie in jenem Video, das ich weiter oben verlinkt habe?

  72. #72 michael
    9. Oktober 2011

    @Türpe
    > Ausübung körperlicher Gewalt ist die Aufgabe der Polizei.

    Und wenn Du es 100 wiederholst. Es ist Schwachsinn. Die Polizei darf in gewissen Fällen körperliche Gewalt anwenden. Ihre Aufgabe ist es nicht!

  73. #73 Sven Türpe
    10. Oktober 2011

    Die Polizei darf in gewissen Fällen körperliche Gewalt anwenden. Ihre Aufgabe ist es nicht!

    Warum darf sie es dann?

  74. #74 michael
    10. Oktober 2011

    @Sven
    > Warum darf sie es dann?

    Sie darf es dann, wenn es zur Erfüllung ihrer Aufgaben erforderlich ist.

    Für unangemessene Gewaltanwendung der Polizei kann auch schon mal das Land Schadensersatz zahlen müßen.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/schadenersatz-wegen-polizei-einsatz-genugtuung-fuer-sek-opfer-1.523187

  75. #75 Sven Türpe
    10. Oktober 2011

    Sie darf es dann, wenn es zur Erfüllung ihrer Aufgaben erforderlich ist.

    Wer darf das noch?

  76. #76 Klaus
    10. Oktober 2011

    @Türpe

    James Bond !

  77. #77 Jürgen Schönstein
    10. Oktober 2011

    @Sven Türpe

    Uns fehlt nach wie vor die erforderliche Kontextinformation um das Geschehen in New York sachlich und nüchtern bewerten zu können.

    Nö, der Kontext – also der zeitliche Rahmen – der Videos ist mehr als ausreichend, da jeglicher Einsatz von Gewalt und speziell von Waffen wie der Pefferspraypistole eine “unmittelbare” Abwendung von gefahr für die Polizei voraussetzt. Und die ist – wer Augen hat, kann’s sehen – nicht gegeben. Egal, was fünf Minuten vorher passiert ist oder nicht. Und ganz nebenbei: Auch fünf Minuten vorher wurde kein Polizist angegriffen. Aber für einen Prügelapologeten wie Sie ist das soweso eine irrelevante Info – Sie haben ja schon erklärt, dass Sie es für die AUFGABE (= Pflicht) der Polizei halten, Gewalt gegen Demonstranten einzusetzen.

  78. #78 Sven Türpe
    10. Oktober 2011

    Nö, der Kontext – also der zeitliche Rahmen – der Videos ist mehr als ausreichend, da jeglicher Einsatz von Gewalt und speziell von Waffen wie der Pefferspraypistole eine “unmittelbare” Abwendung von gefahr für die Polizei voraussetzt.

    Ist das so in New York, dass Polizisten lediglich dasselbe Notwehr- und Nothilferecht besitzen wie jeder andere Bürger auch? Das wäre ein gravierender Unterschied zu den hiesigen Verhältnissen, der Missverständnisse erklären würde. In Sachsen-Anhalt etwa kann man, wie wir aus dem weiter oben in einem Kommentar verlinkten Polizeigesetz erfahren, auch auf der Flucht erschossen werden.

    Sie haben ja schon erklärt, dass Sie es für die AUFGABE (= Pflicht) der Polizei halten, Gewalt gegen Demonstranten einzusetzen.

    Nicht spezifisch gegen Demonstranten, sondern gegen jeden, der sich durch Aufforderungen nicht dazu bewegen lässt, die Regeln des Staates einzuhalten. Exekutive halt, vollziehende Gewalt.

  79. #79 rolak
    10. Oktober 2011

    In Sachsen-Anhalt etwa kann man … auch auf der Flucht erschossen werden.

    Völliger Quatsch, ST. Dort steht nur etwas von ‘Schußwaffengebrauch’, sogar explizit (§65):

    Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

    Und das ist -kein Wunder- (abgesehen von der im privaten Raum rechtlich strenger gefaßten Verhältnismäßigkeit) auch die Regelung für eine nichtpolizeiliche Notwehr, wenn auch anders formuliert.

    Derartige Fehlinterpretationen eines doch recht simpel strukturierten Textes können eigentlich nur absichtsvoll unterlaufen. Und solch Verhalten kann imho durchaus -ohne mich irgendwie politisch einzuordnen- als AgitProp zusammengefaßt werden.

  80. #80 Jürgen Schönstein
    10. Oktober 2011

    @Sven Türpe

    Sie haben ja schon erklärt, dass Sie es für die AUFGABE (= Pflicht) der Polizei halten, Gewalt gegen Demonstranten einzusetzen.

    Nicht spezifisch gegen Demonstranten, sondern gegen jeden, der sich durch Aufforderungen nicht dazu bewegen lässt, die Regeln des Staates einzuhalten. Exekutive halt, vollziehende Gewalt.

    Aha. Falschparker? Sofort erschießen. Straßenverschmutzer? Niederknüppeln. Radio-zu-laut-Spieler? Niederknüppeln, und dann erschießen. Sagt ausgerechnet der gleiche Sven Türpe, aus dessen ideologischer Bastelstube alle naslang irgendwelche Kommentare rausrieseln, die dem Staat überhaupt das Recht absprechen, Regeln aufzustellen. Aber wie gesagt: Jeder blamiert sich, so gut er kann. Und Sie können’s von allen am besten.

  81. #81 Sven Türpe
    10. Oktober 2011

    Dort steht nur etwas von ‘Schußwaffengebrauch’, sogar explizit (§65):
    (…)
    Und das ist -kein Wunder- (abgesehen von der im privaten Raum rechtlich strenger gefaßten Verhältnismäßigkeit) auch die Regelung für eine nichtpolizeiliche Notwehr, wenn auch anders formuliert.

    Dort steht auch explizit (§ 66):

    Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, (…)
    3. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
    a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder (…)

    Mit Schüssen auf Flüchtende käme eine Privatperson niemals durch, schon gar nicht unter Berufung auf Notwehr. Warum auch? So etwas ist Aufgabe der Polizei. Dass es keiner an SIcherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit bedarf, einen Menschen zu töten, brauche ich hier nicht zu erläutern, das haben wir kürzlich erst intensiv diskutiert.

    Ich empfehle auch die Lektüre von § 64, der die präventive Fesselung Festgehaltener (also nicht Festgenommener) gestattet und regelt. Einer Privatperson droht bei entsprechenden Handlungen ein Verfahren wegen Freiheitsberaubung, der Polizei ist das gewaltsame Festhalten hingegen erlaubt.

    Um legale und legitime Polizeigewalt zu erfahren, genügt es vollständig, auf die Frage eines Polizisten nach den Personalien die Angabe derselben freundlich, aber bestimmt zu verweigern, und stur weiterzugehen. Wenig später wird man sich gefesselt auf dem Boden der Tatsachen wiederfinden. Und das ist gut so. Mit einer handlungsunfähigen Exekutive wäre niemandem gedient, und Handeln gegen Unkooperative impliziert Gewalt. Was ist daran so inakzeptabel?

  82. #82 Sven Türpe
    11. Oktober 2011

    Falschparker? Sofort erschießen.

    Warum sollte man das tun? Es genügt, das falsch geparkte Fahrzeug wahlweise gewaltsam zu entfernen oder gewaltsam festzuhalten sowie eine Geldbuße zu verhängen, die ebenfalls gewaltsam eingetrieben beziehungsweise durch gewaltsames Festhalten in Haft ersetzt werden kann.

    Straßenverschmutzer? Niederknüppeln.

    Warum sollte man das tun? Man wird sie um ihre Personalien bitten und ihre Identität gewaltsam feststellen, falls sie die Angabe verweigern.

    Radio-zu-laut-Spieler? Niederknüppeln, und dann erschießen.

    Dto.

    Sagt ausgerechnet der gleiche Sven Türpe, aus dessen ideologischer Bastelstube alle naslang irgendwelche Kommentare rausrieseln, die dem Staat überhaupt das Recht absprechen, Regeln aufzustellen.

    Selbstverständlich. Als Objektivist habe ich gar keine andere Wahl als die Realität zur Kenntnis zu nehmen und strikt zwischen einer Beschreibung derselben einerseits und Wünschen oder Hoffnungen andererseits zu unterscheiden. Ich möchte Euch nahelegen, dasselbe zu versuchen und sauberer zu argumentieren, was sowohl Wissenschaftlern als auch Journalisten gut zu Gesicht steht. Wenn ich über Aufgabe, Funktion und Zweck der Polizei rede, rede ich über Aufgabe, Funktion und Zweck der Polizei und nicht über Verhältnismäßigkeit der Mittel im Einzelfall oder über die Notwendigkeit einer Kontrolle durch Gewaltenteilung.

    Wer auf saubere Argumente achtet, seine Augen aufsperrt und nüchtern beschreibt, was er sieht, fällt auch nicht mehr so leicht auf die Randgruppenpropaganda vom “Bullenschwein” als “Büttel des Kapitals” herein. die sich auf inszenierte Polizeigewalt als Instrument stützt. Nichts ist leichter als Polizisten zu gewaltsamen Handlungen zu provozieren. Was man dazu tun muss, steht detailliert in den einschlägigen Gesetzen, die den Gewalteinsatz der Polizei erlauben und regeln. Als Argument taugen die absehbaren Folgen solchen Tuns nur gegenüber schlichten Naturen. Alle anderen greifen sich an den Kopf, wenn mal wieder jemand Polizeiopfer spielt.

  83. #83 Roland
    11. Oktober 2011

    Mit Schüssen auf Flüchtende käme eine Privatperson niemals durch, schon gar nicht unter Berufung auf Notwehr.

    Nicht richtig: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/28/leben-gegen-eigentum/ Klingt eigenartig, ist aber mit unserem Notwehrrecht offensichtlich vereinbar.

  84. #84 michael
    11. Oktober 2011

    @Türpe
    > Nichts ist leichter als Polizisten zu gewaltsamen Handlungen zu provozieren.

    Hast Du das ausprobiert, oder ist das nur so ein dumm daher gesabelte Behauptung?

  85. #85 rolak
    11. Oktober 2011

    a) habe ich nirgendwo gesagt, daß eine Person generell ungestraft auf Flüchtende schießen darf (das mit ‘abgesehen’ und ‘Verhältnismäßigkeit’ absichtlich überlesen? Wäre konsistent zum Bisherigen)
    b) ging es um ‘auf der Flucht erschießen’, wozu der neu angebrachte §64 aber auch garnichts im Angebot hat. Bau woanders weiter Deine Strohmänner
    c) werden durchaus auch Festgenommene festgehalten, Dein Ausschluß ist mithin hinfällig.
    d) zusätzlich ist Deine absolute §64-Folgerung für Privatpersonen selbstverständlich auch unhaltbar.

    Trotz persönlicher Anrede sehe ich dies Hin&Her übrigens nicht als Diskussion, möchte nur ein wenig den von Dir verzapften Blödsinn richtigstellen, bevor Unbedarfte den noch für bare Münze nehmen.

  86. #86 rolak
    11. Oktober 2011

    (vielleicht liest er geteilte Kommentare besser, immerhin schreibt er zumeist auch solche…)

    Um legale und legitime Polizeigewalt zu erfahren…

    Obgleich die oben beschriebenen Folgen des Niederringens und Fesselns natürlich (türpisch, also Türpe-typisch) im Allgemeinen hemmungslos übertrieben sind, scheint ihm nicht klar zu sein, daß sowohl das Nichteinhalten von Pflichten als auch das Verweigern von Rechten immer Konsequenzen haben kann – denn warum sonst die Erwähnung?.

    nur so ein dumm daher gesabelte Behauptung?

    Das auch, michael, ich halte es dennoch eher für ein Nebenprodukt des Eigen-Überzeugungs-Versuches zur Erklärung, warum die Polizei gegen ihm Unliebsame drastischst vorgehen darf. Die gute Polizei ist danach immer beim Gegner, die böse bei den denen, die das eigene Weltbild vertreten.
    Nicht, daß er der einzige mit dieser alle Denk-Lager durchsetzenden verqueren Vorstellung wäre…

  87. #87 Sven Türpe
    11. Oktober 2011

    Nicht richtig: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/28/leben-gegen-eigentum/ Klingt eigenartig, ist aber mit unserem Notwehrrecht offensichtlich vereinbar.

    Ein berechtigter Einwand. Allerdings rührt die Überraschung über den dort beschriebenen Fall wohl vor allem daraus her, dass zwei Begriffe einander nicht ausschließen, obwohl wir dazu neigen, dies stillschweigend anzunehmen. Der Angriff dauert dort — entgegen der impliziten Annahme, zu der wir neigen — nach Beginn der Flucht an, was die Notwehr rechtfertigt. Beziehungsweise ist gar nicht klar, ob das Abwenden und weglaufen eine Flucht darstellt oder die Fortsetzung des Angriffs.

  88. #88 Sven Türpe
    11. Oktober 2011

    Hast Du das ausprobiert, oder ist das nur so ein dumm daher gesabelte Behauptung?

    Das kann man sich im Fernsehen anschauen. Oder in den klagenden Youtube-Videos derer, die ihren politischen Lebensunterhalt auf jene Art bestreiten.

  89. #89 Sven Türpe
    11. Oktober 2011

    b) ging es um ‘auf der Flucht erschießen’, wozu der neu angebrachte §64 aber auch garnichts im Angebot hat. Bau woanders weiter Deine Strohmänner

    Nein, es geht die ganze Zeit um die Aussage, dass die Gewaltausübung Zweck und Aufgabe der Polizeikräft eines Staates sei. Und um Eure diffuse Unzufriedenheit mit dieser simplen Beobachtung, die Euch allerlei Ausflüchte suchen lässt.

    d) zusätzlich ist Deine absolute §64-Folgerung für Privatpersonen selbstverständlich auch unhaltbar.

    Keineswegs. Du musst den Text lesen, bevor Du ihn verlinkst. Eine Privatperson, die mich fesselt und auf den Boden legt, verschafft mir mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Notwehrtatbestand und sich ein Strafverfahren. Hingegen ist diese Maßnahme Alltag in der Polizeiarbeit. Legaler Alltag, denn die Polizei ist gerade dazu da und dafür ausgebildet, Maßnahmen ohne die Kooperation der Betroffenen durchzusetzen, falls erforderlich mit Gewalt. Die Voraussetzungen für den Einsatz von Zwangsmaßnahmen und Gewalt sind andere, die Schwelle liegt für die Polizei viel niedriger.

  90. #90 Sven Türpe
    11. Oktober 2011

    … scheint ihm nicht klar zu sein, daß sowohl das Nichteinhalten von Pflichten als auch das Verweigern von Rechten immer Konsequenzen haben kann …

    Mir ist das außerordentlich klar. Mir ist ferner außerordentlich klar, dass systematische Konsequenzen einen Mechanismus zu ihrer Durchsetzung benötigen, dem sich der Träger der Konsequenzen nicht auf triviale Weise entziehen kann. Die Aufgabe der Durchsetzung übernehmen zu einem wesentlichen Teil Polizeikräfte, die man zu diesem Zweck aufstellt und vergleichsweise großzügig mit Rechten zum Einsatz von Zwangsmaßnahmen und Gewalt ausstattet. Nichts anderes vertrete ich hier die ganze Zeit.

  91. #91 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2011

    Auch die iranische Führung spricht mittlerweile von einem “arabischen Frühling” in den Staaten und anderswo: “Khamenei’s remarks were not the first from Iranian officials, who have called the Occupy Wall Street movement an “American Spring,” likening it to the uprisings that have toppled autocratic Arab rulers in the Middle East earlier this year.”

    Insofern ein Chapeau! an den Trendsetter!

    BTW, diese Occupy-Bewegung entwickelt sich ja mengenmäßig ganz vorzüglich…

    MFG
    Dr. Webbaer (der, verglichen mit den Langhaarigen der Sechziger und Siebziger, allerdings nur gefühlige Loser und Unintellektuelle bei “Occupy” erkennt)

  92. #92 Dr. Webbaer
    16. Oktober 2011

    … und wie der Zufall so will ist der erste doitsche Occupy-Hoffungsträger bereits in der medialen Beleuchtung, etwas holprig zwar noch, aber vielleicht wird’s ja noch was mit “Wolfram Sienert”

  93. #93 Sven Türpe
    17. Oktober 2011

    Dr. Webbaer (der, verglichen mit den Langhaarigen der Sechziger und Siebziger, allerdings nur gefühlige Loser und Unintellektuelle bei “Occupy” erkennt)

    Könnte es sein, dass hinter der Bewegung nichts weiter steckt als Revolutionsneid?

  94. #94 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    Neid sicherlich, aber nichts anderes?

    Man muss den Jungs ja zugute halten, dass es im Moment -außer dem “netten” Islam- ja keine revolutionäre Kraft gibt. D.h. die können nicht viel in der Hand haben und wenn die bspw. Banken kritisieren – dann rennen die sogar bei der CDU Haus und Hof ein.

    Sozusagen die Höchststrafe!
    Nah, die Langhorischen früher spielten in ner ganz anderen Liga…

  95. #95 michael
    17. Oktober 2011

    SoSo: Türpe und Webbär als Revolutionäre, die den Völkern dieser Erde Friede, Freundschaft und Eierkuchen bringen. Und in allen Medien dieser Zeit wird man verkünden: Türpe ist schön und Webbär sein Friseur.

  96. #96 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen: Dr. W hat die frühen Langhaarigen bekämpft, und zwar recht erfolgreich. Oder kennen Sie noch Sportsfreunde, die die Eigentumsfrage stellen, “antiimperialistisch” und Israel hassend unterwegs sind, dabei bedarfsweise Stalin, Mao oder einen derjenigen mit Vollbart zitieren? – Sowas findet doch heutzutage nur noch ganz verschämt nach dem x-ten Mojito oder Cu-Li in der Roten Zora statt; hier teilen die Linksradikalen das Schicksal der Volksgenossen – und das ist auch gut so!

    Die “Occupier” stellen verglichen mit den früheren Langhaarigen nur einen ga-anz müden Abklatsch dar und daran wird sich mangels originärem Programm auch absehbarerweise nichts ändern.

    Türpel war aber nie links, oder? Drücken Sie sich demnächst gerne auch klar aus, gerne auch substanzieller…

    MFG
    Dr. Webbaer

  97. #97 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011
  98. #98 perk
    17. Oktober 2011

    Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen: Dr. W hat die frühen Langhaarigen bekämpft, und zwar recht erfolgreich. Oder kennen Sie noch Sportsfreunde, die die Eigentumsfrage stellen, “antiimperialistisch” und Israel hassend unterwegs sind, dabei bedarfsweise Stalin, Mao oder einen derjenigen mit Vollbart zitieren? – Sowas findet doch heutzutage nur noch ganz verschämt nach dem x-ten Mojito oder Cu-Li in der Roten Zora statt; hier teilen die Linksradikalen das Schicksal der Volksgenossen – und das ist auch gut so!

    mein handy vertreibt säbelzahntieger, oder sehen sie hier irgendwelche?

  99. #99 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    @perk
    War ein Gag. Selbstverständlich hat Dr. W seinerzeit nur ein wenig “reaktionär” mitgewurschelt [1]. – Hat aber gereicht!

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich fragt, ob perk auch auf der Strasse herumgerannt ist neulich)

    [1] für angemessene Positionen im Bereich “Leadership Re-Act” mangelte es seinerzeit auch an den Jahren – zugegebenermaßen; btw: auch jetzt stände Dr. W natürlich eher nur als Beratungsgreis zV, sollte mal wieder was hochkommen…

  100. #100 perk
    17. Oktober 2011

    Dr. Webbaer (der sich fragt, ob perk auch auf der Strasse herumgerannt ist neulich)

    selbstverständlich, da das hauspersonal streikte, war er darauf angewiesen selbst einen so genannten supermarkt aufzusuchen, um sich fortgesetzt ernähren zu können, dafür war ein begehen von straßen unausweichlich

    ansonsten: seit ’89 war ich auf keinen demos mehr (soweit ich mich erinnere)

  101. #101 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    @perk
    Wenn Sie sich schon 89er-mäßig viktimisieren, dbzgl. gebührt Ihnen höchster Respekt, auch der junge Türpel scheint seinerzeit auf der anderen Seite gesessen zu haben, Onkel Webbaer eher zeitweise & unerfreut auf der Westberliner Seite, dann werden Sie sicherlich auch anmaßende Bewertungen wie bspw. das Erkennen von Frühlingen arabischer Art auf europäisch-amerikanische Verhältnisse bezogen verdammen können.

    Diejenigen, die heute auf den Strassen herumrennen, haben nicht begriffen, dass es letztlich Staatsschuldenkrisen sind und Solidaritätsbekundungen noch wirtschaftlich leistungsfähiger Staaten sind, die traurigerweise auch und gerade bei Zustimmung der Mandatsträger den Karren endgültig in den Dreck fahren werden.

    Wobei dann bemerkenswerterweise die Banken, die einmal die Staatsanleihen halten sollten, dann wieder deshalb als Spekulanten identifiziert wurden, alibistisch in Haftung genommen werden.

    Wie die Sache ausgehen wird? A: Eines ist sicher, der Doitsche wird zahlen, lol, aber nicht nur der…

    MFG
    Dr. Webbaer

  102. #102 perk
    17. Oktober 2011

    Wenn Sie sich schon 89er-mäßig viktimisieren

    nene so wars nicht gemeint.. mir gehts viel zu gut um ein opfer zu sein

    dbzgl. gebührt Ihnen höchster Respekt

    ich finde nicht.. ich war mit eltern da und wusste eh nicht worums geht

    dann werden Sie sicherlich auch anmaßende Bewertungen wie bspw. das Erkennen von Frühlingen arabischer Art auf europäisch-amerikanische Verhältnisse bezogen verdammen können.

    könnte ich, aber eine notwendigkeit erschließt sich mir nicht.. vor allem da nicht alles, was dem webbären anmaßend vorkommt, es auch ist.. bezüglich der realität nimmt der es ja nie so genau bzw zeigt aus anderen gründen stets abweichungen zu allen anderen, in dem was er für real hält..

    Diejenigen, die heute auf den Strassen herumrennen, haben nicht begriffen, dass es letztlich Staatsschuldenkrisen sind und Solidaritätsbekundungen noch wirtschaftlich leistungsfähiger Staaten sind, die traurigerweise auch und gerade bei Zustimmung der Mandatsträger den Karren endgültig in den Dreck fahren werden.

    richtig, das haben die nicht begriffen.. sie demonstrieren ja auch gegen was vollkommen anderes/grundlegenderes: realwerte und finanzwerte passen nicht (mehr) zusammen (das kann wie bei griechenland auch zu staatsschuldenkriesen führen) und die größte diskrepanz gibt es beim derivatehandel der amerikanischen banken

    aber sind ja alles nur gefühlige loser und unintellektuelle .. https://www.youtube.com/watch?v=MAhHPIuTQ5k

    https://schillerinstitute.org/economy/2010/hoefle_ban_derivatives.html

  103. #103 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    sie demonstrieren ja auch gegen was vollkommen anderes/grundlegenderes: realwerte und finanzwerte passen nicht (mehr) zusammen (das kann wie bei griechenland auch zu staatsschuldenkriesen führen) und die größte diskrepanz gibt es beim derivatehandel der amerikanischen banken

    Aha, dagegen demonstrieren die also. – Als Fachbär kann man sich ja nur noch schwierig in jene Gedankengänge hinein- oder hinunterdenken. Kann man’s eigentlich auch positiv formulieren, also: Wofür demonstrieren die?

  104. #104 perk
    17. Oktober 2011

    Als Fachbär kann man sich ja nur noch schwierig in jene Gedankengänge hinein- oder hinunterdenken.

    ihre überlegenheitsphantasien waren auch schonmal lustiger.. nein eigentlich waren sie das nicht.. es ist die gleiche dümmliche leier wie immer..

    also bezugnehmend auf meinen ersten link: warum ist der dort interviewte demonstrant soviel dümmer als der webbär?

    Wofür demonstrieren die?

    abschaffung der otc-derivate, trennung von banken und hedge-funds, strafverfolgung der bei goldman-sachs zuständigen, einführung und umsetzung einer staatlichen börsen und bankenaufsicht, steigerung der reallöhne usw.. da gibts viele positionen für die demonstriert wird.. einige hatte ich auch in meinem letzten beitrag schon verlinkt..

  105. #105 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    Naja, die wollen also einen stramm regulierten internationalen Finanzmarkt – von den immer zu erwartenden Spezifika “mehr Geld, mehr Gerechtigkeit (vs. Richtigkeit, niemand weiß, was ein Gerechtigkeitsfordernder eigentlich letztlich will, außer er selbst) und Staatsleistungen en masse” mal abgesehen. – Und wie korreliert das I.E. mit den Gegebenheiten? Mit den Möglichkeiten?

    A: Exakt! – Und darum kann Dr. W den oft jungen Kollegen nicht folgen. Merken die denn nicht, dass die Staaten bei einer Schuldenquote von um die 100% BIP p.a. – vgl. auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schuldenquote_Europa.PNG&filetimestamp=20110709024708 – vom Schuldendienst zwingend irgendwann in die Knie gezwungen werden und dass bei einer geringen Verschuldung und außerhalb des unseligen EURO-Systems alles, also auch die Derivategeschichte (Derivate haben eine marktunterstützende Fkt. als “Versicher” btw), Null Problemo wäre?

    Aber die merken nicht viel, gell; die internationalen gesellschaftlichen Strukturen sind einerseits sehr kompliziert geworden und andererseits werden die Zusammenhänge in den Bildungssystemen nur noch unzureichend bis falsch gelehrt – aus Rücksicht auf die vielen Gefühlslinken…

  106. #106 perk
    17. Oktober 2011

    keine antworten auf meine fragen, aber blindes sich überschlagendes gebashe.. kein wunder, dass sie das bildungssystem kritisieren, wenn es argumentationsmonster wie sie hervorbringen konnte..

  107. #107 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2011

    Wieso? Die Argumentation war 1.) dass man in internationalen Systemen bestimmte Dinge nicht fordern sollte, weil sie unerreichbar sind und 2.) dass die Probleme hauptsächlich auf den Staatsschulden und dem unzureichend skalierenden EURO-System basieren und nicht oder nur nachrangig auf dem internationalen Derivatehandel und den Hedge-Fonds und was es da noch so gibt und 3.) dass 1 und 2 -mangels allgemeiner Bildung- zumindest die Occupier nicht mehr argumentativ erreicht; Sie anscheinend auch nur noch teilweise…

    BTW, bisher gab’s von Ihnen nur eine Frage – ” warum ist der dort interviewte demonstrant soviel dümmer als der webbär?” -, erwarten Sie gerne Antwort, aber bitte etwas sachnäher fragen, Dankeschön!!

  108. #108 michael
    18. Oktober 2011

    > War ein Gag. Selbstverständlich hat Dr. W seinerzeit nur ein wenig “reaktionär” mitgewurschelt

    Hinterher aus dem Versteck gekrochen und ‘Sieg, der Sieg ist unser!’ geschrieen?

    > Schuldendienst

    Hier muss der Staat sich eben dann mal selber die Schulden erlassen und ab und zu mal auch den einen oder anderen Geldraffer entschädigungslos enteignen, auf dass das ganze Spielchen von vorne losgehen kann.

    > andererseits werden die Zusammenhänge in den Bildungssystemen nur noch unzureichend bis falsch gelehrt

    Wohl wahr, wirtschaftliche Zusammenhänge und wie man die einzelnen Bankgeschäfte zu bewerten hat, werden kaum gelehrt.

    > Aus Rücksicht auf die vielen Gefühlslinken…

    Das übliche dumme BlaBla des Herrn WB.

  109. #109 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    >> War ein Gag. Selbstverständlich hat Dr. W seinerzeit nur ein wenig “reaktionär” mitgewursch[t]elt
    > Hinterher aus dem Versteck gekrochen und ‘Sieg, der Sieg ist unser!’ geschrieen?
    “Habichdochgesachtgehabt!” war der genaue Wortlaut.

    Ansonsten, also der sich abzeichnende Staatsbankrott und so, also mit sowas ist nicht zu spaßen. Es trifft oft diejenigen, die sich nicht wehren (können)…

    Ist Onkel Webbaer eigentlich der Einzige, der von der medialen [1], der regierungsseitigen wie okkupistenseitigen Kommunikation der aktuellen Krise wg. ihres Verdummungscharakters extrem abgenervt ist? [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] hier mal eine pos. Ausnahme: https://www.sueddeutsche.de/geld/politiker-zeigen-verstaendnis-fuer-occupy-bewegung-billig-angriff-auf-die-banker-1.1166788
    [2] Onkel W hat sich und seine Kohle selbstverständlich in Sicherheit – es ist also wirklich nur exklusives Mitleid mit den Doitschen im Spiel…

  110. #110 michael
    18. Oktober 2011

    Nun was die positiven Ausnahmen betrifft, findet sich auch was bei SPON und selbst der Herr Gauck hat sich gegen diese Art von Populismus geäussert.

    So, wie ich unserer Politiker einschätze, schreien die zwar mit, aber haben keinswegs vor, den Banken oder Unternehmen ans Eingemachte zu gehen.

    > Onkel W hat sich und seine Kohle selbstverständlich in Sicherheit

    Ich dachte, Bärchen sei schon lange jenseits von Gut und Böse angelangt, warum sorgt er sich um die paar Jahre ?

  111. #111 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    So, wie ich unserer Politiker einschätze, schreien die zwar mit, aber haben keinswegs vor, den Banken oder Unternehmen ans Eingemachte zu gehen.

    Wie bitte? Gabriel spricht offen von einer Zerschlagung von Banken im doitschen Einzugsgebiet, genießt dabei Zustimmung quer durch alle Parteien und Schäuble und Mutti wollen diesen Banken Eigenkapitaluntergrenzen aufzwingen, nur weil die franz. Banken eine staatliche Rekapitalisierung benötigen und einen Wettbewerbsnachteil hätten, wären sie stärker reguliert als die doitschen Banken. Wobei man hier natürlich primär die vier franz. Großbanken auf der einen Seite und die Deutsche Bank auf der anderen Seite im Auge hat.

    Datt wird kein jutes Ende nehmen…

  112. #112 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011
    • “Ich habe großes Verständnis für die Proteste. Das Misstrauen gegenüber den Banken hat die bürgerliche Mitte erreicht.” (CDU)
    • “Wir brauchen Sparkassen statt Zockerbuden.” (LINKE)
    • “Mich freut, dass Menschen auf die Straße gehen und sich dieses System nicht länger gefallen lassen, bei dem 99 Prozent der Bürger für die Spekulationsinteressen von einem Prozent bezahlen müssen.” (Grüne)
    • “Ich kann mir vorstellen, dass überall Initiativen entstehen und jeden Montag vor der örtlichen Filiale der Deutschen Bank oder der Commerzbank dafür demonstrieren, dass die Banken an die Kette gelegt werden.” (LINKE)
    • “Mich wundert es nicht, dass die Menschen es nicht länger hinnehmen, wenn ein kostenloses Kindergartenjahr als Geldverschwendung gegeißelt wird, während das Finanzsystem mit dreistelligen Milliardengarantien stabilisiert werden muss.” (SPD)

    (Quelle)

    Bei der NPD wurde jetzt nicht geschaut, aber die Volksgenossen schließen sich ganz vermutlich in diesem Punkt der ganz großen Koalition an, bei den PIRATEN ist das ohnehin klar.

    Dennoch ein wenig gewöhnungsbedürftig, wie die doitschen Parteien ihre Wähler heutzutage ansprechen, als liege eine allgemeine Bankenkrise vor – und nicht etwa eine politisch verwaltete jahrzehntelange verhunzte Haushalts- und Währungsplanung.

    Difficile est saturam non scribere.

    MFG
    Dr. Webbaer

  113. #113 Sven Türpe
    18. Oktober 2011

    Who is John Galt?

  114. #114 michael
    18. Oktober 2011

    @WB
    > Gabriel spricht offen von einer Zerschlagung von Banken

    Quatsch: Gabriel spricht davon, Banken aufzuteilen in Investmentbanken und Geschäftsbanken, wobei dann letztere keine Hochrisiko geschäfte machen dürfen.

    > “Ich habe großes Verständnis für die Proteste. Das Misstrauen gegenüber den Banken hat die bürgerliche Mitte erreicht.” (CDU)

    Ja Pech wa. Aber angeblich wollte die CDU kurz nach dem Krieg die Banken sogar enteignen! Und haben sie es getan ? Nöööö.

  115. #115 michael
    18. Oktober 2011

    Hier noch mal ein Link über Polizeigewalt:

    https://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/23701/rattenjagd_in_paris.html

    Und nun, Türpe, reiss Dein Maul auf und erzähl, dass das zu den Aufgaben der Polizei gehörte.

  116. #116 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2011

    Quatsch: Gabriel spricht davon, Banken aufzuteilen in Investmentbanken und Geschäftsbanken (…)

    Halten Sie sich gerne am Fachwort ‘Zerschlagung’ fest, wenn dbzgl. staatlicherseits in unternehmerische Strukturen eingegriffen werden; wir wollen ja nicht verniedlichen und ‘Quatsch!’ rufen, wenn es genau so ist, wie Onkel Webbaer beschrieben hat.

    BTW: Banken ohne Investmentgeschäft mangelt es natürlich dann auch an KnowHow, ein Scheitern im internationalen Wettbewerb könnte die zeitversetzte Folge sein, wenn linksradikales “Sparkassen statt Banken” wirklich durchgesetzt wird. – Gehen Sie mal davon aus, dass die Investmentableger im Zerschlagungsfall auch D-ferne suchen werden.

    Betrachten Sie die beiden Nachrichten weiter oben gerne auch als Replik auf Ihr “So, wie ich unserer Politiker einschätze, schreien die zwar mit, aber haben keinswegs vor, den Banken oder Unternehmen ans Eingemachte zu gehen.”. – So wie Onkel W. die doitschen Politiker zurzeit einschätzt, ist alles möglich, auch die endgültige Abgeige.

    MFG
    Dr. Webbaer

  117. #117 Jürgen Schönstein
    18. Oktober 2011

    @WB

    Banken ohne Investmentgeschäft mangelt es natürlich dann auch an KnowHow, ein Scheitern im internationalen Wettbewerb könnte die zeitversetzte Folge sein, wenn linksradikales “Sparkassen statt Banken” wirklich durchgesetzt wird.

    Ach nee, das noch bis 2008 in den USA übliche Trennbankensystem ist “linksradikal”? Wieder was gelernt …

  118. #118 michael
    18. Oktober 2011

    @WB
    > Halten Sie sich gerne am Fachwort ‘Zerschlagung’ fest, wenn dbzgl. staatlicherseits in unternehmerische Strukturen eingegriffen werden;

    Ach, war es so, dass der Staat die eine oder andere Bank prügeln mußte, damit sie sich durch staatliche Geldspritzen bzw. Bürgschaften retten liess?

    DAs was aber voll gemein vom Staat gehandelt!

  119. #119 Sven Türpe
    18. Oktober 2011

    Hier noch mal ein Link über Polizeigewalt:

    https://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/23701/rattenjagd_in_paris.html

    Und nun, Türpe, reiss Dein Maul auf und erzähl, dass das zu den Aufgaben der Polizei gehörte.

    Erstaunlich, dass Gewaltexzesse so oft unter Polizisten und Soldaten auftreten und selten unter Seelsorgern und Sozialarbeitern, nicht wahr? Und dass man sie als Exzesse bezeichnet? Das ist ja fast so, als würde man Weltrekorde vor allem bei Sportlern beobachten, Verkehrsunfälle bei Autofahrern oder Geldgier bei Bankern. Denk darüber nach, am besten anhand dieses Videos zum Thema Polizeigewalt.

  120. #120 Sven Türpe
    18. Oktober 2011

    Ach, war es so, dass der Staat die eine oder andere Bank prügeln mußte, damit sie sich durch staatliche Geldspritzen bzw. Bürgschaften retten liess?

    Wer hatte denn Angst davor, Banken den natürlichen (d.h. ohne Markteingriffe drohenden) Folgen falscher Entscheidungen zu überlassen?

  121. #121 michael
    18. Oktober 2011

    @Türpe
    >Erstaunlich, dass Gewaltexze ..

    Drück Dich nicht, Herr Türpe! Hat das zu den Aufgaben der Polizei gehört ? Ja oder Nein ?

  122. #122 Sven Türpe
    19. Oktober 2011

    Drück Dich nicht, Herr Türpe! Hat das zu den Aufgaben der Polizei gehört ? Ja oder Nein ?

    Selbstverständlich gehört es zu den Aufgaben der Polizei, Versammlungen aufzulösen bzw. zu verhindern und Menschen zu töten. Moderne Staaten bemühen sich darum, die Voraussetzungen dafür möglichst klar und eng zu regeln und ihren Bürgern weitreichenden Rechtsschutz gegen fehlerhafte oder missbräuchliche Gewaltanwendung zu bieten. Diese begrüßenswerte Entwicklung der jüngeren Geschichte ändert jedoch nichts daran, dass die Gewaltanwendung gegen Menschen Aufgabe der Polizei ist. Im Gegenteil, die Notwendigkeit einer umfassende Regelung und Formalisierung der Gewaltanwendung im modernen Rechtsstaat ergibt sicht gerade aus dieser Aufgabe. Mit der Ablösung des Herrschers durch das Staatsvolk in der Rolle des Souveräns entstand die Notwendigkeit, das Spannungsfeld wechselseitiger Beherrschung zwischen Bürger und Staat auszutarieren, das es vorher nicht gab.

  123. #123 michael
    19. Oktober 2011

    @Sven Türpe

    Dann bist Du also der Meinung, dass das Verhalten der Polizei korrekt war?

  124. #124 Sven Türpe
    19. Oktober 2011

    Dann bist Du also der Meinung, dass das Verhalten der Polizei korrekt war?

    Darüber kann ich anhand der unvollständigen Informationen im Artikel nur Mutmaßungen anstellen. Jedenfalls war es nicht per se unkorrekt, weil dabei Menschen zu Schaden gekommen sind.

  125. #125 Bullet
    19. Oktober 2011

    @Türp:

    Jedenfalls war es nicht per se unkorrekt, weil dabei Menschen zu Schaden gekommen sind.

    Dieser Satz ist so korrekt wie gehaltlos. Und das solltest du auch wissen.
    Hausaufgabe: [Suchmaschine deiner Wahl] -> Exzeß (Definition)

  126. #126 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @Schönstein
    Aus dem Gedächtnis: Das “Trennbanksystem” (Heißt das wirklich so?) wurde zu Zeiten des New Deals, der linksradikale Züge trug, bspw. i.p. Versteuerung, in den Dreißigern irgendwann eingeführt und die Reste dieser Regelungen Ende in den Neunzigern begraben.

    Aber richtig, die Staaten haben mit Höchstbesteuerungen bis zu 90% auch sozialistische Erfahrungen gemacht…

    Der Sozialismus ist trotz all der Misserfolge nicht wegzukriegen, irgendwann sind diese vergessen und eine neue Generation ohne Gedächtnis rennt auf der Straße herum.

    MFG
    Dr. Webbaer

  127. #127 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @michael
    Das heißt schon so und greift zudem auch staatlicherseits derart in die Unternehmensstrukturen ein, dass auch der größere Bruder Enteignung nicht fern steht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Entflechtung_(Firmenstruktur)#Ownership_Unbundling_.2F_Zerschlagung

    Zerschlagungen sind wenig cool, besonders wenn die Ursache -wie hier- eine eher politische Mode Ahnungsloser oder Böswilliger (LINKE) ist.

  128. #128 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @bully

    Jedenfalls war es nicht per se unkorrekt, weil dabei Menschen zu Schaden gekommen sind. (Türpel)

    Dieser Satz ist so korrekt wie gehaltlos.

    Und der Satz wäre vermutlich auch nicht formuliert worden, wäre es nicht so, dass bei polizeilicher Gewalt -zumindest in der doitschen Öffentlichkeit- quasi automatisch ein Prozess einsetzt, der die Frage nach der Verhältnismäßigkeit ausklammernd emotional-hysterisch die Gewaltanwendung an sich anmängelt und herabsetzt.

    Sie sind doch vermutlich wie andere auch der Esoterik unfroh gegenüber eingestellt, hier bietet sich dieser Vergleich an: Entsteht bei solchen Problemen nicht oft in der Öffentlichkeit eine Auseinandersetzung, die die Ratio vernachlässigend auf emotionaler Ebene sachfremd wird? Die als solche als esoterisch erkennbar wird, wenn trockene sachliche Feststellungen, wie bspw. diejenige, dass der Gewalteinsatz eine polizeiliche Aufgabe ist, niedergeschrien werden? Ist das nicht politische Esoterik?

    Der von Ihnen und Herrn Schönstein verlinkte Thread ist doch ein Paradebeispiel dafür wie “trockene” Aussagen und “trocken” Aussagende durch pers. Beleidigungen ab- oder ausgeschaltet werden sollen. [1]

    Sozialtheoretiker stellen dann “trocken” bspw. die Infantilisierung einer Gesellschaft fest, die bestimmte Probleme nicht mehr diskursiv bearbeiten kann, weil sie bestimmte Positionen ohne besonderen Grund tabuisiert.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Warum sich der geschätzte Kommentatorenkollege Türpe diese Gegenrede dennoch reinfährt, bleibt sein Geheimnis, normalerweise geht ja das Interesse verloren

  129. #129 Jürgen Schönstein
    19. Oktober 2011

    @WB

    zu Zeiten des New Deals, der linksradikale Züge trug

    Ach ja, FDR, der alte Kommunist … Vielleicht sollten Sie mal ihren ideologischen Kompass gelegentlich ueberpruefen lassen; der scheint eine heftige Missweisung entwickelt zu haben. Und es war genau diese Trennung von Investment- und Geschaeftsbanken, die den Haeusern Goldman Sachs oder (R.i.P.) Bear Sterns ihre Superprofite ermoeglicht hatten.

  130. #130 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @Schönstein
    Spitzensteuersätze auf Einkommen am Rande der Enteignung [1] dürfen sicherlich heute ganz beruhigt als recht- oder linksradikal oder besser: als sozialistisch bezeichnet werden…

    BTW: Was halten Sie eigentlich davon Banken einfach hopp gehen zu lassen und privat Geschädigten bis zu einer gewissen Höhe ($100k oder 100.000,-EUR die Nase) eine Entschädigung staatlicherseits (in Höhe von sagen wir mal zu pädag. Zwecken von 80% der Einlage) zukommen zu lassen? Vielleicht auch den geschädigten gewerblichen Investoren ein Stück weit, aber weit geringer als dem privat investierten Kleinanleger, staatlicherseits entgegenkommen?

    Wäre das nicht wesentlich rationaler als zu “retten” wie es zurzeit geschieht, wären Sie pers. so erreichbar? [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MarginalIncomeTax.svg&filetimestamp=20090824193256
    [2] So, wies ischt, isses nun wirklich Wahnsinn. Es werden jetzt Banken gerettet, die Staaten retten, die Banken retten…

  131. #131 Bullet
    19. Oktober 2011

    @wb:

    Und der Satz wäre vermutlich auch nicht formuliert worden[…]

    Deine Vermutungen interessieren mich nicht. Aber gesetzt den Fall, deine Vermutung hätte eine Schnittmenge mit der Wirklichkeit: Wenn gehaltlose Sätze fallen, sollten sie besser nicht fallen, oder? Immerhin brüstet sich derjenige, der jene gehaltlosen Sätze fallenläßt, gern damit, sich zum Thema zu äußern und beklagt, daß es andere nicht tun. Hier können wir also festhalten: wer nur der Provokation halber dummes Zeug abläßt (denn deine Vermutung drückt ja genau den Umstand aus, daß jener Satz nicht aus sachlichen Erwägungen heraus fiel, sondern aus taktischen), wird – oh Wunder – auch als Troll bezeichnet.

    Vielen Dank für die Konsensbekundung.

  132. #132 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @Bully
    Sie haben schon richtig festgestellt, dass Selbstverständlichkeiten in gewisser Weise gehaltlos sind. Allerdings stellt der Schreiber dieser Zeilen, auch an Hand der aktuellen Ereignisse um die EURO-“Rettung” gerne fest, dass ‘selbstverständlich’ überraschend relativ sein kann. Wer eine “selbstverständliche” Aussage niederbrüllt, belegt nämlich stattdessen die Nichtselbstverständlichkeit der Aussage. – Klar, Ihre und die Pöbeleien anderer im von Ihnen verlinkten kommentarischen Beitragsstrang haben eher anekdotische Belegkraft, zeigen was möglich ist, sind empirisch nicht belastbar – dennoch hält Dr. W Ihr Vorgehen sozusagen statistisch für signifikant die doitschsprachig gegebenen Verhältnisse betreffend.

    Und lassen Sie bitte gerne auch mal den Troll-Begriff für Andersmeinende stecken, sowas gilt allgemein als webimkompetent, klar Sie meinen’s nicht so, aber sowas – wie übrigens auch “Ich schließe mich meinem Vorredner an!” ist nicht zeitgemäß und wird mit allgemein zunehmender Kommunikationskompetenz auch nach und nach verschwinden. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Im Web! – Selbstverständlich sind das dem RL angemessene oder zumindest gewöhnte Vorgehensweisen im Bereich der hierarchisch horizontalen Kommunikation, no prob; RL ist vieles anders…

  133. #133 Jürgen Schönstein
    19. Oktober 2011

    @WB
    Wikipedia hilft halt doch nur, wenn man weiss, wonach man sucht: Eine “marginal tax rate” ist nicht etwa der Steuersatz generell, sondern der Grenzsteuersatz auf die letzte Progressionseinheit. Hat mit Enteignung also absolut nichts zu tun. Und das schoene an solchen Grenzsteuersaetzen ist ja, dass sich durch sie auch der Wert der Abschreibungen ganz enorm erhoeht. Bevor Sie hier also linksradikalen Kommunismus vermuten, sollten Sie sich ganz einfach mal mit dem Prinzip der Besteuerung vertraut machen. Realitaet ist, dass Hoechstverdiener dank besserer Abschreibungsmoeglichkeiten weitaus geringere Durchschnitts-Steuersaetze zahlen als Geringverdiener. Und was die Bankenrettung und die daraus resultierende persoenliche Profitgier der CEOs angeht: Genau dagegen protestiert Occupy Wall Street. Sind Sie also mit den Demonstranten dort einer Meinung? Dann besteht ja noch Hoffnung …

  134. #134 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @Bully
    Kleine Korrektur: Die von Ihnen referenzierten kommentatorischen Tiefleistungen sind hier verlinkz worden und in diesem teilweise weihnachtlich gehaltenen kommentarischen Beitragsstrang zu finden.

  135. #135 Bullet
    19. Oktober 2011

    @wb:

    Und lassen Sie bitte gerne auch mal den Troll-Begriff für Andersmeinende stecken

    Wat? Du willst, daß ich was tu? Für dich? Ich würd mal sagen, eine vierstellige Eurosumme auf meinem Konto könnte dafür sorgen, daß ich in meiner Freizeit drüber nachdenke. Wenn ich aber bedenke, daß hier im Blog einer kommentiert, der trotz vieler Ermahnungen nicht die Notwendigkeit sieht, sein Rechtschreibdefizit aufzuarbeiten (Stichwort: falsche Skriptung eines Diphtongs), dann aber andere dazu aufruft, irgendetwas “steckenzulassen”, hat das ein wenig von Vollhonk.
    Mit anderen Worten: abgelehnt.

  136. #136 Dr. Webbaer
    19. Oktober 2011

    @Schönstein
    Wenn ab einem gewissen Einkommen mehr als 90% desselben an den Staat abzuliefern sind, dann ist das sozialistisch. Sie dürfen davon ausgehen, dass Großverdiener seinerzeit meist (also einen Großteil des Einkommens betreffend) derart versteuert haben (!, so isses natürlich nicht mehr, so geht’s ja auch nicht, will man das “Zahlvieh” nicht ins Ausland oder in die Illegalität treiben).

    Sie selbst dürfen natürlich gerne auch etwas zu den Lösungsmöglichkeiten der gegenwärtig für das EURO-System tödlich scheinendem Krise schreiben, konstruktiv sozusagen. – In den Staaten wie auch in Japan sind die Staatsschuldenkrisen sozusagen nationalistisch anders bearbeitbar, logisch. In der EU ist aber bald “Hängen im Schacht”, Währungsreform und Unruhe sind angesagt, wenn das noch ein paar Monate so weitergeht. Die Krise ist weit dramatischer als bisher medial kommuniziert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  137. #137 Sven Türpe
    19. Oktober 2011

    … persoenliche Profitgier der CEOs …

    Die Höhe der Vergütung von Angestellten regelt der Markt. Wie die Angestellten darüber denken, ob sie also gierig sind oder nicht, ist belanglos. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, weshalb sich ein potenzieller CEO zu Dumpingpreisen auf den Markt werfen sollte. Profitieren davon würden lediglich Unternehmer bzw. Anteilseigner, und der potenzielle CEO würde zudem mit einer zuvorkommend reduzierten Verhandlungsbasis einen niedrigeren als seinen tatsächlichen Wert signalisieren. Das wäre ungefähr so, als würde Daimler Autos zu Volkswagen-Preisen verschleudern: völlig bekloppt.

  138. #138 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2011

    Wenn sich ein CEO zu Marktpreisen verdingt, wird’s oft negativ gesehen, wenn sich Arbeitnehmer zu Marktpreisen oder etwas darüber verdingen – man kann ja in einigen Ländern die Arbeitsverträge von Arbeitgeberseite kaum kündigen, zudem genießen Arbeitnehmer in einigen Ländern das Recht auf ritualisierten Vertragsbruch, a.k.a. Streik – dasselbe tun, wird’s oft positiv gesehen. – Außerdem sind die Vorstandsbezüge in Anbetracht der Staatsschulden- und Währungskrisen, zu beachten hier der Plural, die Krisen überlagern sich, i.p. Relevanz weit unten anzusiedeln, sofern die Bezüge zu hoch (also: nicht den Marktpreisen entsprechend – hier gibt es Missverständnisse, manche meinen irrtümlich, sie selbst könnten die Angemessenheit der Vergütung bestimmen) sein sollten, was nicht auszuschließen ist. Vorstände tendieren dazu sich überbezahlen zu lassen, wenn die Besitzer von Unternehmensanteilen, wie in D beispielsweise, letztlich unzureichend kontrollieren können.

    Wogegen die Occupy-Burschen demonstrieren sollten? A: Gegen das Verbrennen von Steuerzahlergeld [1] bspw. – durch Politiker, denen das absehbare Abrauchen der Systeme egal scheint, sofern die Amtszeit noch irgendwie zu Ende gebracht werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] wobei die Occupy-Burschen eher nicht wie Steuerzahler aussehen, fürwahr

  139. #139 perk
    20. Oktober 2011

    [1] wobei die Occupy-Burschen eher nicht wie Steuerzahler aussehen, fürwahr

    näheres dazu findet der geneigte leser hier

  140. #140 michael
    20. Oktober 2011

    >> Wenn sich ein CEO zu Marktpreisen verdingt, wird’s oft negativ gesehen, wenn sich Arbeitnehmer zu Marktpreisen oder etwas darüber verdingen – man kann ja in einigen Ländern die Arbeitsverträge von Arbeitgeberseite kaum kündigen, zudem genießen Arbeitnehmer in einigen Ländern das Recht auf ritualisierten Vertragsbruch, a.k.a. Streik – dasselbe tun, wird’s oft positiv gesehen

    Geh doch nach Nordkorea, wenn es Dir in einem System, dass, der christlich/jüdischen Europäischen Aufklärung verpflichtet, der Arbeitnehmerschaft gewisse Kampfrechte zugesteht, nicht passt.

    Der oberste Unternehmer wird sich sicher freuen!

    > wobei die Occupy-Burschen eher nicht wie Steuerzahler aussehen

    Zeig der Bär doch mal ein Bild von sich, ob er eher wie ein Steuerzahler oder eher wie ein Steuerflüchtling aussieht, ob er am Hungertuche nagt oder für vier Jahre Nahrungsreserven mit sich herumschleppt.

  141. #141 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2011

    Klein(geschrieben)er Perk, danke für den Lesetipp, kleiner Michael, Ihr Wunsch ist Dr. Webbaers Befehl: https://de.gravatar.com/webbaer

    Hmm, die doitschen Zustände sollten nur so wie Dr. W sie erfahren hat beschrieben werden, Werturteile waren eigentlich nicht dabei, selbstverständlich gönnt Dr. W den wehrrrhaften Doitschen ihre ‘Kampfrechte’.

  142. #142 michael
    20. Oktober 2011

    >Ihr Wunsch ist Dr. Webbaers Befehl

    Danke, Bär! Der Bär wird also wohl die nächsten beiden Winter überleben.

    > Selbstverständlich gönnt Dr. W den…

    Was der Bär wem gönnt, ist uninteressant. Es kommt halt drauf an, sich solche Rechte nicht nehmen zu lassen.

  143. #143 perk
    20. Oktober 2011

    das war doch kein lesetipp, nur ein freundlicher service, die quellen für ihre behauptungen nachzutragen

  144. #144 Sven Türpe
    20. Oktober 2011

    Antwort auf den verlegten Teil der Diskussion:

    Der “Markt für CEOs” – das “Argument” ist fast schon niedlich. Wie nennen wir einen Markt, in dem der gleiche Personenkreis Angebot und Nachfrage kontrollieren (CEOs sitzen in den Aufsichtsräten, Aufsichtsräte segnen CEO-Gehälter ab)?

    Wissenschaft. Wissenschaftler sitzen in Berufungskommissionen und Programmkommittees, Wissenschaftler segnen Projektförderungen ab, Wissenschaftler evaluieren die Projekte anderer Wissenschaftler. Was ich damit sagen will: solche Cluster kommen immer und überall vor, und sie machen aus keinem Markt einen Nichtmarkt. Zudem sind Personalien auf der Nachfrageseite bedeutungslos, denn dort handeln Unternehmen. CEOs stellen keine CEOs ein, Unternehmen stellen CEOs ein.

    Und was die Demonstranten angeht – die haben in ihrem Leben vermutlich mehr Steuern gezahlt als Exxon.

    Warum wollen sie dann die Wall Street besetzen und nicht das Finanzamt?

  145. #145 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2011
  146. #146 perk
    20. Oktober 2011

    Zudem sind Personalien auf der Nachfrageseite bedeutungslos, denn dort handeln Unternehmen. CEOs stellen keine CEOs ein, Unternehmen stellen CEOs ein.

    wenn die ceos in dem unternehmen eh nichts zusagen haben.. wozu braucht das unternehmen sie dann? es scheint ja nach ihrer logik auch allein zurecht zu kommen und richtig zu entscheiden

  147. #147 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2011

    Klingt idT ein wenig so wie “Autos kaufen Autos”, was der geschätzte Herr Türpe hier geschrieben hat. – Zum Glück wurde nicht gefragt, warum die Occupy-Burschen nicht bei Exxon demonstrieren…

  148. #148 michael
    20. Oktober 2011

    @WB
    > Zum Glück wurde nicht gefragt, warum die Occupy-Burschen nicht bei Exxon demonstrieren…

    Das wäre ja zu schön, wenn sich vor den Konzernen der steuerzahlende Mob versammelt und brülllt: “Zahlt Steuern, Zahlt Steuern”.

    Und dann tritt der CEO ans Mikro: “Was wollt ihr denn? Meine Haushälterin zahlt doch Steuern!”

  149. #149 Sven Türpe
    22. Oktober 2011

    wenn die ceos in dem unternehmen eh nichts zusagen haben.. wozu braucht das unternehmen sie dann?

    Aus demselben Grund, aus dem unsere Demokratie eine Kanzlerin braucht.

    HTH.

  150. #150 Sven Türpe
    22. Oktober 2011

    Und dann tritt der CEO ans Mikro: “Was wollt ihr denn? Meine Haushälterin zahlt doch Steuern!”

    In Wirklichkeit sagt der CEO: “Wir haben die verlangten Steuern bis auf den letzten Cent bezahlt. Hätten wir das nicht getan, säßen wir jetzt im Gefängnis.”

  151. #151 perk
    22. Oktober 2011

    In Wirklichkeit sagt der CEO: “Wir haben die verlangten Steuern bis auf den letzten Cent bezahlt. Hätten wir das nicht getan, säßen wir jetzt im Gefängnis. Denn wie sie wissen ist das Rechtssystem in diesem Staat perfekt, es kann weder überlistet noch hintergangen werden. Wir haben außerdem nie darüber getäuscht wieviele Steuern wir zu zahlen hatten, denn hätten wir es getan, säßen wir jetzt im Gefängnis.”

  152. #152 Bullet
    22. Oktober 2011

    Aus demselben Grund, aus dem unsere Demokratie eine Kanzlerin braucht.

    Der da wäre? Ich erwarte übrigens natürlich einen belastbaren Beleg für die darauf zu gebende korrekte Antwort.

  153. #153 michael
    22. Oktober 2011

    Entäuschungen entstehen aus unerfüllbaren Erwartungen.

  154. #154 Sven Türpe
    23. Oktober 2011

    Der da wäre?

    Menschengruppen, die größer sind als ein Häuflein Occupy-Festivalisten, benötigen für effizientes Funktionieren Organisationsstrukturen. Diese Strukturen wiederum benötigen jemanden, der sie überwacht, mit Personal besetzt und koordiniert. Gleichzeitig benötigen solche Strukturen Repräsentanten, die sie formell nach außen vertreten. Diese Aufgaben nehmen auf verschiedenen Aggregationsgraden zum Beispiel Einsatzleiter, Polizeipräsidenten, Innenminister oder Kanzlerinnen wahr. Oder in Unternehmen eben CEOs und andere Führungskräfte.

    Das ist übrigens Allgemeinbildung.

  155. #155 perk
    24. Oktober 2011

    und ein guter liberaler hat jederzeit das recht die ihm unliebsamen repräsentanten zu töten, sofern er es sich leisten kann, genügend sicherheitskräfte zu bezahlen, um ihn vor jeglicher darauf folgender rache und sanktion zu schützen

  156. #156 Bullet
    24. Oktober 2011

    Und afaik ist ein CEO, also der “Chief Executive Officer” in etwa dem deutschen “Geschäftsführer” äquivalent, der (siehe mal bitte selbst ins Wiki) durchaus weisungsberechtigt ist. Also nicht nur ein schnöder Repräsentant.

    Das ist übrigens auch Allgemeinbildung.

  157. #157 Dr. Webbaer
    25. Oktober 2011

    Kleiner Zwischenstand “arabischer Frühling/Jasminrevolution”

    • Lybien wählt Scharia, offensichtliche Krigesverbrechen
    • Tunesien wählt Islamisten, Scharia droht mittelfristig eingeführt zu werden
    • Ägypten wird offen antiisraelisch/antisemitisch, Wahl kann Scharia induzieren
    • Darf man noch locker bleiben?

    Kann Amerika unter diesen Umständen noch ein “arabischer Frühling” zugemutet werden?

    MFG
    Dr. Webbaer

  158. #158 michael
    26. Oktober 2011

    > Kann Amerika unter diesen Umständen noch ein “arabischer Frühling” zugemutet werden?

    Ja, wie der Bär ja mitbekommen hat, war der Auslöser für die Unruhen in Tunesien was:

    Richtig: Soziale Hoffnungslosigkeit.

    > Tunesien wählt Islamisten,

    Hätten sie die soziale Marktwirtschaft wählen sollen? Meint der Bär , die haben in Tunesien und anderswo nicht bekommen, wie es zur Zeit in der EU läuft. Wessen Interessen zählen und wessen nicht ?

  159. #159 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2011

    Ja, wie der Bär ja mitbekommen hat, war der Auslöser für die Unruhen in Tunesien was:
    Richtig: Soziale Hoffnungslosigkeit.

    Andere Sicht: So finden in Arabien seit eh und je derart wellenmässig Machtübernahmen statt. Nix mit “soz. Hoffnungslosigkeit” und “Demokratiebewgung”.

    Also Sie sind auch für’s Lockerbleiben, OK, bemerkenswert, vielleicht öffnen die sich mehrenden Gottesstaaten mit ihrem ganz besonderen “Menschenrecht” später dann einigen die Augen – wenn auch in Nordafrika sozusagen vor den Augen der EU bald öffentlich gehackt und gesteinigt wird.

  160. #160 Roland
    26. Oktober 2011

    Ja, da sind einem Diktaturen doch viel lieber, die das Hacken und Morden nicht in aller Öffentlichkeit ausüben.

  161. #161 Dr. Webbaer
    26. Oktober 2011

    @Roland
    Diktatoren sind in jenen Regionen halt üblich und machen das. was Dikatatoren machen. Islamistische Herrschaft dagegen ist verbrecherisch und wahnsinnig.

    Bemerkenswert ist es also die Parteien der Moslembrüderschaft mit den christlichen europäischen Parteien zu vergleichen und gleichzusetzen. – Und sich eine “Demokratiebewegung” und einen “Frühling” bezogen auf die Ereignisse in jenen Regionen auch für anderswo, bspw. für die Staaten, vorstellen zu können.

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Prager Frühling noch als Frühling verstehen konnte, aber was heutzutage so hochkommt…)

  162. #162 michael
    26. Oktober 2011

    > So finden in Arabien seit eh und je derart wellenmässig Machtübernahmen statt.

    Tu mal nicht so blöd, Bär! Der Auslöser ist gut dokumentiert, e.g hier https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/unruhen-im-maghreb-generation-ohne-luft-zum-atmen-1577601.html

    Und wieviele eh und je wellenmäßige Machübnahmen kennt denn der Bär. Keine! Weil eben nicht feststeht, wie sich die Lage weiter entwickelt.

    > Also Sie sind auch für’s Lockerbleiben

    Ne, ich bin nur gegen dummes, durch nichts belegtes Geschwätz.

    > Diktatoren sind in jenen Regionen halt üblich

    Monarchien, Diktatoren waren auch woanders lange Zeit üblich. Ist halt nicht mehr üblich!

  163. #163 rolak
    27. Oktober 2011

    Wegen aktuellem Erinnertwerden: PZ: Thugs amuck.

  164. #164 michael
    27. Oktober 2011

    @rolak

    Willst Du den Dissidenten provzieren?

  165. #165 rolak
    27. Oktober 2011

    Dissidenten? Mir fielen eher Inkohärente auf. And those ran amuck already.

    Nö, ich stolperte beim blogLesen drüber und fand eine Auffrischung angemessen angesichts des ungeheuren hiesigen Medienechos.

  166. #166 Sven Türpe
    28. Oktober 2011

    Ich habe auch noch was wegen Erinnertwerden.

  167. #167 rolak
    28. Oktober 2011

    Wie gesagt, inkohärent.

  168. #168 Wb
    29. Oktober 2011

    @michael
    Sie können ja mal einen einzigen Machtwechsel in jener Region nennen, der gewaltfrei ablief, statt sich stotternd aufzuregen…

  169. #169 michael
    29. Oktober 2011

    @WB
    Hab ich von ‘wellenmäßigen Machübernahmen, die dort eh und je stattfinden’ geredet, oder war es der Bär.

  170. #170 Wb
    29. Oktober 2011

    @Michael
    Wichtich ist zu verstehen, dass die modernen zivilisatorischen Systeme exakt drei hervorzuhebende Leistungsmerkmale ihr eigen nennen: 1.) die Aufgeklärtheit, was sich z.B. in der modernen Wissenschaftlichkeit und der (zulässigen) Kritik “an sich” widerspiegelt 2.) die ritualisierte gewaltfreie Machtwechsel 3.) die pers. Freiheiten, die bspw. unternehmerische Tätigkeit weitgehend unreguliert zulässt

    Dort ist alles anders, dort finden Machtwechsel wellenmässig per Faustrecht statt und nach Einführung der Scharia dürfen Sie auch den Rest des oben Genannten vergessen; die Türkei bspw. steht irgendwo in der Mitte, droht sich aber im beschriebenen Kontext aufzulösen.

    Gehen Sie ansonsten gerne zu anderen Quellen, zu Ali Arbia und so, dort werden Sie in der Sache anders versorgt, keine Ahnung, wie der das macht; hier dürfen Sie aber Beschreibungen erwarten, die dem nahekommen, was dort geschieht.

  171. #171 rolak
    29. Oktober 2011

    keine Ahnung, wie der das macht

    1. Denken
    2. Rational denken

    Doch das dürfte, wie bei offensichtlich emotional motivierten, belegverweigernden Pamphletabsonderern üblich, schwer zu vermitteln sein.

  172. #172 Wb
    29. Oktober 2011

    @rolak, slw. ugs. für ‘Rollkragenpullover’: Nach diesem Vorfall misst der Schreiber dieser Zeilen Ali Arbia statt Rationalität eher Hysterie zu [1] – und zwanghaftes Sich-Angegriffen-Fühlen.

    Pfeifen Sie sich mal rein wie jener Kollege vor Kurzem bspw. Georg oder Tobias abfrühstückte, dabei immer den “persönlichen Draht” suchend, lol.

    [1] pos. formuliert, ist natürlich auch ein Islam- und Scharia-Apologet, der Gute…

  173. #173 rolak
    29. Oktober 2011

    Wie gesagt², inkohärent.
    Was Wunder bei jmd, der slawisch für eine Sprache mit der Vokabel rolak hält…

  174. #174 Wb
    29. Oktober 2011

    Dull zu sein heißt nicht dull zu bleiben:
    https://translate.google.de/?hl=de&tab=wT

    Oben links die Sprache ‘Tschechisch’ auswählen, demnächst gerne auch zur Sache wieder…

  175. #175 rolak
    29. Oktober 2011

    Vielen Dank für dies hübsche Beispiel zur Zusamenhanglosigkeit (tschechisch ≠ slawisch, Sprache ≠ Sprachfamilie), semantische Aphasie^^
    btw: Worauf bezieht sich das ‘wieder’ in “gerne auch zur Sache wieder”?

  176. #176 Wb
    29. Oktober 2011

    Worauf bezieht sich das ‘wieder’ in “gerne auch zur Sache wieder”?

    U.a. auf die Einordnung des ‘arabischen Frühlings’, dbzgl. haben Sie doch ansonsten eine gewisse zerebrale Fitness bewiesen, die auch hier nicht abhanden kommen sollte…

    Macht aber auch nüscht, geehrter Herr Rollkragenpullover, man ist ja heutzutage bei jenen Themen schon froh, wenn die Scharia nicht mit der CSU verwechselt wird. 😉

    Ohren steifff halten,
    MFG
    Wb

  177. #177 rolak
    29. Oktober 2011

    Ein realer Bezug sollte sich auch auf etwas Reales beziehen. Und bitte nicht wieder denselben use/mention-error, der nicht zum Thema, nur zu gewisser Bären Geisteszustand passt.

  178. #178 Wb
    29. Oktober 2011

    @rolak
    Wb würdigt natürlich ihre günstige Noise-Signal-Ratio, dennoch dürfen Sie sich auch gerne frei zur Sache äußern, wohin der A-Frühling so geführt hat und noch führen wird. – Womit natürlich niemand herabgesetzt werden soll, der schreibende Idealist hier meint es sicherlich gu-ut; bei Ali Arbia ist zumindest der Schreiber dieser Zeilen mittlerweile anderer Ansicht.

    MFG + GN8
    Wb

  179. #179 rolak
    20. Dezember 2011

    Nachschlag von den Calamities.