Schon verwirrt durch den Titel? Dann wird’s vermutlich noch schlimmer, wenn ich nun verrate, dass indirekt mein Kater – den ich hier schon mal kurz vorgestellt habe – daran eine Mitschuld trägt. Denn als Katzenhalter hatte sich mein Blick bei der Lektüre der gestrigen New York Times an diesem Artikel (wegen des Katzenfotos) gefangen, in dem auf der Basis eines Papers im Journal of Ornithology noch einmal die grundsätzlich schon bekannte Tatsache referiert wurde, dass Katzen – und zwar auch jene domestizierten und gepflegten Haustiere, die im Garten spielen dürfen – mit weitem Abstand die größten Schäden an einheimischen Vogelbeständen verursachen; in den USA beispielsweise wird die Zahl der durch Katzen getöteten Vögel auf 500 Millionen im Jahr geschätzt – Windräder hingegegn, über die in der Folge des japanischen Reaktorunglücks wieder heftiger diskutiert wird, hingegen haben hier “nur” 440.000 Vogelleben auf dem elektrischen Gewissen.

Was mich zwangsläufig zum Thema “Risikowahrnehmung” bringt, die ihrerseits ja ein Thema bei der Bewertung von Reaktor- und sonstigen Unglücken spielt. Und auch wenn ich weiß, dass meine ScienceBlogs-Kollege Ulrich Berger, der sich mit solchen Fragen ja professionell befasst, vermutlich zu Recht schwere Seufzer – oder auch Schlimmeres – ausstößt, wenn sich Dilettanten wie ich zum Thema Wahrscheinlichkeiten und Wahrnehumng äußern, werde ich hier trotzdem ein paar – absolut rechenfreie – Gedanken zu Papier und damit ins Schussfeld der Kritik bringen.

Denn in der Diskussion werden natürlich unterschiedliche Risiken miteinander verglichen. Ich nehme mal als Beispiel diesen Kommentar:

Ein KKW ist für mich wie ein großer Bus, in dem – industrieller Verbrauch berücksichtigt – 1-2 Millionen Menschen mitfahren. Der baut nach diesen Angaben alle 1500 Jahre einen Unfall der immerhin das Potential entwickeln könnte, Insassen zu verletzen oder zu töten.

Und irgendwo stimmt es ja auch immer: Der Tsunami in Südostasien forderte rund 150.000 Menschenleben – doch jeden Tag sterben 30.000 Kinder auf der Welt an vermeidbaren Krankheiten und mangelnder Pflege, was den damaligen Leiter der UN-Hilfsorganisation, Jan Egeland, zu der bitteren Bemerkung veranlasste, hier geschehe “ein Tsunami pro Woche”. Im deutschen Straßenverkehr starben 2010 insgesamt 3657 Menschen, das sind immer noch ein paar mehr als zwischen 2004 und 2008 weltweit bei Flugzeugabstürzen ums Leben kommen – trotzdem haben mehr Leute Angst vorm Fliegen als vor Autos.

Redaktionelle Ergänzung:
Wir sind nun mal notorisch schlecht im Einschätzen von Risiken. Und die Mathematik hilft dabei auch nicht unbedingt: Wenn, sagen wir mal, durch Verkehrsunfälle weltweit im Jahr etwa 1,2 Millionen Menschen sterben und jährlich irgendwo auf der Welt ein Chemiewerk explodiert und dabei 1,2 Millionen Menschen vergiftet werden – dann sind doch (so will man uns jedenfalls in der öffentlichen Diskussion, siehe obiges Zitat, einreden) – die Risiken für beide Todesarten gleich groß. Aber so einfach ist es halt nicht. Ich denke, was ich meine, wir klarer, wenn ich mal eine bizarre Metapher wähle: Es wäre an sich schon eine schlimme Sache, wenn zwei Millionen Menschen eine Münze werfen müssen, die für sie über Leben und Tod entscheidet – eine ganz andere, wenn ein einziger eine Münze wirft, die dann für eine Million Menschen, die ihm geografisch am nächsten sind, den Tod bedeutet. Mit dem Münzwurf ist jeder wenigstens ein bisschen Herr oder Frau über das eigene Schicksal, während er/sie im zweiten Fall nur das Opfer der Handlung eines Dritten ist.
Ende der reaktionellen Ergänzung

Warum wollen sich also Menschen unbedingt vor Kernkraftwerken fürchten, obwohl diese selbst unter Berücksichtigung schlimmster Annahmen für Tschernobyl-Opfer seit 1986 vermutlich “nur” ein Tausendstel der Opfer gefordert haben, die seither weltweit im Straßenverkehr starben? Die Antworten darauf enthalten zwar nichts wirklich Neues, aber da sie im Eifer der Diskussion leicht vergessen werden, möchte ich hier einige Aspekte der Risikowahrnehmung, wie ich sie sehe, noch einmal auflisten:

1. Information: Die ist sicher einer der wichtigsten Punkte. Denn abgesehen von den einmal jährlich veröffentlichten – und dann nur gelegentlich nochmal zitierten – Statistiken erfährt man eigentlich nie das Ausmaß der Unfalltoten. Sicher, ein dramatisches Unglück, bei dem Familien ausgelöscht werden, schafft es sogar in die Abendnachrichten – aber es bleiben immer zahlenmäßig kleine Einzelfälle. Bei Flugzeugabstürzen hingegen gehen die Opferzahlen schnell in die Hunderte, und die Berichte darüber werden weitaus prominenter platziert. Ein Tsunami ist eine weltbewegende Geschichte, über die in allen Ländern berichtet wird – die vernachlässigten Kinder der Dritten Welt hingegen sind, so zynisch es klingen mag, eine alltägliche Story, die kaum noch Beachtung findet.

2. Ausstrahlung: Ein Autounfall oder ein Blitzschlag sind lokal begrenzte Ereignisse. Der Autounfall in Hamburg, so dramatisch er auch gewesen sein mag, muss mir in München keine Angst machen. Eine Seuche hingegen (H1N1, jemand?) oder ein Nuklearunfall können mich auch auf große Distanz hinweg treffen.

3. Kontrolle: Wir fühlen uns meist sicherer, wenn wir selbst das Geschehen beeinflussen können. Das gilt für Raucher und Raucherinnen (die ihr Leben durch Lungenkrebs und Herzkreislauf-Erkrankungen drastisch verkürzen), die sicher sind, dass sie ja “jedereit aufhören” können, ebenso wie für den Mann oder die Frau am Steuer, die am liebsten auf ihre eigenen Autolenk-Künste vertrauen. Dass Piloten von Verkehrsmaschinen vergleichsweise viel besser im Umgang mit ihrem Verkehrsmittel geschult und erfahren sind als die durchschnittlichen Kraftfahrer, scheint daran wenig zu ändern. Und wenn wir uns beim Grillen selber mit Partikeln die Lunge vergiften, dann ist das unsere Entscheidung, während der Staub, der aus dem Kraftwerk herüber weht, uns keinen Ausweg lässt.

Und schließlich, 4. die Unausweichlichkeit: Wenn ich die Kontrolle über mein Auto verliere, dann bin ich noch nicht gleich tot. Vielleicht kriege ich ja noch die sprichwörtliche Kurve, und vielleicht komme ich mit Verletzungen davon. Und selbst wenn 1,2 Millionen Menschen jährlich im Straßenverkehr sterben, dann sind das dennoch 1,2 Millionen Einzelfälle, von denen jeder vielleicht auch anders hätte enden können. Aber wenn neben mir der Reaktor explodiert, dann ist es nur noch eine Frage, wie lange ich überlebe – nicht mehr, ob ich überlebe. Und das gleiche gilt für meine Nachbarn und werweißwieviele Menschen in meiner Umgebung. Selbst wenn ich im Zentrum des Autounfalls (= am Steuer, beispielsweise) sitze, gibt es noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ich lebend davonkomme. In Zentrumsnähe des Reaktorunglücks ist diese Wahrscheinlichkeit – auch wenn sie nur sehr unwahrscheinlich Realität wird – mit Sicherheit Null.

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Kommentare (26)

  1. #1 MartinB
    22. März 2011

    Für mich liest sich das wie
    “Ach, stellt euch nicht so an, so schlimm war Tschernobyl doch gar nicht”
    Kann man den Tsunami-Opfern im Pazifik ja auch sagen: “Kommt Leute, die paar Hunderttausend Tote, soviel sterben anderswo auch.”
    Das ist schon arg zynisch. “Anderswo ist es noch schlimmer” war noch nie ein gutes Argument.

    Und wie im Moment bei solchen Diskussionen üblich werden die ernsthaften Probleme der Kernkraft (wohin für die nächsten 100000 Jahre mit dem Müll?) ignoriert.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    22. März 2011

    So war das gar nicht gemeint, das tut mir leid! Mir ging es genau darum, dass solche Argumentationen mit dem “Risiko” nicht wirklich taugen, gerade weil wir es nicht “objektiv” – oder wie immer man das auch nennen möchte – erkennen können. Weil wir immer einen Bias haben. Ich halte es eben für irreführend zu sagen “Das Risiko hier ist kleiner, weil so etwas nur alle xxxxx Jahre passiert” – weil wir uns dies sowieso nicht realistisch ausmalen können. Darum ging es mir. Ich werde wohl, sobald ich dazu komme, eine entsprechende redaktionelle Änderung vornehmen müssen, damit diese Intention klarer wird.

  3. #3 Thomas J
    22. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    Hab den Artikel gar nciht so wie MartinB aufgefasst.

    Wie sieht denn der Journalist diese verzerrte Beschreibung der Realität. Sollte, müsste man jede Woche einmal die Titelseiten mit verhungerten Kindern füllen? Vielleicht schon, oder?

  4. #4 Christian 2
    22. März 2011

    Im schlimmsten Fall verseucht man mit einem großen Reaktorunfall wie in Fukushima ganz Japan für 1000 Jahre.
    Das Problem ist, das, tritt der Fall der Kernschmelze und ein Supergau in größerem Ausmaß ein, dieser eine ganze Weltmacht ausradieren kann.

    Ein Tsunami muss schon irre groß sein, um selbiges zu bewerkstelligen. Und selbst wenn- Man könnte hinterher wieder aufbauen, und neu besiedeln.
    Das ist nach einem Reaktorunglück nicht mehr möglich.
    Die Gefahr der Kernenergie ist die das wir die große Gefahr eingehen, uns mit dieser veralteten Technologie selbst oder einen großen Teil unserer Lebensgrundlage sowie unsere Macht zu terminieren.

    Da weltweit immer noch niemand außer Deutschland zur Besinnung gekommen ist, ist es absehbar, das als nächstes (Sofern Japan Glück haben sollte) Europa, Russland, China oder die USA dran sind.

    Ein atomarer Supergau könnte beinahe ganz Europa unbewohnbar machen. Diese Gefahr die jederzeit präsent ist, sollten wir uns immer bewusst sein. Und desto mehr Meiler noch am Netz sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit.

    Wahrscheinlichkeitsrechnungen verharmlosen die Gefahr, zumal ein Stahlbehälter nach 50 Jahren undicht wird (Laufen die AKW´s so lange oder länger, ist ein Gau unvermeidlich).
    Rechnet man die weiteren Gefahren durch unsachgemäße Bedienung, unzureichenden Schutz vor Terrorismus oder Erdbeben/Tsunamis usw. hinzu, gehen wir ein untragbares Risiko ein.

    Mit der Kernenergie muss man sehr verantwortungsvoll umgehen, was mit unserer heutigen Zeit der Sparmaßnahmen und des Billigstroms durch alte Meiler nicht kompatibel ist. Darunter leidet die Sicherheit- Weltweit!

    Für die Sicherheit im AKW Fukushima waren übrigens deutsche Unternehmen mit verantwortlich. Wir müssen weltweit raus aus dem Atomstrom. Passiert dies nicht (Wovon leider auszugehen ist), vernichten wir uns damit auch auf absehbare Zeit, solange das Uran noch 100 Jahre reichen sollte teilweise selbst.

    Und dies ist eine realistische Prognose für die Zukunft.

  5. #5 Paul Lanon
    22. März 2011

    …aber es bleiben immer zahlenmäßig kleine Einzelfälle.

    Neusprech, Neusprech, Neusprech!

    Einzelfälle gibt es nicht.

    Ich zitiere:

    Ein Einzelfall nun ist per definitionem ein singuläres Ereignis und sollte damit auch als Wort bevorzugt im Singular auftreten. Trotzdem wird er gern in den Plural genötigt – immer dann, wenn es darum geht, zu verschleiern, dass ein Ereignis eben nicht einzigartig ist, sondern vielmehr regelmäßig eintritt.

    Das ist keine persönliche Kritik. Vielmehr gehen mir diese sinn-entleerten Worte irgendwie auf den Keks. 😉

    Quelle: https://neusprech.org/einzelfaelle-bedauerliche/

  6. #6 Ulrich Berger
    22. März 2011

    Keine Seufzer, passt schon!

  7. #7 Complex
    22. März 2011

    Eine sehr ähnliche Argumentation erklärt, warum Leute mehr Angst vor dem fliegen haben, als vor dem Auto fahren:
    Wenn es im Flieger einen fatalen technischen Defekt gibt (oder etwa einen Pilotenfehler, etc.), der zum Absturz führt, dann gibt es quasi keine Chance mehr zu überleben (Ausnahmen bestätigen die Regel)! Denn wie oft hört man schon von einem Flugzeugabsturz, bei dem nicht “alle Insassen” (und das sind ja meist dreistellige Anzahlen) ums Leben gekommen wären ? Ich erinnere mich an keinen, von Notlandungen mal abgesehen.
    Im Auto, insbesondere wenn man selbst am Steuer sitzt, sieht es da natürlich nicht ganz so tragisch aus. Bei geplatztem Reifen kann man noch rechts ran fahren und wenn der Motor ausfällt stürzt man keine 10km bis zum Aufschlag 😉
    Man mag mich korrigieren, aber ich sehe hier den Grund für die Flugangst gegenüber der im Auto umzukommen.

  8. #8 radicchio
    22. März 2011

    Man mag mich korrigieren, aber ich sehe hier den Grund für die Flugangst gegenüber der im Auto umzukommen.

    wäre möglich.
    ich denke allerdings eher, dass flugangst mit dem “unbegreiflichen” des fliegens einhergeht. und das ist die parallele zur atom-, strahlen- und gen-angst. die leute verstehen es nicht. das generiert hystrie und irrationalitäten. deshalb kaufen sie in deutschland jetzt geigerzähler und jodtabletten, rufen bein fernsehen an, ob sie ihre grünteebeutel vom aldi noch aufbrauchen können und ob strahlenkrankheit ansteckt. und dann erklärt eine bedröppelt schauende moderatorin, dass man strahlen nicht sehen kann. mahlzeit.

  9. #9 Jürgen Schönstein
    23. März 2011

    @Alle
    Das Problem ist doch, dass Risikovergleiche immer eine Art Taschenspielertrick sind. Ich mach’s noch mal am Beispiel “Verkehrstote” gegen “Kernkraft-Tote” klar, das ja spontan aufzukommen scheint – “Wenn Du Dich vor Kernkraft fürchtest, warum steigst Du dann noch ins Auto?” ist so eine klassische Frage. Der Taschenspielertrick wird klar, wenn man die Betrachtung mal zuspitzt: Wir bauen ein einziges Kraftwerk (Kern- oder was auch immer ist jetzt mal wurscht), das leistungsstark genug ist, um ganz Deutschland zu versorgen. Und dieses Kraftwerk bauen wir in eine dünn besiedelte Gegend, wo allenfalls 30.000 Menschen in einem 30-Kilometer-Radius leben. Der Haken: Durch die Hochleistungsanforderungen ist praktisch garantiert, dass das Ding innerhalb von 20 Jahren in die Luft fliegt (alles erst mal nur ein theoretisches Szenario – keine Beschreibung echter KKW-Risiken), und alle Menschen innerhalb des 30-Kilometer-Radius haben keine Überlebenschance .

    Nun wird gerechnet: Aktuell sterben rund 3600 Menschen jährlich auf Deutschlands Straßen – in 20 Jahren fordert dies mindestens 72.000 Menschenleben. Das Kraftwerk dagegen tötet in der gleichen Zeit “nur” 30.000 Menschen, ist also weitaus sicherer, richtig? Hier kommt nun der Trick: Tatsächlich würden in der gleichen Kraftwerksregion in 20 Jahren nur etwa 27 Personen bei Verkehrsunfällen ums Leben kommen. Denn die Verkehrsunfälle verteilen sich relativ gleichmäßig die 81 Millionen Menschen Gesamtbevölkerung in Deutschland – die Explosion betrifft jedoch ausschließlich die 30.000 Menschen im Kraftwerksumfeld, aber dafür alle und alle tödlich. Und das ist es eben ein Riesenunterschied. So lange die Risiken nicht gleichmäßig verteilt sind, so lange man nicht die gleichen Aggregate zu Grunde legt – so lange darf man auch nicht einfach völlig verschieden strukturierte Risiken miteinander vergleichen, weil sonst immer nur eine vergorene Maische aus Äpfeln und Birnen dabei herauskommt.

  10. #10 Jürgen Schönstein
    23. März 2011

    @Paul Lanon
    Mag ja sein, dass politisch oft von “Einzelfällen” geredet wird, um Probleme zu verniedlichen oder ihr Ausmaß kleinzureden. Hier ging es mir aber darum, dass Verkehrsunfälle auf große Sicht wie Würfeln sind: jeder Vorgang folgt seiner eigenen statistischen Wahrscheinlichkeit, und ein Unfall mehr oder weniger in Hamburg hat rein statistisch erst mal nicht viel mit den Unfällen in München oder Berlin zu tun (nein, jetzt bitte nicht mit “aber was ist mit Fertigungsfehlern am Auto?” oder so kommen – das ist mir schon klar, wird aber trotzdem mal aus Argumentationszwecken ausgeklammert). Aber vielleicht gefällt Ihnen “Einzelschicksale” besser? Mir nicht, um ehrlich zu sein …

    @Thomas J
    Der Journalist hat sein ganzes Berufsleben lang mit dieser Frage herumschlagen müssen, und es gibt nun mal keine befriedigende Antwort. Denn unsere menschliche Neugier heißt ja nicht zufällig “Neu”-gier – wenn sie sich bevorzugt für das interessieren würde, was ihr schon durch tagtägliche Begegnung altvertraut ist, dann hieße sie wahrscheinlich “Altgier”. Der Haken ist, dass man dennoch einen Weg finden muss, Sachen immer wieder mal in die richtige Perspektive zu rücken.

  11. #11 Ex-Esoteriker
    23. März 2011

    Also ich habe immer das Gefühl, dass der Unterschied zwischen einem, ich nenne es mal “Gruppenrisiko” (KKW) und “Einzelrisiko”(Einzelperson) darin besteht, dass man sein Einzelrisiko selber minimieren kann, während man beim Gruppenrisiko Opfer von Umständen werden kann, ohne oder kaum, dass man selber eine Chance hat, es zu ändern.

    Einzelrisiko: Wenn ich besoffen Auto fahre und einen Unfall baue, (nur Blechschaden)weiß ich jetzt: Aha, dass nächstemal nicht drinken und da kann ich mein persönliches Risiko minimieren, kann also was selber ändern.

    Gruppenrisiko: Ich sitze im verbeulten Auto, will die Chance wahrnehmen, um mich zu ändern, als plötzlich einen lauten Knall gibt, und 5 Km weiter ein KKW explotiert. Jetzt habe ich doch keine Chance mehr mich zu ändern, weil ich an der Strahlenkrankheit zugrunde gehe. Im Umkreis von 30 km leben 50000 Menschen, die werden jetzt, ohne ihr verschulden, an einer Strahlenkrankheit leiden.

    Das ist das, was ich denke, bei Einzelrisiken hat man die Chance, selbst was zu ändern.

    Anders bei Gruppenrisiken: Tsunami, KKW usw. Da hat man eben keine Chance mehr was selber zu ändern.

  12. #12 Badger West
    23. März 2011

    @Jürgen Schönstein.
    Bei Deiner Risikobetrachtung fehlt meiner Ansicht nach etwas ganz Wesentliches. Es ist der Grund warum man Risiken eingeht. Natürlich gilt das überwiegend für technische und wählbare Risiken. Selbst die Natur wird dabei einbezogen z.B. warum muss ich gerade dort bauen, wo Hangabstürze drohen etc.
    Aber zurück zum Risikowert. Man kann Autounfälle schon deshalb nicht mit KKW etc. vergleichen, weil völlig unterschiedliche Motive zugrunde liegen. Strom, Heizung etc. sind etwas ganz anderes als Wochenendausflug zu Oma etc. oder auch der Flug in den Urlaub. Also sollte man, ohne hiermit für oder gegen irgendeine Technik sprechen zu wollen, immer die Frage in Betracht ziehen, wofür gehen wir ein entsprechendes Wagnis ein. Es ist wichtig zu gewichten. Das sollte die Gesellschaft offenen Auges tun. Aber schon wir als Einzelwesen machen das außerordentlich subjektiv und fehlerhaft.
    Siehe auch den Artikel: Die Grenzen des Machbaren https://tinyurl.com/4v5sefb .
    Immerhin Nachdenken, wie in Deinem Artikel, ist besser als irgendwelche Polemiken, und schrägen Vergleiche.

  13. #13 Christian 2
    23. März 2011

    Ihr kommt mir so vor als wäre es völlig Wurscht ob ein KKW explodiert, oder ihr bei einem Verkehrsunfall umkommt. Die Folgen sind überhaupt nicht vergleichbar.

    Verseuchung tritt bei einem Supergau bestenfalls unmittelbar, wahrscheinlicher aber im Umkreis vieler hundert Kilometer auf. Fukushima ist jetzt schon im Umkreis von ca. 100 km verstrahlt- Dabei kam es bislang nichtmals zum schlimmstmöglichen Supergauereignis.

    Der Vergleich KKW und Verkehr hinkt.
    Das hier nur 30.000 Menschen sterben würden, wage ich zu bezweifeln. Das ist engstirnig betrachtet. Die Gefahr liegt in der Verwüstung ganzer Städte und unserer Lebensgrundlage, Mio. Strahlenopfern und den schlimmen Folgen eines Dahinvegetierens. So etwas ist unmenschlich und zudem ein gewaltiger wirtschaftlicher Supergau (Jede Nation der Welt wäre am Ende).

    Ganz ehrlich- Wenn ich die Wahl zwischen einem tödlichen Verkehrunfall und einem Strahlentod hätte, würde ich ersteren bevorzugen.

    Verkehrsunfälle passieren. Vermeiden kann man diese, indem man vernünftig Auto fährt. Und wenn nicht, hat man einfach Pech gehabt.

    KKW´s hingegen laufen ohne Airbag und ohne ausreichende Wartung mit 150 km/h. Das da mal irgendwann was passieren muss, ist offensichtlich. Und wenn etwas passiert, müssen wahrscheinlich Millionen darunter leiden.

    Nicht nur früher sterben, sondern leiden.

  14. #14 Kyllyeti
    23. März 2011

    Wenn’s um die Versicherung des vollen Schadensrisikos geht, hören die Vergleichbarkeiten zwischen Autofahrern und Kernkraftwerkbetreibern interessanterweise völlig auf …

  15. #15 bfr
    23. März 2011

    Wahrscheinlich ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass ursächlich wegen des AKW in Fukushima viele Erdbebenopfer ums Leben gekommen sind oder ihnen nicht Hilfe gebracht werden konnte. Dazu muss man zwei Szenarien betrachten:
    1. Erdbeben und Tszúnami ohne AKW-Unfall: Japan hätte mit voller Kraft die betroffenen Gebiete betreten können, Sucharbeiten nach Verschütteten durchführen können, schnell wichtige Transportwege öffnen können und Überlebenden besser helfen können. Das kann man wesentlich detaillierter ausführen.
    2. Mit Fukushima: Die Regierung hat zunächst versucht, Punkt 1 umzusetzen. Schon am 12.3. kam dieser Versuch zum Erliegen. Das AKW absorbiert mehr und mehr Aufmerksamkeit auf mehr und mehr Problemfeldern: Reaktor 2/3 – Wasserstoffbildung – Wasserstoffexplosionen mit Gebäuderzerstörung – Brennstäbe in Abklingbecken – steigende Radioaktivität – Notwendigkeit einer dringenden Stromleitung zu einem Punkt, in dem keine Erdbebenopfer zu versorgen sind – Kühlung der Reaktoren und Abklingbecken – Radioaktivität in Lebensmittel und Wasser.
    Wer glaubt, dass die Hilfe für die Erdbebenopfer unter den AKW-Problemem nicht leidet, träumt in meinen Augen. Mindestens die Bewohner der Provinz Fukushima leiden zusätzlich unter Evakuation und fehlenden Lebensmittel (und wenn sich die Fahrer nicht mehr über die Grenze trauen)
    Ich behaupte, ohne das AKW wären deutlich weniger Tote durch das Erdbeben und deutlich weniger Opfer zu beklagen. Dieser Aspekt wird zu sehr ignoriert.

  16. #16 BreitSide
    24. März 2011

    @bfr: sehr interessanter Gedanke.

    Die proAtomis werden jetzt wohl sagen: sooo verstahlt war/ist die Gegend doch nicht, die Rettungskräfte sollen sich nicht so haben.

  17. #17 TheBug
    24. März 2011

    Ja, Tumor ist wenn man trotzdem lacht…

    Ich will mal auf den Beitrag von @Badger West einen draufsetzen: Wie viel kWh ist denn ein Menschenleben wert?

    Strom kann man mit vielen Methoden erzeugen, die meisten sind weit weniger gefährlich als AKWs. Wenn ich irgend wo hin reisen möchte oder muss, dann habe ich halt die üblichen Verkehrsmittel zur Auswahl, aber nicht die Option zu reisen ohne mich zu bewegen. Also entweder ich gehe das Risiko ein, oder bleibe zuhause, andere Optionen gibt es nicht, beim Strom schon.

    Das kommt bei der Betrachtung hinzu: Die Frage ob es denn notwendig ist.

  18. #18 bfr
    24. März 2011

    @exesoteriker: Es kommt noch ein Aspekt hinzu, weil man bei “Gruppenrisiken” wie Du sie nennst, ja im Grund genommen keine Verhaltensänderung haben kann:
    1. Einzelrisiken: Ich fahre besoffen Auto, es geht gut, ich kann mich entscheiden, ich tue das nie wieder. Viele entscheiden sich vielleicht genau so. (Vielleicht, weil ich keine Statistiken kenne)
    2. Gruppenrisiken: Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Betreiber, der haarscharf an einem großen Unfall vorbeigeschrammt ist, gesagt hätte, das Risiko ist zu groß, wir nehmen unser AKW vom Netz. Und so ein Fall wäre öffentlich bekannt. Und haarscharfes Vorbeischramen gab es auch schon in de. Man lese nur die INES4-Störfallliste in de nach!
    Ein solcher Betreiber würde von seinen Eigentümern ganz schön was zu hören bekommen. Er würde ganz schnell durch einen anderen ersetzt werden. Die Entscheidungsprozesse sind komplett anders – das Nachdenken auch.
    Man hat das schon unter dem Stichwort militärisch-industrieller Komplex seit langem beschrieben. Eine einmal getroffene Entscheidung (hier pro AKW) hat eine Trägheit, die fast nicht mehr zu korrigieren ist, nicht einmal unter dem Eindruck von Katastrophen wie …(ich lass die sattsam bekannte Aufzählung)

  19. #19 bfr
    24. März 2011

    Nicht dass ich an die Kraft von Petitionen an den Bundestag glaube, aber
    https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=17036

  20. #20 Sim
    26. März 2011

    Hier kommt nun der Trick: Tatsächlich würden in der gleichen Kraftwerksregion in 20 Jahren nur etwa 27 Personen bei Verkehrsunfällen ums Leben kommen. Denn die Verkehrsunfälle verteilen sich relativ gleichmäßig die 81 Millionen Menschen Gesamtbevölkerung in Deutschland – die Explosion betrifft jedoch ausschließlich die 30.000 Menschen im Kraftwerksumfeld, aber dafür alle und alle tödlich. Und das ist es eben ein Riesenunterschied.

    Hm ja. Es wäre ein Riesenunterschied für diese betroffene Region. Es hängt also davon ab, auf welche Region man sich bezieht. Nur auf die Region, oder auf ganz Deutschland oder die ganze Welt. Aber ich sehe daran erstmal nix anstößiges, sich die Frage zu stellen, welche Auswirkungen so ein Unfall auf ein bestimmtes Gebiet hat. Das ist doch kein Taschenspielertrick, das sind lediglich unterschiedliche Betrachtungsweisen.

    Es kommt halt drauf an. Ist man Utilitarist und sagt, jeder Mensch ist gleich viel Wert und dann stellt sich die Frage ob man über alle Menschen auf dem Planeten betrachtet so ein Risiko tragen kann. Oder hat man so ein Kernkraftwerk genau vor der Haustür stehen und ist sich selbst der Nächste, da sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Beide Positionen sind für mich nachvollziehbar.

    Ganz allgemein möcht ich noch sagen. Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sind keine ‘Tricks’ oder verharmlosen irgendwas a priori wie Christian2 anzudeuten versucht. Es sind Werkzeuge und wie jedes Werkzeug kann man sie natürlich missbrauchen. Man kann Ergebnisse frisieren sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Aber wenn man einen Verantwortungsvollen Umgang mit ihnen pflegt dann kann man zu objektiv wertvollen Schlußfolgerungen gelangen. Wichtig ist eben nicht schon vor einer genauen Analyse zu glauben die Antwort zu kennen und dann nur noch versuchen diese zu verteidigen.

    Deswegen finde ich nicht, dass es schlecht ist zu versuchen Risiken zu quantifizieren um auf einer solchen Basis Entscheidungen fällen zu können.

    Disclaimer: Ich spreche mich hier weder für noch gegen Atomkraft aus. Es geht mir einzig und allein um saubere Argumentation.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    26. März 2011

    @Sim
    Ich finde schon, dass es Statistiken verfälscht, wenn man Risikogruppen nicht durch das Risiko definiert, sondern beliebig weit aggregieren darf. Mal überspitzt gesagt: Wenn in China der sprichwörtliche Spaten umfällt, dann kann er nur die treffen, die sich innerhalb des Radius einer Spatenstiel-Länge befinden – wer weiter weg ist, wäre in jedem Fall nie betroffen. Und ebenso ist das Risiko, an den Folgen eines Kraftwerkunglücks zu sterben, durch die Distanz zum Kraftwerk determiniert. Es ist also nicht über das ganze Land gleich verteilt. Und wer das ignoriert, der rechnet halt falsch. Eben weil es mir ums richtige Rechnen geht, habe ich die Vergleiche mit dem Verkehrsrisiko kritisiert.

  22. #22 Sim
    27. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    Ja das stimmt natürlich. Wenn man nur auf sich schaut und evaluieren möchte was die schlimmsten Gefahren für das eigene Leben darstellen, dann muss man schon die Distanz zu den nächsten Kernkraftwerken beachten, wenn man die Möglichkeit bei einem Supergau umzukommen in Betracht ziehen möchte.

    Aber ich wusste gar nicht, dass Jemand so argumentiert. Eben weil es ja sehr unwahrscheinlich ist selber bei einem Kernkraftwerksunfall draufzugehen. Es wird ja auch oft argumentiert, dass, je mehr Kernkraftwerke auf der Welt existieren, um so wahrscheinlicher kommt es irgendwo zum Störfall. Was ja richtig ist. Nur kann man dann selber ja auch nur höchstens in 1 oder 2 dieser Risikogruppen sein die, wenn etwas passiert, betroffen wären.

    Deswegen dachte ich, dass dieses Autounfalltote vs. Kernkraftwerk-Argument eh nur Sinn ergibt wenn man es über alle Menschen betrachtet oder meinetwegen über alle Menschen in einer entsprechenden Nähe zu irgendeinen Kernkraftwerk auf der Welt und man sich selbst als aussenstehender Betrachter sieht der, der Menschheit im ganzen utilitaristisch wohlgesonnen ist.

  23. #23 Jürgen Schönstein
    27. März 2011

    @Sim

    Eben weil es ja sehr unwahrscheinlich ist selber bei einem Kernkraftwerksunfall draufzugehen

    Wenn man nicht im “Einzugsbereich” eines Kernkraftwerks lebt, ist das Risiko sogar minimal. Aber das ist eben das Problem, wenn man sich das Risiko künstlich kleinrechnet. Denn “Risiko” ist nicht einfach als ein Mittelwert zu beschreiben. Wenn ich zwei Personen habe: A wohnt auf einem 1000 Meter hohen Berg, B einen halben Kilometer und 4 Höhenmeter von der Küste entfernt; die Wahrscheinlichkeit, dass eine Flutwelle von mehr als fünf Metern in den kommenden zehn Jahren die Küste überschwemmt, sei hundert Prozent (nur mal zu Rechungszwecken). Dann zu sagen, dass das Risiko für A und B, innerhalb der zehn Jahre Opfer einer Flutwelle zu werden, gleichermaßen 50 Prozent (weil’s ja die Hälfte der Gruppe A+B erwischt) sei, ist doch irreführend – denn für A ist es garantiert Null, für B dagegen garantiert 100 Prozent. Jetzt nehmen wir mal an, A sei eine Gruppe von 98 Personen, B jedoch nur ein einzelnes Ehepaar. Zu sagen, dass die Bs sich doch nicht so haben sollen mit ihrer Angst vor der Flut, die Chancen, dass jemand selbiger in den kommenden zehn Jahren zum Opfer falle, seien doch nur 1:50, wäre doch zynisch – denn für die Bs ist es nach wie vor 100 Prozent. Risiko wird durch den Gefahrenbereich definiert, und nicht dadurch, was uns in der politischen wie in der Stammtisch-Debatte gerade am genehmsten ist.

  24. #24 bfr
    28. März 2011

    Manchmal findet sich in der F.A.Z. ein guter Artikel, der die Argumente der AKW-Verfechter sehr gut analysiert. Eigentlich lohnt es sich nicht mehr zu antworten.
    https://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E02AA44CC26634CBDB7322680CADEA714~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  25. #25 bfr
    29. März 2011

    Nicht mal Glück kann eigentlich noch helfen. Genaugenommen nur noch beten. Wenn man ans Beten glaubt.

    Die Japaner haben einen High-Tech-Unfall mit katastrophalen Auswirkungen. Ihre einzigen Eindämmungsmittel sind Lowest-Tech-Hilfsmittel wie Plastikanzüge (ohne Stiefel!) extern hergeschaffte Pumpen, Glühbirnen im Kontrollraum (vorher Taschenlampen), Feuerwehrautos (von der normalen Feuerwehr – von der Werksfeuerwehr hat noch niemand was gesehn – wahrscheinlich gabs die gar nicht).

    Tepko war schon vom Normalbetrieb eines AKW überfordert.

    Und sie schauen keine Sekunde in die Zukunft, um auf mögliche Überraschungen gefasst zu sein. Jede neue Wendung scheint die komplett zu überfordern.

    Spätestens seit den H2-Explosionen am 12.3. _musste_ man damit rechnen, dass ein oder mehrere Kerne undicht sind. Plötzlich steht im Turbinenraum Wasser. Verstrahltes. Wer konnte denn damit rechnen??? Dann werden alle dringensten Arbeiten eingestellt und sie überlegen sich wohin mit dem Wasser. Seit letzten Freitag.

    Übrigens gibt es einen long proven record, dass Tepco ausser im Handbuchbetrieb nichts im Griff hat. Die vertuschten Störfälle. Die sorgfältig abgehefteten Warnungen vor Tsunamis und Erdbeben. Man vergleiche diesen long proven record mal mit der Störfall- und Vertuschungsgeschichte von Vattenfall.

  26. #26 Sim
    29. März 2011

    @ Jürgen Schönstein

    Da ist fast nichts dem ich wiedersprechen würde. Ich will mal laut überlegen wie man eine adäquate Risikostatistik im Bezug auf Kernkraftwerksstörfälle aufstellen könnte. Also man müsste sich konzentrieren auf alle Kernkraftwerke weltweit und deren jeweiliges ‘Einzugsgebiet’ (Problem: nicht alle KKWs haben gleiche Sicherheitsstandards, gleiches Unfallpotential, Einzugsgebiet etc. -> versuchen zu Mitteln). Dann müsste man das ins Verhältnis setzen zu allen anderen (unnatürlichen?) Todesursachen die im gleichen Gebiet über den gleichen Zeitraum eintreten.

    Aber wäre das schon eine angemessene Beschreibung der Wahrscheinlichkeit? Vielleicht müsste man das noch durch die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags clippen.

    Man kann es sich vielleicht so vorstellen. Jeder Mensch hat zu jeder Sekunde ne gewisse Grundwahrscheinlichkeit in der nächsten zu sterben. Die kann man hoch, mal niedrig sein. Da ist sicher viel Streuung zu erwarten. Wenn ich jetzt irgendwo ein Kernkraftwerk in die Landschaft setze , was passiert da? Erhöhrt sich die Wahrscheinlichkeit ein minikleinesbisschen? Oder sind alle des Todes? Oder nimmt sie vielleicht sogar ab, weil für das Kernkraftwerk etwas anderes abgerissen wurde. Vielleicht eine Fabrik oder ein Puff bei dem Geschlechtskrankheiten verbreitet werden. Und was ist mit dem Strom der durch das Kraftwerk erzeugt wird, der ja auch dafür genutzt wird Lebenserhaltungssysteme zu betreiben für den ( im Vergleich zum Störfall, vielleicht wahrscheinlicheren ?) Fall dass das Stormnetz zusammenbricht und nur noch dieses Werk Strom liefert? Naja jetzt komm ich vom Hunderstel ins Tausendstel.

    Abschließende Bemerkung: Ich weiß nicht wie unwahrscheinlich oder wahrscheinlich ein Störfall tatsächlich ist. Das Porblem ist auch, dass der Mensch mit kelinen Wahrscheinlichkeiten schlecht intuitiv umgehen kann. Die Frage ist: Wie unwahrscheinlich ist unwahrscheinlich? Eine so kleine Wahrscheinlichkeit wie die im Lotto zu gewinnen ist immernoch groß genug dass es für viele Tausend Menschen auf dem Planeten vorkommt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Atome einer Straßenlaterne zufällig so bewegen, dass sie sich zu einem Knoten verformt ist so gering, dass wir wohl auch in diesem Universum nicht damit rechnen müssen, dass es irgendwann passiert.

    Ethisch betrachtet: Ist es natürlich auch fragwürdig ob es in Ordnung ist, Kernkraftwerke zu befürworten, deren Strom man zwar bezieht, in deren Unfallradius man aber sich nicht befindet.