Nachdem meine Serie über die neuen Klimamythen mit dem immer wieder auftauchenden Scheinargument des Bevölkerungswachstums gestartet ist, kommt nun eines der am heftigsten diskutierten Themen an die Reihe: Kernkraft!

Wenn es um die Atomkraft geht, dann kann man eigentlich nur verlieren. Jede Diskussion darüber gleitet meistens sofort in ideologische Grabenkämpfe ab. Wer die Nutzung der Atomkraft und den Betrieb von Kernkraftwerken nicht ausreichend heftig und kompromisslos ablehnt, sieht sich mit der unversöhnlichen Ablehnung der Umweltschutzbewegung konfrontiert. Und wer dagegen behauptet, Kernkraft wäre gefährlich und würde uns bei der Bewältigung der Klimakrise nicht weiter bringen, muss mit heftiger Kritik aus Teilen der Wissenschaft und der sogenannten “Skeptiker”-Szene rechnen. Es ist also eine verfahrene Sache; da der Themenkomplex aber definitiv Teil der Beschäftigung mit den neuen Mythen und Scheinargumenten zur Klimakrise ist, muss ich wohl auch in meiner Serie darüber reden.

Ich schicke aber ein paar Bemerkungen voraus: 1) Es ist definitiv nicht möglich, ALLE relevanten Argumente und Punkte in einem einzelnen Artikel zu behandeln. Da müsste man schon ein Buch schreiben oder eine Doktorarbeit. Es ist also durchaus möglich, dass ihr beim Lesen dieses Textes den einen oder anderen Punkt vermisst, der aus eurer Sicht enorm wichtig ist. Das heißt nicht, dass ich darüber nicht Bescheid weiß (obwohl es das durchaus auch heißen kann). Ihr könnt das dann aber gerne in den Kommentaren ansprechen und dort darüber diskutieren. Aber dann gilt 2): Seid bitte so nett, und lest zuerst den ganzen Artikel, bevor ihr kommentiert. Seid auch so nett, und fangt nicht gleich mit Beleidigungen, persönlichen Angriffen, und so weiter an. Auch wenn es schwer fällt: Das Thema lässt sich vernünftig diskutieren, also probieren wir das doch.

Zukunftstechnologie Kernkraft? (Bundesarchiv, Bild 183-E0506-0004-012, CC-BY-SA 3.0 DE)

Legen wir also los. Die oft gehörte Behauptung lautet: “Wenn wir unsere Energie durch Kernkraft erzeugen, dann wird dabei sehr viel weniger CO2 freigesetzt als bei der Nutzung von fossilen Brennstoffen. Außerdem sind Kernkraftwerke lange nicht so gefährlich, wie immer getan wird. Sie sind also ein guter Weg, um die Treibhausgasemissionen schnell zu reduzieren und genau das ist nötig, wenn wir den Klimawandel in den Griff kriegen wollen. Anstatt Kernkraftwerke abzuschalten, sollten wir sie lieber ausbauen.”

Und es stimmt durchaus: Im Vergleich mit etwa Kohlekraftwerken ist so ein Kernkraftwerk deutlich emissionsärmer. Allerdings nicht emissionsärmer als Sonnen- oder Windenergie (wer genau Bescheid wissen will, kann jede Menge Zahlen in Annex III des 5. Sachstandsberichts (WG3) des IPCC nachlesen). Damit ist die Sache aber noch lange nicht geklärt. Denn es geht ja nicht nur um das CO2, das direkt bei der Stromproduktion erzeugt wird. Sondern auch um all das, was nötig ist, damit so ein Kernkraftwerk überhaupt Strom produzieren kann. Man muss es bauen, man muss die Brennelemente herstellen, man muss das Uran für die Kernspaltung fördern und aufbereiten, man muss das Kraftwerk nach Ende der Laufzeit wieder zurückbauen und schließlich den radioaktiven Müll auch noch sehr lange sicher lagern. Das alles korrekt einzuschätzen ist schwer und deswegen schwanken die veröffentlichen Zahlen zu den insgesamten CO2-Emissionen auch sehr stark.

Gehen wir aber mal davon aus, dass Kernkraftwerke wirklich ähnlich klimafreundlich sind, wie Sonnen- und Windenergie. Sollten wir sie dann nicht intensiv nutzen, um den Klimawandel zu stoppen? So einfach ist es leider nicht. Denn Kernkraft mag zwar klimafreundlich sein, erneuerbar und nachhaltig ist sie aber definitiv nicht. Als Rohstoff ist Uran notwendig und das ist nicht in beliebigen Mengen verfügbar. Auch hier schwanken die Angaben der noch für uns verfügbaren Menge. Das Uran reicht noch für 20 Jahre – oder vielleicht auch für 200 Jahre. Es kommt darauf an, wie viel wir davon verbrauchen; wie der Preis steigt und wie wirtschaftlich es ist, es abzubauen (ganz zu schweigen davon, dass Uran nicht immer in den politisch stabilsten Weltgegenden und auch nicht sonderlich umweltfreundlich abgebaut wird).

Uranmine in Namibia (Bild: IAEA, CC-BY-SA 2.0)

Auf jeden Fall aber ist klar, dass die Kernkraft nur eine Übergangstechnologie sein kann. Langfristig werden wir unseren Energiebedarf nicht dadurch stillen können und das wäre ein Grund, gleich auf die ebenso klimafreundlichen und nachhaltigen Technologien von Solar- und Windkraft zu setzen. Kurzfristig müssen wir uns aber mit der Klimakrise beschäftigen und für “kurzfristig” reicht das Uran auf jeden Fall noch. Dann sehen wir uns aber gleich dem nächsten Problem gegenüber: Ein Kernkraftwerk zu bauen dauert lange! Das kann man nicht mal eben in ein paar Monaten hochziehen und auf die grüne Wiese stellen. Man muss soziale und politische Entscheidungen treffen (dazu mehr später) und der Bau ist teuer und kompliziert. Es dauert im Durschnitt ein Jahrzehnt bis ein Kraftwerk betriebsbereit ist (siehe Tabelle 2 des World Nuclear Industry Status Report 2020), aber sehr oft auch sehr, sehr viel länger. Und die ganze politische Vorarbeit um mit dem Bau zu beginnen, ist da noch gar nicht mitgerechnet. Diese Zeit haben wir nicht! Wenn neue Kernkraftwerke erst in 15 bis 20 Jahren ans Netz gehen, dann hilft uns das nicht bei der Klimakrise. Da müssen wir jetzt aktiv werden.

Es mag sein, dass kleinere Kernkraftwerke technisch möglich sind; Kraftwerke die effizienter sind oder andere Rohstoffe als Uran verwenden können. Am Ende läuft es aber darauf hinaus, dass neue Kernkrafttechnologie zu spät kommen wird um die Klimakrise zu lösen und – vorausgesetzt wir kriegen das mit dem Klimawandel hin – danach nicht mehr nötig sind. Denn neben den potenziellen Klimavorteilen hat die Kernkraft natürlich jede Menge Nachteile. Ich will jetzt gar nicht über die Unfälle in Tschernobyl und Fukushima reden. Dass das schreckliche Katastrophen waren, sollte allen klar sein. Aber insgesamt ist das Risiko eines schweren Unfalls in einem Kernkraft gering. Zumindest jetzt noch. Die Sache würde sich natürlich ändern, wenn wir sehr viel mehr Kernkraftwerke bauen, als das jetzt der Fall ist. Je mehr davon auf der Erde rumstehen, desto größer ist auch die Chance, dass irgendwo was passiert. Vor allem, wenn diese Kraftwerke in Regionen der Welt gebaut werden, die politisch eher instabiler sind und wo man vielleicht davon ausgehen kann, dass man sich nicht so sorgfältig darum kümmert, wie es nötig wäre. Dazu kommt: Wer Strom aus Kernspaltung erzeugen kann, ist zumindest prinzipiell immer auch in der Lage, diese Technik zum Bau von Atomwaffen zu nutzen. Kernspaltungstechnik ist also immer auch zwangsweise intransparent, undemokratisch und potenziell gefährlich. Und daher nicht unbedingt zukunftstauglich.

Österreich hat die Sache “perfekt” gelöst. Wir haben das Kernkraftwerk Zwentendorf zuerst komplett fertig gebaut. Und dann niemals in Betrieb genommen…

Außerdem gibt es ja noch den Atommüll. Bis heute gibt es kein wirklich brauchbares “Endlager” und die diversen Techniken um aus dem radioaktiven Müll weniger radioaktiven Müll zu machen (“Transmutation“), sind weder ausreichend gut erforscht noch in einem Maßstab vorhanden, der uns aktuell irgendwie nützlich wäre. Bis da eine Lösung gefunden wird (wenn überhaupt), wird noch sehr, sehr viel Zeit vergehen. Und ja, ich weiß, wir Menschen produzieren jede Menge anderen Müll, der mindestens genau so gefährlich ist wie der Atommüll. Aber das heißt ja nicht, dass dir wir darum einfach munter weiter radioaktive Abfallstoffe produzieren können. Ganz im Gegenteil.

Mein (und ich betone das “Mein”!) erstes Fazit dazu lautet also:

  • Atomkraftwerke sind tendenziell klimafreundlicher als die Nutzung fossiler Brennstoffe.
  • Atomkraft ist aber weder nachhaltig, noch erneuerbar.
  • Der Ausbau der Atomkraft macht den Bau neuer Kraftwerke erforderlich und die Zeit dafür haben wir nicht.
  • Atomkraft ist eine Technologie die in enger Verbindung mit Atomwaffen steht und deswegen kritisch zu betrachten.
  • Die Frage des Atommülls ist ungelöst und wird das auch noch lange bleiben.

Müssen wir also zu dem Schluss kommen, dass die Atomkraftgegner Recht haben und die Befürworter der Kernkraft falsch liegen? Das könnte man tun, die Argumente geben das meiner Meinung nach durchaus her. Wenn man aber die Klimakrise inkludiert, dann kann man durchauss noch einen differenzierteren Blick darauf richten. Aus all den Gründen die ich bis jetzt erwähnt habe, ist es nicht sinnvoll, neue Kernkraftwerke zu bauen. Stattdessen soll und muss man den Ausbau der erneuerbaren Energien und der dazugehörigen Energie-Infrastruktur massiv fördern. Das geht deutlich schneller und leichter, als ein Kernkraftwerk zu planen, genehmigen zu lassen und zu bauen. Man kann aber durchaus darüber diskutieren, ob man die schon bestehenden Kernkraftwerke so schnell wie möglich abschalten muss (wie das ja in Deutschland geplant ist). Die Dinger sind ja nun mal da; sie sind schon genehmigt und gebaut; es gibt entsprechende Prozeduren und Institutionen um ihre Sicherheit zu überwachen und sie produzieren halbwegs klimafreundlichen Strom. Sofern sie nicht über ihre zulässige Laufzeit benutzt werden und sicher betrieben werden können, kann man sie auch weiter betreiben. Der Atommüll dieser Kraftwerke würde so oder so anfallen; auch wenn sie jetzt sofort zurück gebaut werden. Und bei der Bewältigung der Klimakrise kann uns jeder noch so kleine Vorteil helfen.

Was man aber nicht machen darf: Die Kernkraftwerke weiter betreiben und das dadurch eingesparte CO2 nutzen, um dafür die Kohlekraftwerke weiter laufen zu lassen oder auf sonstige Klimaschutzmaßnahmen zu verzichten! Das wäre das schlechtestmögliche Szenario. Wenn wir die bestehenden Kernkraftwerke weiter betreiben, dann nur, um uns Zeit zu erkaufen, die erneuerbaren Energien auszubauen und anderswo effektiven Klimaschutz betreiben zu können.

Von allen “Klimamythen” die ich in meiner Serie behandle, ist das mit der “Kernkraft für den Klimaschutz” vermutlich das am wenigsten mythische; das Argument, das man noch am ehesten zumindest teilweise rational begründen kann. Aber so wie es in der Praxis oft eingesetzt wird, ist es dann meistens doch nur die übliche “Technologie X wird uns alle retten, wir müssen uns daher nicht ändern”-Taktik zur Verzögerung und Ablenkung.

Kernkraft hat keine Zukunft. Aber wir können sie vielleicht noch ein bisschen benutzen, damit wir Zeit haben, unsere Zukunft sicherzustellen!

Ich weiß, dass vermutlich sehr viele Menschen anderer Meinung sein werden. Wenn ihr diskutieren wollt: Gerne. Aber bleibt höflich! Ich habe keine Hemmungen, den Kommentarbereich sehr rigoros zu moderieren!

Die komplette Serie

Kommentare (95)

  1. #1 knorke
    7. Juli 2021

    Ich bin eigentlich kein fundamentaler Atomkraftgegner. Trotzdem gäbe es für mich nur ein Szenario, Kernkraft länger laufen zu lassen: Um zu verhindern, dass stattdessen Fossile Brennstoffe in Strom umgewandelt werden – Öl, Gas, Kohle. Insofern sehe ich sie auch als Sache, um sich Zeit zu erkaufen.
    Gleichzeitig kann es aber nicht sein, dass beim Atommüll so – ich sag mal – gleichgültig rumgepimmelt wird. Alle wollen “sauberen” Strom, aber den Dreck der dabei entsteht will dann keiner 500m unterm eigenen Rasen vergraben wissen. Kann ich verstehen. Wenn die Folge davon aber ist, dass das Zeug überhaupt nicht vernünftig gelagert wird oder schlimmer noch wie sonstiger Müll klammheimlich dorthin verbracht würde, wo man schwache oder gar keine Umweltstandards hat, dann wäre das der worst case. Das Zeug strahlt ja nicht nur, sondern ist auch ansonsten recht ungesund.

    Letztlich muss man sehen, dass auch erneuerbare Energie Nachteile haben – Kosten in Herstellung und Erhalt, die Nutzung seltener Rohstoffe, Wartungsintensität (abstürzende Rotorblätter und Vogelschredder) oder Umweltschäden (Wasserkraft und Windräder z.B.). Ich hoffe das wird bei der Einschätzung nicht übergangen. Es wäre einigermaßen blöd wenn jetzt lediglich auf Basis CO2 und Geld grundlegende Ernergiestrategische Weichen gestellt werden und in 50 Jahren haben wir irgendeinen Umweltgau an anderer Stelle.
    Die Politik muss auch den Mut finden, irgendwas zu tun, dass die Menschen ihren Pro-Kopf Energieverbrauch senken – hatten wir ja neulich schon mit dem Thema Parkplätze und Öffis…

  2. #2 hwied
    7. Juli 2021

    Beim Thema Kernkraft muss man eine Entscheidung treffen, ein einstieg und ein Ausstieg, das sind Entscheidungen für Generationen.
    Meine Meinung, die Spätfolgen der Kernkraft, der Atommüll, den bezahlen die nachfolgenden Generationen.
    Zwingend notwendig ist die Kernkraft nicht, denn es gibt Alternativen.
    1. Energiegewinnung aus Solarzellen. Die ist ein Politikum, wenn sich jeder eine Solarzelle auf sein Dach montiert, dann gehen die Energieversorger leer aus.
    2. Energiegewinnung mit Windräder. Da wehren sich die Umweltverbände und die Tourismusindustrie.

  3. #3 Roland
    Babenhausen
    7. Juli 2021

    Was soll denn dieser andere Müll sein, der “mindestens genauso gefährlich” ist wie Atommüll?

  4. #4 Captain E.
    7. Juli 2021

    Oh ja, zu dem Thema gibt es eine Menge zu sagen! Manches ist nicht wirklich mehrheitsfähig, fürchte ich.

    Zum einen schaut es so aus, als ob die “billige Kernenergie” nur ein Mythos sei. Klar, man braucht nur sehr wenig “Brennstoff”, aber im Umfeld gibt es Kosten, Kosten und noch mehr Kosten. Es will halt niemand, dass so ein Reaktor durchgeht. Schwere Unglücke beeinflussen eine Menge Menschen und steigern die Kosten noch einmal um ein Vielfaches. Aber auch wenn es sich völlig paradox anhört, so sind havarierte Reaktoren für die Umwelt eher Segen als Fluch, weil ein ganzer Landstrich danach menschenleer ist. Die Natur, also Pflanzen, Tiere, Pilze und Mikroorganismen, weiß nichts von Strahlung und kommt trotzdem ganz gut damit zurecht, besser als mit dem menschlichen Einfluss.

    Was den Zeitaspekt angeht, so ist definitiv der richtige Zeitpunkt für den Bau weiterer Reaktoren herkömmlichen Typs vorüber. Ohne Kühlwasser geht es nicht, und wenn die Flüsse, an denen viele Kernkraftwerke gebaut sind, im Sommer zu heiß werden, müssen sie heruntergefahren werden und verbrauchen sogar Strom anstatt welchen zu produzieren.

    Die so häufig erwähnte Renaissance der Kernkraft findet in weiten Teilen der Welt sowieso nicht statt. Zwar bauen Russland und China reihenweise neue Reaktoren und andere Länder wollen einsteigen, aber viele Länder bauen wenig bis gar nichts. Finnland errichtet gerade einen Reaktor, der mehrere der wenigen Altanlagen ersetzen kann, aber Frankreich baut denselben Typ auch gerade einmal. Das ist ein Nichts gegenüber den Altreaktoren, die in nächster Zeit werden abgeschaltet werden müssen. Das Vereinigte Königreich, das weniger Reaktoren als Frankreich besitzt, baut dagegen zwei neue. In der Summe dürfte es aber auch auf weniger Kernenergie hinauslaufen. Die USA baut dagegen gerade gar keinen neuen Reaktor. Das ist der Ausstieg aus der Kernenergie durch die Hintertür.

    Andere Kernbrennstoffe gibt es natürlich. Schon heute können einige Reaktortypen mit U-238 arbeiten, und von Thorium (Th-232) ist ungefähr dreimal so viel verfügbar wie von Uran. Der Zeitaspekt spielt da aber selbstverständlich eine Rolle, da einige Ideen immer noch Entwicklungszeit benötigen, und die Bauzeit käme noch obendrauf. Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Kernfusion, die geschätzt in 50 Jahren verfügbar sein könnte. Dummerweise war sie das aber vor dreißig, vierzig oder fünfzig Jahren auch schon.

    Vielleicht ist es also wahr, dass die Kernenergiegegner seinerzeit lieber gegen die Verwendung von Kohle, Erdöl und Erdgas hätten protestieren sollen. Nun ja, das ist jetzt verschüttete Milch. Damals ist damals, heute ist heute.

  5. #5 Captain E.
    7. Juli 2021

    @Roland:

    Was soll denn dieser andere Müll sein, der “mindestens genauso gefährlich” ist wie Atommüll?

    Es gibt halt auch Stoffe, die kaum oder gar nicht strahlen, aber trotzdem giftig sind. Es gibt beispielweise viele industrielle Filteranlagen, die in erheblichen Mengen Filterstäube produzieren. Die müssen, ähnlich wie Atommüll, endgelagert werden. Anders als dieser zersetzt sich da aber nichts. Das Zeug ist gefährlich und bleibt es auch. Das wären organische Gifte wie Dioxine oder Tributylzinn, aber auch Asbest oder Quecksilber.

  6. #6 Paul
    7. Juli 2021

    Ich denke ein “Klimamythos” ist die Sache auch bei Berücksichtigung aller hier vorgelegten Argumente nicht. Eher eine ziemlich diffizile Abwägung, aus der wohl zumindest das Zwischenfazit gezogen werden kann, dass uns gewisse Invesititonen in diese Technologie vor 10, 20 Jahren heute etwas Zeit im Umgang mit einem noch viel gravierenderen Problem erkauft hätten. Aber wäre wäre Fahrradkette.

    Ob die Überschrift zur Versachlichung der Debatte beiträgt, bezweifle ich übrigens.

  7. #7 Captain E.
    7. Juli 2021

    @hwied:

    Beim Thema Kernkraft muss man eine Entscheidung treffen, ein einstieg und ein Ausstieg, das sind Entscheidungen für Generationen.
    Meine Meinung, die Spätfolgen der Kernkraft, der Atommüll, den bezahlen die nachfolgenden Generationen.

    Dir ist schon klar, dass diese beiden Sätze genau so stimmten, hättest du statt “Kernkraft” die Begriffe “Kohlenutzung” oder “Erdölnutzung” (unter Auslassung von “Atommüll”) verwendet?

    Apropos Atommüll: Was ist deiner Meinung nach das Problem mit dem Atommüll? Also, so ganz konkret?

    Zwingend notwendig ist die Kernkraft nicht, denn es gibt Alternativen.
    1. Energiegewinnung aus Solarzellen. Die ist ein Politikum, wenn sich jeder eine Solarzelle auf sein Dach montiert, dann gehen die Energieversorger leer aus.

    Nicht unbedingt! Manche Stadtwerke sind bereits in das Geschäft mit den Solaranlagen eingestiegen.

    2. Energiegewinnung mit Windräder. Da wehren sich die Umweltverbände und die Tourismusindustrie.

    Ja, in irgendeinen sauren Apfel muss man beißen. Neue Stauseen, sofern es überhaupt noch Optionen gibt, zerstören die Landschaft, Solarzellen können im Falle eines Brandes die Einsatzkräfte gefährden.

    In beiden Fällen müssen Altanlagen irgendwann abgebaut und fachgerecht entsorgt werden. Die AFD, insbesondere der derzeitige Parteichef Jörg Meuthen, hat da für sich ein Thema entdeckt. Meuthen hält die Windenergie für unverantwortbar, weil es für die Rotoren stillgelegter Anlagen immer noch kein Entsorgungskonzept gibt. Leider entspricht dies den Tatsachen. Ausgediente Rotoren werden zurzeit zwischengelagert, bis man weiß, was man damit anstellen kann. Allzu große Gefahren gehen meines Wissens allerdings nicht davon aus. Man braucht halt einfach nur eine Menge Platz für die Lagerung. An dem Punkt endet also die Gemeinsamkeit bereits.

  8. #8 Andreas
    7. Juli 2021

    > Aus all den Gründen die ich bis jetzt erwähnt habe, ist es nicht sinnvoll, neue Kernkraftwerke zu bauen. Stattdessen soll und muss man den Ausbau der erneuerbaren Energien und der dazugehörigen Energie-Infrastruktur massiv fördern. Das geht deutlich schneller und leichter, als ein Kernkraftwerk zu planen, genehmigen zu lassen und zu bauen. Man kann aber durchaus darüber diskutieren, ob man die schon bestehenden Kernkraftwerke so schnell wie möglich abschalten muss (wie das ja in Deutschland geplant ist)

    Exakt. Von den genannten Gründen ist m.M.n. das ökonomische das mit Abstand gewichtigste: Man kann sich die Baukosten neuer Reaktoren in Ländern mit hinreichend hohen Sicherheitsstandards (also nicht Entwicklungs- oder Schwellenländer wie China oder Indien) anschauen:

    – Flammanville 3: 1600 MW, derzeit 19.1 Mrd € -> ~12000 €/kW
    – Olkiluoto 3: 1600 MW, ~9 Mrd € -> 5600 €/kW
    – Hinkley Point C: 1600 MW, ~ 24.5 Mrd £ -> ~ 15000 £/kW
    – Vogtle 3+4: Jeweils ~1100MW, ~12 Mrd $ -> 11000 $/kW
    – Jenkinsville (Virgil C. Summer): Projekt abgebrochen, mindestens 5.5 Mrd $ pro Reaktor

    Diese Kosten enthalten noch nicht den Betriebs-, Wartungs- und Entsorgungskosten. Zum Vergleich: Photovoltaik kostete 2018 in etwa 1200 $/MW für den Bau ( https://www.evwind.es/2020/06/02/irena-costs-have-fallen-by-onshore-wind-energy-at-40-and-offshore-wind-power-at-29/74979 ), bei wesentlich geringeren sonstigen Kosten. Selbst falls man von einer durchschnittlichen Produktion von nur 20% der Nennleistung und noch einmal den selben Betrag für den Bau von Speicherlösungen veranschlagt, kommt man auf 7500 $/kW, d.h. in etwa den reinen Baukosten des günstigsten der o.g. Reaktorneubauprojekte (Olkiluoto 3).

  9. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Juli 2021

    Die regenerativen Energien haben aber auch grosse Nachteile. Da wäre zum einen die mangelnde Speicherbarkeit und schlechte Speichereffizienz, aber auch die enorme Dichte an Solar- und Windkraftanlagen, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wäre.

    Auf der SkepKon 2019 (für FF: das ist die Jahreskonferenz der “sogenannten Skeptiker-Szene” in Deutschland) gab es dazu einen sehr guten Vortrag, der dieses Problem umfassend erklärt:

    https://blog.gwup.net/2019/07/30/skepkon-video-energiewende-aber-wie-mit-dr-norbert-aust/

    Und so lange diese Probleme nicht gelöst sind (und davon sind wir fast ebensoweit entfernt, wie von der Kernfusion – über die ja demnächst noch ein Artikel kommen wird), bleibt uns nur die Wahl zwischen Kohle/Öl/Gas auf der einen und Kernkraft auf der anderen Seite.

    Ich muss da nicht lange nachdenken, wofür ich mich entscheiden würde.

  10. #10 Captain E.
    7. Juli 2021

    @noch’n Flo:

    Die regenerativen Energien haben aber auch grosse Nachteile. Da wäre zum einen die mangelnde Speicherbarkeit und schlechte Speichereffizienz, aber auch die enorme Dichte an Solar- und Windkraftanlagen, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wäre.

    Auf der SkepKon 2019 (für FF: das ist die Jahreskonferenz der “sogenannten Skeptiker-Szene” in Deutschland) gab es dazu einen sehr guten Vortrag, der dieses Problem umfassend erklärt:

    https://blog.gwup.net/2019/07/30/skepkon-video-energiewende-aber-wie-mit-dr-norbert-aust/

    Das müsste ich mir mal irgendwann in aller Ruhe anschauen, aber klar ist, dass es alles andere als einfach werden wird.

    Und so lange diese Probleme nicht gelöst sind (und davon sind wir fast ebensoweit entfernt, wie von der Kernfusion – über die ja demnächst noch ein Artikel kommen wird), bleibt uns nur die Wahl zwischen Kohle/Öl/Gas auf der einen und Kernkraft auf der anderen Seite.

    Ich muss da nicht lange nachdenken, wofür ich mich entscheiden würde.

    Sagst du uns auch, wofür? Und sagst du uns auch, warum wir nur die Wahl zwischen fossilen oder nuklearen Energieträgern haben sollten?

  11. #11 hwied
    7. Juli 2021
  12. #12 hwied
    7. Juli 2021

    Nachtrag Captain E,
    Ich bin aus grundsätzlichen Überlegungen gegen die Nutzung der Kernkraft und auch aus praktischen Überlegungen. Vergessen wir niemals , wenn z.B. in Cattenom ein Supergau eintritt, dann wird ein Teil Mitteleuropas unbewohnbar. Dann sind wir die Flüchtlinge, die in Marokko, Russland oder Türkei um Asyl bitten.

  13. #13 Captain E.
    7. Juli 2021

    @hwied:

    ganz konkret besteht die Gefahr in der unsachgemäßen Endlagerung.
    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Lies-zu-Asse-Schlimmer-umweltpolitischer-Fehler,asse1554.html

    Ach ja, die Asse! Die Gesellschaft für Strahlenforschung mbH, später das Helmholtz Zentrum München, hat da trefflich ausprobiert, was man in einem Endlager alles falsch machen kann.

    Konkret ist das aber noch lange nicht. Was passiert denn deiner Meinung nach, wenn man Atommüll nicht hinreichend sicher lagert? Das meinte ich mit “konkret”. Ich meine, wenn wir uns schon Sorgen machen, dann sollten wir uns doch auch alle darüber klar sein, worin genau die Gefahren bestehen. Oder siehst du das anders?

  14. #14 hwied
    7. Juli 2021

    Captain E,
    ganz konkret ist das Grundwasser gefährdet. In Gebieten, wo es genügend andere Quellen gibt, ist das nicht problematisch, das wird aber nicht so bleiben. Bei uns in S sind einige quellen nicht mehr nutzbar, weil das Grundwasser durch Nitrat belastet ist, über dem Grenzwert und auch durch Pflanzenschutzmittel aus den uns umgebenden Weinbergen.
    Das Nitrat und die Pflanzenschutzmittel , die sind in 100 Jahren zu vernachlässigen, die radioaktive Belastung aber besteht für 10 000 Jahre.

    Frankreich hat z.B. Deutschland vorgeworfen seine Mineralwasserbrunnen im Schwarzwald nicht zu überprüfen. Tatsächlich ist das Mineralwasser aus dem Schwarzwald ein Alphastrahler.
    Das steht auf keiner Flasche. !!!

  15. #15 Captain E.
    7. Juli 2021

    @hwied:

    Ich bin aus grundsätzlichen Überlegungen gegen die Nutzung der Kernkraft und auch aus praktischen Überlegungen.

    Das sei dir unbenommen! Du solltest dir aber noch einmal Gedanken um die “praktischen Überlegungen” machen. Nicht, dass du am Ende aus Gründen gegen Kernenergie bist, die es so gar nicht gibt.

    Vergessen wir niemals , wenn z.B. in Cattenom ein Supergau eintritt, dann wird ein Teil Mitteleuropas unbewohnbar. Dann sind wir die Flüchtlinge, die in Marokko, Russland oder Türkei um Asyl bitten.

    Stimmt, wenn Cattenom hochgehen sollte, ist ein Teil Mitteleuropa für ca. 300 Jahre unbewohnbar. Ich leite aus diesem Beispiel ab, dass du entweder Franzose bist, Belgier, Luxemburger, Saarländer oder Rheinland-Pfälzer. Ein Super-Gau in Cattenom würde nämlich eine Evakuierungszone nach sich ziehen, die einen großen Teil der französischen Region Grand Est, der belgischen Wallonie und des Landes Rheinland-Pfalz, außerdem das komplette Großherzogtum Luxemburg und vermutlich das Saarland umfasste. Als betroffener Deutscher könnte es also sein, dass du nach Nordrhein-Westfalen oder nach Baden-Württemberg evakuiert werden würdest. Diese beiden Länder und erst recht die übrigen zwölf Länder Deutschlands würden wenige oder gar keine direkten Folgen verspüren.

    Einen Umzug nach Marokko, Russland oder Türkei müsstest du also aus rein persönlichen Vorlieben in Betracht ziehen. Einen Asylantrag würde ich an deiner Stelle allerdings nicht einreichen, und zwar mangels Erfolgsaussichten.

  16. #16 Captain E.
    7. Juli 2021

    @hwied:

    ganz konkret ist das Grundwasser gefährdet. In Gebieten, wo es genügend andere Quellen gibt, ist das nicht problematisch, das wird aber nicht so bleiben. Bei uns in S sind einige quellen nicht mehr nutzbar, weil das Grundwasser durch Nitrat belastet ist, über dem Grenzwert und auch durch Pflanzenschutzmittel aus den uns umgebenden Weinbergen.
    Das Nitrat und die Pflanzenschutzmittel , die sind in 100 Jahren zu vernachlässigen, die radioaktive Belastung aber besteht für 10 000 Jahre.

    Sind sie das? Solange Nitrate und Pflanzenschutzmittel immer schön nachgekippt werden, werden wir das Trinkwasser nicht frei davon bekommen. Aber welche Gefahren siehst du darin, dass ein Endlager das Trinkwasser kontaminiert? Die Leute würden ja nicht reihenweise tot umfallen, oder? Das würde selbst dann nicht geschehen, wenn unsere Zivilisation zusammenbrechen und kein Mensch mehr eine Ahnung von Strahlung haben sollte. Solange die Zivilisation dagegen fortbesteht, lassen sich derartige Gefahren mit regelmäßigen Messungen im Blick behalten.

    Frankreich hat z.B. Deutschland vorgeworfen seine Mineralwasserbrunnen im Schwarzwald nicht zu überprüfen. Tatsächlich ist das Mineralwasser aus dem Schwarzwald ein Alphastrahler.
    Das steht auf keiner Flasche. !!!

    Ja und? Bayerischen Granit darfst du ja auch nicht als Fußbodenbelag in Kernkraftwerken verbauen: Er strahlt zu stark und würde daher die regulären und vorgeschriebenen Messungen stören. Zuhause darfst du es machen, wenn du möchtest. Wie gefährlich ist also Schwarzwälder Mineralwasser?

  17. #17 hwied
    7. Juli 2021

    Captain E,
    wie gefährlich ?
    Das lässt sich schwer abschätzen, weil Radioaktivität Gendefekte hervorruft. Wenn man das aber weiß, kann man anderes Wasser trinken. Mein Verdacht war ja, dass die Franzosen ihr “Evian” aufwerten wollen auf Kosten von deutschem Mineralwasser.

    Und , die gefahr besteht ja gerade darin, dass die Leute nicht reihenweise tot umfallen. Beim Rattengift macht man das so. Die Ratte darf nicht sofort sterben, dann fressen die anderen Ratten den Köder nicht.
    Wenn du aber in gutem Unwissen weiterhin um Menzenschwand wohnst , dann läufst du Gefahr krank zu werden. Es hat schon seinen Grund, dass der südschwarzwald nicht so dicht besiedelt ist. Ein anderer Hotspot ist der Katzenbuckel im Odenwald. Da wohnen auch nicht viele Leute, das sollte einen vorsichtig werden lassen.

  18. #18 Captain E.
    7. Juli 2021

    @hwied:

    Das lässt sich schwer abschätzen, weil Radioaktivität Gendefekte hervorruft. Wenn man das aber weiß, kann man anderes Wasser trinken. Mein Verdacht war ja, dass die Franzosen ihr “Evian” aufwerten wollen auf Kosten von deutschem Mineralwasser.

    Je nun, vieles löst Gendefekte aus: UV-Strahlung, Pilzgifte, Dioxine und noch einiges andere.

    Dein Verdacht ist da in der Tat nicht von der Hand zu weisen.

    Und , die gefahr besteht ja gerade darin, dass die Leute nicht reihenweise tot umfallen. Beim Rattengift macht man das so. Die Ratte darf nicht sofort sterben, dann fressen die anderen Ratten den Köder nicht.

    Genau! Wenn du in der Nähe einer derartigen Strahlenquelle wohnst, bekommst du vielleicht in 20 oder 30 Jahren Krebs. Oder eben auch nicht.

    Wenn du aber in gutem Unwissen weiterhin um Menzenschwand wohnst , dann läufst du Gefahr krank zu werden. Es hat schon seinen Grund, dass der südschwarzwald nicht so dicht besiedelt ist. Ein anderer Hotspot ist der Katzenbuckel im Odenwald. Da wohnen auch nicht viele Leute, das sollte einen vorsichtig werden lassen.

    Das ist eine eher leichtfertige Schlussfolgerung. Die meisten dünn besiedelten Gegenden sind vielmehr deshalb dünn besiedelt, weil sich niemals Gründe für eine Migration im großen Stil ergeben haben. Im Gegenteil sind solche wenig entwickelten, dünn besiedelten und insgesamt eher armen Landschaften eher Quelle von Auswanderung, sei es nun nach Nordamerika oder etwa ins Ruhrgebiet. Und gerade letzteres war über viele Jahrzehnte alles andere als gesundheitsfördernd. Die Abgase von Kraftwerken, Zechen und Stahlwerken wurden ungefiltert in die Luft abgegeben, und Gifte wurden einfach irgendwo abgekippt. Andererseits gab es jede Menge Arbeit, und das hat zu Entstehung eines dichten Ballungsraums geführt – allen Gefahren zum Trotz.

    Wenn es beispielweise im von dir erwähnten Menzenschwand erhöhte Krebsquoten geben sollte, dann dürfte eher Radon im Keller als das Trinkwasser dafür verantwortlich sein. Übrigens ist Menzenschwand ein heilklimatischer Kurort. Da scheint es doch nicht gar zu ungesund dort zu sein.

  19. #19 hwied
    7. Juli 2021

    Captain E,
    heilklimatisch hört sich gut an, ob das stimmt, steht auf einem anderen Blatt. In Joachimsthal in Tschechien haben Kranke früher Radiumkuren gemacht, auch im guten Glauben.
    Um einmal ganz konkret zu werden. Einer unserer weiten Verwandten hat sich ein Schloss zu einem Spottpreis gekauft. Wenn er aber auf dem Schlosshof steht und scharf nach rechts schaut, dann sieht er die Kuppel vom KKW Obrigheim. Mit dem möchte ich nicht tauschen.

  20. #20 Florian Freistetter
    7. Juli 2021

    @nnF: “Auf der SkepKon 2019 (für FF: das ist die Jahreskonferenz der “sogenannten Skeptiker-Szene” in Deutschland)”

    Die deutsche Skeptikerszene ist bei dem Thema allerdings – so gar nicht “skeptisch” – sehr resolut pro Atomkraft unterwegs. Ist für mich keine relevante Quelle, da steckt mir zu viel Ideologie drin.

  21. #21 Tim
    7. Juli 2021

    @ knorke

    Gleichzeitig kann es aber nicht sein, dass beim Atommüll so – ich sag mal – gleichgültig rumgepimmelt wird. Alle wollen “sauberen” Strom, aber den Dreck der dabei entsteht will dann keiner 500m unterm eigenen Rasen vergraben wissen.

    Wobei Atomendlager eigentlich nur als Politikum zu verstehen sind. Real hat niemand Probleme damit, wenn gefährliche Stoffe endgelagert werden, man sieht es ja an den Endlagern für hochgiftige chemische Stoffe. Die haben keine Halbwertszeit und werden ewig giftig sein. Juckt wirklich niemanden.

    Bei uns stehen auf dem Güterbahnhof ab und zu Züge mit Giftmüll rum. Es hat noch nie Versuche gegeben, die irgendwie aufzuhalten – obwohl das Zeug im Unterschied zu Castor-Transporten richtig gefährlich ist.

  22. #22 Captain E.
    7. Juli 2021

    @hwied:

    heilklimatisch hört sich gut an, ob das stimmt, steht auf einem anderen Blatt. In Joachimsthal in Tschechien haben Kranke früher Radiumkuren gemacht, auch im guten Glauben.

    Du wirst lachen, aber Radonbäder gibt es noch heute, auch im tschechischen Jáchymov. Die Diskussion über Nutzen und Risiken läuft noch.

    Um einmal ganz konkret zu werden. Einer unserer weiten Verwandten hat sich ein Schloss zu einem Spottpreis gekauft. Wenn er aber auf dem Schlosshof steht und scharf nach rechts schaut, dann sieht er die Kuppel vom KKW Obrigheim. Mit dem möchte ich nicht tauschen.

    Wo siehst du das Problem? Das Kernkraftwerk Obrigheim wurde bereits 2005 außer Betrieb genommen. Für den Rückbau waren 14 Jahre veranschlagt. Wenn da noch etwas steht, dürfte es kaum mehr als eine Hülle sein. Oder machst du dir wegen des Zwischenlagers Sorgen, das es vermutlich auf dem Gelände auch heute noch gibt?

  23. #23 Tim
    7. Juli 2021

    @ noch’n Flo

    — ökologische Schäden durch erneuerbare Energien —

    aber auch die enorme Dichte an Solar- und Windkraftanlagen, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wäre.

    Ich habe vor vielen Jahren mal geschätzt, dass wir etwa 10.000 qkm an Photovoltaik brauchen, um den gesamten deutschen Energiebedarf zu decken. Die aktuellen Schätzungen gehen eher in Richtung 2 % der Bundesfläche, also lag ich damals gar nicht so weit daneben. 🙂

    Nur ein geringer Teil dieser Fläche wird durch Dachmodule abgedeckt werden können, so dass insgesamt ein erheblicher Flächenverbrauch bleibt. Und das sind Flächen, die ökologisch weitgehend tot sind. In einem Land, in dem verfügbare Flächen knapp sind.

    Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass wir auch die nötigen Speichermöglichkeiten haben werden.

  24. #24 Captain E.
    7. Juli 2021

    @Tim:

    aber auch die enorme Dichte an Solar- und Windkraftanlagen, die für eine ausreichende Versorgung notwendig wäre.

    Ich habe vor vielen Jahren mal geschätzt, dass wir etwa 10.000 qkm an Photovoltaik brauchen, um den gesamten deutschen Energiebedarf zu decken. Die aktuellen Schätzungen gehen eher in Richtung 2 % der Bundesfläche, also lag ich damals gar nicht so weit daneben.

    Nur ein geringer Teil dieser Fläche wird durch Dachmodule abgedeckt werden können, so dass insgesamt ein erheblicher Flächenverbrauch bleibt. Und das sind Flächen, die ökologisch weitgehend tot sind. In einem Land, in dem verfügbare Flächen knapp sind.

    Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass wir auch die nötigen Speichermöglichkeiten haben werden.

    Manche sehen ja in der Agri-Photovoltaik (auch: Agro-Photovoltaik) eine Lösung: Überdachte Äcker. Nun ja…

    Die Sache mit den Speichermöglichkeiten ist aber auch eher eine der Effizienz. Eine Option wäre die “chemische Energiekonversion”. Da könnte beispielweise mit überschüssigem Strom (oder mittels Solarthermiekraftwerken) Wasserstoff oder Methan produziert werden. Auch denkbar sind Flüssigsalzspeicher. Es gibt dazu Überlegungen, auslaufende Kohlekraftwerke mit solchen Salzspeichern auszustatten. Turbinen, Generatoren, Transformatoren und Leitungen blieben in dem Falle erhalten.

  25. #25 Tim
    7. Juli 2021

    @ Captain E.

    Die nötigen Speicher wären grundsätzlich schon machbar, denke ich. Sehr aufwändig und sicher eine Generationen-Aufgabe, aber machbar.

    Wenn wir auf Methan und die vorhandenen Speicher setzen, bräuchten wir natürlich viele neue Gaskraftwerke. Gas ist die gefährlichste Energieform, aber vielleicht spielt die Bevölkerung ja mit. Falls nicht, wären Senkkörper-Speicher in tiefen Wasserspeichern denkbar, für das Hambacher Loch gab es mal entsprechende Modellrechnungen. Um den kompletten Energiebedarf (also nicht nur Strom!) gegen sagen wir mal 1 Woche Dunkelflaute abzusichern, bräuchten wir wohl rund 100 Hambacher Löcher. Aufwändig, aber sicher machbar.

    Die Bevölkerung muss einfach nur sagen, ob sie auch künftig soviel Energie für ihre Zivilisation verbrauchen möchte wie heute – und welche Techniken sie grundsätzlich ablehnt. Alles andere ist dann bloß eine Ingenieuraufgabe.

  26. #26 Captain E.
    7. Juli 2021

    @Tim:

    Die nötigen Speicher wären grundsätzlich schon machbar, denke ich. Sehr aufwändig und sicher eine Generationen-Aufgabe, aber machbar.

    Meinst du die Wärmespeicher auf Flüssigsalzbasis? Da kann ich noch nicht so recht abschätzen, wie viele benötigt würden, oder wie groß die Leistungsdichte überhaupt wäre.

    Gasspeicher haben wir bereits mit einer Kapazität für einige Monate Primarenergieversorgung.

    Wenn wir auf Methan und die vorhandenen Speicher setzen, bräuchten wir natürlich viele neue Gaskraftwerke. Gas ist die gefährlichste Energieform, aber vielleicht spielt die Bevölkerung ja mit. Falls nicht, wären Senkkörper-Speicher in tiefen Wasserspeichern denkbar, für das Hambacher Loch gab es mal entsprechende Modellrechnungen. Um den kompletten Energiebedarf (also nicht nur Strom!) gegen sagen wir mal 1 Woche Dunkelflaute abzusichern, bräuchten wir wohl rund 100 Hambacher Löcher. Aufwändig, aber sicher machbar.

    So viele nun auch wieder nicht. Einen Gutteil unseres Stroms erzeugen wir ja bereits mittels Wind, Wasser, Sonne, Erdwärme oder Biomasse. Außerdem kann man ja mit Methan heizen, kochen und Auto fahren.

    Und wieso genau siehst du Gas als die gefährlichste Energieform an?

    Die Bevölkerung muss einfach nur sagen, ob sie auch künftig soviel Energie für ihre Zivilisation verbrauchen möchte wie heute – und welche Techniken sie grundsätzlich ablehnt. Alles andere ist dann bloß eine Ingenieuraufgabe.

    Ja, das ist das Problem. Wer will sich schon wirklich einschränken, und welche Technologie findet uneingeschränkte Zustimmung? Umgekehrt wird ja auch nichts wirklich abgelehnt. Manche sind immer noch für die weitere Nutzung von Kohle und Uran.

  27. #27 Tim
    7. Juli 2021

    @ Captain E.

    Meinst du die Wärmespeicher auf Flüssigsalzbasis?

    Methanspeicher sind trotz der großen Umwandlungsverluste die realistischste Option, denke ich. Ich glaube, das ist auch der wirkliche Grund, warum die Bundesregierung so für Nord Stream 2 kämpft. Bis auf die Gaskraftwerke haben wir den Großteil der nötigen Infrastruktur schon. Und bis es genügend Power-to-gas-Anlagen gibt, nehmen wir halt das Gas aus Russland.

    Ja, das ist das Problem. Wer will sich schon wirklich einschränken, und welche Technologie findet uneingeschränkte Zustimmung?

    Da habe ich keine Sorge. Die Menschen mäkeln momentan ja nur deshalb an allem herum, weil Energie im Überfluss vorhanden und immer noch relativ günstig ist. Sobald Energie knapper und teurer wird, werden sie merken, was sie an ihr haben. In 10-15 Jahren werden es alle Formen der Energieerzeugung in Deutschland viel leichter haben. So ist das nun mal, wenn man in einem Land lebt, in dem es kaum existenzielle Probleme gibt.

  28. #28 Captain E.
    7. Juli 2021

    @Tim:

    Methanspeicher sind trotz der großen Umwandlungsverluste die realistischste Option, denke ich. Ich glaube, das ist auch der wirkliche Grund, warum die Bundesregierung so für Nord Stream 2 kämpft. Bis auf die Gaskraftwerke haben wir den Großteil der nötigen Infrastruktur schon. Und bis es genügend Power-to-gas-Anlagen gibt, nehmen wir halt das Gas aus Russland.

    Das hört sich schon wieder so ausschließlich an. Letztlich ist das aber doch nur eine Option für die Energieversorgung der Zukunft. Die Umwandlungsverluste bei der chemischen Energiekonversion sind natürlich unangenehm. Gut, was Gas angeht, so haben wir Speicher und Netze, außerdem viele Kraftwerke. Darunter sind natürlich viele kleine Einheiten, vor allem Blockheizkraftwerke. Die Konversionsanlagen sind dagegen noch nicht vorhanden, denn außer der einen oder anderen Testanlage gibt es da noch nichts. Aber natürlich kann man auch das Methan aus Biogasanlagen verwenden.

    Und natürlich kann man in Zukunft Strom in Fahrzeugen speichern. Es ist ja ausgemachte Sache, dass wir demnächst alle nur noch elektrisch fahren. Das Problem ist nur: Zum Nulltarif bekommen wir die dafür nötige Infrastruktur allerdings auch nicht, denn da müssten noch viele Ladestationen und viele Leitungen gebaut werden.

    Dieser Tage stehen natürlich viele klassische Kraftwerke relativ lange still, weil dermaßen viel Wind- und Solarstrom ins Netz gespeist wird, dass sie nicht benötigt werden. Das müsste sowieso noch austariert werden: Wie viel ist es uns wert, dass es da einsatzbereit Anlagen gibt, die auf Knopfdruck anlaufen können?

    Da habe ich keine Sorge. Die Menschen mäkeln momentan ja nur deshalb an allem herum, weil Energie im Überfluss vorhanden und immer noch relativ günstig ist. Sobald Energie knapper und teurer wird, werden sie merken, was sie an ihr haben. In 10-15 Jahren werden es alle Formen der Energieerzeugung in Deutschland viel leichter haben. So ist das nun mal, wenn man in einem Land lebt, in dem es kaum existenzielle Probleme gibt.

    Zumindest treffen sich beim Verbrauch Ökologie und Ökonomie. Die eine Lehre denkt an die Schäden, die andere fragt sich, warum sie für ein “Mehr” bezahlen soll, wenn sie auch mit einem “Weniger” auskommen kann. Die Abwärme von Rechenzentren wurde früher kurzerhand nach draußen geschafft, aber heute wird sie zunehmend sinnvoll genutzt, etwa zum Heizen.

  29. #29 Tim
    7. Juli 2021

    @ Captain E.

    Dieser Tage stehen natürlich viele klassische Kraftwerke relativ lange still, weil dermaßen viel Wind- und Solarstrom ins Netz gespeist wird, dass sie nicht benötigt werden.

    Ja, das EEG ist schon die teuerste Möglichkeit, eine Energiewende umzusetzen. Die Reibungsverluste sind unfassbar groß, weil man an allen Stellen marktwirtschaftliche Mechanismen ausgehebelt hat. Man darf gar nicht daran denken, wie weit wir schon sein könnten, wenn sich bei der Energiewende irgend jemand für Effizienz interessiert hätte. Aber auch das ist letztlich das Luxusproblem eines sehr reichen Landes.

    Huch, jetzt habe ich “marktwirtschaftlich” geschrieben! Und das in einem Energiewende-Kontext. Steinigt ihn! 🙂

  30. #30 Mitdenker
    7. Juli 2021

    Florian hat im Artikel ja schon das wichtigste angesprochen, ein Aspekt, der mir besonders wichtig ist:
    Neue Atomkraftwerke (G4) können den Müll alter Atomkraftwerke weiter verwenden und aus hochradioaktiven Müll radioaktiven Müll machen und damit die Lagerzeit im Endlager um Faktor 100 (oder mehr) verkürzen.
    Mit G5, G6 usw. würde das immer besser funktionieren können. Daher ist die Forschung und Neubau von “Recycle”-AKWs durchaus sinnvoll.

  31. #31 knorke
    7. Juli 2021

    @Mitdenker (30)
    Ich äußere mich als als Laie der ich bin:
    Ich dachte hochradioaktiver Müll heißt so, weil er extrem stark strahlt. Dann müsste auch die Halbwertszeit kürzer sein, somit wäre es unsinnig, den in schwächer strahlenden umzuwandeln, weil der dann länger strahlt nicht kürzer. Sicher dass das so ist?
    Wichtig ist ja neben der Strahlung auch, wie leicht ein radioaktives Element sich im Körper einlagern kann. Wie bei Iod z.B. bzw. natürlich auch die Toxidizität.

    Ob also Transmutation sinnvoll ist, kommt dann schon noch drauf an, was da wozu transmutiert wird, oder nicht? Den Prozess kann man bestimmt auch nicht beliebig oft wiederholen, jedenfalls nicht zur wirtschaftlichen Energiegewinnung.

  32. #32 hwied
    7. Juli 2021

    Wenn man radioaktiven Müll wiederverwendet, dann sollte einm klar werden, dass der Müll nicht weniger wird, sondern mehr. Aus 1 kg hochradioaktiver Brennstoff werden ungefähr 3 kg weniger radioaktiver Brennstoff und so weiter. Bei jeder Wiederaufarbeitung verdreifacht sich die Menge. Der Restmüll strahlt dann immer noch einige Tausend Jahre. Deshalb werden die abgebrannten Brennelemente eines KKW nach 2 Jahren getauscht und nur noch 1x wiederaufgearbeitet. Meistens in Frankreich. Der Grund ist, dass bei der Kernspaltung nur das U 235 verwendet werden kann und was noch viel bedeutender ist, dabei Plutonium 239 entsteht, das abgespalten werden muss, weil man aus Plutonium Atombomben herstellen kann, was den Deutschen strikt verboten ist. Deswegen die Wiederaufarbeitung der Brennstäbe in Frankreich.

  33. #33 Tom
    NRW
    7. Juli 2021

    Danke für die fundierte Übersicht über die Argumente, Florian. Weiterlaufen lassen hätte ich gar nicht erwartet am Ende
    Folgende Punkte finde ich noch interessant:
    – Atomkraftwerke sind grundlastfähig, erneuerbare Energien nicht. Die Speichertechnologien (Akkus, Wasserstoff, etc.) sind für mich genauso pie in the sky wie Flüssigsalzreaktoren o.ä. und werden kurzfristig nicht in der extremen Kapazität zur Verfügung stehen, die benötigt wird.
    – Es gibt heute schon die Möglichkeit, kleinere Reaktoren in Serie und damit billig zu produzieren, nämlich die, die als Antriebe auf Kriegsschiffen genutzt werden. Produziert man hunderte, gingen die Kosten massiv zurück.
    – Die lange Bauzeit liegt oft daran, dass die neuen Kraftwerke Einzelstücke sind und die Regulierung extrem ist. Bei Deregulierung und Serienfertigung würde sich das ändern. Aber klar, Deregulieren ist da nicht unbedingt sicher.
    – Das Endlagerproblem haben wir jetzt schon, der Müll ist schon da und der Frosch ist im Wasser. Zukünftiger Müll spielt da m.E. keine Rolle als Argument. Den schmeißen wir salopp gesagt zu dem dazu, den wir seit den 60ern produziert haben – wenn wir ein Endlager haben.
    – Uranbrennstoff ist wohl für die Übergangszeit zu einer wirklich nachhaltigen Energiewirtschaft mehr als genug vorhanden, und auf die Weise könnten auch die unsinnigen Sprengköpfe recycelt werden.
    – Energiegewinnung mit Reaktoren geht überall auf der Welt und sogar im Weltraum. Erneuerbare erfordern extrem viel Transportinfrastruktur, die wiederum für Verluste und Emissionen sorgt.
    – Kernkraftwerke konzentrieren den Fußabdruck der Menschen auf die Natur auf eine kleine Fläche, erneuerbare beeinflussen Ökosysteme großräumig.

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Juli 2021

    @ Captain E.:

    Und sagst du uns auch, warum wir nur die Wahl zwischen fossilen oder nuklearen Energieträgern haben sollten?

    Was sollte denn Deiner Ansicht nach noch eine Alternative sein?

    @ FF:

    Die deutsche Skeptikerszene ist bei dem Thema allerdings – so gar nicht “skeptisch” – sehr resolut pro Atomkraft unterwegs. Ist für mich keine relevante Quelle, da steckt mir zu viel Ideologie drin.

    Oha! Dir ist schon klar, dass dieser Blog früher mal als Leuchtturm skeptischen Denkens galt? Und dass die Science Busters in demselben Fahrwasser schwimmen?

    Abgesehen davon ist das, was Du seit einiger Zeit so raushaust (ob übers Klima oder bspw. früher auch mal über Veganismus) auch sehr ideologisch gefärbt.

    Wer im Glashaus sitzt…

  35. #35 Captain E.
    8. Juli 2021

    @Tim:

    Ja, das EEG ist schon die teuerste Möglichkeit, eine Energiewende umzusetzen. Die Reibungsverluste sind unfassbar groß, weil man an allen Stellen marktwirtschaftliche Mechanismen ausgehebelt hat. Man darf gar nicht daran denken, wie weit wir schon sein könnten, wenn sich bei der Energiewende irgend jemand für Effizienz interessiert hätte. Aber auch das ist letztlich das Luxusproblem eines sehr reichen Landes.

    Huch, jetzt habe ich “marktwirtschaftlich” geschrieben! Und das in einem Energiewende-Kontext. Steinigt ihn!

    Ja, frei nach Winston Churchill könnte man sagen, dass die freie Marktwirtschaft das schlimmstmögliche aller Wirtschaftssystem sei, man aber einfach kein besseres kenne. Aber auch der Vordenker der freien Märkte, der britische Nationalökonom Adam Smith, hatte bereits erkannt, dass Märkte versagen können und dass manche Aspekte des menschlichen Zusammenlebens in öffentliche Hand gehört. Man hätte das EEG also vermutlich besser machen können, aber ganz ohne staatliche Steuerung hätte “der Markt” vermutlich wenig bis gar nichts getan.

    Letztens wurde mal in einer Dokumentation gesagt, dass das Hauptproblem darin bestünde, dass Natur und vor allem deren Verwendung alia Umgestaltung oder Zerstörung keinen Wert hat. Da wäre staatliches Handeln gefordert, einen Wert festzusetzen. Zum Teil geschiehts das auch, aber viel zu oft halt auch noch nicht.

  36. #36 Captain E.
    8. Juli 2021

    @knorke:

    Ich äußere mich als als Laie der ich bin:
    Ich dachte hochradioaktiver Müll heißt so, weil er extrem stark strahlt. Dann müsste auch die Halbwertszeit kürzer sein, somit wäre es unsinnig, den in schwächer strahlenden umzuwandeln, weil der dann länger strahlt nicht kürzer. Sicher dass das so ist?
    Wichtig ist ja neben der Strahlung auch, wie leicht ein radioaktives Element sich im Körper einlagern kann. Wie bei Iod z.B. bzw. natürlich auch die Toxidizität.

    Ob also Transmutation sinnvoll ist, kommt dann schon noch drauf an, was da wozu transmutiert wird, oder nicht? Den Prozess kann man bestimmt auch nicht beliebig oft wiederholen, jedenfalls nicht zur wirtschaftlichen Energiegewinnung.

    Das ist auch so. Die Strahlung eines Radioisotops entsteht durch den Zerfall. Die Zerfallsrate wird mit der Halbwertszeit angegeben. Iod-131, bekannt als freigesetzte flüchtige Substanz bei Reaktorunglücken, hat eine Halbwertszeit von knapp über 8 Tagen. Die aus derselben Quelle stammenden Strontium-90 und Caesium-137 haben dagegen Halbwertszeiten von 28 bzw. 30 Jahren. Man rechnet als Faustregel, dass nach Ablauf der zehnfachen Halbwertszeit nichts mehr nachweisbar ist. Mit anderen Worten: 80 Tage nach der Freisetzung ist das freigesetzte I-131 weg, SR-90 und CS-137 dagegen fast unverändert noch vorhanden. Logischerweise hat das I-131 daher auch sehr viel mehr Strahlung freigesetzt.

    Natürlich macht es die Mischung. Ein radioaktiver Stoff ist auch immer vermischt mit seinen Tochternukliden, wobei ein Edelgas wie Radon natürlich gerne ausgast und dann woanders zerfällt. Im Atommüll befinden sich halt immer U-238 und auch nicht gespaltenes U-235, genauso wie erbrütetes Pu-239 und andere Transurane, zusammen mit den Tochternukliden und Spaltprodukten. Die kurzlebigsten Nuklide sind natürlich bei einer Endlagerung bereits weg, denn dazu lagert man abgebrannte Brennstäbe nach der Entnahme aus dem Reaktorkern in Abklingbecken.

    Was die Transmutation angeht, so wäre es ideal, am Ende nur noch stabile Isotope zu haben. Das klappt in der Realität natürlich nicht. Ok, letztlich läuft es also darauf hinaus, langlebige Radionuklide, vorzugsweise in einer exothermen Reaktion, in kurzlebige zu verwandeln, die dann zunächst einmal gefährlicher sind, sich aber relativ schnell abbauen. Bei der bislang geplanten Endlagerung sähe es jedenfalls so auf, dass der Atommüll für einige hundert Jahre ziemlich gefährlich wäre, dann aber erheblich an Gefährlichkeit verlöre. Spätestens dann, wenn nur noch Radionuklide mit zigtausend bis Millionen Jahren Halbwertszeit vorhanden sind, wäre es geringer Austritt auch nicht mehr schlimmer als neben einer natürlichen Lagerstätte zu leben.

    In Frankreich setzt man übrigens auf die Wiederaufarbeitung. Man holt also alles, was man zu neuen Brennstäben verarbeiten kann, aus den abgebrannten heraus und lagert den sehr viel kleineren Rest ein – nicht, dass Frankreich schon ein funktionierendes Endlager besäße. Zudem ist eine Wiederaufarbeitungsanlage auch nie so ganz dicht, wie man es sich wünschen würde.

  37. #37 hwied
    8. Juli 2021

    Captain E,
    Die Bekämpfung der Klimakrise,
    noch ein Argument gegen Kernkraft, diesmal ein militärisches.
    In jedem KKW wird Plutonium erbrütet. Das verstehen die Politiker in der EU nicht, wenn sie Iran “friedliche” Kernkraftwerke zugestehen. D T hat auch erkannt, dass es friedliches Plutonium nicht gibt. Deshalb muss es bei einer strikten KKW Kontrolle gegen Iran bleiben. Es wäre fatal, wenn Deutschland wieder in das Atomgeschäft einsteigt, das wäre das falsche Signal und Rechtfertigung für islamische Regime.

  38. #38 Captain E.
    8. Juli 2021

    @hwied:

    Wenn man radioaktiven Müll wiederverwendet, dann sollte einm klar werden, dass der Müll nicht weniger wird, sondern mehr. Aus 1 kg hochradioaktiver Brennstoff werden ungefähr 3 kg weniger radioaktiver Brennstoff und so weiter. Bei jeder Wiederaufarbeitung verdreifacht sich die Menge. Der Restmüll strahlt dann immer noch einige Tausend Jahre. Deshalb werden die abgebrannten Brennelemente eines KKW nach 2 Jahren getauscht und nur noch 1x wiederaufgearbeitet. Meistens in Frankreich. Der Grund ist, dass bei der Kernspaltung nur das U 235 verwendet werden kann und was noch viel bedeutender ist, dabei Plutonium 239 entsteht, das abgespalten werden muss, weil man aus Plutonium Atombomben herstellen kann, was den Deutschen strikt verboten ist. Deswegen die Wiederaufarbeitung der Brennstäbe in Frankreich.

    Wie genau stellst du dir diese wundersame Massenvermehrung des Mülls denn vor? Wenn du eine Tonne einer Uranmischung in Brennstäbe füllst, holst du am Ende weniger als eine Tonne wieder heraus.

    Was das Uran angeht, so verarbeiten selbst Standardreaktoren einen kleinen Teil des U-238. Durch Transmutation aufgrund des Neutronenbeschusses entsteht daraus nämlich Pu-239, und das wird auch bereits zu einem Teil gespalten, bevor der Brennstab als abgebrannt gilt. Klar, aus Pu-239 kann man Kernwaffen bauen, und das sogar besser als aus U-235. Das war den Amerikanern schon Anfang der 40er Jahre klar. (Das Design einer Uranbombe ist indes einfacher! “Little Boy” wurde völlig ungetestet auf Hiroshima abgeworfen, “Fat Man” hatte man erst als “Trinity” in New Mexico gezündet, bevor man so eine Bombe auf Nagasaki losgelassen hat.) Man kann Pu-239 allerdings auch in MOX-Brennelemente einbauen und wieder zur Energieerzeugung verwenden. Aber natürlich gibt es auch Reaktortypen, die mit dem nur schwer spaltbaren U-238 bestückt werden können. Neben dem bekannten “Schnellen Brüter” wären da die Schwerwasserreaktoren zu nennen, etwa die kanadischen CANDU-Reaktoren. Leider kann man mit diesen auch wieder Pu-239 für Kernwaffen produzieren.

    Übrigens ist es Deutschland nicht “verboten”, Kernwaffen zu produzieren. Die Bundesrepublik hat sich lediglich selbst dazu verpflichtet, keine herzustellen. Die Wiederaufarbeitung wurde übrigens in den entsprechenden Forschungsanlagen untersucht, und im bayerischen Wackersdorf könnte dieser Tage auch eine Wiederaufarbeitungsanlage stehen. Angefangen zu bauen hatte man ja seinerzeit.

  39. #39 Doro
    8. Juli 2021

    Ich als Kernphysiker(in) bin politisch gegen die Kernkraft (aus vielen Gründen die du genannt hast) bin dir aber sehr dankbar, dass du das komplexe Thema mit den dominantesten Gesichtspunkten mal so unaufgeregt auf den Punkt gebracht hast.

  40. #40 Captain E.
    8. Juli 2021

    @hwied:

    Die Bekämpfung der Klimakrise,
    noch ein Argument gegen Kernkraft, diesmal ein militärisches.
    In jedem KKW wird Plutonium erbrütet. Das verstehen die Politiker in der EU nicht, wenn sie Iran “friedliche” Kernkraftwerke zugestehen. D T hat auch erkannt, dass es friedliches Plutonium nicht gibt. Deshalb muss es bei einer strikten KKW Kontrolle gegen Iran bleiben. Es wäre fatal, wenn Deutschland wieder in das Atomgeschäft einsteigt, das wäre das falsche Signal und Rechtfertigung für islamische Regime.

    Klar verstehen das die EU-Politiker. Was meinst du, warum man so darauf beharrt, das die Internationale Atomenergie-Organisation immer alles kontrollieren darf? Andererseits ist der Iran ein souveräner Staat, dem man nicht alles verbieten kann, auch wenn vielen die dortige Führung und deren Ideologie nicht gefallen.

    Deine Argumentation, ein deutscher Wiedereinstieg wäre eine Rechtfertigung für das iranische Regime, kann ich aber nicht nachvollziehen. So wichtig ist Deutschland da nun wirklich nicht.

    Aber noch einmal: Natürlich kann man Pu-239 für die Produktion von Kernwaffen verwenden. Mit Pu-238 baust du aber andererseits RTGs. Mit solchen Radionuklidbatterien kannst du Tiefraumsonden betreiben. Auch Curiosity und Perseverance fahren damit über den Mars. Und Pu-239 ist logischerweise auch tauglich zum Einsatz in Brennelementen.

  41. #41 hwied
    8. Juli 2021

    Captain E #36
    Du hast es ja Knorke schon erklärt, worum es geht. Der Begriff “Müll” war von mir für Leute gebraucht, die nicht wissen, dass Uran ein Isotopengemisch ist, und dass U238 nur 0,7 % U 235 enthält, welches in den KKWs verwendet wird. Nach der Anreicherung durch Gaszentrifugen haben wir 3,5 % U 235, das dann zu Brennstäben gepresst wird.
    Alles Andere ist Müll, weil es für die Energieerzeugung nicht gebraucht wird.
    Die kurzlebigen Nuklide , die erst im KKW entstehen, die sind auch Müll, so war das gemeint.
    Für Anfänger. Wenn man 1 l reines Wasser hat, dann ist das kein Abwasser. Gibt man nur 1 Tropfen Mineralöl in das Wasser bekommt man 1l Abwasser.
    Hat man 1 kg Natururan, dann ist das kein Müll. Reichert man das Natururan auf 3,5 % Uran 235 an, dann hat man spaltbares Uran, das Wärme erzeugen kann. Die restlichen 96,5 % kann man als Müll bezeichnen, wenn man keine Verwendung dafür findet.
    Damit verabschiede ich mich , mein Auto ist kaputt und braucht meine Zuwendung.

  42. #42 Tim
    8. Juli 2021

    @ Captain E.

    Letztens wurde mal in einer Dokumentation gesagt, dass das Hauptproblem darin bestünde, dass Natur und vor allem deren Verwendung alia Umgestaltung oder Zerstörung keinen Wert hat. Da wäre staatliches Handeln gefordert, einen Wert festzusetzen.

    Genau das wäre auch vor 20 oder besser 25 Jahren die beste, weil marktwirtschaftlichste Lösung gewesen: einen CO2-Preis festsetzen und dann über Jahrzehnte stetig erhöhen, gekoppelt natürlich mit einer entsprechenden CO2-Importbepreisung. Und natürlich auf einer europäischen Ebene: Die Energiewende wäre geradezu das ideale europäische Projekt gewesen (sonnenreicher Süden – energiehungriger Norden), und damals hatte die EU auch wirtschaftlich noch deutlich mehr Gewicht in der Welt; leider sinkt ihr Einfluss ja von Jahr zu Jahr. Damit hätte man einen echten Hebel gehabt.

    Aber Politik & Behörden kämpfen immer für möglichst bürokratische und möglichst teure Lösungen. Und so verschwenden wir mit dem EEG Milliarden und haben den höchsten Preis für eine Tonne CO2-Vermeidung in der Welt.

  43. #43 Captain E.
    8. Juli 2021

    @Tom:

    Danke für die fundierte Übersicht über die Argumente, Florian. Weiterlaufen lassen hätte ich gar nicht erwartet am Ende
    Folgende Punkte finde ich noch interessant:
    – Atomkraftwerke sind grundlastfähig, erneuerbare Energien nicht. Die Speichertechnologien (Akkus, Wasserstoff, etc.) sind für mich genauso pie in the sky wie Flüssigsalzreaktoren o.ä. und werden kurzfristig nicht in der extremen Kapazität zur Verfügung stehen, die benötigt wird.

    Die Grundlastfähigkeit der Kernkraftwerke ist allerdings zu einem Gutteil Illusion. Es gibt eine überwältigende Anzahl an Gründen, warum ein Reaktor vom Netz gehen muss. Nicht zuletzt könnte ein heißer Sommer den nahen Fluss soweit aufheizen, dass die Kühlung im Leistungsbetrieb nicht mehr gewährleistet ist. Dummerweise benötigen KKWs Tage und Wochen nach dem Abschalten Energie für die Kühlung der Nachzerfallswärme. Dem sollte zu warmes Flusswasser zwar nicht entgegen stehen, aber aus einem Erzeuger wird dann immer ein Verbraucher.

    Umgekehrt gibt die moderne Meteorologie für mindestens einen Tag Planungssicherheit, mit wie viel Wind- oder Solarstrom in den nächsten Stunden zu rechnen ist. Ein einzelnes ausfallendes Windrad macht da keinen Unterschied mehr.

    – Es gibt heute schon die Möglichkeit, kleinere Reaktoren in Serie und damit billig zu produzieren, nämlich die, die als Antriebe auf Kriegsschiffen genutzt werden. Produziert man hunderte, gingen die Kosten massiv zurück.

    Ganz so billig ist das auch wieder nicht. So ab den 50ern Jahren träumten die USA den Traum der “Nuclear Navy”, und tatsächlich wurde mal ein ganzer Verband gebildet, der ausschließlich mit Kernenergie unterwegs gewesen ist. Allerdings wurden zwischen 1961 und 1980 gerade einmal drei Prototypen, zwei Schiffe der California- und vier der Virginia-Klasse gebaut, summa summarum also gerade einmal 9 Schiffe. Der Antrieb war ziemlich wartungsintensiv, und daher wurden die Einheiten nach ungefähr 20 Jahren Betriebszeit bereits wieder aus dem Dienst genommen. Seitdem werden nur noch U-Boote und die großen Flugzeugträger damit ausgestattet.

    Die Sowjetunion hatte übrigens gerade einmal vier Schiffe gebaut, von denen zwei tatsächlich noch im Dienst der russischen Marine stehen.

    – Die lange Bauzeit liegt oft daran, dass die neuen Kraftwerke Einzelstücke sind und die Regulierung extrem ist. Bei Deregulierung und Serienfertigung würde sich das ändern. Aber klar, Deregulieren ist da nicht unbedingt sicher.

    Das ist genau der Punkt! Kerntechnik muss sicher sein. Wenn etwas schief geht, ist es mit einem simplen Wegräumen der Trümmer und Bestatten der Toten nicht getan.

    – Das Endlagerproblem haben wir jetzt schon, der Müll ist schon da und der Frosch ist im Wasser. Zukünftiger Müll spielt da m.E. keine Rolle als Argument. Den schmeißen wir salopp gesagt zu dem dazu, den wir seit den 60ern produziert haben – wenn wir ein Endlager haben.

    Teils, teils. Ja, wir haben den Müll und müssen uns darum kümmern. Das Gegenargument geht aber halt so: Wenn wir schon mit dem heutigen Atommüll keine befriedigende Lösung haben, warum sollen wir dann noch mehr davon produzieren?

    – Uranbrennstoff ist wohl für die Übergangszeit zu einer wirklich nachhaltigen Energiewirtschaft mehr als genug vorhanden, und auf die Weise könnten auch die unsinnigen Sprengköpfe recycelt werden.

    Ja, die Kernwaffen! Abgesehen davon, dass die Sprengköpfe sowieso nur eine gewisse Zeitlang sicher verwendbar sind, bevor sie ersetzt werden müssen, welche sollten denn ersatzlos in Kraftwerken verfeuert werden? Die amerikanischen, die britischen, die französischen? Oder die russischen, die chinesischen, die nordkoreanische, die pakistanischen, die indischen, die israelischen?

    – Energiegewinnung mit Reaktoren geht überall auf der Welt und sogar im Weltraum. Erneuerbare erfordern extrem viel Transportinfrastruktur, die wiederum für Verluste und Emissionen sorgt.

    Nun ja, Verluste produzieren Kernkraftwerke auch. Der größte Teil der Energie, die man aus den Atomkernen heraus holt, wird als heißes Wasser in die Atmosphäre gepustet. Und wenn du mit “Emissionen” Kohlendioxid meinst, so tun sie die nuklearen und erneuerbare Energien nichts, solange in den Logistikketten fossile Energieträger zum Einsatz kommen.

    – Kernkraftwerke konzentrieren den Fußabdruck der Menschen auf die Natur auf eine kleine Fläche, erneuerbare beeinflussen Ökosysteme großräumig.

    Stimmt, aber damit überzeugst du keinen Gegner der Kernkraft, insbesondere die nicht, die mit Fug und Recht darauf verweisen können, dass Kernkraftwerke waffenfähiges Pu-239 produzieren.

  44. #44 Captain E.
    8. Juli 2021

    @hwied:

    Du hast es ja Knorke schon erklärt, worum es geht. Der Begriff “Müll” war von mir für Leute gebraucht, die nicht wissen, dass Uran ein Isotopengemisch ist, und dass U238 nur 0,7 % U 235 enthält, welches in den KKWs verwendet wird.

    Nun sei aber mal etwas genauer! U-238 enthält rein gar kein U-235. Und natürlich findet auch U-238 in Kernkraftwerken Verwendung. Oder was glaubst du, woher auf einmal das Pu-239 herkommt?

    Nach der Anreicherung durch Gaszentrifugen haben wir 3,5 % U 235, das dann zu Brennstäben gepresst wird.

    In der überwiegenden Anzahl heutigen Anlagen, die üblichen Druck- und Siedewasserreaktoren ist das so – nicht in allen.

    Alles Andere ist Müll, weil es für die Energieerzeugung nicht gebraucht wird.

    Schnelle Brüter und Schwerwasserreaktoren können das U-238 tatsächlich so gut nutzen, dass eine Anreicherung nicht oder zumindest nicht in diesem Maße notwendig ist. Abgereichertes Uran, in dem also mehr U-238 und weniger U-235 vorhanden ist, rechnet man üblicherweise nicht zum Atommüll. Gut, man muss es natürlich nicht so halten wie die USA und einige andere Länder, die daraus Waffen herstellen. Nein, keine Kernwaffen, sondern panzerbrechende Munition. Uran ist halt ein Metall mit einer hohen Dichte, das leichter durch Panzerungen dringt als vieles anderes. Soweit ich weißt, ist Uran im Gegensatz zum Ersatzmaterial Wolfram auch noch “selbstschärfend”.

    Die kurzlebigen Nuklide , die erst im KKW entstehen, die sind auch Müll, so war das gemeint.
    Für Anfänger. Wenn man 1 l reines Wasser hat, dann ist das kein Abwasser. Gibt man nur 1 Tropfen Mineralöl in das Wasser bekommt man 1l Abwasser.

    Die Spaltprodukte ebenso wie die Transurane entstehen allerdings aus dem eingesetzten Kernbrennstoff, der dabei verbraucht wird. Aber klar, ein Teil der Anlage wird natürlich durch Neutroneneinfang aktiviert und dadurch ggf. auch radioaktiv.

    Hat man 1 kg Natururan, dann ist das kein Müll. Reichert man das Natururan auf 3,5 % Uran 235 an, dann hat man spaltbares Uran, das Wärme erzeugen kann. Die restlichen 96,5 % kann man als Müll bezeichnen, wenn man keine Verwendung dafür findet.
    Damit verabschiede ich mich , mein Auto ist kaputt und braucht meine Zuwendung.

    Abgereichertes Uran strahlt allerdings angesichts der Halbwertszeiten “weniger” als Natururan. So etwas als “Müll” bezeichnen zu wollen, ist ziemlich willkürlich.

  45. #45 hwied
    8. Juli 2021

    Captain E,
    das Auto muss abgeschleppt werden.
    dir geht es um genaue Begrifflichkeiten. Uran 238 enthält kein Uran 235, das ist logisch korrekt, du hast hat aber geahnt, wie meine Aussage gemeint war. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, vermeide ich das Wort Müll.
    Um ein mal Kritik bei Dir zu üben, man unterscheidet zwischen Halbwertzeit, Aktivität und dann noch die verschiedenen Strahlungsarten.
    Um die Klimakrise zu bekämpfen wären die KKWs eine logische Wahl. Die langfristigen Nachteile fressen aber die Vorteile auf.
    So wie ich es überblicke, ist die Wasserstofftechnologie am saubersten, Wir werden dann aber die Landschaft mit Explosionskratern überziehen müssen. Unsere Wetterware hatte vor dem Gebäude einen großen Wasserstofftank zum Füllen der Wetterballone. Der Tank hatte eine Länge von etwa 10 m und einer Durchmesser von etwa 1 m.
    Der war in einer Mulde gelagert , mit einer trichterförmigen Öffnung nach oben, damit im Falle einer Explosion die nahe Wetterwarte nicht beschädigt wird. Schöne Aussichten, die wir dann haben !

  46. #46 Captain E.
    8. Juli 2021

    @hwied:

    das Auto muss abgeschleppt werden.
    dir geht es um genaue Begrifflichkeiten. Uran 238 enthält kein Uran 235, das ist logisch korrekt, du hast hat aber geahnt, wie meine Aussage gemeint war. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, vermeide ich das Wort Müll.

    Etwas zu ahnen, kann klappen. Es kann aber auch fürchterlich in die Irre führen. Und für meinen Geschmack warst du arg großzügig im Auslassen und im Aufstellen eigener Begrifflichkeiten.

    Die meisten sollten es natürlich wissen: Natururan besteht aus verschiedenen Isotopen des chemischen Elements. Der überwiegende Teil besteht aus U-238 mit ein klein wenig U-235. Sonstige Uran-Isotope kommen in so geringen Mengen vor, dass sie direkt keine Auswirkung in Hinsicht auf die Nutzung haben, oder sind in Natururan gar nicht vorhanden. U-235 ist gut spaltbar, U-238 gar nicht. Aber beides sind natürlich in erster Linie Alpha-Strahler, wie zumeist bei so schweren Isotopen. (Exotischere Zerfallsarten wie Spontane Spaltung oder Neon-Strahlung kommen auch bei dem einen oder anderen Isotop vor.)

    Im Kernreaktor nutzt man die Fähigkeit zur spontanen Spaltung und unterstützt diese mit Materialien, die bei Neutronenbeschuss selber Neutronen emittieren, denn mit Neutronen lassen sich spaltbare Atomkerne zur Spaltung anregen. Zu unterscheiden ist dabei zwischen langsamen bzw. thermischen und schnellen Neutronen, aber damit soll es an dieser Stelle genug sein. Eines noch: Auch schwer spaltbare Isotope wie U-238 können so Neutronen einfangen. Dadurch entsteht dann zunächst U-239, das mit einer kurzen Halbwertszeit zu Np-239 zerfällt. Dieses Neptunium-Isotop hat eine etwas längere Halbwertszeit und zerfällt dann zu Pu-239. Dieses Plutonium-Isotop ist gut spaltbar und kann sowohl für Brennstäbe als auch für Kernwaffen verwendet werden.

    Wer sich wundert: Mit “Zerfall” ist jede Veränderung eines Atomkerns gemeint, auch wenn ich da gerade eine Transmutation das Periodensystem hinauf beschrieben habe. Uran hat die Ordnungszahl 92, Neptunium 93 und Plutonium 94. Die Ordnungszahl entspricht immer der Anzahl der Protonen im Kern.

    Um ein mal Kritik bei Dir zu üben, man unterscheidet zwischen Halbwertzeit, Aktivität und dann noch die verschiedenen Strahlungsarten.

    Halbwertszeit: Zeitraum, nach dem von einer Ausgangsmenge eines bestimmten Isotops statistisch die Hälfte der Kerne zerfallen ist.
    Aktivität oder Zerfallsrate: Anzahl der Atomkerne, die pro Sekunde zerfallen. Ein Zerfall pro Sekunde, also 1/s, entspricht ein 1 Becquerel (Bq). Daraus ergibt sich, dass man immer im Hinterkopf behalten muss, über welche Mengen man gerade spricht. Im Zusammenhang mit Tschernobyl oder Fukushima wird daher häufig über eine andere Einheit gesprochen.
    Äquivalentdosis: 1 Sievert (Sv) = 1 J/kg.

    Tja, und Zerfallsarten: Da gibt es natürlich die Alphastrahlung, bei der ein Atomkern einen kompletten Heliumkern abgibt: Zwei Protonen, zwei Neutronen. Die Reichweite ist kurz, die Abschirmung leicht. Im Körper will man so etwas aber nicht haben, weil Alphastrahlung als schwere Teilchen große Schäden anrichten können. Die Betastrahlung entsteht, wenn in neutronenreichen Atomkernen mittels Schwacher Kernkraft ein neutron in ein Proton, ein Elektron und ein (Anti-) Neutrino zerfällt. Das Neutrino ist irrelevant, was die Folgen angeht, und das Proton verbleibt im Kern. Das Elektron verlässt den Kern und stellt dabei die Betastrahlung dar. Betastrahlung ist schwerer abschirmbar, verursacht aber weniger Schäden.

    Umgekehrt kann aber auch ein Proton in ein Neutron, ein Positron und wiederum ein Neutrino zerfallen. Das ausgestoßene Positron trifft mit hoher Wahrscheinlichkeit nach kurzer Zeit auf ein Elektron. Da die beiden Antiteilchen und Teilchen darstellen, kommt es in so einem Fall zur gegenseitigen Vernichtung unter Aussendung von Annihilationsstrahlung. Dabei handelt es sich dann um die Gammastrahlung. Diese taucht aber auch bei den beschriebenen Zerfällen üblicherweise als Begleitstrahlung auf, mit einer Frequenz, die jeweils typisch für das zerfallende Isotop ist. Gammastrahlung ist so gut wie gar nicht abschirmbar, geht aber zu einem Gutteil durch einen menschlichen Körper ohne Wechselwirkung durch. Man könnte also sagen: Alpha- und Betastrahlung sollten besser nicht im Innern des Körper entstehen, also sollte man die Isotope draußen halten. Gegen Gammastrahlung hilft nur eine dicke Abschirmung oder viel Abstand.

    Was auch noch vorkommt, ist eben die Neutronenstrahlung, nach meinem Verständnis bei spontaner Spaltung. Neutronen zerfallen entweder selber über Betazerfall, spalten andere Atomkerne oder lagern sich an, wodurch Atome aktiviert werden können und dann auch irgendwann zerfallen, üblicherweise ebenfalls über den Betazerfall.

    Um die Klimakrise zu bekämpfen wären die KKWs eine logische Wahl. Die langfristigen Nachteile fressen aber die Vorteile auf.

    Das ist eine Frage der Bewertung. Kernenergie verursacht normale Umweltschäden durch den Bergbau, hinzu kommen uranhaltige Stäube auf den Abraumhalden. Die bestehen zwar zum überwiegenden Teil aus langlebigem U-238, aber Schwermetalle sind auch so nicht ungefährlich. Üblicherweise gibt es auch noch Tailings, also Absetzbecken. Auch das sind Strahlungsquellen. Und natürlich wurden bislang immer für Förderung, Transport und Verarbeitung fossile Energien verwendet. Was geschieht, wenn ein Reaktor einen schweren Störfall verursacht, haben wir alle mittlerweile erleben dürfen. Ganze Landstriche werden entvölkert, und es müssen langwierige und teure Maßnahmen ergriffen werden, um die Lage auch nur einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Die Risiken der Endlagerung werden im Vergleich damit geradezu hysterisch überbewertet.

    Wie gesagt: Das ist eine Frage der Bewertung.

    So wie ich es überblicke, ist die Wasserstofftechnologie am saubersten, Wir werden dann aber die Landschaft mit Explosionskratern überziehen müssen. Unsere Wetterware hatte vor dem Gebäude einen großen Wasserstofftank zum Füllen der Wetterballone. Der Tank hatte eine Länge von etwa 10 m und einer Durchmesser von etwa 1 m.
    Der war in einer Mulde gelagert , mit einer trichterförmigen Öffnung nach oben, damit im Falle einer Explosion die nahe Wetterwarte nicht beschädigt wird. Schöne Aussichten, die wir dann haben !

    Das ist interessant. Eigentlich ist Wasserstoff gar nicht so explosiv. Wenn ein Speicher undicht ist, was bei Wasserstoff sehr leicht geschehen kann, entweicht der Wasserstoff eigentlich nur und ist weg. Fukushima hat uns natürlich gezeigt, was passiert, wenn größere Mengen Wasserstoff sich in einem geschlossenen Raum ansammeln. Was damals passiert, war eine Thermolyse. Unter dem Einfluss der großen Hitze im Reaktordruckgefäß und dem Katalysator Zirkonium, das in den Brennstabhüllen verwendet wird, spaltet sich das Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff auf. Aus diesem Grund sollte man möglichst narrensichere Vorrichtungen einbauen, um den Wasserstoff möglichst schnell wieder loszuwerden. Mit Rekombinatoren wird der Wasserstoff katalytisch zu Wasser oxidiert, Wallmann-Ventilen sollen der schnellen Entlüftung des Sicherheitsbehälters dienen.

  47. #47 Mitdenker
    8. Juli 2021

    @knorke
    Bin ja selbst nur Laie, aber:
    Soweit ich das verstanden habe, muss hochradioaktiver Müll am längsten gelagert werden, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Zu_lagernder_Atommüll

    Der Transmutationsprozess lässt sich immer weiter herunterbrechen (wiederum: nur mein Verständnis).
    Was ein anderer Kommentator angemerkt hat, das durch die Transmutation mehr Müll entsteht, ist dabei fast unerheblich, da die Lagerungsbedingungen stark vereinfacht und verkürzt wird. Im Endeffekt muss weniger Material eingelagert werden.

    Ob also Transmutation sinnvoll ist, kommt dann schon noch drauf an, was da wozu transmutiert wird, oder nicht? Den Prozess kann man bestimmt auch nicht beliebig oft wiederholen, jedenfalls nicht zur wirtschaftlichen Energiegewinnung.

  48. #48 Adam
    Berlin
    9. Juli 2021

    Der große Witz ist, dass Atomkraft immer schon eine Sackgasse war, selbst in dessen “goldener Ära” in den 1950er und 60ern. Nur U238 eignet sich und davon gibt es nicht viel. Hätte es nie eine Anti-AKW-Bewegung gegeben, wären Tschernobyl und Fukushima nicht in die Luft geflogen: es wäre selbst dann ein Irrweg, wenn man das Endlagerungs- und Havarieproblem ignorierte.

    Denn je mehr AKWs gebaut worden wären, umso mehr wäre man von dieser Art der Primärenergiegewinnung abhängig gewesen, umso schneller wären die Ressourcen aufgebraucht und umso schneller wäre das ganze vorbei, mit oder ohne Klimakatastrophe. Wie groß ist der Anteil weltweit heute, 7%?

  49. #49 Captain E.
    9. Juli 2021

    @Adam:

    Der große Witz ist, dass Atomkraft immer schon eine Sackgasse war, selbst in dessen “goldener Ära” in den 1950er und 60ern. Nur U238 eignet sich und davon gibt es nicht viel. Hätte es nie eine Anti-AKW-Bewegung gegeben, wären Tschernobyl und Fukushima nicht in die Luft geflogen: es wäre selbst dann ein Irrweg, wenn man das Endlagerungs- und Havarieproblem ignorierte.

    Das Faszinierende an der Kernenergie war halt, dass man lächerlich kleine Mengen an Kernbrennstoff benötigt, um dasselbe Ergebnis zu erzielen wie etwa mit Kohle.

    Deine Aussage zu U-238 verstehe ich allerdings nicht. Fakt ist, dass es eine Menge Uran auf der Erde gibt, selbst wenn der allergrößte Teil unzugänglich tief liegen dürfte. Dieses Natururan besteht fast nur aus U-238, ein instabiles Isotop mit sehr langer Halbwertszeit. Es ist ein Alphastrahler, aber die Spaltbarkeit ist paktisch nicht vorhanden. In kleiner Menge enthält Uran aber auch U-235. Das ist ebenfalls ein Alphastrahler, hat eine nicht ganz so große Halbwertszeit und ist recht gut spaltbar. Die Vorräte an U-235 sind tatsächlich sehr begrenzt. Es gibt aber bereits Reaktortypen, die mit dem Isotop U-238 arbeiten können. Damit könnte man den Zeitpunkt, an dem man die Kernenergie mangels Material aufgeben müsste, ein ganzes Stück weiter in die Zukunft schieben. Die Vorräte an Thorium sind aber etwa dreimal so groß wie die an Uran. Man braucht zur Verwendung des Isotops Th-232 zwar ganz andere Reaktortypen, aber möglich ist es.

    Umgekehrt war es natürlich jedem Menschen klar, dass Braun- und Steinkohle ebenso wie Erdöl und -gas endlich sind und man damit letztlich in eine Sackgasse läuft. Das hat aber auch niemand wirklich gestört.

    Denn je mehr AKWs gebaut worden wären, umso mehr wäre man von dieser Art der Primärenergiegewinnung abhängig gewesen, umso schneller wären die Ressourcen aufgebraucht und umso schneller wäre das ganze vorbei, mit oder ohne Klimakatastrophe. Wie groß ist der Anteil weltweit heute, 7%?

    Wie gesagt, gilt das für die fossilen Energieträger ganz genauso. Die sind zwar grundsätzlich erneuerbar, aber das dauert so unermesslich lange, dass es keinerlei Rolle spielt. So schnell, wie wir diese Stoffe verfeuern, kann die Erde sie einfach nicht nachbilden. Trotzdem wurden und werden rund um die Welt Kohle, Öl und Gas gefördert.

  50. #50 hwied
    9. Juli 2021

    Captain E,
    Du kennst dich mit Kernenergie aus, ich kenne mich mit Kernenergie aus. Deswegen meine oberflächlichen Beschreibungen. Der Fehler war, dass ich nicht an die Laienmitleser gedacht habe.
    Denke daran, ich war Physiklehrer !
    Was den Wasserstoff betrifft, der entweicht sofort nach oben, das ist korrrekt. Die Leute, die den Lagerort in Auftrag gegeben haben, das waren Wetterkundler, die wussten nur, dass H2 gut brennt und im richtigen Verhältnis mit Sauerstoff explosionsartig verbrennt. Man denke nur an den Antrieb der Saturn V
    Und da die Wasserzerlegung in Räumen stattfindet sind wahrscheinlich die Sicherheitsbestimmungen sehr streng.
    Ich habe mit Knallgas experimentiert, ich kann da mitreden. Deine Erklärungen finde ich anschaulich und gut.
    Wer jetzt die Kernenergie immer noch gut findet, dem empfehle ich einen besuch in Cernobyl, da gibt es mittlerweile Reisegesellschaften, die fahren den Touristen direkt in das verseuchte Gebiet. Den Geigerzähler nicht vergessen, Unser Geigerzähler hat nur noch gesummt.

  51. #51 Captain E.
    9. Juli 2021

    @hwied:

    Du kennst dich mit Kernenergie aus, ich kenne mich mit Kernenergie aus. Deswegen meine oberflächlichen Beschreibungen. Der Fehler war, dass ich nicht an die Laienmitleser gedacht habe.
    Denke daran, ich war Physiklehrer !

    Es gelingt dir immer wieder, uns das vergessen zu lassen.

    Warum hattest du gleich noch einmal Thesen aufgestellt, dass abgereichertes Uran Atommüll sei oder dass man U-238 nicht in Reaktoren verwenden könne? Oder wieso willst die Bewohner Mitteleuropas bei einem möglichen INES-7-Zwischenfall in Cattenom nach Russland, Marokko oder in die Türkei emigrieren lassen?

    Apropos U-238: Unter “Radioaktiver Abfall” habe ich eine interessante Grafik gefunden, die grob beschreibt, was in einem Brennelement passiert. Wenn man also eine Tonne angereichertes Uran zu einem Brennelement verarbeitet, befinden sich 33 kg U-235 und 967 kg U-238 im Reaktor. Nach drei Jahren stellt sich die Lage in etwa so dar, dass nur noch 10,3 kg U-235 vorhanden sind. Es sind also 22,7 kg gespalten oder transmutiert worden. Zugleich gibt es auch nur noch 941 kg U-238. Gespalten worden dürfte davon so gut wie nichts sein, aber immerhin 26 kg wurden transmutiert. Anteilig wird U-238 also weniger umgesetzt, absolut gesehen dagegen mehr als U-235. Wen es interessiert: Es liegen nun 4,4 kg U-236, 5,7 kg Pu-239, 2,2 kg Pu-240 vor, außerdem 34,1 kg Spaltprodukte, 1,8 kg weiterer Plutonium-Isotope (238, 241, 242) und 0,8 kg “minore Actinoide”, also Transurane. Interessanterweise beträgt die Summe nun 1000,34 kg. Wenn das keine Schätz- oder Rundungsfehler sind, dürften aktivierte Isotope mitgerechnet worden sein, die aus dem Wasser oder den Brennstabhüllen stammen.

    Was den Wasserstoff betrifft, der entweicht sofort nach oben, das ist korrrekt. Die Leute, die den Lagerort in Auftrag gegeben haben, das waren Wetterkundler, die wussten nur, dass H2 gut brennt und im richtigen Verhältnis mit Sauerstoff explosionsartig verbrennt. Man denke nur an den Antrieb der Saturn V

    Klar ist es brennbar, und auch ein guter Raketentreibstoff. Es ist schwer, etwas zu finden, dass einen höheren spezifischen Impuls hat. Dabei wird der erzielbare Schub der Masse des Treibstoffs gegenüber gestellt, denn unverbrannter Treibstoff muss immer mit beschleunigt werden. Ein geringes Gewicht ist da von Vorteil. Zum Abheben von der Erde ist Wasserstoff dagegen nicht so gut geeignet. Wasserstoffbetriebene Raketen wie die Ariane V oder das alte Space Shuttle kommen und kamen nicht ohne ineffiziente, aber schubstarke Feststofftriebwerke aus. Auch die Saturn V hat nicht mit Wasserstoff, sondern Kerosin abgehoben. Der Wasserstoff kam erst in der zweiten und dritten Stufe zum Einsatz.

    Und da die Wasserzerlegung in Räumen stattfindet sind wahrscheinlich die Sicherheitsbestimmungen sehr streng.
    Ich habe mit Knallgas experimentiert, ich kann da mitreden. Deine Erklärungen finde ich anschaulich und gut.

    Ganz bestimmt! Die spektakulären Explosionen in Fukushima waren ja nichts anderes als Knallgasreaktionen. Wie schon gesagt, muss sich damals in großem Maßstab Wasser thermolytisch zerlegt haben. Den entstehenden Wasserstoff hätte man schleunigst aus dem Gebäude schaffen müssen, durch simples Ablassen oder kontrolliertem “Abbrennen”.

    Bei einem normalen Wasserstofftank oder Druckflaschen unter freiem Himmel dürfte aber so schnell nichts passieren. Und man kann und wird den Wasserstoffgehalt in der Luft sicherlich ständig kontrollieren.

    Wer jetzt die Kernenergie immer noch gut findet, dem empfehle ich einen besuch in Cernobyl, da gibt es mittlerweile Reisegesellschaften, die fahren den Touristen direkt in das verseuchte Gebiet. Den Geigerzähler nicht vergessen, Unser Geigerzähler hat nur noch gesummt.

    Das ist nun eine Frage der persönlichen Prioritäten. Klar ist das eine regionale Katastrophe, und das zerfallende Prypjat ist selbst im Fernsehen ein deprimierender Anblick. Es sind aber die Menschen, die darunter zu leiden haben. Die Natur hat sich dafür das Gebiet zurück erobert. Wo der Reaktor havariert, muss der Mensch gehen.

  52. #52 Tim
    9. Juli 2021

    @ hwied & Captain E.

    Für die Natur ist nichts Schlimmer als Besiedlung oder landwirtschaftliche Nutzung. Muss man immer im Auge behalten, wenn man z.B. über Reaktorkatastrophen spricht.

  53. #53 Florian Freistetter
    9. Juli 2021

    @nnF “Oha! Dir ist schon klar, dass dieser Blog früher mal als Leuchtturm skeptischen Denkens galt? Und dass die Science Busters in demselben Fahrwasser schwimmen?”

    Darf man denn nur dann skeptisch denken, wenn man Mitglied in einem Verein ist? Die GWUP und die anderen Vereine haben kein Monopol darauf, eine rationale Sicht auf die Welt zu vertreten. Ich war nie Mitglied in diesen Vereinen (auch früher als “Leuchtturm” nicht). Und werde mir weiterhin erlauben, Wissenschaft gut und Pseudowissenschaft doof zu finden, auch wenn ich nicht einem entsprechenden Verein beitrete.

  54. #54 René
    9. Juli 2021

    Danke Florian für deinen Beitrag. Ich persöhnlich sehe die ganze Sache tatsächlich auch genau so. Bestehende fertig gebaute Kernkraftwerke nicht vorzeitig vom Netz nehmen aber auf keinen Fall neue bauen. Das Müllproblem haben wir so oder so, da kommt es auf ein paar Tonnen mehr oder weniger nicht an und für bereits bestehende Kraftwerke wurde ja schon CO2 in die Luft gepumpt. Die durch den Weiterbetrieb “frei” gewordenen CO2 Kapazitäten müssen unbedingt dazu genutzt werden nachhaltige und klimaverträgliche Kraftwerke zu bauen. Mir ist es deutlich lieber, wenn die bestehenden Kernkraftwerke weiter genutzt werden, als wenn neue Kohlekraftwerke ans Netz gehen “müssen” um das zu kompensieren. Kurzgesagt auf Youtube hat da auch ein Video vor einiger Zeit dazu gemacht.

  55. #55 Captain E.
    9. Juli 2021

    @Tim:

    Für die Natur ist nichts Schlimmer als Besiedlung oder landwirtschaftliche Nutzung. Muss man immer im Auge behalten, wenn man z.B. über Reaktorkatastrophen spricht.

    Auch das so vielgescholtene Militär trägt zurecht Kleidung in Grün und Braun. Auf Übungsplätzen wird nicht gedüngt oder Gift gespritzt – für so etwas besteht schlichtweg kein Bedarf. Klar, Soldaten heizen mit Panzern und LKWs durchs Gelände, aber Panzerstraßen sind ganz eigene Lebensräume. Es wird selbstverständlich auch viel geballert. Das macht Krach, ist auch nicht ganz ungiftig und manchmal bleibt Munition liegen. Aber neben dem Verzicht auf jedwede landwirtschaftliche Nutzung macht die Truppe eines. Sie zieht einen langen Zaun um das Gelände, sichert ihn mit NATO-S-Draht und stellt Schilder auf, die etwa folgendes verkünden:

    “Militärischer Sicherheitsbereich!
    Unbefugtes Betreten Verboten!
    Vorsicht Schusswaffengebrauch!
    Der Standortkommandant”

    Das hält einen Truppen- oder Standortübungsplatz so hübsch menschenleer. Die Natur breitet sich relativ ungestört aus.

  56. #56 hwied
    9. Juli 2021

    Captain E,
    ich wusste es, dass du so eine Rechnung aufmachst, deine Rechnung ist eine mathematische Rechnung, keine reale.
    Wenn man radioaktive Stoffe bearbeitet ist es unvermeidlich, dass die Anlagen kontaminiert werden , die gehören auch zur Rechnung.
    Was jetzt das Erscheinungsbild eines Lehrers betrifft. Da sind deine Vorstellungen ein update wert.
    Schüler lernen am leichtesten, wenn sie gar nicht merken, dass sie etwas lernen. Auch Physik kann Spaß machen.
    Und dazu gehört, dass der Schüler vergisst, dass er einen Lehrer vor sich hat.
    (Bei Dir ist das ja gelungen )
    Auch Schüler leiden unter Vorurteilen, nicht nur die Mitkommentatoren im web.
    Tim
    als Krönung hattest du schreiben sollen: Für die Natur gibt es nichts Schlimmeres als den Menschen.

  57. #57 Tim
    9. Juli 2021

    @ Captain E.

    Das hält einen Truppen- oder Standortübungsplatz so hübsch menschenleer. Die Natur breitet sich relativ ungestört aus.

    In diesem Zusammenhang empfehle ich dringend die Nordwestspitze Schottlands südlich von Cape Wrath – ein traumhaftes Naturparadies, selbst für schottische Verhältnisse. Die RAF unterhält dort eine riesige bombing range. Man sollte also mindestens Fahrradhelme mitnehmen.

  58. #58 Tim
    9. Juli 2021

    @ hwied

    Für die Natur gibt es nichts Schlimmeres als den Menschen.

    Den Satz kann man sogar noch verallgemeinern: Für die Natur gibt es nichts Schlimmeres als die Natur.

    Der Spaß nennt sich Evolution. 🙂

  59. #59 hwied
    9. Juli 2021

    Tim,
    stimmt, Radioaktivität ist ein Teil der Natur und wir sind ein Nischenprodukt welches sich unkontrollliert ausbreitet.
    Der gute Mensch ist ein Mythos,
    Der Appell an die Vernunft, der hilft nur begrenzt.
    Irgendwie fehlt uns das Vernunftgen.
    Vielleicht haben Adam und Eva aus diesem Grunde vom Baum der Erkenntnis gegessen.
    TiPP: Züchten wir einen Apfel, der dieses Gen enthält.

  60. #60 Captain E.
    9. Juli 2021

    @hwied:

    ich wusste es, dass du so eine Rechnung aufmachst, deine Rechnung ist eine mathematische Rechnung, keine reale.

    So? Ich nicht! Was für eine Rechnung soll ich denn aufgemacht haben? Meinst du die Veränderungen in einem Brennelement? Da hätte ich noch nicht einmal gewusst, wo ich es hätte anfangen sollen.

    Wenn man radioaktive Stoffe bearbeitet ist es unvermeidlich, dass die Anlagen kontaminiert werden , die gehören auch zur Rechnung.

    Stimmt, aber aus Eisen, Wasser oder Zirkonium werden durch Neutronenbestrahlung noch lange keine “Spaltprodukte” oder “minore Actinoide”.

    Was jetzt das Erscheinungsbild eines Lehrers betrifft. Da sind deine Vorstellungen ein update wert.
    Schüler lernen am leichtesten, wenn sie gar nicht merken, dass sie etwas lernen. Auch Physik kann Spaß machen.
    Und dazu gehört, dass der Schüler vergisst, dass er einen Lehrer vor sich hat.
    (Bei Dir ist das ja gelungen )
    Auch Schüler leiden unter Vorurteilen, nicht nur die Mitkommentatoren im web.

    […]

    Ah, welch fieser Trick! Du tust so, als ob du nichts wüsstest, damit deine tatsächlichen oder vermeintlichen Schüler dich korrigieren? Da kann ich dich nur um eines bitten: Lass das in Zukunft bei uns bleiben! Wir sind nicht deine Schüler, und wollen es auch nicht sein.

    Und ja, ich weiß, dass der alte Sokrates das schon so gemacht haben soll. Hast du zufällig einen Sokrates-Komplex?

  61. #61 hwied
    9. Juli 2021

    Captain E,
    welche Ehre mich in die Nähe von Sokrates zu stellen. Die Wahrheit ist ganz schnöde, ich bin nur zu faul meine Beiträge zu überarbeiten.
    Wahrheit ist auch, dass es ganz viele Rechthaber gibt, die mich korrigieren. Wenn ich die nicht gegenkorrigiere, dann halten die mich für dumm.

    Das waren schon zu viele Worte um Nichts.
    Andererseits, die Dialogtechniken von Sokrates, einige verwende ich tatsächlich. Ob das für einen Komplex reicht ?

  62. #62 Captain E.
    9. Juli 2021

    Sagen wir es einmal so: Sokrates Fimmel, sich dumm zu stellen, um eine Antwort aus seinen Gesprächspartnern heraus zu locken, dürfte damals auch vielen auf den Keks gegangen sein. Zumindest dann, wenn er sich danach nicht zurückgehalten und doch noch seinen Senf dazu gegeben hat.

  63. #63 Mitdenker
    9. Juli 2021

    @Captain E.
    Sprich bitte nur für dich allein. Wenn mich jemand zum denken anregt begrüße ich das sehr, ist um einiges besser als einfach Wissen bulemieartig von jemand präsentiert zu bekommen.

    War bei mir im Studium auch so, schon bei den Grundlagen mussten wir uns das Wissen aus Büchern erarbeiten und haben nicht (alles) vom Professor erklärt bekommt. Ich erinnere mich an das Superpositionsprinzip in elektronischen Schaltungen oder Diskussionen ob das Sonnenlicht Strahlen- oder Wellencharakteristik hat, banal wenn man es weiß, aber bis heute werde ich das jeden genau erklären können, einfach weil ich damals das Prinzip nicht nur gelernt, sondern verstanden habe.

  64. #64 RainerO
    9. Juli 2021

    @ Mitdenker
    Captain E. und viele andere hier kennen halt hwied/Roland/Nicknamehopper schon lange genug mit seiner Tendenz, sehr “kreativ” darin zu sein, früher getätigte Aussagen, die oft genug haarsträubender Blödsinn oder schlicht falsch waren, schön zu reden.
    Sein angebliches “ich stelle mich mal dumm, damit die anderen was lernen” ist wieder so ein Brüller. Und das nervt schon lange.

  65. #65 Casisto
    9. Juli 2021

    @RainerO,
    evtl. war ich gebiased, da Captain E. im ersten Teil der Serie schon ein erstaunliches Maß an Ignoranz und Arroganz an den Tag gelegt hat.
    Auch wenn es sich evtl. schlecht auf hwied beziehen kann, bleibt der Kern der Aussage, “zum Selbstdenken anregen ist gut” aber bestehen.

    Danke dir aber für den Hinweis!

  66. #66 RainerO
    9. Juli 2021

    @ Casistos/Mitdenker

    zum Selbstdenken anregen ist gut

    Natürlich, das versuche ich bei meiner Tochter ja auch zu machen. Hat man sich das quasi selber erarbeitet, bleibt es nachhaltiger hängen und man versteht es dann auch besser.
    Florians Artikel tut das auch (zum Denken anregen). Gedanken dazu mache ich mir allerdings schon lange und bin noch zu keinem endgültigen Schluss gekommen. Meiner Meinung nach wurde die Diskussion von der Fraktion “Atom ist böse” nachhaltig vergiftet und hysterisiert. Auch halte ich den Atomausstieg Deutschlands für überhasteten Aktionismus.
    Nach 21 Jahren EEG hat Deutschland immer noch 6x so viel spezifische CO₂-Emissionen wie Frankreich, das hautpsächlich auf Kernkraft setzt. Was CO₂ betrifft, wäre die Rechnung also einfach. Aber dass es wesentlich komplexer ist, zeigt ja der Beitrag und die Diskussion darüber.
    Meiner Meinung nach sollte man die Atomkraftwerk in Deutschland weiter laufen lassen. 45% des Stromverbrauchs wird in Deutschland von Kohle und Atomkraft gedeckt. Stellt man beide ein, wird es mit der Grundlast “interessant”.

  67. #67 hwied
    10. Juli 2021

    Rainer O,
    Der Atomausstieg ist eine grundsätzliche Entscheidung und eine moralische Entscheidung. Ich möchte meinen Urenkeln keine verstrahlte Landschaft hinterlassen.

    Was deine Psychoanalyse angeht, ganz falsch ist sie nicht. Von Pädagogik verstehst du halt nicht viel. Wie motiviert man gedankenfaule Kinder, wie bringt man einen blog über die 100 Grenze. Wenn wir beide uns zoffen geht das ganz schnell.
    Was den Captain angeht, der macht seine Sache gut, dessen Kritik ist maßvoll. Bei Dir habe ich den Eindruck, dein Holzbein brennt.

  68. #68 RainerO
    10. Juli 2021

    @ hwied

    Der Atomausstieg ist eine grundsätzliche Entscheidung und eine moralische Entscheidung. Ich möchte meinen Urenkeln keine verstrahlte Landschaft hinterlassen.

    Tja, auch du bist der Fraktion “Atom ist böse” auf den Leim gegangen.
    Würde man “moralisch” entscheiden, hätte man schon längst alle Kohlekraftwerke schließen müssen, denn diese haben um viele Größenordnungen mehr Tote verursacht als Atomkraft (vor allem in D). Nur geht das halt nicht von heute auf morgen, denn dann säße D ganz schnell im Dunkeln.

  69. #69 hwied
    10. Juli 2021

    Rainer O,
    Kohlekraftwerke sind “umweltschädlicher” als KKWs.
    Das ist unbestritten. Die Zeit der Kohlekraftwerke wird spätestens in hundert Jahren Geschichte sein.
    Wenn man Endlager von von KKWs hat, dann ist die Geschichte in tausend Jahren noch nicht vorbei.
    Gerade überlegt man, wie die Warnschilder für die Zukunft aussehen sollen. Nehmen wir mal 5000 Jahre in die Zukunft, dann wird es Deutsch in der jetzigen Form nicht mehr geben. Die Schilder sind dann in der Zukunft unlesbar.

  70. #70 RainerO
    10. Juli 2021

    @ hwied
    Du blubberst schon wieder unausgegorenes Zeug.
    Was die Ressourcen betrifft, hielte Kohle noch über 1000 Jahre. Selbst mit heutiger Technik sinnvoll förderbar sind es über 200 Jahre. Aus Sicht der Umwelt ist es aber keinesfalls wünschenswert, dass diese Ressourcen ausgeschöpft werden. Und das sind reale Gefahren.
    Endlager von KKW-Abfällen (dürftest du meinen) stellen aber “nur” eine hypothetische Gefahr dar. Es besteht auch die Option, als Rohstoffquelle zu dienen.
    Und was die Warnschilder betrifft: Du meine Güte, ernsthaft? Erstens ist ein Warnschild (ohne Zusatztext) meist ohne Worte, das mit der Warnung vor gefährlichen radioaktiven Stoffen gilt international (ISO 21482). Und dann überlege mal, wie man die ägyptischen Hieroglyphen entziffern konnte, oder die sumerische Keilschrift.

  71. #71 hwied
    10. Juli 2021

    Rainer O,
    wir haben als Alternative die Solarstromtechnik und die Windräder. Das reicht. ein 500 km² großes Feld in der Wüste Sahara reicht die gesamte Erde mit Solarstrom zu versorgen.
    Kohlekraft ist out, Kernkraft ist megaout.
    Das Thema ist gegessen.

  72. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Juli 2021

    @ FF:

    Darf man denn nur dann skeptisch denken, wenn man Mitglied in einem Verein ist? Die GWUP und die anderen Vereine haben kein Monopol darauf, eine rationale Sicht auf die Welt zu vertreten.

    Von der GWUP war auch gar nicht die Rede. Du selber hast von der “sogenannten ‘Skeptiker-Szene'” gesprochen.

    Ich war nie Mitglied in diesen Vereinen (auch früher als “Leuchtturm” nicht).

    Hat auch niemand behauptet. Aber warst Du nicht 2012 auf dem “World Sceptics Congress” in Berlin? Unter hunderten anderer Skeptiker?

    Zumindest eine gewisse Nähe zur “sogenannten ‘Skeptiker-Szene'” kannst Du wohl schwerlich abstreiten.

    Und werde mir weiterhin erlauben, Wissenschaft gut und Pseudowissenschaft doof zu finden, auch wenn ich nicht einem entsprechenden Verein beitrete.

    Im Gegenzug steht die Mitgliedschaft in solchen Vereinen auch nicht dem skeptischen/kritischen Denken entgegen. Die Begründer der Science Busters, Heinz Oberhummer und Werner Gruber waren/sind immerhin auch in der “Gesellschaft für kritisches Denken” (GkD), der österreichischen Dependence der GWUP, aktiv. Heinz Oberhummer sogar jahrelang als deren Präsident.

  73. #73 RainerO
    11. Juli 2021

    wir haben als Alternative die Solarstromtechnik und die Windräder. Das reicht.

    Nein!

    …ein 500 km² großes Feld in der Wüste Sahara reicht die gesamte Erde mit Solarstrom zu versorgen.

    Jou, und die (politisch oft sehr instabilen) Anrainerstaaten werden sich mega freuen, wenn man ihr Land zupflastert und sie quasi erneut kolonialisiert. Und das Verlegen von Leitungen (D bringt es nicht einmal fertig, eine Leitung von den Windparks in der Ostsee nach Bayern zu legen) wird sicher auch sehr lustig. Die Transportverlust sind dann wie hoch?

    Kohlekraft ist out, Kernkraft ist megaout.

    Das ist kein Modewettbewerb, sondern eine Diskussion, wie man den Energiebedarf sicher und leistbar decken kann und dabei gleichzeitig die Umwelt nicht ruiniert. Dabei darf man Kohle und Kernkraft nicht in einen Topf werfen.

    Das Thema ist gegessen.

    Na, wenn du es sagst, muss es wohl so sein.
    Du darfst mir aber trotzdem mal vorrechnen, wie man ca. 30% wegfallende Primärenergie mit deiner angeblich ausreichenden Solar- und Windenergie decken soll, die derzeit gerade mal ca. 6% ausmacht.
    Ich bin keine Kernkraftfan, sondern Pragmatiker. Und als solcher sehe ich nicht, wie man in der Zeit bis zur endgültigen Abschaltung aller AKWs (bis 2022) und der beginnenden Abschaltung der Kohlekraftwerke (die letzten 2038) die Alternativen soweit ausbauen kann und gleichzeitig Speichermöglichkeiten schafft, die das abfangen können.
    Ich sehe aber auch keine realistische Chance, in D neue AKWs zu bauen. Dieses Thema ist in D tatsächlich gegessen. Aber meiner Ansicht nach würde es der Umwelt mehr bringen, die Kohlekraftwerke schneller abzuschalten und dafür die KKWs weiter laufen zu lassen.

  74. #74 hwied
    11. Juli 2021

    ReinerO,
    das Procedere was wann wie geändert werden muss, das muss genau abgestimmt sein. Da stimme ich dir zu.
    Was nicht viel kostet: alle Neubauten müssen eine Solaranlage haben.
    Was Nordafrika betrifft. In einigen Jahren , wenn der run auf Europa beginnt, dann werden wir entweder die Flüchtlingsschiffe militärisch zurückschicken werden, oder wir etablieren uns wieder in Nordafrika. Das ist Neokolonialismus, wirst du sagen, wir können einfach dort eine Infrastruktur aufbauen, von der die Nordafrikaner profitieren.(machen die USA erfolgreich in Saudi Arabien)

  75. #75 Florian Freistetter
    11. Juli 2021

    @nnF: Ich weiß gerade wirklich nicht worum es dir geht. Nur weil die deutsche Skeptiker-Szene (aka GWUP) ziemlich geschlossen pro Atomkraft ist, muss 1) ich das nicht auch sein und ist das 2) kein Argument pro Atomkraft. Meine Argumentation steht im Artikel, und wenn man möchte kann man daraus ableiten, warum ich der Meinung bin dass das was GWUP & Co zu dem Thema sagen, Quatsch ist. Muss man aber nicht, weil mein Text keine Replik auf die Forderungen sogenannter “Skeptiker” ist. Und mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

  76. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Juli 2021

    @ FF:

    die deutsche Skeptiker-Szene (aka GWUP)

    Genau das ist schon die falsche Prämisse. Es gibt noch jede Menge anderer Skeptiker in D, die keine GWUP-Mitglieder sind. Und deshalb ist die GWUP auch nicht das Sprachrohr aller deutschen Skeptiker.

  77. #77 Captain E.
    12. Juli 2021

    @hwied:

    Der Atomausstieg ist eine grundsätzliche Entscheidung und eine moralische Entscheidung. Ich möchte meinen Urenkeln keine verstrahlte Landschaft hinterlassen.

    Auch auf die Gefahr hin, dass du mich gerade für eine Sokrates hältst: Was genau schwebt dir unter den “verstrahlten Landschaften” vor?

    Was deine Psychoanalyse angeht, ganz falsch ist sie nicht. Von Pädagogik verstehst du halt nicht viel. Wie motiviert man gedankenfaule Kinder, wie bringt man einen blog über die 100 Grenze. Wenn wir beide uns zoffen geht das ganz schnell.

    Es ist aber nicht deine Sache, einen Beitrag in diesem Blog “über die 100” (Klicks? Kommentare?) zu bekommen, und nein, meine auch nicht. Florian hat auch kein allzu großes Interesse, den viel verdienen tut er daran nicht, stattdessen steigt der Aufwand zur Moderation. Von daher gesehen sollte es dein Bestreben sein, vornehmlich sinnvolle Kommentare zu posten.

    Und übrigens, die meisten von uns sind keine “gedankenfaule Kinder”, mit der möglichen Ausnahme von Mitdenker natürlich, der deine “Gedankenanstöße” offensichtlich gut findet. Viele nervt das aber eben einfach nur. Noch einmal: Du bist nicht unser Lehrer, und wir nicht deine faulen Schüler.

    Was den Captain angeht, der macht seine Sache gut, dessen Kritik ist maßvoll. Bei Dir habe ich den Eindruck, dein Holzbein brennt.

    Oh, ich komme gut weg? Aber trotzdem, was soll denn diese dämliche “Holzbein”-Metapher? So etwas bringt doch nur eine völlig unnötige Schärfe ins Gespräch.

  78. #78 Captain E.
    12. Juli 2021

    @RainerO:

    […]

    Jou, und die (politisch oft sehr instabilen) Anrainerstaaten werden sich mega freuen, wenn man ihr Land zupflastert und sie quasi erneut kolonialisiert. Und das Verlegen von Leitungen (D bringt es nicht einmal fertig, eine Leitung von den Windparks in der Ostsee nach Bayern zu legen) wird sicher auch sehr lustig. Die Transportverlust sind dann wie hoch?

    Du weißt, wie es ist. Falls man so ein Projekt durchziehen sollte, würde man sich mit den Herrschenden einigen, und dann würde es ohne Rücksicht auf Verluste durchgezogen. (Als “böse Stimme” würde ich mutmaßen, dass in Folge einige Konten in der Schweiz die eine oder andere höhere Einzahlung notieren würde.)

    Tja ja, ein 500 km² großes Feld in der Wüste Sahara! Die Sahara ist groß, aber das wäre schon ein gehöriges Stückchen Land. Klar kann man so etwas auf einer Karte einzeichnen, aber in der Wirklichkeit müssen die Anlagen irgendwo gebaut werden, und halt auch jede Menge Infrastruktur darum herum. Man sollte in so einem Fall darauf achten, dass man die notwendigen Arbeitskräfte aus der Region rekrutiert. Die Frage ist nur, wie viele man bräuchte, und wie viele tage- oder wochenweise aus Europa eingeflogen werden würden.

    Die Energieübertragung als Strom dürfte selbst mit dem verlustarmen Hochspannungs-Gleichstrom nicht wirklich funktionieren. Also wäre eine Konversion notwendig, beispielsweise in Wasserstoff oder Methan. Das bedeutete freilich noch mehr Infrastruktur.

    Das ist kein Modewettbewerb, sondern eine Diskussion, wie man den Energiebedarf sicher und leistbar decken kann und dabei gleichzeitig die Umwelt nicht ruiniert. Dabei darf man Kohle und Kernkraft nicht in einen Topf werfen.

    Wobei man bedenken sollte, dass Kohlekraftwerke in Summe zigtausende Uran und Thorium in die Umwelt ausstoßen. Wer also Angst vor großflächig ausgebrachten Radionukliden hat, sollte eher gegen Kohle- und für Kernkraft sein, die im störungsfreien Betrieb sehr viel weniger Strahlung freisetzen.

    Nur so als Hinweis: Die Strahlung von natürlichem Uran und Thorium, wie sie in der Kohle stecken, ist ob der langen Halbwertszeiten nicht allzu hoch.

    Na, wenn du es sagst, muss es wohl so sein.
    Du darfst mir aber trotzdem mal vorrechnen, wie man ca. 30% wegfallende Primärenergie mit deiner angeblich ausreichenden Solar- und Windenergie decken soll, die derzeit gerade mal ca. 6% ausmacht.
    Ich bin keine Kernkraftfan, sondern Pragmatiker. Und als solcher sehe ich nicht, wie man in der Zeit bis zur endgültigen Abschaltung aller AKWs (bis 2022) und der beginnenden Abschaltung der Kohlekraftwerke (die letzten 2038) die Alternativen soweit ausbauen kann und gleichzeitig Speichermöglichkeiten schafft, die das abfangen können.
    Ich sehe aber auch keine realistische Chance, in D neue AKWs zu bauen. Dieses Thema ist in D tatsächlich gegessen. Aber meiner Ansicht nach würde es der Umwelt mehr bringen, die Kohlekraftwerke schneller abzuschalten und dafür die KKWs weiter laufen zu lassen.

    Wie sagte mal neulich jemand? (Und wer gleich? Irgendein deutscher Politiker, denke ich.) Die Kernkraftgegner der 70er und 80er Jahre hätten lieber gegen die Kohle als gegen die Kernkraft demonstrieren sollen.

    Ich sehe da aber ein kleines Problem. Die jüngsten deutschen Kernkraftwerke sind auch schon ungefähr 40 Jahre alt. Wie lange kann man sinnvoll so eine Anlage betreiben? Vieles kann man überprüfen und austauschen, anderes aber prinzipiell nicht.

    Die Reaktordruckgefäße eta bestehen aus Stahl, also zu einem Gutteil aus Eisen. Eisen hat nun den Vorteil, dass das häufigste Isotop, Fe-56 (91,72%), locker ein Neutron, wie es bei der Kernspaltung frei wird, schlucken kann, ohne zu transmutieren. Es entsteht dann einfach Fe-57, und daraus Fe-58, beides stabile Isotope. Aus Fe-58 und dem zweithäufigsten Eisenisotop, Fe-54 (5,8%), entstehen allerdings durch Neutroneneinfang Fe-59 und Fe-55, und die sind beide instabil. Fe-55 zerfällt nun zu Mangan Mn-55. Das ist zwar stabil, verändert aber natürlich den Stahl. Es gibt Manganstahl, aber den verwendet man meines Wissens nicht für Druckgefäße. (Mn-55 wird durch Neutroneneinfang zu Mn-56, das dann schnell wieder zu Fe-56 zerfällt. Der Mangananteil steigt also vermutlich nicht über ein gewissen Maß hinaus.) Fe-59 wiederum zerfällt zu stabilem Kobalt Co-59, was die Materialeigenschaften ebenfalls veränderte, und Co-59 wird durch Neutroneneinfang zu Co-60, was mit etwas über 5 Jahren Halbwertszeit zu den problematischeren Radionukliden zählt. Co-60 und Co-61 zerfallen wiederum zu Ni-60 und Ni-61 – alles stabil, aber eben kein Eisen mehr. Das ist ein ganzer Rattenschwanz!

    Übrigens enthält Stahl natürlich immer auch Kohlenstoff. Was passiert mit dem? C-12 als häufigstes Isotop ist stabil, und auch C-13 ist stabil. C-14 ist bekanntlich instabil, und hat eine lustige Halbwertszeit von 5730 Jahren. Es verändert also die Eigenschaften des Stahls nicht allzu stark, sorgt aber für Probleme. C-14 ist erst nach über 57.000 Jahren wieder weg. Aber hey! Danach kann es zumindest kein Kohlendioxid mehr bilden, weil es dann Stickstoff ist. Ach nein, das dauert viel zu lange. Ja, das war gerade Ironie!

    Langer Rede, kurzer Sinn: Alleine durch die Einwirkung der Strahlung aus den Brennstäben verändern sich die Materialeigenschaften der Wände des Reaktordruckgefäßes. Druck und Hitze kommen noch dazu. Was man bei der Stilllegung ausbaut, hat somit nicht mehr allzu viel zu tun mit dem, was ursprünglich eingebaut hatte. Wie lange kann man so etwas wohl sicher betreiben?

  79. #79 hwied
    12. Juli 2021

    Captain E,
    der Schluss zuerst, Rainer beantwortet meine Antworten teils unpersönlich, dann kommt unerwartet wieder ein Hammer. Ich bin zu oft darüber hinweggegangen, und dann kommt ein Hammer zurück, so einfach ist das. Das Wort dämlich war sehr klug von dir, denn eine dämliche Metapher ist keine bösartige Metapher, darüber kann man lachen.
    Was jetzt die verstrahlung angeht. Die ist weltweit und nennt sich “Nulleffekt”
    Vor Cernobyl lag der Nulleffekt bei 0,12 µ Sievert pro Stunde in Deutschland. Nach Cernobyl. liegt der Nulleffekt bei 0,16 µ S/h, Das ist eine Steigerung um 33 %. Damit das so bleibt, bin ich gegen den Weiterbetrieb von KKWs. Der Grenzwert für Schwangere würde bei 0,40 µS/h liegen.
    Was jetzt die Moderation angeht, du meinst, es geht nicht ohne ? Es geht ohne, CC praktiziert das, Flo passt genau auf, dass kein christliches Gedankengut eindringt.

  80. #80 Captain E.
    12. Juli 2021

    @hwied:

    der Schluss zuerst, Rainer beantwortet meine Antworten teils unpersönlich, dann kommt unerwartet wieder ein Hammer. Ich bin zu oft darüber hinweggegangen, und dann kommt ein Hammer zurück, so einfach ist das. Das Wort dämlich war sehr klug von dir, denn eine dämliche Metapher ist keine bösartige Metapher, darüber kann man lachen.

    Ich finde ReinerO gibt sich schon ziemlich viel Mühe mit dir. Es ist nun einmal so, dass aus deinem Sokrates-Komplex dem einen oder anderen von tierisch auf den Keks gehst, insbesondere, wo du doch Physiklehrer gewesen sein willst. Von einem solchen, der doch Didaktik und Physik studiert haben müsste, sollte man doch mehr erwarten als dein unablässiges Rumgeblödel.

    Was jetzt die verstrahlung angeht. Die ist weltweit und nennt sich “Nulleffekt”
    Vor Cernobyl lag der Nulleffekt bei 0,12 µ Sievert pro Stunde in Deutschland. Nach Cernobyl. liegt der Nulleffekt bei 0,16 µ S/h, Das ist eine Steigerung um 33 %. Damit das so bleibt, bin ich gegen den Weiterbetrieb von KKWs. Der Grenzwert für Schwangere würde bei 0,40 µS/h liegen.

    Nun ja, das Mikrosievert ist so hoch nun auch nicht, und wie gesagt, erhöhen Kohlekraftwerke den “Nulleffekt” ganz automatisch. Bliebe die Kohle untertage, könnte sie dort in aller Ruhe vor sich hin strahlen.

    Wo genau liegt denn der Wert für Deutschland heute? Und wann hat man die 0,16 µSv/h gemessen? Einige Wochen nach dem Ereignis, als das I-131 bereits zerfallen war? Aber auch das Sr-90 und das Cs-137 sind jetzt zu mehr als der Hälfte weg. Wo stehen wir also heute?

    Wenn es dich tröstet: Solltest du in den nächsten Jahren an strahleninduziertem Krebs sterben, dann war es aller Voraussicht nach nicht Tschernobyl, sondern die schier endlosen Waffentests der 40er und 50er Jahre. Es gab schon einen Grund, wieso man irgendwann mit denen unter die Erde gegangen ist und sie später vollständig eingestellt hat.

    Was jetzt die Moderation angeht, du meinst, es geht nicht ohne ? Es geht ohne, CC praktiziert das, Flo passt genau auf, dass kein christliches Gedankengut eindringt.

    Was wolltest du damit denn sagen? Wo genau geht es ohne? Was ist “CC”?

    Florian hat alleine deshalb schon Aufwand, weil er alles lesen muss, und zuweilen muss er Beiträge aus dem Spamordner holen. Viele Posts, viel Arbeit, wenige Posts, wenig Arbeit. Ich finde schon, dass wir uns bemühen sollte, nach Möglichkeit nur sinnvolles zu verfassen.

  81. #81 hwied
    12. Juli 2021

    Captain O
    CC bedeutet Cornelius Courts, der beschäftigt sich mit Kriminalistik. Ein kluger Mensch ohne Zweifel.
    Wenn du nichts darüber weißt, um so besser.
    Wenn du mich für einen Sokrates Jünger hältst, darüber werde ich nicht diskutieren, auch nicht über Rainer O.

    Was die Nulleffektwerte betrifft. Ich habe früher , vor 1980 jede Woche mit dem Geigerzähler die Radioaktivität in den Räumen und außerhalb von Räumen gemessen. Der Zahler zeigte im Schnitt 12 an, das entspricht 0,12 µ-Sievert in der Stunde.
    Nach Cernobyl und auch heute noch ist der Durchschnitts wert 0,16.
    Genuss von Pilzen aus Bayern ist auch heute noch nicht empfelenswert, ebenso nicht das Fleisch von Schwarzwild. In Nordschweden ist die Landschaft so sehr kontaminiert, dass man keine Rentiere essen soll. Verniedliche das nicht !.
    Wenn du meine Beiträge als lästig empfindest, kann man das als Intelligenzmangel oder Ideologieschaden ansehen. Das war´s.

  82. #82 RainerO
    12. Juli 2021

    Weil jetzt schon öfter über (tatsächliche/potentielle/hypothetische) Strahlenschäden geredet wurde, streue ich zur besseren Einordnung wieder einmal das äußerst lehrreiche Chart von xkcd ein.

  83. #83 Captain E.
    12. Juli 2021

    @hwied:

    CC bedeutet Cornelius Courts, der beschäftigt sich mit Kriminalistik. Ein kluger Mensch ohne Zweifel.
    Wenn du nichts darüber weißt, um so besser.

    Ach gehört habe ich von dem wohl schon. Aus dem Zusammenhang gerissene Abkürzungen sind aber halt immer auch schwierig.

    Wenn du mich für einen Sokrates Jünger hältst, darüber werde ich nicht diskutieren, auch nicht über Rainer O.

    Es wäre ja schon einmal gut, wenn du mal dein Verhalten reflektiertest. Wie gesagt: Du bist nicht unser Lehrer, und wir nicht deine Schüler.

    Was die Nulleffektwerte betrifft. Ich habe früher , vor 1980 jede Woche mit dem Geigerzähler die Radioaktivität in den Räumen und außerhalb von Räumen gemessen. Der Zahler zeigte im Schnitt 12 an, das entspricht 0,12 µ-Sievert in der Stunde.
    Nach Cernobyl und auch heute noch ist der Durchschnitts wert 0,16.

    Hast du vielleicht mal dein Messgerät gewechselt? Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Effekte von Tschernobyl über einen so langen Zeitraum dermaßen unverändert geblieben sein sollen. Die generelle Radioaktivität geht nun einmal seit dem Ende der oberirdischen Waffentests kontinuierlich zurück. Reaktorunglücke wie in Tschernobyl oder Fukushima haben da nur einen minimalen Einfluss. Gut, die Regionen, die den Fallout abbekommen haben, waren natürlich überproportional betroffen. Und es nun einmal so, dass das in Deutschland abgeregnete Sr-90 und Cs-137 bereits zu mehr als der Hälfte zerfallen ist, denn der Fallout ist mehr als 30 Jahre her. Und nein, die Zerfallsprodukte sind nicht radioaktiv.

    Genuss von Pilzen aus Bayern ist auch heute noch nicht empfelenswert, ebenso nicht das Fleisch von Schwarzwild. In Nordschweden ist die Landschaft so sehr kontaminiert, dass man keine Rentiere essen soll. Verniedliche das nicht !.

    Von “Verniedlichung” spricht doch auch niemand. Man muss aber auch keinen Hype daraus machen. Anfangen sich Sorgen zu machen sollte man sich eigentlich erst, wenn die Werte bei einigen mSv/h liegen. Du dagegen misst mit 0,16 µSv/h weniger als einem Zehntausendstel davon. Oder mal anders gesagt: Die mittlere effektive Dosis eines Erwachsenen betrug in Deutschland 0,11 mSv im Jahr 1986, aber bereits 2009 weniger als 0,012 mSv. Und wie sieht das wohl 2020 oder 2021 aus? Also, Pilze oder Wildschweinfleisch aus bayerischen oder Rentierfleisch aus schwedischen Wäldern muss ja keiner essen. Röntgendiagnostik verpasst dir aber auch eine gewisse Dosis, der du nur entgehen kannst, indem du gesund bleibst. Persönlicher Strahlenschutz kann aber daraus bestehen, möglichst wenige Flugreisen zu absolvieren.

    Warum sollen wir also wegen einem mehr als 30 Jahre zurückliegenden Fallout in Panik verfallen? Ein wenig Vorsicht ist gut, aber dann reicht es auch.

    Ich war seinerzeit viel draußen unterwegs, aber die strahlende Wolke ist erst an mir vorbeigezogen, und später nicht über mir abgeregnet. Der Fall-out in Bayern und vermutlich auch Österreich lag zeitlich dazwischen.

    Wenn du meine Beiträge als lästig empfindest, kann man das als Intelligenzmangel oder Ideologieschaden ansehen. Das war´s.

    Nun ja, Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Weg zur Besserung, hwied.

  84. #84 Captain E.
    12. Juli 2021

    @RainerO:

    Weil jetzt schon öfter über (tatsächliche/potentielle/hypothetische) Strahlenschäden geredet wurde, streue ich zur besseren Einordnung wieder einmal das äußerst lehrreiche Chart von xkcd ein.

    Das war wohl man wieder fällig! Ob die Grafik und was sie aussagt, aber auch jeder versteht?

  85. #85 Johannes Güntert
    14. Juli 2021

    „Atomkraft ist aber weder nachhaltig, noch erneuerbar.“

    Definition Nachhaltigkeit: möglichst wenig Impact auf die Umwelt. Done.

    Kernenergie auf der Erde ist genau so „erneuerbar“ wie der zuende gehende Brennstoff der Sonne selbst – und die Brennstoffe Uran, Thorium und Deuterium. Vor allem, wenn man den Brennstoff endlich mal 100% nutzt und nicht nur zu 1%. Das reicht insgesamt also ebenfalls locker so weit, bis sich die Sonne zum Roten Riesen aufbläht.

    „Der Ausbau der Atomkraft macht den Bau neuer Kraftwerke erforderlich und die Zeit dafür haben wir nicht.“

    Das ist fortschrittsfeindliches „Spatz-in-der-Hand-statt-Taube-auf-dem-Dach-Denken“. Mit dieser Einstellung wären wir nicht einmal bis zum Lagerfeuer gekommen.

    „Die Frage des Atommülls ist ungelöst und wird das auch noch lange bleiben.“

    Ist es ein Problem, wenn neue Reaktoren, die den Brennstoff zu 100% nutzen, erst in 10 Jahren fertig sind, wenn es darum geht, Reststoffe nur noch 300 Jahre lagern zu müssen statt 300.000? Logik.

    „Atomkraft ist eine Technologie die in enger Verbindung mit Atomwaffen steht und deswegen kritisch zu betrachten.“

    Feuer ist eine Technologie, die in enger Verbindung zu Schusswaffen steht und deswegen kritisch zu betrachten.

    Und überhaupt: Das Aktiniden-Gemisch in Leistungskernkraftwerken taugt für keine Atombombe. Schurkenstaaten brauchen keine Reaktoren, die machen das mit Zentrifugen.

    Killerargument gegen Antiatom-Ideologie in Deutschland:

    Wenn wir die letzten Kernkraftwerke laufen lassen würden, vermeiden wir ab 2023 den zusätzlichen Ausstoß von bis zu 70 Mio Tonnen CO2 pro Jahr. Der Klimaschutz scheint also wohl nicht vorrangig zu sein!?

    Fun Fact: Sämtliche in Betrieb befindliche Photovoltaik in D (heutiger Ausbaustand) spart pro Jahr ca. 50 Mio Tonnen CO2 gegenüber dem Fossilmix ein.

    Grundlage:
    PV: 12 g CO2/kWh (sekundäre Emissionen)
    Kernenergie: 12 g CO2/kWh (sekundäre Emissionen)
    Fossilmix: ca. 600 g CO2/kWh.
    Quelle: IPCC 2014.

    Den Rest, warum ich Kernenergie allgemein für sogar sehr wichtig halte, kannst Du bei der Ökomoderne nachlesen. Für mich war das unmittelbar logisch nachvollziehbar und sehr einleuchtend. Da gehts nämlich auch noch um die Rohstoffe und deren energiehungriges „100%“-Recycling sowie Landwirtschaft. Stichwort: „Planet B“!?

    https://www.oekomodernismus.de

  86. #86 Kibo
    MV
    15. Juli 2021

    Einige haben es ja schon erwähnt, ich halte diese ewige Endlagerdiskussion für sinnlos.

    Wozu für Milliarden € tonnenweise wertvollen Brennstoff “entsorgen”? Es gäbe ja durchaus Technologien (oft genug hier jetzt erwähnt) um das Zeug um Größenordnungen effektiver und ergiebiger umzusetzen, dann bleiben als Rest Metalle viel weiter oben im Periodensystem mit viel kürzerer Halbwertszeit über. Mehr Strom über längere Zeit mit weniger Müll.

    Daran forscht hier in Deutschland nur niemand mehr, weil das Thema so tabuisiert wird.

  87. #87 Florian Freistetter
    15. Juli 2021

    @Kibo: “Es gäbe ja durchaus Technologien”

    Nur das es die halt noch nicht in echt und nicht in einem Maßstab gibt, mit dem was etwas anfangen könnte…

  88. #88 Johannes Güntert
    15. Juli 2021

    Aber das ganze Peripheriegeraffel für Erneuerbare wie Speicher im TWh-Bereich und Elektrolyseure im GW-Bereich gibts natürlich schon alles in echt. Und hergestellt werden diese natürlich auch (exklusiv für uns Deutsche, die wir nur 1/100stel der Weltbevölkerung stellen, versteht sich) sicher in nur 10-20 Jahren.

    #mussmanwissen

  89. #89 PDP10
    15. Juli 2021

    Aber das ganze Peripheriegeraffel für Erneuerbare wie Speicher im TWh-Bereich und Elektrolyseure im GW-Bereich gibts natürlich schon alles in echt.

    Ja.

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html

    Da muss man übrigens gar nicht nach Australien fahren. Solchen Kram gibts natürlich schon seit den 60ern, weil Schwankungen der Produktionskapazitäten im Stromnetz schon immer ein Problem waren.

    Man kann dafür auch einfach mal ins Sauerland fahren:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_R%C3%B6nkhausen

    Natürlich nichts im TWh Bereich. Aber braucht man die? Dezentral wäre wahrscheinlich geschickter und flächenschonender.

  90. #90 Captain E.
    16. Juli 2021

    @Johannes Güntert:

    Definition Nachhaltigkeit: möglichst wenig Impact auf die Umwelt. Done.

    Sicher, aber die havarierten Reaktoren sprechen für viele Menschen eine andere Sprache. Ja, ich weiß, die tatsächlichen Auswirkungen auf die Umwelt sind nicht allzu groß und für die Natur eigentlich sogar positiv, aber der Gedanke, seinen heimat verlassen zu müssen, weil sie für mindestens 300 Jahre unbewohnbar sein wird, erschreckt halt doch.

    Kennst du übrigens Gudrun Pausewangs “Die Wolke”? Meines Wissens ist dies ein extrem schlecht recherchiertes Buch. Trotzdem fühlten sich die Schülergenerationen nach dem Tschernobyl-Unglück, zu deren Pflichtlesestoff es zumiest gehört hatte, durch Fukushima voll bestätigt. Eigentlich hätten die inzwischen Erwachsenen feststellen müssen, dass die Realität mit dem Buch nur wenig zu hat. Da machst du aber nichts gegen. Und eines zeigen diese Unglücke definitiv: Es wird richtig teuer!

    […]

    Ist es ein Problem, wenn neue Reaktoren, die den Brennstoff zu 100% nutzen, erst in 10 Jahren fertig sind, wenn es darum geht, Reststoffe nur noch 300 Jahre lagern zu müssen statt 300.000? Logik.

    Nur dass du mit Logik auch nicht weiterkommst. Selbst Länder wie Frankreich oder USA sind doch dabei, aus der Kernenergie auszusteigen. Angesichts der vielen alternden Reaktoren müssten viele neue gebaut werden, aber das geschieht eben nicht.

    […]

    Und überhaupt: Das Aktiniden-Gemisch in Leistungskernkraftwerken taugt für keine Atombombe. Schurkenstaaten brauchen keine Reaktoren, die machen das mit Zentrifugen.

    Jetzt verlässt du aber den Boden der Tatsachen! Ja, Uran reichert man mit Zentrifugen an. Aber wer baut dieser Tage schon reine Uranbomben? Das war doch schon beim Manhattan-Projekt klar, dass man Plutonium brauchen würde. Und ja, Kernkraftwerke produzieren Pu-239, manche sogar mehr als andere, etwa die kanadischen CANDUs.

    Killerargument gegen Antiatom-Ideologie in Deutschland:

    Wenn wir die letzten Kernkraftwerke laufen lassen würden, vermeiden wir ab 2023 den zusätzlichen Ausstoß von bis zu 70 Mio Tonnen CO2 pro Jahr. Der Klimaschutz scheint also wohl nicht vorrangig zu sein!?

    […]

    Ja, die Kernkraftgegner der 70er und 80er Jahre hätten wohl lieber gegen die Kohle demonstriert. Die Befürworter der Kernkraft haben sich aber andererseits über Jahrzehnte hinweg um Kopf und Kragen geredet. Die Versprechungen von sauberer, sicherer und billiger Energie haben sich bei weitem nicht erfüllt, und die Schlamperei in Tschernobyl und Fukushima haben ihr übriges dazu getan. Diese Technologie verzeiht solche Fehler einfach nicht.

  91. #91 Florian Blümm
    Berlin
    17. Juli 2021

    Von einem Fact Check erwarte ich nicht nur Behauptungen, sondern auch Belege.

    Die einzige Quelle in dem Text ist die vom IPCC AR5 über die CO2-Emissionen von Stromerzeugern. Und die hat der Autor nicht einmal angeschaut. Sonst würde er nicht fordern, dass die CO2-Emissionen über den Lebenszyklus betrachtet werden, obwohl in der Quelle genau das gemacht wird.

    Dieser Text ist ein Kommentar/eine Glosse. Ist ja auch mal ok, wenn man seine unbegründete Meinung einfach mal so frei raus schreibt. Aber das hat mit Mythen zerlegen oder “Science Busting” überhaupt nix zu tun.

  92. #92 Florian Freistetter
    17. Juli 2021

    @Florian Blümm: Was ich “meine” und was davon “unbegründet” ist, kann man gerne selbst in meinem Text lesen. Abgesehen davon finde ich es schon interessant, wie angriffslustig die Pro-Atom-Truppe hier ist. Euch ist schon aufgefallen, dass ich in meinem Fazit die Verwendung von AKWs als Übergangstechnologie befürworte? Oder reicht das nicht; muss man Atomkraft vorbehaltlos super finden, damit alles passt? Schon seltsam, bei Atomkraft scheint es nur “Dafür!!!” oder “Dagegen!!” zu geben. Und wenn man irgendwo dazwischen liegt, wird man angemeckert 😉

  93. #93 Benjamin Kaiser
    5. August 2021

    @Florian Freistetter ich gebe zu, dass ich intellektuell unfähig bin, die Stutenbissigkeit sogenannter Skeptiker in diesem Punkt nachzuvollziehen. Sobald man diesen Leuten Argumente gegen Kernkraft vorlegt, wird man aggressiv angegangen, auch gerne mal ad hominem. Gleichzeitig werden “Quellen”, die eindeutig aus dem Umfeld der pro-Atom-Lobby stammen, als unumstößliche Fakten dargestellt und nicht hinterfragt. Hier hat mich speziell die GWUP maßlos enttäuscht, da diese Art der “Argumentation” so eindeutig gegensätzlich zu den Prinzipien kritischen Denkens ist. Das ist dort genauso dogmatisch wie bei den üblichen Schwurblern und Esos. Leider.

  94. #94 Helmut
    Konstanz
    6. August 2021

    Kann man eigentlich abschätzen was die bisherige Nutzung der KK für das Klima gebracht hat wenn man statt dessen fossile Energiieträger verbrannt hätte ? (Temperatur bzw CO2 Konzentration )

  95. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2021

    Wie wäre es denn damit?

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/belgien-forschungsreaktor-myrrha-101.html

    Wir könnten den radioaktiven Müll reduzieren, früher loswerden und erzeugen damit auch noch sauberen Strom. Klingt für mich nach der klimapolitischen eierlegenden Wollmilchsau.