Während die Christen heute der brutalen Hinrichtung einer wahrscheinlich fiktionalen Figur gedenken und wir eher lebensbejahenden Menschen uns lieber an der Kirschblüte (z.B. in Bonn, s.o.) erfreuen, feiere ich zugleich die Erkenntnis, die nach anhaltenden Kirchenaustrittstsunamis nun aus einer neuen Hochrechnung hervorging, nämlich, daß zum ersten Mal seit ich denken kann, und ich hoffe ab jetzt für immer, die Christen in Deutschland nicht mehr die Mehrheit sind.

Die Mehrheit sind nun wir Nicht-Christen:

„Es ist eine historische Zäsur, da es im Ganzen gesehen, seit Jahrhunderten das erste Mal in Deutschland nicht mehr “normal” ist, Kirchenmitglied zu sein“, sagt Sozialwissenschaftler Carsten Frerk

Wenn diese Zahlen bestätigt werden und da der Austrittstrend anhält, ist davon auszugehen, gibt es neben keiner moralischen (die gab es nie) auch keine demokratische Legitimierung mehr für christlich motivierte Sonderrechte und -verbote in Deutschland (keine Sorge, liebe Christen, ich bin gegen jegliche religiösen Sonderrechte, auch die von „den Anderen“, also bitte kein fatwa envy). Diese, aber auch Adolfs Reichskonkordat, müssen also spätestens jetzt abgeschafft werden:

Christen sind nun in Deutschland eine Minderheit (ich schreibe das einfach zu gern 😊) und wir müssen jetzt und endlich ein säkulares Land werden, in dem die christlichen Kirchen (vor allem diese) nirgendwo mehr mitzubestimmen zu -regeln und zu -sprechen haben. Sie, ihre zutiefst unmoralischen menschen-, leibes-, lust- und vernunftfeindlichen Lehren und ihr makaberes Symbol von Folter und Tod müssen endlich und endgültig raus aus den Krankenhäusern, raus aus den Schulen, raus aus den Ethikräten, raus aus den Gerichtssälen, raus aus den Ämtern, raus aus den Unis, raus aus den Kindergärten, raus aus der Politik dieses Landes – sie sollen nach dem gleichen Recht und Strafrecht behandelt werden, wie wir alle anderen auch und nur auf das Leben und die Brieftaschen derer einen Einfluss haben dürfen, die das wider besseres (Ge)Wissen wirklich und ehrlich so wollen.

Vielleicht gibt es mit der derzeitigen politischen Konstellation ja doch die Chance, daß jemand die Lage und damit den dringenden Handlungsbedarf erkennt. In NRW sind demnächst Wahlen, da könnte man sich ja schonmal positionieren

Übrigens und zum Schluß: Haben schon alle den neuesten Klopper der Kath. K. (diesmal aus meiner Heimatstadt, wo sie ja immer noch den durchaus bescholtenen Wölki rummurksen lassen) gehört:

“Das Erzbistum Köln hat insgesamt 1,15 Millionen Euro bezahlt, um Ausgaben im Zusammenhang mit den Spielschulden eines Geistlichen auszugleichen. […] Die Mittel sind laut Erzbistum Köln zum Teil aus einem Sondervermögen entnommen worden, aus dem auch die Zahlungen an Opfer von sexuellem Missbrauch geleistet werden.” Quelle

Ja…ich weiß…kannste Dir nicht ausdenken…

Wie schon mehrfach gesagt: ich finde es schlicht unerträglich, daß in diesem Land auch Nicht-Christen, also inzwischen die Mehrheit, gezwungen sind, durch ihre Steuergelder diesen schamlosen, selbst schnurrbartzwirbelnde Comicbösewichte verlegen machenen Verbrecherverein zu finanzieren.

Wenn Deutschland eine Demokratie sein will und sein soll, dann muß das enden. Jetzt.


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Kommentare (350)

  1. #1 Jorm
    BaWü
    15/04/2022

    Da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Keine Sonderrechte für niemanden alle Menschen sind gleich zu behandeln

  2. #2 Reggid
    15/04/2022

    ich glaube da hat jemand nicht genau gelesen. zitat aus dem verlinkten artikel:

    ”Dennoch ist die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland noch offiziell christlich”

  3. #3 uwe hauptschueler
    15/04/2022

    Spielschulden sind nicht einklagbar
    Es gilt daher: Private Spielschulden sind eine sogenannte
    Naturalobligation. Selbst wenn die Spielschulden in einer schriftlichen
    Vereinbarung festgehalten wurden – etwa einem Darlehensvertrag –,
    sind solche Verbindlichkeiten nicht gerichtlich durchsetzungsfähig .
    Werden Spiel- oder Wettschulden allerdings beglichen, kann dieses
    Geld nicht zurückgefordert werden.

    Q.:[https://www.schuldnerberatung.de/spielschulden/

    Da frag ich mich: Wofür ist da Geld geflossen?

  4. #4 hto
    15/04/2022

    Ja, alle Menschen sind im selben Maße zu behandeln, ohne die wettbewerbsbedingte Symptomatik des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, also auch das Eigentum der Kirchen muss entschädigungslos in ein globales Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden” überführt werden!

  5. #5 Fabian
    15/04/2022

    Neben der Abschaffung aller religiösen Sonderrechten dann auch gleich noch alle religiösen Feiertage ersatzlos streichen. Die zwei bis drei (je nach Bundesland) säkularen reichen schließlich aus.

  6. #6 Herr Jeorling
    Berlin
    15/04/2022

    Prima!
    Dann kann man die Osterfeiertage ganz im Sinne der Wirtschaft ja abschaffen. Wir sparen uns dann die jährliche Diskussion, ob am Karfreitag getanzt werden kann und der Mann im Dönerladen ist auch nicht mehr schlecht drauf, weil an den Tagen die Kundschaft nicht mehr wegbricht. Das hatten Sie doch gemeint oder? Jede Münze hat 2 Seiten!

  7. #7 hto
    15/04/2022

    Münzen werden auch abgeschafft! 🙂

  8. #8 noch'n Flo
    Genua
    15/04/2022

    @ CC:

    Sorry, aber es gehört zwar keine Mehrheit mehr einer der beiden grossen Amtskirchen an, aber die Christen sind weiterhin in der Mehrheit.

  9. #9 Herr Jeorling
    Berlin
    15/04/2022

    @hto

    Münzen werden auch abgeschafft!

    Dann ein Hoch auf die Konformität! Prost 🙂

  10. #10 hto
    15/04/2022

    @Herr Jeorling

    Ja konform: “So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, …” Matthäus 22, 20-21 🙂

  11. #11 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    15/04/2022

    Gibt es eigentlich einen anderen Verein, bei dem man für den Austritt Gebühren zahlen muß?

  12. #12 Spritkopf
    15/04/2022

    @Herr Jeorling

    Dann kann man die Osterfeiertage ganz im Sinne der Wirtschaft ja abschaffen.

    Wieso? Wer an den Unsichtbaren im Himmel glauben will, darf das weiterhin tun und die Exekution des Unsichtbarensohns feiern. Und der ungläubige Rest feiert den Bus- und Bahntag oder das Fest des heiligen Parmesan.

  13. #13 Herr Jeorling
    Berlin
    15/04/2022

    @hto
    Ja konform: “So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, …” Matthäus 22, 20-21

    Wo ist da jetzt der Zusammenhang? Ich fürchte mich vor einer Welt in der alle konform/gleich denken! Vielleicht liege ich ja sogar falsch, weil ich nicht konform bin 🙂
    Wünsch dir ein frohes Osterfest!

  14. #14 Herr Jeorling
    Berlin
    15/04/2022

    @Spritkopf

    Sicher, dazu brauchst du aber keinen Feiertag und die Wirtschaft verliert nicht an Produktivität. Oder hast du als Arbeitnehmer einer andere Meinung?

  15. #15 Joel
    Herborn
    15/04/2022

    2. Thessalonicher 2: 3 Laßt euch von niemand in irgendeiner Weise verführen! Denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde geoffenbart werden, der Sohn des Verderbens, 4 der sich widersetzt und sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt als ein Gott und sich selbst für Gott ausgibt.

  16. #16 JayRo
    23999
    15/04/2022

    Schöner Artikel. Mehr davon!

  17. #17 Thorsten Bracht
    16/04/2022

    What the f*cking hell, selten so einen infantilen, undifferenzierten Käse gelesen. Junge, wenn du in die Augen deiner Kinder auch ohne Weihnachten und die Ostereiersuche, ohne die Auszeit über Pfingsten und die zahlreichen Brückentage dieses Leuchten hineinzaubern kannst, nur zu. Außerdem bist du mit deinem Religionshass global sowas von in der Minderheit. Ich kann über die westliche, atheistische Beschränktheit – obwohl selbst ein westlicher Atheist – nur den Kopf schütteln. Bisschen Demut (und Welt-Erfahrung) täte dir wiklich gut!

  18. #18 Gerald Fix
    16/04/2022

    Ich fürchte halt, wenn man die Atheisten dann unter sich machen lässt, dann werden die sich ziemlich schnell an den Kragen gehen, welche Art von Atheismus es denn nun sein solle … denn zweifellos gibt es auch da nur den einzig Richtigen.

  19. #19 Dr. Webbaer
    16/04/2022

    Ärgerlich natürlich, dass die Klerikalen so finanziert werden :

    -> Reichskonkordat

    § 166 StGB muss auch nicht sein, wenn darauf geschaut wird, wie ansonsten bundesdeutsch be- oder geschimpft werden darf.

    Das real existierende bundesdeutsche Christentum wandelt sich (mangels Glauben!), so die hiesige Beobachtung, langsam, aber stetig, in eine politische Sekte um, auch dies ist ablehnenswert.

    Nicht gut abär wird gefunden hier von einem ‘Verbrecherverein’ zu reden, Karlheinz Deschner war nie fair; das Christentum ist ja neben dem Judentum, dem alten Griechenland und dem alten Rom schon Grundlage zeitgenössischer Sittlichkeit, wobei natürlich die Aufklärung ganz wichtig bleibt.
    (Jesus hat es wohl gegeben, die Datenlage ist diesbezüglich klar.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  20. #20 Dr. Webbaer
    16/04/2022

    @ Kommentatorenfreund Gerald Fix

    Das war von Ihnen polemisch formuliert und gilt eher für Religionen.

    Ansonsten auch ein wenig Zustimmung, G. K. Chesterton formulierte es so :

    When people stop believing in God, they don’t believe in nothing, they believe in everything.

    Wobei ebenfalls Polemik vorlag, aber Chesterton hatte offensichtlich einen Punkt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  21. #21 hto
    16/04/2022

    @Herr Jeorling

    Konform – Eine Welt- und Werteordnung OHNE Steuern zahlen, usw., aber vor allem in wirklicher Wahrhaftigkeit / Bewusstseinsentwicklung von zweifelsfrei-eindeutiger Vernunft zu unkorrumpierbaren Verantwortungsbewusstsein, denn wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so daß alles PRINZIPIELL gerecht organisiert werden kann (auf Zeit, ohne Vererbung, ohne …), hat die wettbewerbsbedingte Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und unternehmerische Abwägungen in/zu “Arbeit macht frei” keine Macht mehr!?

    Wenn Du ein Anhänger der Bibel bist, dann solltest Du sie genauer lesen, und zwar mit dem Verstand, dass die philosophischen Texte nie einen “einzelnen” oder “individualbewussten” meinen, sondern
    Mensch/ALLE als ganzheitliches Wesen, dass Gott keine Person, sondern die Vernunft der Kraft des Geistes / der Energie des Universums ist, dass die “Vertreibung aus dem Paradies” Mensch ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung bedeutet (leider nur in die Konfusion), dass die Erfüllung / der Sinn nur in der Fusion zu einer global-befriedeten Gemeinschaft funktioniert.

    Einiges mehr wird Dir klarer, wenn Du solch Blödsinn wie “Gottes Wege sind unergründlich” oder “der Mensch ist von Natur aus egoistisch” nicht mehr glaubst.

  22. #22 hto
    16/04/2022

    @Joel

    In der Bibel findet Mensch Wahnsinn, Stumpfsinn und Blödsinn, da ist es kein Wunder wenn der stumpfsinnige Imperialismus, also die Anstrengungen für die von Jesus gepredigte Überwindung des Schicksals der Vorsehung so einfach VERKLÄRT werden – Kyrill wird es derzeit mächtig freuen, während seine anders konfess…/konfusionierten “Glaubensbrüder” verstärkt zweifeln!? 😉

  23. #23 lioninoil
    16/04/2022

    Den CarFreitag gibt es ja schon, was folgt als nächstes ?
    Gut ist, dass den Amtskirchen bewusst wird, dass man sie kontrolliert.

    Nachdenklich macht, dass in diesem blog das Wort “Gott” nur ein Einziger verwendet. Daumen hoch, hto.

    Schlecht ist, dass die verborgene Seite unseres Seins, das Bewusstsein verleugnet wird. Das Bewusstsein ist genauso unsichtbar wie der unsichtbare Gott. Dabei offenbart er sich in jeder Sekunde in der Blütenpracht der Bäume und im Gewissen jedes Menschen.

  24. #24 hto
    16/04/2022

    Das Bewusstsein ist NICHT unsichtbar, es wird ständig durch Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn an und mit den Illusionen des holographischen Universums offenbart.

    Du erinnerst mich ständig an Norbert Blüm, wenn der nicht gestorben wäre, dann würde ich darauf sogar wetten.

  25. #25 Spritkopf
    16/04/2022

    @Herr Jeorling

    Sicher, dazu brauchst du aber keinen Feiertag und die Wirtschaft verliert nicht an Produktivität.

    Die Produktivität bleibt auf dem Stand, wie sie ist, da der Feiertag ja schon existiert.

    Nebenbei bin ich überzeugt, dass ein Großteil derer, die sich Christen nennen, den Tag nicht im religiösen Sinne feiern, sondern ihn als freien Tag zu ihrer Verfügung betrachten. Wie die nichtgläubige Bevölkerung auch.

    Oder hast du als Arbeitnehmer einer andere Meinung?

    Da ich selbständig bin, bin ich eh nicht direkt betroffen, da ich sowieso auch am Feiertag arbeite. Das hält mich aber nicht davon ab zu hinterfragen, ob es gerechtfertigt ist, den Arbeitnehmern (ob christlich oder nicht) einen freien Tag wegzunehmen, den sie bisher hatten.

  26. #26 Spritkopf
    16/04/2022

    Dabei offenbart er [Gott] sich in jeder Sekunde in der Blütenpracht der Bäume und im Gewissen jedes Menschen.

    Eines der am meisten verwendeten und auch eines der dümmsten Argumente für den Unsichtbaren: “Schaut doch auf die Bäume!” Schonmal was von Evolution gehört?

    Das Gewissensargument ist genauso dumm. Wenn unser Gewissen von einem ewiglichen und allmächtigen Gott kommen würde und nicht aus einem jahrtausendelangen Ringen der menschlichen Gesellschaft um unsere ethischen Grundlagen, warum finden wir dann im Alten Testament einen moralischen Wertemaßstab beschrieben, den kein normaler Mensch heute noch akzeptabel fände. Mit Frauen, die nicht als gleichberechtigte Menschen angesehen werden, sondern als Besitzstand wie Kühe oder Ziegen, mit Kindern, die für Ungehorsam gesteinigt werden dürfen und mit Einteilungen, die alle Menschen, die nicht an den gleichen Gott glauben wie man selbst, zur Vernichtung freigeben.

    Sie schnallen es einfach nicht, Robert. Ihre Gottbesoffenheit ist nur noch peinlich.

  27. #27 Klardenker
    Wien
    16/04/2022

    Wer wollte denn im Ernst der Bergpredigt widersprechen? Die ist philosophisch absolut auf der Höhe. Doch seit im Stephansdom geschlumpft wurde, muss sich doch wirklich keiner mehr über Kirchen mokieren: Wissenschaft und Kirche sind ein gutes Team!

  28. #28 Ella
    Dortmund
    16/04/2022

    Lieber Herr Courts,

    ich habe Ihren Artikel mit großem Interesse gelesen und möchte gerne meinen “Senf” dazu geben. Was an Missbrauchs- und Geldskandalen innerhalb der Kirchen bisher öffentlich geworden ist, ist schlichtweg menschenverachtend, bibelfern und nicht hinnehmbar. Ich begrüße jeden Kirchenaustreter, der dieses kranke System nicht mehr finanziell unterstützt.

    Ich selbst bin seit einigen Jahren überzeugter Christ ohne einer kirchensteuereinzahlenden Kirche anzugehören. Christsein und Religiosität/Kirche/Kirchensteuer haben nach meinem persönlichen Studium der Bibel NICHTS miteinander zu tun (wenn Sie sich in eine Garage stellen – werden Sie ja auch kein Auto oder Kfz-mechaniker oder whatever).

    Dreh- und Angelpunkt der Bibel ist das sogenannte Doppelgebot, welches eher Dreifachgebot heißen sollte (Lukas 10,27) : “Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst”. Das ist etwas zutiefst menschenfreundliches und lebensbejahendes. Unsere Grundrechte/soziales System fußen z. T. auf diesem biblischen Gebot (Schutz der Menschenrechte, Asyl, Gleichheit vor dem Gesetz/freie Entfaltung der Persönlichkeit etc).

    Seit ich mein Leben als Christ – also nicht kirchensteuerzahlend sondern christuszentriert lebe – kommen Liebe, Freiheit, Frieden, Freude pur (die Früchte des Geistes genannt in Galater 5,22) in mein Leben sowie der Wunsch, meinen Mitmenschen Gutes zu tun, sogar denen, die mir nicht unbedingt Gutes wollen. Dadurch verbreitet sich viel positive Energie um mich herum und negative Vibes wie Mißgunst, Ablehnung, Hass schwinden sowohl bei mir und meinen Hatern langsam dahin – können Sie sich das vorstellen?

    Talente und Begabungen, die nichtsahnend in mir schlummerten, kommen zur Blüte und mein Leben ist so reich, dass ich um kein Geld der Welt zurück in mein Leben als Nichtchrist(uszentriert) möchte, welches gekennzeichnet war durch Leben im äußeren Überfluss und maximaler innerer Leere;
    ein Mehr an Geld, Arbeit, Urlaub, Luxuskarossen, Sex, Bildung, Erfolg, Attraktivität brachte NULL Erfüllung – im Gegenteil. Erfüllung habe ich da gefunden, wo ich sie niemals suchen wollte.

    Freundliche Grüße und vielen Dank für die Möglichkeit, meine Gedanken zu ihrem Artikel zu schreiben,
    Ihre Ella

  29. #29 Cornelius Courts
    16/04/2022

    @ #2 und #8: von wegen Christen sind immer noch die Mehrheit.

    Es geht im Artikel offensichtlich nicht darum, was jemand glaubt, sondern darum, welchem Verein jemand offiziell und vor allem eindeutig zählbar angehört.
    Ich glaube nicht, daß wir wissen, wie viele Christen es wirklich in D gibt. Wer definiert das? Man ist z.B. kein Katholik, sagt der Papst, wenn man nicht an die Jungferngeburt und die Wiederauferstehung glaubt. Das nicht zu glauben, ist unvereinbar mit dem Katholizismus. Aber wer glaubt das denn bitte noch?
    Ist also Christ schon, wer glaubt, daß es Jesus gab und der irgendwie ganz ok war? Was ist, wenn einer glaubt, daß Jesus zwar wieder auferstanden, aber nicht jungferngezeugt wurde? Christ oder nicht? Was ist mit den orhodoxen Christen? Und den vielen vielen Atheisten, die in Kirchen angemeldet sein müssen, weil sie sonst ihren Job verlören? Sind die Christen, weil sie da angemeldet sind? Wohl kaum.

    Es gibt für’s Christsein keine Definition. Wichtig ist hier und heute, daß die Mehrheit der Deutschen nicht mehr zu den beiden Staatskirchen gehören (wollen) und damit deutlich machen, daß deren Beteiligung in Kultur, Politik etc. dieses Landes nicht länger von der Mehrheit gewünscht wird.
    Wer möchte, kann gerne “Christen” im obigen Artikel durch “offizielle Mitglieder christlicher Kirchen” ersetzen.
    Ändert absolut gar nichts am Inhalt und Argument.

    @Herr Jeorling: “Dann kann man die Osterfeiertage ganz im Sinne der Wirtschaft ja abschaffen”

    was hat das denn mit Wirtschaft zu tun? Ja, alle religiösen Feiertage sollten abgeschafft werden, weil sie für die meisten Menschen zwischen bedeutungslos und übergriffig sind und stille Feiertage, wo aus irgendwelchen Fantasygründen anderen Leuten willkürliche Verbote auferlegt werden, sind sowieso völlig inakzeptabel.
    Ich bin aber gar nicht gegen Feier- und Gedenktage, nur sollte man schon selber aussuchen können, wann, warum und wessen man gedenkt. Mein Vorschlag: pro Bundesland die gleiche Zahl Feier- und Gedenktage für alle, deren Termin man selber festlegen kann. Sollen die Moslems doch an ihrem Zuckerfest ihre Läden dicht- bzw. freimachen und die Katholen an Karfreitag. Die Juden wollen womöglich an Jom Kippur frei, ich will vielleicht am 12.02. nicht arbeiten und lieber ins Naturkundemuseum und am 31.3. ins Konzert.

    @JayRo: “Schöner Artikel. Mehr davon!”

    Danke, oh mehr davon gibt es reichlich, schau mal: https://scienceblogs.de/bloodnacid/tag/religionskritik/

    @Thorsten Bracht: “Junge, wenn du in die Augen deiner Kinder auch ohne Weihnachten und die Ostereiersuche, ohne die Auszeit über Pfingsten und die zahlreichen Brückentage dieses Leuchten hineinzaubern kannst, nur zu.”

    Huch… selten so einen infantilen, undifferenzierten Käse gelesen! Also, Dein Argument für das Aufrechterhalten undemokratischer Regelungen und das Fortführen der Förderung solch erzböser Vereine, wie der kath. K. ist allen Ernstes, daß Deine Blagen sich am christlich adaptierten Fest zu Ehren einer babylonischen Göttin über Schokonager und an der Suche nach bekrickelten Hühnereiern freuen und Du an irgendeinem Random-Tag (aka Pfingsten) nicht arbeiten mußt?

    Ok, kann ich auch. Was sagst Du denn zu den ganzen armen Kindern und inzwischen Erwachsenen, die Dich mit traurigen Augen anschauen, die nicht mißbraucht worden wären, wenn es keine nahezu allmächtige, völlig unkontrollierte und nach eigenen GEsetzen lebenden Kirche gegeben hätte?
    (ach ja, Pro-Tip noch: die Christen feiern Ostern an nem Sonntag. Da hättest Du auch frei, Christ oder nicht. Und niemand wird Dir verbieten, da all Eure liebgewonnenen Traditionen durchzuziehen… ich weiß, schwer zu glauben, ist aber so)

    “Außerdem bist du mit deinem Religionshass global sowas von in der Minderheit.”

    Ähem… kommt noch ein richtiges Argument?
    Weil also womöglich auf der Welt mehr Religiöse als Nicht-Religiöse leben, in Deutschland aber nicht, heißt das für mich nochmal was?
    Ich erklär’s Dir mit einem Beispiel, das Du sicher von früher kennst und das sogar vielleicht für Dich verständlich ist: “Wenn alle von der Rheinbrücke springen, machst Du das dann auch?”

    ” obwohl selbst ein westlicher Atheist”

    das “glaubst” Du doch wohl selber nicht. Du bist ein katholischer Tränendrüsen-Betroffenheits-Bot, der hier stänkern will, mehr nicht.

    @Gerald Fix: “Ich fürchte halt, wenn man die Atheisten dann unter sich machen lässt, dann werden die sich ziemlich schnell an den Kragen gehen, welche Art von Atheismus es denn nun sein solle … denn zweifellos gibt es auch da nur den einzig Richtigen.”

    Wohl kaum. Wie ich schon mal sagte: Atheisten sind Leute, die nicht glauben, daß es einen Gott gibt (das ist sogar was anderes, als zu glauben, daß es keinen Gott gibt) und genau so leben. Mehr nicht. Sie können darüber hinaus jeglicher Überzeugung, politischen Strömung etc. anhängen. Christen sind z.B. auch Atheisten in Bezug auf Odin, Zeus etc.

    Wenn man sich einfach einigen könnte, daß jeder glauben darf/soll, was er mag, und das auch ausüben kann, wie es beliebt, jedoch immer und eisern begrenzt durch Freiheiten anderer (also keine Zwangstaufe, -Beschneidung etc.) aber in Politik, Jurisprudenz, Gesetzgebung etc. absolut unverhandelbar ein methodischer Atheismus angewendet wird, dann wäre es für alle gerecht und keiner müßte Angst haben, daß ein jeweils gerade populärer Irrglaube seinen eigenen vielleicht eher Minderheitenprivatirrglauben unterdrücken kann.
    Ist im Prinzip wie Rawls’ Schleier des Nichtwissens.

  30. #30 Mike
    16/04/2022

    Nur Narren denken in ihrem Herzen das es keinen Gott gibt

  31. #31 Ella
    Dortmund
    16/04/2022

    P. S. Auch ich erfreue mich wieder sehr an den überall sich wunderbar entfaltenden Blütenbäumen-sträuchern und Co.

  32. #32 Spritkopf
    16/04/2022

    @Klardenker

    Wer wollte denn im Ernst der Bergpredigt widersprechen? Die ist philosophisch absolut auf der Höhe.

    Aus der Bergpredigt (Vers 17-18):
    “Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.”

    Mit dem Gesetz ist übrigens das mosaische Gesetz des Alten Testaments gemeint, in dem all die Unschönheiten drinstehen, für die das AT so berüchtigt ist. Homosexuelle exekutieren, Kinder für Ungehorsam exekutieren, Vergewaltigungsopfer exekutieren, wenn sie nicht laut genug um Hilfe gerufen haben – die ganze Latte von Gesetzen, die Ausfluss einer Moral einer Hirtengesellschaft von vor 2.500 Jahren ist.

    Aber “philosophisch auf der Höhe”… is’ klar.

  33. #33 hto
    16/04/2022

    @Spritkopf – Mal wieder nicht die geringste Ahnung!?

    Mit dem Gesetz sind AUCH NICHT die 10 Gebote gemeint!
    Jesus hat “liebe deinen Nächsten” und “wer ohne Sünde ist soll den ersten Stein werfen” gepredigt” – Mensch soll seine Vernunftbegabung gemeinschaftlich-ganzheitlich-eigenständig und nachhaltig-gottgefällig zur ebenbildlichen Vernunft entwickeln, dann …!

  34. #34 RPGNo1
    16/04/2022

    Huch, der Artikel hat ja schnell für Aufregung gesorgt und neben den üblichen Verdächtigen auch ein paar Neulinge angezogen.

    Na ja, zum jetzt vergangen Karfreitag und kommenden Ostersonntag verlinke ich meinen Favoriten.

    Was Religion angeht, ist mit folgendem Song alles gesagt.

  35. #35 Spritkopf
    16/04/2022

    @hto
    Ach, der Steinzeitkommunist meldet sich mal wieder zu Wort, der 80% seiner Diskussionen mit dem Phrasenbaukasten bestreitet, den er sich mal vor vielen Jahren zusammenklamüsert hat, und die restlichen 20% mit Behauptungen, die er sich aus dunklen und nicht besonders appetitlichen Körperritzen zieht.

    Wenn Sie das mit dem mosaischen Gesetz nicht glauben, lesen Sie es im Stuttgarter Neuen Testament (herausgegeben vom Katholischen Bibelwerk Stuttgart) nach. Da steht es schwarz auf weiß.

  36. #36 lioninoil
    16/04/2022

    Spritkopf
    Die Evolution ist der Mechanismus, mit der Gott die Welt erschafft. “Die Schöpfung” ist noch nicht zu Ende.
    Und die Evolution macht vor uns nicht halt. Was im Alten Testament galt, das wurde im Neuen Testament den neuen Bedingungen angepasst.
    Nur zur Info: Das AT wurde von Juden für die Juden geschrieben, die Botschaft des NT ist für alle Menschen gültig.
    Und es ist so allgemein gefasst, dass die Botschaft “Du sollst deinen Nächsten lieben” auch in allen anderen Religionen Gültigkeit hat.
    Und nur nebenbei, haben Sie noch nicht bemerkt, dass die Konfessionen Menschenwerk sind. Also berufen Sie sich nicht auf das Katholische Bibelwerk.
    Verwenden Sie besser Ihren Verstand und zeigen Sie Mut indem Sie ihm Geltung verschaffen.

  37. #37 Reggid
    16/04/2022

    @ Cornelius Courts

    mir scheint du hast den selbst verlinkten artikel immer noch nicht gelesen. es geht nicht darum was jemand glaubt oder nicht. natürlich gibt es viele taufscheinchristen die nicht religiös sind, sowie religiöse menschen die kein mitglied einer kirche sind.

    es ist einfach nur so dass “christen” weit mehr umfasst als die römisch katholische und die evengalische kirchen in deutschland.
    der artikel berichtet einfach nur dass die summe der mitglieder aus diesen beiden jetzt bei weniger als 50% steht. das umzuschreiben zu “die christen” sind jetzt in der minderheit, wenn im artikel selbst explizit das gegenteil steht, ist schlicht falsch.
    wenn du jetzt sagst “daß die Mehrheit der Deutschen nicht mehr zu den beiden Staatskirchen gehören” dann ist das laut dem artikel korrekt (also, abgesehen von der kleinigkeit dass es in deutschland keine staatskirchen gibt), aber warum sagst du dann nicht das sondern verfälschst es auf “die christen”. damit wird die aussage falsch und von einem wissenschaftsblog sollte man erwarten ein gewisses maß an korrektheit und seriösität zu bewaren. zumal es für deine argumentation, wie du selbst sagst, ja gar keinen unterschied macht, deshalb verstehe ich ja nicht warum man nicht einfach bei korrekten aussagen bleiben kann sondern verfälschen und lügen muss. bringt doch in diesem fall gar nichts.

    und nochmal: es geht nicht darum was menschen glauben. es geht darum dass es auch offizielle anerkannte religionsgemeinschaften gibt, die christlich sind aber nicht römisch katholisch oder evangelisch. mir gehts hier gar nicht um deine daraus abgeleitet meinung oder diskussion zu thema, mir geht es als wissenschaftler einfach nur wertneutral um die korrektheit der aussagen.

  38. #38 rolak
    16/04/2022

    @Klardenker…is’ klar

    Schöner Rahmen – und statt der den nick in beiden Bestandteilen ad absurdum führenden Buchstabensuppe lieber schöne Ramen. Wie schon gestern, anläßlich des Garfreitags.

    Steinzeitkommunist

    Ach ich weiß nicht, Huberts Trostlose Offenbarungen klingen mehr so nach Stalin, weniger nach Kim oder Hoxha – und ein Stählerner mit eisernem Vorhang in der Steinzeit wäre doch ein wenig paradox…
    btw: die 80% kommen mir (nach dem wenigen Gelesenen) zu wenig vor.

  39. #39 Klardenker
    Wien
    16/04/2022

    Der Unterschied zwischen Kirche und Wissenschaft ist marginal. Beide sind teuflisch.

  40. #40 lioninoil
    16/04/2022

    Klardenker,
    jetzt heißt es klar denken, das bin ich ihren Nick schuldig.
    Also, Wissenschaft ist die Substantivierung für das was Wissen schafft. Und hierbei müssen wir schon klar unterscheiden , Wissen verändert , schafft etwas. Wenn Sie erfahren, dass ihr Mofa einen Platten hat, dann schafft dieses Wissen , dass sie zum Supermarkt laufen oder sich ein Taxi bestellen (MÜSSEN)
    Die zweite Bedeutung ergibt sich aus der Nachsilb) -schaft.
    Die drückt aus, dass sich das Wort Wissen auf “alles Wissen ” bezieht. Das Wort Barschaft bedeutet alles Geld, das Leute in der Tasche haben.

    Jetzt zur Aussage , der Unterschied zwischen Wissen und der Kirche sei sehr klein.
    Darüber freut sich die Kirche natürlich. Freut sich auch die Wissenschaft , verkörpert durch einige geistige Titanen in unserem blog. ?
    Also nochmal, was schafft das Wissen ? Erschafft es erst den Teufel ? Der” tumbe Tor” kennt den Teufel gar nicht und ist deshalb vor ihm sicher. Im Rückschluss können wir also erkennen, erst durch die Wissenschaft gibt es den Teufel.
    Das behauptet auch die Kirche.
    Klardenker, bis dahin hast du Recht gehabt.
    Lassen wir Spritkopf weiterdenken !

  41. #41 hto
    Holographische Konfusion
    16/04/2022

    Wissenschaft ist der verständliche Versuch eines Umweges zur Erlangung von Wissen was im Grunde immer und komplett da ist.

    Kirche ist der armselig-konservative Weg der wettbewerbsbedingten Ausbeutung unserer gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” im geistigen Stillstand – Es hätte anders sein können und müssen.

  42. #42 lioninoil
    16/04/2022

    hto
    Die Institution Kirche wird von Menschen geleitet und die Menschen sind es, die die Botschaft des Neuen Testamentes nicht klar genug darstellen.
    Die Osterbotschaft lautet: Jesus hat den Tod überwunden. Seine Wiederauferstehung gibt allen Menschen neue Hoffnung.
    Zum Wissen, das unterliegt der Evolution. Nur das , was wir verstehen (können) bezeichnen wir als Wissen. Darin unterscheiden sich die Naturwissenschaften von der Theologie.

  43. #43 Ava Berlin
    16/04/2022

    lionioil schrieb:
    “Was im Alten Testament galt, das wurde im Neuen Testament den neuen Bedingungen angepasst.
    Nur zur Info: Das AT wurde von Juden für die Juden geschrieben, die Botschaft des NT ist für alle Menschen gültig.”

    Praktisch. Da kommt die Grundlage des Christentums nicht ohne Diffamierung aus (Aus “altem” Testament wird sich kurzerhand ein “neues” aus den Fingern gesaugt), und dreist die Gültigkeit des so aufpoliert zurechtgelegten neuen Testament gleich auch noch auf die gesamte Menschheit ausgedehnt!

    Andersrum wird ein Schuh draus: Nur das Judentum hat als abrahamische Religion eine theologische Berechtigung, das hat sich nämlich nicht in eine fatale Messiasbehauptung verrant. Somit können die Juden prima neue ethische Selbstverständlichkeiten in ihre Theologie integrieren, wie Veganismus. Es gab halt noch keinen Messias und somit keine in sich abgeschlossene Theologie.

    Ich glaube, würde der Jude Jesus heute leben, würde er über das “neue” Testament ungläubig den Kopf schütteln – und er wäre vegan.

  44. #44 lioninoil
    16/04/2022

    Ava Berlin,
    wenn es einen Gott gibt, dann ist dieser Gott die Ursache des Himmels und der Erde.
    Er ist der Gott aller Menschen.

    Ob jetzt Jesus nur ein Prophet ist oder Gottes Sohn, bleibt zweitrangig. Auf dieser Grundlage sollten wir alle Religionen mit Respekt behandeln.

  45. #45 Cornelius Courts
    16/04/2022

    @Ella: danke zunächst für den höflichen, ausführlichen Kommentar.
    Wir sind uns offenbar hinsichtlich der Beurteilung der beiden christlichen Kirchen und der Notwendigkeit ihrer Loskoppelung vom “System” in jeder Hinsicht einig. Das ist schonmal gut.

    Zudem bestätigen Sie, was ich in #29 schrieb, nämlich, daß es auch Menschen außerhalb der Kirchen gibt, die sich als Christen ansehen.

    Den Rest Ihres Kommentars würde ich eher als Predigt/Werbebotschaft auffassen. Zunächstmal: Ich freue mich für Sie, daß sie irgendworin eine Quelle für Zufriedenheit und Glück im Leben gefunden haben, die nicht erfordert, die Freiheiten und Rechte anderer einzuschränken, ehrlich!
    Nur daß das ausgerechnet das Christentum mit seinem grauenhaften Buch, das abschnittsweise schlimmer ist, als “Mein Kampf” (gerne mal bei Leviticus, Exodus und Deuteronomium vorbeilesen), sein muss, wage ich zu bezweifeln. Ihr Text hätte genausoviel Sinn ergeben und genauso glaubwürdig geklungen, wenn Sie Christ duch Buddhist, Jainist oder meinethalben Jünger der Erdmutter Gaia ersetzt hätten.

    Sie wählen nun aus der Bibel eine willkürliche Stelle, die Sie, mit Verlaub, ohne Autorität einfach so als “Dreh- und Angelpunkt” bezeichnen. Mal abgesehen davon, daß es auch tugendhaft wäre, seinen Nächsten zu lieben, wenn man sich selbst nicht liebt (dann sogar noch mehr) und es natürlich nicht menschenfreundlich ist, einem Atheisten aufzugeben, seinen Nächsten wie “Gott”, an den er ja nicht glaubt, zu lieben und daß Gott, gäbe es sie, Liebe wohl nicht verdient hätte (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/06/04/gott-hasst-uns-alle/?all=1 ): warum nehmen Sie nicht z.B. Ex 22,17 als “Dreh- und Angelpunkt” (“Eine Hexe sollst Du nicht am Leben lassen”). Steht doch auch in der Bibel?
    Meine Theorie: weil Sie ohnehin eine gute Person sind und sich eine Stelle gesucht haben, die damit kompatibel ist.

    Der Punkt ist: man braucht keinerlei übersinnlichen, nicht nachweisbaren und höchst irrationale Maneuver erfordernden Überbau, um zufrieden, moralisch, glücklich und mit selbst gegebenem Sinn neben Gleich- und Andersgesinnten zu leben (mache ich auch: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/05/atheistischer-disclaimer/). Mir ist nach den vielen Jahren solcher Diskussionen sehr bewußt, daß ganz viele Menschen nicht imstande sind, die Nicht-Korrelation der Intensität, mit der sie etwas glauben (wollen) und der Wahrscheinlichkeit, daß, was sie glauben, tatsächlich wahr ist, zu akzeptieren.
    DAs ist schade, tragisch und Ursache sehr vieler Probleme auf der Welt.

    Ich will Ihnen aber gar nichts ausreden oder madig machen, nur Mut zusprechen/Angst nehmen: falls Sie eines Tages doch versehentlich auf nicht vereinbare Widersprüche in Bibel/Christentum stoßen, gibt es auch andere Möglichkeiten (s.o.), ein erfülltes, gelingendes Leben zu haben.

    ___

    @Reggid: “mir geht es als wissenschaftler einfach nur wertneutral um die korrektheit der aussagen.”

    dachte ich mir doch, immer noch kein Argument zur Sache, nur OT-Gejaule, daß ich aber XY nicht ganz so exakt, wie Sie sich das halt zufällig zusammenreimen, formuliert hätte (auf meine Erwiderung, daß und warum das keine Rolle spielt, wird natürlich nicht eingegangen), unfähig, Sarkasmus (“Staatskirchen”) zu erkennen und dann noch eins der erbärmlichsten Standard-Troll-Scheinargumente, die es so gibt: “Wenn XY in Ihrem Blog steht, dann kann das ja wohl kein Wissenschaftsblog sein”… *schnarch* ok, keine Zeit for sowas… NEXT!

    ___

    @Mike: “Nur Narren denken in ihrem Herzen das es keinen Gott gibt”

    In Deinem Kommentar ist ein “k” zuviel.
    (auch die Annahme, mit dem Herzen denken zu können, ist interessant; wo haste das gelesen? Ich ahne es…)

  46. #46 hto
    16/04/2022

    “Jesus hat den Tod überwunden”

    Ohne die entsprechenden Stellen aus den Texten zu suchen und hier zu markieren:
    Der Tod ist immernoch die “Gnade Gottes” am “Jüngsten Gericht” und Jesus der Sündenbock für die Sauereien der “geistlichen” Spinner.

  47. #47 Cornelius Courts
    16/04/2022

    @lioninoil: “Ob jetzt Jesus nur ein Prophet ist oder Gottes Sohn, bleibt zweitrangig. Auf dieser Grundlage sollten wir alle Religionen mit Respekt behandeln.”

    Hehe, ich sehe schon, absolute Qualitätskommentare hier.
    Pass auf, ich hau auch einen raus:

    Ob jetzt Bananenkartons nur Transportbehälter für ungerade Südfrüchte oder Reisewaggons für exotische Arachniden sind, bleibt zweitrangig. Auf dieser Grundlage sollten wir alle Vanilleeissorten mit Respekt behandeln.

  48. #48 hto
    Holographische Konfusion
    16/04/2022

    @C.C.

    Wenn wir wirklich säkularisiert wären, dann gäbe es kein Theologiestudium mehr.

  49. #49 Cornelius Courts
    16/04/2022

    @hto: “Wenn wir wirklich säkularisiert wären, dann gäbe es kein Theologiestudium mehr.”

    Du hast es verstanden. Und auch kein Reichskonkordat.
    Etc.
    Theologie ist übrigens ähnlich nützlich wie ein Raumspray mit der Duftnote “Flautlenz”. Hatte seinerzeit schon meine 2 Cent dazu gegeben:
    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/30/des-werwolfs-neue-kleider/?all=1

  50. #50 rolak
    16/04/2022

    Transportbehälter für ungerade Südfrüchte

    Also geschrieben stehet in Lieferantikus 08.15: So traget denn jede dritte Banane…

    Wobei noch genauer zu klären wäre, ob es nun Sportbehälter der eher öligen oder der eher geistesabwesenden Art sind.

  51. #51 lioninoil
    16/04/2022

    CC
    Das Tragische an den Religionen ist, dass die Form wichtiger genommen wird als ihre Aussage.
    Und es ist hypertragisch, dass gerade die Deutschen, die sich für besonders kultiviert hielten, den Holocaust begangen haben.
    Ist das jetzt eher der menschlichen Natur geschuldet oder der Eigenart der Religionen. ??

    Ich halte es mit der Ringparabel, dass wir nicht wissen, welches die richtige Religion ist, und danach handeln müssen.
    Ist das qualitativ ausreichend ?

  52. #52 MX
    16/04/2022

    Tod dem Osterhasen. Es lebe der Hasenbraten!

  53. #53 Stefan
    16/04/2022

    Naja, gerade Minderheiten haben in einer entwickelten Demokratie Sonderrechte und spezielle Mitbestimmungsrechte.

    Aber hier sollten religöse Gruppen wie andere behandelt werden und eben nicht mehr bestimmend für eine Gesellschaft sein. Vor allem eine Vorrechte, um ihre Ideologie in Gesetzen, Ämtern und Schulen durhzusetzen.

  54. #54 hto
    Holographische Konfusion
    16/04/2022

    “Es gibt für’s Christsein keine Definition.”

    “Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch.” (unbekannter Anthropologe)

    Als Mensch aber anfing auch daraus ein GESCHÄFT zu machen, war alles für’n Arsch, bzw. ist der geistige Stillstand und die Vernunftbegabung im “gesunden” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerb mit systemrationaler Bewusstseinsbetäubung zur Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit MANIFESTIERT. (hto)

  55. #55 hto
    Holographische Konfusion
    16/04/2022

    @Stefan

    Du meinst “… ohne Vorrechte …”?

    Ja, denn das Gesetz des Lebens / der Schöpfung lautet Vernunft ohne Gewalt, fällt mir auch oft schwer zu akzeptieren, denn es ist offensichtlich doch so, dass immer eine systematisch (über)privilegierte Minderheit bestimmt was Vernunft und … ist und wie die Masse mitschwimmen muss!?

  56. #56 zimtspinne
    16/04/2022

    @ hto-chen

    Auch in der Tierwelt, ohne Bestattungwesen, sind Geschäfte und Geschäftsbeziehungen kapitalistischer Prägung gang und gäbe.

    Sogar Prostitution gibt es.
    https://www.welt.de/lifestyle/article4580685/Auch-in-der-Tierwelt-ist-Prostitution-ueblich.html

    Bei Bonobos (Zwergschimpansen) und den (gemeinen) Schimpansen, die uns genetisch am ähnlichsten sind, ist das ja schon sehr lange bekannt und erforscht.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_among_animals

    Kapitalismus samt seines übelsten Auswuchses “Wettbewerb” war also lange vor Totenbestattung am Start.

    Schlechte Nachricht für dich armen irren Tropf, aber da musst du jetzt durch. Bist ja dran gewöhnt.

  57. #57 Cornelius Courts
    16/04/2022

    @rolak: “der eher öligen oder der eher geistesabwesenden Art”

    oder Klebreisbällchen… (falls die Banh endlich ihre IT in den Griff kriegt…)

  58. #58 hto
    16/04/2022

    @zimtspinne

    Und da wundern sich Leute wie Du verächtlich, dass die Russen so reagieren wie sie reagieren!?

  59. #59 Cornelius Courts
    16/04/2022

    @lioninoil: “Das Tragische an den Religionen ist, dass die Form wichtiger genommen wird als ihre Aussage.”

    wohl eher, daß die Konstituiertheit des menschlichen Geistes uns so anfällig für diese viruses of the mind gemacht hat.

    “Und es ist hypertragisch, dass gerade die Deutschen, die sich für besonders kultiviert hielten, den Holocaust begangen haben.”

    ohne den jahrhundertelang kultivierten, institutionalisierten und vor allem normalisierten Judenhass und Antisemitismus des Christentums hätte es den Holocaust nicht gegeben.

    “dass wir nicht wissen, welches die richtige Religion ist, und danach handeln müssen.”

    doch. Wissen wir. Keine. Selbst in der Parabel hätte es ohne Ringe keinen Streit gegeben.

  60. #60 lioninoil
    16/04/2022

    Bob Marley: No woman, no cry.
    Cornelius Courts: No rings, no trouble.
    MX: No Easter Bunny, no roasted rabbit

    Auf jeden Fall sind die Fronten geklärt, frohe Ostern.

  61. #61 Klardenker
    Wien
    16/04/2022

    “Mal abgesehen davon, daß es auch tugendhaft wäre, seinen Nächsten zu lieben, wenn man sich selbst nicht liebt” – tugendhaft wäre es, aber nicht möglich.

    Ebenso, wie die Kirche, ist die Wissenschaft ein reines Glaubenssystem. Die Göttin heißt hier nur Singularität. Man stelle sich vor: obwohl ihnen die eigene Quantenphysik klar macht, dass Objektivität eine contradictio in adiecto darstellt, nehmen sie Objektivität für sich in Anspruch. Eine Sekte mit totalitärem Herrschaftsanspruch, Wissenschaft und Kirche sind zwei Seiten der selben Medaille – und waren es schon immer, selbst im alten Ägypten.

  62. #62 hto
    Holographische Konfusion
    16/04/2022

    @Klardenker: “… zwei Seiten der selben Medaille …”

    Wie könnte es auch anders sein, in der wettbewerbsbedingten Konfusion des geistigen Stillstandes und somit gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”.

  63. #63 uwe hauptschueler
    16/04/2022

    die Auferstehung findet also im Sternbild Hase statt

    Q.:[https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/warum-ostern-einer-babylonischen-kalenderregel-folgt/#comments
    Ostern das Hasenfest und Weihnachten das Fest der Wintersonnenwende. Wenn man bei den sogenannten “christlichen” Festen etwas am Lack kratzt kommen oft vorchristliche Feste zum Vorschein.

  64. #64 Joseph Kuhn
    16/04/2022

    @ Klardenker:

    Ich fürchte, klares Denken sieht anders aus. Kein Wunder, dass Ihnen hto zustimmt.

  65. #65 lioninoil
    16/04/2022

    Klardenker,
    Wir unterscheiden bewusst zwischen den Naturwissenschaften und den Geisteswissenschaften. Eine Sekte Phy mit der Naturwissenschaft Physik zu vergleichen, verbietet sich.
    Der Physiker forscht nicht um Recht zu behalten, sondern um neue Einsichten zu gewinnen.
    Der Sektierer forscht überhaupt nicht sondern reproduziert, wiederholt die Lehre der Sekte.

    Klar ,Uwe Hauptschüler, auch Religionen basieren auf schon vorhandenem Wissen und Vorstellungen. Das vollkommen Neue war aber der Gedanke des Eingottglaubens und der kam aus Vorderasien und hat sich über das Römische Weltreich auf der ganzen Erde verbreitet.
    Warum, weil es keinen besseren Glauben gibt.

  66. #66 hto
    16/04/2022

    @Kuhn

    Kannst Du klares Denken erklären, oder ist die Furcht zu groß???

  67. #67 Klardenker
    Wien
    16/04/2022

    @ lioninoil: “”Eine Sekte Phy mit der Naturwissenschaft Physik zu vergleichen, verbietet sich.
    Der Physiker forscht nicht um Recht zu behalten, sondern um neue Einsichten zu gewinnen.”

    Das ist sehr zu begrüßen! Nun hat sich aus den Einsichten z.B. in den Zeilinger Forschungen (und natürlich nicht nur dort) ergeben, dass die Definition von Materie selbst sich in Begriffe wie Energie, Strahlung, Frequenz verschiebt und dazu noch aus einer überzeitlichen Subebene heraus zeitverzugslos in gewissem Sinn organisiert – verschränkt – wird.

    Daher haben wir es zunächst nicht mit Einsichten, sondern mit der Auflösung von Gewissheiten zu tun, an deren Stelle zunächst noch nichts getreten ist: The gap zwischen Teilchen und wave.

  68. #68 Spritkopf
    17/04/2022

    @Robert Nickwechsler

    Die Evolution ist der Mechanismus, mit der Gott die Welt erschafft. “Die Schöpfung” ist noch nicht zu Ende.

    Jajablabla. Wie ein trotziges kleines Kind müssen Sie Ihren unsichtbaren Großrockzipfelträger überall unterbringen. Nur dass die Evolution keinen von einem bronzezeitlichen Hirtenvolk imaginierten Weltenbeweger braucht, um zu funktionieren. Ich weiß, geht nicht in Ihre Rübe hinein, ist trotzdem so.

    Und die Evolution macht vor uns nicht halt. Was im Alten Testament galt, das wurde im Neuen Testament den neuen Bedingungen angepasst.

    Was hat die Evolution mit den Unterschieden zwischen AT und NT zu tun? Gar nichts. Aber dass Sie es nicht schaffen, sich irgendein Argument (wie dämlich auch immer) aus den Fingern zu saugen, ohne Zusammenhänge zu erfinden, wo es keine gibt, wissen wir ja mittlerweile aus langer, leidvoller Erfahrung.

    Nur zur Info: Das AT wurde von Juden für die Juden geschrieben, die Botschaft des NT ist für alle Menschen gültig.

    Halten Sie das allen Ernstes für eine Stützung Ihres Gewissensarguments? Haben Sie überhaupt verstanden, was daran so faul ist? Anscheinend nicht.

    Aber jetzt nochmal für ganz Doofe (und ja, Sie dürfen sich angesprochen fühlen): Es ist vollkommen egal, ob das AT von Juden für Juden geschrieben wurde, von Nepalesen für Peruaner oder von Kaninchenzüchtern für Briefmarkensammler. Wenn den Menschen ein zeitloses Gewissen von einem zeitlosen Gott eingepflanzt worden wäre, würden wir heute sehr ähnliche ethische Grundsätze haben wie vor 2.500 Jahren, als die verschiedenen Bücher des AT geschrieben wurden. Da das nicht der Fall ist, gibt es dieses göttliche Gewissen nicht. Jetzt begriffen?

    Es sei denn, Sie sind der Auffassung, dass die göttliche Moral genau der des AT entsprechen würde und der Fehler allein darin läge, dass wir Menschen uns vom alten mosaischen Gesetz abgewandt hätten. Sklaverei sollte weiterhin gemäß Exodus Kap. 21 erlaubt sein, Väter sollten ihre Töchter weiterhin in die Sklaverei verkaufen dürfen und Homosexuelle sowie Sabbatbrecher und ungehorsame Kinder sollten weiterhin gesteinigt werden.

    Nebenbei ist Ihre Behauptung, dass das AT nur für die Juden sei, dummes Zeug. Erstens sehen das die Theologen anscheinend ganz anders, zweitens steht genau in der erwähnten Bergpredigt – die sich im Neuen Testament befindet -, dass das mosaische Gesetz nach wie vor gültig sei und erst dann ungültig würde, wenn Himmel und Erde vergehen.

    Aber diese gottselige Ignoranz kennen wir von Ihnen ja schon seit Jahren. Sie missionieren und haben nicht den leisesten Schimmer einer Ahnung, was in Ihrem heiligen Buch so alles drinsteht.

    Und nur nebenbei, haben Sie noch nicht bemerkt, dass die Konfessionen Menschenwerk sind. Also berufen Sie sich nicht auf das Katholische Bibelwerk.

    Wenn Sie nicht begriffen haben, warum ich etwas in einen Kommentar an jemand anders geschrieben habe, mischen Sie sich besser nicht ein. Si tacuisses und so…

    Verwenden Sie besser Ihren Verstand und zeigen Sie Mut indem Sie ihm Geltung verschaffen.

    Das von einem bekannten Denkverweigerer.

  69. #69 Reggid
    17/04/2022

    @Cornelius Courts

    solche leute sind mir die liebsten in der diskussion:
    analogie:

    A: “im holocaust wurden 10 millionen juden ermordet, […]”
    B: “ähh, also nicht das was ändern würde, aber es waren ‘nur’ ca 6 millionen. die bewertung dessen ändert das natürlich nicht, aber man sollte schon bei den fakten bleiben.”
    A: “DU TROLL! DU VERHARMLOSER! DU NAZII!!!einself!!!

    das ist auch ein bisschen mein problem das ich als absoluter gegner aller kirchenprivilegien habe: die – sagen mir mal – “schwierigen” charaktere in den “eigenen reihen”. null hiflreich, nur mühsam. so wir hier leider

    schönen tag noch, für mich ist sowas hier leider verschwendete zeit…. 🙁

    PS: und ja, diese art der diskussion auf einem wissenschaftsblog IST ein armutszeugnis, und ganz sicher kein aushängeschild der wissenschaftlichkeit.

  70. #70 sowhat
    17/04/2022

    @CC

    … Wenn Deutschland eine Demokratie sein will und sein soll, dann muß das enden. Jetzt.

    Ein gutes Argument für eine Demokratie. Die christliche Variante findet keine Mehrheit. Soweit klar. Und was ist die Mehrheit jenseits dieser Minderheit? Ähm, keine Ahnung. Was ist die Lösund CC? Polemik wie hier ?1?!!
    In bestimmten Lebenssituationen ist der Glaube an etwas Göttlichem sehr hilfreich. Ist dir klar, daß deine Lebensspanne begrenzt ist? Vielleicht hältst du dich für unsterblich, wenn aber es auch für dich ernst wird und du das bewust erlebst bzw. erleben mußt, sehen wir mal. Blöd nur, daß das niemand hier davon etwas mitkriegen wird.
    Gegen Religionen und ihren – freundlich ausgedrückt “seltsamen” – Auswüchsen vorzugehen ist OK, gegen Spiritualität i.A. aber nicht. Wirklich existentiell bedrohliche Situationen lassen sich mit etwas “Göttlichem Beistand” sehr viel leichter ertragen. Mag ja bei ihnen anders sein, für die überragende Mehrzahl ihrer Mitmenschen aber nicht – behaupte ich einfach mal so. Irgendwie sind mir Typen wie sie … nicht meins ynwm 😉

  71. #71 hto
    17/04/2022

    @Spritkopf

    Das Gesetz bezieht sich nur auf die Schöpfung.
    Mit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), hat Mensch für seine Weiterentwicklung die Eigenverantwortung erlangt (im “Rahmen” der Gesetze für die Schöpfung, auch “göttliche Sicherung”).
    Eine Einmischung ist nicht vorgesehen, auch deshalb sind die stumpfsinnigen Dogmen und Rituale der Kirchen systemrationale Verblödung.
    Die scheinbar nebensächlichste Stelle der Bibel, gibt den wichtigsten Hinweis: Matthäus 21,18-22

  72. #72 Cornelius Courts
    17/04/2022

    @sowhat: “Was ist die Lösund CC? Polemik wie hier ?1?!!”

    Das mit dem Lesen läuft noch nicht so rund bei Dir, ne? Was die Lösung ist, habe ich nun wirklich sehr deutlich geschrieben…

    “In bestimmten Lebenssituationen ist der Glaube an etwas Göttlichem sehr hilfreich.”

    Das ist unzutreffend. Und hat, vor allem, auch absolut nichts mit dem Artikel zu tun. Wer an sowas glauben möchte, dürfte das auch, wenn die Kirchen keine Privilegien mehr haben.

    ” Ist dir klar, daß deine Lebensspanne begrenzt ist?”

    Nein. Ich wurde vor 500 Jahren in den schottischen Highlands geboren. Da hatten wir keine Zeit für begrenzte Lebensspannen.

    ” gegen Spiritualität i.A. aber nicht. Wirklich existentiell bedrohliche Situationen lassen sich mit etwas “Göttlichem Beistand” sehr viel leichter ertragen”

    ich find’s schon witzig, wie sich so Vögel wie Du immer wieder über irgendwas aufgeilen, wovon niemand gesprochen hat. Bitte Stelle zitieren, in der ich mich gegen Spiritualität richte. Abgesehen davon hat diese für ganz viele so gar nichts mit “göttlichem Beistand” zu tun, es gibt auch weltliche Spiritualität (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/05/atheistischer-disclaimer/).
    Aber ok: Jesus hat bestimmt ein Fleißkärtchen für Dich.

  73. #73 lioninoil
    17/04/2022

    Gedanke am Ostermorgen

    “Wer an mich glaubt, wird leben, wenngleich er stürbe” (Jesus Christus)

  74. #74 Dr. Webbaer
    17/04/2022

    Ebenso, wie die Kirche, ist die Wissenschaft ein reines Glaubenssystem.

    Die Kirche folgt einem Glaubenssystem, die (Natur-)Wissenschaft einer Methode und zwar dieser hier :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

    Die moderne (Natur-)Wissenschaft sucht auch nicht die Wahrheit, sie verifiziert nicht, sie sucht die empirische Falsifikation von Theorie, sie bewährt sich stets neu auch durch die Bereitstellung von Anwendungen, die für jeden ersichtlich funktionieren.

    Die Unterschiede sind sehr groß, die Kirche ist esoterisch (für Eingeweihte), die (Natur-)Wissenschaft exoterisch (nach außen, an alle sozusagen, gewandt) ausgerichtet.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  75. #75 Dr. Webbaer
    17/04/2022

    Kein schlechtes Argument :

    Naja, gerade Minderheiten haben in einer entwickelten Demokratie Sonderrechte und spezielle Mitbestimmungsrechte.

    Aber hier sollten religöse Gruppen wie andere behandelt werden und eben nicht mehr bestimmend für eine Gesellschaft sein. [Kommentatorenfreund Stefan]

    Dr. W rät an Gruppen in ‘entwickelter Demokratie’ nie mit Privilegien auszustatten, wenn einem diese Demokratie lieb und teuer ist, nur dann natürlich.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  76. #76 hto
    Holographische Konfusion
    17/04/2022

    @lion

    Das bezieht sich nur auf die Wiedergeburt/Reinkarnation (in diesem Kreislauf auch kein bewusster Zugriff auf vergangene Leben, weil …), der Tod / die “Gnade Gottes” am “Jüngsten Gericht” ist dann aber eine ganz andere Nummer, da bist Du vor allem abhängig von der Gemeinschaftsleistung als Mensch – “Individualbewusstsein” bedeutet dann ziemlich sicher: Löschung der “Festplatten und Arbeitsspeicher”, ist im Grunde aber auch nicht schlimm, sondern einfach nur blöd. 🙂

  77. #77 rolak
    17/04/2022

    “In bestimmten Lebenssituationen ist der Glaube an etwas Göttlichem[!] sehr hilfreich.”

    Das ist unzutreffend.

    Mal ganz abgesehen davon, daß es artikelbezogen selbstverständlich whataboutism ist: Einerseits ist das zu Lesende selbstbezüglich, wird mit “die »bestimmten Lebenssituationen« sind die, in denen er half” zur Tautologie, andererseits ist

    In bestimmten Lebenssituationen wird der Glaube an etwas Göttliches als sehr hilfreich empfunden

    auch ohne sinistre logische Tricks unzweifelhaft zutreffend – und wird von erschreckend Vielen als bedeutungsgleich zum ‘Original’ empfunden.

    Und ja, empfundene Unterstützung kann tatsächlich in gewissen Fällen real hilfreich sein, dann fehlt allerdings zur Bewertung dieses Umstandes irgendeine quantitative Abschätzung – und vor allem die Betrachtung derjenigen Fälle, in denen sich der Glaube an etwas Göttliches situationsverschlimmernd bis initial destruktiv auswirkt.

  78. #78 hto
    17/04/2022

    @Webbaer: “… die Kirche ist esoterisch (für Eingeweihte), …”

    Ich bezweifle, daß von den “geistlichen” Fuzzy’s je einer den Zustand der Halluzinationen durch Drogen oder Meditation überschritten hat. 🙂

  79. #79 lioninoil
    17/04/2022

    Hto
    du begreifst die menschliche Existenz ganzheitlich. Und wie es in der Bibel beschrieben wird, wird die Menschheit ihr Schicksal erleiden.
    Anmerkung : Wenn der Ukrainekrieg aus dem Ruder läuft, dann werden wir noch kräftig dabei mithelfen.

    Spritkopf,
    Sie geben sich viel Mühe bei den Antworten, deshalb eine kleine Episode zum Verständnis.
    Gestern, am Car Samstag habe ich einen Audi 6 gerammt. Was mich am meisten gewundert hat, war, dass ich nicht Scheiße , so ein Mist ,gedacht habe. Ich blieb ganz cool, es war niemand verletzt und den Schaden zahlt die KFZ-Haftpflichtversicherung.

    Und dann dachte ich an CC, dem hätte ich stärker widersprechen sollen. Nicht, dass er nicht an Überirdisches glaubt, das ist legitim, nein, weil er sich den Tag zwischen der Kreuzigung Jesu und dem Tag seiner Wiederauferstehung ausgesucht hat, um so einen Coup zu landen.
    Heute am Ostersonntag denke ich ganz anders darüber. CC hat es tatsächlich geschafft mich und auch die anderen Mitkommentatoren wachzurütteln aus der Frühjahrsträgheit.
    Und es bleibt so wie es sein soll, „Ihr seid ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will und auch das Gute schafft „.
    Ich glaube nämlich an Zeichen und Wunder.

  80. #80 Dr. Webbaer
    17/04/2022

    Nun hat sich aus den Einsichten z.B. in den Zeilinger Forschungen (und natürlich nicht nur dort) ergeben, dass die Definition von Materie selbst sich in Begriffe wie Energie, Strahlung, Frequenz verschiebt und dazu noch aus einer überzeitlichen Subebene heraus zeitverzugslos in gewissem Sinn organisiert – verschränkt – wird.

    So in etwa schaut es aus bzw. so könnte es ausschauen, metaphysisch, aber auch direkt physikalisch, Dr. Webbaer hat bei Anton Zeilinger immer gerne gelauscht, die(se) Welt ist komplex.

    Es sind auch andere Weltbilder denkbar und somit möglich, Philip K. Dick zum Beispiel lebte sozusagen davon, nicht nur künstlerisch, sondern auch handfest monetär.

    Auch bei dem eher schlichten Weltbild “Hier ist das Erkenntnissubjekt, dort die Welt!” kann sich gekabbelt werden, insgesamt funktioniert die Naturlehre aber als Methode (siehe oben) sehr gut.

    Honig im Religiösen kann so aus diesseitiger Sicht nicht gesaugt werden, Spiritualität geht, bleibt vorsichtig zu genießen, nicht wahr?

    Dr. Webbaer hofft an dieser Stelle nicht das Thema verfehlt zu haben.

    Mit freundlichen Grüßen + frohe Ostern (für andere)
    Dr. Webbaer

  81. #81 hto
    Holographische Konfusion
    17/04/2022

    @lion: “Und wie es in der Bibel beschrieben wird, wird die Menschheit ihr Schicksal erleiden.”

    Bravo, das ist die Ausdruckskraft der blödsinnig-gebildeten Suppenkaspermentalität in Vollendung, die eine gottgefällige Überwindung absolut nicht will / kategorisch ausschließt und mit der Kraft des Geistes nur peripher zu tun hat.

  82. #82 hto
    17/04/2022

    @lion

    Und was den Verkehrsunfall betrifft: Es ist somit von Dir offenbart, dass Dir die Fahrerlaubnis entzogen gehört. 😉

  83. #83 Dr. Webbaer
    17/04/2022

    Anton Zeilinger, mal so eingespielt (Dr. W weiß, siehe obiger Kommentar, nicht genau, wie viel dies genau mit dem Osterfest zu tun hat) :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=tKRb7cYtUiE

    (Zeilinger, der sich bei seinem Vortrag (zurecht!) köstlich amüsiert, trifft ganz richtig auch bei (scheinbar) binären Unterscheidungen auf weiterere Unterscheidungsmöglichkeiten, Schroedingers Katze und so, nämlich auf das Hantieren mit dem Unbekannten, das es ebenfalls, gerne auch Wahrscheinlichkeiten zur Hand nehmend, zu erfassen gilt, eben (nur scheinbar) binär.)

    Die Verschränkung ist sozusagen ein Gag für sich, Dr. W hat bisher nicht verstanden, warum keine sogenannten unsichtbaren Variablen bei wie gemeint verschränkten Gegenständen vorliegen können.
    (Das andere, Schroedingers Katze und so, ist verstanden worden.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der so, mit derartiger kleiner Nachricht, auch zum österlichen Fest, ein wenig locker machen möchte)

  84. #84 Spritkopf
    17/04/2022

    @hto

    Endlich kann ich mich mal für einen Ihrer Kommentare bedanken. Nicht für seinen Inhalt, der ist – wie immer bei Ihnen – nicht vorhanden. Aber zumindest erlaubt er mir, rolaks Hypothese aus #38 zu überprüfen.

    Und was soll ich sagen? Er hat Recht! 9% Behauptung, 91% Phrasenbaukasten.

  85. #85 Dr. Webbaer
    17/04/2022

    Transkript :

    Wenn es verschränkte Quantenwürfel sind, dann liefern sie immer die gleiche Zahl, jedesmal eine andere, (ab ca. 10:44. hier), aber immer genau beide Würfel genau das Gleiche, und ganz egal wies auseinander sind, die Würfeln, sie liefern die gleiche Zahl. – Und für sowas gibts nach gsunden Menschenverstand nur zwei Möglichkeiten dies zu erklärn, entweder gibts da irgendein Mechanismus drinnen, so dass die Information austauschen und der eine sagt “Du, pass auf, ich zeig jetzt ein Dreier, ja, dann mach ich auch den Dreier!”, nicht?

    Oder ich zeig jetzt den Einser, dann mach i auch den Einser, und so weiter, Kommunikation, Informationsaustausch, Erklärung A.

    Erklärung B : Dass sie beide verborgene Mechanismen drinnen haben, kann man ja bauen, net, so dass sie zum ersten Mal irgendwelche Pflichten drinnen haben, verschoben haben, dass sie zum ersten Mal den Dreier zeigen, dann den Einser und so weiter, wenn dies genau gut programmiert ist, ist dies immer die gleiche Zahl.

    Interessant ist, beide Erklärungen können wir durch Experimente auschließen. (ca. 11:43)

    Sicherlich eine vglw. geballte Erfklärung in ca. 60 Sekunden, blöde bleibt halt die nicht erfolgte Erfklärung wie gemeinten Ausschlusses.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  86. #86 hto
    17/04/2022

    @Spritkopf

    Schön das ich Dir helfen konnte 🙂

  87. #87 StillerLeser
    17/04/2022

    Ich denke die Nicht-Christen sind schon lange in der großen Mehrheit in Deutschland.
    Klar gibt es keine exakte Definition was ein Christ ist. Aber es gibt doch einen gewissen Kern an Grundüberzeugungen welche wohl wirklich jeder Christ teilen sollte um sich als Christ bezeichnen zu können. Und die wichtigste von allen wird am wichtigsten Fest der Christen gefeiert: Die “Wiederauferstehung” Jesu von den Toten.
    Die evangelische Nachrichtenagentur idea hat mal wieder eine Umfrage veröffentlicht deren Ergebnis ist dass “nur” noch 19% der Deutschen an diese Wiederauferstehung glauben während 39% dies klar verneinen. Der große Rest sind “weiß nicht” oder “keine Angabe”.

    Also die große Hoffnung vieler Religions-Apologeten dass die sog. Taufscheinchristen durch eine große Zahl an außerhalb der Großkirchen stehende überzeugte Christen ausgeglichen oder gar übertroffen wird wird bestätigt sich in keinster Weise.

  88. […] Wir Nicht-Christen sind jetzt die Mehrheit in Deutschland! Religiöse Sonderrechte und Sonderverbote… […]

  89. #89 lioninoil
    17/04/2022

    Ein kurzer Blick nach Bayern:
    “Mit der CSU werde es daher eine Abschaffung des strafrechtlichen Verbots der Gotteslästerung „niemals“ geben. Stattdessen sei eine Verschärfung des Paragrafen notwendig, um religiöse Symbole besser vor Verunglimpfungen zu schützen. (Markus Söder )

  90. #90 Joachim
    17/04/2022

    Wer weiß, vielleicht schaffe ich ja hier das Schlusswort:

    Ich meine in dem Blogartikel eine Menge Häme und Schadensfreude bis zum Hass zu erkennen.
    Zitat „ich schreibe das einfach zu gern“ oder bei „in dem die christlichen Kirchen nirgendwo mehr mitzubestimmen…“ oder auch „ihre zutiefst unmoralischen menschen-, leibes-, lust- und vernunftfeindlichen Lehren“.

    Für wissenschaftlich halte ich die Formulierungen nicht. Nicht einmal „unwissenschaftlich“, nicht einmal als rhetorisches Mittel, halte ich die Formulierungen für irgendwie zweckmäßig und genau genommen auch nicht für wahr. Es macht keinen Sinn Fronten zu verhärten. Beleidigung eskaliert nur.

    Nächstenliebe z.B. und vieles in vielen Religionen halte ich gar nicht für negativ. Einen Sinn zu geben ist positiv. Und was den Glauben angeht: Wissenschaftler setzen Grundlagen voraus, in dem Wissen, dass sie unvollständig sind. Zu nennen sind etwa die unbewiesene Urknalltheorie aber auch die Peano-Axiome (die schon lange „verbessert“ wurden). Wenn ich Dinge aus unbewiesenen „Tatsachen“ schieße, so mag die formale Schlussfolgerung korrekt sein, doch eine wahre Aussage muss das nicht ergeben. Das ist ein wenig wie die Beweise „unter der Voraussetzung der Gültigkeit der Riemannsche Vermutung gilt …“.

    Postuliere ich also die Grundlagen einer Religion (korrekt, also nicht widersprüchlich – so sind auch die unbewiesenen „Tatsachen“ von gerade zu verstehen), so kann ich damit durchaus wissenschaftlich umgehen. Deshalb gibt es Theologen. Und auch Mathematiker wie Gödel versuchen sich daran. Gödel hat sich an einem formal korrektem Gottesbeweis versucht.

    Wenn man glaubt, dass die Prämisse korrekt ist dann natürlich glaubt man, dass der Schluß korrekt ist. Zu einem ganz erheblichem Teil glauben – ich wiederhole GLAUBEN – also die Wissenschaftler, weil sie einfach keine andere vernünftige Möglichkeit haben. Diesem Wissenschaftsglauben fehlt aber all zu oft die Moral – genauer Moral ist nicht a priori gefordert. Und so bauten sie die Atombombe.

    Anders gesagt, ich würde mich hüten, mich zu sehr aus dem Fenster zu lehnen, auch wenn Kritik unbestritten noch so notwendig ist.

    Natürlich kann man die Meinung vertreten, dass Kirchen heute ihre Sonderrechte abgeben müssen, wenn ihre Mitglieder keine Mehrheit mehr vertreten. Ich erinnere aber an das Prinzip der Subsidiarität und daran, dass Soziale Arbeit, Trauerarbeit, eintreten für Flüchtlinge und vieles mehr dieses Prinzip verwirklicht. Es steht nirgendwo, dass sich nur eine Mehrheit an diesen Dingen beteiligen darf.

    Demokratie nicht das Recht des Stärkeren. Darüber hinaus ist die Diffamierung einer Minderheit Diskriminierung.

    Inhaltlich können wir die Forderungen diskutieren. Jede Kirche hat ihre dunklen Ecken, etwa die katholische Kirche mit ihren Kinderschänder-Priestern (gemein mit einigen evangelischen Pfarrern, Sporttrainern, Lehrern jedoch meist mit dem Onkel aus der Familie). Was Muslime, Juden, Hindi, Buddhisten und auch die Wissenschaft so alles angestellt haben, das unterschlage ich ob der Schuld der Christen einmal.

    Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein. Es tut mir Leid, ich werde das nicht nur aus diesem Grund, ganz sicher nicht tun. Auch nicht gegen Atheisten.

    Denn ich versuche mich in Respekt vor den Menschen.

  91. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/04/2022

    Um mal die Diskussion ein wenig auszubremsen: auf ORF3 läuft gerade die Filmfassung des Musicals “Jesus Christ Superstar”. Man mag von der Geschichte dahinter halten, was man will, aber die Musik ist sehr genial. [1]

    Wir haben das Stück 1995 mal mit unserer Uni-Musicalgruppe aufgeführt, da werden bei mir tolle Erinnerungen wach. 🙂

    [1]
    Und Blogcheffe steht ja auch auf Bachkantaten mit biblischen Texten… 😉

  92. #92 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/01/april-april/
    17/04/2022

    Toll, wie hier massig Christen auftreten, die ihre eigene Religion und auch die Bibel nicht kennen, und im Brustton der Überzeugung christlichen Nonsens verbreiten!

    Nur kurz:

    Klardenker, Wien, 16/04/2022

    Wer wollte denn im Ernst der Bergpredigt widersprechen?

    Jeder Mensch von Vernunft, Geschmack und Moral sollte das tun.

    Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. (Mat. 5/27)

    Im Konfirmationsunterricht vor 50 Jahren zum letzten Mal was von der Bergpredigt gehört, oder wie kommt’s?

    Mike, #30, 16/04/2022
    Nur Narren denken in ihrem Herzen das es keinen Gott gibt

    Und, wenige Zeilen vorher:

    Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

    Dem ersten Teil stimme ich aber zu:
    Nur Narren denken in ihrem Herzen.

    zimtspinne
    16/04/2022

    @ hto-chen

    Auch in der Tierwelt, ohne Bestattungwesen, sind Geschäfte und Geschäftsbeziehungen kapitalistischer Prägung gang und gäbe.

    Sogar Prostitution gibt es.
    https://www.welt.de/lifestyle/article4580685/Auch-in-der-Tierwelt-ist-Prostitution-ueblich.html

    Bei Bonobos (Zwergschimpansen) und den (gemeinen) Schimpansen, die uns genetisch am ähnlichsten sind, ist das ja schon sehr lange bekannt und erforscht.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_among_animals

    Kapitalismus samt seines übelsten Auswuchses “Wettbewerb” war also lange vor Totenbestattung am Start.

    Deine Wirtschaftskenntnisse bedürfen der Korrektur.

    Viel älter als die Menschheit ist der Wettbewerb, nicht die kapitalistische Produktionsweise. Vor dem Kapitalismus gab es die feudallistische Produktionsweise, alte Agrarwirtschaft, Handel, Handwerk und Manufaktur.

    Für die kapitalistische Produktionsweise ist kennzeichnend, dass Du Kapital brauchst, um ein Unternehmen zu gründen und durch Kapitaleinsatz weiteres Kapital schaffst, dazu zählen v.a. Produktionsmaschinen und das sind alles Merkmale der Moderne. Sklaverei beispielsweise verträgt sich nicht gut mit Kapitalismus*, denn wenn menschliche Arbeit fast umsonst ist (der Sklavenbesitzer muss ja immerhin Lebensmittel für die Sklaven beschaffen, Obdach bieten, …) bringt es wenig Vorteil, auf maschinelle Produktion umzustellen und zu investieren.

    Autos kaufen keine Autos, wie Henry Ford richtig erkannte. Der Kapitalismus setzt Arbeiter als freie, bürgerliche Subjekte voraus, die ihre eigene Arbeitskraft verkaufen und selbst Waren kaufen, um ihre Arbeitskraft zu reproduzieren.

    Und setze doch bitte keine undurchdachten Schwachheiten in die Welt, über das Kapitalverbrechen Wettbewerb!

    Wenn Du krank bist – ist Dir dann egal, wie schlecht der Arzt ist, oder sollen Ärzte im Wettbewerb eine Mindestqualität anstreben? Ohne eine Art Wettbewerb hast Du keine Qualitätsstandards. Der Friseur verschandelt Deine Frisur und Du kannst noch froh sein, wenn er Dich nicht verletzt, die Brücke ist von jemandem dahin gestellt worden, der es wahrscheinlich nicht kann, die Lebensmittel sind vielleicht verdorben, die Möbel halten nicht zusammen und freie Preise gibt es auch nicht, weil das wäre ja Wettbewerb über den Preis. Also wie soll das aussehen?

    Und wie kommt man an Lebenspartner – werden die zugelost, wenn es keinen Wettbewerb geben darf? Wettbewerb ist eine fundamentale Lebenstatsache.

    Man muss sicher hier und da den Wettbewerb begrenzen und einhegen – es ist kein alleinseeligmachendes Prinzip – das sicher auch nicht. Aber jeglichen Vorteil, der sich aus Wettbewerb ergibt – die meisten Sportarten sind ohne Wettbewerb super langweilig – zu leugnen, das ist ein typisches Symptom eines schlecht durchdachten Dogmas.

    Klardenker, Wien, 16/04/2022
    (…)
    Ebenso, wie die Kirche, ist die Wissenschaft ein reines Glaubenssystem. Die Göttin heißt hier nur Singularität. Man stelle sich vor: obwohl ihnen die eigene Quantenphysik klar macht, dass Objektivität eine contradictio in adiecto darstellt, nehmen sie Objektivität für sich in Anspruch.

    Der Name “Klardenker” ist ja vermutlich kein verliehener Titel sondern ein selbstgewählter Anspruch – in sofern besteht hier Hoffnung.

    Nein, die Beobachtungen der Quantentheorie sind Beobachtungen der Quantentheorie und nicht auf die makroskopische Welt übertragbar. Was bedeutet die Quantentheorie für Viren? Obwohl diese zur mikroskopischen Welt gehören: Da sie oberhalb der Welt der Moleküle existieren nichts, m.a.W. gar nichts oder zumindest nichts, was man wissen möchte. Sie hebt die Evolutionstheorie nicht auf, sie Magnetismus nicht zur bloßen Einbildung, sie stellt keinen Freifahrschein für Theorien zum Äther aus, die Geschichtswissenschaft ist davon unberührt, der Geologie geht es irgendwo vorbei usw. usf.

    Esoteriker glauben gerne, dass Ungewissenheiten und Phänomene, die unserem Alltagsverstand widersprechen, in Toto durch die Quantentheorie legitimiert würden, aber die Quantentheorie macht keine Aussage über Opa Henry, der mit 120 in der Autobahnbaustelle geblitzt wurde. Ja – wäre er ein Teilchen, dann ließe sich nicht Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig bestimmen. Er ist aber kein Photon sondern fährt allenfalls einen Phaeton, und für die kann man sehr wohl Ort und Geschwindigkeit bestimmen.

    Das Argumentieren mit Analogien ist aber Usus in den Religionen – nur führt es eben oft in die Irre.

    #74 Webbär

    Die moderne (Natur-)Wissenschaft sucht auch nicht die Wahrheit, sie verifiziert nicht, sie sucht die empirische Falsifikation von Theorie, sie bewährt sich stets neu auch durch die Bereitstellung von Anwendungen, die für jeden ersichtlich funktionieren.

    Auch so ein Blödsinn, den man immer wieder liest.
    Dann negiert man eben die Theorie, die man aufstellen will, und widerlegt die Negation. Fertig.

    Bitte merken.

    # 87, StillerLeser, 17/04/2022

    Ich denke die Nicht-Christen sind schon lange in der großen Mehrheit in Deutschland.
    Klar gibt es keine exakte Definition was ein Christ ist. Aber es gibt doch einen gewissen Kern an Grundüberzeugungen welche wohl wirklich jeder Christ teilen sollte um sich als Christ bezeichnen zu können. Und die wichtigste von allen wird am wichtigsten Fest der Christen gefeiert: Die “Wiederauferstehung” Jesu von den Toten.

    Das wichtigste Fest der Katholiken ist Ostern, das wichtigste der Protestanten Karfreitag. Die Protestanten sind also keine Christen?

    Übrigens war das, absurderweise, der Grund, wieso wir diese stillen Feiertage aus der Bürgerlichen Gesetzbuch haben – nicht um Atheisten am Feiern zu hindern – da gab es damals nur ein paar Handvoll, sondern weil die Katholiken mit Vorliebe an Karfreitag laute Arbeiten verrichtet haben, um die frommen Protestanten nebenan zu ärgern. Das hat immer wieder zu Streit und handfesten Auseinandersetzungen geführt, so dass sich der Gesetzgeber genötigt sah, dem Einhalt zu gebieten.

    Damals war aber auch Toleranz keine Kardinaltugend der Christen, sondern mit dem Antimodernisteneid mussten die Katholiken der Toleranz, der Demokratie, der Moderne und dem Individuum (man ahnt es: alles verjudet!) abschwören.

    Aber man sieht auch hier wieder, an den eklektizistischen Bibelzitaten, die beweisen, wie toll die Bibel, v.a. das NT ist, dass die Leute aus der Religion immer nur das rausholen, was sie vorher hineingesteckt haben.

    Früher hat man Gehorsam und Gottesfurcht herauslesen wollen, und hat es getan, Judenhass haben viele gefunden, heute findet man Toleranz und Diversität. Wenn man eh glaubt, dass man selbst als letzte Instanz entscheidet, was man glaubt und was nicht, was wichtig ist und was nicht, was Zeitgeist war und was nicht, dann braucht man auch kein Buch, das das ein für alle mal regelt, in dem alles schon drinsteht.

    Und apropos Feiertage!

    Wer glaubt denn bitte, dass die Feiertage von der Kirche kommen? Aber bitte – die Atheisten könnten die christlichen Feiertage aufgeben, und im Gegenzug müssen die Christen wieder 6 Tage die Woche arbeiten, denn nur am 7. Tag ruhte Gott!

    Und apropos Ostereiersuche, das ist ja nun nichts christlilches, oder ritt Jesus auf einem Hasen an Palmölsonntag in Jerusalem ein?

    P.S. *) Sklaverei und Kapitalismus: Mit Bazon Brock kann man sagen, dass wir noch keinen Kapitalismus in reiner Form gesehen haben. Und so hat es auch neben dem Kapitalismus oft Sklaverei gegeben. Die KZs der Nationalsozialisten, die sonst wenig sozialistisch waren, zumindest in Wirtschaftsdingen nicht, waren natürlich eine Form der Sklaverei und heute noch gibt es im Bereich der Prostitution Arbeitsverhältnisse, bei denen man sich über den Begriff zwar streiten kann, aber auch nicht sagen kann, der Begriff sei aus der Luft gegriffen, Sklaverei. Aber eine von Sklavenarbeit dominierte Wirtschaft kann nicht kapitalistisch sein.

    Sklaverei ist aber wettbewerbsfeindlich – insofern beargwöhne ich jeden, der fundamental wettbewerbsfeindlich argumentiert. Es gibt ja Gleichstellungsfanatiker, die wollen, dass jeder, unabhängig von seinen Fähigkeiten tun darf, wozu er Lust hat, und dafür auch gleich entlohnt wird, wie alle anderen. Nein, tut das nicht ab – die gibt es wirklilch.

    Nur will natürlich keiner deren Produkte konsumieren. Das liefe auf eine sehr unökologische Produktionsweise hinaus, wenn man die Produkte vieler Individuen einfach wegwirft, weil sie nichts taugen. Aber hey, wir müssen denen eine Freude machen und sie loben!

  93. #93 hto
    Holographische Konfusion
    18/04/2022

    @user unknown: “Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.” (Mat. 5/27)

    Was denkst Du woll, wie die noch viel primitiveren Menschen damals reagiert hätten, wenn ihnen jemand mit dem Rat gekommen wäre das/ein Bewusstsein zu entwickeln ist, damit man auch Metaphern der Gleichnisse … – Es hätte aufgrund der jahrhundertelangen Studiererei des Theologischen längst eine der Allgemeinheit gebräuchlicheren Übersetzung geben müssen??? 😉

    “Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

    Die wettbewerbsbedingte Globalisierung (Konfusionierung) der “Dienstleistungsgesellschaft” (auch nur ein Wort für Sklaverei)!? 😉

    Übrigens glaube ich seit meiner AKE nicht mehr – Wissenschaft könnte höchstwahrscheinlich sehr viel besser Erkenntnisse aus einem von wettbewerbsbedingter Symptomatik (“Wer soll das bezahlen?”) befreiten Weg nach Innen extrahieren!? 🙂

  94. #94 hto
    Holographische Konfusion
    18/04/2022

    Achja “Geisteswissenschaft” auch so eine systemrationale Verkommenheit wie “Geistlichkeit”!?

    Zumindest in Norddeutschland gab es bis in die Siebziger Jahre an den Universitäten Bestrebungen der Vernunft ein neues bis zur Ursache rückwirkendes … zu geben, wurde im Rahmen der konservativen Verflechtungen aus dem Süden als kommunistisches Pseudowerk nachhaltig verworfen!? 🙂

  95. #95 hto
    18/04/2022

    @Joachim: “Wer weiß, vielleicht schaffe ich ja hier das Schlusswort”

    Ja wer weiß, der Wettbewerb geht jetzt höchstwahrscheinlich nur noch um das nutzloseste Schlusswort im Kommunikationsmüll des WWW, dann gibt es wieder Steintafeln!?

  96. #96 Cornelius Courts
    18/04/2022

    @Joachim: Da Du meinen Worten “Hass” zuzuschreiben gedachtest, kannst Du leider nicht das Schlußwort haben.
    Ich hasse nichts und niemanden. Hass schwärzt die Seele und verleitet zu Gewalt.
    Daß Du ferner mit meinen Formulierungen nichts anfangen kannst, nehme ich leidenschaftslos zur Kenntnis und sehe in Deiner Reaktion nur das Kläffen des Hundes, den man trifft. Denn daß wahr ist, was ich schrieb, bleibt unbestritten und von Dir unwiderlegt. Das wird auch durch Dein leicht wissenschaftsskeptisches Geschwurbel nicht besser:

    “Postuliere ich also die Grundlagen einer Religion (korrekt, also nicht widersprüchlich – so sind auch die unbewiesenen „Tatsachen“ von gerade zu verstehen), so kann ich damit durchaus wissenschaftlich umgehen. Deshalb gibt es Theologen.”

    Genau, Theologen drehen die operationalen Locken auf der Glatze der Gottesexistenz (mehr dazu hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/30/des-werwolfs-neue-kleider/2/). Ergibt sehr viel Sinn.
    Mit der gleichen Berechtigung müßte es dann übrigens Fakultäten für Werwolfologie geben. Denn, daß es keinerlei Beweise oder Anhaltspunkte für deren Existenz gibt, sollte einen doch nicht davon abhalten, ausufernde theoretische Konstrukte zu ersinnen und dicke Bücher darüber zu verfassen, was wäre und folgte, WENN es sie gäbe. Ist schon so ein bißchen stulle, ne?

    “Und auch Mathematiker wie Gödel versuchen sich daran. Gödel hat sich an einem formal korrektem Gottesbeweis versucht.”

    Ja, ist bekannt. Und unbeeindruckend. Der ontologische Gottesbeweis in neuen Kleidern mit geradezu rührend naiven Axiomen. Goethe hätte dazu gesagt: getretener Quark wird breit, nicht stark.

    “Wenn man glaubt, dass die Prämisse korrekt ist dann natürlich glaubt man, dass der Schluß korrekt ist. Zu einem ganz erheblichem Teil glauben – ich wiederhole GLAUBEN – also die Wissenschaftler, weil sie einfach keine andere vernünftige Möglichkeit haben.”

    Och Mann, immer dieser uralten Kamellen. Darf ich mal schätzen? Du bist über 70 und nicht so oft im Internet unterwegs? Das ist, einschließlich in diesem Blog, schon so oft durchgekaut worden. Nein, Wissenschaft ist nicht auch bloß eine Religion, wir wissen, daß wir fehlbar sind (und kontrollieren und kritisieren (das, was bei Religion verboten ist) einander deshalb die ganze Zeit), daß alle Ergebnisse immer nur provisorisch sind, anerkennen, daß es keine absoluten Gewissheiten gibt etc. pp. Also das Gegenteil von Religion. Den Beweis, daß unsere Grundannahmen funktionieren, kann man darin sehen, daß Wissenschaft funktioniert, egal ob in Form eines Impfstoffs, Raumfahrt, ein winziger, mit dem Internet verbundener Taschencomputer, DNA-Profile aus einzelnen Hautzellen des Täters, Hirnimplantate, mit denen Gelähmte wieder kommunizieren können (https://www.dw.com/de/vollst%C3%A4ndig-gel%C3%A4hmter-kann-wieder-kommunizieren/a-61353456) usw. usf.
    Religion hingegen hat GAR NICHTS hervorgebracht, außer Tod, Haß, Elend, Zerstörung, Leid und Holocaust. Und trotz aller Gebete kann nicht ein Gelähmter wieder gehen, kann kein Blinder wieder sehen, ist kein Toter je wiedergekehrt und keinem Amputierten ist je eine Gliedmaße nachgewachsen.

    “Diesem Wissenschaftsglauben fehlt aber all zu oft die Moral – genauer Moral ist nicht a priori gefordert. Und so bauten sie die Atombombe.”

    😀 😀 Du scherzerst hoffentlich! Wissenschaft ist eine Methode, keine moralische Haltung und sie kann von moralischen und unmoralischen Personen eingesetzt werden. Es gibt übrigens durchaus die Theorie, daß durch Bau und Abwurf der Atombombe netto Leben gerettet wurden, weil der Krieg danach endete (https://www.wsj.com/articles/the-atomic-bomb-saved-millionsincluding-japanese-11596663957).
    Zudem kann man argumentieren, wie Sam Harris, daß sich moralische Werte wissenschaftlich herleiten lassen (https://www.samharris.org/books/the-moral-landscape).
    Aber so oder so: wenn eines auf der Welt gewiss ist, dann daß Religionen nicht als moralische Leitung für das Leben taugen. Wenn Du das ernsthaft bezweifelst, bist Du offensichtlich übergeschnappt.

    “Ich erinnere aber an das Prinzip der Subsidiarität und daran, dass Soziale Arbeit, Trauerarbeit, eintreten für Flüchtlinge und vieles mehr dieses Prinzip verwirklicht. Es steht nirgendwo, dass sich nur eine Mehrheit an diesen Dingen beteiligen darf.”

    Niemand hat etwas dagegen, wenn die Kirchen selbst, bzw. von ihren Mitgliedern (und nur denen!) bezahlte Angebote für XYZ vorhalten und es wäre sogar löblich, wenn die mal ein paar ihrer tausenden Liegenschaften mit Luxusbadewannen verkaufen (Wohnungsnot und so) und von dem Geld Flüchtlingen helfen würden, das wäre quasi dreifach gut: hilft den Wohnungssuchenden, hilft den Flüchtlingen und ist ein Schritt in Richtung Besitzlosigkeit, die ja dieser eine Typ da aus Nazareth so gut fand (das ist dann irgendwann wohl nur so ein klein bißchen falsch verstanden worden von der Kirche ;)), wird also nie passieren.

    “Demokratie nicht das Recht des Stärkeren. Darüber hinaus ist die Diffamierung einer Minderheit Diskriminierung.”

    😀 😀 😀 Du bist echt ein Scherzkeks! Wie ist denn die Kirche jahrtausendelang mit Glaubensfreien und Andersgläubigen umgegangen?
    Abgesehen davon ist Demokratie auch nicht die Diktatur der Minderheiten. Minderheiten sind zu schützen, ja, aber sie haben deshalb noch kein Recht auf überproportionale Repräsentiertheit.

    “Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein. Es tut mir Leid, ich werde das nicht nur aus diesem Grund, ganz sicher nicht tun.”

    Der ganze Kommentar war zwar ein veritabler Steinhagel, aber ok. Zum Glück waren sie aus superweichem Gummi.

    “Auch nicht gegen Atheisten.”

    Und mit diesem Nachsatz hast Du alles zunichte gemacht und Dich als das entlarvt, was Du bist. Ein von der Moderne und den hier beschriebenen Entwicklungen gekränkter, reaktionärer, wahrscheinlich katholischer Christ.
    Daß Du uns in diesem zähneknirschenden Nachsatz nocheinmal extra genannt und somit ausgesondert hast, zeigt, daß Du uns in Wirklichkeit verachtest und Dir besonders gnädig und “christlich” vorkommst, “sogar” Atheisten nicht mit Steinen zu bewerfen.
    Surpriselevel: 0.

    “Denn ich versuche mich in Respekt vor den Menschen.”

    Du weißt aber schon, daß Atheisten auch welche sind und alle Menschen gleich viel wert, oder? Versuchs mal weiter…

    __

    @noch’n Flo:”Und Blogcheffe steht ja auch auf Bachkantaten mit biblischen Texten… ”

    hehe, ja, aber Musicals sind bekanntlich die Geissel der Menschheit 😉

  97. #97 lioninoil
    18/04/2022

    CC,
    Hand aufs Herz, der Zeitpunkt 15.4. deines blogs war doch bewusst gewählt !?
    Was ist dazu zu sagen . Wir leben nicht im luftleeren Raum , die Geschichte beginnt nicht bei Null, die Religion ist existent wie die Straßenverkehrsordnung.
    hto
    Versuchen wir es mal mit Rudi Dutschke:
    „Wir können eine Welt gestalten, wie sie die Welt noch nie gesehen hat. Eine Welt, die sich auszeichnet, keinen Krieg mehr zu kennen, keinen Hunger mehr zu haben, und zwar in der ganzen Welt. Das ist unsere geschichtliche Möglichkeit.“

    Quelle: https://beruhmte-zitate.de/autoren/rudi-dutschke/

  98. #98 Klardenker
    Wien
    18/04/2022

    @ user unknown: “Nein, die Beobachtungen der Quantentheorie sind Beobachtungen der Quantentheorie und nicht auf die makroskopische Welt übertragbar.”

    Und das sagt dir … das Spagettimonster? Mit genau welcher Begründung? Realität 1 + Realität 2 = Realität 3?

    Wissenschaft ist heute ein reines Glaubensgebilde, insbesondere seit den neuen “Sigma”-“Beweisen”, die nicht mehr falsifizierbar sind. Klima-Rechenmodelle, Virenverbreitung: haben wir nicht gesehen, wie unsinnig das ist?

    Was Deine Zitate aus der Bergpredigt angeht: ja, genau so ist es nun mal, den Ehebruch betreffend z.B. Es ist schlicht wahr, dass Ehebruch bereits bedeutet, eine andere Frau (wir gendern hier nicht) auch nur anzugucken. Nur weil eine dekadente Zivilisation sich in einer moralischen Phantasiewelt seelisch zugrunde richtet, wird doch diese Wahrheit nicht geringer.

    @ Webbär: “Die Verschränkung ist sozusagen ein Gag für sich.” – der jedoch – richtig verstanden – auf eine zeitlose Bezugsebene führt – und zwar ohne wenn und aber – und somit aus Physik im Handumdrehen Religion macht. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

    Dazu kommt natürlich der ganze ritualisierte Betrieb, die akademischen Weihen, die installierten Dogmen, die Priesterverehrung der angeblichen wissenschaftlichen Koryphäen, dazu noch die Höhlen, die man sich baut, um Teilchen im Kreis zu schleudern, bis sie den Tabernakel zum Sprechen bringen – der Opferkult im neuen scheinbar w.e. aber tatsächlich voll ideologisierten Medizinalbetrieb – wirklich nur marginale Unterschiede. Mein Jesuitenfreund sagt das auch.

  99. #99 hto
    18/04/2022

    Also echt Robert, wie Norbert Blüm.

  100. #100 hto
    18/04/2022

    @Klardenker: “Es ist schlicht wahr, dass Ehebruch bereits bedeutet, eine andere Frau (wir gendern hier nicht) auch nur anzugucken.”

    Hoppla, da solltest Du nochmal nachdenken, denn man kann eine Frau anders als ein Lustobjekt “angucken”.

  101. #101 lioninoil
    18/04/2022

    hto
    Du kennst doch die Matrjoschka, die Russenpuppe.
    So kommt mir der blog vor, die ganze Menschheit.
    Nur dass es umgekehrt läuft, Wenn du eine Matrjoschka öffnest kommt eine noch größere zum Vorschein, sie unterscheidet sich nicht von der vorherigen.
    Der irische Dichter Samuel Beckett hat das in seinem Schauspiel “Warten auf Godot” auch ausgedrückt.
    Nur dass es diesemal zwei Meinungen zu dem absurden Theater gib: Zustimmung mit der die Absurdidät der menschlichen Existenz beleuchtet wird
    und auf der anderern Seite Ablehnung, weil sich die Handlung immer wieder und immer wieder wiederholt.
    In einer Szene laufen die Personen immer im Viereck ohne Worte, immer im Viereck ohne Worte………
    Und es passt auch zu Ostern, weil sich Wladimir einer der beiden Hauptfiguren Gedanken zur Kreuzigung Christi und dem Verbrecher der neben Jesu gekreuzigt wurde, macht.

  102. #102 aristius fuscus
    18/04/2022

    @CC96: Im grossen und ganzen ist das alles ganz richtig, aber bei dem Satz

    Religion hingegen hat GAR NICHTS hervorgebracht, außer Tod, Haß, Elend, Zerstörung, Leid und Holocaust.

    scheint mir doch die die Vorstellung einer abrahamitischen Verkündungsreligion Pate gestanden zu haben. Wenn ich mir die heidnische Literatur bis ca. 300 uZ so ansehe, finden sich da überall religiöse Anspielungen, und ich wüsste nicht, wie diese Literatur ohne religiöse Vorstellungen hätte entstehen können. Umgekehrt haben pagane Religionen bezüglich der Hervorbringung menschlichen Leids eine ziemlich weisse Weste, wenn man von Menschenopfern einmal absieht, die aber zumindest im europäischen Kulturkreis relativ früh aufgegeben worden sind. In der gesamten heidnischen Antike ist mir jedenfalls kein Krieg bekannt, der seine Ursache in religiösen Streitigkeiten gehabt hätte.
    Ein grundlegender Unterschied zwischen paganen und Verkündigungsreligionen scheint mir zu sein, dass bei ersteren nicht der Glaube, sondern der Ritus im Vordergrund steht. Es wurden gemeinsam religiöse Feste gefeiert, bei denen es nur auf die gemeinschaftliche Durchführung des Ritus ankam, der persönliche Glaube der Teilnehmer war dabei völlig irrelevant. Diese Form der Religionsausübung ist inclusiv, während die Verkündigungsreligionen exclusiv sind, d.h. auf Ausschluss aller Nichtgläubigen zielen -religiöse Gesinnungsschnüffelei kam erst mit dem Christentum in die Welt.
    Insofern Zustimmung zum Rant gegen das Christentum, aber man sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und alle Religionen über einen Kamm scheren.

  103. #103 hto
    Gemeinschaftseigentum
    18/04/2022

    @C.C.: “Abgesehen davon ist Demokratie auch nicht die Diktatur der Minderheiten.”

    #96 Im Grunde Zustimmung, aber im Gegensatz zum o.a. hätte ich doch lieber eine echte Demokratie, OHNE parlamentarisch-lobbyistisches Marionettentheater durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck, wodurch eine imperialistisch-faschistische Minderheit das “Monopoly” in einer zynischen “Werteordnung” für ihren exklusiven Sozialismus mit Vererbung manipulativ-schwankend und einzig stabil hält – allerdings haben die sich mit Putin & Co. jetzt höchstwahrscheinlich verzockt!?

  104. #104 zimtspinne
    18/04/2022

    Mir fällt jetzt spontan auch nix ein, das explizit Religion oder Kirche hervorbrachten, das ich persönlich als positive Errungenschaft betrachten würde für die Menschheit und das die Evolution nicht auch so ‘von selbst’ hervorgebracht hätte oder hat…..

    Monogamie als Beispiel:
    Kein Produkt der Kirche bzw Religion, diese jedoch hat das Grundkonstrukt so pervertiert in ganz viele ekelhafte Richtungen, dass man nicht mal ansatzweise von Nutzen, sondern ausschließlich von Schadwirkung reden kann.

    … vorm Absenden fällt mir aber doch noch was ein:

    Etliche hervorragende Filme wären nicht entstanden.
    Allein die Filme, die Satanskult oder die Todsünden zum Thema haben und meist von Serienkillern oder sonstigen Monstern handeln, würden so nicht existieren.
    Oder “Name der Rose”, wobei, der handelt ja auch wieder von Verbrechen und Giftmorden und allem Drum und Dran.

    Kirchen als Gebäude finde ich auch ganz nett, sowie eine Reihe weiterer historischer Kultstätten, die mit Religion zu tun haben.
    Pyramiden vielleicht auch noch…. da ist die Frage, ob solche Kulturstätten auch ohne Religion, wie wir mit ihr geschlagen sind, entstanden wären.
    Dann kommt noch hinzu, dass für das Religionsgedöns und deren Kadaver in Form monströser Bauten ja auch besonders viele Leute besonders drastisch leiden mussten, wenn man nur an die Errichtung der Pyramiden oder Tempel denkt.
    Da sind die Freaks zu besonderer Hochform aufgelaufen, wenn es um religiöses Schwurbel ging.
    Also auch eher negativ.

  105. #105 Joachim
    18/04/2022

    @Cornelius Courts – irgendwie schon unbeabsichtigt sehr persönlich. Es tut mir leid wegen der Länge. Doch das Thema ist komplex. Also mein fehlgeschlagener Versuch:

    Dir ist schon klar, dass du dich da in Beleidigungen übst und einige Unterstellungen bringst. Nein, ich bin definitiv nicht „getroffen“ und einem kläffendem Hund vergleichbar. Ich bin weder 70, noch Christ in dem Sinn, wie du oder etwa die katholische Kirche sich das so vorstellt. Doch im Grunde spielt mein „Glaube“ so wenig hier eine Rolle, wie die Annahme ich sei „getroffen“. Bin ich nicht. Das wäre dich unlogisch.

    Du bist Wissenschaftler. Können wir auf Fakten basierend diskutieren?

    Zunächst stimme ich mit dir (in vielen Punkten sowieso) überein, dass Wissenschaft keine Religion ist oder wenigstens keine sein sollte. Wir sind uns aber einig, dass die Wissenschaft nicht ohne Annahmen auskommt? Wenn das so ist, es tut mir ja wirklich Leid, Annahmen sind Dinge die man glaubt oder voraussetzt, das sie gelten.

    Ein Beispiel für deine aus meiner Sicht(!) inkorrekte Vorgehensweise – die aus meiner Sicht(!) auf unzulässigen Annahmen beruht:

    Es ist nicht richtig, dass es grundsätzlich ein Kritikverbot in Religionen gibt. Wenn die katholische Kirche das so mit ihren Exkommunikationen so sieht, so ist dennoch nicht zulässig vom Einzelnen auf eine Allgemeinheit zu schließen. Übrigens, wenn ich Wissenschaftskritik (deine Worte) übe, so sprichst du mir die Kompetenz dazu ab. Glücklicherweise bist du allerdings gar nicht in der Position, mit das abzusprechen zu können, egal ob du meine Sicht als Kläffen bezeichnest oder nicht. Ich finde, du machst es nicht besser in diesem Punkt, als die Kirchen.

    Denn dein „Beweis, daß unsere Grundannahmen funktionieren“ ein Augenscheinbeweis. In meiner Ausbildung war das nichts wert. Keine Punkte! Sorry.

    Das die Religionen nichts hervor gebracht haben ist ebenfalls einfach eine Behauptung ohne Beleg. Mehr noch die Behauptung ist objektiv falsch. So sind zum Beispiel die zehn Gebote eine kulturelle und gesellschaftliche Leistung, ein früher Versuch miteinander möglich zu machen in einer Welt, in der sonst die Keule herrschte. Heute ist kirchlicher Einsatz für hungernde Menschen, für Kinder, gegen Krieg außerordentlich. Die Nächstenliebe als grundsätzlicher Wert gebietet das. Und diese Versuche, die Dinge konfessionsübergreifend besser zu machen finde ich in nahezu jeder Religion, etwa bei den oftmals verunglimpften Muslimen. Und Verunglimpfung kann ich nun gar nicht zulassen. Wie schon Eliza (das Computerprogramm) bei diskriminierenden Äußerungen in einer späteren Form sagte: „He, some of my best friends are black“ so sind einige meiner besten Freunde schwarz und Muslime, einge wahrscheinlich “sogar” Schwul, als ob das denn irgend eine Rolle spielen würde.

    Vielleicht überlegst du einmal, warum (nicht nur) Christen von Gemeinden sprechen? Welche Bedeutung und welch ein Wert in Gemeinschaft liegt? Gerade die Basis verdient deine Kritik nicht, ist sie wegen der inakzeptablen kriminellen(!) Vorfälle der Kirchenführer sowieso in Schockstarre.

    Wenn Missbrauch unter dem Deckmantel von Religion stattfindet, so bedeutet das noch lange nicht, dass Mitglieder dieser Religionen dafür ursächlich verantwortlich sind. Es gibt ganz klar Widerstand, beispielsweise gegen die Diskriminierung von Frauen. Die Kirchenaustritte sprechen Bände. Das liegt jedoch nicht immer daran, dass man nicht glaubt. Das ist oft genug einfach nur Protest und der letzte persönliche Ausweg, gerade wenn man glaubt und Positionen und „Werte“ der eigenen Kirche einmal konsequent vertritt.

    Dass du den Holocaust erwähnst finde ich wegen der Tatsache, dass auch Christen und fatalerweise unermesslich mehr Juden in Konzentrationslagern gestorben sind, menschenverachtend. Ja, die christliche Kirche hat ihre Mitschuld und das ist und ist unverzeihlich. Wir alle(! nicht nur die Kirchen) haben nicht einmal gelernt. Heute hat der Patriarch in Russland hat seine Mitschuld am Tot von Tausenden. Der Papst hat Mitschuld, könnte er mit seiner Unfehlbarkeit den Krieg doch einfach für jeden Christen verbieten. Doch was hat mein Nachbar, unser Pfarrer, der Muslim beim Gebet oder der Mönch in Tibet damit zu tun? Für diese Menschen ist furchtbar bis traumatisierend, was heute geschieht und erst recht, was damals geschehen ist. Ich kenne Leute, die (objektiv nachweisbar und messbar!) verstört sind, dass es heute noch Krieg in Europa gibt. Und das ist sehr vorsichtig gesagt.

    Was nun die Atombombe angeht, ich mache keine Scherze über all die Menschen die qualvoll in und nach dieser „Friedensoperation“ gestorben sind. Du sagst, Wissenschaft sei eine Methode – es sei einmal dahin gestellt, wer diese Methode der Logik denn gepachtet oder gar erfunden hat. Ich aber sage, es waren Wissenschaftler, die im Wissen was sie tun, eine Bombe mit wissenschaftlicher Methodik gebaut haben. Ich sage, es gibt eine Verantwortung der Wissenschaft. Wissenschaftler können sich nicht einfach mit ihrer formalen Systematik rausreden, man könne auch mit einem Küchenmesser jemanden umbringen und jede Entdeckung könne missbraucht werden.

    Ich denke, die meisten Wissenschaftler sehen das genau so. Beachte etwa die Positionierung der Wissenschaftler zum Klimawandel. Nun, auch die Kirchen sagen, wir müssen unsere Welt bewahren. Sie sagen es von der Kanzel in einfachen Worten, für jeden verständlich. Genau das ist ihr Job! Aus Einsicht Konsequenzen zu ziehen. So kann man Glaube auch verstehen.

    Doch Wissenschaftler kloppen sich auf Twitter über den Ukraine-Krieg. Dabei sollten Wissenschaftler es doch besser wissen und „Gott sei Dank“ wissen und leben Viele, dass Wissenschaft weder Grenzen, noch Konfessionen, Ethnien schon gar nicht und nur möglichst wenig Vorurteile kennt.

    Doch bei dir sehe ich eine ganze Menge Vorurteile, Pauschalisierungen und unzulässige Fehlschlüsse. Das ist sehr schade, denn in vielem Punkten hast du durchaus einen Punkt.

    Vielleicht einigen wir uns darauf, wo du mir ja das wissenschaftliche Denken absprichst, das es sinnvoll wäre an einem Strang zu ziehen? Lass uns alle diese Welt besser machen, unabhängig von Glaube und Konfession, Ethnie, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, körperlichen oder geistigen Eigenschaften. Lass uns den Gedanken aufgeben alleine Recht zu haben und damit andere zu diskreditieren und statt gegeneinander füreinander einzustehen. Das dies möglich ist, daran glaube ich.

    Wenn jemand mal was falsches glaubt, wie etwa Einstein mit seiner „größten Eselei“, so ist das kein Fehler. Fehler sind da, um es besser zu machen, um zu lernen. Das weißt du als Wissenschaftler doch ganz genau. Du weißt, was gestern noch galt gilt schon morgen nicht mehr. Und Du weißt sogar warum.

    Üb ein wenig Nachsicht mit uns, die keine Ahnung von Quarks haben, mit Singularitäten nicht so leicht klar kommen, die nicht wissen, was Gott mit dem Einzelnukleotid-Polymorphismus im Sinn hatte und ob er dabei auch von Snip gesprochen hat. Sei gnädig mit uns kleinen Dummerchen, die nicht ausrechnen können, ab welcher Entfernung die Expansion des Universums die Anziehungskräfte überschreitet oder ob NP=P ist und sich keinerlei Gedanken darüber machen, warum wir das nicht wissen, vielleicht auch nicht wissen können. Gilt die Riemannsche Vermutung? Warum ist 2^n-1 so oft eine Primzahl? Dinge, die wir normalen Menschen gar nicht erfassen können. Wir können nur träumen, von den unendlichen Gebirgen, die unendliche Summen von 1/(n^x) im Komplexen aufspannen können.

    Wenn all das nun nicht hilft, dann erinnere ich dich daran, dass auch du so ein Mensch bist.

    Bitte, wirf uns, die nicht Gott sind und deshalb nur glauben können, nicht die Liebe zum Menschen, der Welt und der ganzen Schöpfung vor. Ich spreche dir das doch auch nicht ab.

  106. #106 Alisier
    18/04/2022

    Ich finde nur sehr wenig vom hier Gelesenen überzeugend.
    Leute beißen sich ineinander fest, oder aber sie produzieren sich und hinlänglich Bekanntes, und drehen sich im Kreis.
    Hier ein Gläubiger, der einiges geleistet hat, und dem ich großen Respekt zolle, auch wenn er natürlich, wie wir alle, Fehler gemacht hat:
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/nachruf-auf-christian-herwartz-der-taetowierte-missionar/28240988.html
    Natürlich würde man auch genügend Atheisten finden, die mehr als respektable Leben geführt haben.
    Das reine sich was darauf einbilden, dass man auf der richtigen Seite steht, stößt mich aber zunehmend ab.
    Es ist weder eine Leistung religiös zu sein, noch a- oder antireligiös zu sein. Auf den realen Menschen kommt es an, und auf das, was er oder sie tut oder lässt.

  107. #107 lioninoil
    18/04/2022

    Der einzige,der bei solchen „Siegesfeiern“ unbeindruckt“ bleiben kann ist hto.
    Der betrachtet die Menschheit aus so großer Höhe, dass kein Arm lang genug ist einzugreifen.
    Was haben wir, durch die vielen Kirchenaustritte geschwächte und eingeschüchterte Amtskirche.
    Kaum noch Priesternachwuchs.
    Und da taucht der selbsterklärte „Antichrist„ auf und behauptet, ohne Religion und ohne Kirchen wäre die Welt besser dran.
    Das ist eine Annahme, die weder belegbar ist noch widerlegbar .
    „Was wäre wenn „bleibt Spekulation.

    Was sicher ist, CC hat die Community aufgemischt, und das hat auch was Gutes.

  108. #108 zimtspinne
    18/04/2022

    @ Alisier

    ich verstehe, was du meinst und das geht ja in gleiche Richtung wie neulich die Diskussion über politische Linientreue, oder sehe ich das falsch?

    Du stellst dir alles ungelabelt vor, persilrein sozusagen.
    (hehe…)

    Problem sind Leute, die monstranzös ihre Label vor sich hertragen.
    Sei es Veganismus oder eine Religion oder auch Atheismus.
    Ich sage nie, ich sei Atheistin, weil das für mich selbstverständlich ist.
    Ich betone ja auch nicht, ich atme gerade ein und aus…. 😉

    Leider wird man immer wieder durch die Religiösen gezwungen, sich zu einem Normalzustand (den ich nicht weiter erwähnenswert finde, wie atmen eben) explizit zu äußern, will man sich von ihnen und ihrem Glaubensgedöns distanzieren.
    Meist sage ich bei solchen Glaubensthemen, auch esoterischen (mit denen hab ich eher zu tun als mit Religiösen), dass ich naturwissenschaftlich orientiert bin und das ist dann auch das Ende jeder sinnlosen Glaubensdiskussion. Meine engeren Kontaktpersonen wissen das und lassen mich weitestgehend mit abergläubischen oder esoterischen Anwandlungen komplett in Ruhe. Das führt zu nichts, außer Streit und bringt auch keinem einen Gewinn.

    Das läuft so, weil es sich um private Weltanschauungen und Tendenzen handelt.

    Bei den Weltreligionen (nenn ich mal so) ist es jedoch leider anders. Die mischen massiv in Politik mit, hängen sich in Gesetzesverhandlungen rein (Abtreibung!), versuchen dort, ihre dicken Stampfer in den Türspalt zu zwängen und schaffen das auch viel zu oft (siehe Abtreibungsdebatte und -gesetzesumsetzung).

    Dazu finanziere ich auch als Nichtkirchenmitglied ihren Scheiß fleißig mit und halte ihn so gegen meinen Willen am Laufen.

    Gäbe es eine echte und strikte Trennung zwischen Staat und Kirche und Glaube wäre wirklich nur noch Privatsache, würde mir das alles sonstwo vorbei gehen.
    Privat habe ich meinen Kontakt zu Glauben so geregelt, dass ich minimal bis gar nicht damit genervt werde. Funktioniert fein.

  109. #109 zimtspinne
    18/04/2022

    @ Alisier
    .. und zu deinem Tattoo-Missionar – spielt das irgendeine Rolle, welches Glaubenslabel der aufgepappt hat?
    Genauso könnte ich auch Katzenliebhaber hervorheben, die -zufällig- auch sonst gute und soziale Menschen sind und etwas in dieser Richtung geleistet haben.
    Oder Hobbyköche. Oder Homosexuelle. Oder Fußfetischisten. :p

    Dass Katzenliebhaber nebenbei ungewöhnlich oft auch besonders gute und hilfsbereite Menschen sind, ist natürlich eine Tatsache. Ob Zufall oder nicht, sei dahingestellt.
    (Katzenfans müssen nicht unbedingt selbst Katzen halten, es gibt auch blöde Menschen, die Katzen halten).
    So, ich esse jetzt Käsekuchen 🙂

  110. #110 hto
    18/04/2022

    Das Internet ist der neueste Topf in dem alles zum Kochen hineingeworfen wird, damit Mensch seinen konfus-zynischen Tanz um den heißen Brei weiter machen kann, mit “anderen” Worten: Es herrscht noch mehr Chancengleichheit im nun freiheitlichen Wettbewerb!?

    Was nun das Christentum betrifft, da hat es einiges als scheinbare Grundmauern hervorgebracht, die bei genauer Betrachtung aber doch auch nur als Gefängnismauern der systemrationalen Bewusstseinsbetäubung dienen – Beschiss lauert immer und überall!?

  111. #111 zimtspinne
    18/04/2022

    @ hto

    Beschiss lauert immer und überall

    endlich hast du das Grundprinzip der Evolution kapiert. Lange hats ja gedauert und ich befürchte, von Dauer ist deine Selbsterkenntnis auch nicht.

  112. #112 hto
    18/04/2022

    @lion: “Und da taucht der selbsterklärte „Antichrist„ auf und behauptet, …”

    Waaaas? Wo hast Du den denn gesehen?

  113. #113 hto
    18/04/2022

    @zimtspinne

    Na dann fürchte Dich ruhig mal weiter, denn Du hast offensichtlich nichts kapiert.

  114. #114 hto
    18/04/2022

    “Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” (Rosa Luxemburg)

    Zur besonderen Erinnerung für Robert: “Der Schöpfer” hat mit der Vorsehung des menschlichen Schicksals reichlich Zweifel an der Fähigkeit zur Überwindung offenbart. 😉

  115. #115 Alisier
    18/04/2022

    @ zimtspinne
    Genau, ums Label sollte es eben gerade nicht gehen.
    Und wenn alleorten gelabelt wird, dass die Schwarte kracht, stimmt irgendwas nicht mit den Labelnden (oder Labernden), denke ich.

  116. #116 zimtspinne
    18/04/2022

    Ja, die Label werden aber von selbst sichtbar bis unübersehbar, wenn in deren Namen und auf Linie sich zB in Gesetzesentwürfe reingemischt wird.
    Wie die Kirche es bei Abtreibungsgesetzen tut.

    Sie verhandeln dabei nicht als neutrale Insitutuion, sondern in ihrer alten, rückständigen, menschen- und vor allem auch frauenfeindlichen Rolle.

    Das kannst du doch wohl nicht ausblenden, dieses Etikett, das sie umhängen haben, in dessen Namen und nach dessen Natur sie versuchen, uns allen ihren Willen auch heute noch aufzudrücken?

    Blendest du das einfach aus oder wie?

    Ich las gerade wieder noch was neues Irres aus USA, hab ich tatsächlich schon fast gleich wieder verdrängt, weil ich mich sonst aufzuregen gedenke….
    da gings irgendwie um Fehlgeburten, für die sich Frauen Monate später plötzlich verteidigen müssen und zwar gegenüber von Ermittlungsbehörden. Sie werden verdächtigt, die Fehlgeburten selbst herbei geführt zu haben.
    Ging da meiner Erinnerung nach wieder ums minderbemittelte Texas.

    Wer wohl dort die Finger am Drücker hat?
    Sicher keine Feminstinnen oder Wissenschaftler.

  117. #117 naja
    18/04/2022

    @ Klardenker #98
    Dann her mit der makroskopischen Entsprechung zB zum Doppelspaltexperiment.
    Und was den Ehebruch angeht: Was ist mit religiös gestatteter Polygamie im Islam? Ehebruch?
    Oder verheiratete Swinger Club Paare. Ist das Ehebruch, wenn alle einverstanden sind? Bist du etwa der, der den ersten Stein wirft?
    @ Joachim #105
    Ja, Wissenschaftler arbeiten mit Annahmen. Wohlgemerkt mit überprüfbaren. Und verwerfen sie, wenn sie im Experiment nicht überzeugen. Man setzt eben nicht einfach voraus, dass sie gelten. Oder glaubt.

  118. #118 zimtspinne
    18/04/2022

    was akutell da wieder am Köcheln ist, find ich gerade nicht (war die Tage auf twitter mal Thema, habs aber nur kurz überflogen),
    aber das hier ist auch recht aktuell vom letzten Jahr und da fragt man bzw frau sich, sind die dort noch ganz knusprig?

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/us-buergerin-muss-nach-fehlgeburt-wegen-drogenkonsum-in-haft-17613127.html

    es geht aber noch besser, auch wenn das Hähnchen sich wohl doch nicht durchsetzen konnte mit seiner Todesstrafe….
    und wo sind wohl die Wurzeln für all diesen Irrsinn zu suchen?
    Sicher nicht bei Atheisten und Wissenschaftlern! Oder eher sehr selten…..

    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/abtreibungsgegner-us-politiker-will-fehlgeburten-mit-todesstrafe-ahnden-a-748859.html

    Das Thema sexuelle + reproduktive Selbstbestimmung der Frau ist daher so passend, weil es wie sonst selten eine schräge Konstellation ist….
    da wollen zumeist alte zölibatäre Typen jungen Frauen vorschreiben, wie die ihr Leben zu gestalten haben.
    Das scheint eh so eine spezielle Passion der Pfaffen und Priester zu sein. Neben ihrer Tätigkeit als Kinderschänder.

  119. #119 lioninoil
    18/04/2022

    Hto, Zspinne
    Religion und Wahrheit,
    In den Kirchengemeinden wird genausoviel gelogen wie überall. Religion ist aber auch ein Traum.
    Und wer den Traum träumt, für den wird er wahr. Manche nennen es Vorsehung, manche nennen es Schicksal.
    Und es ist so , wie es kitschig in den Schlagern besungen wird, „wer noch an Wunder glauben kann, für den geschehn sie irgendwann“.

  120. #120 Joachim
    18/04/2022

    @#117 naja:

    Wenn Annahmen überprüfbar sind, dann sind es Tatsachen. Wenn sie im Experiment überzeugen, dann ist das ein Indiz und kein Beweis. Es gibt exakte Definitionen, ab wann man einem Experiment mit welcher Sicherheit glaubt.

    Mir kommt der Gedanke, du hast möglicherweise noch niemals einem Experimentalphysiker bei seiner Arbeit über die Schulter geschaut. Die haben meine Hochachtung, weil sie so gut “schätzen” können (spricht Daten ihre Zusammenhänge ansehen und dann die genial Funktionen anfitten).

  121. #121 Joachim
    18/04/2022

    @zimtspinne
    ich finde absolut unmöglich, wie sehr du pauschalisierst, als gäbe es keine selbstbestimmten Frauen in Texas.

    Aber inhaltlich, nach Entfernung der Verallgemeinerungen in dem Versuch den Kern zu verstehen muss ich inhaltlich zustimmen. Du hast Recht!

    Nur bitte, es gibt neben Axxxlöchern überall auch andere Menschen, unabhängig davon, wo sie leben, welchen Beruf sie ausführen, welches Geschlecht sie haben, was sie glauben. Bitte bitte, könnt ihr nicht differenzieren?

    Du Leser, ja genau du, der das jetzt liest und auch du Blogschreiber, ausgenommen zimtspinne (denn auf diese Diskussion lass ich mich nicht ein. Dieser wirklich kluge, nette “Gegner” ist mir zu heavy) niemand ist perfekt. Jeder hat seine Fehler. “Die XYZ”, sagen wir mal neutral Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler oder die Lesben, die gibt es nicht.

    Die Welt ist bunt und das ist gut so. Man könnte fast glauben, das hätte ein Gott so eingerichtet. Es ist seltsam, das Gute existiert nicht ohne das Böse und zugegeben, wo ich oben Moral in der Wissenschaft fordere habe ich selbst soetwas gar nicht. Ich bin vollkommen unmoralisch.

    Seit froh, dass ihr es besser macht, bessere Menschen seit. Dann können wir ja anfangen die Welt zu einem besserem Ort zu machen. Fangen wir vielleicht einmal mit Toleranz an?

  122. #122 naja
    18/04/2022

    @ Joachim

    Ne, wenn Annahmen überprüft wurden hat man so was, wie ne Tatsache. Ohne überprüfbare Hypothese läuft nichts in der Wissenschaft.

  123. #123 zimtspinne
    18/04/2022

    @ Joachim

    Hä?
    Wo ging es um selbstbestimmte Frauen in Texas?
    Hast du dich überhaupt mit dem Thema beschäftigt oder wolltest du einfach mal schnell deinen Senf dazugeben?

    Es gibt bei solchen Gesetzen, die auch ganz konkret zur Anwendung kommen (siehe link) nichts zu differenzieren!
    Oder was sollen mir da die fortschrittlichen und weniger frauenfeindlich denkenden Bürger in Texas bringen, wenn ich als Frau dort -ganz konkret- angeklagt und auch verurteilt werde?

    Fast wollte ich dich fragen, ob du eigentlich noch ganz richtig tickst…. wäre aber unhöflich und daneben.
    Somit fällst du nur unter “nicht ganz knusper”.

    Nicht mal der christliche Robert versucht derartige Verharmlosungen – er behauptet wiederum, nicht alle Berufs-Christen (Kirchenmitarbeiter oder die, die sich in Staatsbelange einmischen) seien böse und schädlich.
    Womit er sicher recht hat, ändert aber nichts an der Gesetzgebung, die Kirchen Zutritt und Zugriff auf Bereiche erlaubt, die umgehend ersatzlos gestrichen gehören (zB Abtreibungszwangsberatung, diese gehört ganz abgeschafft – Frauen müssen sich nicht rechtfertigen für ihre Familienplanungsentscheidungen).

    Hast du ansonsten gelesen, was ich schrieb?

    Mir ist schnuppe, was privat zusammengeglaubt wird.
    Solange es niemandem schadet, außer der glaubenden Person selbst.
    Auch dort behalte ich mir vor, Grenzen zu ziehen, wenn es mir zu bunt wird.
    Toleranz ist nichts, was eingefordert werden kann. genauso wenig wie Entschuldigungen und Respekt. Kann man fordern, wird aber nicht auf Bestellung geliefert.

    Es ging mir aber hier ganz eindeutig wie du nachlesen kannst nicht um private Glaubereien, welcher Absurditäten auch immer, sondern um die Verquickungen von Staat und Kirche, die abgeschafft gehören.
    Strikte Trennung Staat und Kirche bzw Religion.

    Dann haben wir beide kein Problem mehr.
    Naja, ehrlich gesagt, bin ich mit dir schon immer bei jedem Thema aneinandergeraten, da du so komische antiquierte Ansichten vertrittst und leicht esoterisch angehaucht scheinst obendrein.
    Aber das würde ich ganz tolerant geflissentlich übersehen 😉

  124. #124 Klardenker
    Wien
    18/04/2022

    “Man setzt eben nicht einfach voraus, dass sie gelten. Oder glaubt.” – ist das wirklich so? Meines Erachten nur, wenn man nicht genau hinschaut. Wissenschaftler glauben z.B. an das Äquivalenzprinzip – dass es möglich sei, Dinge von gleichem Wert miteinander in berechenbare Beziehung zu setzen. Die Erfolge dieses Prinzips sind gigantisch – wer wollte das – bis hin zur Kernspaltung – bestreiten? Es ist aber kein genuin wissenschaftliches, sondern ein magisch/metaphysisches Prinzip, da es nicht für einen, sondern für alle Gegenstände gilt, deren Wertäquivalenz in Bezug auf was immer gemäß eines Vergleichswertes gefunden werden kann, auf den es allerdings ankommt und der damit das ganze System bestimmt, weil ja wieder auf vorgeprägten Voraussetzungen fußend.

  125. #125 Joseph Kuhn
    18/04/2022

    @ Alisier, Kommentar #106:

    Danke für den Link zum Nachruf auf Christian Herwatz. Ein Name aus meiner Berliner Vergangenheit.

    @ Joachim, Kommentar #105:

    “Annahmen sind Dinge die man glaubt oder voraussetzt, das sie gelten.”

    Dass man etwas “glaubt”, bedeutet in Bezug auf eine wissenschaftliche Hypothese etwas völlig anderes als in Bezug auf eine Glaubenswahrheit. Idealerweise versucht die Wissenschaft, kritisch zu testen, was sie “glaubt”, während religiöse Glaubenswahrheiten gegen Zweifel und Anfechtungen verteidigt werden wollen.

    “Glaube” ist nicht gleich “Glaube”, die Sprache verhext uns, wie Wittgenstein einmal sagte.

    Dass real existierende Wissenschaftler/innen oft an ihren Thesen hängen und sie verteidigen, als wären es religiöse Glaubenswahrheiten, steht auf einem anderen Blatt. Wissenschaftler/innen sind nicht immer die idealen Repräsentanten der Wissenschaft. Das gilt auch für Scienceblogger/innen und -Kommentator/innen 😉

  126. #126 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
    18/04/2022

    @hto:

    @user unknown:

    “Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.” (Mat. 5/27)

    Was denkst Du woll, wie die noch viel primitiveren Menschen damals reagiert hätten, wenn ihnen jemand mit dem Rat gekommen wäre das/ein Bewusstsein zu entwickeln ist, damit man auch Metaphern der Gleichnisse … – Es hätte aufgrund der jahrhundertelangen Studiererei des Theologischen längst eine der Allgemeinheit gebräuchlicheren Übersetzung geben müssen?

    Dann mach Dich doch bitte als Nichtprimitiver an die Dechiffrierung der Metapher, vielleicht beginnend damit, ob die Hölle eine Metapher ist und für was, und dann ob hier eine lustfeindliche Haltung zum Ausdruck kommt, oder was sonst mit dem Auge gemeint ist, das man ausreißen soll – Atheisten vielleicht, die man aus der Gemeinde ausschließen soll, weil sie verführen den Glauben zu bezweifeln und damit alle in die Hölle wandern, die ihnen auf den Leim gehen?

    Ich denke Augen ausreißen, zumal sich selbst, hat man auch in der Antike nicht praktiziert, falls Du nur das meinst.

    @Klardenker

    @ user unknown: “Nein, die Beobachtungen der Quantentheorie sind Beobachtungen der Quantentheorie und nicht auf die makroskopische Welt übertragbar.”

    Und das sagt dir … das Spagettimonster? Mit genau welcher Begründung? Realität 1 + Realität 2 = Realität 3?

    Das sagen die Quantenphysiker selbst, von denen die Theorie kommt.

    Wissenschaft ist heute ein reines Glaubensgebilde, insbesondere seit den neuen “Sigma”-“Beweisen”, die nicht mehr falsifizierbar sind. Klima-Rechenmodelle, Virenverbreitung: haben wir nicht gesehen, wie unsinnig das ist?

    Sigmabeweis sagt mir nichts.

    Klimarechenmodelle gibt es wohl mehr als eins – gilt Deine Kritik pauschal für alle? Was für eine rationale Kritik hast Du daran?

    Virenverbreitung: Nein, habe ich nicht gesehen, dass Theorien und Untersuchungen dazu unsinnig sind. Das ist schwierig, aufwendig, es spielen sehr viele Unwägbarkeiten mit hinein und die Quantifizierung genügt offenbar nicht, um einfache Prognosen abzugeben, die darüber hinaus gehen zu erklären, dass wir, wenn die Infektionen weiter so wachsen (oder schrumpfen) wie in den letzten 3 Wochen, wir in 6 Wochen den und den Zustand haben werden – außer es ändern sich eben die Parameter (Schulferien, Mutationen, Maskendisziplin, Impfdurchdringung, …).

    Ein sensationeller Fortschritt gegenüber grauer Vorzeit, als man keine Mikroskope hatte und nichts von Bakterien und Viren wusste, und in seiner Erklärungsnot eine Strafe Gottes erfand, die hier am Werk ist, verbunden mit dem vagen Aufruf zur Umkehr und Frömmigkeit.

    Wenn “Wissenschaft ist heute ein reines Glaubensgebilde” heißen soll, dass es keine erkenntnistheoretische Letztbegründung für Wissenschaft gibt, dass wir nicht wissen können, ob wir nur in einer Art Traum existieren (was aber kurioserweise eine Lebensform voraussetzt, in der so etwas wie “Traum” existiert und Vorbild ist, oder eine Simulation, hört man oft, ohne zu berücksichtigen, dass die Idee der Simulationen ja etwas aus dem, was dann gar nicht real ist, entnommen wurde), so ist das m.E. ein Phänomen des religiösen Denkens, welches davon ausgeht, dass man so etwas wie eine Letztbegründung überhaupt braucht.

    Ich lehne es nicht ab, das Philosophen diesen Weg beschreiten und herauszufinden versuchen, ob es sowas vielleicht auf säkularem Wege gibt, aber empirisch hat sich gezeigt, das wir ohne eine solche Letztbegründung, die bei aller Mühe ja auch keine Relligion je gefunden hat, ganz gut damit fahren Wissenschaft zu betreiben.

    Ich bin sehr dafür, dass wir nach Impfstoffen forschen und versuchen herauszufinden, ob Frauenfeindlichkeit eine geeignete Bezeichnung ist für das Christentum um 90 n.Chr., um 500, um 1300, 1800, 1900 und 2020.

    Ja, die Atombombe ist auch das Resultat von Forschung, aber das müssen wir in Kauf nehmen, weil das Neue, das erforscht wird, zeichnet sich ja dadurch aus, dass man vorher nicht weiß, wo es hinführen wird. Das bedeutet ja nicht, dass ich dafür bin, dass jetzt jeder Atomwaffen entwickelt oder gefährliche Viren.

    Der religiöse Schulterschluss hat uns beispielsweise das Beschneidungsgesetz beschert, dass es erlaubt die eigenen Söhne am Geschlechtsteil zu verstümmeln – das ist nur durchgegangen, weil es einerseits die in die Politik gut vernetzten Religionen gibt, und andererseits im Judentum, welches nicht der Ausgangspunkt des konkreten Konflikts war, auch ein ähnliches Amputationsgebot gibt, und der Ballast der Schuld der NS-Zeit offenbar für viele nahegelegt hat, da keinen Konflikt einzugehen.

    Dass sich hier jeder Religiöse seine eigene Religion zurechtknetet, die der Kritik keine Flanke mehr bietet, weil man die Amtskirche nicht verteidigt, weil man die Schriften anders interpretiert, weil man sich rauspickt, was kein vernünftiger Mensch kritisieren würde – das ist wieder selbst ein Kritikpunkt: Eine Religion, die sich jeder nach Gusto so zurechtmassiert, dass sie ihm passt, ist offensichtlich totaler, unverbindlicher Wünsch-Dir-Was-Bla. Aber ungeachtet all der Widersprüche und Differenzen versammelt man sich trotzdem unter einem Etikett, um die Vorteile der Masse, als die man auftreten kann, zu ernten. Pragmatischen Opportunismus würde ich das nennen. Darauf haben die Religionen natürlich kein Monopol – man schaue sich den Feminismus an, bei dem die einen die Kirche wg. §218 bekämpfen wollen, während die anderen die Frauen, die im Verborgenen die Kirche erst groß gemacht haben ausgraben und in den Vordergrund stellen wollen, bzw. das Recht zu weihen von Bischöfen, Papst und Kardinälen qua Weihe übertragen bekommen möchten.

    Für mich ist das ein Affenzirkus.

    Wer sagt, er glaube an Gott, den halte ich für einen Heuchler und Lügner. Ich glaube nicht, dass man an Gott noch glauben kann, das ist vorbei, Geschichte, gegessen.

    Man kann das alles nicht glauben, und die meisten Geschichten der Bibel sind nicht besonders gut und oft auch nicht gut geschrieben. Zu ähnlicher Zeit die Metamorphosen von Ovid, das ist schon eine ganz andere Liga.

    Und diese elenden Rituale, Fürbitten, Glaubensbekenntnis, schleppender, weinerlicher Singsang. Dann die Predigt, wo man diskussionslos die schwache Argumentation eines unterbelichteten Theologen ertragen soll. Die notdürftig kaschierte Inszenierung eines Blutopfers mit Altar und Zaubersprüchen. Prozessionen, Pilgerreisen, Bibelkreise, Exerzitien, Rosenkranz, Fastenzeit, Delirium.

  127. #127 Klardenker
    Wien
    18/04/2022

    “Idealerweise versucht die Wissenschaft, kritisch zu testen, was sie “glaubt”, während religiöse Glaubenswahrheiten gegen Zweifel und Anfechtungen verteidigt werden wollen.”

    Mehr noch, würde ich vorschlagen – es gehört per Definition zur Wissenschaft, dass ihre Erkenntnisse nicht nur per Test bestätigt und möglichst durch eine Theorie erklärt und abgesichert sind, sondern auch, die Erkenntnisse reproduzierbar, objektiv nachvollziehbar und wiederholbar zu machen, erst dann spricht man von wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis.

    Freilich wird die Qualität der Antworten mit dem Scharfsinn korrelieren, der auf die Fragestellungen verwendet wurde, die z.B. zum Aufbau eines Versuchs oder einer Versuchsreihe gestellt wurden. Unumgänglich ist das Problem des gewählten Ausschnitts, ähnlich, wie bei der Fotografie, der immer der Gesamtzusammenhang entgeht, weil sie – wie die Wissenschaft – unter der Notwendigkeit steht, sich auf etwas Bestimmtes, Ausgewählten zu konzentrieren. Lebendige Zusammenhänge werden durch die Analyse zerlegt und daher verkannt.

    Da nun der Ausschnitt, den sich die Wissenschaft aussuchen muss, von ihrer mathematischen Hilfsmetaphysik geprägt ist, muss man davon ausgehen, dass diese und ihre axiomatischen Grundannahmen das gesamte System so prägen, dass eben der größte Teil möglicher Entdeckungen und Erkenntnisse ausgeschlossen bleibt.

    Nicht anders verhält es sich mit der Kirche. Man sollte hier sauber trennen zwischen Religion und Spiritualität. Erstere schließt Zweitere aus.

  128. #128 Joseph Kuhn
    18/04/2022

    @ Klardenker:

    Benutzen Sie eine Phrasendreschmaschine oder denken Sie sich das alles selbst aus?

  129. #129 schorsch
    18/04/2022

    Nichtchristen sind offenbar nach wie vor eine – nunmehr in der Summe überwiegende – Ansammlung teils ziemlich ekelhafter Minderheiten.

    Gratulation, Herr Courts!

    Gratulation!

  130. #130 Joachim
    18/04/2022

    @zimtspinne
    Warum willst du provozieren? Das funktioniert bei mir nicht.

    Merke, wenn es um das minderbemittelte Texas geht, sorry, da leben auch Frauen. Dein Pauschalschlag ist rein formal und auch sprachlich inkorrekt.

    Doch bei der Abtreibungsfrage und wenn Frauen wie von dir beschrieben, angeklagt werden, da bin ich auf deiner Seite. Wenn Kurpfuscher und Wunderheiler Menschen ausnehmen bin ich auf deiner Seite. Soll ich noch mehr aufzählen?

    Wenn du aber sagst, Männer sind Schweine, okay, das stimmt zwar, doch gibt es nur einen Menschen, der männlich und kein Schwein ist, dann ist die Pauschalaussage falsch. Das sind ganz objektiv nur fast alle Männer Schweine. Ja zugegeben, der eine bin ich nicht. Niemand ist perfekt.

    Doch okay, so bist du nunmal. Es ändert nichts. Ich muss eben interpretieren was du meinst. Nenn mich ruhig „nicht ganz knusper“. Vielleicht muss man das sein um … sich auf solche Diskussionen einzulassen.

    Fakt ist jedenfalls, dass ich Toleranz nicht für mich fordere. Das brauche ich glücklicherweise nicht. Doch unzählige Andere brauchen das und dazu noch einiges mehr. Ich brauche dir hoffentlich hier keine Beispiele zu nennen. Du bringst sie selbst oft genug.

    Fakt ist auch das ich über deine Aussagen mit am Meisten nachdenke. Vielleicht ist es nur mein Wunschdenken, dass du trotz der fundamentalistischen Äußerungen eben richtig tickst. Ist mir egal. Meinen Dank für die vielen Gedanken.

    So, nun darfst du weiter machen und das wilde Stachelschwein spielen. Ist okay für mich. Was wäre das Leben ohne Herausforderungen und kluge und mächtige Gegner 😉

  131. #131 naja
    19/04/2022

    @ Joachim 120
    Ich hab übrigens nichts von Beweisen geschrieben. Kannst du den Unterschied zwischen überprüfbaren Annahmen und glauben nicht begreifen? Ich hab geschrieben “so was wie eine Tatsache“, damit habe ich deinen Duktus aufgegriffen. Man hat nach dem Experiment Daten, die die Hypothese stützen oder sie widerlegen.

  132. #132 Klardenker
    Wien
    19/04/2022

    @ Joseph Kuhn: zum wissenschaftlichen Selbstverständnis gehört Interesse und Neugierde. Wer nur immer den eigenen Standpunkt reflektieren möchte, kann nichts Neues kennenlernen. Selbst, wenn Sie es nicht gewohnt sein sollten, wissenschaftlich zu arbeiten, lohnt sich´s, diese wissenschaftliche Kardinal-Tugend auch im Alltag zu verinnerlichen: zunächst das Unverständliche interessanter finden – was man schon verstanden zu haben glaubt, bringt keine neue Erkenntnis.

  133. #133 Joachim
    19/04/2022

    @schorsch #129
    Gibt es für das Offenbare auch eine Begründung, so das auch ich das verstehen kann?

    Was wäre (was nicht meine Meinung ist) wenn ich sagte, offenbar Christen eine intolerante, unlogische in der Summe also teils, ach nein ich meine überwiegend, was soll’s denn, gänzliche ekelhafte Sektenanhänger? Mörder dazu und machtgeile Kinderf***er. Alle. Brennen sollen sie. Meinst du das?

    Gratulation schorsch. Gratulation. Ich glaube nun bin ich erleuchtet.

    Man o man, wat’n Kindergarten hier. Und das in einem Wissenschaftsforum.

    Bei aller meiner Kritik, Cornelius Courts ist ganz sicher kein … whatever, kein Subjekt, das du dir vorstellen und dessen Fähigkeiten du “offenbar” auch nur annähernd das Wasser reichen kannst. Geh spielen. Bitte!

  134. #134 Joachim
    19/04/2022

    @naja, was willst du mir eigentlich erzählen? Einige meiner besten Freunde sind schwarze, homosexuelle, muslimische, taubstumme Phyiker-Transen-Genies. Die wissen das alles genau. Die finden alles raus.

    Okay, Scherz bei Seite.
    Die wissenschaftliche Vorgehensweise beruht (vereinfacht gesagt) auf Logik, auf einem formalen System von Möglichkeiten zur Schlussfolgerung. Insbesondere die formale Implikation und etwa das Kausalprinzip spielen hier eine wichtige Rolle. So mag man aus eine korrekte Sache aus etwas Falschem folgern, doch definitiv nicht Unwahres aus Wahrem. Daraus (unter Anderem, es ist doch komplexer) ergibt sich ein System der Logik, das wunderbar funktioniert und immer wieder mit der Realität übereinstimmt. Ich kenne nur sehr wenig Gegenbeispiele. Damit rechnen wir. Darauf verlassen wir uns. Wir können damit zum Mond fliegen.

    Doch wir sind Menschen. Und wir entdecken gerade, dass die Dinge nicht immer so sind, wie wir uns das so vorstellen. Die Quantenphysik zum Beispiel dreht schonmal das Kausalprinzip um und erklärt, dass du aller Wahrscheinlichkeit nach niemals durch Wände laufen kannst. Sie behauptet gleichzeitig, das dies mit unglaublich geringer Wahrscheinlichkeit eben doch ausnahmsweise einmal möglich wäre. Wie wäre es etwa eine Art Wurmloch? Oder Raum-Zeit-Phasenverschiebung? Oder einfach weil zwischen Atomkern und den (ups sehr schnellen) Elektronen sehr viel Platz ist. Ehr nicht, doch wer weiß das schon?

    Schrödingers Katze kann eben tot oder lebendig sein. In der geschlossenen Kiste ist sie gleichzeitig tot und lebendig mit einer berechenbaren Wahrscheinlichkeit. Es ist unklar, ob ein Elektron an einen Ort und einen bestimmten Impuls hat. Niemand kann das grundsätzlich erkennen. So geben wir also eine Wahrscheinlichkeit an.

    Es ist Zeit sich von der naiven Sicht von Wahr und Falsch auch in der Form mehrwertiger Logik zu verabschieden. Was wäre, wenn es nicht wie bei Sartre wäre, dass wir unausweichlich entscheiden müssen, selbst wenn wir uns entschließen uns nicht zu entscheiden? Was wäre, wenn sich alle Entscheidungen gleichzeitig als eine Art gewichtete Summe in einer Wirklichkeit manifestieren, sie also erzeugen? Das Ergebnis wäre identisch mit unserer Realität. Logisch, denn sonst wäre das ja Quatsch. Falsifizierung ist tatsächlich ein Beweis.

    Wenn es aber nicht Quatsch wäre, nur einmal angenommen, dann würden formale Systeme vollkommen anders funktionieren. Es gäbe sozusagen Atome, aus denen unsere Logik selbst aufgebaut wäre. Es könnte sehr viel einfachere, grundlegende Axiome geben, weil wir die Mechanismen, auf denen sie basieren noch nicht erkannt haben. Das könnte erklären, warum wir einige augenscheinlich triviale mathematische Kopfnüsse einfach nicht geknackt bekommen. Vorstellbar wäre etwa ein simpler zellulärer Automat als Generator.

    Es ist sicher korrekt, dass dies absolut keinen messbaren Einfluss auf unser makroskopisches Leben hat. Diese Beule von der Wand, die ich nicht durchqueren kann, muss ich nicht haben. Doch wenn wir nach der Wahrheit in einem wissenschaftlichem Sinn fragen, dann gehört die Frage, wieso und wie formale Systeme funktionieren klar dazu. Wir wissen schon eine ganze Menge dazu und wir wissen gleichzeitig gar nichts. Immerhin schaffen wir dir einen Rechner ins Wohnzimmer zu stellen, der auf der Quantenmechanik, etwa dem Tunneleffekt, basieren. Ein wenig ist Tunneln das wie durch Wände gehen.

    Ein ganz anderes Beispiel für unsere realen … ich nenne es mal Fehlreaktionen oder Missverständnisse:

    Du weißt 1+1 ist 2. Was aber wenn ich so nebenbei einmal sagen würde, 1+1 = 10? Bekomme ich dann Prügel, weil das offensichtlich falsch ist? Oder bekommst du Schelte, weil aus dem Kontext klar sein sollte, dass ich hier binär gerechnet habe. Absurd? Nein, es kommt immer, bei jeder Kommunikation auf die Prämissen, die Axiome an. Es gibt eine Kommunikationstheorie! Das ist auch Wissenschaft. Wir reden aneinander vorbei, weil wir diese Prämissen nicht verstehen und nicht auf die Idee kommen, jemand könne andere Voraussetzungen haben. Diese Voraussetztungsvermutung grenzt an Esoterik, weil sie Gedankenlesen und magisches Wissen einfach postuliert. Das gilt besonders für Foren. Unsere Schlussfolgerungen sind einfach Spekulation oder gar falsch, wenn die Voraussetzungen des Gegenübers unbekannt sind. „Du musst doch wissen, was ich meine. Bisse doof? 1+1=2“. „He he, mach mal langsam. Es gibt doch gar keine Zwei im Binärsystem“. Das gibt es so auch schon mal im wissenschaftlichem Kontext. Wissenschaftlerinnen sollten (streiche sollten, sie sind in der Regel) in der Lage sein, damit umzugehen; außer auf Twitter im Streit mit russischen Wissenschaftlern.

    So geht das also nicht. Du musst schon exakt bleiben um wissenschaftlich zu argumentieren. Du musst die Voraussetzungen klären (nicht wahr lieber Professor Courts).

    Ein Experiment macht eine Aussage mehr oder weniger wahrscheinlich oder glaubhaft, jedoch niemals Wahr im mathematischen Sinn. Wahrheit, so könnte man sagen, war vorher da. Wir können nur meinen, sie mit mehr oder weniger Sicherheit zu entdecken. Manche kapitulieren vor dieser Aufgabe aus rein praktischen Gründen und nennen diese Wahrheit Gott. Immerhin, es funktioniert; wenigstens für die Gläubigen. Um es mit Nitsche zu sagen: „Medizin ist das was wirkt“. Genau das tut die Wissenschaft heute immer mehr. Wir wissen nicht, was das Universum expandieren lässt. Es muss eine dunkle Energie und dunkle Materie geben. Freunde, es gibt ein mathematisches Modell dazu. Das ist logisch. Dieses Modell mit seinen Prämissen ist bewundernswert und absolut überzeugend. Doch ist wirklich es so? Klar, weil Medizin ist, die funktioniert. Das muss so sein. WTF? Es ist reine Mathematik! Aber das ist sicher keine Wirklichkeit im Sinn einer Wahrheit in unserer Erfahrungswelt. Wir wissen es einfach nicht. Es ist eine Krücke, weil wir noch nicht verstehen. So geht Wissenschaft. Man könnte sagen pragmatisch, Schritt für Schritt. Es gibt, sofern man nicht Gott ist, gar keine andere Möglichkeit.

    Vermutlich lachen uns die Wissenschaftler in 100 Jahren genau so aus, wie wir das Modell eines Äthers oder die Aussage, die Erde sei eine Scheibe heute belächeln.

    Schaltet bitte einmal ein paar Gänge zurück. Insbesondere auch als Christen. Insbesondere auch die Wissenschaftler. Und nehmt meine Metaphern bitte nicht zu wörtlich. Der Heftrand hier ist viel zu klein das ordentlich zu erklären oder gar zu beweisen. Es geht nur um den Spin.

    So zur Strafe für die Platzverschwendung bin ich abgesehen von vernünftigen Fragen oder ernsthaften Kommentaren jetzt raus.

  135. #135 hto
    Holographische Konfusion
    19/04/2022

    @u.u.

    Es gibt in der Bibel sehr viele Textstellen, da merkt Mensch mit Verstand von Vernunft sofort: Hier greift die (dazu)”dichterische Freiheit”, die von und für die konfusionierte Bewusstseinsschwäche bestimmt ist, da müssen die Metaphern besonders “gefiltert” werden, wenn …!? 😉

    Es gibt da die Legende: Wer die Urfassung der Bibel im Kölner Dom zügig von Anfang bis Ende liest, der verliert den Verstand (Da brauchen viele aber auch keine Angst haben). 😉

    Ich war noch nicht im Kölner Dom (erst wenn daraus ein Veranstaltunsort für Hardcore/Stonerrock oder Jazz gemacht wird!), weiß also nicht ob da wirklich eine solche Bibel liegt. 🙂

  136. #136 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    @ “Klardenker”

    “Die Verschränkung ist sozusagen ein Gag für sich.” [Zitat, Dr. Webbaer] – der jedoch – richtig verstanden – auf eine zeitlose Bezugsebene führt – und zwar ohne wenn und aber – und somit aus Physik im Handumdrehen Religion macht.

    So ist es nicht.

    Physikalisch passt es schon, es ist nur nicht intuitiv, wenn sog. instantane Wirkung eintritt (das mit den “unsichtbaren Variablen” kann vermutlich nie ausgeschlossen werden) und dann vermutlich die sog. Lokalität aufzugeben ist.

    Die Physiklehre wird “nur” ein wenig komplizierter.

    Anton Zeilinger hat ja auch einiges zum Doppelspaltversuch gesagt, zur Rolle des Beobachters, auch vglw. köstlich (und experimentell bestens belegt).

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der anrät, wenn irgendetwas Kompliziertes in der Welt geschieht, nicht (dull?) die (exoterische, methodische) Physiklehre zur Religion (eine besondere esoterische Rückbindung ist gemeint) zu erklären)

  137. #137 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    @ “user unknown”

    Die moderne (Natur-)Wissenschaft sucht auch nicht die Wahrheit, sie verifiziert nicht, sie sucht die empirische Falsifikation von Theorie, sie bewährt sich stets neu auch durch die Bereitstellung von Anwendungen, die für jeden ersichtlich funktionieren. [Dr. Webbaer]

    Auch so ein Blödsinn, den man immer wieder liest.
    Dann negiert man eben die Theorie, die man aufstellen will, und widerlegt die Negation. Fertig.

    Bitte merken. [Ihre Nachricht]

    LOL

    So kann das Verifikationsprinzip leider nicht “repariert” werden, es wird schon, aus gutem Grunde, dem Falsifikationsprinzip gefolgt, dies ist heute ganz klar in der Naturlehre durchgesetzt, was auch daran liegt, dass Komplementärtheorien, Gegentheorien sozusagen, als Antipoden sozusagen, naturwissenschaft nicht “einfach so” bereit gestellt werden können.

    Als Beispiel kann hier die Gravitation mit ihrem Gravitationsgesetz genommen werden, diese ist vermutlich die empirisch naturwissenschaftlich am besten belegte Theorie (“weil ansonsten alles wegfliegen würde”), was wäre hier die Komplementärtheorie?

    Dass es keine Massenanziehung gibt oder nicht immer oder dass sich Masse abstößt manchmal oder immer?


    So geht das nicht, wenn eine physikalische Theorie bspw. besagt, dass ein bestimmter Fisch blau zu sein scheint, ist die Komplementärtheorie, dass er nicht blau zu sein scheint; so ist dann aber wieder die Falsifikation gemeint.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der hier mal auf erwartetem Niveau argumentiert, hemdsärmelig sozusagen, um (von “user unknown”) verstanden werden zu können)

  138. #138 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    @ Kommentatorenfreund Joachim

    Was geht, Dr. Webbaer wird hier nachösterlich betont versöhnerisch, hat nicht alles gelesen, was Sie hier dankenswerterweise kommentarisch beigebracht haben, abär einiges, ist gleichzeitig sorgsam arbeitender Naturwissenschaftler zu sein und auf der anderen Seite religiös zu sein, also einerseits exoterisch (“für alle”) arbeitend, andererseits esoterisch (“für sich” oder “für alle die so, eingeweiht, folgen”) nur für einige.

    Wichtich (mittelniederdeutsch) dann die Schichtentrennung, das eine wäre dann (im wissenschaftlichen Sinne) öffentlich, das andere privat.
    Vermischt werden muss hier nicht, auch wenn selbst Albert Einstein mit seiner “kosmischen Intelligenz” und ähnlichen (unpersönlichen) Gottversuchen nicht immer klar getrennt hat, sofern Dr. Webbaer weiß.

    Der sog. Kreationismus (an sich schon mit naturwissenschaftlichem Anspruch am Start) ist hier also bereits ein kleines Problem, wenn die oben genannten zwei Schichten vermischt werden.
    (Oder die sog. Gender Studies, die einerseits exoterischen wissenschaftlichen Anspruch haben, andererseits private oder esoterische Bemühung unter Eingeweihten bedeuten.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  139. #139 hto
    Holographische Konfusion
    19/04/2022

    @Kuhn: “Dass man etwas “glaubt”, bedeutet in Bezug auf eine wissenschaftliche Hypothese etwas völlig anderes als in Bezug auf eine Glaubenswahrheit. Idealerweise …”

    Die Wissenschaft versucht zu beweisen, daß alles Leben zufällig und einmalig aus dem Nichts kommt und dorthin auch wieder zurück kehrt – Idealerweise …, wenn das richtig wäre, müsste es das Leben noch sehr viel wertvoller und vernünftiger machen, doch …!?

    In der Fanatik und der ignoranten Arroganz (kurz: Dummheit), sind sich die wettbewerbsbedingten Lager der gleichermaßen unverarbeiteten Bewusstseinsschwäche ziemlich offensichtlich gleich verkommen, bzw. von/zu systemrational-gebildeter Suppenkaspermentalität “inspiriert” – Glaubt momentan jemand eine Deutungshoheit zu erkennen, von Profitlern und Sündenböcke mal abgesehen???

  140. #140 Joseph Kuhn
    19/04/2022

    @ user unknown:

    Da hat der Webbär tatsächlich mal Recht. Dass ich das noch erleben durfte! Ein Osterwunder, sozusagen 😉

  141. #141 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    Kleiner Bonuskommentar @ Kommentatorenfreund Joachim hierzu :

    Schrödingers Katze kann eben tot oder lebendig sein. In der geschlossenen Kiste ist sie gleichzeitig tot und lebendig mit einer berechenbaren Wahrscheinlichkeit.
    […]
    Du weißt 1+1 ist 2. Was aber wenn ich so nebenbei einmal sagen würde, 1+1 = 10? Bekomme ich dann Prügel, weil das offensichtlich falsch ist? Oder bekommst du Schelte, weil aus dem Kontext klar sein sollte, dass ich hier binär gerechnet habe. Absurd? Nein, es kommt immer, bei jeder Kommunikation auf die Prämissen, die Axiome an.

    1.)
    Schroedingers Katze ist nicht gleichzeitig tot und lebendig, dies wäre ja paradon und echte Paradoxien gibt es für erkennende Subjekte nicht (jedenfalls nicht so, wie gedacht, lol), sondern sie befindet sich in einem unbestimmten, durch physikalische Theorie überlagerten Zustand, mit dem übrigens auch sehr gut gerechnet werden kann, der sich abär natürlich auflöst, sobald nachgeschaut wird.
    Dennoch ist Schroedingers Katze für die Naturlehre ein äußerst sinnhaft gebildetes Konstrukt, wenn so ein an sich binär vorliegend müssender Zustand, der aber (partiell) unbekannt ist, doch näher beschrieben werden kann.
    (Mittlerweile ist die Wahrscheinlichkeitstheorie ja auch (dankenswerterweise) recht locker geworden, was Mächtigkeiten von Unbestimmtheiten und Unendlichkeiten meint.)

    2.)
    Sehr gut angemerkt, das zur Axiomatik der Mathematik (“Fähigkeitslehre”, sie ist von erkennenden Subjekten, wohl auf Grund der Beschaffenheit der sie umgebenden Natur gebildet worden – sie hat kohärent zu sein, bestmöglich, hüstel), es kann auch andere Mathematiken geben, in denen “1 + 1 = 2” nicht gilt, nicht nur die Form (! – inklusive Notation also) meinend, sondern andere Erkenntnissubjekte mit anderen Mathematiken (die wiederum auf Grund der Beschaffenheit der sie umgebenden Natur gebildet worden sind) könnten ganz anders denken.
    Mit anderen Logiken hantieren (die abär nicht (“echt oder wirklich”) paradox sein dürfen).

  142. #142 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    Ein post-österliches Wunder scheint Dr. Webbaer, den ihn lobenden “Dr. Huhn” meinend, zuvörderst darin zu bestehen, dass er von jener Person (“Püschologe”) verstanden worden ist.

    Bspw. i.p. Konstruktivismus und Metaphysik, auch die Humesche Metaphysik meinend, Kausalität und so, schaut es ja (immer noch?) anders aus.
    Denkbarererweise ist wie gehabt das Falsifikationsprinzip geschnallt worden.

  143. #143 hto
    Holographische Konfusion
    19/04/2022

    “Empirische Falsifikation” – cogito ergo sum: “ich denke, also bin ich” (weiter als bis dahin, darf kein Auge/Glaube nach Innen …!?) 😉

  144. #144 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    Böse formuliert, Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ und hierzu :

    ->

    Dann kommt noch hinzu, dass für das Religionsgedöns und deren Kadaver in Form monströser Bauten ja auch besonders viele Leute besonders drastisch leiden mussten, wenn man nur an die Errichtung der Pyramiden oder Tempel denkt.

    … fand bei dem Bau sog. Pyramiden sinnlose zigtausendfache Quälerei statt, auch IMHOTEP meinend.

    Der Bau einer Pyramode ist architektnonisch gar nicht so schwer, sofern für die Belieferung von Steinen ein Konzept gefunden wird.

    Der Materialverbau ähnelt a bisserl diesem Konzept :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Sissa_ibn_Dahir

    Kirchen, auch Kathedralen, sind wirtschaftlicher, schlauer sozusagen gebaut, was die anzustrebende Höhe betrifft.
    Die Handwerker waren auch sehr fähig, hatten, wiederum böse formuliert, wohl auch nichts anderes zu tun.

    Oder “Name der Rose”, wobei, der handelt ja auch wieder von Verbrechen und Giftmorden und allem Drum und Dran.

    Oder um einen ganz streng aufklärerischen Film aus dem Hause :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Umberto_Eco

    MFG
    WB

  145. #145 Klardenker
    Wien
    19/04/2022

    @ webbaer: Doch, genau so ist es. “… und dann vermutlich die sog. Lokalität aufzugeben ist.” – ja, das wäre schön, zurück in die alte Welt, wo die Dinge noch an ihrem Platz waren. Mit “vermutlich die sogenannte Lokalität aufzugeben” sind wir schon beim lieben Gott. Wir müssen uns entscheiden: Wissenschaft ohne Lokalität ist wie Suppe ohne Huhn. Oder nein, schlimmer: wie Grab ohne Jesus. Es bleibt immer wieder erstaunlich, wie groß die Fähigkeit zum Selbstbetrug ist: in der Kirche und deren jesuitischem Ableger, der Wissenschaft.

  146. #146 lioninoil
    19/04/2022

    ZSpinne
    Die Verquickung von Staat und Religion,
    diese Verbindung hat sich für den Staat als vorteilhaft erwiesen, legitimiert sie doch die Herrschenden auf zweifache Weise.
    Für die Religion wurde diese Verbindung zur Katastrophe, weil sich die Kirchen dabei schuldig gemacht haben, bei Machtmissbrauch, bei den Kreuzzügen, bei den Religionskriegen.
    Für die Menschen blieben die Kirchenfürsten immer zwiespältig. Wer sich nicht „gottgefällig“ benahm, der bekam die Macht zu spüren, notfalls bis zum Verbrennen.

    Heute leben wir in einer Übergangsperiode, in der die Rechte der Kirchen beschnitten werden.
    Das braucht Zeit, und wenn der Gesetzgeber sich einig ist, dann wird das auch geschehen.
    Da gibt es nichts zu bedauern und es ist auch kein Grund zur Freude.
    Denn ob sich rein weltliche Organisationen humaner zeigen werden ist noch nicht ausgemacht.

  147. #147 hto
    Holographische Konfusion
    19/04/2022

    “Es bleibt immer wieder erstaunlich, wie groß die Fähigkeit zum Selbstbetrug ist …”

    Nein, welche Haken/Ausschläge die mehr und/oder weniger gebildete Suppenkaspermentalität im betrügerischen Tanz um den heißen Brei auf die Matrix produziert, es ist ermüdend.

  148. #148 hto
    19/04/2022

    Heh Robert, da haste wieder einen rausgehauen: “Wie ein kleiner Teufel des wirklich-wahrhaftigen Antichristen” – Da müsste es sogar den Nicht-Christen “heiß und kalt” von Kopf bis zu den Füßen rauf-/runter und wieder hoch gekommen sein. 😉

  149. #149 Joachim
    19/04/2022

    Selbstverständlich hat Dr. Webbaer in #141 Recht mit der Katze. Es war aber nicht mein Anliegen die Superposition von Quantenzuständen genau zu erklären.

    Es geht darum, dass es viele Möglichkeiten gibt zu denken und auch „Logik“ zu praktizieren. Ich kenne keinen Menschen der immer falsch liegt und niemanden der immer Recht hat. Ich weiß das die Wissenschaft Grenzen hat. Kein Mensch weiß alles. Jeder Mensch glaubt irgend etwas. Die Logik eines Alien dürfte anders aussehen, als wir sie kennen. Natürlich, von Fehlern abgesehen müssen letztlich identische Ergebnisse heraus kommen. Doch sie wird anders funktionieren.

    Deshalb mag ich es gar nicht, wenn jemand über Christen herzieht oder über Juden, über Muslime, Hindi, Buddhisten und auch nicht über Naturreligionen. Und ich mag es gar nicht wenn über Wissenschaftler hergezogen wird.

    Wer sich allerdings für Allwissend hält und andere diskreditiert, meint mit dem Argument Adolfs Reichskonkordat Menschen in einem Rundumschlag in einen Nazitopf werfen zu können, der muss sich gefallen lassen kritisiert zu werden. Professor hin oder her.

    Du wirst doch auch nicht bei deinen Forschungen derart pauschalisierend und undifferenziert vorgehen. Denn das würde niemals funktionieren. Mach deine Hausaufgaben. Sei Wissenschaftler! Begründe die Dinge und sieh das ganze Bild und nicht nur das was du gerade auf einem kleinen Schirm deiner Meinung hast wenn du uns schon Blutrünstigkeit vorwirfst.

  150. #150 lioninoil
    19/04/2022

    hto,
    Jes 45,7
    “Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt.”
    Das ist aus dem Alten Testament und beschreibt Gott.

    hto, du hast Recht, da habe ich übertrieben mit dem Antichristen. Die Menschen lehnen Gott nicht aus Boshaftigkeit ab, sondern weil sie enttäuscht sind, weil sie nicht verstehen können, wie ein Gott so viel Leid und Ungerechtigkeit zulässt.

    Deswegen ist das Ostergeschehen auch ein Zeichen zum Verständnis. Gott schickt seinen Sohn als Opfer auf diese Erde. “Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt”. Jesus büßt für die Sünden der Menschheit, Gott selbst büßt für die Sünden der Menschheit.
    Und er bietet uns zusätzlich das ewige Leben an.
    Aber das überschreitet schon die Verständnisfähigkeit vieler Menschen.

  151. #151 hto
    Gemeinschaftseigentum "wie im Himmel all so auf Erden"
    19/04/2022

    “Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt” – nix büßen, einzig nachahmenswertes Vorbild!!!

    Das mit den Sünden, vergiss es lieber ganz, da bist Du offenbar auch hinters Licht geführt worden.

    Jesaja 55, 8-11 – “Raum und Zeit sind relativ” 😉

    Das “ewige Leben” / eine Seele bekommt/erlangt Mensch/ALLE nur durch die Überwindung des Schicksals der Vorsehung.

  152. #152 hto
    Gemeinschaftseigentum
    19/04/2022

    “nix büßen, einzig nachahmenswertes Vorbild, für die EBENBILDLICHE Gestaltung der Vernunft des Geistes / der Energie des Universums!!!

  153. #153 zimtspinne
    19/04/2022

    @ Joachim

    Ach, wo soll ich bloß anfangen bei dir.

    Wir hatten das doch alles schon im Kontext der Esoterik-Märchen.
    Homöopathie vs Wissenschaft.
    Dabei möchte ich gleich resignieren, weil es so sinnlos ist.
    Allein, wenn Esoterik sich anmaßt, auf Augenhöhe mit Wissenschaft zu sein….. bah.
    Das wäre kein Problem bzw wäre es für mich irrelevant, wäre das reines Freizeitvergnügen, sich mit Märchenwelten zu befassen.
    Aber dabei bleibt es weder bei Esoterik noch bei Religion.
    Die beiden sind größenwahnsinnig, selbstüberschätzend, anmaßend und möchten tatsächlich auf Augenhöhe mit Medizin speziell und Wissenschaft allgemein sein.
    Nein, eigentlich möchten sie sogar darauf herabschauen und sich als die Weiterentwicklung und Optimierung betrachten.

    So ähnlich agieren auch Religionen und besonders die Eingottgeschwader.

    Sollte eine Religion mal ein echt attraktives Angebot machen, beispielsweise Kindern unverbindlich und ergebnisoffen gegenübertreten, ihnen die morsche Krücke aus ihrem Handwerkskoffer anbieten, aber nicht alternativlos aufdrücken, und ihnen vermitteln, “ihr könnt das Angebot aus unsrem Sortiment annehmen, abwandeln, verändern, auf euch zuschneiden und wegwerfen, wenn es nicht mehr taugt für euch, ihr könnt aber auch gleich einen ganz anderen Weg und anderes Werkzeug wählen, ganz so wie euch beliebt”, ja, dann können wir weiterreden.
    Oder noch besser, falls Religionen irgendwann mal anbieten, hilfreiche Krücken zu sein und sich bestenfalls idealerweise über die Zeit selbst überflüssig zu machen, da das Menschlein lernt, ohne diese Krücken zu laufen – ja, dann kommen wir tatsächlich zusammen.

    Ein religiöses Angebot, so ganz ohne Forderungen, Drohgebärden, Einschüchterung, Bestrafung….. und Belohnung allein für Wohlverhalten im Sinne der Sektenführung – ja, das wäre doch mal was.

    Wird nie passieren, damit würde der Schmuh sich ja selbst überflüssig machen.

  154. #154 lioninoil
    19/04/2022

    Zspinne
    du spielst mal wieder die Starke und Vernünftige und alle Suchenden sind schwach.

    Man sollte Kinder nicht unterschätzen. Aus eigener Erfahrung. Das Kind war drei Jahre alt und sehr krank. Es dachte schon über den Tod nach.
    Dann kam es zu der Erkenntnis, wenn meine Eltern sterben, dann bin ich ja ganz allein auf der Welt .
    Was bietest du jetzt als Trost an ?

  155. #155 Spritkopf
    19/04/2022

    @Joachim

    Wer sich allerdings für Allwissend hält und andere diskreditiert, meint mit dem Argument Adolfs Reichskonkordat Menschen in einem Rundumschlag in einen Nazitopf werfen zu können, der muss sich gefallen lassen kritisiert zu werden. Professor hin oder her.

    Kannst du mir mal eben die Stelle zeigen, wo CC Menschen in einen Nazitopf geworfen hat? Oder die, wo er sich für allwissend erklärt hätte? Ich finde die gerade nicht.

  156. #156 Joachim
    19/04/2022

    @Spritkopf: ja das kann ich. Ich kann es auch begründen. Muss ich aber nicht, wenn du mir versuchst Stöckchen zuzuwerfen. Du könntest auch selbst lesen und das eigene Hirn einschalten.

    Na gut, zu einem Punkt, dir zuliebe:

    Zitat: “Diese, aber auch Adolfs Reichskonkordat, müssen also spätestens jetzt abgeschafft werden:”

    erklärt, dass die Kirche ihre Legitimation von den Nazis erhalten hat. Du wirst nun sagen, nein, nur die “Sonderrechte”. Was es nicht besser macht. Es läuft auf das Selbe hinaus. Das Dritte Reich gibt es nicht mehr. Unsere demokratiche Regierung fand die Regelung offenbar okay. Wenn du das nicht magst, dann steht es dir frei, dein passives Wahlrecht anzunehmen, Abgeordnete anzuschreiben, dein Recht auf Demokratie auszuüben.

    Doch dieses Recht hat auch die Kirche, genau wie der Paritätische Wohlfahrtsverband und andere gemeinnützige Organisationen.

    Der Kirche Legitimation abzusprechen oder Kollaboration zu unterstellen weil menschenverachtende Idioten und Massenmörder ein Gesetz geschaffen haben, das ist absurd. Die Gleichsetzung mit den Mistkerlen ist unverschämt und übrigens objektiv belegbar seit ca. 2000 Jahren falsch. Weil, damals gab es Adolfs Reichskonkordat einfach noch gar nicht.

  157. #157 Joachim
    19/04/2022

    @zimtspinne
    das weiß ich doch. Wir habe nur eine andere Sprache. Inhaltlich bin ich weniger absolut als du, doch ich kann deine Einstellung nachvollziehen. In sehr vielen Punkten klar unterstützen, z.B. was Frauenrechte in Texas und überall auf der Welt angeht. Keine Frage hier (und auch anderswo – hint: frübere Diskussionen). Darauf darfst du mich festnageln.

    Sei mir nicht böse, ich habe beschlossen mich zurück zu halten. Aber ich habe es gelesen und nachgedacht.

  158. #158 zimtspinne
    19/04/2022

    @ Joachim

    Ich habe gerade nicht wirklich viel Zeit, sonst wäre ich auch noch auf mehr eingegangen von dir.
    Mal schnell zwei Zeilen hinwerfen bei so einem komplexen Thema, ist nicht meins…. deins wohl auch nicht 😉

    Was ich dir aber ans Herz legen möchte, nochmal zur Erinnerung, schaue dir bitte die Zahlen an, betr. Bevölkerungsanteile, die nicht mal an die Evolutionstheorie glauben bzw “gemeinsame Vorfahren der Menschheit und Affen” verleugnen.

    und dann denke an Frauenrechte nicht nur im erzkonservativen redneck district USA, sondern an Frauenrechtsbeschneidungen weltweit. Auch Muslime werden im Artikel genannt, den ich gleich verlinke und dort sieht es für Frauen ohnehin zappenduster aus.

    Ich verstehe das nicht.
    Die selben Männer, die sowas mit einem Satz wegfegen (wie du, du hast es aber wenigstens noch mal überdacht und korrigiert), gendern, was das Zeug hält und als ob es bei jedem Verstoß einen Peitschenhieb von Alice S. gäbe.

    Genderei ist für mich der blanke Hohn, da es dort Aufmerksamkeit & Schlachtfelder kreiert, wo sie keiner und keine!! braucht.
    Ich habe zum Genderquatsch ja schon oft genug meine Meinung gesagt. Leider muss ich den Scheiß auch teilweise mitmachen, was bei mir nach dem Motto abläuft, sehe ich nicht ein, ist aber die Energie zum Aufregen oder Widerstand nicht wert.
    Ja, klar, ist auch soviel einfacher, blöd durch die Gegend zu gendern und sich stolz auf die Brust zu klopfen, was mann doch für die Frauenbewegung leistet, wenn andere Dinge doch viel anstrengender und unbequemer sind.

    Noch kurz zur Klarstellung, das minderbemittelte Texas hat einen Hintergrund.
    Mit einem amerikanischen bf bekam ich etwas Einblick in die Welt der Amis, in diesem Fall erzählte er mir ganz ausführlich über verschiedene Lebensweisen in verschiedenen Bundesstaaten. Mit Militäreltern häufige Umzüge und ein Bericht speziell behandelte Texas.
    Ich erinnere mich an vieles nicht mehr im Einzelnen, aber an Texas erinnere ich mich speziell. Schon beim ersten Hören und dann später immer wieder bei Erzählungen fiel mir auf, wie über die Südstaaten allgemein und Texas im besonderen geredet und gedacht wurde.
    Das war einfach extrem. Während hier mal das und dort mal jenes gut oder schlecht war, immer aus der Perspektive des jeweiligen Alters, wurde die Texas-Ära in den Boden des Abscheus gestampft und das alles auch mit Begründungen. Um Abtreibungsgesetzgebung ging es dabei natürlich nicht (nicht, dass ich mich erinnere), aber es war so ziemlich alles dabei an negativen Assoziationen, vor allem auch Bildung, die Schule, die Klassenkameraden, deren Eltern….. was dazu führte, dass ich niemals jemals nach Texas wollen würde (nein, Quatsch, aber immer, wenn ich später Texas hörte oder jemand, der von dort kam, musste ich daran denken).
    Das hatte ich dann alles schon fast vergessen, als es geschah, dass sich die Texas-Klischees neu manifestierten, so während der Trumpzeit und danach. Ich hörte plötzlich alle möglichen Amerikaner ähnliche Dinge sagen über Texas wie damals….
    Texas scheint also einen bestimmten Ruf da zu genießen, nicht nur unter einer bestimmten Klientel, mit der ich damals zu tun hatte.
    Dazu passen dann solche Berichte – mein Bild wird bestätigt und abgerundet.
    Ich hielt das alles ja bis dahin eher für übertrieben.
    Aber nein, Texas ist für die Amis, was für uns Dieter Bohlen ist. Nein, noch viel schlimmer. Dieter Bohlen ist direkt harmlos dagegen.
    Na, witzig ist das alles ja nicht wirklich.

  159. #160 zimtspinne
    19/04/2022

    In dem Artikel geht es um ein Nebeneinander oder die Vereinbarkeit von Evolutionstheorie (NW) und Schöpferglaube (Religion).

    Wie die Monotheisten sich drehen und winden, um das, was sie einfach nicht länger leugnen können, sofern sie über gewisse Bildungsstandards verfügen, doch noch unter einen Hut zu bekommen.
    Das finde ich immer wieder faszinierend.

    @ Webbaer

    Wichtich (mittelniederdeutsch) dann die Schichtentrennung, das eine wäre dann (im wissenschaftlichen Sinne) öffentlich, das andere privat.

    Nö, es gibt einen methodologischen Widerspruch, wenn ein Naturwissenschaftler gleichzeitig religiös-gläubig ist. Einerseits legt er während seiner beruflichen Tätigkeit die hohen empirischen Standards der NW an, andererseits ist er in seiner Freizeit bereit, die wirrsten, unplausibelsten Behauptungen einfach nur deshalb zu akzeptieren, weil irgendwer die vor zweitausend Jahren in eine olle Schwarte gedichtet hat.

    Mir ist völlig unklar, wie man diese beiden Denkweisen in einer Persönlichkeit vereinen kann. Wie schafft man es, seinen gesunden Menschenverstand einfach abzuschalten, sobald man abends das Institut verlässt?

    @ Klardenker

    Wenn ich mich nicht irre, hat die Naturwissenschaft ihren Ursprung in der Philosophie, nicht in der (und schon gar nicht der christlichen) Theologie.

  160. #161 Jolly
    19/04/2022

    @Joachim

    Wenn du das nicht magst, dann steht es dir frei, dein passives Wahlrecht anzunehmen, Abgeordnete anzuschreiben, dein Recht auf Demokratie auszuüben.

    Gute Idee, einfach den Text kopieren und verschicken:

    ‘Sonderrechte für Kirchen, aber auch Adolfs Reichskonkordat, müssen spätestens jetzt abgeschafft werden’

  161. #162 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    @ Kommentatorenfreundin “Zimtie” und hierzu kurz :

    Wichtich (mittelniederdeutsch) dann die Schichtentrennung, das eine wäre dann (im wissenschaftlichen Sinne) öffentlich, das andere privat. [Dr. Webbaer]

    Nö, es gibt einen methodologischen Widerspruch, wenn ein Naturwissenschaftler gleichzeitig religiös-gläubig ist. Einerseits legt er während seiner beruflichen Tätigkeit die hohen empirischen Standards der NW an, andererseits ist er in seiner Freizeit bereit, die wirrsten, unplausibelsten Behauptungen einfach nur deshalb zu akzeptieren, weil irgendwer die vor zweitausend Jahren in eine olle Schwarte gedichtet hat.

    Es ischt schon so, dass die Wissenschaft nicht alles sinnhaft bearbeiten und in der Folge erlären kann, bspw. ist die Liebe zu Ihnen, durch wen auch immer erfolgt, nur sinnhaft außerwissenschaftlich zu bearbeiten, aber auch die Entwicklung eines Landes, eines Fußballvereins oder einer Idee allgemein, an der jeweils viele erkennende Subjekte beteilitgt sind, hat wegen Komplexität (weitgehend) außerwissenschaftlich zu bleiben.

    Und Herr Dr. Cornelius Courts verallgemeinert natürlich nie unzulässig, Randbemerkung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  162. #163 lioninoil
    im Sessel
    19/04/2022

    Religion und Naturwissenschaft
    In der Naturwissenschaft sind es objektive Messungen, in der Religion sind es Erfahrungen, an denen ein Mensch teilnimmt. Die beiden Wahrnehmungsebenen treffen sich zum Beispiel im Staunen und in der Ethik. Beide treffen sich ebenfalls im Rahmen der Naturphilosophie.”
    Ein Kategorienfehler war es, als sich die Religion angemaßt hat über die Natur, die Biologie, und die Physik zu äußern. Man denke nur an Galileo Galilei.

    Umgekehrt , wenn sich Naturwissinschaftler anmaßen über die Bibelexegese zu urteilen.
    Wie es der Volksmund treffend bezeichnet:”Schuster bleib bei deinem Leisten”.

  163. #164 Joachim
    19/04/2022

    @Jolly #161, das mag sein. Ob das hilft, das weiß ich auch nicht.

    Bedenke aber, dass dieses Reichskonkordat aus dem Nazi-Deutschland nicht der erste Vertrag eines Staates mit dem Vatikan war. Etwa Lettland 1922. Weiter folgten. Auf Länderebene geschah das mit Bayern 1924.

    Der Vertag mit Nazi-Deutschland wurde notwendig, weil die Dinge ausuferten, Hitler versuchte die Kirche unter seine Kontrolle zu bringen. Die Kirche wollte unter Anderem ihre Leute schützen. Es ging auch darum, ob sich Priester politisch betätigen durften. Und ja, die Kirchenmänner waren auch Politiker und verhandelten selbst mit dem Teufel.

    Die heutige Rolle der Kirche wird im Grundgesetz Art 140 geregelt. Dort steht “Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.” Da steht nicht 1933!

    Inhaltlich sehe ich da momentan nichts, was dem Geiste der Verfassung nicht entspricht. Eine Assoziation mit 1933 ist dem nicht zu entnehmen. Wenn CC sie anführt, dann ist das der Versuch einer Diskreditierung mit falschen Argumenten. Für mich ist das juristisch nicht haltbar. Die Verfassung gilt hier und jetzt.

    Wie gesagt, über „Kirchenfinanzierung“ und „Sonderrechte“ können wir reden. Doch das Dritte Reich ins Spiel zu bringen tötet jede Diskussion.

    Und in deinem Fall sehe ich weder deine Prämissen, noch deine Argumente. Es ist einfach nur deine Meinung. Die freilich habe ich zu akzeptieren. So wie ich meine Meinung hier begründen darf.

  164. #165 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    Bonuskommentar @ Kommentatorenfreundin “Zimtie” hierzu :

    Noch kurz zur Klarstellung, das minderbemittelte Texas hat einen Hintergrund.
    Mit einem amerikanischen bf bekam ich etwas Einblick in die Welt der Amis, in diesem Fall erzählte er mir ganz ausführlich über verschiedene Lebensweisen in verschiedenen Bundesstaaten.

    Es ischt schon so, dass in den Staaten die indiividuelle Freheit anders und vielleicht auch besser gelebt wird, als in möglicherweise a bisserl verklemmten Staaten wie D und F et alii.

    Auch die für die (liberale) Demokratie zentrale individuelle Freiheit der Meinungsäußerung meinend, in weiten Teilen Europas ist es ja so, dass juristisch verwaltet wird, es gibt hier Listen, wer was zu wem sagen darf.

    Dr. W hat bspw. an anderer Stelle in anderem vergleichbaren Kommentariat “Udo” als eine pädophile Sau bezeichnet, möchte gerne auch “Smart Joe” ein wenig herab setzen oder Merkelchen; dies wäre bundesdeutsch schwierig, die Bullerei könnte kommen und im Rahmen eines Hausbesuchs Gerät beschlagnahmen und sog. Hassrede könnte festgestellt werden, vom ermittelnden Staatsschutz ermittelnd begleitet, lol.

    Es lohnt sich nicht auf die Staaten erste Steine zu werfen, Chickie.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der meint insgesamt hinreichend zur (modermen) Wissenschaftlichkeit erklärt zu haben, sich nun langsam ausklinkt; Religion darf sein, sie darf nie übergriffig werden und ist womöglich sowieso etwas für die anderen, Jesus war abär cool)

  165. #166 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    Bonus-Bonuskommentar @ “Zimtie” zu :

    Wenn ich mich nicht irre, hat die Naturwissenschaft ihren Ursprung in der Philosophie, nicht in der (und schon gar nicht der christlichen) Theologie.

    Ganz genau, die Philosophie ist die Mutterwissenschaft, aus der, die Philosophie galt lange Zeit als extra gefährlich, sukzessive die Einzeldiszipinen heraus gelöst worden sind, anfänglich die Mathematik.

    Nicht überall.

    Sondern nur in sozusagen zivilisatorisch günstig betroffenen Gebiet, dem Christentum könnte insofern gedankt werden, dass nur es, als Religion, die Aufklärung hat zulassen können.
    Anderswo hätte und hat es auch bei derartiger die Welt erkennender Bemühung kräftig auf den Hut, den “Aluhut” (Harald Schmidt, ein kleines lol an dieser Stelle), gegeben.

    Jesus, der nicht Christus genannt werden muss, hat mit Sätzen wie ‘Mein Reich ist nicht von dieser Welt.’ und ‘Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist!’ einiges geleistet.
    Dies post-österlich und humanistisch angemerkt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  166. #167 Klardenker
    Wien
    19/04/2022

    @ webbaer: die Mathematik aus der Philosophie lösen zu wollen ist etwa so sinnvoll, wie das Kleinhirn vom Großhirn zu trennen. Oh tempora, oh mores!

  167. #168 Dr. Webbaer
    19/04/2022

    O Satan,
    nun sind wir hier versammelt,
    um anzubeten Eure Pracht, Eure Schönheit, Eure Weisheit, Euer Böse im Gut sein!
    Eure Dämonen, Eure Schlechtigkeit, Eure Tödlichkeit, Euer Gesamtvermögen.
    Wir, niedrige Knechte, wie wir es sind, verneigen uns vor derartiger Macht, wir wollen immer böser werden, wir lernen von Dir. o Satan, wir werden nicht kleiner. sondern größer.
    Wir lieben auch diesen Song, denn Luzifer bringt uns Licht.
    Sozusagen.

  168. #169 Cornelius Courts
    19/04/2022

    @Joachim: “Wer sich allerdings für Allwissend hält und andere diskreditiert, meint mit dem Argument Adolfs Reichskonkordat Menschen in einem Rundumschlag in einen Nazitopf werfen zu können, der muss sich gefallen lassen kritisiert zu werden. Professor hin oder her.”

    @#155, gute Frage, @Spritkopf!

    Da muß ich, glaube ich, auch noch mal nachhaken, denn jetzt wird Dein Gelaber, Joachim, nicht nur nicht nur auf übliche Religiösenweise blöd, sondern perfide.
    Daß ich mich “Allwissend” wähne, ist einfach nur dummes Zeug und bleibt natürlich unbelegt, während ich in #96 das Bewußtsein von Wissenschaftlern um unsere eigene Fehlbarkeit geradezu als konstituierendes Merkmal aufgeführt habe.

    Aber der “Nazitopf” ist nicht nur blöd sondern perfide, weil er den banalen Hinweis, daß das Reichskonkordat von Hitler mit beschlossen wurde (ich hätte problemlos auch Otto von Bs Reichkonkordat oder Adenauers Reichskonkordat geschrieben, wenn es historisch korrekt wäre, und es hätte nichts an meinem Argument, daß es längst hätte abgeschafft werden müssen, geändert) umdeutet zur diskursiv unredlichen Nazikeule (die auch noch nicht mal inhaltlich konsistent ist, weil viele Nazis mit dem Konkordat nicht einverstanden waren).
    Aber hey, Christen, die unredlich und perfide argumentieren? Nichts neues im Westen, wa?
    Bzw., Joachim, Du, der Du Dich, wie Du sagst, für Gottes zweiten Sohn hältst, solltest Du nicht ein bißchen intellektuell aufrichtiger argumentieren? Oder geht’s nur einfach nicht?

    “Du wirst doch auch nicht bei deinen Forschungen derart pauschalisierend und undifferenziert vorgehen.”

    Von Pauschalisierung und Undifferenziertheit ist meistens am besten, außer eben in speziell gelagerten Fällen, deren Eigenschaften durch ein solches Vorgehen zu einem besseren (= für den angestrebten Zweck geeigneteren) Ergebnis führen, Abstand zu nehmen.

    “Denn das würde niemals funktionieren.”

    Du wirst doch wohl nicht bei deinen Kommentaren derart pauschalisierend und undifferenziert vorgehen!

    “Mach deine Hausaufgaben.”

    Die mache ich nicht mehr, die gebe ich inzwischen B)
    Hausaufgabe für Dich: werde klüger!

    “Sei Wissenschaftler! ”

    Äh, ok…. ja…. Tschakka! Dann bin ich jetzt mal Wissenschaftler!
    Bringst Du demnächst ein Buch raus: “Joachims Tips & Tricks, wie man richtig Wissenschaftler ist”? Wird sicher ein Verkaufsschlager 😀

    “Begründe die Dinge und sieh das ganze Bild und nicht nur das was du gerade auf einem kleinen Schirm deiner Meinung hast”

    Sounds legit. Und das sind offenbar Empfehlungen, denen Du als Christ und Nichtwissenschaftler nicht folgst. Das erklärt Deine Kommentare.
    Ach ja, falls Du Wissenschaftler werden willst, empfehle ich Dir das demnächst erscheinende:
    “Joachims Tips & Tricks, wie man richtig Wissenschaftler ist” (Eigenverlag)
    Hat mir schon sehr geholfen 😀

    “wenn du uns schon Blutrünstigkeit vorwirfst.”

    Wer ist “uns”? Die Christen? Du und Dein Vater (Gott)? Wer?
    Also, DEN Christen (allen, die es gibt und bisher gab) werde ich gar nix vor, aber das Christentum, jeweils manifestiert durch diverse üble Schergen, kann man schon durchaus als blutrünstig bezeichnen.
    Hier, lies mal, lernste wat: https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums

  169. #170 Joachim
    19/04/2022

    @zimtspinne
    da hast du ja einen Artikel herausgesucht.

    Bei diesem Religionsbild müsste man ja sogar dem Cornelius Courts gänzlich zustimmen. So langsam verstehe ich die Reaktionen hier besser. So eine (zensiert weil mir zu böse) Sicht ist doch nicht wahr, spottet jedem Verstand und macht Gott zu einem Narren. Ich dagegen hoffe, dass die Menschheit nicht so dumm ist, Tatsachen so verbiegen zu wollen, dass sie einer religiösen Schrift entsprechen.

    Man sollte besser die Schriften entsprechend interpretieren und unter der Beachtung der historischen Bedeutung korrigieren oder ergänzen. Ich dachte, das würde geschehen. Ich habe gelernt, das die Bibel mit den Sprüchen Salomons auch Kunst ist. Sie ist Philosophie, Gesetzbuch und Geschichtsbuch. Sie ist ein Versuch die Welt zu erklären. Sie ist niemals fertig. So lehrte mich das unser alter, kluger und liebenswerter Pfarrer.

    Doch sie ist Menschenwerk, wunderbar wie auch der Koran und andere Schriften. Sie ist Menschenwerk – wie um mich jetzt noch unbeliebter zu machen und jeden gegen mich aufzubringen, wie übrigens die Wissenschaft abseits der Natürlichen Zahlen auch. Dies in freier Anlehnung an – ich glaube, das war Kronecker.

    Doch das ist nicht Alles: Das Wissenschaftsbild des Artikels ist auch zweifelhaft. Braucht Evolution einen Zufall? Möglicherweise. Das wäre jedenfalls eine einfache Erklärung. Es kommt ein wenig auf die Sicht an. Hier klingt das ein wenig zu simpel für mich. (… sorry, der Teil über genetische Algorithmen und Zufall führt hier zu weit.)

    Religion und Wissenschaft kommen wohl unbeabsichtigt in dem Artikel nicht gut weg. Allerdings ist dort auch vieles wahr. Es liegt auf der Hand, dass dies mit Bildung zu tun hat. Nur der Umkehrschluss, jemand der einen Gott annimmt (doppeldeutig) sei ungebildet, der ein typischer Fehler, überheblich und dreist dazu. Da warte ich einmal auf die Begründung. Und komm mir jetzt nicht mit den Vorstellungen einiger Leute in Texas oder Bayern oder sonstwo auf der Welt.

    Die Gläubigen vermag ich noch in Schutz zu nehmen, selbst und gerade dann, wenn sie ungebildet sind. (sorry, zu lang für hier – und mir „glaubt“ ihr das hier sowieso nicht).

    Die Wissenschaftler dagegen, die können sich selbst wehren, indem sie einfach das tun, was sie tun sollten. Wissenschaftlich arbeiten und na ja, über populärwissenschaftliche Artikel auch mal lächeln.

    TL;DR wenn es eine Erkenntnis daraus gibt, dann bestünde mein zweiter Weltverbesserungsvorschlag aus nur drei Dingen:

    1. Bildung
    2. und Bildung
    3. und natürlich Bildung.

  170. #171 Drr. Webbaer
    19/04/2022

    Ischt halt vergleichsweise ungeil :

    Wer sich allerdings für Allwissend hält und andere diskreditiert, meint mit dem Argument Adolfs Reichskonkordat Menschen in einem Rundumschlag in einen Nazitopf werfen zu können, der muss sich gefallen lassen kritisiert zu werden. Professor hin oder her.

    Du wirst doch auch nicht bei deinen Forschungen derart pauschalisierend und undifferenziert vorgehen. Denn das würde niemals funktionieren. Mach deine Hausaufgaben. Sei Wissenschaftler! [“Joachim”]

    Herr Dr. Cornelius Courts ist Wissenschaftler, bei seinen persönlichen Exkursen, Privatmeinung, öh, meinend

    Naturwissenschaftler.

    KA,, was im diesigen Kommentariat genau los war, Dr. W ist ein wenig älter, muss sich gleich auch schlafen legen.

    Mit freundlichen Grüßen und den Abend meinend
    Dr. Webbaer

  171. #172 Klardenker
    Wien
    19/04/2022

    @ Zimtspinne: ursprünglich war die Philosophie Theologie – siehe Heraklit – davon abgesehen hat die Naturwissenschaft durchaus Ursprünge in der Philosophie – mit der Preisgabe wissenschaftlicher Standards vor allem in den letzten 3 Jahrzehnten – Falsifizierbarkeit wäre zu nennen – Begriffe wie “Nichtlokalität” – “Singularität” – ist jedoch die Grenze zu Shambhala überschritten und die Naturwissenschaft verwandelt sich langsam aber sicher in eine dogmengeführte Religion mit all ihren Begleiterscheinungen – so wird z.B. der der religiös verbrämte Begriff “Leugner” ganz schamlos für unwissenschaftliche Hetze benutzt … (Stichwort: versteckte Variablen) … Das ist auch irreversibel, wegen progressiver Komplexität. Es droht also insbesondere der Naturwissenschaft dasselbe Schicksal, wie der Kirche: Verholzung, zuletzt Versteinerung, Auflösung.

  172. #173 Jolly
    20/04/2022

    Es droht also insbesondere der Naturwissenschaft dasselbe Schicksal, wie der Kirche: Verholzung, zuletzt Versteinerung, Auflösung.

    Gott bewahre.

  173. #174 Joachim
    20/04/2022

    Lieber Cornelius Courts,
    Das ist der Wahrscheinlich längste Artikel der Welt (hier). Nicht dass ich stolz darauf wäre. Quantität ist kein Zeichen für Qualität. Doch irgendwo gehen mir die Dinge nicht aus dem Kopf. Mir ist das nicht egal. Deshalb will ich das irgendwie lösen wie einen gordischen Knoten.

    Ich habe keine Ahnung, was ich dir getan haben könnte, dass du so reagierst. Nur weil ich mich als Christ bezeichnet habe (und dabei kein Guter bin)? Klar war ich frech. Klar bin auch ich fehlbar. Als wissenschaftlich geschulter Mensch solltest du Blödsinn doch einfach widerlegen können oder notfalls ignorieren.

    Dann sagst du aber: „denn jetzt wird Dein Gelaber, Joachim, nicht nur nicht nur auf übliche Religiösenweise blöd, sondern perfide.“

    Ich könnte sagen: Nur weil du offenbar nichts zu verstehen scheinst muss mein „Gelaber“ nicht zwingend blöd oder perfide sein. Was unterstellst du mir? Welche Motive könnte ich denn haben hier Blödsinn zu schreiben? Meinst du ich bekäme hier Geld, Macht oder auch nur Anerkennung? Sieh dich doch mal hier um! Was ist in deinem Forum denn los? Sagen wir mal so: ich befinde mich, dich eingeschlossen, in bester Gesellschaft.

    Ja, ich bin offensichtlich blöde. Doch wer wirklich fragwürdig argumentiert, der stellt gute Fragen? Meines Feindes Feind ist mein Freund? He man, nice try. Objektiv finde ich das nicht gerade.

    Also versuche ich einmal nach bestem Wissen objektiv zu bleiben und einfach deine Aussagen zu untersuchen. Das wird mir nicht immer gelingen. Aber ich versuche es.

    Zitat:
    „Während die Christen heute der brutalen Hinrichtung … gedenken“

    Zweifelsohne, wenn es diese Hinrichtung gab – und solche Hinrichtungen gab es – dann gedenken Christen einem Opfer, frönen aber nicht barbarischen Ritualen oder geilen sich irgendwie daran auf. Wieso diese abwertende Bemerkung? Dieses Opfer, von Römern an das Kreuz genagelt, ist auferstanden, glauben die Christen. Für sie ist das ein Zeichen für die Vergebung von Sünden. Heute würde man sagen: Jep, du hast Scheiße gebaut. Ist doof. Aber versuche es doch noch einmal. Das wird schon. Für die Menschen im Mittelalter drohte jedoch die Hölle. Da hatte die Vergebung einen wirklich anderen Stellenwert.

    Zitat
    „einer wahrscheinlich fiktionalen Figur“

    Ja, es mag sein, dass Jesus erfunden war. Doch für wahrscheinlich halte ich das nicht. Da denke ich ehr, dass es mehrere gab, wie etwa Johannes der Täufer. Daraus kann man aber nicht schließen, das dieses Symbol Jesus etwa in der Form der Nächstenliebe keine Bedeutung hätte. Die Szene im Tempel etwa, die „Heilung“ der Aussätzigen und die Vermehrung von Wein und Brot oder die Geschichte vom barmherzigen Samariter sind Symbole. In einer Welt, in der kaum niemand lesen konnte, brachte diese Figur Zusammenhalt, Maßstäbe und eine Erklärung. In einer Welt, wo man täglich sterben konnte, wo man Angst vor Gesetzen hatte (siehe Hinrichtung) und zweifelte brachte diese Figur, dieses Symbol passend zur Denkweise der Menschen, für sie verständlich einen Hoffnungsschimmer, Erlösung. Was ist falsch daran, an Jesus Lehren, wenn er sagt: Liebe deinen Nächten wie dich selbst oder wenn er die Wucherer aus dem Tempel wirft.
    Ich bin sehr sicher, die Menschen damals dachten sehr anders als wir heute, weniger rational sondern magisch(es Denken). Eine Aussage wie „ich nehme deine Schuld“ war Psychologie.

    Du wirfst der Christenheit also vor, ihr Symbol wäre Fiktion und deshalb wäre das ganze Glaubensgebäude hinfällig? Und wenn es uns die Kultur gebracht hat? Die Keule abgeschafft und Menschen Sinn gab? Nicht alleine, natürlich nicht und nicht vollständig. Doch es war ein Anfang zur Zeit der Römer und in den Zeiten der Sklaven.

    In jedem Fall kann deine rhetorische Figur falsch verstanden werden. Die rein geschummelte Aussage, Jesus ab es nicht, also auch keine Christen ist nach den Regeln der Implikation falsch. Egal ob es Jesus gab, es gibt Christen. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Äquivalenzrelation und einer Implikation. Natürlich meintest du das ganz und gar nicht so. Dann aber frage ich mich, wozu denn dann diese Information der wahrscheinlich fiktiven Figur? Da frage ich mich, wieso du meinst ich sei perfide? „Schluss von sich auf Andere“ erscheint mir als Hypothese nicht abwegig.

    Zitat:
    „wir eher lebensbejahenden Menschen uns lieber an der Kirschblüte (z.B. in Bonn, s.o.) erfreuen“

    Wie nennt man den Schleier vor Filmen, wenn es besonders schön sein soll nach all dem Blut? Und dann die Kirschblüte. Sorry, nur ein Gedanke.

    Es ist schön, dass dich die Kirschblüte freut. Nur wieso meinst du, Christen seien nicht lebensbejahend oder würden sich nicht an Kirschblüten freuen? Ich denke du meinst das wegen deines Missverständnisses mit der Kreuzigung. Nur lieber Freund, das waren weder die Juden noch die Christen, die da nicht lebensbejahend waren. Das waren Despoten, wie wir sie heute noch haben. Ich kenne keinen Christen, der diese Zugehörigkeit verdient, der das Leben nicht bejaht und der nicht die Despoten fort wünscht.

    Zitat:
    „feiere ich zugleich die Erkenntnis“

    Du feierst da etwas, das andere traurig macht. Schon gar, wenn man an die Ursachen denkt. Du feierst, wenn Kirchen keine Suppenküchen mehr finanzieren können und ihr soziales Engagement runter fahren müssen. Für einige, besonders auch mal Ältere bricht gerade ein soziales Netz zusammen. (für die Jüngeren: Es geht hier nicht um FB!)

    Nun, wollen wir wirklich hoffen, du brauchst das niemals. Leider aber gibt es andere, denen es nicht so geht.

    Zitat:
    „daß zum ersten Mal seit ich denken kann, und ich hoffe ab jetzt für immer, die Christen in Deutschland nicht mehr die Mehrheit sind“

    Es geht aber nicht um Mehrheiten. Es gibt ein kleines Missverständnis über Demokratie da bei dir. Subsidiarität als Teil der Staatsordnung verlangt nirgendwo eine Mehrheit. Den Arsch für Andere aufreißen ist nicht das, was ich mit Mehrheiten assoziieren würde. Noch einmal: Wenn du das nicht brauchst in elaborierter Position, es gibt Menschen, denen es nicht so gut geht.

    Zitat:
    „Wenn … der Austrittstrend anhält, ist davon auszugehen, gibt es neben keiner moralischen … auch keine demokratische Legitimierung mehr für christlich motivierte Sonderrechte und -verbote in Deutschland …“

    Ich bin deiner Meinung wie übrigens Art 140 GG auch. So what?

    Zitat:
    „Reichskonkordat“

    dazu habe ich mich klar geäußert. Staatsverträge haben so ihre Tücken. Doch das GG ist klar. Den Adolf hättest du dir verkneifen sollen.

    Zitat:
    „ich schreibe das einfach zu gern“

    sei dir ja gegönnt. Doch ist Schadensfreude und Häme eine Tugend?

    Zitat:
    „müssen jetzt und endlich ein säkulares Land werden“

    Ich zitiere: Art. 137 GG
    (1) Es besteht keine Staatskirche.
    (3) … Sie (die Kirchen) verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates …
    usw. Ich unterstelle einmal, dass du den Rest schon selbst nachlesen kannst. Da wo du einen Punkt hast, bei der Finanzierung, darüber musst du nicht mit mir reden. Es gibt Gesetze und einen Gesetzgebungsvorgang. Darüber hinaus bestreite ich deine Forderung nicht, wäre sie mit ein klein wenig mehr Respekt vor der Demokratie und den Menschen gestellt.

    Zitat:
    „dem die christlichen Kirchen nirgendwo mehr mitzubestimmen zu -regeln und zu -sprechen haben“

    Nun also nicht nur keine Sonderrechte von Körperschaften des öffentlichen Rechts mehr. Nein, dürfen nicht einmal mehr an der Demokratie teilnehmen? Oh Gott, was ist das denn für eine Einstellung. Wo soll das enden? Was ist das für ein Verständnis von Demokratie? Das wäre wie Maier darf nicht mehr Wählen weil ich ihn nicht ab kann und er auch schonmal im Knast saß.

    Zitat:
    „zutiefst unmoralischen menschen-, leibes-, lust- und vernunftfeindlichen Lehren“

    Sorry, ich bin nicht katholisch. Wie kommst du dazu, das allen Christen zuzuschreiben? Das ist eine unzulässige Pauschalisierung. Selbst wenn ich mich tatsächlich auf deine perfide Diskreditierung – perfide, weil es a) unwahr ist, b) etwas ohne Prüfung einer Gruppe zuordnet, c) manipulierend ist,
    wenn ich mich also darauf einlasse, so ist trotzdem niemand ist gezwungen sich diesen Lehren anzuschließen. Außerdem, was denkst du, wo die kleinen Katholiken herkommen? Als Wissenschaftler in deinem Fach könntest du davon schon einmal gehört haben (Sorry, da konnte ich nicht widerstehen. Wenn ich das nun relativiere, dann wird es nur noch schlimmer)

    Zitat:
    “makaberes Symbol von Folter und Tod“

    Ja Pippi Langstrumpf, da machst du dir die Welt, wie sie dir gefällt. Das Kreuz, das ich keine, ist dies hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Latin_Cross.svg
    Meinst du ich renne mit dem Messer zwischen den Zähnen umher oder mir geht einer ab, wenn ich dein Beispiel sehe? Für Christen symbolisiert das Kreuz zum einen den Opfertod Jesu Christi (wir wünschen aber doch seine Wiederkehr), Zum anderen symbolisiert es die Verbundenheit des Menschen mit der Erde und den Mitmenschen (waagerechte Achse des Kreuzes), sowie mit dem Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes). Aus Wikipedia
    Zu dem Opfertot habe ich schon was gesagt.

    Zitat:
    „raus aus den Schulen“

    darüber können wir auch reden. Auch wenn dann einige direkt dazu ein Kopftuchverbot fordern. Das ist ein klein wenig problematischer, als du dir das so vorstellst. Aber klar das Kreuz muss da nicht hängen. Korrekt.

    Mir scheint aber, du meinst nicht aus den Schulen etc. sondern aus der Welt. Du meinst, du willst von diesem Symbol verschont bleiben. Verstehe ich. Ich frage mich nur wo da deine Grenze ist. Und auch wo dein Recht ist, dieses Symbol so ungerechtfertigt zu interpretieren. Wovor hast du Angst? Na gut, ich denke du sagst, in deiner Wohnung (wo es übrigens kein Kreuz gibt), da darfst du das. Wie gnädig von dir. Ja ja, du magst mich sicher auch nicht besuchen, diesen Todesanbeter, blöde und perfide dazu? Schade. Ich würde sogar aufräumen.

    Wann auf diesem Weg fängt Diskriminierung an? Merke, ich unterstelle dir das nicht. Aber du schreibst öffentlich und es gibt genügend Spinner, die dich so falsch (auch aus deiner Sicht falsch) interpretieren. Was ist, wenn diese Interpretationen fatal werden? Denn das schließt du mit deiner Schadensfreude, ich würde es fast Hetze nennen, gar nicht aus. Aber was geht mich mein Bruder an, nicht wahr.

    Zitat:
    „sollen nach dem gleichen Recht und Strafrecht behandelt“

    Natürlich. Die Straftaten und die Deckung von Straftaten in der katholischen Kirche sind mit Skandal nur sehr unzureichend beschrieben. Allerdings würde ich das nicht alleine auf die Kirche beziehen. Man kann der Meinung sein, das Zölibat wäre eine Ursache. In Einzelfällen dürfte das stimmen. Nur das wäre zu belegen. Vorher wissen wir das nicht. Was wir wissen ist die Schuld der Vorgesetzten, wenn sie Täter decken. Was wir auch wissen, es gab Fälle auch in den evangelischen Kirchen und in den USA auch in Anderen. Inakzeptabel (ich will nicht ausfallend werden, deshalb dieses Wort).

    Doch was wir auch wissen ist, das diese Dinge in Schulen, Sportvereinen, überall wo Kinder vermeintlich vertrauenswürdigen Personen überlassen wurden, vorkommen. Und der größte Teil geschieht in den Familien. Nicht das dies Schuld relativieren würde. Das tut es nicht. Doch das zeigt, das die Ursachen anderswo zu suchen sind, nicht alleine in den Kirchen. Noch einmal, das relativiert nichts! Es nutzt nur wenig, gegen Kirchen vorzugehen mit der Prämisse, die Priester sind Schuld, die Kirche und die Christen und damit Kindern den restlichen Vergewaltigern noch immer zu überlassen. Das ist zu kurz gedacht, zu plakativ und unwissenschaftlich. Wir brauchen die wirklichen Ursachen, die Trainer, Priester und der Onkel gemein haben. Wir brauchen hier objektive Wissenschaftler. Es geht weniger um die Bestrafung von Tätern (doch auch, besonders aus der Sicht der Opfer). Doch wichtiger es es wenigstens jetzt und in Zukunft Kinder zu schützen. Deine Reduktion auf die Kirche löst das Problem nicht hinreichend.

    Zitat:
    „die das wider besseres (Ge)Wissen wollen“

    Zunächst einmal „was wollen“ die? Im Kontext des letzten Satzes: Nein menschenverachtendes Verhalten und sogar Verbrechen dürfen die nicht wollen. Das geht nicht nach unseren Gesetzen und das ist gut so. Christen wollen das auch nicht.

    Es sieht so als, als du redest hier von deinem Gewissen. Du verlangst ernsthaft, das nur die sich einer Gemeinschaft anschließen dürfen, die das bewußt wider deinem Gewissen tun. Was wäre, wenn du irrst? Oder wenn du doch nicht so viel über Christen weißt, wie du meinst. Nein, kein Christ handelt gegen sein Gewissen – jedenfalls verbietet der Glaube das. Dafür, für ihr Gewissen und für ihren Glauben sind von Anfang an die Menschen gestorben. Ob die nun von Löwen zerfleischt, an ein Kreuz genagelt wurden oder ins KZ gingen.

    Zitat:
    „demnächst Wahlen“

    ja, das begrüße ich. Ich sagte schon, es ist dein Recht, die Dinge demokratisch zu ändern. Das weiß sogar ich unwissenschaftliches Dummerchen.

    Zitat:
    „Ja…ich weiß…kannste Dir nicht ausdenken…“

    Ich bin da komplett bei dir. Komplett irre und unfassbar.

    Zitat:
    „durch ihre Steuergelder“

    Es gibt berechtigte Kritik an der Finanzierung der Kirchen. Ich finde da auch Dinge seltsam. Dann ändern wir das. Das sind schließlich nicht die Kirchhoffschen Gesetze. Das ist ein juristisches Problem.
    Doch „diesen schamlosen, selbst schnurrbartzwirbelnde Comicbösewichte verlegen machenen Verbrecherverein“ hat aber auch gar nichts mit Christen zu tun, die bei Sterbenden sitzen, Kindern vorlesen oder ein Instrument lehren, Alte besuchen, Menschen trösten und vieles Andere mehr. Das ist nicht dieser Verbrecherverein. Die Verbrecher sind keine Christen, weil sie sich nicht an die eigenen Gebote und auch nicht an das Gesetz halten. Deine pauschalisierende Unterstellung könnte man als Beleidigung werten. Und nun komm mir nicht damit, ich würde Menschen aus der Gemeinschaft werfen. Diese Typen taten das selbst. Das soll ein stattlicher Richter entscheiden. Wenn das stimmt, was die vorgeben zu glauben, dann kommt das dicke Ende sowieso noch dazu.

    Du erzeugst mit deinen Aussagen Vorurteile, diskreditierst und beleidigst unbescholtene Menschen. Du unterscheidest nicht zwischen Verbrechern und den anderen Menschen. Dein Attribut Christ wirkt, als wünschest du einen Judenstern für Religiöse. Diese falsche Assoziation ist fatal. Das hatten wir schon einmal. Das hättest du keinesfalls provozieren dürfen.

    Sollen sie dann nicht einfach austreten? Ja klar. Das Maß ist übervoll. Doch tritts du aus dem Gesangsverein aus, wenn dort ein Verbrechen stattgefunden hat? Verläßt du deine Freunde weil ein Kostümträger da, der nicht einmal zu deinen Freunden zählt, der – es gibt ein hinreichendes Attribut hier. Mir fehlen die Worte. Ich hoffe du verstehst auch so.

    Dein Prinzip schein mit: Mitgefangen, mitgehangen. Ich dachte wir hätten das mit der Einführung der Rechtsstaatlichkeit überwunden.

    Gut, ich denke das mit der Allwissenheit bin dir noch schuldig.

    Du weißt, wie alt ich bin, wie ich mit dem Internet umgehe, weißt was in meiner Religion verboten ist und was ich glaube. Und du weißt, dass die Dinge, von denen dir klar ist, sie nicht sicher zu wissen, dass man damit auf den Mond kommt. Ja, ja diesen letzten Punkt verstehe ich ja noch. Doch die andern Dinge sind einfach falsch.

    Ich fürchte du könntest auch mal irren. Denn du sagtest auch, das Religion „GAR NICHTS hervorgebracht, außer Tod, Haß, Elend, Zerstörung, Leid und Holocaust“. Übrigens wieder eine Gleichsetzung von Nazi-Verbrechen mit Christen oder wenigstens Religion. Das Judentum hat am Meisten unter dem Holocaust gelitten. Mehr als ich mir in meinem Leben vorstellen kann. Und du sagst, Religion hätte den Holocaust hervorgebracht? Soll das eine Opfer-Täterumkehr sein? Wüsste nicht nicht mit wem ich da rede, wüsste ich nicht, das du als Wissenschaftler keine Pappnase bist, so würde ich Zweifel haben, ob ich in eine Rakete zum Mond einsteigen würde, die nach deinen Modellen gebaut ist.

    So aber bin ich einfach Sprachlos. Ich verstehe dich einfach nicht und kann solche Dinge keinesfalls akzeptieren. Stell das eindeutig klar!

    Ach noch ein Ding zu „der Du Dich, wie Du sagst, für
    Gottes zweiten Sohn hältst,“

    Jetzt drehst du aber vollkommen ab. Es tut mir Leid, entweder hast du dich im Kommentar vertan, kannst nicht lesen oder du lügst. Gut, wir sind alle Gottes Kinder, auch wenn ich das nur sehr selten sagen würde, wenn von mir die Rede ist und in dieser Form für mich nicht so recht – wie soll ich es nur sagen? Ich bin das schwarze Schaf. Ich halte mich nicht einmal für einen guten Christen. Wenn es eine Hölle gibt, so werde ich sicher darin landen.

    Wir sehen uns.
    If we don’t see us in this world, I see you in the next world. Don’t be late (Hendrix, Voodo Child).

  174. #175 hto
    20/04/2022

    @Joachim: “Sie (die Kirchen) verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates …”

    Ja, diese “Wohlfahrtsorganisationen” des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, die schon vielen Omis und Opis Haus und Geld abgeschwatzt haben (manche hatten dann noch zu Lebzeiten das “frohlockende Vergnügen sich am Zipfel der Wohlfahrt zu laben”), hat wirklich mehr als nur alle Freiheit der unternehmerischen Abwägungen von/zu “Arbeit macht frei” auf ihrer Seite, obwohl ihre Betriebsanleitung im Grunde mit ganz anderen Gesetzmäßigkeiten beschrieben wurde (kompensiert durch: “Gottes Wege sind unergründlich).

    Joachim: “Nein, dürfen nicht einmal mehr an der Demokratie teilnehmen? Oh Gott, was ist das denn für eine Einstellung. Wo soll das enden? Was ist das für ein Verständnis von Demokratie?”

    Diese zynisch-spöttischen “Kleriker” und sonstigen “Geistlichen” sind systemrational betrachtet natürlich eine Zier, aber spirituell gesehen eine Schande die schon jetzt die “Gnade Gottes” verdient haben, denn durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck konfusionierende Demokratie ohne Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden”, ist nur wie “gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und …” zu behandeln, denn einzig die “gottgefällige” Fusion in Eigenverantwortung als Mensch/ALLE, ist seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) der Weg zu wirklich-wahrhaftiger Demokratie!?

  175. #176 lioninoil
    20/04/2022

    hto,
    du schaffst es doch tatsächlich das Wort “Wohlfahrtsorganisation” als Schimpfwort zu benützen, die alten Weiblein Haus und Hof abschwatzt.
    Die Alternative ist der Staat, der die Gelder dann entweder unter den Parteien verteilt oder als Entwicklungshilfe in Form von Rüstungsgütern verschenkt.
    Und diese Aussicht haben wir ja jetzt, wo die Christen in die Minderheit geraten sind.

  176. #177 zimtspinne
    20/04/2022

    @ Robert

    Caritas und wie sie sich alle schimpfen, sind längst gewinnorientierte Wirtschaftsunternehmen geworden!!!
    Falls sie überhaupt je was anderes waren…..

    Suppenküchen?

    Joachim & Robbi – die Realitätsverweigerer.

    Caritas zB beutet ihre MA wunderschön aus – eine engere Freundin war dort nach ihrer Ausbildung mehrere Jahre beschäftigt, zuletzt als Familienhelferin im staatlichen Auftrag.
    Das sind Leute, die ca einmal wöchentlich Menschen mit Unterstützungsbedarf für eine Stunde Hilfe bei unterschiedlichen Aufgaben anbietet.
    Nicht nur Familien, auch geistig eingeschränkten Personen (die aber alleine wohnen können), Alkoholiker, Menschen in Krisen, die sich an sozialpsych. Dienst wenden.
    Ein Drecksjob teilweise, wenn ich an ihre Erzählungen über die Alkoholiker denke, bei denen sie auch mal schnell die Stunde für Abwasch nutzte, damit die nicht völlig verwarlosten.
    Die Bezahlung war grottenschlecht, der AG ein kapitalistischer Ausbeuter (hto-chen) und da sie eh vom Land weg Richtung Großstadt wollte, suchte sie sich beizeiten eine besser bezahlte und ‘schönere’ Arbeit in einem integrativen Kindergarten.
    Ich weiß noch ihren Gesichtsausdruck, als sie verkündete, die Caritas-Mischpoke sei nun Geschichte und würde auch nie wieder in ihrem Leben Platz finden.
    Als sie jung und idealistisch war, glaubte sie auch noch an Wohltätigskeits-Blablubb, bis sie von der Realität eingeholt wurde.

    Davon abgesehen, wird dieses ganze ausufernde Wohltätigkeitswesen eh längst äußerst kritisch von Wohlfahrtsverbänden gesehen,

    siehe hier was fürs schnelle Auge:
    https://twitter.com/Tafel_DE/status/1514257679451136002

    was aufgeklärte Menschen, die sich für Gesellschaftskritik interessieren, natürlich längst wissen.
    Dass Joachims und Roberts das nicht wissen und an ihren Suppenküchen festhalten, wundert mich indes nicht.

    Rückständig, konservativ, auf dem Mond unter einem Stein lebend halt.

  177. #178 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2022

    Mein Gott, ist das öde!

    Oh mein Gott, ich habe “mein Gott” gesagt!!

    Und schon wieder!!!

    Hilfe, ich werde religiös!!!!!!!!!!

  178. #179 zimtspinne
    20/04/2022

    @ Joachim

    da hast du ja einen Artikel herausgesucht.

    Bei diesem Religionsbild müsste man ja sogar dem Cornelius Courts gänzlich zustimmen.

    Was willst du damit sagen?
    Dass die Recherche inkorrekt ist?
    Dass die Interpretation des Autors aufgrund seiner Recherchen inkorrekt ist?

    Gerade war ich kurz davor, dir nochmal eine Chance für verständliche Diskussion und Argumentation zu geben.

    Doch nun, je mehr ich von dir lese, fällt mir wieder ein, warum ich um Laberbacken wie dich und Viktualia einen Bogen zu machen lernte.

    Ihr labert und labert, verstrickt euch innerhalb eines Absatzes in Widersprüche und versucht das durch weiteres Gelaber auszugleichen.
    Oder auch nicht; was bei solchen Labereien und Schwurbelwurbel durch eure Köpfe geht, vermag ich nicht mal zu ahnen.

    Dort im Artikel stehen Fakten!
    Die halten dir als Religiösen den Spiegel vor, was dir offenbar nicht passt und du fängst das Labern an.

    Widerlege argumentativ den Inhalt des Artikels, möglichst verständlich und ohne Laberwirrwarr.

    Dann können wir weiterreden.

    und diesen Murks hier

    Doch das ist nicht Alles: Das Wissenschaftsbild des Artikels ist auch zweifelhaft. Braucht Evolution einen Zufall?

    solltest du auch nochmal überdenken.
    Oder ist das auch nur wieder sinnloses Laberlaberlaber des Laberns wegen?

    Und im übrigen:
    Mehr Bildung und noch viel mehr Bildung bedeutet auch weniger Glaubensbdeutung, weniger Zugriff durch religiöse Institutionen, weniger Gott und Bibel/Koran etc Hirnfuck.

  179. #180 Joachim
    20/04/2022

    @zimtspinne
    ja ja, deine Stacheln. Ich mag dich auch (keine Ironie hier!). Das zweite Wort in Stachelschwein nehme ich zurück. Das ist falsch. Nur Stacheln bleiben. Gut so! Hilft real zu bleiben.

    Ich gebe dir klar Recht. Ich habe meiner eigenen Frau geraten bei dem Verein nicht zu arbeiten. Allerdings ist der Träger da nicht meine Kirche. Es behagt mir aber nicht, den Splitter in deren Auge anzuprangern und den Balken im eigenen Auge nicht zu sehen.

    Es ist nicht so, dass ich jede Kritik an den Kirchen für unberechtigt halte. CC hat in vielen Punkten sicher auch Recht.

    Ich habe einige Zeit in NGOs gearbeitet. Dieser Punkt ist leider kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen.

    Der Unterschied ist nur der Anspruch der Kirchen… Den müssen sie zu allererst erfüllen. Das gilt auch für meine Kirche. Alles andere wäre Heuchelei.

  180. #181 lioninoil
    nach dem Tanken 2,08 €/l
    20/04/2022

    Zspinne,
    absolut richtig, die Kirche ist ein schlechter Arbeitgeber und die geben mehr Geld für die Erhaltung der Kirchengebäude aus, als für ihre Mitarbeiter.(aus dem Munde eines Mitarbeiters)
    Es ist auch richtig, dass die Kirchen bei Reparaturen der Gebäude abgezockt werden, weil die Verantwortlichen nicht viel von Technik verstehen.

    Zur allgemeinen Kritik.
    CC hat da eine rausgehauen, durchaus verständlich. Was unverständlich bleibt ist die Stimmungsmache dabei. Aber auch verständlich, wenn man weiß , dass er ein überzeugter Atheist ist. Einer Analyse hält diese Sumpfpredigt nicht stand. Soll er erst mal eine Alternative zu den kirchlichen Institutionen benennen.

    Joachim,
    Zustimmung,
    halte dich kurz, wenn du einer Frau einen Heiratsantrag machst ,bleibe auch kurz, das ist wirkungsvoller.

    noch´n Flo
    treffend bemerkt, du bist infiziert.

  181. #182 Joachim
    20/04/2022

    @zimtspinne

    Du meintest: “Widerlege argumentativ den Inhalt des Artikels”

    es erscheint mir seltsam, wenn Wissenschaft auf Zufall angewiesen ist, Evolution zu erklären. Es kann nicht gleichzeitig deterministisch, wissenschaftlich und undeterministisch zugehen. Jedenfalls nicht so einfach, wie da im Artikel beschieben.

    Merke: ich kritisiere nicht die wissenschaftliche Methodik, die auch Statistik (hier nur im weitesten Sinn) nutzt. Da ist sicher alles korrekt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, auch nicht für Christen, die Evolutionstheorie anzuzweifeln. Meinst du ich säße hier noch in einer Höhle?

    Ich kritisiere, dass es Zufall als Argument braucht um herzuleiten, Gott und Wissenschaft seien unvereinbar.

    Es ist unredlich, etwas zu postulieren und dann den daraus folgenden Schuß als bewiesen anzusehen um einem dann die eigene Meinung über Gott und die Welt unterzujubeln.

    Ich meine, wenn es einen Gott gibt, für wie blöde halten wir den denn mit unseren kleinen Sichtweisen, die selbst wissenschaftlich doch ein wenig zu flach und zweckgebunden erscheinen. Und wenn es ihn nicht gibt, wozu dann dieser Artikel?

    Sorry, du wolltest eine Begündung.

  182. #183 Joachim
    20/04/2022

    @lioninoil: “halte dich kurz…”
    nö nö, ich habe schon Eine, auch mit Stacheln. So sehr ich zimtspinne bzw. ihre Art mag, das geht klar zuweit.

    Aber “halte dich kurz” ist allgemein ein guter Rat und das ist so ein Problem, wenn Begründungen verlangt werden. Kurz versteht man nicht, weil die Begründung unterschlagen wird. Lang versteht man nicht, weil man in Twitterzeiten nach 140 Zeichen abschaltet.

    Es ist einfach das falsche Medium hier.

  183. #184 lioninoil
    20/04/2022

    Joachim,
    die logische Erklärung ist nicht die beste Erklärung.
    Wenn du erklären musst, dann bist du schon in der Devensive.
    Also, gehe zum Gegenangriff über mit Behauptungen, dass die Fetzen fliegen.
    Zimtspinne übrigens gehört zu den Wenigen, die sich nicht vereinnahmen lassen Typ: Anni get your gun,
    das sind die Besten.
    Bei uns , bei der Heilsarmee arbeitet eine Prostituierte mit , schön und klug !!

  184. #185 hto
    Holographische Konfusion
    20/04/2022

    Ein Indianer würde sagen: Hier wird zuviel mit gespaltener Zunge kommuniziert, was in der Ödniss des wettbewerbsbedingt-konfusionierten Geistes der Krankheit der Unvernunft / des Gottes Mammon entspricht!?

  185. #186 zimtspinne
    20/04/2022

    @ Joachim

    Es ist doch euer ureigenes Problem, Evolution (nur als ein Beispiel) und eure religiösen Leitlinien unter einen Hut zu bekommen.

    Mein Problem ist das nicht, Osterhasen, Weihnachtsmänner, Draculas, feuerspeiende Drachen, Feen und Elfen ordne ich den Märchen zu und damit hat es sich dann auch.
    Kann man kleinen Kindern zur Unterhaltung anbieten, bevor sie ihre kindliche “Unschuld” verlieren und von selbst nicht mehr dran glauben (mögen).

    Wenn du als Erwachsener dein Leben lang an widerliche Phantasiegestalten glauben willst (im Gegensatz zu netten Phantasiewesen wie Osterhasen und Elfen), ist das allein deine Suppe, die du auslöffeln musst.

    Ich muss da nichts zusammenbringen und in friedlicher Koexistenz nebeneinander stehen lassen, da es nur eins davon für mich gibt.

    In der Evolution gibt es einen Trend oder eine Tendenz hin zu komplexeren Strukturen, das ist aber nicht als Ziel (was wir darunter verstehen) zu interepretieren.
    Außerdem könnten Riesenviren belegen, dass es auch in die andere Richtung gehen kann – abspecken, was überflüssig ist. Die Entstehung von Riesenviren ist noch nicht abschließend geklärt, es gibt da mehrere Ursprungshypthesen.

    Wir befinden uns hier in einem Biologieblog und es ist geradezu erschreckend, welches bizarre Verständnis von Evolution(stheorie) hier herumgeistern.
    Allen voran hto-chen, der immerhin mildernde Umstände bekommt wegen seiner geistigen Umnachtung.

    Seid ihr unter Erdogan in der Türkei aufgewachsen, wo Evolutionstheorie ausgesondert wurde oder warum diese mangelhafte Bildung?

    Immerhin sind wir uns mal einig, was die Interpretation der Kirche als Arbeitgeber betrifft.

  186. #187 lioninoil
    begreift es endlich
    20/04/2022

    hto,
    Tipp, gehe mal zur Bahnhofsmission. Die machen praktische Arbeit ohne Theorie vom Erbensystem.
    Zspinne
    Märchen sind dazu da, das zu erklären was sich mit Worten nicht sagen lässt. Ein 4jähriges Mädchen weiß ganz genau, dass es den Osterhasen nicht gibt, aber es spielt das Spiel mit.
    Anmerkung : Eine Kultur zeichnet sich dadurch aus, dass ein gemeinsames Spiel gespielt wird, dieses Spiel ist die Kultur und dazu gehört auch die Religion.

  187. #188 zimtspinne
    20/04/2022

    Ich habe bisher keine osterhasentraumatisierten Kinder (als Erwachsene) kennengelert – aber recht viele religionstraumatisierte Erwachsene.

    Damit meine ich diesmal keine sexuellen Übergriffe oder Vergewaltigungen, sondern nur der ganz normale Religionswahnsinn, der mit Drohungen, Einschüchterungen, Angstmacherei, Bestrafung, blödsinnigen Regeln wider die Natur des Menschen, Beichtschwachsinn u.ä. arbeitet.
    Zum Glück gibts diese Ausübung heute immer weniger, da Kinder außerhalb des häuslichen Umfeldes eine normale Umgebung und Prägung erfahren.
    Einige sind trotzdem noch maximal-hirngewaschen, aber das werden immer weniger.

    Die picken sich dann eben das raus, was ihnen gerade angenehm ist – zB an Jenseitse zu glauben, wenn es Sterben und Tod in ihrem Leben gibt.
    Im nächsten Augenblick haben sie ihre Religiösität dann auch schon wieder vergessen und halten sich auch sonst an nichts bzw glauben zwar an Gott, wenn es in den Kram passt, aber nicht an Fegefeuer und Höllen bei Sündentätigkeiten.
    Das ist doch schon mal ein Fortschritt, diese Schönwetter-Christen-Mentalität.
    Die lässt sich besonders leicht vollständig ablegen.

  188. #189 lioninoil
    20/04/2022

    Zspinne,
    du sprichst das Hauptproblem der Religion an, dass Menschen bigottisch werden.
    Die übersehen in ihrem Wahn die Not der Mitmenschen.

    Wenn Kinder an solche Menschen geraten ,werden sie falsch geprägt.
    Wie man dem begegnet, ich weiß es auch nicht. Ich muss mal darüber nachdenken.

    Zur Sache: Das Fegefeuer ist offiziell abgeschafft. Den kath. Priestern müsste das Heiraten erlaubt werden, als täglicher Kontakt zur Realität unseres Lebens. Es ist schon sonderbar, dass Frauen im NT kaum Erwähnung finden.
    Zu Schönwetter -Christen -Mentalität, das ist durchaus treffend, wer an Gott glaubt, der hat schönes Wetter, immer, fast immer.
    Und es ist was dran, dass die Atheisten in ihrem Ernst die tatsächlichen Kreuzesträger sind.

  189. #190 Joachim
    20/04/2022

    @zimtspinne
    Glücklicherweise habe ich da andere Erfahrungen gemacht. So habe ich durch unserem Pfarrer eine erste anständige Ausbilung in Musik bekommen. Und nicht nur das (halte dich kurz joachim!).

    Wenigstens ein Schaf in Schottland hat wenigstens eine schwarze Seite (google, billige Witzseiten),

    Aber klar, weil wir Menschen sind ist das so. Deine Beobachtung kann man häufig machen. In jeder Gruppe mit leicht geänderten Begriffen.

    Politiker, Wissenschaftler, weiße alte Männer, Inuit und Indianer. Such es dir aus.

    Ansonsten, ja, genau daran müssen wir arbeiten. Ist aber noch zu komplex für mich für einen Dritten Vorschlag.

    (Mist verkackt mit der Länge…)

  190. #191 Adent
    20/04/2022

    @Joachim
    Das geht auch kürzer:
    Jehova, Jehova (herumtanzend)

  191. #192 Joachim
    20/04/2022

    Otternasen jemand? Adent #191, da scheint ein Detektor bei mir defekt zu sein. Noch kürzer und vermutlich sinnvoller wäre es nichts mehr zu sagen. Wann ist nochmal die Steinigung?

  192. #193 Joachim
    20/04/2022

    @zimtspinne
    #186 habe ich doch glatt übersehen. Es wird mir klar, dass ich mich etwas schlampig ausgedrückt habe. He, das hättest du auch gleich sagen können 😉

    Natürlich ist Zufall eine wesentliche Triebkraft der Evolution. Und natürlich hängt dieser Zufall von dem Vorhandensein von Strahlungsquellen, Stress und einigen anderen Parametern ab (…)

    Mit anderen Worten: da ist wieder einmal nichts falsch an dem was du sagst.

    Dein zitierter Artikel machte es sich nur zu einfach. So nach dem Motto, man würde göttliche Manipulation an der Evolution erkennen, weil da dann der Zufall sich ändert und das auffallen würde.

    Eine nette Hypothese, auf den ersten Blick logisch, doch mit vielen Tücken. Abgesehen von der massiven Komplexität, was wäre wenn Gottes Zeitskala anders wäre? Was wenn er schlauer als wir wäre? Was wenn er Manipulation sehr indirekt durchführt? Was wenn sie uns bewusst die Messgeräte oder gar unser Hirn manipulieren würde?

    Alles ein wenig Irre und unglaubwürdig an dieser Hypothese.

    Das sei gut untersucht und da ist nichts sagt der Wissenschaftler (und wer will behaupten, das sei unwahr?) und der Christ sagt, he so hätte Gott das gar nicht nötig (wo ich zustimmen würde). Andere sagen, man könne Gott nicht fassen (jep, sonst wäre sie ja nicht Gott).

    Ich halte mich in solchen Fällen einfach an Ockhams Razor. Zu viele abhängige Variablen. Wozu dieser Streit? Die naheliegende Lösung ist, dass es gar nichts unter einen Hut zu bringen gibt, weil es Eins ist. Du sagst, es gäbe nur Eins, was dann auch stimmen würde.

    Damit hätten alle Recht und reden dennoch aneinander vorbei. Das Erinnert mich ein wenig an die babylonische Sprachverwirrung… damals eine Strafe Gottes für Überheblichkeit und Größenwahn. Ich mein ja nur. Sorry.

  193. #194 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Es gibt einige Probleme mit Religionen (die besondere Rückbindungen meinen, auch ohne einen Gott auskommen können), zum Beispiel :
    1.) Sie sind nicht empirisch adäquat, ihre Aussagen decken sich “einfach nicht” mit den weltlichen Datenlagen.
    2.) Ihre Vertreter schaffen es oft nicht zum Weltlichen, zur Wisssenschaft auch, klar zu trennen, sie reden dann auf für sie unsicherem Terrain fleißig mit, moralisierend, aber an der (wisssenschaftlichen) Sache vorbei gehend.
    3.) Es liegt Mythenbildung vor, werden Mythen als wahr angenommen, besteht die Gefahr, dass gesellschaftlich verwahrlost wird, wenn “Wahrheit” so, im esoterischen Sinne, durchgesetzt wird.
    Es gibt ja auch so etwas wie eine Klimareligion oder den Ökologismus (vs. sinnhaftes ökologisches Bemühen).
    4.) Religiöse setzen auf Abgrenzung, auf Ausgrenzung auch, Wörter wie ‘Ungläubige’, ‘Heiden’ und ‘Goyim’ sind in ihrer Bedeutung klar, der Schreiber dieser Zeilen zum Beispiel sieht sich so herabgesetzt, er ignoriert ja zuvörderst nur und will da keine (dann wieder esoterisch sein müssende) Gegenposition einnehmen, er wird nie behaupten, dass Religionen falsch, unwahr, sind, denn Mythen können nicht falsifiziert werden.
    (Szientistische Positionen sind also ebenfalls problematisch.)
    5.) Religionen machten historisch sozusagen perfekt Sinn, sie verloren ihren zuvilisatorischen Sinn dann sukzessive im Rahmen der Aufklärung, es ist aus Sicht des Schreibers dieser zeilen trotzdem nicht angeraten das Esoterische stark zu bekämpfen, denn jeder ist zumindest gelegentlich Esoteriker.
    Klare Worte dürfen gelegentlich gefunden werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  194. #195 Klardenker
    Wien
    21/04/2022

    @ Joachim: die babylonische Sprachverwirrung ist vor allem Denkfaulheit. Auch der Begriff “Zufall” bedarf einer Erklärung, respektive Definition. Was ist denn das? Entweder es gibt Naturgesetze, oder es gibt Zufall. Die Komplexität (fängt schon beim 3 Körper Problem an) als Argument der Unzugänglichkeit für mathematische Werkzeuge ist nicht kategorisch hinreichend, sondern eine Kapitulation des Geistes. Wir müssen lernen zu trennen: was wir wissen können, und was (noch) nicht. Dazu sollte die Herrschaft der Wissenschaftskirche beendet werden. Richtige Sorgen müssen wir uns aber nicht machen, denn das erledigt die Natur (der Zufall?) von selbst.

  195. #196 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/01/april-april/
    21/04/2022

    @lioninoil #154

    Man sollte Kinder nicht unterschätzen. Aus eigener Erfahrung. Das Kind war drei Jahre alt und sehr krank. Es dachte schon über den Tod nach.
    Dann kam es zu der Erkenntnis, wenn meine Eltern sterben, dann bin ich ja ganz allein auf der Welt .
    Was bietest du jetzt als Trost an?

    Oder sagen wir so, das Kind wacht im KKH auf, und die Eltern sind schon tot. Der Arzt, der es in dieser Woche noch entlässt – soll er zum Trost sagen: “Deine Eltern sind im Urlaub, die kommen in 2 Wochen wieder!”?

    Das erzählt doch die Kirche zum Trost: “Die Eltern schauen auf Dich vom Himmel (wer weiß, vielleicht sind sie ja in der Hölle) und wenn Du später mal in den Himmel kommst, dann seht Ihr Euch wieder!”

    Also das Kind belügen, weil man dessen Verzweiflung nicht erträgt? Das ist das Rezept der Jenseitsreligionen, und niemand wird je zur Rechenschaft gezogen, für die haltlosen Versprechungen, weil man ja tot sein muss, um zu merken, dass es Betrug war. Nur dass man als Toter natürlich nichts mehr merken kann.

    @hto, 135

    Es gibt da die Legende: Wer die Urfassung der Bibel im Kölner Dom zügig von Anfang bis Ende liest, der verliert den Verstand (Da brauchen viele aber auch keine Angst haben).

    Ja, was nicht alles angeblich alles im Kölner Dom liegt! Liegen da nicht auch 2000 Jungfrauen und der Leichnam eines famosen Apostels?

    Von der Bibel gibt es keine Urfassung. Da gab es viele verstreute Aufzeichnungen und Abschriften davon und Abschriften der Abschriften.

    Das ist dann irgendwann redigiert worden, natürlich nicht nach wissenschaftlichen Ansprüchen, die gab es damals noch nicht, und die apokryphen Schriften wurden ausgesondert und ein Kanon festgelegt. Nach Gutdünken. Und die angeblichen Namen (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) wurden erfunden bzw. wie so vieles erstunken und erlogen.

    Keine der Quellen war Augenzeuge. Alles vom Hörensagen. Und wie merkwürdig römergerecht diese jüdische Sekte daherkam – keine Beschneidungspflicht mehr, das Schweinefleischtabu ist obsolet. Plötzlich ist der Sonntag der hl. Tag der Woche. 🙂 Zufälle gibt’s!

  196. #197 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Der Zufall ist ein theoretisches Konstrukt, es ist dem erkennenden Subjekt weltlich vorher unklar, was nachher herauskommen wird – um so doch ein wenig (s)ein Bein reinzukriegen, bspw. beim Wurt eines sechsseitigen Würfels, ist dann die Wahrscheinlichkeitstheorie entwickelt worden.

    Eine Definition von Zufall gibt es nicht, Zufall kann auch nicht durch irgendwelche Rechenoperation (zuverlässig sozusagen) mathematisch erzeugt werden.

    Die Evolutionstheorie benötigt keinen Zufall, sie funktioniert gerade auch in einem als determiniert angenommenen Weltsystem.

    Was es mathematisch gibt, ist die Bemühung Zufall zu beforschen, ihn als gut oder eher weniger gut zu bearbeiten bzw. zu erkennen, vgl. bspw. auch mit diesem Gag von Scott Adams :

    -> https://dilbert.com/strip/2001-10-25

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  197. #198 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2022/01/25/karneval-der-zellkulturen/
    21/04/2022

    @Joseph Kuhn und Webbär:

    Also ob Medikamente wirken kann man gar nicht beweisen, nur wenn sie nicht wirken?

    Oder E(pot) = m * g * h kann man nicht beweisen, aber E(pot) = m * g * h * 0,8 kann man falsifizieren, ja?

    Oder das Geschlecht einer Person – das kann man nicht wissenschaftlich bestimmen? Aber falsifizieren?

    Merkwürdig, merkwürdig!

  198. #199 Adent
    21/04/2022

    @Joachim
    Wenn hier noch einmal jemand Jehova sagt …

  199. #200 Adent
    21/04/2022

    @Dr. W.
    Was ist denn mit Ihnen los? Zwei klar verständliche Aussagen (#194, #198) kurz aufeinanderfolgend, haben Sie Drogen genommen oder gar eine Erleuchtung gehabt?

  200. #201 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    @ Kommentatorenfreund “user unknown” und falsch :

    Also ob Medikamente wirken kann man gar nicht beweisen, nur wenn sie nicht wirken?

    Die Wirkung von Medikation kann belegt (vs. ‘bewiesen’, von der Tautologie, bspw. der Mathematik bereit gestellte Beweisverfahren gibt es die Natur betreffend nicht) werden, bestens belegt werden, sozusagen.
    Es kann aber Nicht-Wirkung nicht belegt oder “bewiesen” werden.
    (Denn vielleicht wirken Medikamente irgendwie, wie noch unbeforscht, wenn ihre Wirkung (noch) empirisch unbelegt ist.)

    HTH (“hope this helps”)
    Dr. Webbaer (der, ein kleines lol an dieser Stelle, einräumt, dass das Falsifikationsprinzip nicht ganz einfach zu verstehen ist, es ischt aber wichtich)

  201. #202 Klardenker
    Wien
    21/04/2022

    @ webbaer: ja, so einfach kann man es sich machen: “Eine Definition von Zufall gibt es nicht” ist etwa so sinnvoll, wie die Aussage: “Zuletzt gedacht haben wir 1957” – ein paar hingeworfene Behauptungen, was man alles kann, was nicht – völlig frei von Begründung und Logik. Sie exerzieren den aktuellen Verfall der Wissenschaften am eigenen Beispiel. Wenn es so steht, muss nichts mehr wundern. Dann ist es wirklich besser, wieder brav in die (kath?) Kirche zu gehen. Wohl bekomms!

  202. #203 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Es könnte ja eine Definition von Zufall beigebracht werden.
    Dr. W hat sich falsifizierbar gemacht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  203. #204 lioninoil
    21/04/2022

    User unknown, #196
    ….zum Trost .. (der Fall hat sich tatsächlich ereignet)
    Die Oma des Kindes war gestorben.(auf dem Friedhof vor dem offenen Grab)
    Kind: Mama, wo ist die Oma jetzt?
    Mutter: Die Oma ist jetzt unter der Erde. (Kind verzweifelt, rennt von der Mutter weg zur Tante)
    Tante zum Kind(zeigt mit dem Finger auf die Wolke): Die Oma sitzt da oben und schaut auf dich herunter.
    Kind: glaubst du wirklich ?
    Oma: Ja,
    Ein Lächeln huscht über das Gesicht des Kindes, und es drückt sich fest an die Tante.

    User, hast du schon mal über Trost nachgedacht , was Trost ist , wenn jemand verzweifelt ist ?

  204. #205 lioninoil
    21/04/2022

    Dr. W.
    Wo befinden wir uns ? Jeder wo anders. Ist das Zufall ?
    an diesem einfachen Beispiel merken wir, dass das Wort Zufall ohne Angabe eines Bezuges, warum gefragt wird, nicht sinnvoll beantwortet werden kann.
    Sie kennen doch den Witz mit dem Ballofahrer. Der sinkt herunter bis fast auf den Boden und fragt den Wanderer:” Wo bin ich?”
    Der Wanderer antwortet 2 Meter über dem Boden.
    So ähnlich ist es mit dem Zufall .

  205. #206 Joachim
    21/04/2022

    Von Zufall sprechen wir, wenn ein Ereignis ohne erkennbaren Grund oder konkrete Ursache auftritt.

    Das ist eine umgangssprachliche Definition (trotzdem mit Konsequenzen!)

    Mathematisch gibt es beim Dreikörperproblem keinen Zufall. Wir können es nur nicht (umgangssprachlich) in einer Formel ausdrücken, wohl aber sehr genau berechnen – wieder mit weitreichenden Konsequenzen.

  206. #207 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Es kann im Mathematischen sehr schnell so viel Komplexität hinzugebaut werden, dass bestimmte Probleme (keineswegs nur weltlicher Art, auch wenn irgendwelche Mehrsonnen-Systeme so gedanklich anleiten könnten) praktisch nicht mehr bearbeitet werden können.

    Ihrer Definition von Zufall (‘Von Zufall sprechen wir, wenn ein Ereignis ohne erkennbaren Grund oder konkrete Ursache auftritt.’), Kommentatorenfreund Joachim, wird nicht zugestimmt, denn sie ist paradox, nicht fassbar.

    Sog. Zufall könnte bezogen auf diese Welt etwas sein, dass im Weltsystem selbst angelegt ist, dem erkennenden Subjekt verborgen sein muss, das ja Weltteilnehmer und nicht Weltbetreiber ist.
    Sog. Zufall muss aber irgendwie, Regelmengen folgend, generiert worden sein.
    Denn ansonsten wäre er nicht denkbar und insofern nicht möglich (jedenfalls nicht so, wie gedacht >:-> )

    Ischt abär auch egal, frohe Ostern noch nachträglich
    Dr. Webbaer (der sicherlich immer zu viel Phantasie hatte)

  207. #208 Adent
    21/04/2022

    Zufall ist lediglich der Mangel an genügend Information.

  208. #209 lioninoil
    21/04/2022

    Nehmen wir einmal an, es gäbe den Laplacschen Dämon. Das ist der, der alle Ursachen kennt. Dann hättest du recht, Adent.
    Nehmen wir an, dieser Dämon hätte einen Bruder, der auch alle Ursachen kennt, aber der ist seinem Bruder nicht grün und widerspricht ihm grundsätzlich.
    Gibt es dann noch den Zufall oder wieder, wenn sich die zwei Dämonen widersprechen und die Informationen sich widersprechen ?

  209. #210 hto
    Gemeinschaftseigentum
    21/04/2022

    @u.u.: “Von der Bibel gibt es keine Urfassung.”

    Ja, deshalb hatte ich auch eine Oma und eine ticktack-Oma 🙂

    Zufall? Selbst wenn in der Bibel alles erstunken und erlogen wäre, sie bleibt die beste Philosophie in der Logik des Schicksals 😉 ich weiß das, denn seit meiner AKE verstehe ich sie genau und brauche/kann ich nicht mehr glauben 🙂

  210. #211 Klardenker
    Wien
    21/04/2022

    @ Joachim: “wohl aber sehr genau berechnen” – nein.
    @ Adent: “Zufall ist lediglich der Mangel an genügend Information.”

    Variante der Behauptung, es gäbe keinen Zufall. Nach dieser Behauptung wäre die perverse Covid-Politik Zufall. Und wenn ein Erstklässler nicht schreiben kann, weil er es nicht gelernt hat: reiner Zufall.

    Betrachten wir den umgekehrten Fall: alles wäre deterministisch, Zufall könnte – stünden nur genügend Informationen zur Verfügung – zuverlässig ausgeschlossen werden. Im Prinzip eine gute Idee – mit dem Wegfall des Zufalls würden aber gleichzeitig alle Naturgesetze wegfallen, deren einzige Aufgabe es ist, Ordnung in Chaos zu bringen. Ordnung kann sich aber nur gegen Unordnung abgrenzen – ist die absolute Ordnung hergestellt, kann man die Kiste dicht machen. Ergo: Naturwissenschaft lebt vom Zufall, wie die Made vom Speck. Ist der Zufall weg, dann auch der Speck. Gelobt sei Jesus Christus!

  211. #212 hto
    Holographische Konfusion
    21/04/2022

    @lion

    Ich glaube Dir ist die Vernunftbegabung ohne Bewusstsein zugefallen und nun ist sie auch Dein Schicksal 🙂

  212. #213 lioninoil
    21/04/2022

    hto,
    Schicksalhaft bedeutet in der Umgangssprache “vorgezeichnet”. Und das bedeutet wiederum , was vorgezeichnet ist, das ist wahrscheinlicher.
    Aber eben nicht streng festgelegt. Es kann auch ganz anders ausgehen.
    Was man dabei vergisst, andere Menschen kreuzen unsere Lebenslinien und beeinflussen sie.

    Klardenker ,
    sogar in der Mathematik gibt es keine strenge Kausalität. Die Collatzfolge ist so ein ungeklärtes Ding.
    Die Regel für die Folge heißt: Ist die Zahl gerade, musst du sie durch 2 teilen. Ist die Zahl ungerade musst du sie mal 3 nehmen und 1 dazuzählen.
    Also beginnen wir bei 16 (gerade) : 2 = 8 (gerade) : 2 = 4 (gerade) : 2 = 2 (gerade ) : 2 = 1 Fertig !
    Beginnen wir bei 6 (gerade) : 2 = 3 (ungerade) x 3 +1 = 10 ( gerade) : 2 = 5 (ungerade) x3+1 = 16 (da waren wir doch schon mal!)
    Jetzt kommts: Beginnen wir bei 40 (gerade) : 2 = 20 (gerade) : 2 = 10 (gerade) und da waren wir auch schon mal
    Die Vorgängerzahl von 10 ist hier die 20
    Die Vorgängerzahl von 10 war vorher 3
    Also Ursache und Wirkung sind nicht streng kausal .

  213. #214 Klardenker
    Wien
    21/04/2022

    @ lioninoil: “Also Ursache und Wirkung sind nicht streng kausal.” – womit nur bewiesen wäre, dass die Mathematik nicht kausal ist. Überraschung! Mathematik ist eine Metaphysik und hat weiter mit der Wirklichkeit nicht ganz soviel zu tun.

  214. #215 Joachim
    21/04/2022

    @klardenker
    ich kann das drei oder Mehrkörperproblem ohne Probleme mit einer realistisch vorgegebenen Genauigkeit berechnen. Habe ich schon gemacht, so als Jugendlicher.

    @lioninoil
    Zur Collatzfolge kann ich dir ohne Probleme ausrechnen, welche Mengen an Vorgängern n Schritte brauchen, um bei 4-2-1 zu landen.

    Hint:
    invCol(x) := ( (x * (x%3) – 1) / 3 ).
    invCol(x, n) = ( invCol(x * (4^n)) ).

    Die Formeln lassen sich leicht auf Mengen abstrahieren. invCol(invCol(… kann man aufschreiben (Ganz allgemein habe ich das aber konkret noch nicht versucht. Man muss auch mal arbeiten).

    Wenn der Definitionsbereich der Collatz-Folge (N) gleich dem Wertebereich der Umkehrfunktion ist (jede Zahl getroffen wird), dürfte die Vermutung leicht beweisbar sein.

    Was Zufall angeht: Einstein meinte Gott würfelt nicht. Das mag so sein. Nur ist das relativ irrelevant. Ich muss ja nicht die ganze Welt in meinem Modell nachbauen und Gott spielen. Da darf ich einfach einen Random-Generator nutzen um mein Objekt mit hinreichender Genauigkeit zu beschreiben. Beispiel sind genetische Algorithmen.

  215. #216 Joachim
    21/04/2022

    Ach, hab vergessen Dr. Webbaer zu danken für den Widerspruch. Muss da jedoch noch etwas nachdenken.

  216. #217 hto
    Gemeinschaftseigentum
    21/04/2022

    @lion

    Es ist “vorgezeichnet” was passieren muss, damit …!

    Wissenschaft und Religion, beide in gleichermaßen unverarbeiteter Bewusstseinsschwäche (Angst, Gewalt, “Individualbewusstsein”) versuchen den “vorgezeichneten” Weg mit ihrer konfusionierten Interpretation von Eigenverantwortung auszufüllen, egal wie offensichtlich beide Seiten stumpf-, blöd- und/oder wahnsinnig nur Bewusstseinsbetäubung an Marionettenfäden vom Glauben zu wettbewerbsbedingt-materialistischer “Absicherung” (Illusionen,
    allem voran in Bildung) betreiben!?

  217. #218 lioninoil
    21/04/2022

    hto,
    Wenn man die Menscheit als eine Tiergattung sieht, dann besteht die Möglichkeit dass sie ausstirbt wenn ihr Verhalten nicht den Notwendigkeiten entspricht.
    Das meinst du doch mit blöd wahnsinnige Bewusstseinsbetäubung.

  218. #219 lioninoil
    21/04/2022

    Klardenker,
    deine Meinung zur Mathematik wird vielen sauer aufstoßen.

    Joachim,
    mir ging es bei dem Beispiel mit der Collatzfolge zu zeigen, dass es beim Vorwärtsrechnen nur eine Lösungsmöglichkeit gibt, beim Rückwärtsrechnen zwei Möglichkeiten. Die Engländer nennen das bi-tree.

  219. #220 hto
    Auf dem Weg zum "Zentralbewusstsein"
    21/04/2022

    @lion

    Wenn Mensch das Ebenbild gestalten soll, also die Vernunftbegabung zur Vernunft des Geistes gestalten und wirklich-wahrhaftig selbst Gott spielen darf/soll (Erweiterung/Erneuerung der Schöpfung / des Universums), dann wird die Spezies Mensch so oder so aussterben, es bleibt einzig das Bewusstsein (im Fall Mensch: geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein zu …) mit/auf einer holographischen Matrix!?

  220. #221 Joachim
    21/04/2022

    @lioninoil: ich sehe ja deinen Punkt. Doch den Effekt hast du bei vielen Folgen und Funktionen (x^2, nur “symetrischer”) z.B.

    Doch die Collatzfolge ist schon ein wenig “gemein”.

    @Klardenker: ein formales System ist per Definition kausal. Es nutzt nix bei der Definition zu schlampen.

    Das hat aber auch gar nichts (nicht zwingend) mit einer Wirklichkeit zu tun. Allerdings hält sich Gott offenbar an die eigenen Regeln (oder für die “Wissenschaftler”: die Physik hält sich an die physikalischen Gesetze und Naturkonstanten, wenigstens in diesem Universum).

    Solche Dinge kann dann ein formales System (Mathematik) gut abbilden. So gut, dass man von schwarzen Löchern wusste, bevor sie entdeckt wurden.

    Wie das anders wäre, das kann man bei Philip K. Dick beispielsweise in Ubik nachlesen. Ich glaube, das war die Geschichte(?), wo die katholische Kirche in einem Kapitel wörtlich genommen wurde. „Fluchen->Blitz vom Himmel“

  221. #222 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Kausalität gibt es in formalen Systemen genau dann, wenn sie die Kausalität kennen, vgl. :
    -> https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/kausalitaet/5157

    Inwieweit sich “der große Weltbetreiber” an menschengeschaffene Naturlehre und Theorie halten muss, ist nicht ganz klar; wie gemeint funktnioniert es für erkennende Subjekte gut bis sehr gut, auch sog,. Anwendungen meinend, andererseits gilt auch, dass jede physikalische Theorie einen Scope, einen Geltungsbereich hat, Makro- und Mikrowelt insofern nicht zu vereinbaren sind.

    MFG
    WB

  222. #223 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    […] mir ging es bei dem Beispiel mit der Collatzfolge zu zeigen, dass es beim Vorwärtsrechnen nur eine Lösungsmöglichkeit gibt, beim Rückwärtsrechnen zwei Möglichkeiten.

    Es gibt hier so feine Begriffe wie Linkseindeutigkeit, mathematisch, gemeint ist, dass eine Abbildung nur in eine Richtung funktioniert.
    Viele Funktionen, äh, funktionieren nur in eine Richtung.
    Dies ist auch ein Gag sozusagen, es ist zwar manchmal möglich in die Richtung “Zukunft” vorherzusagen, aber unmöglich mit ähnlichem Wissen in die Vergangenheit zurückzurechnen.

    Böse Zungen meinen insofern, dass der Blick in die Zukunft leichter fällt als der Blick in die Vergangenheit.
    (Wobei auch der Blick in die Zukunft sehr schwierig ist, die sog. Futurologie lebt insofern dankenswerterweise auch im Schatten sozusagen.)

    MFG
    WB

  223. #224 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Wie das anders wäre, das kann man bei Philip K. Dick beispielsweise in Ubik nachlesen. Ich glaube, das war die Geschichte(?), wo die katholische Kirche in einem Kapitel wörtlich genommen wurde. „Fluchen->Blitz vom Himmel“

    Opa, der “Ubik“, über die Jahre, mehrfach gelesen hat, erinnert sich nicht so genau.
    Philip K. Dick hat ja auch andere Weltbilder entworfen, die mit allgemeinem Naturverständnis – “Hier das erkennende Subjekt, dort die Welt!” – nichts mehr zu tun haben, er hat sich im Denkmöglichen abgearbeitet, hat so auch (monetär) gelebt.
    Er war sozusagen ein Kind der Sechziger-Drogenproblematik.

    Seine Wirkmächtigkeit, auch im Kulturellen, ist unbestritten, inwieweit er philosophisch sinnhaft hat ergänzen können, ist, wie einige finden, anders als bei Terry Pratchett, unklar.

    MFG
    WB

  224. #225 zimtspinne
    21/04/2022

    @ Joachim

    Kannste mal die Gott-Regeln näher ausführen und inwiefern sich strikt an diese gehalten wird?

    Nach welchem Muster lässt Gott den qualvollen Leukämietod eines Kindes zu, den bösen Kriegsverbrecher lässt er hingegen nicht nur erfolgreich flüchten, sondern auch noch alt und friedlich einschlummern.

    Hat Gott da gerade seine guten oder sadistischen Tage?

    Total lächerlich, das Ganze. Sollte man nicht ernstnehmen und einfach drüber lachen.

  225. #226 Joachim
    21/04/2022

    @Dr. Webbaer
    “Kausalität gibt es in formalen Systemen genau dann, wenn sie die Kausalität kennen”

    ist eine rekursive Definition (falls das überhaupt eine Definition sein sollte). Korrekt ja (beim überfliegen), doch wer hat das gelesen und verstanden?

    Nein das ist keine Kritik! Danke für den Link.

    Doch einfacher: Die formalen Systeme, die ich kenne, haben Axiome und Schlussregeln aus denen man Sätze bilden kann, in denen man Beweise nach den Regeln der Logik führen kann. Siehe etwa Hofstadters pq-System. Seine Bücher und Ansichten, Vorträge lohnen sich.

    OT: Es ist wirklich nett von Cornelius Courts uns hier diesen OLT mit Spin zu lassen.

  226. #227 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Herr Dr. Cornelius Courts ist ein vglw. guter Gastgeber, sicherlich haben Sie dies, Kommentatorenfreund Joachim, ebenfalls bemerkt.
    Es geht natürlich zumindest hintergründig in diesem Kommentariat noch auch um besondere Rückgebundenheit (“Religion”), einige meinen ja, dass so auch im (Natur-)Wissenschaftlichen vorliegt, Dr. W ist anderer Ansicht, sieht hier “nur” vglw. zuverlässig funktionierende Methode.
    Dr. W mag auch die diesbezüglich möglichst klar ausfallend könnende Unterscheidung.
    Sie sind sehr nett, Dr. Webbaer rät an nicht besondere dichte und buchstabenhaltige Exkurse zu suchen.
    MFG
    WB

  227. #228 Joachim
    21/04/2022

    @zimtspinne #225
    Ja, das könnte ich. Das wurde seit tausenden Jahren auf die eine oder andere Art getan. Ich denke “Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde…” dürfte dir nicht reichen (piks piks, sei nicht böse)

    Wikipedia gibt als mögliche Ursache “ionisierende sowie nichtionisierende Strahlung sowie Pestizide” an. Man könnte einmal feststellen, wie häufig Leukämie früher vorkam und ob wir nicht eine Schuld daran haben.

    Corona als Folge des Raubbaus an der Natur ist ein anderes Beispiel. Ich will nun nicht behaupten, sowas seien Strafen Gottes. Das wäre ein klein wenig zu einfach (würdest vermutlich dämlich sagen und das ist es auch), zumal ein Kind denn nun gar nichts dafür kann. Bedenke aber, Gott würde das Kind retten und es würde sich zum Diktator aufschwingen und … Okay okay, spekulier, laber laber, du hast Recht.

    Wieso sich Gott an Regeln hält? Soll ich das sagen? Weil sie diese Regel ist vielleicht? Ist dann Gott böse? Abgesehen, dass ohne Böses Gut nicht existiert, du wirfst doch der Mathematik auch nicht vor, wenn das Geld am Ende des Monats knapp wird. Ich meine Gott könnte dir ja mal was spenden? Wo fangen wir an und wo endet das? Willst du in der Ubik-Welt leben? Des einen Freud ist des anderen Leid sagt der Volksmund.

    Negiert denn das Gott? Sorry, das kann und will ich nicht für dich entscheiden. Ich bin kein Missionar. Ich kann dir aber immer wieder aus Überzeugung sagen, „du hast Recht, bist richtig, denkst logisch, verdienst Respekt und überhaupt, gib mir Kontra und ich bedanke mich für das was ich lernen durfte“ und dabei hoffen, dass du dich ein klein wenig freust, ein Lächeln in die Welt sendest und die Dinge damit ein wenig besser machst.

    Was bleibt: Weder Gott noch die Wissenschaft entlässt uns aus unserer Verantwortung. Schaff den Krieg ab. Dann gibt es keinen Kriegsverbrecher mehr und ein elendiges Problem ist aus der Welt.

  228. #229 zimtspinne
    21/04/2022

    Hattest du nicht weiter oben behauptet, dass Gott in die Evolution eingreift oder sie irgendwie steuert?
    Als es um Zufall und Ziel ging….

    wie passt das nun hierzu?

    Hat Gott nicht jämmerlich auf der ganzen Linie versagt, wenn seine Evolutionssteuerung zu solchen Menschheitsenwicklungen führen?

    Mal davon abgesehen, dass ihr Gläubige euch nicht mal darin einig seid, ob in welcher Form und wie intensiv Gott überhaupt bei der Evolution mitwirkt.
    Manche verleugnen auch die wissenschaftliche Evolutiontheorie komplett.

    Ist dir das nicht selber langsam zu blöd, sich dauernd in solche Komplett-Widersprüche zu verwickeln und sich ständig verbiegen zu müssen, um den ganzen Blödsinn (für dich) aufrecht erhalten zu können?
    Mir wäre das zu anstrengend.

    Oder ich wäre so schlau, die Version zu bevorzugen, nach der Gott zwar den Anfang schuf, dann aber alles zum Selbstläufer machte.
    Da ist man wenigstens fein raus aus den gröbsten Widersprüchen und muss nur noch erklären, was Gott jetzt eigentlich so treibt, wenn er doch an sich arbeitlos ist.
    Und wieso er sich das Jenseits wieder krallt, nachdem ihn das Diesseits am A… vorbei geht.

  229. #230 Dr. Webbaer
    21/04/2022

    Denkbarerweise hat es “Gott” nur zu bestimmten Inhalten, Riten und Prozeduren gegeben,
    Was nun zu beschauen ist, ist sozusagen Echo alter Zeit.
    Dr. W wird hier nicht missgünstig,
    MFG
    WB

  230. #231 hto
    21/04/2022

    @Joachim

    Ich zeig Dir mal wie das geht: 🙂

    Mensch zimti, ständig diese armselig-autoritäre Leier von Vergleichen mit Gott als einer der ein “guter” Diktator sein muss, damit … 🙁
    Kannste Dir wirklich kein Bild von Vernunft und Eigenverantwortung als Mensch/ALLE machen? 😉

    “Im Anfang war das Wort, und …” (Johannes 1)

  231. #232 zimtspinne
    21/04/2022

    @ Webbaer,

    na, so verhalten die Relis sich aber ganz und gar nicht!
    Sie tun so, als sei Gott allgegenwärtig.
    Und zudem wären dann ja auch göttliche Konsequenzen für irdisches Fehlverhalten der Menschen in Form von Beichte und Höllenandrohung total überflüssig.

    Wie man es dreht und wendet, es ist alles unzusammenhängendes, irrationales, widersprüchliches Gespinne!

  232. #233 Joachim
    21/04/2022

    @zimtspinne

    “dass Gott in die Evolution eingreift oder sie irgendwie steuert?”

    Siehe #182. …Diese Frage ist müßig.

    TL;DR: Stark vereinfacht nimm einfach an: Nein, Gott greift nicht für uns erkennbar in die Evolution ein.

    hat “Gott nicht jämmerlich auf der ganzen Linie versagt?”

    Kommt darauf an, was das Ziel ist. Was, wenn wir Menschen (…) das gar nicht sind bzw. noch lange nicht angekommen sind? Ich finde – die Apfelblüte betrachtend – nicht, dass Gott versagt hat.

    “nicht mal darin einig seid” bez. Evolutionstheorie sagst du. Siehe #193, letzter Absatz.

    “ist dir das nicht selber langsam zu blöd” #193, Ockhams Razor

    “Selbstläufer”
    Kausalitätsprinzip und die Sache mit dem Zeitpfeil? Muss das für Gott (oder in anderen Universen) denn gelten? (sag nichts, ich weiß schon…)

    Aber deine Idee hat etwas. Dann fragt sich aber, ob Gott denn vielleicht tot ist (siehe Nietzsche) und ob der auf dem Drahtseil tanzende Übermensch der Ersatz sein soll. Da steckt (bei Nietzsche) eine Menge Wissenschaftskritik drin.

    Doch ich sehe das etwas anders. Es gibt da ein Märchen „Der Mönch und das Vöglein“. Nicht so toll geschrieben und nicht zu ende gedacht, da geht es aber um Zeit und das hat mich auf die Idee gebracht …

    Moment mal, was war denn das? Ich muss mal schnell ein Gespräch führen: Gott, was soll das? Der letzte Satz reimt sich sogar (und das noch schlecht)! Die lachen sich doch tot. Märchen und Reime? Fällt dir nix Besseres ein? Ich bin gar nicht dazu geeignet den Menschen Gott zu „erklären“ und will das auch gar nicht. This is NOT MY JOB! Was, wer sonst? Jep, den Trick machst du immer wieder. Du weißt aber schon, daß ich mich dabei Scheiße fühle, wenn die denken, ich sei der Meinung alles zu wissen. Ich weiß es aber doch nicht. Wirklich nicht!

    Was, das macht nichts, weil du weißt?
    … Okay okay, in deine Hände…

    Auch wenn das mal wieder auf meine Kosten geht..


    Sorry, das war jetzt privat. Soviel zum Eingreifen und Gott sei tot. Keine Ahnung, was jetzt ihr Plan wieder ist. Also:

    “Was Gott jetzt eigentlich so treibt”
    Soll ich das jetzt sagen? Ich hätte da so einen Ahnung…
    Da komme ich aber nicht so gut bei weg und deshalb lass ich das lieber.

    Manchmal habe ich das Gefühl, dass die (manche) Menschen unbedingt wollen, dass sie missioniert werden. Offensichtlich wollen sie an etwas glauben. Mir scheint jedoch, nicht an Gott sondern Hokus-Pokus und Magie. Das gilt selbst für so manchen Christen, gerade als wären wir noch mit Mittelalter.

    Bei “Wissenschaftlern” ist das etwas anders, vermute ich einmal. Denen ist klar, das es Magie nicht gibt. Sehnen danach tun sie sich offenbar trotzdem. Mit diesem Widerspruch, der sich daraus scheinbar ergibt, wehren sie sich manchmal mit Händen und Füßen weil was nicht sein kann nicht sein darf. Für manche wäre die Existenz Gottes der Zusammenbruch ihrer Welt, weil nichts mehr stimmt, was sie glauben.

    Offenbar ist diese Erwartungshaltung falsch.

    Und wenn meine Unterstellung falsch ist, was ich doch sehr hoffe, dann…

    ach nee, wenn du Gott finden willst, dann tu das. Doch wer nicht glaubt, der kommt auch in den Himmel 😉

    Gott, wenn das mal jetzt gut geht…

  233. #234 lioninoil
    21/04/2022

    Dr. W., ZSpinne
    ,Sehr klug und universal ist diese Bemerkung:” Es gibt hier so feine Begriffe wie Linkseindeutigkeit, mathematisch, gemeint ist, dass eine Abbildung nur in eine Richtung funktioniert.”
    Und wenn wir diese Erkenntnis auf unser Denken übertragen, dann bedeutet dies, dass wir unser Denken auf die Wirklichkeit abbilden was gut funktioniert und unsere Technik ermöglicht.
    Aber wir können unser Denken nicht auf Gott abbilden
    und meinen, Gott verstanden zu haben. Und noch schlimmer , mit Gott zu hadern, weil er nicht das tut, was wir von ihm erhoffen oder sogar verlangen.

  234. #235 Joachim
    21/04/2022

    @lioninoil
    leider gibt es auch die Rechtseindeutigkeit. Die Wurzelfunktion macht es genau anders herum. Da hat ein Argument zwei Ergebnisse.

    Leider können wir uns weder Gott noch die Wissenschaft einfach so basteln, wie wir uns das “erhoffen oder verlangen”. Das führt zu Aberglaube und Alchemie.

    Aber eine nette Metapher ist das schon.

  235. #236 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    22/04/2022

    @webbär, Zufall und Beweis

    Deine Masche, oder Dein Fehler oder Dein Trick besteht darin, den Zufall als etwas zu behandeln, das existiert, und eine Art Ingredienz eines Ereignisses sein müsste. Das ist die philosophischen Argumenten häufige Erscheinungsform des Spiels mit Wörtern, mit Mehrdeutigkeiten und Verneblungstaktiken.

    Ein Ereignis ist dann zufällig, wenn wir das Ergebnis nicht vorab kennen.

    That’s it.

    Es ist nicht notwendig, dass wir das Ergebnis nicht prinzipiell nicht kennen können, sondern es genügt, dass wir es hier und jetzt nicht kennen.

    Vielleicht kann man eine grobe Annäherungsmaschine bauen, die die Lottozahlen vorhersagen kann, wenn sie alle kleinen Unregelmäßigkeiten des Apparts, der Platzierung, der Raumemperatur und Luftströme kennt, aber das hätte zur Vorraussetzung, dass die Ziehung in einem hermetischen Labor stattfindet und alles bis ins kleinste Detail vermessen wird – das wäre aber nicht mehr die Ziehung der Lottozahlen.

    Ebenso ist die Ursache eines Würfelwurfs 6 nicht unbekannt. Der Wurf war es. Im Spiel hat niemand so einen Laplaceschen Dämon dabei und daher ist das Ergebnis zufällig. Das ist keine inhärente Charaktereigenschaft des Wurfs, sondern der äußeren Umstände, unter denen er stattfindet.

    Wenn der Zug heute zufälligerweise pünktlich abfuhr, obwohl er in 2 von 3 Fällen Verspätung von 5 oder mehr Minuten hat, dann gibt es sicher ordentliche Ursachen für die Pünktlichkeit und unordentliche für die allfälligen Verspätungen, aber ich kenne die ganzen Ursachen nicht, daher ist es für mich ein Zufall.

    Wenn ich ein fremdes Cafe betrete, und einen Espresso bestelle, dann bin ich für das Cafe ein Gast, der zufällig einen Espresso bestellt hat, weil sie das nicht voraussehen konnte. Für die, die mich kennen, ist kein Zufall – die hätten drauf gewettet.

    Beim Würfeln sorgt das Spielinstrument (bei einem fairen Spiel ohne Magneten in Tisch und Würfel) dafür, dass das Unwissen auf beiden Seiten gleich groß ist. Man spielt nicht mit 30cm-Kantenlänge-Würfeln aus Wildleder, die man nur ganz sacht plumpsen lässt.

    Also Kontext, der Kontext macht den Zufall.

    Eine Zufallsfunktion wäre eine contradictio in adjecto, denn wenn man voraussieht, was als nächstes passiert, kann man von Zufall nicht mehr sprechen.

    Sprechen wir also von Beweisen.
    Es gibt Beweise vor Gericht, Beweise in der Mathematik und Beweise in pharmazeutischen Zulassungsverfahren.

    Wenn man ein Mittel hat, das gegen Haarausfall wirken soll, und man gibt es 100 Leuten, und es wirkt nicht, dann wirkt es nicht – fertig.
    Man hätte es länger nehmen müssen, man hätte zeitgleich eine bestimmte Diät einhalten müssen, es wirkt nur bei 30jährigen Iren, die noch Jungfrau sind? Das hätte man vor der Untersuchung dann angeben müssen, sorry.

    Und wenn es was anderes war? Die Russen haben eine Geheimwaffe gezündet, und deren Nebenwirkungen haben in Hamburg die Studie beeinflusst? Dafür hat man doppelt-verblindete, placebokontrollierte Studien. Wenn es nur bei denen wirkt, die das echte MIttel bekommen haben, dann hat es wohl gewirkt.

    In Natura wirken aber die meisten Mittel nicht bei 100% der Probanden und die Placebos haben nicht bei 0% eine Wirkung. Man nähert sich also an die Gewissheit nur an mit großen Zahlen an Studienteilnehmern und strengen Vorgaben, wie viel Prozent einen objektiv messbaren Effekt zeigen müssen.

    Dann schaut noch die Fachwelt auf das Studiendesign und trulla, der Peerreview, und evtl. muss nachgebessert oder zurückgezogen werden oder unabhängige Dritte versuchen den Versuch nachzustellen und vergleichen dann ihre Ergebnisse.

    Die Wissenschaft als Kirche zu bezeichnen mag ja ein Aroma von Kritik haben, welches berechtigt ist, aber man müsste das substantiieren. So pauschal stimmt zu vieles nicht an dem Vergleich, als dass er sich selbst tragen könnte.
    Ja, es gibt Professoren, Doktoren und HiWis, sprich eine Hierarchie – das gibt es bei Kirchen auch oft, und beim Militär, in Firmen, Behörden, Parteien. Es gibt ein Gebäude, wo man hingeht, das gibt es auch bei Juristen, Militär, Firmen, Behörden. Heilige Tage hat die Wissenschaft nicht, Reliquien nicht, Kirchengesängen vergleichbares nicht.
    Talare sind ziemlich aus der Mode gekommen – ganz selten wird sowas getragen.
    Rituelle Zeremonien vielleicht? Das Anschalten des Elektronenmikroskops? Humbug!

    Gelten Wissenschaftler als Autoritäten für das tägliche Leben, etwa ob man seine Kinder schlagen soll? Eigentlich nicht – jedenfalls nicht Physiker, Geologen, Historiker, Germanisten, … – Psychologen und Soziologen wahrscheinlich schon.

    Kann man der Wissenschaft glauben, so wie man an Gott glaubt? Nein.

    Das sind zwei unterschiedliche Spielarten von Glauben. Der religiöse Glauben ist ja eine emphatische Hingabe, nicht eine Abwägung über die Frage, was wahrscheinlicher ist.
    Der Wissenschaft kann man so pauschal natürlich überhaupt nicht trauen. Erstens macht jeder Mensch mal Fehler, auch Wissenschaftler, und zweitens gibt es überall schwarze Schafe, also Leute, die willentlich betrügen und dann gibt es vielleicht systematischen Bias, dass ganze Schulen Schimären hinterherlaufen oder sich haben täuschen lassen, von einem der ersten 2 Fehler.
    Glücklicherweise werden von der Wissenschaft einige Fehler im Laufe der Zeit beiseite geräumt, korrigiert. Wer nachweisen kann, dass etwas nicht stimmt, kommt damit vielleicht durch. Kann aber sein, dass die Förderung durch Wirtschaft und/oder Politik starken Einfluss hat, in welche Richtung der ganze Zirkus guckt.

    Jedenfalls gelten in der Wissenschaft ganz andere Spielregeln als in der Kirche. Das ist keine Buchreligion, bei der man neue Behauptungen immer wieder auf ein 18-19hundert Jahre altes Buch zurückführt. Umgekehrt wird kein Pfaffe behaupten, dass er in der Kirche Experimente abzieht, wenn er Wein in Blut verwandelt.

    Wenn Wissenschaftler sagen, dass Masken nachweislich wirken, dann ziehe ich zumindest in Betracht, dass es so sein könnte und spitze in der Folge die Ohren, ob andere Wissenschaftler widersprechen. Je nach Zeit, die ich habe, suche ich selbst nach den näheren Details, was denn die Evidenz für die Aussage war. Was waren etwa die Versuchsbedingungen – passt das zu den konkreten Empfehlungen usw. Wie plausibel sind die Empfehlungen? Das gibt es in der Kirche so nicht. Da werden die hl. Texte verlesen und der Pfarrer predigt ohne anschließende Diskussion.
    Wo in der Wissenschaft die kritische Nachfrage als Teil des Prozederes willkommen ist, da ist in der Religion das Gegenteil erwünscht: Selig die, die nicht sehen, und doch glauben! Das blinde Glauben gilt als Tugend, der kritische Thomas als töricht.

    Die Hauptaufgabe von Wissenschaftlern ist es, Drittmittel einzuwerben. Das kennen die Kirchen, zumindest in Deutschland, so nicht. Noch so ein Unterschied.

    Das man Corona wegbeten könne, das behaupten ja heute in den Kirchen nur noch sehr wenige. Das Feld der Welterklärung ist von der Kirche nach Serien über Serien von Niederlagen geräumt worden. Mit Schadenfreude schmollen die Verlierer, dass die Wissenschaft auch schon falsch gelegen hat und noch nicht alles weiß.

  236. #237 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    22/04/2022

    @lioniloil

    ….zum Trost .. (der Fall hat sich tatsächlich ereignet)
    Die Oma des Kindes war gestorben.(auf dem Friedhof vor dem offenen Grab)
    Kind: Mama, wo ist die Oma jetzt?
    Mutter: Die Oma ist jetzt unter der Erde. (Kind verzweifelt, rennt von der Mutter weg zur Tante)
    Tante zum Kind(zeigt mit dem Finger auf die Wolke): Die Oma sitzt da oben und schaut auf dich herunter.
    Kind: glaubst du wirklich ?
    Oma: Ja,

    Oh, ein Osterwuder, Oma spricht aus der Wolke?
    Ja, ich weiß, durcheinandergekommen, ”Tante: “Ja”,, hätte es heißen sollen.

    Und was soll ich jetzt mit dieser Anekdote? Eine plausible Story erfinden, wie es anders hätte laufen sollen, ohne dabeigewesen zu sein, das Kind zu kennen, seinen Entwicklungsstand?

    User, hast du schon mal über Trost nachgedacht , was Trost ist , wenn jemand verzweifelt ist ?

    Bitte kein Blank vor Satzzeichen, sondern dahinter (wenn kein weiteres folgt) außer bei Klammern, da gehören die Blanks nach außen (bei Klammerinnen natürlich nach innen).

    Ja, was ist Trost? Fromme Lügen?
    Gibt es ein Anrecht auf Trost, auf wirksamen Trost? Gibt es keinen Platz für Verzweiflung?

    Mir wurde auch erzählt, der und der sei jetzt im Himmel – für unseren Wellensittich wurde das jedoch nicht angenommen, der dumme Vogel war nicht getauft und auch nicht regelmäßig zur Beichte gegangen, wo er eh nur hätte seinen Namen krächzen können, aber gebeichtet wird streng auch eh erst, nachdem man getauft ist.

    Was ist denn mit den Australiern, die vor der Entdeckung durch Europäer nie etwas von Jesus erfahren konnten – die können ja ungetauft auch nicht in den Himmel. Ist das nicht ungerecht? Hieß es nicht, dass dieser Gott der Inbegriff der Gerechtigkeit ist, außer seine Gnade schlägt mal wieder durch? Oder Römer und Griechen vor dem Jahr 0? Sowas dummes aber auch – ewige Höllenqualen, einfach nur Pech gehabt! 🙂

  237. #238 Dr. Webbaer
    22/04/2022

    @ Kommentatorenfreund “user unknown”

    Dr. Webbaer kennt einige streng religiös gläubige Wissenschaftler, die solide Arbeit leisten, nun, zu leisten scheinen, oder vielleicht doch ganz klar : leisten.

    Hierzu noch kurz :

    Deine Masche, oder Dein Fehler oder Dein Trick besteht darin, den Zufall als etwas zu behandeln, das existiert, und eine Art Ingredienz eines Ereignisses sein müsste. Das ist die philosophischen Argumenten häufige Erscheinungsform des Spiels mit Wörtern, mit Mehrdeutigkeiten und Verneblungstaktiken.

    Ein Ereignis ist dann zufällig, wenn wir das Ergebnis nicht vorab kennen.

    That’s it. [Ihre Nachricht]

    Der Webbaer ist ja Konstruktivist und Skeptizist, mag auch z.B. Bas van Fraassen mit seinem konstruktiven Empirismus, es wäre schon gut, wenn Sie sich hier ein wenig hinein denken könnten.
    Sie denken da womöglich zu stringent, wenn Sie so schnell fertig sind (Hinweis : Dr. Webbaer scannt Ihre Nachrichten nur, Dr. W mag wenige Buchstaben).
    Also, was Dr. W zum Thema Wissenschaft so schreibt, philosophisch, ist weder “durchgeknallt”, noch irgendwie besonders, viele denken so, auch Physiker, die ja u.a. auch mit ganz schwierigen Problemen zu tun haben, Doppelspaltexperiment, Verschränkung, schwarze Löcher und so, die sozusagen die härtesten Wissenschaftler sind, am besten haben sie noch dazu Mathematik studiert, hörhö. (Und sind philosophisch bewandert.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  238. #239 hto
    Holographische Konfusion
    22/04/2022

    @u.u.

    Wenn es nicht die gleichermaßen unverarbeitete Bewusstseinsschwäche wäre, dann würde ich fragen: Wie kommt es bloß, dass die Bildung versagt und u.u. nur in gut & böse, richtig & falsch denken kann? – Allgemeingültige Bewusstseinsbetäubung (durch Tabu’s) verhindert offensichtlich, dass die beiden letzten Absätze von #237 NICHT kategorisiert werden und einer logischerweise differenzierteren Behandlung unterzogen wird!?

    Zufall, Phänomen oder Wunder ist das nicht 😉

    Auch die Pyramiden sind über 2000 Jahre alt und haben keine zweifelsfrei-allgemeingültigen Antworten.

  239. #240 Dr. Webbaer
    22/04/2022

    @ Kommentatorenfreundin “Zimtie” :

    Denkbarerweise hat es “Gott” nur zu bestimmten Inhalten, Riten und Prozeduren gegeben,
    Was nun zu beschauen ist, ist sozusagen Echo alter Zeit.
    Dr. W wird hier nicht missgünstig, [Dr. Webbaer]

    na, so verhalten die Relis sich aber ganz und gar nicht!
    Sie tun so, als sei Gott allgegenwärtig.
    Und zudem wären dann ja auch göttliche Konsequenzen für irdisches Fehlverhalten der Menschen in Form von Beichte und Höllenandrohung total überflüssig.

    Auch wieder richtig, Dr. Webbaer ist sozusagen ein wenig hin- und hergerissen bei unseren religiösen, nicht selten auch bärtigen Freunden.
    Schlecht ist ja zum Beispiel auch, wie Frauen behandelt werden, auch im Christentum bis vor einigen Jahren, Dr. W kann da schon einen gewissen Groll nachvollziehen, wird auch nicht gerne aus religiösen Gründen anders behandelt, hat hier auch einige Erfahrungen gemacht.
    Vermutlich lohnt es sich den Einzelfall zu betrachten und dann genau hinzuschauen, ob verallgemeinert werden muss.

    Am Rande notiert : Dr. W amüsiert sich zunehmend über explizit bibeluntreue Christen, die mit ihrer eigenen Meinung die Schrift (immerhin ein Testament, eine Zeugenbekundung (die nicht immer wahr sein muss, auch aus christlicher Sicht nicht)) zu überschreiben suchen, auch katholische Bischöfe machen hier (den Protestanten folgend) mittlerweile fleißig mit.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  240. #241 zimtspinne
    22/04/2022

    Ich denke sogar, dass Männer genau wie Frauen tendenziell gleichermaßen ‘Opfer’ der Religionen sind, nur unterschiedlich ausgeweidet und ausgebeutet wurden und werden.

    Was mich hier vor allem immer wieder sprachlos macht – wie unverschämt dreist sich die Gläubigen an die Wissenschaft ranwanzen und ernsthaft behaupten, irgendwas bzw manche dreisterweise sogar ein Alles mit der Wissenschaft gemeinsam haben.

    Das tut ja auch die Pseudomedizin.

    Sie wirbt nicht etwa mit Feen und Wunderglaube, nein, sie kapern Begriffe aus der Medizin und Wissenschaft, um ihren Märchen einen seriösen Anstrich zu geben.

    Genau das versuchen die Gläubigen hier auch die ganze Zeit.

    Im RL weniger, ehrlich gesagt habe ich dort aber mit echten Gläubigen so gut wie nichts zu tun.
    Nicht absichtlich aussortiert – über die Zeit ergibt sich das von selbst, dass man sich das Umfeld zusammenbraut, das am besten zu einem passt.
    Kenne allerdings einige spirituelle Geister – da haben wir aber recht einfache Ausklammer-Regeln, was auch ganz gut klappt.

  241. #242 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ user unknown: “Ein Ereignis ist dann zufällig, wenn wir das Ergebnis nicht vorab kennen.”

    Das trifft nachweislich nicht zu. Wer sich mit den Zeilinger-Versuchen beschäftigt hat: wir kennen die Spin-Richtung der polarisierten Teilchen jeweils nicht. Trotzdem sind sie alles andere, als zufällig, nämlich absolut determiniert.

    “Das Feld der Welterklärung ist von der Kirche nach Serien über Serien von Niederlagen geräumt worden. Mit Schadenfreude schmollen die Verlierer, dass die Wissenschaft auch schon falsch gelegen hat und noch nicht alles weiß.”

    Noch nie wurde auf der Welt dermaßen viel Unheil und Tod über die Menschen gebracht, wie in den letzten zwei Jahren durch wissenschaftliches Versagen. Wie man angesichts des Wahns von “Erfolgen” sprechen kann, verstehen Sie vielleicht selbst?

    Die Wissenschaft hat nur ein einziges Instrument: das ist die Regel – von Formel zu sprechen, wäre hier nicht angebracht – der Äquivalenz. Diese Regel ist nur nicht wissenschaftlich, sondern genuin magisch. Und sie beeindruckt in Zusammenarbeit mit der Technik mit handhabbaren Klein- und zerstörerischen Großgeräten. Das ist aber auch schon alles.

    @ Webbaer: “Kausalität gibt es in formalen Systemen genau dann, wenn sie die Kausalität kennen.” – Bananen gibt es genau dann, wenn es Bananen gibt.

    @ lioninoil: mag sein, aber es ist die Meinung aller informierten Mathematiker. Keiner würde ernsthaft etwas anderes behaupten. Das setzt natürlich voraus, dass Mathematiker wissen, was Metaphysik ist. Und da gibt es nur sehr wenige.

    @ hto: “egal wie offensichtlich beide Seiten stumpf-, blöd- und/oder wahnsinnig nur Bewusstseinsbetäubung an Marionettenfäden vom Glauben zu wettbewerbsbedingt-materialistischer “Absicherung”.”

    Wenigstens einer bemerkt, dass Kirche & Wissenschaft schon seit 400 Jahren und entgegen der Galilei Märchen, die sie uns erzählen, ein dream-team sind. Zuletzt dargestellt dadurch, dass der Vatikan als erstes eine staatlich verordnete Impflicht beschlossen hat und man im Stephans-Dom Weihwasser gegen Gift in die Adern getauscht hat. Auch ist man katholisch massiv in genmanipulative “Impfstoffe” investiert.

  242. #243 hto
    Holographische Konfusion
    22/04/2022

    @Webbaer: “Der Webbaer ist ja Konstruktivist und Skeptizist …”

    Nee, für mich bist Du zweifelsfrei ein “liberaler” Konfusionist der systemrationalen “Philosophie” – zeitgeistlich-reformistischer Surfer des geistigen Stillstandes und der daraus resultierenden wettbewerbsbedingten Symptomatik.

  243. #244 hto
    22/04/2022

    @Klardenker: “… Weihwasser gegen Gift in die Adern getauscht hat. Auch ist man katholisch massiv in genmanipulative “Impfstoffe” investiert.”

    Hoppla, mit solch angst- und neidschürenden Blöd- und Stumpfsinn möchte ich nicht auf eine Stufe gestellt werden!!!

  244. #245 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ hto: die Impfopfer brauchen – sofern sie noch leben – Hilfe. Erzähl denen von “Blöd- und Stumpfsinn”. Es ist grausam. Die Realität verändert sich nicht, wenn man die Augen davor verschließt.

  245. #246 Dr. Webbaer
    22/04/2022

    Das sind keine “Zeilinger-Versuche”, lol, sondern das ist Stand der Naturwissenschaft :

    Ein Ereignis ist dann zufällig, wenn wir das Ergebnis nicht vorab kennen. [Kommentatorenfreund “user unknown” (streng genommen ist Herr Wagner gemeint)]

    Das trifft nachweislich nicht zu. Wer sich mit den Zeilinger-Versuchen beschäftigt hat: wir kennen die Spin-Richtung der polarisierten Teilchen jeweils nicht. Trotzdem sind sie alles andere, als zufällig, nämlich absolut determiniert. [“Klardenker”]

    Allerdings empirisch so befunden, es könnte, im denkmöglichen Sinne also auch anders sein.
    Die sog, Verschränkung ist in diesem Sinne also determiniert, Dr. W rät dennoch an zwischen dieser Determination und anderer Möglichkeit zu unterscheiden.


    Interessant ist die Idee, die auch Kommentatorenfreund ‘Adent’ (“Arthur Dent”) weiter oben genannt (‘Zufall ist lediglich der Mangel an genügend Information.’) hat, Dr. W unterscheidet hier streng zwischen dem bekannten Unbekannten und dem unbekannten Unbekannten, vgl. bspw. so :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns (philosophisch so von “Rummy” sozusagen perfekt ausgedrückt, denkbarerweise würde sich noch die Unterscheidung zwischen dem Known Unknown Unknown und dem Unknown Unknown Unknown anbieten, Dr. W will abär an dieser Stelle nicht haarspalterisch sein)

    Es wird hier unterhaltsam oder lustig.

    Die Naturwissenschaft und die sie begleitende Erkenntnisphilosophie ist hier recht locker, weiß auch so einzuarbeiten.
    (Was auch deshalb gelingt, weil die Naturwissenschaft einer Methode (“Vorgehensweise”) folgt bzw. eine Methode ist.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  246. #247 Adent
    22/04/2022

    @Klardenker
    Impfopfer, genmanipulative Impfstoffe, so ein Schwachsinn, einen Querdenker haben wir also auch dabei, wunderbar. Warum nur benennen sich die größten Holzköpfe immer mit solch tollen Namen wie Quer- oder Klardenker oder Alternative für Deutschland etc. und meinen, dass alle anderen zu dumm sind die Wahrheit (TM) zu erkennen?

  247. #248 hto
    22/04/2022

    @Klardenker

    Ich bin auch geimpft, welche Hilfe brauche ich denn???

    Bist Du auch einer von denen die Waffenlieferungen in die Ukraine gutheißen, weil …???

  248. #249 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/04/2022

    @ Adent:

    Wahrscheinlich findet er auch noch Putin toll.

  249. #250 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    Ich sehe, ihr seid hier schwer unterinformiert. Soňa Peková hat eindeutig bewiesen, dass alle 4 Haupt-Varianten des offensichtlich in Wuhan gemachten Virus im sogenannten Drosten-Test bereits angelegt sind und sie wiederum unmöglich genetisch auseinander hervorgehen können. Das ist ausgeschlossen. Soňa Peková ist nicht irgendwer. Wir haben es mit dem (bisher) größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu tun. Ganz wissenschaftlich und Hand in Hand mit dem Vatikan.

    @ hto: auch in Giftstoffen investiert? Es ist kein Gerücht, dass der Vatikan ganz massiv in Pfizer & Co reingebuttert hat. Übrigens auch und aus aktuell traurigem Anlass in Rüstung.

    Ob Du eine tödliche Charge erwischt hast, kannst Du hier nachlesen – sie haben bei diesem Experiment alles ausprobiert, was sie konnten, wirklich alles:

    https://howbad.info/

  250. #251 zimtspinne
    22/04/2022

    “gemachten Virus”?

    apropos Impfen,

    @Flo

    bei mir war jetzt 2, 3 Tage die Impfstelle gerötet, erwärmt und leicht geschwollen, was ich gar nicht bemerkt hätte, wenn es nicht gejuckt hätte.
    Nach Kratzen wurde es für einen Abend auch richtig unangenehm, ich musste immer wieder kratzen.

    Was ist das, viele Wochen nach einer Impfung?
    Kannst du mir was dazu sagen?

    Bin in einer halben STunde beim Blutabnehmen und werde der Ärztin das mal zeigen.
    Allerdings hat die mit Impfen nichts zu tun, ist meine Psychiaterin, die 2 x jährlich Blut nimmt, da sie auch Parameter bestimmen kann, was bei Hausärztin kostenpflichtig wäre (für meine ERschöpfungszustände aber relevant sein könnten.).
    Naja, ich frage die jedenfalls – aber natürlich, ganz zufällig ist heute morgen nichts mehr mit Juckreiz und auch der Rest ist bis auf leichte Rötung verschwunden.

  251. #252 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ zimtspinne: ist keine VT mehr, dass die Viren in Wuhan erzeugt wurden: ganz wissenschaftlich. Wird jetzt nur durch Ukraine-“Berichterstattung” gecoverd.
    Der Vorgang ist immer derselbe: die USA lagern sogenannte gain-of-function Forschung, die sie zuhause nicht (mehr) ungestört machen dürfen, nach China oder aber die Ukraine (Gerorgien) aus. Dasselbe Konzept, wie bei den Folterknästen für “Islamisten” in Polen und so. Oder auch die Primaten-Forschung in Tübingen. In den USA, wo die Medienzensur noch durchlässig ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Fauci angeklagt wird, wenn die USA dann noch existieren. Das Blatt wendet sich.

    @ noch´n Flo: weil Du fragst: Krieg ist immer und unter allen Umständen Wahnsinn. Da sind wir uns hoffentlich einig. Das gilt für Afghanistan, Irak, Jemen, Rep. Congo, Libyen, Äthiopien, Syrien, usw. genau so, wie für die Ukraine – und hoffentlich nicht bald auch bei uns. Dass die “Kokaine” (Bockbär) seit spätestens 2014 von “unseren” Leuten mit Absicht destabilisiert wurde, steht außer Frage. Trotzdem meines Erachtens kein Grund, dort rumzuschlachten.

  252. #253 lioninoil
    22/04/2022

    uu,
    Osterwunder,
    wenn wir Menschen auf etwas Anrecht haben, dann ist es Liebe. Ohne Liebe kann kein Mensch leben.
    ZSpinne,
    so wie du das Wort Gläubige verwendest habe ich bei mir nachgeschaut ob ich nicht einen Pferdefuß habe.

  253. #254 naja
    22/04/2022

    Sonia Pekova ist nicht irgendwer, sondern eindeutig der Sohn Gottes und der Heiland, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist. Während dieser sogenannte “Drosten”, dieser Pharisäer, mit seinen bewiesenermaßen in Wuhan gemachten 4 Hauptvarianten unter einer Decke mit dem Schriftgelehrten Satanisten Papst steckt. Die trinken doch alle Adenochrom, ist doch klar. Wer das nicht weiß, ist unterinformiert oder hat seinen Aluhut nicht früh genug aufgesetzt. Wenn sie allerdings eine impfverseuchten Adenochromcharge erwischen, dann Gnade ihnen Gott.

  254. #255 hto
    22/04/2022

    @Klardenker: “Es ist kein Gerücht, dass der Vatikan ganz massiv in Pfizer & Co reingebuttert hat. Übrigens auch und aus aktuell traurigem Anlass in Rüstung.”

    Es ist schon auffällig im (Schwach)Sinne der Schuld- und Sündenbocksuche, dass Du auf etwas herumreitest was weder Phänomen noch Wunder ist!!!

    Das dieser Virus künstlich erzeugt wurde, dass würde mich nicht wundern, bei all der übertriebenen Forscherei an allem Möglichen – Da ist es auch kein Wunder, dass der Impfstoff so schnell auf dem Markt war!?

    Vielleicht hätte ich mich nicht sofort impfen lassen wenn ich jünger und gesünder wäre, aber Angst hätte dann sicher keine Rolle gespielt, ausser die Angst ich könnte jemandem schaden, besonders wenn ich im Gesundheitssektor arbeiten würde.

    Die Risikoabwägung war für mich ausschlaggebend, besonders weil ich gleich an die ursächlichen Folgen des Forschungswahns gedacht habe.

    In einer wirklich-wahrhaftig vernünftigen globalen Gemeinschaft des Gemeinschaftseigentums OHNE …, könnte man die Ausrottung des Virus sicher auch ohne diesen (nicht endenden!?) Impf-Aktionismus erreichen!!!

  255. #256 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ naja: “der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist” – Jesus Christus ist nicht am Kreuz gestorben. Siehe dazu wahlweise Johannes Fried “Kein Tod auf Golgatha” (C.H.Beck 2019) – oder auch das sehr genaue Johannes-Evangelium. Man muss es nur lesen – die Kirche hat es getan und deshalb schon seit sehr langem – übrigens unberechtigt – den Glauben verloren. Franziskus ist mit Sicherheit nicht gläubig. Ein Atheist.

    Freilich: für die Kirche muss Jesus Christus am Kreuz gestorben sein.

    Dennoch ist die Auferstehungsgeschichte nicht nur ein Trick. Das wahre Osterwunder, das aber wirklich blutrünstige Katholiken zur Schnappatmung bringt, wenn vorgetragen, ist Jesus´ Überleben – wie es z.B. auch im Koran berichtet wird. Josephus, der einzige historisch wasserdichte “Zeuge” (also relativ nahe dran), weiß davon nichts.

  256. #257 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ hto: das ist nicht nötig, wie Prof. Dr. Dr. Gates zuletzt ganz offiziell bestätigt hat: Omikron, die letzte freigesetzte Variante, ist bereits eine Massenimpfung und “viel besser als unsere Wissenschaft”.

    Falls Du sonst noch Lust auf “Ausrottung” hast, versuch dich vielleicht nach Shanghai durchzuschlagen? Da verhungern die Leute gerade wegen Omikrönchen in ihren Kaninchenställen.

  257. #258 hto
    Gemeinschaftseigentum
    22/04/2022

    @Klardenker: “Krieg ist immer und unter allen Umständen Wahnsinn. […] Das gilt für Afghanistan, Irak, Jemen, Rep. Congo, Libyen, Äthiopien, Syrien, usw. genau so, wie für die Ukraine.”

    Krieg ist die Eskalation des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb, da sind solch (ablenkende/populistische!?) Sprüche wie von noch’n Flo blöde Propaganda des wettbewerbsbedingten Stumpfsinns – Man muss Putin nicht gutfinden, wenn er so agiert wie er agiert weil er über Jahre so (intrigant von allen Seiten???) provoziert wurde.

    Die vielen Kriege der Vergangenheit haben doch sehr klar gemacht, dass man besser keinen Krieg führt, besonders in der Ukraine gegen die Brüder und Schwestern – Es wäre denen mit den Russen zusammen sicher nicht schlechter gegangen, im Gegenteil höchstwahrscheinlich, aber vor allem hätten die Russen nicht solch ein Töten gegen alle Ukrainer veranstaltet!?

    Wer in solch einen wettbewerbsbedingten Krieg Waffen liefert, ist ebenso wie die Amerikaner (die den regierenden Hooligans schon vorher den Krieg mit “gesundem” Konkurrenzdenken “eingeredet” haben) ein Kriegsverbrecher!!!

  258. #259 Adent
    22/04/2022

    Ich halte es da mit Fahrin Urlaub, du bist umgeben von Idioten und Schwachmaten.

  259. #260 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ hto: ganz deiner Meinung. Biden ist ein Kriegsverbrecher, der für den Laptop seines Sohnes (es ist übrigens so, dass Biden sen. von Biden jun. gelebt hat, nicht umgekehrt) und die darauf dokumentierten Drecks-Geschäfte WW III in Kauf nimmt und scheinbar fördert, Putin ist und war schon immer ein Killer. Schuld durch Unterlassung ist Stasi-Merkel: hat Westerwelle auf den Maidan geschickt, kann russisch und hat mit Minsk ein Scheinabkommen geliefert, dann ist sie ins KDW gegangen und hat sich ihren Geldbeutel klauen lassen. Physikerin halt. Und alle zusammen machen nur, was ihnen die Dienste “vorgeben” im jeweils vorhandenen “Spielraum” – der auch ein war-room sein kann.

    Aber eine Frage hätte ich noch an Impffanatiker: was machen (ich glaube 12 an der Zahl) US-Laboratorien Sicherheitsstufe 3 in der Ukraine?

  260. #261 hto
    Gemeinschaftseigentum
    22/04/2022

    @Adent

    Dafür brauche ich weder Fahrin Urlaub noch sonstwen! 🙁

  261. #262 Adent
    22/04/2022

    Okay, Sona Pekova ist wirklich hochgradig vertrauenswürdig. Ihrer Aussagen: Der Impfstoff ist gar keiner, die neueren Stämme wurden alle gezüchtet, um die 2te und folgende Wellen auszulösen etc. pp.
    Schwachsinn im Quadrat, wenn die schon nicht irgendwer ist, bin ich erfahrener Virenexperte. Würde ich als Molekularbiologe und Genetiker aber zum Beispiel nie behaupten.
    Also Klardenkerchen, wer hier wie informiert ist, wird die Zeit zeigen. Wir geimpften werden alle sterben, bsi September, ich sage es euch, wie auch der Wendler schon prognostiziert hat (zur Sicherheit, 1;11).

  262. #263 hto
    22/04/2022

    @Klardenker

    Aber die AfD und Trump sind für Dich akzeptabel???

  263. #264 uwe hauptschueler
    22/04/2022

    Christen braucht man keine Sonderrechte zugestehen, weil es keine Christen gibt. Wenn man die Bibel als Maßstab nimmt, dann müßte ein Christ so etwas wie eine eierlegende Wollmilchsau sein. Mir ist bisher noch kein Mensch begegnet, dem ich das Prädikat Christ zugestehen würde.

  264. #265 Cornelius Courts
    22/04/2022

    @Klardenker: soooo, das reicht dann jetzt. Deine Kommentare entwickeln sich vom normalen Spacko-Fundi-Christen, bei dem es eben etwas reinregnet (so wie #39), in die Richtung Querdenker, angebräunte Verschwörungsdullis, QAnon etc. und das will ich hier nicht haben, noch dafür ein Forum bieten.
    Beim nächsten Kommentar dieser Art heißt’s Servus! (bist sicherheitshalber schonmal auf Mod.)

  265. #266 Adent
    22/04/2022

    @hto
    Alles klar, Putin wurde ja so fürchterlich provoziert, dass er schon vor über 10 Jahren angefangen hat seine unabwählbare Macht zu zementieren, die Presse mundtot zu machen und jeden, der nicht einverstanden war mit seiner “lupenreinen Demokratie” einzuknasten oder umzubringen.
    Was nicht heißen soll, dass der Westen schuldlos ist an dem Konflikt, aber mal eben die ganze Chose umzukehren ist typisch für Leute wie dich, die mit ihrem Bruch des Weltbildes nicht umgehen können.

  266. #267 Handyman
    Hof
    22/04/2022

    “Wir Nicht-Christen sind jetzt die Mehrheit in Deutschland!”,
    Ist das so?
    Mich als “Nicht-Christ” zu definieren, ist mir als “Nicht-Doktor” aber auch noch nicht in den Sinn gekommen.
    Offenbar bin ich dann auch “Nicht-Moslem”, “Nicht-Frau”, “Nicht-Mörder”, “Nicht-Vergewaltiger”, “Nicht-Doof”????

  267. #268 Klardenker
    Wien
    22/04/2022

    @ Courts: no prob. stimmt was inhaltlich nicht?

    • #269 Cornelius Courts
      22/04/2022

      “stimmt was inhaltlich nicht?”

      so ziemlich alles, würde ich sagen.

  268. #270 hto
    22/04/2022

    @Adent

    Putin ist zweifellos ein Diktator, aber die Russen wollten das leider so, genauso wie die Franzosen vielleicht demnächst, oder vielleicht auch die Amis bald, usw., es kommt ja leider nichts anderes als gewohnt!? 🙁

  269. #271 hto
    22/04/2022

    @Adent

    Übrigens habe ich nie einen Bruch erlebt, denn ich war schon immer extrem unzufrieden mit dem was sich links, sozialistisch oder kommunistisch nannte und idiotische Feindbilder und Vorstellungen dogmatisiert hat. Das habe ich auch hier schon oft deutlich gemacht und deinesgleichen noch ängstlicher, geradezu rasend!? 😉

  270. #272 lioninoil
    22/04/2022

    Uwe Hauptschüler,
    nach Kirchenrecht ist Christ, wer christlich getauft ist.
    Bei dir ist Christ, wer christlich handelt.
    Dazwischen liegen Welten.
    Was jetzt wieder christlich Handeln bedeutet, das reicht von der wörtlichen Auslegung der Bibel bei den Kreationisten bis zu den Priestern die die Waffen segnen.

    Und ich stimme auch zu, Christen brauchen keine Sonderrechte. Überhaupt, schon mit dem Wort Christ steckt man die Menschen in Schubladen, so wie die Rassisten das machen.
    Nachtrag : 266 Beiträge beweisen, dass es hier noch viele ungelöste Probleme gibt. CC muss man hoch anrechnen, dass er den Selbstregulierungskräften eines blogs vertraut.

  271. #273 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/04/2022

    @” Leerdenker:

    ist keine VT mehr, dass die Viren in Wuhan erzeugt wurden: ganz wissenschaftlich

    Und genau dafür hätte ich jetzt gerne einen streng wissenschaftlichen, knallharten Beleg.

  272. #274 Spritkopf
    22/04/2022

    Wer hätte es gedacht, dass hto noch locker von jemandem anderes in die Tasche gesteckt werden könnte, was den Sockenschuss angeht?

    Und warum nennen sich immer ausgerechnet diejenigen Klar-, Quer- und Wasweißichnoch-Denker, die nu’ gar nichts mit produktiver Hirnnutzung am Hute haben und stattdessen ihren Rüssel in jeden abseitigen Verschwörungsschwachsinn tunken wie eine Stubenfliege den ihren in den am Donnerbalken klebenden Flüssignektar?

  273. #275 Cornelius Courts
    22/04/2022

    @Handyman: “Mich als “Nicht-Christ” zu definieren, ist mir als “Nicht-Doktor” aber auch noch nicht in den Sinn gekommen.”

    Macht ja nix, irgendwann muß man ja mal anfangen, Du alter Nicht-gut-Kommentierer.

    “Offenbar bin ich dann auch “Nicht-Moslem”

    weiß ich nicht, hoffe ich aber für Dich

    “Nicht-Frau”

    keine Ahnung, wer kann das in diesen woken Zeiten, wo auch Männer gebären und Frauen Penisse haben können, schon so genau wissen…

    “Nicht-Mörder”, “Nicht-Vergewaltiger”

    weiß ich nicht, hoffe ich aber für uns alle

    “Nicht-Doof”????

    NICHT so schnell!

  274. #276 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/04/2022

    @ CC:

    Trotzdem bist und bleibst Du ein Nicht-Mathematik-Versteher und Nicht-Logik-Nachvollzieher, solange Du weiterhin auf dem Titel dieses Artikels bestehen solltest.

  275. #277 Joachim
    22/04/2022

    @Cornelius Courts
    das ist schon sehr ironisch, was du in #273 sagst. Es ist mir auch nicht ganz klar, was du wirklich meinst, abseits von (vielleicht notwendiger) Relativierung.

    Aber bei “NICHT so schnell!” lag ich am Boden.
    Gut das gerade meine Kaffeetasse leer war.


    In eigener Sache meine Meinung:
    Meinen ausdrücklichen Dank und meinen Respekt, das du dies hier in deinem(!!!) Forum zugelassen hast und dir offenbar (wie etwa #265 zeigt) die Dinge verantwortungsvoll überlegst.

  276. #278 Joachim
    22/04/2022

    @noch’n Flo
    ählich wie bei deinem “Oh mein Gott, ich habe “mein Gott” gesagt!!” wundert es mich CC “verteidigen” zu müssen. Ich glau’b ich fall vom Glauben ab (nicht wirklich!)

    Ganz ehrlich, CC hat zwar aus meiner Sicht unrecht, doch jedes Recht der Welt sich darüber zu freuen, wenn aus seiner Sicht absurde Dinge aus der Welt geschafft werden. Es wäre Heuchelei, gegen die eigene Überzeugung zu handeln.

    Zum nicht-XXX-Versteher hat er eindeutig gesagt, wie er das sieht.

    Er meint “durch ein solches Vorgehen zu einem besseren (= für den angestrebten Zweck geeigneteren) Ergebnis führen”. Der Zweck “heiligt” (ups) die Mittel, gegen das eigene wissenschaftliche Weltenbild.

    Doch der Unterton ist nur meine Meinung. Und ich widerspreche dem ganz klar. Doch im Zweifelsfall setze ich Himmel und Hölle (wieder ups, ihr wisst was ich meine) in Bewegung, dass er seine Meinung sagen darf.

    Ohne andere Meinungen würden wir verblöden.

  277. #279 Cornelius Courts
    22/04/2022

    @lioninoil: “CC muss man hoch anrechnen, dass er den Selbstregulierungskräften eines blogs vertraut.”

    ja, ich kenne meine Pappenheimer, auf die ist Verlaß. Habe sie mal als das Immunsystem dieses Blogs bezeichnet (https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/18/wie-kann-man-noch-katholik-sein/#comment-156825)

    @noch’n Flo: “Trotzdem bist und bleibst Du ein Nicht-Mathematik-Versteher und Nicht-Logik-Nachvollzieher, solange Du weiterhin auf dem Titel dieses Artikels bestehen solltest.”

    ich bin und bleibe v.a. einen Nicht-einen-Scheiß-auf-diesen-Unsinn-Geber.
    (habe in #29 schon alles dazu gesagt und wahrscheinlich (#87) gibt es sogar tatsächlich auch weniger Gesinnungs-Christen (die sich ernsthaft so nennen können) als Leute MIT allen Tassen im Schrank)

    @Joachim: “das ist schon sehr ironisch, was du in #273 sagst.”

    Ironisch?! Ich?!1!? Jetzt bleib mal bitte ernst.

    “Meinen ausdrücklichen Dank und meinen Respekt, das du dies hier in deinem(!!!) Forum zugelassen hast und dir offenbar (wie etwa #265 zeigt) die Dinge verantwortungsvoll überlegst”

    Kein Ding, ein Blog lebt ja von den Diskussion und ich tendiere immer eher zu zulassen und nicht eingreifen (auch wenn’s OT wird – meine Politik dazu findest Du hier: https://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/ ) wenn’s beliebt auch mit harten Bandagen und ohne (inhaltliche) Schonung und im Idealfall, wenn sie nämnlich Gegenwind bekommen, fassen sonne Honks wie Klardenker hier gar nicht erst Fuß und produzieren so hit-and-run-Dinger wie z.B. in #30.
    Aber es gibt Grenzen und bei Klardenker und Konsorten, wo Du nach ein paar Kommentaren absolut sicher sagen kannst, daß sie unerreichbar für Argumente, Evidenz etc. sind und ausschließlich predigen und labern wollen (also hiergegen verstoßen: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/ ) , muß man irgendwann den Stecker ziehen, v.a., wenn das Richtung braune Suppe, Verschwörungs-Gesülze etc. geht.

  278. #280 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/04/2022

    @ Joachim:

    Du bist jetzt vor allem ein Nicht-die-hiesigen-Dynamiken-Versteher.

    @ CC:

    ich bin und bleibe v.a. einen Nicht-einen-Scheiß-auf-diesen-Unsinn-Geber

    Nein, Du bist gerade ein Nicht-zugeben-dass-man-unrecht-hatte-Könner und ein Nicht-seine-Sturköpfigkeit-aufgeben-Woller.

    Und vor allem bist Du ein Nicht-wissen-wieviele-Christen-es-tatsächlich-in-Deutschland-gibt-Könner.

    Dass unabhängig davon die tatsächliche Trennung von Staat und Kirche endlich vollzogen werden muss, bleibt dennoch unstrittig.

  279. #281 Joachim
    22/04/2022

    @noch’n Flo #280
    zu “Du bist jetzt vor allem ein Nicht-die-hiesigen-Dynamiken-Versteher.”

    Mag sein. Doch magst du das belegen? Falls nicht, so stelle ich mir die Frage, warum du das sagst. Ohne Hintergrund habe ich jedenfalls wenig davon.

    Zum zweiten Teil: ich bin deiner Meinung. Doch belegen kann ich das nicht ordentlich. Zumal es IMHO hier eigentlich nicht auf Mehrheiten ankommt. Im Gegenteil, eine zu große Macht der Kirche hat (ein neutrales Beispiel) in der Inquisition eine Katastrophe angerichtet.

    (Mist, auf wessen Seite stehe ich eigentlich? Ja, Gott sei Dank hoffentlich auf der Seite der Wahrheit).

  280. #282 rolak
    22/04/2022

    Zeiten, wo auch Männer gebären und Frauen Penisse haben können

    Das war schon immer so – nur können die handelnden Personen mittlerweile ihre Genderrollen etwas unbeschwerter bzw öffentlicher ausleben. Wenn sie Glück haben…

  281. #283 Spritkopf
    22/04/2022

    Nochmal zur Frage, wieviele echte Christen bzw. Nicht-Christen wir in Deutschland haben:

    Es ist nicht so einfach. (Zahlen von 2018, also nicht ganz aktuell)

  282. #284 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    23/04/2022

    Webbär #238
    Dr. Webbaer kennt einige streng religiös gläubige Wissenschaftler, die solide Arbeit leisten, nun, zu leisten scheinen, oder vielleicht doch ganz klar : leisten.

    Ja und? Wofür oder wogegen ist das ein Argument?

    Sie denken da womöglich zu stringent, wenn Sie so schnell fertig sind

    Nein, ich lasse mich nur nicht ins Boxhorn jagen, von Leuten, die meinen aus dem Doppelspaltversuch alles mögliche für die makroskopische Welt ableiten zu dürfen und zu sollen.

    Also, was Dr. W zum Thema Wissenschaft so schreibt, philosophisch, ist weder “durchgeknallt”, noch irgendwie besonders, viele denken so, auch Physiker, die ja u.a. auch mit ganz schwierigen Problemen zu tun haben, Doppelspaltexperiment, Verschränkung, schwarze Löcher und so, die sozusagen die härtesten Wissenschaftler sind,

    Ja, Geschwafel, wie so oft, Namedropping, Nebelbomben. Heraus tritt ein Webbär, der alles durchschaut hat und schon immer mehr wusste als andere, – kicher, kicher, und ab.

    @Klardenker 242
    Wien
    22/04/2022

    @ user unknown: “Ein Ereignis ist dann zufällig, wenn wir das Ergebnis nicht vorab kennen.”

    Das trifft nachweislich nicht zu. Wer sich mit den Zeilinger-Versuchen beschäftigt hat: wir kennen die Spin-Richtung der polarisierten Teilchen jeweils nicht. Trotzdem sind sie alles andere, als zufällig, nämlich absolut determiniert.

    Wir kennen auch nicht die Losbedruckung im Lostopf auf der Kirmes. Dennoch war der Druckvorgang ganz deterministisch.
    Aber der Ziehvorgang bleibt ein zufälliger, wenn kein Betrug im Spiel ist.

    Noch nie wurde auf der Welt dermaßen viel Unheil und Tod über die Menschen gebracht, wie in den letzten zwei Jahren durch wissenschaftliches Versagen. Wie man angesichts des Wahns von “Erfolgen” sprechen kann, verstehen Sie vielleicht selbst?

    Absolut gibt es heute mehr Tod und Unheil, weil wir heute absolut rd. doppelt so viel Bevölkerung haben, wie noch vor ca. 50 Jahren, ganz unabhängig von sonsitgen Vorkommnissen.

    Dass wir heute eine viel höhere Lebenserwartung haben liegt zum Großteil an der halbwegs vernünftigen Umsetzung von Erkenntnissen der Medizin und Hygiene, erst Forschung der Wissenschaft, dann Umsetzung durch Ingenieure, schließlich Massenmarkt kapitalistischer Fertigung, industrielle Landwirtschaft mit Kunstdünger und allem Pipapo.

    Die Wissenschaft hat nur ein einziges Instrument: das ist die Regel – von Formel zu sprechen, wäre hier nicht angebracht – der Äquivalenz.

    Und das sagt wer, oder hast Du Dir diesen Blödsinn etwa selbst ausgedacht?

    Diese Regel ist nur nicht wissenschaftlich, sondern genuin magisch. Und sie beeindruckt in Zusammenarbeit mit der Technik mit handhabbaren Klein- und zerstörerischen Großgeräten. Das ist aber auch schon alles.

    Ja, ganz schön beeindruckend diese Regel der Äquivalenz. Klar. Logisch.

  283. #285 Dr. Webbaer
    23/04/2022

    Der hiesige Auftritt des “Checkers”, “Klardenkers” war schon vglw. uncool.
    Eigentlich stört mich Moderation immer ein wenig, abär hier ist unklar, ob da nicht einer dem kleinen Diskurs hier bewusst oder unbewusst schlicht schadet, schaden will, was sich abär nicht gehört.
    Störertum geht nicht, sog. Trolle sind oft gar keine.

  284. #286 hto
    Gemeinschaftseigentum
    23/04/2022

    @user unknown

    göttliche/kosmisch-universelle Ordnung vs. imperialistisch-faschistische Welt-und “Werteordnung” von/zu materialistischer “Absicherung”!?

    Faschismus ist die hierarchisch-herrschaftliche Gewalt des interessenorientiert-organisierten “Individualbewusstseins”, über ein als Mensch/ALLE gottgefällig/vernünftig zu entwickelndes (geistig-heilendes Verantwortungs)Bewusstsein (Selbst- und Massenbewusstsein) – Im nun “freiheitlichen” Wettbewerb, um die Deutungshoheit (Bewusstseinsschwäche zu systemrationaler Bewusstseinsbetäubung) des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, ist diese Gewalt, (entsprechend der Konfusion seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung) in SCHEINBAR vernünftiger Form “demokratisiert” und zynisch privatisiert (Freiheit unternehmerischer Abwägungen von/zu “Arbeit macht frei”), die daraus resultierenden Illusionen (“…”) und Symptomatiken sind also weder Wunder noch Phänomen!? 😉

  285. #287 Dr. Webbaer
    23/04/2022

    Ein Gag beim sog. Zufall besteht ja darin, dass ein Ereignis unbekanntem Entstehens nicht von erkennenden Subjekten als zufällig gebucht werden kann.
    Vgl. bspw. mit :

    Zufall ist lediglich der Mangel an genügend Information. [Kommentatorenfreund ‘Adent’ (“Arthur Dent”), aktuell Kommentar #208)

    Sondern erst dann, wenn eine gewisse Erwartung beim Erkenntnissubjekt vorliegt.
    Wenn ein Zufallsverdacht entstanden ist und verdachtsmäßig theoretisiert werden kann.

    Ein schönes Beispiel ist hier der sechsseitige, sozusagen physikalisch ideale Würfel, wenn er geworfen wird und auf seinen Seiten sechs unterschiedliche Beschriftungen enthält.

    Wir können uns alternativ auch ein Gerät, eine Black Box sozusagen, vorstellen, die von Zeit zu Zeit Zahlen gedruckt auf einem Papierstreifen ausgibt.
    Bei diesem Gerät käme dann niemand auf die Idee, dass dies zufällig geschieht, an dieses Gerät kann (erst einmal und längere Zeit nicht) Erwartung gebunden werden.

    Zufall meint in diesem Sinne erwartete Werte.

    Der Webbaer, gerne ohne deutsche Umlaute, Kommentatorenfreund “user unknown” hat ja nicht alles ‘durchschaut’, wohl abär die szientifische Methode verstanden.
    Sie dürfen vergleichbar wagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der mal wieder sieht, dass es ein wenig om vorgegebenen Thema weg geht, nur ein wenig auf der Unterscheidung zwischen Esoterik (Religion und so, für Eingweihte, die zumindest vorab gewisse Axiomatik angenommen haben müssen) und Exoterik (dort wo sozusagen alle mitmachen könnten) beharrt)

  286. #288 hto
    Gemeinschaftseigentum
    23/04/2022

    @webbaer

    IM RAHMEN der göttlichen/vernünftigen Vorsehung (auch: “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen), ist einiges als Zufall möglich, vor allem die Überwindung des Schicksals der Vorsehung!?

    In seiner Vorstellungskraft, hat Mensch filmisch visualisiert was Mensch im Zustand der “individualbewusst”-wettbewerbsbedingter Bewusstseinsschwäche bedeutet, wenn ein zweiter geistiger Evolutionssprung so (Zufall) unvorbereitet erfolgen würde – Ich würde gerne wissen wieviel Bewusstein, oder ob nur Unterbewusstsein/Phantasie dahinter steckt.

  287. #289 lioninoil
    23/04/2022

    hto,
    ……und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde….
    zu #288

    wenn wir uns einen Seitenblick zu den “Nichtschristen” erlauben (die sind ja jetzt die Mehrheit)
    Hier etwas aus Indien.
    Praktische Orientierung des Denkens. Es dient nicht der stillen Neugier, sondern soll das menschliche Leben verbessern.
    1. Die Quelle des Denkens ist Angst vor einer Person. Es wird in dem Bestreben ausgedrückt, die Menschen vor Fehlern zu warnen, die zu Leiden führen.
    2. Der Glaube an “Rita” ist die moralische, ewige Weltordnung, die im Universum existiert.
    3. Die Idee der Unwissenheit als Quelle menschlicher Qualen, das Verständnis, dass nur Wissen eine Bedingung für die Errettung von Menschen werden kann.
    4. Betrachtung des Universums als Arena für die Beauftragung moralischer Handlungen.
    5. Die Idee einer kontinuierlichen bewussten Konzentration als Quelle allen Wissens.
    6. Die Notwendigkeit verstehen, Leidenschaften und Selbstkontrolle zu unterwerfen. Sie werden als der einzige Weg zur Erlösung angesehen

  288. #290 hto
    23/04/2022

    @lion: “…und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde …”

    Schreib mal in einen Wort, oder in einem kurzen Satz was damit gemeint ist! 😉

  289. #291 lioninoil
    nach einem Kaffee
    23/04/2022

    hto,
    das bedeutet 1. der Mensch ist schöpferisch und 2. Die menschliche Seele ist unsterblich.

  290. #292 hto
    Gemeinschaftseigentum
    23/04/2022

    @lion

    Falsch! Es bedeutet: Vernunftbegabung, die …!

  291. #293 lioninoil
    auf dem Sprung
    23/04/2022

    hto,
    mit Einsicht ausgestattet. Das ist eine gute Beschreibung.
    Aber, unsere tierische Abstammung beherrscht unser Handeln, triebhaft, gierig, auch boshaft (seltener).
    Daraus kannst du entnehmen, dass die Menschheit sich erst am Anfang ihrer Entwicklung befindet. Und wenn wir die Pubertät überwunden haben , dann kommt Dein Zeitalter des Gemeinschaftseigentums. bis dahin etwas Geduld.

  292. #294 Joachim
    23/04/2022

    @user unknown #284

    das mag alles richtig sein, auch der Vorwurf des Blödsinns – sofern der Begriff korrekt interpretiert wird. Nur kann man auf dem Standpunkt stehen, dass es einen Grund geben kann, nett zu sein. Weil, was mir Blödsinn erscheint, das kann zwei mögliche Ursachen haben. Siehe Kommunikationstheorie.

    Ich komme nicht umher, bei einigen wissenschaftlich denkenden Menschen eine gewisse Überheblichkeit festzustellen. Denen gegenüber wage ich es manchmal, mich „klar zu äußern“.

    Zum Zufall (um nun mit Absicht die Quantenphysik zu erwähnen in unserer makroskopischen Welt):

    Ich sehe zwei Möglichkeiten für Zufall:

    a) so wie bei der Brownschen Molekularbewegung. Die Anzahl der Zustände sind einfach unüberschaubar, so dass jede Momentaufnahme zufällig erscheint. Es ist einfach zu komplex.

    b) Die Quantenzustände, die sich spontan auflösen, wenn man hinschaut. Je kleiner Teilchen sind, um so mehr sind sie Wellen um so mehr sind Ort oder Impuls unbestimmbar. Letztlich ergibt das ein Rauschen und einen echten Zufall. Deshalb rauscht das Radio und (nicht nur das) wirkt sich ganz real auf die makroskopische Welt aus.

    Natürlich weiß ich, was user unknown mit seinem “Ableitungsverbot” meint. Das ist korrekt. Dennoch, das Quantenrauschen wirkt sich nicht nur aus. Es formt unsere Welt.

  293. #295 Joachim
    23/04/2022

    @lioninoil,
    dir ist schon klar, dass du eine Menge voraussetzt? Das kann man machen. Doch je mehr man voraussetzt um so leichter verstrickt man sich in Widersprüche.
    Ich will gar nicht versuchen, dich zu widerlegen, nur sagen, was mich persönlich stört.

    Aus meiner Sicht stellst du den Menschen in den Mittelpunkt des Universums. Alles wäre auf den Menschen und die Bildung seiner Vollkommenheit ausgerichtet. Mich erinnert das daran, dass man auch mal glaubte, die Erde sei der Mittelpunkt des ganzen Universums. Dies ist aber logisch nicht haltbar. Deshalb sei mir die Transferleistung erlaubt: Falls der Mensch doch im Mittelpunkt stehen sollte, so hielte ich den Aufwand, dafür ein ganzes Universum zu bauen für übertrieben. Ich meine, wenn schon Magie, dann eben auch richtig. Gott könnte es einfacher haben.

    „Denkens ist Angst vor einer Person“ und alle sechs Postulate, die du zitierst, werden nicht ordentlich begründet. Und die Schlussfolgerung, die du mit „Die menschliche Seele ist unsterblich“ ziehst, entschließt sich mir beim besten Willen nicht daraus. Ich meine, natürlich gibt es einen Gott (sagt der Christ in mir). Doch würde der so „denken“, so wäre das der Beweis für seine Ohnmacht. Denn Willkür entspringt der Ohnmacht – um auch mal ein Postulat aufzustellen.

    Wir machen es auf diese Art viel zu einfach. Und das ist auch das Problem, das Gläubige mit der Evolutionstheorie haben. Wir behaupten Dinge, es müsse ja so und so sein, die Erde sei 4000 Jahre alt, weil wir von unserem Zeitverständnis ausgehen, stoßen auf Widersprüche (siehe zimtspinnes Artikel-Link), basteln immer kompliziertere Gebäude (danke zimtspinne!) und geben Gott die Schuld oder behaupten, er/sie existiere nicht. Dabei sind wir es die nur zu dumm sind.

    Tut mir Leid, an dem was du da schreibst glaube ich ausdrücklich nicht. Zu viele abhängige Variablen. Zu viele Widersprüche. Viel zu viel Menschenwerk und Wunschdenken.

    Ich fürchte, wärst “du König von Deutschland” – in dem Sinn, “gälte so eine Logik”, so würde die Realität so nicht besser werden.

    Tröste dich, ich weiß es auch nicht. Ich bin aber auch kein Gott.

  294. #296 Jolly
    23/04/2022

    @hwied

    und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde

    Nicht verwirren, demokratisch legitimiert ist nun nur noch die Aussage, ‘und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde’.

  295. #297 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/04/2022

    Das mit Gott, der den Menschen nach seinem Bilde schuf, war übrigens mein Konfirmationsspruch.

  296. #298 lioninoil
    23/04/2022

    noch´n Flo,
    Was wäre denn die Alternative zu dieser bildhaften Beschreibung ?
    In der Religion geht es doch auch um das Verhältnis Gott – Mensch. Und mit dieser Umschreibung des Verhältnisses sollen wir motiviert werden gut zu handeln. Vorallem verantwortungsvoll zu handeln.Und es steckt ein Stück Wahrheit darin. Wir sind dank unseres Geistes imstande die Erde zu vernichten. Das kann kein Tier, aber der Mensch kann es. Dein Pfarrer war ein weitsichtiger Mensch, du hast es ja weit gebracht.
    Jolly
    Umgekehrt stimmt es auch. Unsere Vorstellungen von Gott sind menschliche Vorstellungen. Aber Gott ist kein Mensch, keine Sache nicht einmal ein Objekt unserer Vorstellung.
    Wenn wir trotzdem mit Gott sprechen können, dann ist das eine Gnade und dann beginnt erst der Glaube.

    Joachim,
    die 6 Punkte sind indische Philosophie. Die waren für hto gedacht, damit der mal aus seinem Gedankenkäfig herauskommt.
    Dass ich die Welt egozentrisch sehe, dass sich die Menschen zu ernst nehmen ? Ja, das stimmt. Was haben wir außer uns selbst ?
    Wir haben viel mehr, wir haben das Gefühl nicht sinnlos zu sein, etwas zu tun, für andere, das ist Befriedigung genug.
    Die Bibel nennt es so, “schafft euch Güter für den Himmel an !”

  297. #299 hto
    Gemeinschaftseigentum
    23/04/2022

    Jolly: ” ‘und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde’.”

    Wer wie ich eine entsprechende AKE hatte der weiß, dass Mensch kaum eine Chance hat den Zustand des Geistes in glaubhafte Worte zu fassen, deshalb ist das schon korrekt wie Jolly die Vernunft-Philosophie der Bibel interpretiert 🙂 Es passt auch zu Jesaja 55, 8-11

  298. #300 lioninoil
    nach dem Frühstück
    24/04/2022

    hto.
    Gott sprach: Es werde Licht und es ward Licht.
    Und was sah der Mensch, er sah sich selbst. Schau mal in den Spiegel und fotografiere dein Spiegelbild.
    Dann vergrößere den Ausschnitt deines Auges. Was siehst du ? Du siehst dich selbst in der Spiegelung der Pupille.
    Wir sehen alles durch die elektromagnetische Brille. Wir denken mit unserem Hirn mit der Hilfe der elektromagnetischen Strahlung. Und was ist die elektromagnetische Strahlung? Licht ist ein Teil von ihr und wir sind seine Kinder.

  299. #301 hto
    24/04/2022

    M. C. Escher hat in der Pupille einen Totenkopf gesehen 😉

  300. #302 lioninoil
    24/04/2022

    hto,
    Escher hat auch eine Hand gezeichnet, die sich wiederum selbst zeichnet. Das ist noch ein besseres Gleichnis für das Verhältnis des Menschen zu Gott.

  301. #303 hto
    24/04/2022

    @lion

    Das kommt darauf an wie Du die Bilder genau interpretierst 😉

    Besser würde ich nicht sagen, eher schwieriger!

  302. #304 hto
    24/04/2022

    @lion

    Ein Tipp: Lass mal das Bild “Tägliche Drangsale” von Richard Oelze auf Dich einwirken.

  303. #305 lioninoil
    24/04/2022

    hto,
    zum Glück ist das Bild “Tägliche Dransale” in Schwarz-Weiß und wenn du es gar nicht mehr sehen willst, dann kaufe es einfach und vergrabe es.

  304. #306 zimtspinne
    24/04/2022

    Ach, Robert, was schwätzest du wieder daher?
    Gerade wollte ich noch Joachim und sogar Wb loben für ein, zwei ihrer Gedanken, die ich ausnahmsweise mal verstehe (wichtig) und sogar teile (weniger wichtig).

    Nichts davon, was du behauptest, dass Ansinnen deiner Religion sei, ist wahr.

    Macht euch die Erde untertan” (Gen 1,28)

    Da hilft auch alles Verharmlosen, Relativieren, Herunterspielen und Geblubber von angeblichen Fehlinterpretationen dieser netten Herrschaftsformel nichts.

    Genauso wurde im Namen der Kirchen fast ausnahmslos gehandelt, wenn man nur an die Überlegenheitsdoktrien des Christentums bei der Untertanmachung heidnischer Populationen in der Kolonialzeit denkt.

    Nicht, dass andere Religionen (des christlichen Kalibers) anders wären, sie verhalten sich ähnlich invasiv und haben ähnliche historische Taten auf dem Kerbholz bzw eine nicht unähnliche Biografie im Gepäck –> Eroberungsgelüste, religiöse Fundamentalisierungs- und radikalisierungstendenzen (bei ziemlich jedem gesell. relevanten Thema).

  305. #307 zimtspinne
    24/04/2022

    Die Menschen, die Götter nach ihren Bildern gestalteten, hatten nicht viel Sinn für Humor.
    Außer den alten Ägyptern, die immerhin gute Sachen als Götter zu verehren wussten

    https://slidetodoc.com/presentation_image/4f698335ed279e86f5b30bc6618db380/image-9.jpg

  306. #308 Dr. Webbaer
    24/04/2022

    Sicherlich mag sich hier ein wenig “herumgekungelt” werden, der hier gemeinte Hominide (vs. Bär) müsste eigentlich schon einen sog. Gott geschaffen haben, wie es ihm möglich war, nicht anders herum. [1]

    Das sog. Dominium Terrae ist aus diesseitiger Sicht, vergleichsweise cool, es ist cooler über die Erde zu herrschen als,.dass die Erde über das erkennende Subjekt herrscht, nicht wahr?

    Es gibt alternativ auch den sog. Fatalismus, der ein wenig herausfordernd ist, auch bspw. der “Führer” hing ihm irgendwie an, er redete dann von der Vorhersehung, Dr. W mag eher so :

    There’s no fate but what we make for ourselves.

    Wobei derartige Einschätzung natürlich auch nicht ganz richtig sein kann.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ansonsten hätte “Gott” anders geschaffen?

  307. #309 lioninoil
    nach der Reparatur eines Wasserüberlaufautomaten
    24/04/2022

    Zspinne,
    du gehörst zu den Wenigen, die sich auf Analysen einlassen.
    Also zur Erklärung was man dem Christentum vorwirft. Alles was du genannt hast stimmt. Es gehört zur Tragödie des Christentums, dass es eine Verbindung mit der Staatsgewalt eingegangen ist, was man gemeinhin als Staatsreligion bezeichnet. Ganz aktuell geschieht das im Nahen Osten in der islamischen Religion, wo religiöse Regeln und Gesetze auch gleichzeitig die Grundlage der allgemeinen Rechtsprechung darstellen.

    Wir sind , wir Europäer sind aber schon einen Schritt weiter. Frankreich ist säkularisiert, Deutschland ist auf dem Wege dazu.
    Wie ist das möglich ? Es ist möglich, weil wir mittlerweile unterscheiden zwischen dem kulturellen Teil einer Religion und einem religiösen Teil einer Religion und durch Sprachforschung gelernt haben, dass eine Übersetzung von einer Sprache zur anderen Inhalte gänzlich verdreht werden können.
    Beispiel : It´s raining cats and dogs.
    Wer in England lebt, weiß , dass es dann stark regnet. mehr nicht .
    „Macht Euch die Erde untertan“.
    Das tun wir, was denn sonst. ? Wer jetzt Machtgelüste bekommt, ist meiner Meinung nach krank.
    Ein Schwabe würde nur sagen: „Schwätz nicht, setz die Kartoffeln!“

  308. #310 lioninoil
    24/04/2022

    Nachtrag für Dr. W.
    Sie haben in ihrer lockeren Art da eine Wahrheit aufgedeckt :”dass die Erde über das erkennende Subjekt herrscht, nicht wahr? Sie tut es tatsächlich, die Erde, die Natur zeigt uns mal ihre Waffen in der Form einer Klimakatastrope, in der Form von Hungerkatastrophen, die den ärmeren Ländern drohen, wenn nicht bald der Ukrainkrieg beendet wird.
    Wenn in Ukraine kein Getreide dieses Jahr angebaut werden kann, dann hat das Auswirkungen, die wir noch nicht abschätzen können.
    Earth rules, kann ich da nur sagen.

  309. #311 zimtspinne
    24/04/2022

    @ Wb

    na, “cool” ist Nachbar von “Käse”.
    Oh Gott, ich fang schon an zu denken wie düV (die üblichen Verdächtigen).

    Zusammen mit “mehret euch” führte das direkt in die Massenbevölkerung des Planeten.
    Mir wäre das Motto “vermehrt euch sparsam und klug” lieber gewesen.

    oh, ich könnte nun wieder über den Rückschritt der Menschheit im Zuge der neolithischen Revolution wettern, aber ich lasse es… heute ist Erhol- und Entstress-Tag.

  310. #312 zimtspinne
    24/04/2022

    Hm, ich bin mir nicht sicher, Robert #310, ob ich nicht bald zum 1. Mal Anhänger einer Verschwörungstheorie werde.
    D scheint anders als das Umland unter dem Verknappungs-Mysterium zu leiden.
    Bisher nur Bilder aus NL, Skandinavien, Kroatien, Tschechien, Polen….. mit propper gefüllten Regalen voller Mehl, Öl, Nudeln gesehen, diese Woche war ich selbst mal im Ausland und konnte mich vom Wahrheitsgehalt überzeugen.
    Habe nichts mitgenommen (Preise etwas erhöht zu früher, jedoch im Rahmen), billigstes Sonnenblumenöl, Weizenmehl und ebensolche Nudeln sind die Todsünden einer guten und schlankerhaltenden Ernährung.
    Wobei ich Öl hätte mitnehmen sollen, verwende es zum Lösen alter Klebereste, zusammen mit sauteurem Etikettenlöser. Hab ich nicht dran gedacht.

  311. #313 lioninoil
    vor dem Mittagessen
    24/04/2022

    Das Beispiel mit “mehret euch”, zeigt doch auch, dass man bedenken muss, wann das aufgeschrieben wurde. Damals gab es sicher weniger als 1 Million Menschen und die Neandertaler haben es nicht gelesen.

  312. #314 zimtspinne
    24/04/2022

    Wann wurde es denn aufgeschrieben?
    Scheiden sich nicht schon an solchen einfachen Fragen die Götter und Geister?

  313. #315 zimtspinne
    24/04/2022

    @ Robert

    Du verwickelst dich auch schon wieder in Widersprüche.
    Neulich fandest du es noch ganz wichtig, dass deine Kirchensippe weiterhin bei wichtigen und entcheidenden Fragen mitreden, mitentscheiden und mitumsetzen darf (Abtreibung).

    Wie hast du dir denn konkret deine nun plötzlich behauptete Trennung von staatlichen Belangen von privaten Glaubensbekenntnissen vorgestellt?
    Doch keine Mitsprache mehr?

  314. #316 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24/04/2022

    @lion: “… dass man bedenken muss, wann das aufgeschrieben wurde.”

    Nee, man muss bedenken WARUM es so aufgeschrieben wurde!

    “mehret euch” steht im Zusammenhang mit Mensch/ALLE und die dann größtmögliche Kraft des Geistes, wenn Mensch seine Vernunftbegabung gottgefällig/vernünftig zum Ebenbild FUSIONIERT, also nicht mehr in konfusionierter Bewusstseinsschwäche von/zu Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, sondern bspw.: Möglichkeiten eines geistig-heilenden Selbst- und Massenbewusstseins OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik – Und wenn Du das jetzt verstehst, dann sollte Dir auch klar werden warum es höchstwahrscheinlich auch nicht leicht verständlich aufgeschrieben wurde!? 😉

  315. #317 hwied ex Robert
    24/04/2022

    ZSpinne,
    jetzt hats geschnaggelt.
    Die 5 Bücher des Moses wurden zwischen 1000 – 400 vor Chr. geschrieben. Das 1. Buch Moses, die Genesis, enthält den Satz „seid fruchtbar und mehret Euch“. Aber in diesem Buch ist kein Verfasser genannt.
    Was die Erdbevölkerung betrifft, die wird für das Jahr 1000 v.Chr. mit 50 Millionen angegeben.
    Man darf dabei China nicht vergessen.
    Wenn wir also vergleichen Israel mit der Weltbevölkerung, dann hat Israel heute 0,1 % der Weltbevölkerung. Umgerechnet für 1000 v. Chr. wären das dann damals 0,1 % von 50 Millionen =
    50 000 Menschen. mehr nicht.

  316. #318 zimtspinne
    24/04/2022

    @ Robert

    ah, danke, ich habe keinen Überblick über biblische Zeitgeschichte….
    Interessanter Einwand, wer mit welchem religiösem Hintergrund für welche Weltbevölkerungsanteile verantwortlich ist.
    China – da muss ich mich auch erst belesen, wie es dort historisch gesehen mit Religionen ausschaut.
    Geschichte ist nicht gerade mein Steckenpferd No 1 – kann aber nicht schaden, sich dort weiterzuentwickeln 😉

    Nur mal so aus dem Bauch raus –
    solltest du nicht die Zahlen jüdische Glaubensgemeinschaft weltweit nehmen; nicht nur Israel?

  317. #319 zimtspinne
    24/04/2022

    @ hto-chen

    Brisante Sonntagsfrage an dich rote Socke:

    Wie stellst du dir das vor – Männchen wie du bekommen Frauen zugeteilt?
    Im Losverfahren?
    Die sind dann deine Sexsklavinnen?
    Oder verzichten Männer wie du freiwillig auf die Vermehrung? Was unzweifelhaft das klügste wäre….

  318. #320 lioninoil
    24/04/2022

    Moral und Recht,
    Es ist ganz gut, wenn sich die Säkularisierten nicht ganz zu sicher wähnen. Und es ist gut, wenn die Religösen an die Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften erinnert werden.
    Wir in Deutschland befinden uns im Übergangsstadium, und die Ethikkommissionen sind das Ergebnis.
    Meine Meinung: die Ethikkommissionen nach dem Anteil der Parteien zusammensetzen. Dann bekommt das “christliche Bayern” seine Stimme und die säkularisierten Nordlichter auch ihre Stimme.

  319. #321 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24/04/2022

    @lion

    Nur weil Du die Zimtspinne mal wieder an der Nase herum geführt hast (was nicht schwer ist), glaubst Du jetzt den Stein der Weisen im Brett vorm Kopf zu haben???

    Wenn wir Politiker und/oder Spitzen/Lobbyisten der Institutionen für Ethikkommissionen delegieren, dann brauchen wir keine Ethik!!!

  320. #322 zimtspinne
    24/04/2022

    @ hto-chen

    Kommt noch eine Antwort auf meine Frage nach dem Gemeinschaftseigentum “Frauen” oder ziehst du wie üblich feige das Schwänzlein ein?

  321. #323 zimtspinne
    24/04/2022

    @ Robert

    Es geht ja gar nicht um konkrete Zahlen – den Spruch haben deine Pfaffen doch auch heute noch auf den Lippen bzw habe ich ihn sogar schon hören können.
    Nun kannst du darauf entgegnen, in D geht die Bevölkerung ja sogar zurück – das ist aber auch nicht der Punkt.
    Ach, da drehen wir uns -wie üblich- im Kreis.
    Wir sind uns einig, dass mit der Herrschaftsformel “untertan machen” eher nicht nachhaltig und fürsorglich mit unserer Umwelt umgehen, sondern rausholen und ausbeuten, was geht.
    So ging und geht die Kirche ja auch vor, also kein Widerspruch in Worten und Taten.

  322. #324 lioninoil
    24/04/2022

    ZSpinne
    Die röm.kath.Kirche ist im Augenblick kein gutes Vorbild.
    Zuerst der Skandal mit der Vatikanbank, jetzt die Komödie mit Wölkie.
    Mit den Geistlichen ist es so wie bei Mecki Messer, “man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht.”
    Was die kleinen Gemeinden angeht, da gibt es viele ehrenamtliche Mitarbeiter, hauptsächlich Frauen, die machen die Arbeit und werden nirgends ewähnt.

    hto #321
    ….dann brauchen wir keine Ethik …
    im Gegensatz zu dir müssen die sich mit aktuellen Tagesthemen auseinandersetzen, du bleibst auf deiner Wolke und erhoffst dir vom Gemeinschaftseigentum die Lösung aller Probleme.

  323. #325 zimtspinne
    24/04/2022

    Du wiederholst dich.
    Ich habe nie daran gezweifelt, dass all das christliche, schönwetterchristliche oder sogar unchristliche ‘Fußvolk’ das Kernproblem darstellt.
    Diese fleißigen Ehrenämtler und mies bezahlten Angestellten wirken nicht an Gesetzestexten mit, sie können ja nicht mal für sich selbst einstehen, indem sie ihre Arbeitsbedingungen verbessern.
    Allerdings sind sie oftmals eben doch Teil des Problems, als Beispiel nannte ich die Umsetzung der Zwangs-SchwangerschaftsKonfliktBeratungen, die zum großen Teil sogar komplett in kirchlicher Hand liegen.
    Die geforderte Ergenisoffenheit darf nicht nur angezweifelt werden, sie ist auch explizit nicht einmal Ziel dieser Zwangberatungen.
    Ziel ist der Erhalt der Schwangerschaft. Das behaupte ich nicht einfach, das hatte ich sorgfältig recherchiert.
    Dass einzelen Mitarbeiter ihren Ermessensspielraum dort auch mal nicht im Sinne deiner Institution ausüben, halte ich für wahrscheinlich.

    Das willst du einfach nicht kapieren.
    Auch nicht, dass ich keineswegs gegen jede Form von Beratung bin; ich verlange dafür nur, dass dies in ein Bertungsangebot verlegt wird und auf Freiwilligkeit basiert.
    Das funktioniert in anderen Ländern wunderbar und dort ist seither die Zahl der Abtreibungen nicht gestiegen, sondern teilweise war sie sogar gesunken.

    Das Problem der Tafeln, die ja auch großteils fest in Kirchenhand sind, hatte ich auch schon angesprochen.
    Dort stiehlt sich der Staat sukzessive aus seiner Verantwortung und überlässt sie gierigen Organisationen. Gab genug Tafelskandale, nicht nur christliche Träger betreffend.
    Die Kirche mischt (fast) überall negativ mit, wo es Geld zu verdienen und Menschen auszubeuten gibt.
    Schau dir dazu mal die Statistiken im Niedriglohnsektor an.
    Fast alles, was kirchliche Träger unter Dach und Fach gebracht haben, ist ganz oder teilweise Niedriglohnsektor.
    Ehrenamt ist auch sowas “undankbares” geworden – kannst du selbst rechieren, falls du nicht weiß, was ich meine.

    Welche Ansicht vertritt deine Kirche eigentlich zur Prostitution in Deutschland?
    Fällt mir gerade ein, da das ja gerade mal wieder Thema ist und hto-chen eisern zu seiner linksradikalen Position in seinem Wirr-Phantasiegebäude schweigt. Wahrscheinlich weiß er das selber nicht, da es in seinem Bausatz für Parolen-Drescherei noch nicht enthalten ist.

  324. #326 zimtspinne
    24/04/2022

    erster Satz edit/
    *nicht* das Kernproblem darstellt

  325. #327 hto
    24/04/2022

    @lion

    “Ethik kommt vom griechischen Wort „ethos“ und bedeutet Sitte oder Gewohnheit. Sie befasst sich also mit Dingen, die wir gewöhnlich tun und untersucht unsere Vorstellungen, was wir richtig und wichtig finden.”

    Kennst Du denn das allgemeingültige Hauptproblem der gewohnheitsmäßigen Ethik des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit des zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes im geistigen Stillstand des imperialistisch-faschistischen Erbensystems seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) – Wenn sich diese Vorstellung also nicht nur von der Kirche befreien würde, dann könnte sich auch die wettbewerbsbedingte Symptomatik ganz sicher nicht mehr halten???

  326. #328 lioninoil
    bei einer Schwarzwälder Kirsch Torte
    24/04/2022

    hto,
    die Kulturen führen kein Klötzchenspiel keinen Klötzchenkrieg. Es geht um handfeste Interessen, um Rohstoffe, Wasser, Kapital.
    Dabei sind den Interessengruppen alle Mittel recht ihre Ziele durchzusetzen.
    Auf der Strecke bleiben alle Schwachen, die Natur, der Regenwald unsere Meere.
    Du hast absolut Recht, die Menschheit gebärdet sich verantwortungslos bis unbeschreibbar blöde.

    Aber, aber, aber , es ist niemand da, der dieses Schandschauspiel beendet und sagt: Schluss, vertragt euch sonst wird es euch schlecht ergehen.

    Ab heute bekommst du den Ehrentitel ” The Beacon”
    google, dann weißt du was es heißt.

  327. #329 Joachim
    24/04/2022

    @zimtspinne

    Wer wiederholt sich? lioninoil?
    Doch du wiederholst dich auch, unabhängig davon dass du nicht nur einen korrekten Punkt hast. Ja, ja, ja und ja.

    Sehr gut finde ich auch, dass du dich nicht zu der Farge, ob es einen Gott gibt, äußerst ohne einen Hehl aus irgendwas zu machen.

    Was mich zum eigentlichen Thema führt. Wir haben hier sehr weitläufig diskutiert, wenigstens ich auch mal am Thema vorbei. Ich habe, obschon immer noch seine Wortwahl kritisierend, Cornelius Courts offensichtlich auch falsch verstanden. Das tut mir Leid.

    Wäre es also möglich ein Fazit zu ziehen, zu dem man logisch zustimmen kann?

    Etwa bei Aussagen (sorry, jetzt nur subjektiv und nur meiner Meinung nach, nur eine schnelle Idee) wie:

    – natürlich braucht es eine Trennung von Staat und Kirchen. Das gebietet das Grundgesetz.
    – klar ist auch, dass sich eine Kirche nicht der rechtsstaatlichen Gerichtsbarkeit entziehen kann, indem ein Bischof Verbrechen an Kindern deckt und verschleiert oder sich sogar an das für Opfer bestimmte Geld vergreift. Das ist kriminell und obszön.
    – Selbstverständlich kann eine Religionsgemeinschaft keine Sondereinnahmen anders als andere Organisationen für sich proklamieren, insbesondere nicht von denen die der Gemeinschaft gar nicht angehören.
    – Wohl aber ist es möglich und sinnvoll, sich wie jede andere Gruppe im Rahmen der Subsidiarität gesellschaftlich zu engagieren.
    – Dies aber für eine Meinungsmanipulation oder Bekehrung auszunutzen, etwa im Bereich Jugendschutz wäre undemokratisch, sofern hier keine öffentliche Diskussion stattfindet. Das gilt zum Beispiel für Beratungsleistungen.
    – Ebenfalls undemokratisch und nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist es, Frauen von Ämtern oder Berufen auszuschließen.
    – Menschen von Arbeit wegen ihres Glaubens auszuschließen ist ebenfalls nach dem GG und nach den Menschenrechtskonventionen nicht akzeptabel.

    Diese Vorwürfe müssen objektiv und im Einzelnen belegt werden. Es muss zwischen verschiedenen Kirchen unterschieden werden. Erst dann kann man Konsequenzen ziehen.

    Nicht zuletzt müssen wir uns die Frage stellen, wenn wir schon kritisieren, wie kommt es dazu, dass in vielen Fällen die Kirche die einzige Ansprechstelle für Menschen in diesem Land ist? Ich habe hier gerade ein Beispiel und bin dankbar, da in der Kirche einen Verbündeten zu finden.

    Sind wir (Sarkasmus!) so sehr mit und selbst und dem Geldverdienen beschäftigt, das wir hier eine Lücke lassen und uns nun über die Deutungshoheit beschweren?

  328. #330 lioninoil
    24/04/2022

    Joachim ,
    deine Analyse ist gutmeinend, logisch und auch vernünftig. Weiter so !
    Und du hast auch treffend angemerkt, dass Kirche sich um Menschen kümmert, also eine Sache, die kein Geld bringt .
    Kirche ist institutionalisierte Nächstenliebe, sollte es sein.
    Und da gegen zu sein, dass ist kurzsichtig.

  329. #331 lioninoil
    24/04/2022

    Zspinne,
    Deutschland ist das Bordell Europas, so sehen es die Anderen.
    Das Problem in Deutschland ergibt sich, dass man Nächstenliebe nicht per Gesetz verordnen kann.
    Und wir, die Deutschen sind ein Extrakt aus Räubern, Mördern, Plünderern die kreuz und quer durch Europa gezogen sind und uns die Kinder hinterlassen haben.
    Was glaubst du wohl, woher die Grausamkeiten in den KZs kamen. Das sind keine Zufälle mehr, das ist genetisch belegte Grausamkeit.
    Jetzt zur Schwangerschaftsberatung. Da geht es nicht nur um formale Richtigkeit, da geht es um die Rechte der Frau, es geht um Gleichberechtigung im ganz radikalen Sinn. Die haben wir noch nicht. Siehe die Anzahl von Frauen in den Vorstandsetagen.
    Und die röm. kath. Kirche ? Die ist das kulturelle Erbe einer Kultur von Nomaden. Während der Mann auf der Jagd war oder die Schafe gehütet hat, blieben die Frauen zu Hause und haben das Haus gehütet. Damit war die Rangordnung schon mal gegeben. Und das ist bis heute so geblieben. Und auf dieser Grundlage hat sich die fortschrittlichste Eingottreligion dieser Erde entwickelt. Ein Wunder eigentlich.

  330. #332 hto
    24/04/2022

    Na dann bin ich doch lieber kurzsichtig und nachhaltig-konstruktiv im Sinne der zweifelsfrei-eindeutig unkorrumpierbaren und wirklich befreienden Wahrheit, als blindwütig-zynisch im Sinne des niemals endenwollenden heuchlerisch-verlogenen Tanzes um den systemrational-heißen Brei. 🙂

  331. #333 hto
    24/04/2022

    @lion #331

    Das hast Du doch bei Alfred Tetzlaff gezogen!? 🙂

  332. #334 Dr. Webbaer
    24/04/2022

    @ Kommentatorenfreund Joachim :

    Religionen dürfen sich öffentlich austoben, also im öffentlichen Raum, sie dürfen auch Frauen oder andere von irgendwelchen ihrer Ämter oder Übungen ausschließen, sie dürfen auch ‘Meinungsmanipulation’ und ‘Bekehrung’ versuchen, sie dürfen mit ihren Mitgliedern andere von der inneren Arbeit ausschließen, wie auch von anderer Seite ausgeschlossen werden.

    Theoretisch, die liberale Demokratie meinend.

    Kirchen sind für einige ‘die einzige Ansprechstelle’, weil sich so unter gleich Gesinnten, unter gleich esoterisch Bemühten eingefunden wird, was OK sein müsste.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  333. #335 lioninoil
    24/04/2022

    Beacon,
    du hast hellseherische Fähigkeiten. Alfred Tetzlaff wurde 1924 in Teplitz Schönau geboren. Mein Vater ebenfalls, es könnte also sein, dass wir verwandt sind.
    Dr. W.
    Gut gemeint, Religion ist nicht esoterisch, die ist real.

  334. #336 zimtspinne
    24/04/2022

    Was sie halt nicht dürfen können sollen – staatlich geregelte Aufgaben zu übernehmen, vor allem nicht als einziges Versorgungsangebot im Raum.
    Bei Tafeln könnte man noch drüber hinweg sehen, da dort ein religiöser Hintergrund eher irrelevant sein sollte.
    Bei Schwangerenberatung haben kirchliche Träge definitiv nichts und auch gar nichts zu suchen.
    Bestenfalls als rein privates Zusatzangebot.

    Weshalb reißen sie sich ansonsten (bei Abtreibungsfragen ist der Grund offensichtlich) um diese Aufgaben?
    Kundenbindung? So haben sie vor allem ständig Zugriff auf prekäre Lebensverhältnisse, die auch besonders anfällig für Religionsgdöns sind.

  335. #337 Joachim
    24/04/2022

    @Dr. Webbaer

    Eindeutiger und massiver Widerspruch zu: Jedenfalls dieses “weil sich so unter gleich Gesinnten, unter gleich esoterisch Bemühten eingefunden wird”, wenigstens in dem von mir angesprochenem Fall.

    Sorry, bin gerade etwas “angespannt” ob der Dinge, die alle so über mich wissen zu meinen, über die, die sich versteckt hinter in ihrer vermessenen sogenannten oder beaupteten Pseudologik meinen sich alles erlauben zu können. Bullschit ist das; dazu noch logisch einwandfrei belegbar und die Oberschlauen zucken nur mit den Achseln.

    In dem angedeutetem Fall ging es nicht um mich. Es geht um einen Kranken, der Hilfe brauchte, die ich bisher nicht erreichen konnte. Ich sehe gerade keinen anderen Weg mehr, als mich an die Kirche zu wenden.

    Denn staatliche Stellen haben über Montate oder gar Jahre versagt; die Verantwortung abgeschoben und es alles nur schlimmer gemacht.

    Hier für’s Protokoll: Der wird sterben, wenn wir (hier, ihr seit nicht gemeint!) nichts tun. Jetzt und möglicherweise in dieser Minute und mir sind die Hände gebungen. Mir ist schlecht dabei. Ich könnte Kotzen.

    Es tut mir Leid, ihr könnt so viele Theorien aufstellen, wie ihr wollt. Doch irgendwann muss aus Einsicht Konsequenzen gezogen und entsprechend gehandelt werden.

  336. #338 zimtspinne
    24/04/2022

    @ Joachim

    Im Krisenfall gibt es verschiedene Anlaufstellen, je nachdem, ob es sich um welche Art von Notfall es sich handelt.

    Bei Lebensgefahr wären es die Notaufnahme eines KH, Polizei bei Suizid”gedanken” bis -androhung, bei gefährlichem Substanzmittelmissbrauch o.ä. (zB auch Abführmittel) je nach Kooperationsbereitschaft entweder RTW-Notrufstelle oder bei Panikattacken u.ä. gibts einen ärztlichen Notruf für Beratung, ob es sich um einen Notfall handelt.
    Für alles, was nicht akut und/oder lebensgefährdend ist, eignet sich auch die Telefonseelsorge.

    Was erhoffst du dir von “der Kirche”?
    Und wer genau soll das in einer Akutsituation überhaupt sein?
    Dass du unbürokratisch Zuflucht in einer Kirche findest, klappt auch nur in Filmen.

    Ich fühle mich gerade leicht von dir an der Nase herumgeführt…..

    Sollte jemand in einer anderen Art von aktuer Krise/Notsituation stecken, wie zB drohende Wohnungslosigkeit oder ausweglose sonstige Situation, fiele mir auch gerade nicht die Kirche als erster Ansprechpartner ein.

    Deren “Krisenstellen” haben feste Öffnungszeiten. Dort kanns dir dann passieren, dass die sich sogar während dieser abweisen und auf ihren Terminkalender vertrösten.

    Ach so, wenn die Kindersatz-Lieblingskatze auf einem hohen Baum festhängt und der Mensch sich umbringen will, weil das so furchtbar ist, wären die Feuerwehr oder in Ballungsgebieten sogar die Tiernotrettung der erste Ansprechpartner.

  337. #339 zimtspinne
    24/04/2022

    hatte alles zügig runtergeschrieben, daher einiges vergessen noch einzufügen.
    Für den letzten genannten Fall gibts den sozialpsychiatrischen Dienst, die sind allerdings auch nicht rundumdieuhr erreichbar, ansonsten aber unbürokratisch und an Sprechtagen auch ohne Termin (normalerweise).

    Im Suizidgefahrenfall muss natürlich die Adresse bekannt sein, davon gehe ich aus.
    Und ja, da wird die Polizei informiert, auch bundesweit. Also, falls die Person weiter weg lebt und man gerade gar nicht vor Ort ist (bzw sie vielleicht gar nicht mal persönlich kennt). Funktioniert.
    Selbsteinweisung gäbe es noch, außerdem wohl auch Zwangseinweisung, aber dazu müsste man genaueres wissen.

    Falls es um eine Spendenaktion gehen soll, dafür eignen sich soziale Netzwerke. Auch das funktioniert. Kommt aber auf den Kontext an.

  338. #340 lioninoil
    24/04/2022

    Weniger dramatisch handelt die Bahnhofsmission, ein Gemeinschaftsunternehmen der Katholiken und Protestanten.
    Noch weiter unten findet man die Heilsarmee, eine Organisation aus England mit weltweit 1,7 Millionen Mitarbeitern.

  339. #341 Joachim
    24/04/2022

    @zimtspinne, danke für deinen lieben Versuch zu helfen. Doch das geht weit über deine Macht hinaus.

    Und ich wollte nur erklären, was auch Wirklickeit ist. Und ja, ich bin momentan betroffen und bestürzt. Wieder einmal. Bitte seht mir das nach.

  340. #342 zimtspinne
    25/04/2022

    @ Joachim

    danke für deinen lieben Versuch zu helfen. Doch das geht weit über deine Macht hinaus.

    Bei deinen kryptischen Andeutungen war jeder Hilfeversuch ohnehin von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Für Mysterien sind höhere Mächte zuständig und Beten soll auch wahre Wunder bewirken.

  341. #343 ChriGo
    04/05/2022

    #306 zimtspinne
    24/04/2022

    Macht euch die Erde untertan” (Gen 1,28)

    Ja, also, ursprünglich war diese Aussage auch gar nicht so gemeint, wie sie dann später aufgefasst wurde. Es gibt seltsame Phänomene… geradezu übernatürliche.

    Hast du schon mal einen Reiher über den See fliegen sehen? Oftmals immer die gleiche Gerade hin und wieder zurück. Zwischendurch immer mal wieder sitzen und ausruhen (und auf seine Weise “beten” oder meditieren oder kontemplation oder sonstwas). Nicht, das er solange über der Seeoberfläche herumkreisen würde, bis er einen Fisch sieht, nein, er fliegt immer eine Gerade ab, und hofft darauf, das irgendwann ein Fisch zu sehen ist.
    Libellen machen es oftmals genauso.
    Und weil Fische oben dunkel gefärbt sind und nur der Bauch hell ist, ist er darauf angewiesen, das ein Fisch im rechten Augenblich mehr oder weniger unkontrolliert zuckt und dabei sein Unteres nach Oben wendet. Ein heller Blitz scheint durch die Oberfläche und der Reiher weis sofort, das und wo genau er jetzt zuschlagen kann.

    Die Wechselwirkung zwischen Vogel und Fisch über die Verschränkung ihrer Gehirne sorgt dafür, das der Fisch sich verrät. So als wenn Gott dafür sorgte, das der Vogel was zu fressen hat.

    So haben jahrtausende Lebewesen, die gejagt haben, überlebt. In der Hoffnung auf Nahrung und dem Sattsein fanden sie ihre Beute, die im Angesicht der göttlichen Fügung unfähig zur Flucht oder Abwehr war.

    Beim Menschen wurde das später dann “hochskaliert” und auf die Menschen selbst angewendet. Was selbst theologisch nicht vereinbar war, konnte nur nicht im Speziellen Aufgeklärt werden, weil das Fragen aufwerfen würde. Wie auch immer…

    Wenn nicht jeder Mensch solche göttliche Fügungen erleben kann, dann kann man aus der Theologie (oder Ethik) darüber ableiten, das solche, die so gesegnet sind, eben für solche, die es nicht sind, sorgen müssten. So rechtfertigte sich Herrschaft und Herarchie. Frühe Zivilisationen mussten noch dafür sorge tragen, das sie diese göttliche Segnung in ihren Reihen hatten. Heute, in moderner Zivilisation wird ja alles künstlich hergestellt. Was meint, man ist auf Natur (und diese göttlicher Fügung) nicht mehr angewiesen. Glaubt man zumindest. Und einiges scheint das auch zu beweisen. Aber… alles ist nur solange als gegeben zu erkennen, bis es sich irgendwann als nicht (mehr) gegeben erweisst. “Zeit” ist hier also doch ein Faktor. Es muß nur genug davon vergehen.

    Wie auch immer: Das dies beim Menschen auch so funktioniert (also der Mensch letztlich ebenso nur Teil der Nahrungskette ist und eben nur wenige diesen göttlichen Segen in sich tragen), zeigt ein Spiel, bei dem es um Reaktion, Schnelligkeit und taktisches Verhalten geht. Es ist vielen nicht bewusst, das man zuweilen im zeitkritischen Augenblick nicht die Beherrschung und Übersicht aufbringen kann.
    Die Frage, warum das so ist, wenn man es zu einem anderen ähnlichen Augenblick doch kann, läuft darauf hinaus, das es der Gegner ist, der in dieser Sache überlegene/souveränere Eigenschaften hat, die dich in der Situation der Gegenüberstellung geradezu lähmen.
    Wir alle können das in unserem Leben tausende Male an uns selbst erleben. Kein Kind ist dazu in der Lage. Kinder haben keinen ausgebildeten Überlebenswillen, weswegen diese naturgegebene (oder Gottgegebene) Eigenschaft nicht funktionieren kann. Erst der Pädator-Habitus befähigt dazu. Es ist aber die spirituelle Ermächtigung der Welt zum rechten Zweck und im rechten Augenblick. Nicht die Herrschaft über die Welt.

    ich gehe wahrscheinlich nicht zu weit, das man ein solches Phänomen auch in die These der “toxischen Männlichkeit” einbeziehen würde, wüsste man davon. Denn es könnte durchaus sein, das diese daraus hervorgehen könnte. So als Steigerung von dieser Funktion, die, wie üblich, beim Menschen in Großgemeinschaften deswegen stattfindet, weil der Mensch dafür nicht gemacht wurde und Radikalisierung immer die Steigerung seiner Eigenschaft darstellt, wenn die Gebete (meditationen) nicht wirken und die Welt nicht will, wie du wohl hofftest.

  342. #344 ChriGo
    06/05/2022

    .
    #343 ChriGo
    04/05/2022

    #306 zimtspinne
    24/04/2022

    Es soll “Prädator-Habitus” heissen und nicht “Pädator-Habitus”…

    Manchmal kommen seltsame Worte bei herraus, wenn man einen Tippfehler macht.

  343. #345 Spritkopf
    06/05/2022

    @ChriGo
    Meinen Sie diesen Schwachsinn von betenden Reihern und verschränkten Gehirnen Ernst? Und war es das unsichtbare Männchen im Himmel persönlich, welches Ihnen Ihre Spinnereien von der göttlichen Fügung geoffenbart hat? Wenn ja, wie?

  344. #346 lioninoil
    vor dem Aufbruch
    06/05/2022

    Die göttliche Fügung und die Lehre von der Prädestination hängen zusammen und haben ihre Ausprägung bei Jean Calvin in Genf gefunden.

    Der Calvinismus hat sich in der Schweiz durchgesetzt, in den Niederlanden, in England, in den USA.
    Diese Form von Religion behauptet, dass das Schicksal des Menschen vorherbestimmt ist und die Güte Gottes sich schon zu Lebzeiten abzeichnet.
    Die Vorherbestimmten sind erfolgreich im Leben, haben Wohlstand und Glück.
    Das ist auch ein Anreiz, Vermögen anzuhäufen und es nach außen auch zu zeigen.

    ChriGo, erschrecke doch deine Mitmenschen nicht mit „toxischer Männlichkeit“, das schadet deinem Image.

  345. #347 Spritkopf
    06/05/2022

    ChriGo, erschrecke doch deine Mitmenschen nicht mit „toxischer Männlichkeit“, das schadet deinem Image.

    Ach, wer sechs Jahre Beschallung mit Ihrer Dauerwerbeschleife für den Unsichtbaren und Ihren Do-it-yourself-Aberglauben hinter sich hat, den erschreckt so leicht nichts mehr.

  346. #348 lioninoil
    06/05/2022

    Die Genderdiskussion scheint bei Ihnen spurlos vorüber gegangen zu sein.
    „Der Unsichtbare“, Wir sind doch nicht in Hollywood ,wo Alfred Hitchcock Regie führt.
    Gott ist kein Mann, kein Objekt, im AT lässt ihn Moses sagen :“Ich bin der da ist“.

    Bemerkenswert bleibt, dass die Zeitrechnung bei Ihnen bei 2016 beginnt, das nehme ich mal als Kompliment. Übrigens , hat ihr Caterham nicht Baujahr 2016 ?

    Erschrecken tun wir uns nur vor den augenblicklichen politischen und wirtschaftlichen Folgen der gegenwärtigen Politik. Wir hatten 1923 eine Inflation. Das kann wieder passieren, wenn das Ölembargo stattfindet, unsere Chemieindustrie die Preise erhöhen muss, und wenn das Ausland dann in den USA die Chemieprodukte kauft.
    Eine Wirtschaft, die zu 70 % auf den Export angewiesen ist, die sollte man schützen. Die markigen Sprüche unserer gegenwärtigen Politikerinnen zeugen von wirtschaftlichem Unverständnis.

  347. #349 Spritkopf
    06/05/2022

    @Robert a.k.a. Bettvorleger in Öl

    *seufz*
    Wie immer bei Ihnen. Wenn Ihnen die Argumente ausgegangen sind (was bei Ihnen ja Dauerzustand ist), dann werfen Sie dümmliche Nebelkerzen, die nix mit dem Thema zu tun haben. Haben Sie das während Ihres Lehrerdaseins auch bei den Ihnen ausgesetzten Schülern gemacht und sie mit aus dem Hintern gezogenen Beschwafelungen malträtiert, wenn einer von denen mal den Fehler beging und Sie was fragte, auf das Sie keine Antwort wussten?

    Aber sei’s drum, ich habe gerade Kaffeepause.

    Die Genderdiskussion scheint bei Ihnen spurlos vorüber gegangen zu sein.
    „Der Unsichtbare“, Wir sind doch nicht in Hollywood ,wo Alfred Hitchcock Regie führt.
    Gott ist kein Mann, kein Objekt, im AT lässt ihn Moses sagen :“Ich bin der da ist“.

    Klar ist die an mir vorübergegangen. Ich diskutiere ja auch nicht darüber, ob Russells Teekanne nun aus Wedgwood-Porzellan oder aus Bunzlauer Steingut besteht.

    Hätte aber auch einem Gläubigen aufgehen können, dass einem Atheisten das Geschlecht des Gottes, an den er nicht glaubt, ziemlich egal ist. OK, Ihnen geht sowas nicht auf.

    Bemerkenswert bleibt, dass die Zeitrechnung bei Ihnen bei 2016 beginnt, das nehme ich mal als Kompliment.

    Was ist daran bemerkenswert oder komplimentierungswürdig? Das ist das Jahr, in dem mir Ihr Gequassel vom Unsichtbaren das erste Mal aufgefallen ist. Dass Sie nach aller Wahrscheinlichkeit schon weit länger mit Ihrem Aberglauben hausieren gehen, davon gehe ich aus. Und es ist mir egal.

    Auf das restliche Blabla habe ich keine Lust einzugehen. Sehen Sie’s mir nach (oder auch nicht).

  348. #350 elboble ex lioninoill
    nach Bratkartoffel mit Bratwurst und Kümmel
    06/05/2022

    Mensch Spritkopf, nehmen Sie doch nicht alles bierernst. Das mit der Genderdiskussion war von mir ein Versuch zur Verunsicherung. Das haben Sie ja gut durchschaut.
    Das mit 2016, das haben Sie selbst zu verantworten. Wer Buch darüber führt, wer wann was gesagt hat, das ist ansich eine gute Eigenschaft, ich nehme an , sie brauchen das für den Job hier.
    Was den Glauben betrifft, da habe ich die gleichen Rechte, wie die, die den Glauben ablehen.
    Also facepalm Angebot an dieser Stelle.
    (Der lion hat sich selbst enthaart und nennt sich jetzt bob)