Der Medienrummel um die neuen Empfehlungen der U.S Preventive Services Task Force zu Mammografien liegt ja schon ein paar Wochen zurück, fiel zudem in meine Blog-Zwangspause und ist somit vielleicht schon ein alter Hut. Dass die bisherigen US-Standards – viele Versicherungen erstatten hier Routine-Mammografien bereits für Frauen ab 35, ab 40 galt eine jährliche Untersuchung als der Regelfall – weit über das hinaus gehen, was meines WIssens in Europa üblich ist, dürfte sowieso zur Folge gehabt haben, dass östlich des Atlantik die Aufregung nicht wirklich nachvollziehbar war. Trotzdem hatte ich, nach Lektüre eines eigentlich ganz umfassenden Artikels im aktuellen Wall Street Journal (ich weiß, das gibt’s nur für Abonnenten, aber für ebensolche oer auch findige Klicker hier der Link, noch mal das Bedürfnis, ein paar Gedanken zur Vorsorgeuntersuchung generell aufzuschreiben.

In einem früheren Blog-Beitrag hatte ich mich dazu ja schon mal geäußert, damals ging es um Prostatakrebs-Vorsorge, die – wie zwei Langzeitstudien (Links im Original-Beitrag) – offenbar die Zahl der Krebstoten nicht signifikant zu reduzieren scheint. Auch bei den neuen Brustkrebs-Empfehlungen geht es im Kern darum, dass die Experten der Task Force zu dem Schluss kamen, dass der bisherige Aufwand der Routine-Screenings in keiner vertretbaren Relation zum Erfolg im Sinn von geretteten Leben kam.

Der WSJ-Beitrag dröselt das Zahlenmaterial, oder besser gesagt: die statistischen Unzulänglichkeiten der verwendeten Materialien, sehr gründlich auf. Dass zum Beispiel die Angabe, dass von 1900 Frauen unter 50, die regelmäßig Mammogramme machen lassen, nur eine weniger an Brustkrebs stirb als von 1900 Frauen, die nicht zur Vorsorge gehen, auf einer so dünnen Datenbasis beruht, dass das 95-Prozent-Vertrauensintervall (ich hoffe, ich habe jetzt den richtigen Begriff aus meinem vor mehr als 30 Jahren abgelegten Stochastik-Grundkurs ins Gedächtnis gerufen – wenn nicht, bitte ich die Fachleute um Milde) zwischen 900 und 6000 Frauen läge. Außerdem wurden in der Analyse schon alle Frauen zu Mammografie-Empfängerinnen gezählt, die eine Einladung zum Screening bekommen hatten – unabhängig davon, ob sie tatsächlich dann zur Untersuchung gingen oder nicht.

Aber letzlich ist auch das nur Zahlenklauberei, und die Frage, ob nun eine von 100, eine von 1000 oder eine von 1.000.000 Million Frauen gerettet wird, ist aus der Sicht dieser einen Geretteten garantiert irrelevant. Entscheidend ist dabei doch, ob sich zwei Risiken – Tod durch Brustkrebs einerseits, eine unnötige Biopsie als Resultat einer falschen Positiv-Diagnose andererseits – gegenseitig aufrechnen lassen. Also ob die 8,3 Menschenleben, die bei 1000 Frauen zwischen 40 und 49 Jahren über das Jahrzehnt hinweg gerettet würden (das WSJ zitiert als Quelle für diese Zahlen die Annals of Internal Medicine, und ich vermute, das bezieht sich auf diesen Beitrag) die 158 unnötigen Biopsien wert waren, die Frauen in dieser Zeit über sich ergehen ließen.

Darf man so rechnen – 19 falsche Biopsien wiegen ein Menschenleben auf? Den Gedanken kann man auch ausdehnen: Hunderte Millionen Nadelstiche bei einer Durchimpfung der US-Bevölkerung gegen die H1N1-Grippe addieren sich bestimmt auch auf eine enorme Menge Schmerz – sind x-tausend Impfpiekse das eine Menschenleben wert, das durch sie gerettet werden könnten?

Ich will hier die Ängste und Sorgen all jener, die Angst vor Impfungen oder Vorsorgeuntersuchungen aller Art haben, nicht herunter spielen. Und ehe ich mir eine Impfung geben lasse oder zur was-auch-immer-Vorsorge gehe, will ich sowieso erst mal wissen, ob es einen kausalen Zusammenhang zwischen der Vorbeugemaßnahme und dem erhofften Resultat gibt (der sich beispielsweise für Homöo … nö, das Wort schreibe ich jetzt ganz Google-unfreundlich nicht aus, weiß ja eh jeder, was hier gemeint ist) … nie nachweisen ließe. Und ich will die Risiken kennen, selbst wenn’s nur ein Schnupfen oder zwei Tage Fieber sind. Aber die Entscheidung, was für mich schwerer wiegt, ist eine persönliche, keine statistische.

Und das ist das Dilemma bei solchen Empfehlungen generell: Sie beziehen sich auf Aggregate, auf Gesellschaften, betreffen aber konkrete Entscheidungen von Individuen. Und die Risiken einer Gesellschaft sind eben nicht die gleichen wie die eines Individuums: Eine Gesellschaft kann zu 0,5 Prozent an Brustkrebs leiden, das Individuum hingegen ist entweder gesund oder an Krebs erkrankt – letzteres dann aber immer zu 100 Prozent.

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Kommentare (16)

  1. #1 anonimouse
    10. Dezember 2009

    Es geht darum abzuwiegen ob so wenig gerettete menschen aufwiegen koennen das sehr viele frueh erkannte anomalien sich nie zu krebs entwickelt haetten aber mit zum teil recht schaedlichen mitteln, manche krebs erregend, behandelt werden, weil ja der “patient” nur versteht “oh gott oh gott ich habe krebs ich werde sterben oh gott oh gott bitte bitte rette mich koste es was wolle” sobald eine krebs vorsorge untersuchung einen kleinen gnubbel findet. Auch der stress der ganzen angelegenheit (many false negatives especially with young women) duerfte mehr krebs ausloesen als so wenig tatsaechlich gerettete aufwiegen koennen.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2009

    @anonimouse
    Das alles ist doch bestenfalls nur ein Plädoyer dafür, die Vorsorge zu verbessern, und nicht dafür, sie abzuschaffen.

    … sehr viele frueh erkannte anomalien sich nie zu krebs entwickelt haetten aber mit zum teil recht schaedlichen mitteln, manche krebs erregend, behandelt werden

    Das halte ich, zumindest quantitativ, für eine gewagte Behauptung. Ärzte greifen ja nicht einfach zum Skalpell, weil sie einen Schatten auf einem Mammogramm gesehen haben. Biopsien helfen, die Natur dieser “Anomalien” zu analysieren.

    Auch der stress der ganzen angelegenheit (many false negatives especially with young women) duerfte mehr krebs ausloesen als so wenig tatsaechlich gerettete aufwiegen koennen.

    Selbst wenn das so stimmen würde, wäre es auch ein gutes Argument für eine möglichst breite Vorsorge: Da ja die Masse der Befunde Negativ ist (d.h. kein Krebs festgestellt werden kann), würde somit auch einer Masse von Frauen die – nach dieser Argumentation – stress- und krebsauslösende Angst vor Brustkrebs genommen.

  3. #3 YeRainbow
    10. Dezember 2009

    Im Falle eines konkreten Verdachts eine Biopsie durchzuführen ist sehr sinnvoll.
    Vor allem, wenn sie “unnötig” ist.
    Ich habs ausprobiert, und es ging mir hinterher wesentlich besser als vorher.
    So eine Biopsie, wenn fachmännisch durchgeführt, ist ziemlich läßlich und tut echt nicht so weh. Außerdem gibts sowas wie Örtliche Betäubung.

    Streß löst keinen Krebs aus.
    die Menschheit wäre längst ausgestorben.
    Aber ein höheres Alter zu erreichen, ist ein risikofaktor. Nur mal als Beispiel.
    Rauchen zählt auch zu den Risiken, und Trinken und noch so einige andere Sachen.
    Streß nicht.

    Der hier auch nur beschönigend für Angst genannt wird. und Angst hat man ganz schön.
    Aber auch Angst erzeugt keinen Krebs.
    Angst kann aber dafür sorgen, daß man sich nicht zum Doc traut. Und wenns dann richtig schlimm ist, kann der auch nicht mehr viel tun.

    also, abgesehen von den nicht eingehaltenen Versprechen der Mammo-Screenings (nein, liebe Leute, es gibt keine absoluten Sicherheiten, jede Untersuchung kann neben den echten Problemfällen auch Falschpositive und Falschnegative ergeben.
    Aber wenn man schon einen Knoten bei sich gefunden hat, ist Abwarten und sich ängstigen die ungünstigere methode….

  4. #4 Dagda
    10. Dezember 2009

    Na ja es geht ja nicht nur um überflüssige Biopsien, sondern auch um Überdiagnose und Übertherapie; also Diagnose und Therapie von Tumoren die nie ein Problem geworden wären und die z.T. problematische Einordnung von Frühstadien.

    @YeRainbow;
    sobald ein Knoten in der Brust entdeckt (getastet?) wurde spricht man nicht mehr von einer Screening-Mammographie (mit den obengenannten Problemfeldern) sondern von einer diagnostischen Mammographie; das sind zwei Felder die klar getrennt werden müssen. (Das hat statistische Gründe; einmal untersucht man gesunde Frauen mit einem niedrigen Auftreten von Brustkrebs, im anderen Fall Patientinnen mit einem hohen Anteil an Brustkrebs.)

  5. #5 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2009

    @Dagda

    es geht ja nicht nur um überflüssige Biopsien, sondern auch um Überdiagnose und Übertherapie

    Auch das löst das Dilemma nicht. Dass durch diese Routine-Mammografien Früherkennung möglich ist, steht doch außer Frage. Dass eine Verringerung dieser Früherkennungsmöglichkeiten dazu führen wird, dass Krebs bei einigen Frauen nicht oder nicht rechtzeitig diagnostiziert wird, ebenfalls. Das heißt: Der teilweise Verzicht auf Routineuntersuchungen fordert einen Preis – und den bezahlen die Frauen, denen dann nicht mehr geholfen werden kann, zu 100 Prozent mit ihrem Leben, ohne Abschlag. Der Preis, den eine anfängliche Überdiagnose fordern kann, ist jedoch modifizierbar: durch Beratung (nicht jede erste Warnung muss ja bereits bedeuten, dass tatsächlich Krebs vorliegt – das dürfte inzwischen bekannt sein), durch bessere Biopsien und Gewebeanalysen, und durch besser kalibrierte Therapien. Die Aussage, dass auf einen frühentdeckten Krebsfall 19 unnötige Biopsien kommen, lässt sich doch auch so umfomulieren: Sollte man diese eine Frau sterben lassen, damit den 19 anderen die Unannehmlichkeit einer unnötigen Biopsie (die ihnen am Ende zudem auch meist wieder Beruhigung verschafft) erspart wird? Wie viele von 20 realen Frauen würden diesen Preis akzeptieren – vor allem, wenn sie nicht wissen, ob sie diejenige sind, die die Zeche zahlen muss?

  6. #6 YeRainbow
    11. Dezember 2009

    also, mir ist schon klar, daß nach der Entdeckung einer komischen Stelle das kein Screenig mehr ist.
    Aber nachdem ich die Biopsie problemlos hinter mir habe, steht mir jetzt ein Kontroll-Screening in regelmäßigen Abständen ins Haus.

    MIR sind die Probleme der Falschpositiven und der Falschnegativen auch zufällig bekannt (hab mal Gigerenzer gelesen, der hat genau das Beispiel gebracht).

    Nein, ich denke, bei guter Vorbildung (und genau DAS ist das Problem) zum Thema Falschpositiv/Falschnegativ ist ein Screening sinnvoll.

    ist aber nur meine Meinung.
    Hingegen gibt es auch ein Recht auf Unwissenheit. Tatsächlich ist ein Brusttumor, wenn die Frau ihn selbst schon ertastete, schon sehr weit fortgeschritten. “Klein” ist halt relativ.

    Der Mensch hat auch die Freiheit, sich gegen medizinische Maßnahmen zu entscheiden.
    ABer diese Wahl hat man nur, wenn man die Wahl auch hat.
    Wo es keine Mammographie gibt, kann man nicht wählen.

    Ich meine damit die technischen Voraussetungen, oder meintwegen auch die monetären.

  7. #7 Dagda
    11. Dezember 2009

    @YeRainbow
    Mir ging es um genau diese Statistik, sobald ein Tumorverdacht vorhanden und oder schon bestätigt ist, ändert sich die Statistik um mehr ging es auch nicht.

    Ich möchte auch darauf Hinweisen dass dieses ganze aber was ist mit der Frau die dann an Krebs stirbt schwierig ist; wir müssen eine Abwägung treffen, was wir bereit sind zu tun um einen Todesfall zu verhindern und die Antwort kann nicht ‘alles’ heißen.
    In sofern ist die Entscheidung Frauen routinemäßig erst ab 50 Jahren alle 2 Jahre zu screenen genau so eine Abwägung, die in meinen Augen vernünftig ist.

  8. #8 Benjamin Blümchen
    11. Dezember 2009

    Dieser Kommentar wurde gelöscht. Was 1) nicht zum Thema gehört und 2) lediglich als langes Zitat von anderen Autoren geclipt wurde und nicht einen einzigen eigenen Gedanken enthält, ist kein Kommentar, sondern Spam.
    Jürgen Schönstein

  9. #9 Jürgen Schönstein
    12. Dezember 2009

    @Dagda

    was wir bereit sind zu tun um einen Todesfall zu verhindern und die Antwort kann nicht ‘alles’ heißen

    Das ist klar. Verlangt auch niemand. Es geht hier auch nicht um einen ultra-extremen Megaaufwand oder was auch immer, sondern um eine relativ unkomplizierte Routineuntersuchung, die – und das ist nun wirklich nachweisbar – Menschenleben rettet. Zu sagen, dass diese (mit moderatem Aufwand – in den USA kostet so etwas runde 500 Euro pro Patientin und Jahr) geretteten Menschenleben einfach nicht relevant sind, weil sie in der Statistik nicht ausreichend durchschlagen, halte ich für zynisch. Frauen, die nicht jedes Jahr eine solche Vorsorgeuntersuchung machen wollen, werden ja nicht gezwungen. Es ist halt ein Unterschied, wenn man als Expertenkommission zum Schluss kommt, dass es nicht schlimm ist, wenn Frauen erst ab 50 und dann nur alle zwei Jahre zu dieser Vorsorgeuntersuchung gehen – oder wenn sie Frauen, die schon früher und regelmäßiger zur Mammografie gehen wollen, dies verwehren will.

  10. #10 Sven Türpe
    13. Dezember 2009

    Es geht hier auch nicht um einen ultra-extremen Megaaufwand oder was auch immer, sondern um eine relativ unkomplizierte Routineuntersuchung, die – und das ist nun wirklich nachweisbar – Menschenleben rettet. Zu sagen, dass diese (mit moderatem Aufwand – in den USA kostet so etwas runde 500 Euro pro Patientin und Jahr) geretteten Menschenleben einfach nicht relevant sind, weil sie in der Statistik nicht ausreichend durchschlagen, halte ich für zynisch.

    Nennen wir es mal nüchtern statt zynisch. Wo es nicht um Menschenleben geht, machen wir uns nämlich exakt solche Gedanken über Aufwand und Nutzen. Und kommen dabei zuweilen zu der Erkenntnis, dass sich einfache, kostengünstige Maßnahmen trotzdem nicht lohnen. Cormac Herley hat das zum Beispiel für typische Verhaltensempfehlungen aus der IT-Sicherheit durchexerziert und kam zu dem Schluss, dass die empfohlenen Verhaltensweisen insgesamt ein Minusgeschäft sind.

  11. #11 YeRainbow
    13. Dezember 2009

    Oh, diese Betrachtungen von Effektivität bzw sogar der Effizienz sind im Gesundheitswesen durchaus gang und gäbe.

    Mit sehr zweifelhafte Folgen.

    Letztlich ging es beim ausgangsbeitrag doch aber vielmehr darum, daß Menschen halt Probleme haben, die Statistik zu verstehen. Da wird völlig übersehen, auf welche Grundgesamtheit sich Prozentwerte beziehen, und das ist natürlich unvorteilhaft.

    Für die eigene Entscheidungsfindung ist Bildung in der Hinsicht sinnvoll und föderlich.
    Aber als handlungsleitendes element für die Finanzierung von Gesundheitsuntersuchungen ist es fatal.

    Wenn hier schon US-Beispiele erwähnt werden, so wäre es sinnvoll zu bemerken, daß man in Amiland schon an billigeren Erkrankungen ganz fix sterben kann. Deren Ringen um eine Krankenvesicherung für jeden ist schon fast groteskt, in “Gottes eigenem land”…

    Logischerweise sind Preisentwicklungen auch von ganz anderen Interessen abhängig als der Gesundheitsfürsorge oder der Entwicklung der Gesundheitstechnologie.

    Mangelwirtschaft kann viele Ursachen haben.

    Schon heute geht die Entwicklung in D ähnliche Wege. Da gibt es Kliniken, die Patienten nicht aufnehmen, weil an ihnen zu viel zu investieren wäre, und zu wenig zu verdienen…
    Ich persönlich halte das für sehr bedenklich.

    Ich sehe auch wie hier (ich lebe im Ausland, als Privatversicherte) das so läuft. Wer zum Arzt geht, legt erst mal Bares auf den Tisch.
    Wer behandelt wird, reicht dann die Rechnung bei der Krankenkasse ein – nachdem er sie selbst beglich.
    Wer keine finanziellen Rücklagen hat, kann einfach nicht krank werden.
    Pech gehabt.
    Da kann sich das Leben plötzlich sehr verknappen.

  12. #12 Sven Türpe
    13. Dezember 2009

    Letztlich ging es beim ausgangsbeitrag doch aber vielmehr darum, daß Menschen halt Probleme haben, die Statistik zu verstehen. Da wird völlig übersehen, auf welche Grundgesamtheit sich Prozentwerte beziehen, und das ist natürlich unvorteilhaft.

    Nein, das ist es eben nicht. Sondern es gibt, wie am Ende zu lesen, mindestens zwei gleichermaßen sinnvolle Perspektiven auf denselben Sachverhalt, die zu unterschiedlichen Schlüssen führen können.

  13. #13 Karl Mistelberger
    13. Dezember 2009

    1. How many women is it acceptable to harm (with unnecessary biopsies) in order to save one life? Roughly, the answer is a maximum of 250 over 10 years (I came up with that number from the data here – if as many as half of women receive a “false alarm” mammogram over a period of 10 years of testing, and half of those undergo an unnecessary biopsy).

    2. How many tests are we willing to do (this is more-or-less an economic question) to save 1 life? The answer is roughly 1900.

    So when the USPSTF took a fresh look at the risks and benefits of mammography and recommended against screening average risk women between 40-50 (and reducing mammogram frequency to every other year for those over 50), what they were saying is that they would rather lose a few lives to save a vast number of injuries (unnecessary biopsies) and costly annual testing. In fact, their answer was that they were willing to perform 1300 mammograms to save 1 life, not 1900 (as has been our standard of care).

    Es ist überhaupt nicht klar, warum es 1300 sein dürfen, aber nicht 1900. Die ganze Diskussion ist auf jeden Fall lesenswert: https://www.sciencebasedmedicine.org/?p=3007

    Zusammenfassung: Though we could have had a rational discussion about the cost/benefit analysis of this particular screening test, what we got instead was the appearance of a unilateral rationing decision by an out-of-touch government organization, devaluing women to the point of death.

  14. #14 Gregor
    13. Dezember 2009

    Man könnte natürlich fragen, ob mit dem Geld nicht viel mehr Menshenleben gerettet werden könnten.
    Ich denke schon, dass der finanzielle Aufwand für jede Untersuchung/Behandlung in Relation zum Nutzen (gerettete Lebensjahre oder was auch immer) gesetzt werden solte. Denn nur in dem Fall kann die Gesellschaft sinnvoll darüber diskutieren, was sie sich leisten will.

  15. #15 YeRainbow
    13. Dezember 2009

    Da ist was dran.
    Vor allem, wenn die betreffende Frau minderjährige Kinder hinterläßt.
    Da sind Folgekosten zu verzeichnen, die mE immer übersehen werden…

    Kosten-Nutzen-Rechnungen sind leider häufiger etwas kurzsichtig und unvollständig.

    oder schlicht gesagt, wenn andere die Folgekosten zu tragen haben, juckts keinen.

  16. #16 Dagda
    14. Dezember 2009

    @ Jürgen Schönstein
    Hä nein niemand verwehrt hier irgendwem eine Mammographie.
    Die Leitlinie sieht vor das Frauen unter 50 ohne Risikofaktoren eine jährliche Screening-Mammographie nicht mehr empfohlen wird .Punkt. Nicht mehr nicht weniger. Das ist eine sehr sensible Entscheidung, das ist zum Vergleich auch der Standart in Deutschland. Jede Frau die denoch eine Mammograpie möchte kann diese bekommen.
    Andere amerikanische Leitlinien sehen zum Vergleich eine Screening-Mammographie nach einer Beratung mit Frauen unter 50 vor.