Als ich vor einigen Tagen darüber schrieb, wie Körperstrafen bei Kindern zu mehr Unehrlichkeit führen, war ich noch sehr vorsichtig mit dem Hinweis gewesen, dass es einen Zusammenhang zwischen strenger christlicher Erziehung und der Neigung zu Züchtigungen geben könnte. Doch nachdem ich durch einen Facebook-Eintrag bei Skeptiker & Gläubige (mit Dank an Marcus Patschke) über diesen Artikel der Frankfurter Rundschau auf die Website und die Publikationen des Missionars-Ehepaars Michael und Debi Pearl gestoßen bin, die ihre Kirche in Tennessee ganz ohne Ironie No Greater Joy Ministries nennen – ja, seitdem bin ich mir ziemlicvh sicher, dass ie Zurückhaltung unangebracht war.

Ich weiß schon, welches Argument ich hiermit provoziere: Die Pearls sind ja nur ein kleines Mosaiksteinchen im großen amerikanischen und weltweiten Flickerlteppich christlicher Religionsgemeinschaften, und ihre Meinungen und Einstellungen sind nicht relevant für die Meinungen und Haltungen anderer Christen. Das ist mir klar. Doch wenn sie – nach eigenen Angaben, was natürlich nicht stimmen muss – immerhin schon 650.000 Exemplare ihres Buches To Train Up A Child verkauft haben, das letztlich auch (nur?) eine Anweisung zum biblisch korrekten Kinder-Verprügeln ist, dann ist die Schwelle der gesellschaftlichen Relevanz bereits erreicht. Das Buch hat immerhin den Amazon-Verkaufsrang 5084 erreicht (zum Vergleich: Carl Sagans Pale Blue Dot steht auf Rang 16.740!) Und wenn, wie nicht nur die Frankfurter Rundschau berichtete, das Buch bereits in mindestens drei Fällen tödlicher Kindesmisshandlung eine Rolle gespielt hat, dann ist es definitv keine Harmlosigkeit mehr.

Ich bin ja generell dafür, dass sich solche Extremisten selbst entlarven sollten. Und Michael Pearl tut das auch ganz (selbst)gefällig in seinem Online-Pamphlet zur Verteidigung der biblischen Züchtigung (In Defense of Biblical Chastisement). Und ja, er leitet aus der Bibel nicht nur ein Recht der Eltern auf körperliche Züchtigung ihrer Kinder ab, das – wie in meinem oben verlinkten Artikel erwähnt wurde – in den USA bis heute besteht, ganz im Gegensatz zu Deutschland, beispielsweise; nein, für Pearl und Tausende seiner AnhängerInnen ist dieses Prügeln selbst von Kleinstkindern eine biblische Pflicht. Aber lassen wir ihn doch selbst erklären (und nein, mir war wirklich nicht danach, diesen Erguss auch noch zu übersetzen):

… it is clear that there is a crusade to wipe out Biblical child training. Opponents call it “corporal punishment,” which means punishment to the body. Their first argument against Biblical discipline is to call it punishment. The Bible calls it chastisement with a rod. We call it training.

Our defense of Biblical chastisement should not be construed as a defense of all those who abuse this Christian duty. We believe the rod should not be used as a vent for parents’ anger. There is no place for vindictiveness or aggression in training children. The rod should not be applied at the end of an intolerance curve. Where the supreme motivation is anything other than the child’s good, the rod should not be used.

We will show how the rod is essential to communicating the Biblical world-view. A child that is raised without proper application of the rod is deprived of a valuable visual aid, essential to interpreting reality in this life as well as in the next.

During the developing years, from birth through six or seven, the rod is an indispensable aid in providing the child with a controlled learning experience that will prepare him to make proper decisions when he is older.

God commands parents to use the rod in training their children.

You must also condition their bodies to obedience by seizing many opportunities throughout the day to walk them through acts of obedience. As the military drills their soldiers, you must drill your children. We have discussed this many times, and since our subject is the rod, we will not go into the training aspect here, but we want you to see training and discipline in perspective.

As a rule, do not use your hand. Hands are for loving and helping. If an adult swings his or her hand fast enough to cause pain to the surface of the skin, there is a danger of damaging bones and joints. The most painful nerves are just under the surface of the skin. A swift swat with a light, flexible instrument will sting without bruising or causing internal damage. Many people are using a section of ¼ inch plumber’s supply line as a spanking instrument. It will fit in your purse or hang around you neck. You can buy them for under $1.00 at Home Depot or any hardware store. They come cheaper by the dozen and can be widely distributed in every room and vehicle. Just the high profile of their accessibility keeps the kids in line.

As soon as they are old enough to exercise a stubborn will or throw a fit of anger, they need to be lightly spanked. The younger children should not be punished, and the very young will not need chastisement. But from the time they are old enough to resist your will, they will need the little swats of training. Remember that we are not punishing the small child. We are just giving authority to our words. In most cases the child will not even cry.

Stimmt. Manche Kinder haben nicht mal eine Chance zu weinen.

flattr this!

Kommentare (192)

  1. #1 cydonia
    11. November 2011

    …mir ist schlecht……

  2. #2 oliver
    11. November 2011

    Ich kann gar nicht beschreiben wie ich mich gerade fühle…

    Aber das passt wunderbar ins Bild ideologisierter Eltern. Sobald das Kind alt genug ist um einen freien Willen zu entwickeln muss man ihm diese heidnische eigenschaft sofort wieder rausprügeln.

    Erschreckend fand ich auch das das Paar laut eigener Aussage wohl 230 Millionen Anhänger hat, wenn ich den verlinkten Text richtig erstanden habe.

  3. #3 waterworld
    11. November 2011

    Meinen Respekt Herr Schönstein – ein Artikel mit Tiefgang. Danke dafür.

    Das Thema an sich ist für mich ein Spiegelbild biblischer Verblendung und Falschinterpretation. Das kann die Bibel nicht wollen. Warum lehnt sich in den Staaten keiner gegen sowas auf? Gelten die Menschenrechte in den USA nicht? Das ist ja förmlich einem Aufruf zur Züchtigung. So etwas muss unter Strafe gestellt werden. Wo bleiben da die Menschrechtsorganisationen? *kopfschüttel*

  4. #4 Farin
    11. November 2011

    @cydonia:

    Bist du nicht die einzige. Einfach wiederlich, mehr Ich schreib jetzt nicht, sonst zwinge ich Jürgen nur dazu den Post zu moderieren.

    @ Jürgen Schönstein: Weil es hier gerade irgendwie zum Thema passt: Könntest du was zum wiederlichen Anti – Bullying Gesetz schreiben, dass gerade in Michigan verabschiedet wurde? Aus irgendeinen Grund wurde das noch von keinem deutschen Medium aufgenommen. Hier mal ein Link zu Rebeccas Skepchicks, die zu dem Thema eigentlich schon alles auf englisch sagen was man sagen muss:

    https://skepchick.org/2011/11/michigan-protects-theists-right-to-bully-gays/

    Ich wude selber als Kind gemobbt (Nerd, war dick, trage Brille…) Und wenn ich das lese möchte Ich mich ehrlich gesagt ( schon wieder ) übergeben.

  5. #5 Hugoo
    11. November 2011

    Schlimmes Buch. Also hier in Deutschland ist das anscheinend aber anders…
    Meine Eltern sind gläubige Christen aber haben mich niemals auch nur angerührt, und ich wüsste auch nicht von anderen die dies Täten. Vielleicht ist Kindeszüchtigung ja in Süddeutschland verbreiteter?

  6. #6 Sven Türpe
    11. November 2011

    Ich wude selber als Kind gemobbt …

    Was hast Du daraus gelernt?

  7. #7 Andrea N.D.
    11. November 2011

    @Jürgen:
    Du schließt von einem Ehepaar und ihrer Organisation auf einen Zusammenhang? Na, wenn das nicht einmal das übliche “das-kannst-Du-doch-nicht-machen-Geschrei” auf den Plan ruft. Ich bin gespannt.
    Gegenargumente: Es gibt immer schlechte Menschen, es gibt immer Menschen, die die Bibel falsch auslegen (wobei mich schon interessieren würde, was eigentlich richtig sein soll), Du darfst nicht von einem Arzt, Astrologen etc. etc. auf alle Gläubigen schließen (auch wenn es über 100 Millionen sind), in Deutschland (wahlweise irgendwo und nirgendwo) gibt es diesen Zusammenhang eindeutig nicht, die anderen Religionen sind auch nicht besser. Habe ich etwas vergessen?

  8. #8 Hugoo
    11. November 2011

    Interessant ist, dass es nahezu nur 1Stern und 5Stern Bewertungen bei Amazon gibt. Amerika ist auch in der Erziehung ein geteiltes Land.

  9. #9 Farin
    11. November 2011

    sorry für den Doppelpost, aber:

    @waterworld:

    Die Bibel will gar nichts. Sie ist lediglich ein in zweierlei Hinsicht ein Spiegel: Erstens spielgelt sie die sozialen Normen und Werte des Autorenkollektivs wieder, die dieses Buch verfasst haben. Schau dir mal Levitikus an, oder wie Ich es nenne: The crazy book of the bible. Da heisst es dann, das man Homosexulle steinigen sollte, genauso wie Leute die Kleidung aus 2 verschiedenen Arten Stoff tragen und etliches anderes das uns im 21. Jhr. barbarisch vorkommt,zu der Zeit aber eben gesellschaftlich akzeptiert war.

    Zweitens findet sich jeder in der Bibel bestätigt, weiljeder darin genau die Werte gespiegelt/bestätigt sieht die Er oder SIe bereits verinnerlicht hat.

    Doktor King las die Bibel und fand die Bestätigung das alle Menschen gleich sind. DIeser selbstgerechte Hillbilly und seine Frau glauben an Züchtigung und finden auch dafür passende Passagen. In naturwissenschaftlichen/skeptischen Kreisen nennt man so was quoteminning und cherrypicking.

    Und deine Frage mit der Strafe: Natürlich ist es in den USA strafbar sein Kind zu missbrauchen. Die Bücher der Pearls fallen aber eindeutig unter den 2. Verfassungszusatz und sind damit als free speech besonders geschützt. Jürgen hat da eventuell mehr Ahnung als Ich, aber solange eine Staatsanwalt nicht eindeutig eine Mitschuld der Pearls an den Morden ( und genau davpn reden wir hier ) beweisen kann, machen die Pearls eben nur von Ihren verfassungsdmässigen Rechten gebrauch. Das beste was man in solchen Fällen tun kann ist einfach mehr freie Rede um solchen Extremisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen.

  10. #10 cydonia
    11. November 2011

    @waterworld
    “Das kann die Bibel nicht wollen.”
    Hm…..entweder das war 1)bittere Ironie, oder du bist wirklich der Meinung, dass es 2)eine richtige Interpretation der Bibel gibt.
    Sollte 2) zutreffen, so bist du, wenn nicht verprügelt, so doch wenigstens kräftig indoktriniert worden.

  11. #11 Anke
    11. November 2011

    Hilfe, das ist ja abartig.
    Denken ELTERN wirklich so? Ich habe selbst drei Kinder und finde alle Gedanken einer körperlichen Züchtigung oder der Unterdrückung der Willensentwicklung extrem befremdlich.
    Die Anleitung, welche Werkzeuge geeignet sind, wie billig sie zu erstehen sind und zudem praktisch in der Handtasche zu transportieren… erregt Übelkeit.
    Das ist wirklich…zuviel.

  12. #12 Farin
    11. November 2011

    @Sven Türpe:

    Das die Eltern dieser “Bullys” sich nicht drum kümmern, im Gegenteil. Die schauen weg. Ich meine das wortwörtlich, Ich kann mich gut daran erinnern, dass einmal die Mutter eines meiner “Klassenkameraden” nur ein paar Meter daneben stand (War ein Wandertag, falls man das Heute noch so nennt). Ich habe gelernt das Lehrer und Erzieher einen stets auffordern sich anzupassen und bloss nicht anzuecken. Wenn man einem 12-Jährigem der von drei Gleichaltrigen verprügelt wird, weil er keinen Fussball mag erzählt, er trage (O-Ton Lehrerin) “Eine Mitschuld” dann bin Ich im Nachhinein heilfroh, dass die Schulzeit einfach vorbei ist und das es danach tatsächlich sehr viel besser wird. Leider wird das dieser Junge nicht mehr erleben.

    @Andrea N.D

    Hast du den Artikel komplett gelesen?Jürgen schreibt doch eindeutig:

    …..Das ist mir klar. Doch wenn sie – nach eigenen Angaben, was natürlich nicht stimmen muss – immerhin schon 650.000 Exemplare ihres Buches To Train Up A Child verkauft haben, das letztlich auch (nur?) eine Anweisung zum biblisch korrekten Kinder-Verprügeln ist, dann ist die Schwelle der gesellschaftlichen Relevanz bereits erreicht. Das Buch hat immerhin den Amazon-Verkaufsrang 5084 erreicht (zum Vergleich: Carl Sagans Pale Blue Dot steht auf Rang 16.740!) Und wenn, wie nicht nur die Frankfurter Rundschau berichtete, das Buch bereits in mindestens drei Fällen tödlicher Kindesmisshandlung eine Rolle gespielt hat, dann ist es definitv keine Harmlosigkeit mehr.

    Natürlich schlägt nicht jeder Christ sein Kind, aber eine Untergruppe scheint der körperlichen Züchtigung nicht abgeneigt. Wie groß diese Gruppe ist, darüber kann man diskutieren.

  13. #13 Lichtecho
    11. November 2011

    Die Bibel/Koran macht nicht, dass wir gute Menschen sind. Die Bibel/Koran hat aber das Potential aus schwachen Menschen böse Menschen zu machen – ein ekelerregendes und gefährliches Buch!

  14. #14 Andrea N.D.
    11. November 2011

    @Farin:
    Das war ironisch gemeint. Lies bei Ali nach. Der erste Kommentar von Hugoo war auch ziemlich gut. Oder der Kommentar über die “richtige” Auslegung der Bibel. Und Du willst doch nicht etwa einen Zusammenhang zwischen der xxxchristlichen Religion, die ein paar läppische Verkaufszahlen von Amazon erzielt hat und der von mindestens 1 Milliarde XXXChristen herstellen, oder? Ich drehe es einfach einmal um, weil mich diese Argumentation gewisser selbsternannter Argumentationssaubermänner hier kolossal nervt: Selbst wenn 1 Milliarde Christen minus 1 ihre Kinder züchtigen, wird ihnen das nicht vom “Christentum” angeordnet, ist die christliche Religion nicht per se schlecht, ist christliche Indoktrination und christliches Einreden eines schlechten christlichen Gewissens nicht verachtenswert etc. etc. etc. Und der eine Christ, der nicht züchtigt ist ja auch der Beweis dafür, oder?

  15. #15 Farin
    11. November 2011

    @ Andrea N.D.:

    Entschuldigung, aber das war für mich nicht erkennbar.

    Und auf deine Kritik, die Ich verstehen kann, habe Ich schon in meinem ersten Post geantwortet.

    Die Pearls finden in der Bibel nur die Rechtfertigung für Werte die Sie bereits davor hatten, sei es aufgrund Ihrer eigenen Erziehung, sozialen Umfeld oder kulturellen Hintergrund (zu dem nun mal auch eine(!) christliche Modalität gehört – aber das ist eben nur ein Einfluss).
    Das muss nicht mal bewusst und mit Absicht passieren. Ich denke sogar das wäre eine unzulässige Schlussfolgerung. Wahrscheinlicher ist, dass Sie wirklich daran glauben das dies Gottes Wille ist.

    Mein Argument (falls das vielleicht so rüber kommt) ist nicht antichristlich. Ich bin aber sehr wohl gegen Fundamentalismus in all seinen Auswüchsen und würde mir wünschen das amerikanische Christen sich ausdrücklich von solchen ,ähm, “Erziehungsmethoden”” distanzieren würden.

  16. #16 Andrea N.D.
    11. November 2011

    @Farin:
    Das von Dir Letztgenannte ist genau das, was mich auf die Palme bringt: Wo sind denn die Beiträge der “Saubermänner” hier, in denen sie sich ganz klar von solchen Auswüchsen distanzieren? Gerade beim Thema Kinderzüchtigung (muss ja gar nicht so weit gehen, Indoktrination im berühmt-berüchtigten Religionsunterricht genügt auch) oder Homosexualität bleibt es dann immer erstaunlich still im Blätterwald. Vielleicht, weil der Papst oder wer auch immer die Bibel doch so auslegt? Und die 1 Milliarde Christen auch? Und die Distanz von den sog. “Fundamentalisten” gar nicht so groß ist, wie entrüstet immer so pauschal behauptet wird?

    Ganz ehrlich? Mir ist es piepegal, was Gottes Wille, des Papstens Auslegung oder der Apostelkäse ist – es sind extrem überkommene Vorstellungen sehr sehr alter Männer, die definitiv zu keiner Zeit verallgemeinerbar waren, sind und sein werden.

  17. #18 Gideon
    11. November 2011

    “But from the time they are old enough to resist your will..”
    So lernen die Kinder dann ebenfalls später nach dieser Methode weitere Gläubige heranzuzüchtigen.
    Wenn ich die Kommetare bei Amazon zu dem Buch lese fällt mir irgendwie gar nichts mehr ein. Die einen jubeln, die anderen sind entsetzt, eine Mitte gibt es nicht.
    Leben die alle auf dem gleichen Kontinent ?

  18. #19 Rainer
    11. November 2011

    @Hugoo: Leider scheint das auch in Deutschland vorzukommen, wenn auch nicht so offen propagiert. Siehe hier:

    https://www.mission-gottesreich.de/index.php/2010/10/freikirchler-schlagen-haeufiger-ihre-kinder/
    https://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443
    https://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news%5Baction%5D=detail&news%5Bid%5D=3326

    Dort erfährt man, dass das Buch der Pearls auch in deutscher Übersetzung vorliegt, unter dem Titel: “Wie man einen Knaben gewöhnt”.

    Auch hier wird das Prügeln von Kindern empfohlen:
    https://www.betanien.de/Material/ermahnendes_Artikel/eltern.htm

    Rainer

  19. #20 roel
    11. November 2011

    @Oliver Wo hast du die 230 Millionen Anhänger gelesen? Irgendwie finde ich zur Anhängerschaft keine Zahlen.

    @Jürgen Kindesmisshandlung und auch die Anstiftung dazu mit Hilfe eines Buches verurteile ich aufs schärfste. Gibt es hierzu Gerichtsverfahren in den USA?

  20. #21 Ludger
    11. November 2011

    12 Denn wen Jehova liebt, den züchtigt er, und zwar wie ein Vater den Sohn, an dem er Wohlgefallen hat. –

    Buch der Sprüche, Vers 12, Übersetzung, Elberfelder (1871) ( https://e71.bibeltext.com/proverbs/3.htm )
    Das ist eher ein Versuch einer Theodizee und eine Beschreibung der damaligen Lebensweise als ein Erziehungsratgeber. Man sollte warten, bis solche Leute samstags den Rasen mähen und dann :

    “Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muß. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?”

    aus https://www.2jesus.de/bibel-faq/offener-brief-an-dr-laura.html

  21. #22 MartinB
    11. November 2011

    “We will show how the rod is essential to communicating the Biblical world-view.”
    wirft natürlich auch ein bezeichnendes Licht darauf, wie diese Leute ihre Religion sehen – man kann die Bibel also nur reinprügeln…

    Und beim Gedanken an ein Kind, das in jedem Raums seiner Wohnung so einen praktisch-preiswerten Gummischlauch liegen sieht, könnte ich gefühlsmäßig Amok laufen.

  22. #23 Muddi & theBlowfish
    11. November 2011

    Mir ist schlecht, aber da hat sich bei mir nix an meiner Meinung zu religiösen Schriften geändert:
    Volksverhetzung und Verdummung, Aufruf zu und Rechtfertigung von Greueltaten, Anleitung zum Ausschalten des Gewissens und des Verstandes.
    Ich kann nicht verstehen, wie so ein Machwerk gestzlich geschützt sein kann.

  23. #24 MartinB
    11. November 2011

    @Muddi
    “Ich kann nicht verstehen, wie so ein Machwerk gestzlich geschützt sein kann. ”
    Nehmen wir an, es gäbe eine Gruppierung, die sich auf Darwin beruft, um daraus abzuleiten, dass natürlich der Stärkere den Schwächeren beliebig unterdrücken darf. Würdest du daraufhin dafür plädieren, die “Entstehung der Arten” zu verbieten?

  24. #25 miesepeter3
    11. November 2011

    Es ist eine schon ziemlich alte Erkenntniss, dass sich ängstliche Menschen wesentlich besser dirigieren oder regieren lassen. Also sorgt man dafür, dass es möglichst viele ängstliche Menschen gibt. Bei Kindern funktioniert die Prügelstrafe besonders einfach und gut. Bei den Erwachsenen unterbindet man die Sexualität, oder erschwert sie doch erheblich mit der Androhung von jedem erdenklichen Übel und natürlich dem Fegefeuer. So bei den Christen, in anderen Religionen gibt es meist ein Pendant dafür.
    Es gibt eine schon etwas ältere Untersuchung, die zum Schluß kommt, dass das für die Frauen meist übel ausgeht. Je religiöser sich eine Bevölkerung gibt, desto höher ist die Vergewaltigungsrate auf pro tausend Einwohner gesehen. Es ist wohl nicht nur Zufall, dass die USA und Russland sowohl bei den Kindermißhandlungen als auch bei den Vergewaltigungen einsam an der Spitze stehen. (von allen Ländern, die da mit Zahlen überhaupt aufwarten können). Da is nix mit “lieben” Gott und so, das ist die Hölle auf Erden.

  25. #26 oliver
    11. November 2011

    @roel

    Aus dem am Ende verlinkten Text:
    “Mr. Pearl told CNN that he represents 230 million parents who practice corporal chastisement on children.”
    Anhänger ist da vielleicht ein zu großes Wort, aber zumindest gibt es laut Herr Pearl verdammt viele Eltern die es für ihr göttliche Pflicht halten ihr Kind zu misshandeln.

  26. #27 oliver
    11. November 2011

    @roel

    Aus dem am Ende verlinkten Text:
    “Mr. Pearl told CNN that he represents 230 million parents who practice corporal chastisement on children.”
    Anhänger ist da vielleicht ein zu großes Wort, aber zumindest gibt es laut Herr Pearl verdammt viele Eltern die es für ihr göttliche Pflicht halten ihr Kind zu misshandeln.

  27. #28 oliver
    11. November 2011

    Naja, wenn ich drüber nachdenke ist die Zahl wohl eher Schwachsinn, da das dann etwa alle Eltern der USA sein dürften.

  28. #29 Nele
    11. November 2011

    Muddi & theBlowfish·
    11.11.11 · 13:21 Uhr
    Mir ist schlecht, aber da hat sich bei mir nix an meiner Meinung zu religiösen Schriften geändert:
    Volksverhetzung und Verdummung, Aufruf zu und Rechtfertigung von Greueltaten, Anleitung zum Ausschalten des Gewissens und des Verstandes.
    Ich kann nicht verstehen, wie so ein Machwerk gestzlich geschützt sein kann.

    In heiligem Zorn mag man sich vielleicht wünschen, dass Schriften verboten werden, die aus Dummheit und Grausamkeit heraus entstehen. Doch Zensur und Gedankensteuerung führen nuneinmal niemals zum Ziel, weil sie selber wenig intelligente Maßnahmen sind…

  29. #30 caliban
    11. November 2011

    @MartinB: tja der unterschied ist hier nur das darwin nie derartiges gesagt hat. ich erinnere mich nur an die aussage “survivel of the fittest” (die aber eigentlich von herbert spencer stammt). in der bibel steht aber explizit das man züchtigen sollte.

  30. #31 m
    11. November 2011

    @caliban

    “in der bibel steht aber explizit das man züchtigen sollte. ”

    In Grimm`s Märchen steht auch explizit, dass Hexen verbrannt werden sollten (für Nichtmärchenfans “Hänsel + Gretel”)
    Richtet sich heute noch jemand danach?
    Nicht die Bücher sollt ihr bestrafen, sondern die unkritischen Leser!!

  31. #32 miesepeter3
    11. November 2011

    @caliban

    “in der bibel steht aber explizit das man züchtigen sollte. ”

    In Grimm`s Märchen steht auch explizit, dass Hexen verbrannt werden sollten (für Nichtmärchenfans “Hänsel + Gretel”)
    Richtet sich heute noch jemand danach?
    Nicht die Bücher sollt ihr bestrafen, sondern die unkritischen Leser!!

  32. #33 MartinB
    11. November 2011

    @caliban
    Mir ging es jetzt icht konkret um das beispiel Darwin (vermutlich finden sich bessere) sondern darum, ob es sinnvoll ist, Bücher zu verbrennen, weil irgendwelche gestörten Personen daraus Abartigkeiten ableiten. Das könnte schnell nach hinten losgehen.

    Und zumindest die Tatsache, dass die meisten Christen ihre Kinder nicht regelmäßig foltern, spricht dafür, dass man das so eindeutig aus der Bibel nicht ableiten kann (was letztlich natürlich daran liegt, dass man aus der Bibel wegen der zahlreichen enthaltenen Widersprüche fast alles ableiten kann – aus Falschem kann man beliebiges folgern).

  33. #34 Jakob B.
    11. November 2011

    @Ludger: Ist ja spannend wie jesus2.de auf den Brief reagiert.
    – Klaren Falschaussagen: die 6-Jahresfrist gilt nur für jüdische Sklaven -> “Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.”
    – Unglaubliche Verharmlosung (“Hätte man sich beim Sklavenhandel an die Konventionen der Bibel gehalten, hätte es nie Probleme gegeben”) -> Dazu Exodus 20, 20-21 “Wenn einer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock so schlägt, dass er unter seiner Hand stirbt, dann muss der Sklave gerächt werden. Wenn er noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, dann soll den Täter keine Rache treffen; es geht ja um sein eigenes Geld.”
    – Grundlegendes Unverständniss des Briefs: Es wird erläutert, dass einige Bibelstellen nicht mehr gültig sind. Die unabänderlichkeit der Biblischen Regeln sollte doch aber grade vom Brief bekämpft werden.

  34. #35 roel
    11. November 2011

    @MartinB und @caliban kurzes googlen und ein passender Eintrag in unzähligen Zitatsammlungen: “Die natürliche Auslese sorgt dafür, daß immer die Stärksten oder die am besten Angepaßten überleben.”

  35. #36 MartinB
    11. November 2011

    @roel
    Ja na klar, aber *daraus* kann man nun wirklich nur mit viel Mühe ein “Sollen” ableiten. Ich reiß ja auch nicht ständig Blättern die Bäume aus, auch wenn das ganz natürlich im Herbst passiert…

  36. #37 roel
    11. November 2011

    @Andrea N.D. da lese ich gerade: “Wo sind denn die Beiträge der “Saubermänner” hier, in denen sie sich ganz klar von solchen Auswüchsen distanzieren? Gerade beim Thema Kinderzüchtigung (muss ja gar nicht so weit gehen, Indoktrination im berühmt-berüchtigten Religionsunterricht genügt auch)”.

    Stellungnahmen von Saubermännern fordern, die Indoktrination im “berühmt-berüchtigten Religionsunterricht” verurteilen und … die eigenen Kinder zum Religionsunterricht schicken.

  37. #38 roel
    11. November 2011

    @MartinB ein Sollen nicht, aber ein: willst du überleben, mußt du stark handeln oder angepasst mitlaufen. Den Gedanken etwas weiter gedacht und ähnlich gepredigt, wie die berüchtigten Stellen der Bibel, da kann man schon etwas raus machen.

  38. #39 MartinB
    11. November 2011

    @roel
    O.k., einverstanden, wenn man sich Mühe gibt, geht das.

  39. #40 roel
    11. November 2011

    @MartinB Es ist ja nicht so, dass sich die verschiedenen Kirchen keine Mühe geben würden, dass entsprechende aus der Bibel herauszulesen und natürlich das nichtentsprechende zu erklären oder auszublenden.

    Ein anderes Beispiele anstelle von Darwin, wären vielleicht Marx gewesen.

  40. #41 caliban
    11. November 2011

    @roel, MartinB: mir ging es eigentlich auch nur um die fragwürdige übersetzung dieses einen zitates von darwin. die variante die roel gepostet hat war mir jedoch nicht bekannt. der vergleich den martinB anführt ist trotzdem unangebracht, da darwin, im gegensatz zu biblischen texten, nie zur züchtigung oder unterdrückung von menschengruppen aufgerufen hat. aus seinen theorien kann man natürlich alles mögliche ableiten aber das ist doch trotzdem etwas anderes als die auforderung es zu tun. ich will hier ja auch gar nicht zum verbrennen der bibel aufrufen ich denke nur das ein unterschied besteht zwischen werken mit recht eindeutigen aussagen (wie sie in der bibel zu finden sind) und büchern die, wie im falle darwins, nur eine theorie vorstellen.

  41. #42 koi
    11. November 2011

    Ich habe mich mal ein bisschen mit den Zahlen beschäftigt:
    Zu den erwähnten 230 Millionen “parents who practice corporal chastisement on children.” hat oliver hier ja schon geschrieben. Bei ca. 310 Mio Einwohnern in den USA wären das ja mehr als alle Eltern der USA. (Hätten je zwei der 230 Mio Eltern ein Kind, wären wir schon bei 345 Mio.) Die Zahlen außerhalb der USA unterschlag ich mal, da dürfte nicht viel hinzukommen. Hier gilt wahrscheinlich das alte Spiel, sich selber größer zu reden je kleiner man ist.
    Schlimmer finde ich die Angaben zur Auflage. Zu den 650.000 hab ich nichts gefunden, das dürfte auch übertrieben sein, aber was mich erschüttert ist der Verkaufsrang bei Amazon: (Laut Amazon stündlich aktualisiert, absolute Verkaufszahlen gibt’s aber nicht.)

    Amazon Best Sellers Rank: #4,903 in Books (See Top 100 in Books)

    • #1 in Books > 4-for-3 Books > Parenting & Families > Family Relationships > General .
    • #2 in Books > 4-for-3 Books > Parenting & Families > Parenting > Babies & Toddlers > Child Development .
    • #3 in Books > 4-for-3 Books > Religion & Spirituality > Christianity > General .

    D.h. In relevanten Untergruppen ist dieses Machwerk eines der meist verkauften. Interessant wäre hier allerdings, ob Amazon überhaupt repräsentativ für die Verkaufszahlen ist.
    Ich halte das Ganze nicht für ein speziell amerikanisches Problem, obwohl einige spezielle amerikanische Eigenheiten (hoher Anteil evangelikaler Minikirchen, Freedom of Speech, Ablehnung des Einflusses des Staates auf das Private) hier sicher akkumulierend wirken, sondern für ein Problem des weltweiten Erstarkens evangelikaler und fundamentalistischer Strömungen. Das ist mMn ursächlich, weniger die moderaten großen Kirchen in Europa.
    Zu Deutschland und den geforderten Beiträgen der “Saubermänner”: Bei meiner Recherche bin ich auf keine deutschsprachige Site gestoßen, die das Buch positiv behandelt hat und nicht ganz schnell einer dieser evangelikalen, freikirchlichen oder fundamentalistischer Gruppierung zuzuordnen wäre. Wobei ich nicht systematisch gesucht habe. Warum aber jeder, der das Buch bzw. diese Abscheulichkeiten ablehnt hier in diesem Blog aufschlagen muss und sich entrüstet zeigen muss entzieht sich meinem Verständnis.
    Noch was (in meinen Augen) positives: In Deutschland ist die Übersetzung indiziert.
    Link
    Das eine Indizierung in USA nicht möglich ist hat andere Ursachen.

  42. #43 cydonia
    11. November 2011

    @MartinB
    Ich bin nicht der Meinung, dass es besonders sinnvoll ist, so zu tun, als ob in der Bibel, und zwar in den gesetzgebenden Passagen, keine Gräueltaten gefordert werden. Wir haben einen langen Weg zurücklegen müssen, um diese Gräueltaten als solche bezeichnen zu können und zu dürfen. Das hat recht wenig mit Interpretation zu tun: ich muss dir oder anderen die expliziten Bestrafungs- und Tötungsvorschriften nicht zitieren. Ich denke, dass einige dir bekannt sind.
    Das waren und sind nicht irgendwelche zufällig “gestörten”, die auf solche Ideen kommen, sondern die, die die Bibel als Gottes Wort und Gesetz sehen. Und dass heutige Christen ihre Kinder nicht regelmäßig foltern, ist klar, aber ebenso klar ist, dass du dir ein Scheinargument leistest, und das bin ich von dir nicht gewohnt.
    In dem Buch steht, dass man Homosexuelle zu Tode zu bringen hat! Da ist nix mit Interpretation. Nur Cherrypicking funktioniert bei dem Buch natürlich genausogut wie bei jedem anderen für Ideologen heiligen Text.
    Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du zum wiederholten Male Äpfel mit Birnen vergleichst, wenn es ums Christentum geht. Darwins Buch ist kein Gesetzestext und wird auch von niemandem so interpretiert. Dass sich Menschen von diversen Texten zu irgendwas inspirieren lassen, was als Katastrophe enden kann ist klar. Manson hat sich auch von den Beatles inspiriert gefühlt, und aus ihren Texten herausgelesen, dass man Leute abschlachten soll.
    In der Bibel wird das Abschlachten von Ungläubigen aber gutgeheißen und gefordert, und es ist eine große zivilisatorische Leistung, dass die Wortwörtlichnehmer weitestgehend verschwunden sind. Das Buch ist eine Pest, wenn Menschen es auf diese Weise ernstnehmen, und ich bin dennoch selbstverständlich dagegen, es zu verbieten.
    In dem Buch steht Furchtbares drin, und mir persönlich sind es noch viel zu viele, die dieses Furchtbare nicht sehen wollen. Auch die Idee einen Menschen zu Tode foltern zu lassen, um angeblich die Sünden der Welt zum verschwinden zu bringen, ist furchtbar und auch noch ganz furchtbar schwachsinnig.
    Ich möchte die Christen nicht in Sippenhaft nehmen, und ich weiß, dass viele unter Ihnen wirklich Gutes tun, und rechtschaffene Menschen sind. Die Ideologische Grundlage ist aber teilweise ein gefährlicher Schmarrn, und das muss auch deutlich gemacht werden. Du verharmlost mir das Ganze viel zu sehr, indem du deinen sonst von mir geschätzten fairen Diskussionsstil wenn es um dieses Thema geht, immer ein bisschen ins Christenfreundliche kippen lässt. Bei anderen Ideologien ist mir das bei dir noch nicht aufgefallen.
    Diese Prügler berufen sich expilizit auf die Bibel und ihren Glauben, und zwar zu recht. Da muss dann auch deutlich gemacht werden, dass die in der Bibel vorgeschriebenen Regeln Mist sind, und wir froh sein könne, dass die heute allgemein gültige Ethik den ethischen Vorstellungen der Bibel meilenweit voraus ist, was Menschlichkeit, Fairness, und sonstige zivilisatorische Errungenschaften anbelangt. Das Ding ist größtenteils weit mehr als zweitausend Jahre alt, und wer immer glaubt, nach diesem Schinken leben zu müssen, kann gefährlich werden, wenn er nicht zivilisatorisch geläutert wurde. Und bei diesen Leuten vergeht mir die Lust, nett zu sein, und wenn du sie mit Sätzen wie “dass man das so eindeutig aus der Bibel nicht ableiten kann” verteidigst, dann geht mir bei diesem speziellen Thema. die Hutschnur hoch.
    Diese-Leute-haben-nix-abgeleitet-sondern-sich-einfach-an-die-Regeln-gehalten. Diese-Leute-sind-echte-Christen. Keine falschen Schotten bitte(“gestörte), tu uns das nicht an. Du bist MartinB, und nicht irgendein dahergelaufener Kommentator.
    So, ich habe fertig……bei geprügelten Kindern hörts nämlich bei mir auf.

  43. #44 nihil jie
    11. November 2011

    Es gab auch schon Sendungen zum Thema Prügelstrafe.

    Radikale strenggläubige Christen – Zur Sache Baden-Württemberg! – SWR

    es gibt da noch mehr… und es ist ziemlich bedrückend.

  44. #45 MartinB
    11. November 2011

    @cydonia
    Du hast vollkommen recht mit Sätzen wie diesem
    “In dem Buch steht, dass man Homosexuelle zu Tode zu bringen hat!”
    Klar, das steht da drin (und das ist schlimm, keine Frage, nicht dass ich mir wieder vorhalten lassen muss, ich würde mich nicht distanzieren…)
    Da steht aber z.B. auch
    “Liebe Deinen Nächsten” oder “Liebe Deine Feinde” usw.

    Das Problem mit der Bibel ist, dass da so ziemlich alles drinsteht – von Aufforderungen zu bösesten Schandtaten bis hin zu Aufforderungen zu bewundernswertem Pazifismus und Sanftmut. Und das bedeutet in meinen Augen, dass jeder in der Bibel das finden kann, wonach er sucht – wer Aufforderungen zum Kinderfoltern sucht, der findet sie, wer Aufforderungen sucht, seine Kinder zu lieben, findet sie auch.

    Ich sehe hier einen Widerspruch in der Argumentation:
    Wenn es darum geht, den Leuten, die ihre allgemein akzeptierten Moralvorstellungen angeblich aus der Bibel ableiten, dann weisen wir Atheisten sie zu recht darauf hin, dass sie diese Vorstellungen nicht wirklich aus der Bibel nehmen, weil sie eben nicht jeden Steinigen, der Samstags arbeitet oder weil sie Krabben essen oder sonstwas.

    Wir können dann aber doch nicht *gleichzeitig* sagen, dass diejenigen, die sich an die eher bösen Bibelstellen halten, dies nur tun, weil das explizit so in der Bibel steht. Die mussten genauso “ihre” Weltsicht herauspicken wie die “Guten”.

    Und deswegen stimmt dieser Satz hier nicht:
    “Diese-Leute-haben-nix-abgeleitet-sondern-sich-einfach-an-die-Regeln-gehalten. ”
    Diese Leute haben sich an einige Regeln gehalten und andere gebrochen – geht angesichts der Widersprüchlichkeit gar nicht anders. Wenn wir aber den “guten” nicht zugestehen, dass sie ihre Moral aus der Bibel beziehen, dann können wir es den schlechten nicht vorwerfen, das ist unlogisch. (Und unlogische Argumente mag ich nicht.)

    @caliban
    Ich sagte ja schon, es war ein hinkender Vergleich, weil mir gerade kein besserer einfiel. Der Kern des Arguments war hoffentlich verständlich.

  45. #46 WolfgangK
    11. November 2011

    In den USA ist nun einmal das Züchtigungsrecht nicht nur weit verbreitet, sondern in fast allen Ländern Usus. Das heisst also, dass die Frage, wie stark, wie streng oder wofür ein Kind gezüchtigt werden soll, durchaus lediglich im Ermessen der Eltern oder der Lehrer liegt. In einigen europäischen Ländern ist die Züchtigung inzwischen völlig aus dem gesellschaftlichen Leben verschwunden. Das kann aber gerade nicht auf die USA übertragen werden. Insofern ist für die Amerikaner die Frage nach der Handlung, ob und wie sie schlagen auch nach den Regeln der Bibel legitim. In Teilen der USA (und auch bei unseren französischen Nachbarn) ist das sogar noch den Lehrern erlaubt. Bevor man also irgendwie reflexartig ständig religiöse Ursachen für das Böse ausmacht (ich erinnere mich noch an die Diskussion, wo ja jeglicher positive Einfluss – ausgenommen Bach – und auch der nur irgendwie zufällig, aus dem Christentum abgelehnt wurde), sollte man doch erst einmal die gesellschaftlichen Zusammenhänge betrachten, die bspw. in Bezug auf Züchtigung gesetzlich noch existieren.

  46. #47 cydonia
    11. November 2011

    @MartinB
    Ich mag unlogische Argumente auch nicht…..gar nicht.
    Mein Argument war und ist folgendes: Wer auch immer versucht, sich in seinen Handlungen auf einen “heiligen” Text zu berufen, der ist unbedingt und unmissverständlich zurückzupfeifen, weil es nicht darum geht, ob er etwas “Gutes”(müsste eh erst definiert werden) oder etwas “Schlechtes”(dito) tut, sondern darum, dass er diese Regeln hinterfragt. Ich gestehe den “Guten” durchaus zu, dass sie ihre Handlungsanweisungen aus der Bibel beziehen, aber ich halte einen Wirklichkeitsabgleich auch bei diesen “guten” Vorschriften für unabdingbar.
    Mein Vorwurf ist, dass Regeln unüberprüft übernommen werden, egal wie sie gerade von wem auch immer eingeschätzt werden.
    Kleines Beispiel aus einem anderen Bereich: Es galt in den 80gern als gut und sinnvoll, Kästen für Steinkäuze in Obstgärten aufzuhängen, um den Bestand dieser gefährdeten Art zu sichern. Erst als die Bestände zusammenbrachen, kam man drauf, dass der für den Bau der Kästen benutzte Holzbeton die Jungvögel umbrachte(Erklärung bei Interesse). Diese “gute” Aktion war also richtig schlecht….
    Nochmal: ich bin davon überzeugt, dass Menschen, die ihre Wertvorstellungen unüberprüft aus Büchern übernehmen, großen Schaden anrichten können. Ob etwas “gut” oder “schlecht” ist, zeigt sich erst im Laufe der Zeit.
    Ich dachte, du kenntest meine Argumentationsweise inzwischen gut genug um mir diese Gut-Schlecht-Geschichte nicht zu bringen. Ideologien sind eine Gefahr, selbst wenn Nächstenliebe gefordert wird. Manchmal sind die Nächsten dann eben die Mitchristen, und nicht die Juden…hängt eben von der Interpretation ab(einen Godwin habe ich gut, denn das war wirklich ein glasklarer echter Schotte von dir!)
    Ich möchte es zum zigsten Male verdeutlichen: Eine unhinterfragt übernommene Regel ist immer ein Risiko, selbst wenn wir die Folgen dieser Regel zu einem bestimmten Zeitpunkt als “gut” einschätzen.
    Und das ist der Grund, warum das Christentum, wie jede andere Ideologie, abzulehnen ist. Intellektuelle Redlichkeit ist, auch mit der unhinterfragten Übernahme der scheinbar positiven Seiten einer Ideologie, nicht mehr möglich.

  47. #48 cydonia
    11. November 2011

    Wolfgang…wenn ich heute noch ein paar mal “Vielleicht liegts ja doch nicht an der Ideologie” höre, habe ich morgen graue Haare….Ich denke nicht, dass bestreitbar ist, dass diese Ideologie die Bereitschaft, auf diese Weise vorzugehen, verstärkt und die Menschen in ihrer Handlungsweise bestärkt.
    Wenn da steht: “Wer seine Kinder liebt, der züchtigt sie” bleibt das nicht ohne Wirkung bei Menschen, die sowieso keinen Bock haben, sich mit den Bedürfnissen ihrer Kinder auseinanderzusetzen.
    Zumindest bremst diese Ideologie die Hinterfragung des Prügelprinzips sehr effektiv. Und es hat auch niemand gesagt, dass diese Ideologie die Ursache ist, sondern dass diese Regel bei Menschen auf fruchtbaren Boden fällt, die eh nicht gewohnt sind, über Dinge nachzudenken. Eben die, die gelernt haben, dass es eherne Regeln gibt, die man nicht antasten DARF.
    Ich denke schon, dass man behaupten kann, dass Menschen durch Ideologien gefühllos werden können und auch unter Umständen schnell verrohen.
    Ideologien sind eben für die Tonne, dabei es ist vollkommen egal wie sie sich nennen.

  48. #49 MartinB
    11. November 2011

    @cydonia
    “der ist unbedingt und unmissverständlich zurückzupfeifen, weil es nicht darum geht, ob er etwas “Gutes”(müsste eh erst definiert werden) oder etwas “Schlechtes”(dito) tut, sondern darum, dass er diese Regeln hinterfragt.”
    Sofort unterschreib (bis auf das mit dem Definieren – ich halte es für offensichtlich und nicht notwendig zu hinterfragen, dass die oben beschriebenen Kinderfoltermethoden schlecht sind – da würde ich mich auch auf keine noch so philosophische Debatte einlassen…)

    “Mein Vorwurf ist, dass Regeln unüberprüft übernommen werden, egal wie sie gerade von wem auch immer eingeschätzt werden. ”
    Aber genau das geht ja nicht – wenn ich dir sage:
    Regel 1: Trink heute abend Wein
    Regel 2: trink heute abend keinen Alkohol
    Dann kann ich ja auch nicht sagen, du hast meine Regel ungeprüft übernommen, wenn du heute Abend wein trinkst oder nicht…

    Du hast aber recht – die Leute übernehmen die Regeln ungeprüft, nämlich die *Anhänger* derer, die sich auf die Bibel berufen (und die die Bibel selbst vermutlich nicht mal besonders gut kennen, sondern sich damit begnügen, sich darauf zu verlassen, was ihnen jemand sagt).

    Meine Einlassung hier begann ja mit Muddis Forderung, die Bibel zu verbieten, und das halte ich erstens für grundsätzlich falsch (weil man Büchern nur verbieten sollte, wenn es wirklich gar nicht anders geht) zweitens für unsinnig (weil sich eh jeder das aus der Bibel rauspickt, was er drin finden will), und drittens für nutzlis (weil sich die Leute dann halt ne andere Ideologie suchen).

    Es ist halt nicht die Bibel, die gefährlich ist, sondern die Leute, die andere mit ihren Unfehlbarkeitsansprüchen und rausgepickten Bibelzitaten ideologisch verführen. Anders gesagt: Mit der Ideologie gebe ich dir recht – aber die Bibel ist so widersprüchlich, dass sie nur dann zum Aufbau einer Ideologie taugt, wenn man sich ausgewählte Stellen rauspickt – sie gibt, wie im Weinbeispiel, so ziemlich alles vor und damit nichts.

  49. #50 Polygon
    11. November 2011

    @MartinB & cydonia:
    Ich habe diese Diskussion mit ziemlichem Interesse verfolgt (könnte man einen eigene Artikel draus machen) 😉
    Ich frage mich, wie eine Welt ohne Religion aussehen würde (-> zur Info: Ich bin Christ – Evangelisch, humanistisch tirfft es am ehesten und zeigt direkt meine Standpunkt).
    Das Schlimme ist doch:
    Diese Möchtegern-Gutmenschen würden sich irgendeiner beliebigen Ideologie bedienen, wenn es keine Religion gäbe, die das eigene Verhalten “rationalisieren” würde. Ich gehe eher davon aus, dass solche Leute es sich bequem machen wollen, auch wenn sie behaupten die Rute nur auszupacken, wenn Wut nicht die vordergründige Motivation ist. Jemanden zu schlagen und zu unterdrücken gibt nicht nur ein Machtgefühl, sondern kann (kurzfristig ?) das gewünschte Verhalten erzeugen.
    Dass das Verhalten aber genauso wichtig ist, wie die geistige/seelische Entwicklung, wird dabei einfach ignoriert. (Ich setze geistig einfach mal mit rationalem Denken gleich und “seelisch” mit sozialen Fähigkeiten, wie Empathie. Ich weiss nicht, ob das glücklich gewählt ist, aber solange jeder versteht, was gemeint ist…)

    Wollte eigentlich nur sagen, dass ich die beiden Standpunkte von euch ziemlich interessant finde, da der gemeinsame Nenner auch vorhanden ist. (Kinder schlagen = BÖSE!)

  50. #51 Sven Türpe
    11. November 2011

    Es ist eine schon ziemlich alte Erkenntniss, dass sich ängstliche Menschen wesentlich besser dirigieren oder regieren lassen. Also sorgt man dafür, dass es möglichst viele ängstliche Menschen gibt.

    Etwas jünger, aber ebenfalls gut abgehangen ist die Erkenntniss, dass

    1. das Dirigieren ängstlicher Menschen eine anstrengende Angelegenheit ist, die
    2. den Dirigierenden auf Dauer überfordern muss, wenn er nicht die Ursache beseitigt, weshalb
    3. Systeme, deren Funktionsprinzip auf dem Dirigieren ängstlicher Menschen beruht, weniger leistungsfähig sind als solche, die auf Autonomie und Wettstreit setzen.

    Warum sollte jemand ein Interesse haben, die Variable man mit sich zu belegen?

  51. #52 Stefan W.
    11. November 2011

    waterworld· 11.11.11 · 08:38 Uhr

    Das Thema an sich ist für mich ein Spiegelbild biblischer Verblendung und Falschinterpretation. Das kann die Bibel nicht wollen

    Ich warte eigentlich nur auf einen neuen Erlöser, der uns unterrichtet, wie wir die Bibel jetzt aber wirklich richtig zu lesen haben! Dann wird alles gut!

    Bist Du, waterworld, der neue Messias? Du stimmst doch mit mir überein, dass die Wahrheit ganz sicher in der Bibel steht – man muss sie halt nur finden.

    Man muss sich nur anstrengen, und aus der Bibel das rauslesen, was man rauslesen will – also genauso wie diese Zuchteltern handeln? Ach, egal, sei kein Spielverderber!

  52. #53 cydonia
    11. November 2011

    @Polygon
    Ja, mit Martin die Klinge zu kreuzen, ist eigentlich immer ein Gewinn, weil er sich z.B. auch durch emotionale Einstiege selten zu Irgendwas hinreißen lässt. Die Positionen sind auch so unterschiedlich nicht, und wir haben auch beide betont, dass Bücherverbote gänzlich inakzeptabel sind. Dennoch sind die leicht unterschiedlichen Positionen dazu geeignet, über manches nachzudenken, wenn sie aufeinandertreffen. Und so sollte das auch sein, wenn Atheisten diskutieren.
    Denn sie haben keine gemeinsame Ideologie, sondern sind lediglich zu ähnlichen Schlüssen gekommen, die unterschiedliche Sichtweisen aber immer zulassen sollten.

  53. #54 Muddi & theBlowfish
    12. November 2011

    oh, ich sehe, habe da missverständlich formuliert, neneee, MartinB, will gar nicht die Bibel verbieten lassen (dann müsste man ja auch Grimms Märchen verbieten)
    Ich meine schon den “tollen” Erziehungsratgeber. Und weiss ja jetzt das der hier auf dem Index ist.
    Ich glaube zwar nicht an unsichtbare imaginäre Freunde und ihre zaubernden Zombies,
    aber verstehe trotzdem nicht, warum ihr über die Widersprüche in der Bibel so irritiert seid:
    Altes Testament- Auge um Auge , Zahn um Zahn, tötet die Ungläubigen, steinigt ihn!!!
    Neues Testament (also, schon mal -angeblich von big J himself- überarbeitetete Ausgabe):
    Liebe Deinen Nächsten, halte auch die andere Wange hin, der Mensch ist wichtiger als die Vorschriften.
    Vielleicht sollte man den Fundi-Christen mal klar machen, dass sie Jesus komplett ignorieren und damit eigentlich keine Christen, sondern Juden sind (weitgehende Uebereinstimmung von Thora und AT)…
    Man könnte aus Jesus Aussagen jetzt auch ableiten, das SM gottgefällig ist (das mit der Backe-pardon, Wange) aber jetzt schweife ich ab…
    Ich finde es trotzdem ein wenig peinlich, wenn erwachsene Menschen meinen, sie brauchten eine über 2000Jahre alte Gebrauchsanweisung, um zu wissen wie sie leben sollen/können /müssen.
    Und ich bin froh, dass Kindersmisshandlung wenigstens in unseren Breiten verboten ist. Das ist nicht bloss in den USA ein Problem.

  54. #55 MartinB
    12. November 2011

    @Muddi
    Dann ist ja alles klaro, den Ratgeber kann man von mir aus in die Tonne treten – ist ja hierzulande eine eindeutige Aufforderung zum Ausüben von Straftaten.

    Was das neue T angeht, gibt’s aber auch da Passagen, die wieder aufs alte hinweisen (Ich bin gekommen, um das Gesetz zu erfüllen, nicht um es aufzulösen – damit gewappnet kann man sich dann mit Billigung von J persönlich die Teile aus dem AT rauspicken, die man gerade braucht.) Man kann natürlich das NT (Und, wenn man es drauf anlegt auch das AT) im Sinne der Mystiker lesen, dann lösen sich die Widersprüche größtenteils in Wohlgefallen auf, aber das tut heutzutage kaum jemand (und dann bleibt vom heutigen christlichen Gottesbild auch nicht mehr viel übrig…) – aber das ist eine gaaanz andere Geschichte.

  55. #56 WolfgangK
    12. November 2011

    @cydonia

    Ich habe nicht behauptet, dass solche Einstellungen bei den Menschen nicht durch Ideologien verstärkt werden, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass es eigentlich unerheblich ist, wer Züchtigungen auf welche Art und Weise für gut befindet, solange der Gesetzgeber (und damit die Gesellschaft) diese billigt und nicht als Misshandlung verbietet. Aus diesem Grund ist die Überschrift von Jürgen Schönstein´s Artikel auch irgendwie fehl am Platze, denn in den USA gilt eine Anleitung zur Züchtigung von Kindern nicht als Aufforderung zur Misshandlung. Wenn man das also aus deutscher Sicht betrachten mag (nicht einmal in Europa ist man sich ja über die Misshandlungsfrage einig), dann muss man stets den gesellschaftlichen bzw. gesetzlichen Rahmen betrachten, in dem das stattfindet. Auch eine Ideologie kann nur dort ihren Quatsch verbreiten, wo man sie läßt. Und ich stimme MartinB zu, der schrieb: “Es ist halt nicht die Bibel, die gefährlich ist, sondern (es sind) die Leute…”

  56. #57 s.s.t.
    12. November 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Altes Testament- Auge um Auge , Zahn um Zahn, tötet die Ungläubigen, steinigt ihn!!!
    Neues Testament (also, schon mal -angeblich von big J himself- überarbeitetete Ausgabe):
    Liebe Deinen Nächsten, halte auch die andere Wange hin, der Mensch ist wichtiger als die Vorschriften.

    Logischerweise hätte die Christenheit das AT schon vor längerer Zeit auf dem Scheiterhaufen verbrennen müssen, denn AT und NT sind nicht kompatibel, auch wenn Jesus etwas anders gesagt haben soll und auch das NT nicht durchgehend koscher ist.

    Ich glaube dass man das AT so gerne beibehält, weil da so schöne Refertigungen drin stehen, wenn man mal wieder richtig die Sau rauslassen will.

    Mein erster Gedanke zu dem Artikel war: Religiös begründeter SM; ich hab mir allerdings diesen Drei-Worte-Beitrag verkniffen. Man sollte nicht verkennen, dass SM bei zahlreichen Kindesmisshandlungen eine Rolle spielt und in mehr Köpfen vorhanden ist, als man sich vorstellt.

    Fazit: Religöse Bücher vertragen sich nunmal nicht mit Menschenrechten.

  57. #58 cydonia
    12. November 2011

    @WolfgangK
    Lassen wir doch mal kurz unsere Godwin-Tradition wiederaufleben: “Es ist nicht der Nationalsozialismus, der gefährlich ist, sondern die Leute”…..an Banalität und Binsenweisheitigkeit dürfte eine solche Aussage ja wohl kaum zu übertreffen sein.

  58. #59 koi
    12. November 2011

    Nur mal als Einwurf zum Zitat “ Auge für Auge “, das anscheinend genauso oft und gern falsch gebraucht wird wie die flache Erde.
    Wie der Wiki Link belegt, ist der Ursprung weder biblisch, noch die Intention Rachsucht. Es zielt eher auf Mäßigung:

    … Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio: Vergeltung) einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen. …

    Das zeigt aber gerade das Problem fundamentalistischer Bibelbuchstabierer: Ohne Kontextwissen, Austausch mit anderen, Reflexion usw. lassen sich selbst als Anweisung verstandene Texte nicht verstehen. (BTW: schon mal ins BGB geguckt?)

  59. #60 WolfgangK
    12. November 2011

    @cydonia

    sind die vier Wochen schon um? Ich war jetzt nicht der Ansicht, den Absatz von MartinB komplett zitieren zu müssen, deswegen ist der NS-Vergleich hier fehl am Platze. Der NS hat keine “Bibel”, aus dem man widersprüchliches lesen kann (nein, auch nicht “Mein Kampf”). Grundsätzlich ging es mir um den gesellschaftlichen bzw. gesetzlichen Konsens zum Thema Züchtigung in den USA, Frankreich und Grossbritannien, und ich denke nicht, dass gerade in Frankreich die Legalität der Züchtigungen (auch durch Lehrer!) noch ein Überbleibsel der Ideologien ist.

  60. #61 MartinB
    12. November 2011

    @cydonia
    Man kann vermutlich sagen, dass das Christentum (oder genauer und differenzierter einige/viele christliche Kirchen/Sekten) als Ideologie gefährlich (im Sinne von gut geeignet, Leute zu verführen) ist. Würde ich (in der differenzierten Variante) sofort unterschreiben.
    Es ist wegen der vielen inneren Widersprüche aber problematisch zu sagen, dass die Bibel gefährlich ist, nur weil man sich mit einzelnen Versatzstücken daraus eine finstere Ideologie bauen kann.

    Ich zitiere mal einen klugen Kommentator hier auf Sb
    “Es darf aber bei der Kritik an wirklich radikalen Gruppen oder Menschen eben keine Rolle spielen, welches Etikett sie sich angepappt haben, oder, oft aufgrund ihrer Herkunft, haben anpappen lassen.”

    🙂

    Oder, um es anders und arg überspitzt zu sagen: Der Duden ist nicht nationalsozialistisch, nur weil alle Worte aus “Mein Kampf” aus dem Duden stammen.

  61. #62 cydonia
    13. November 2011

    Unterschreib!
    @WolfgangK
    Es ging doch nicht um das N-Wort…..sondern lediglich darum, festzustellen, dass Ideologien ohne Menschen(oder andere Lebewesen, die diese Ideologie annehmen/übernehmen) so oder so nicht gefährlich sein können. War das so schwer zu verstehen?

  62. #63 WolfgangK
    13. November 2011

    @cydonia

    Achwas! Du willst mir jetzt erzählen, dass eine Ideologie, die niemand liest auch nicht gefährlich ist? Das ist ja eine umwerfende Erkenntnis…
    Und ich wollte erzählen, dass Ideologien nur dann gefährlich werden können, wenn der Staat die Basis dafür bietet. Und deshalb ist gerade in diesem beschriebenen Falle zwar die Ideologie und deren inkonsistentes Machwerk der Grund für aufkeimende sadistische elterliche Triebe, aber dass sie das dürfen, liegt alleine an den gesetzlichen Vorgaben. Mir geht es deshalb eher darum, auf die weitverbreitete und von Ideologien unabhängige Praxis hinzuweisen, Kinder zu züchtigen. Die Staaten sind es, die es zu verändern gilt, nicht irgendeine christliche Randgruppe, die wahrscheinlich auch wieder Hexenverbrennungen fordern würde, wenn sie dürfte. Und schon gar nicht eine Bibel, aus der man sowieso alles und nichts lesen kann.

  63. #64 cydonia
    13. November 2011

    Wolfgang……dein Zitat: ” Es ist halt nicht die Bibel, die gefährlich ist, sondern(es sind) die Leute” Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass es genau die Binsenweisheit ist, die du jetzt anscheinend auch erkannt hast….
    …und die Staaten bestehen auch aus Menschen, das nur am Rande….du trennst Dinge, die nicht trennbar sind: und deine “christliche Randgruppe” hat es immerhin geschafft, sehr viele Bücher zu verkaufen, und eine Menge Leute zu beeinflussen, bis hin zur Körperverletzung mit Todesfolge. Das ist bedenklich, und darum gehts in diesem Post.
    Lies das Ganze bitte nochmal nach. Es gibt viele differenzierende Argumente von allen Seiten.

  64. #65 WolfgangK
    13. November 2011

    @cydonia

    Ich bin nicht einverstanden. Sicher handelt der Artikel davon, dass eine christliche Gruppe die Züchtigung befürwortet und sich daraus Todesfälle ergeben haben. Wenn man sich genau auf diese Konstellation beschränkt, dann wäre hier mit dem (sich auf SB oft wiederholenden) Legitimationsverlust der Ideologie das Ende der Diskussion erreicht.

    Was aber wäre, wenn nicht die Pearls sondern irgendein beliebiger Mensch, sagen wir bspw. irgendein älterer Sheriff aus irgendeinem Nest ein solches Buch ohne ideologischen Hintergrund geschrieben hätte (was ja sicherlich auch vorkommen dürfte)? Worüber hatte man dann diskutiert? Da die Bibel als Grund ausfällt, hätte man dann über Ethik gesprochen? Oder über die Psyche des Sheriffs? Oder über die Gesetzeslage?

    Deswegen muss ich das noch einmal klarstellen: Es ist völlig unerheblich, welche Ideologie/Gruppierung/Interessengemeinschaft/Person die Forderung erhebt, Kinder zu züchtigen. Es ist auch völlig egal, ob der ideologische Hintergrunde christlich, hinduistisch, gar nicht oder sonstwas ist. Anders als in Deutschland ist in den USA eine solche Forderung (egal von wem) und seine Ausführung legal. Deshalb ist die ethische Einstellung der Gesellschaft zu kritisieren und nicht die Ideologie, die lediglich als Grund dafür herhalten muss, sadistischen Triebe ausleben zu können. Deshalb weiss ich immer noch nicht, warum das Herumreiten auf inkonsistenten alten ideologischen Texten, auch wenn es differenziert erfolgt, so wichtig sein soll. Sicherlich mögen solche Texte dazu führen, dass manche auf blöde Ideen kommen, aber auf die kommt man ohne die Bibel auch…

    Ich werde ehrlich gesagt das Gefühl nicht los, dass gerade Ideologien – im besonderen die christliche – hier gerne als ursächlich für böse Gesellschaftstrukturen herangenommen wird. Vielleicht auch deshalb, um das eigene Atheistendasein immer wieder auf´s Neue positiv zu bestätigen. Aber es ist nur ein Gefühl…

  65. #66 cydonia
    13. November 2011

    Ja, es ist nur ein Gefühl…..du reagierst nach allgemein hier in dieser Gesellschaft üblichem Standard, und ich habe keine Lust, das Ganze immer wieder aufzudröseln. Wie gesagt, lies und verstehe…oder auch nicht. Mir wurscht.

  66. #67 koi
    13. November 2011

    @WolfgangK
    Ich gebe Dir recht. Heutzutage werden gesellschaftliche Richtlinien verhandelt. Die Begründung durch Ideologien oder pure Macht ist zurückgedrängt, zumindest auf die Mitspieler des Dialogs. Das begründet aber auch die Verantwortung für die Ergebnisse.
    Wir sind es, die mitentscheiden, ob Kinder geprügelt werden dürfen oder ob wir das Erziehungsrecht der Eltern dem Recht auf Unversehrtheit und Menschenwürde des Kindes Vorrang geben. Eine Abwägung, die auf den beiden Seiten des Atlantiks derzeit verschieden ausfällt, vom Rest der Welt zu schweigen.
    Was mir nicht gefällt – als Mitspieler – ist die in meinen Augen typisch deutsche Angewohnheit immer gleich nach dem Gesetzgeber zu rufen. Nicht die Staaten müssen wir ändern, die Gesellschaften müssen wir ändern. Bitte versteh das nicht falsch, ich halte das gesetzliche Prügelverbot für richtig und notwendig, aber es muss gesellschaftlicher Konsens sein, sonst ist es wirkungslos.
    Natürlich kann man aufgrund von Ideologien oder auch von anderen Erwägungen eine ethische Rechtfertigung dafür herziehen, Kinder zu prügeln oder nicht, die Todesstrafe zu verhängen oder nicht, Abtreibung zu befürworten oder nicht, Primaten, Kleinstkindern und geistig Schwerstbehinderten Personenrechte zuzugestehen oder nicht oder einfach Freiheitsrechte von Personen einzuschränken.
    Das Zusammenleben darf nicht Ideologien folgen sondern einem Gesellschaftsvertrag und gesellschaftlichen Konsens der immer wieder neu verhandelt wird und sich hoffentlich – hier denke ich teleologisch – verbessert. (Natürlich darf man hier fragen was Verbesserung heißt).
    Und wer hier nicht mitspielen will, wie diverse Sekten oder sektiererische Grüppchen hat sich mindestens an die Spielregeln zu halten.
    Und weil hier auf SB gerne Religionsbashing betrieben wird: Die großen christlichen (andere haben wir hier noch nicht) Religionsgemeinschaften haben dieses Primat des Staates bzw. der Zivilgesellschaft anerkannt, nolens volens vielleicht, aber sie haben. Auf dieser Basis haben Sie ein Recht mitzuspielen nicht aufgrund ihrer Ideologie.
    Sorry für die ziemliche OT Ausführung, aber Prügeln bekommt man nicht weg, wenn man auf Ideologien schimpft, sondern nur wenn man die Gesellschaft ändert.

  67. #68 WolfgangK
    13. November 2011

    @cydonia

    Irgendwie finde ich es komisch, dass Du nur auf die Nebeneinwürfe eingehst (zumal mit dem ersten von Dir bemängelten Zitat von MartinB ich lediglich ihm zugestimmt hatte), nicht aber auf das eigentliche Thema. Aber wenn´s Dir wurscht ist, dann sei´s drum.

    @koi

    “Was mir nicht gefällt – als Mitspieler – ist die in meinen Augen typisch deutsche Angewohnheit immer gleich nach dem Gesetzgeber zu rufen.”
    Eben deshalb schrieb ich ja, dass die ethische Einstellung der Gesellschaft zu kritisieren sei und nicht die Ideologie (ok, die auch, aber das ist ziemlich zwecklos). Es ist nun einmal so, dass ein solches Gesetz erst dann eingeführt wird, wenn (nicht nur, aber zumeist) in der Gesellschaft der Wunsch entsteht, bestimmte Regeln zu verändern und diese Veränderungen in einen gesetzlichen Rahmen zu fassen. Erst dann wäre es wie in diesem Falle für den letzten Prügler bindend. Für solche Vorgänge muss erst der Konsens in der Gesellschaft geschaffen werden, und das hat nun gar nichts mit dem typisch deutschen nach-dem-Gesetzgeber-rufen-Reflex zu tun.

    “Auf dieser Basis haben Sie ein Recht mitzuspielen nicht aufgrund ihrer Ideologie.”
    Genau das ist die Konsequenz.

  68. #69 georg
    14. November 2011

    Ich habe gerade zufällig einen Artikel in der “Welt” gesehen, mit dem Titel: Je religiöser desto anfälliger für Vorurteile. Der trifft zwar nicht ganz das Thema, erwähnenswert finde ich ihn aber, weil er sich auf die Studie einer Wissenschaftlerin beruft. Sonst wird ja immer gerne kritisiert dass es sich dabei um unzulässige Verallgemeinerungen von Einzelereignissen oder Einzelmeinungen handelt.

    Man beachte auch, dass es sich bei der “Welt” nicht gerade um ein linksextremes kirchenfeindliches Blatt handelt.

    mfg georg

  69. #70 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    Irgendwie denke ich, dass Du die Bibel doch ein bisschen verharmlost – oder nicht kennst. Und natürlich schlagen so und so viel Christen (die an die Bibel glauben müssen, sonst wären sie keine Christen) ihre Kinder nicht. Das bedeutet aber nicht, dass die Aufforderung zur Züchtigung nicht nicht in der Bibel steht. Da Du (mit Deinem verunglückten Darwin-Beispiel) zeigen wolltest, dass die Bibel ja doch okay ist und nur ihre Anwender so brutal sind, könnte man dies nicht auch für “To train up a child” gelten? Vielleicht kaufen das ja auch ganz viele und züchtigen nicht, aber die Aufforderung zur Züchtigung steht doch irgendwie drin?

    Die Logik nicht vom Einzelfall aufs Allgemeine zu schließen und vice versa funktioniert auch immer in die andere Richtung – damit ist Deine Argumentation zwar logisch richtig aber banal bzw. ohne erkenntnistheoretischen und praktischen Nutzen für die Sache – außer dass es mühselig ist, dies immer wieder und wieder zu wiederholen.

    “Oder, um es anders und arg überspitzt zu sagen: Der Duden ist nicht nationalsozialistisch, nur weil alle Worte aus “Mein Kampf” aus dem Duden stammen.”

    Autsch. Welche Wörter hätten Sie den gerne? Das ist nicht überspitzt sondern falsch. Die Bibel ist nicht der Duden und der Duden bildet im weitesten Sinne eine Sprache ab und Sprache benötigen wir zur Verständigung, die Bibel definitiv nicht. Und “To train up a child” auch nicht.

    Ich geb Dir einmal ein passendes Beispiel: “Mein Kampf” wäre wieder zugelassen und avancierte zum “Parteibuch” irgendeiner neuen ideologisch rechts geprägten Partei. Soweit ich mich erinnere, enthält es Aufrufe zum Völkermord. Natürlich würden kein Parteimitglied oder die Wähler eine osteuropäische “Rasse” tilgen wollen, aber es steht schon irgendwie da drin oder? Ist es damit harmlos? Und nur das, was die Menschen dann daraus machen? Sind dann nur die Menschen schuld, die in Verblendung ihre Kinder züchtigen oder auch diejenigen, die das Gewaltwerk verfasst haben? Ich weiß ich weiß, bei der Bibel, die ja Gottes Offenbarung ist, ist es ein bisschen problematisch Gott zur Verantwortung ziehen zu wollen …

  70. #71 roel
    14. November 2011

    @Georg ich habe den Artikel mal angeschaut und mit einer anderen Studie verglichen. Bei beiden Studien war Dr. Beate Küpper beteiligt. Einmal wurden „sehr religiöse Protestanten“ befragt und einmal Europäer aus 8 Staaten, darunter Deutschland. Die Unterschiede sind dann nicht unbedingt so gravierend.

    60 % der streng Gläubigen und ca. 50 % der Europäer meinen, dass es zu viele Ausländer in ihrem Land gibt.

    Je ca. 50 % meinen, dass Einheimische ein Arbeitsplatzvorrecht haben sollen.

    Aus https://www.welt.de/wissenschaft/article13715140/Je-religioeser-desto-anfaelliger-fuer-Vorurteile.html
    “Die These „Es leben zu viele Ausländer in Deutschland“ fanden ebenfalls über 60 Prozent der „sehr religiösen“ Protestanten richtig. Der Satz „Ausländer sollten nach Hause geschickt werden, wenn die Arbeitsplätze knapp sind“ fand bei fast der Hälfte dieser Gruppe Anklang.”

    Aus https://www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_11/FES-Die-Abwertung-Anderen-PM.pdf
    “Auffallend einig sind sich die Europäer/innen in ihrer Ablehnung von Einwanderer/innen und Muslim/innen. Rund die Hälfte aller europäischen Befragten ist der Ansicht, es gebe zu viele Zuwanderer/innen in ihrem Land. Ebenfalls etwa die Hälfte aller europäischen Befragten wünscht sich ein Arbeitsplatzvorrecht für Einheimische in Krisenzeiten.”

    Ich meine jedes (!) Gruppendenken führt automatisch zu einer Ausgrenzung anderer und kann zu Vorurteilen verleiten.

  71. #72 georg
    14. November 2011

    @roel

    Ich meine jedes (!) Gruppendenken führt automatisch zu einer Ausgrenzung anderer und kann zu Vorurteilen verleiten.

    Dem stimme ich durchaus zu. Aber gerade monotheistischen Religionen ist eine solch eine Ausgrenzung inhärent, da jeder Andersgläubige zwangsläufig gegen ein Gebot des einen wahren Gottes verstößt. Zum Glück wird das inzwischen von den meisten Menschen nicht mehr besonders ernst genommen.

    Und die Frage zu klären, ob die Unterschiede gravierend sind, müsste man jeweils die Einstellung der “sehr Religiösen” mit dem Durchschnitt des jeweiligen Landes vergleichen und nicht die religiösen Deutschen mit dem europäischen Durchschnitt.
    Für Deutschland wurde dies ja gemacht und, nach meinem Eindruck, mit einem ziemlich klaren Ergebnis.

    mfg georg

  72. #73 MartinB
    14. November 2011

    @Andrea
    Du hast nicht verstanden, dass mein Argument auf der Widersprüchlichkeit der Bibel beruht – die ist bei “Mein Kampf” meines Wissens so arg nicht gegeben, dass man für exakt entgegengesetzte Aussagen Belege finden kann.
    Ist ja auch letztlich experimentell bewiesen: Die Spannbreite der Ansichten unterschiedlicher christlicher Sekten und Gruppierungen, die sich auf die Bibel berufen, ist um Größenordnungen größer als die von Nationalsozialisten. Aus der Bibel lässt sich halt alles zusammenbauen -deswegen die Analogie mit dem Duden.

  73. #74 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    Ich denke schon, dass ich das verstanden habe und verweise bezüglich dem Dudenvergleich auf meinen Vorkommentar; danke trotzdem noch einmal für die Klarstellung.
    Mir ging es jedoch vor allem darum, dass es für Dich offensichtlich harmlos ist und zwar deswegen, weil Du einem Buch nicht das zurechnest, was die Menschen daraus machen. Diese Erkenntnis ist trivial und betrifft auch “To train up a child”. Ich wage zu bezweifeln, dass sämtliche Leser – und das scheinen ja einige zu sein – ihre Kinder (aufgrund des Buches) züchtigen.

  74. #75 MartinB
    14. November 2011

    @AndreaND
    Nein, wenn in einem Buch steht “Tue unbedingt X” und jemand tut nach der Lektüre X, dann trifft den Autor eine Mitschuld. Steht da aber “Tue unbedingt X” und “Tue auf keinen Fall X”, dann liegt es wohl am Leser, ob er nun X tut oder nicht.

    Hinzu kommt die aktuelle Statistik, die belegt, dass eben der absolut größte Teil der Christen aus der Bibel *nicht* die Aufforderung zum Kinderprügeln rausliest. Du kannst natürlich argumentieren, dass das eben die sind, die nicht fundamentalistisch sind und auch noch andere Maßstäbe neben der Bibel gelten lassen, aber auch Fundamentalisten unterscheiden sich in ihren Bibelauslegungen ja auch drastisch. Der Papst z.B. sollte doch wohl ein sehr streng bibelgläubiger Mensch sein, trotzdem unterscheiden sich seine Ansichten deutlich von denen anderer Fundamentalisten.

  75. #76 cydonia
    14. November 2011

    …..aber immerhin könnte dieser Post eine Begründung dafür sein, warum der Papst keine Kinder haben darf…..Scherz beiseite:
    Wenn wir uns darauf einigen, dass anscheinend jeder das herausliest, was er herauslesen will(ich stimme dem zu), kommen wir wieder zu der Frage, die mich seit Langem bewegt, und die noch keiner der hier mitlesenden Christen auch nur ansatzweise beantworten konnte/wollte: Was zum Henker bleibt dann eigentlich als Kernaussage übrig, wenn jemand sagt, dass er Christ ist?
    Immer nur mit Aussagen konfrontiert zu werden, dass es eh jeder anders sieht, und jeder sein ganz persönliches Cherrypicking betreibt, lässt die Feststellung “Ich bin Christ” zu einer vollkommen sinnfreien Bemerkung werden.
    Dennoch erwarten viele dieser Gläubigen Respekt vor und Rücksicht auf eine nicht näher definierte Position.Ich verstehe schon, wie es dazu kommt, wundere mich aber über die weitreichende Akzeptanz dieser Nicht-Position.
    Und, wenn nichts klar ist, wie kann man dann z.B. als Christ für Religionsunterricht in der Schule eintreten? Oder überhaupt Kindern davon erzählen, ohne darauf hinzuweisen, dass die Interpretation vollkommen beliebig ist, und nach Bedarf und Persönlichkeit des Erzählenden geändert wird?
    Dieses aalglatte Nicht-Greifbare kann einen in einer ernsthaft geführten Diskussion manchmal zur Verzweiflung bringen.

  76. #77 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    Inwiefern sich die Ansichten des Papstes von denen anderer Fundamentalisten unterscheiden, müsstest Du spezifizieren.

    Was Deine angeführte Statistik angeht (ich möchte sie jetzt gar nicht auf Validität überprüfen, melde aber schon einmal Zweifel an – was ist überhaupt ein Christ z.B. in Deutschland? Nur einer, der Steuern zahlt oder einer der in die Kirche rennt oder einer, der seine Kinder in den Religionsunterricht steckt oder alles zusammen?) – dann warten wir doch einmal auf eine Statistik, was die Leute gemacht haben werden, nachdem sie “To train up a child” gelesen haben.

    “Nein, wenn in einem Buch steht “Tue unbedingt X” und jemand tut nach der Lektüre X, dann trifft den Autor eine Mitschuld. Steht da aber “Tue unbedingt X” und “Tue auf keinen Fall X”, dann liegt es wohl am Leser, ob er nun X tut oder nicht.”

    Na ja, das passt jedenfalls schon einmal keinesfalls auf den freien Willen, den Gott uns verliehen hat, um Gutes zu tun. Also wenn in der Bibel stehen würde, springe unbedingt aus dem Fenster, lassen es die Leute bleiben, weil irgendwo noch steht, springe unbedingt nicht aus dem Fenster? Echt jetzt? Aha. Aber ich verstehe das Problem: Anhand einer ramschigen Hetzliteratur zu entscheiden, was man jetzt eigentlich tun soll, ist wirklich ein Problem. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Dir jedes noch so blöde Argument recht ist, um darzustellen, dass die Bibel harmlos ist, da widersprüchlich; aber weil ja “To train up a child” ganz klar sagt “Hauen” und offensichtlich nirgends “Nicht Hauen” (ich hab’s nicht gelesen), sind im letzteren Fall die Autoren (mit)schuld an der Haue, während der Autor Gott selbstverständlich keine Schuld hat, wenn Menschen sich frei entscheiden, etwas zu tun, was (nicht) in der Bibel steht.

  77. #78 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @cydonia:
    “Und, wenn nichts klar ist, wie kann man dann z.B. als Christ für Religionsunterricht in der Schule eintreten? Oder überhaupt Kindern davon erzählen, ohne darauf hinzuweisen, dass die Interpretation vollkommen beliebig ist, und nach Bedarf und Persönlichkeit des Erzählenden geändert wird?”

    Einfache Rechnung: Mehrheit in D = christlich, deshalb per Mehrheitsentschluss Religionsunterricht. Der Inhalt interessiert nicht – wir sind eine Demokratie (Ironie aus)

  78. #79 MartinB
    14. November 2011

    @Andrea
    Und ich dachte schon, du wolltest ernsthaft diskutieren…

    @cydonia
    Das stimmt schon, ist aber in anderen Bereichen ja nicht anders – ein amerikanischer Tea-Party-Anhänger wird sicher die Frage “Was ist ein patriot” anders beantworten als ein deutscher Grüner oder ein RAF-Mitglied.

    Dass das dann Probleme mit Begriffen wie “christliche Werte” etc. mit sich bringt, ist sicher richtig – aber zumindest in Deutschland dürften sich die meisten christen auf einen halbwegs gemeinsamen Kern einigen können, oder nicht?

  79. #80 cydonia
    14. November 2011

    Ich plädiere aus Erfahrung für…”oder nicht?”

  80. #81 roel
    14. November 2011

    @Andrea N.D

    aus Grundgesetz Artikel 7 Abs. 1 bis 3 [Schulwesen]

    “(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.”

    @Cydonia “Und, wenn nichts klar ist, wie kann man dann z.B. als Christ für Religionsunterricht in der Schule eintreten? Oder überhaupt Kindern davon erzählen, ohne darauf hinzuweisen, dass die Interpretation vollkommen beliebig ist, und nach Bedarf und Persönlichkeit des Erzählenden geändert wird?”

    aus: Grundgesetz Artikel 7 Abs. 1 bis 3 [Schulwesen]

    (3) “Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.”

    Also gibt es für katholicher Christen katholischen für evangelische Christen evangelischen Religionsunterricht. Entsprechend sind die Inhalte. Und wie oben schon an Andrea N.D. adressiert, Eltern können ihre Kinder vom Religionsunterricht freistellen. Wer das nicht tut, darf sich nicht über den bösen Religionsunterricht beschweren.

  81. #82 cydonia
    14. November 2011

    roel, ich beschwere mich in diesem Thread nicht über den bösen Religionsunterricht und ich möchte DIE Diskussion jetzt auch nicht führen….und meine Argumentation war, denke ich, so unklar nicht.
    Da es keine klaren Inhalte gibt, kann man auch nichts vermitteln. Und das ist vollkommen unabhängig von der Konfession.

  82. #83 georg
    14. November 2011

    @Martin
    “aber zumindest in Deutschland dürften sich die meisten christen auf einen halbwegs gemeinsamen Kern einigen können, oder nicht?”

    Also der Papst hat kürzlich gesagt, dass er bei den orthodoxen Kirchen mehr Gemeinsamkeiten sieht als bei der evangelischen Kirche, oder nicht?

  83. #84 roel
    14. November 2011

    @cydonia “Da es keine klaren Inhalte gibt, kann man auch nichts vermitteln. Und das ist vollkommen unabhängig von der Konfession.” Das stimmt nicht! Es gelten die jeweiligen Katechismen.

  84. #85 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    “@Andrea
    Und ich dachte schon, du wolltest ernsthaft diskutieren…”

    “Nein, wenn in einem Buch steht “Tue unbedingt X” und jemand tut nach der Lektüre X, dann trifft den Autor eine Mitschuld. Steht da aber “Tue unbedingt X” und “Tue auf keinen Fall X”, dann liegt es wohl am Leser, ob er nun X tut oder nicht.”

    Bei dieser unsinnigen Argumentation von Dir wäre ich wohl besser von Anfang an nicht davon ausgegangen, dass Du jemals ernsthaft diskutieren wolltest. Könntest Du bitte Deine ad hominems stecken lassen, wenn jemand Deine argumentativen Nullnummern auseinandernimmt?

  85. #86 georg
    14. November 2011

    @Cydonia
    “Da es keine klaren Inhalte gibt, kann man auch nichts vermitteln.”
    Es ist wichtig zu beachten, an welches Publikum sich der betreffende Christ wendet. Ist es ein intellektuelles, wissenschaftliches dann ist sein Gott oft sehr schwammig und unklar.

    Wendet sich an seine eigene Gruppe, dann klingt es ganz anders.

    Dem Papst ist es mal passiert, bei der berühmten Regensburger Vorlesung, dass ihm offenbar nicht klar war, dass in seiner neuen Rolle als Papst so eine Vorlesung nicht mehr intern ist.

    mfg georg

  86. #87 MartinB
    14. November 2011

    @georg
    Aber irgendwelche Gemeinsamkeiten wird er doch hoffentlich sehen.

    @Andrea
    Nein, ich beiße nicht an, cydonia hat’s verstanden, das reicht mir.

  87. #88 cydonia
    14. November 2011

    roel…..ich weiß, dass die jeweiligen Katechismen gelten!
    Hast du die Diskussion nun verfolgt oder nicht?

  88. #89 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    “aber zumindest in Deutschland dürften sich die meisten christen auf einen halbwegs gemeinsamen Kern einigen können, oder nicht?”

    Danke georg. Und das ist erst der Anfang. Auf die weiteren Belege von MartinB. bin ich gespannt. Und auf die, wo er aufzeigt, dass die Ansichten des Papstes sich von denen der Fundamentalisten unterscheiden. Und wieso das eigentlich für die Evangelischen relevant ist.

  89. #90 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    Mit anbeißen hat das nichts zu tun. Aber ich darf Dich auf Deine argumentativen Fehler schon hinweisen, ohne dass Du mir sofort unterstellst, ich sei an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert, oder? Lass solche Bemerkungen, dann brauchst Du auch nicht beißen.

  90. #91 cydonia
    14. November 2011

    Die Gefahr ist doch, dass wenn der gute Benedikt sich nicht ausreichend abgrenzt, und die Unterschiede betont, einer weitreichenden Ökumene nichts, aber auch gar nichts mehr im Wege steht. Anzuerkennen, dass es viele Gemeinsamkeiten gibt, würde dem von ihm gefürchteten “Relativismus” Tür und Tor öffnen.
    Dass in einer Kirchenbank mit sechs Gläubigen auch mindestens sechs verschiedene Positionen zu entscheidenden Fragen sitzen, wird in den Diskussionen meistens ausgeklammert. Aus sehr verständlichen Gründen.

  91. #92 roel
    14. November 2011

    @cydonia ich verfolge diese Diskussion sehr genau.

    @Martin und Georg 30,5 % der Deutschen sind römisch-katholisch, 29,5 % sind evangelisch, ca. 4,9 % kommen aus vorwiegend muslimischen Ländern, weitere 3,5 % gehören 75 (!) vorwiegend Christlichen Gemeinschaften an. Zur Vollständigkeit: 34,6 % sind konfessionslos. Die 30,5% und 29,5% haben einen “halbwegs gemeinsamen Kern”.

  92. #93 cydonia
    14. November 2011

    Ok, roel. Dann sollte es dir möglich sein, einige Kerninhalte hier zu posten. Und ich würde es begrüßen, wenn es sich dabei nicht nur um Glaubensformeln, sondern um echte Positionen handeln würde.
    An “Jesus” zu glauben ist schön und gut. Entscheidend ist, was es bedeutet.

  93. #94 MartinB
    14. November 2011

    @cydonia
    Auf jeden Fall gibt es doch gemeinsame Glaubensgrundlagen (Dreifaltigkeit, Auferstehung, Erlösung, Nächstenliebe etc.), aber auch in ihren daraus resultierenden taten gibt es doch Gemeinsamkeiten. Beide Kirche haben doch zum Beispiel Hilfswerke (Diakonie, Caritas), die ähnliche Ziele verfolgen.

  94. #95 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    Was Du postest ist seit einigen Kommentaren zu vage, schwammig. Ich zeig’s Dir einmal auf:
    Die Interpretationen der Glaubensgrundlagen unterscheiden sich fundamental (Homosexualität, Priesterehe, Rolle der Frau), aber auch in den daraus resultierenden Taten gibt es doch Unterschiede. Während die eine Kirche die Frauen kategorisch ausschließt und Homosexuelle verbal verfolgt, verfolgt die andere Kirche fundamentalistisch andere Ziele.

  95. #96 Andrea N.D.
    14. November 2011

    … Freud lässt grüßen … sollte heißen “grundlegend andere Ziele” (ich wollte das den Evangelen wirklich nicht unterstellen)

  96. #97 cydonia
    14. November 2011

    @MartinB
    Ja, und diese Hilfswerke weiß ich auch zu schätzen, sofern sie sich missionarisch zurückhalten.
    Und dann kommen wir zu einem sehr wichtigen Punkt, aus meiner Sicht: Die ideologischen Grundlagen des Ganzen haben kaum noch Überzeugungskraft. Helfen ist wichtig, Solidarität ist wichtig….warum sollten wir nicht endlich versuchen, effektive Systeme auf eine argumentativ saubere, säkulare Grundlage zu stellen. Es geht ja nicht darum, die Caritas zu zerschlagen, sondern die zunehmende Ungläubigkeit zu registrieren und ernstzunehmen, und zu akzeptieren, dass “Jesus will es so” als Begründung recht schwach ist, und auch kaum noch Wirkung hat. Wenn wir uns nicht um säkular begründete Formen der Hilfe bemühen, könnte es nämlich schwierig werden.
    Ok, das rote Kreuz gibts schon lange, und ich möchte bei dieser Gelegenheit darauf aufmerksam machen, dass viele in dr Neuzeit wichtige Themen von den klassischen konfessionell gebundenen Organisationen schlicht verschlafen wurden.
    Aber, wie Daniel C. Dennett treffend bemerkt hat: Es gibt viele gute Elemente, die es zu erhalten lohnt. Man kann Sie aber nicht den Konfessionen überlassen, weil sie in vielen Ländern schlicht und ergreifend keine Basis(mehr) haben. Und das fängt schon bei der Seelsorge an: Ich kenne viele, die bei ernsthaften Problemen nicht unbedingt zum Pfarrer gehen möchten.
    Wir müssten tatsächlich als Atheisten Alternativen entwickeln, nicht um mit den konfessionellen Organisationen zu konkurrieren, sondern weil es sehr viel mehr zu tun gibt, als die klassischenm Organisationen leisten können, und der Rückhalt schwindet..

  97. #98 roel
    14. November 2011

    @cydonia “An “Jesus” zu glauben ist schön und gut. Entscheidend ist, was es bedeutet.” Sag ich doch immer wieder. Das steht für ca. 60% der Deutschen in den jeweiligen Katechismen, denn sowohl die katholische als auch die evangelische Kirche(n) haben erkannt, dass die Bibel alleine nicht eindeutig ist.

    BTW ich poste hier keine Glaubensformeln. Ich stelle nur richtig, dass in Deutschland der Glauben von knapp 92% der Gläubigen im jeweiligen Katechismus begründet ist. Es hilft also nichts, die Widersprüche in der Bibel aufzuzeigen, sondern es müssen die Widersprüche im Katechismus aufgezeigt werden. Und das hat hier noch keiner gemacht. Statt dessen werden immer die fragwürdigen Bibelzitate gebracht, vielleicht auch mal ein Papstzitat aber ich habe auf scienceblogs noch kein einziges Zitat aus einem Katechismis gelesen.

  98. #99 cydonia
    14. November 2011

    Dann bring doch ein paar roel………sei dir aber bewusst, dass zumindest ich nicht denke, dass die meisten Gläubigen wissen, was im Katechismus steht. Und auch dort gibt es genügend Aussagen, die alles andere als klar sind, und in die eine oder andere Richtung interpretiert werden können. Aber wie gesagt, komm mal rüber mit Zitaten.

  99. #100 roel
    14. November 2011

    @cydonia Ne, ne es wird nach Katechismus gelehrt und es gibt dort keine mir bekannten Anstiftungen zur Kindesmisshandlung. Aber bitte ich lerne gerne hinzu … “komm mal rüber mit Zitaten”.

  100. #101 georg
    14. November 2011

    @roel, cydonia
    Man sollte auch berücksichtigen, dass die Allerwenigsten bei klarem Bewusstsein in eine Kirche eingetreten sind. Die meisten hatten kaum eine Vorstellung, was da bei der Taufe mit ihnen passiert.
    Daher finde ich es unzulässig aus einer solchen Mitgliedschaft auf einen Glauben zu schließen. Das ist ein Fehler, der häufig gemacht wird.

    Die überzeugten Gläubigen kennen i.d.R. schon ihren Katechismus, meine ich.

  101. #102 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @roel:
    “Ne, ne es wird nach Katechismus gelehrt ”
    Hast Du Lehrpläne, aus denen das hervorgeht?

  102. #103 cydonia
    14. November 2011

    roel……ich hoffe du machst das nicht mit Absicht.
    Um Zitate, die den Glaubenskern vermitteln und unstrittig sind, ging es mir.
    Kindesmisshandlung im Katechismus…interessante Idee.

  103. #104 MartinB
    14. November 2011

    @cydonia
    Ja, das mit den säkularen Hilfswerken ist eine gute Idee. Ich kenne z.B. jemand, der mit Kirche nichts am Hut hat, aber brav Kirchensteuer bezahlt und sagt, dass sei quasi sein Beitrag zu Hilfsorganisationen.

  104. #105 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    “Ja, das mit den säkularen Hilfswerken ist eine gute Idee. Ich kenne z.B. jemand, der mit Kirche nichts am Hut hat, aber brav Kirchensteuer bezahlt und sagt, dass sei quasi sein Beitrag zu Hilfsorganisationen.”

    Soll jetzt das der Kern der Christenheit sein? Humanität? Menschenrechte? Diffuses Ideal an Menschenliebe und Selbstlosigkeit? Ernsthaft? Mit Anekdote und so, während Aussagen über die Ansichten des Papstes unbelegt bleiben?

    Lass uns mal gemeinsam über den christlichen Tellerrand gucken – es gibt große weite Welten darüber hinaus. Bedeutet: Es gibt das von den Christen so hoch gehaltene Ideal des Mutter-Theresa-Altruismus auch ohne Christen und Christentum und bei den Christen ist auch nicht alles Altruismus, was sie so behaupten. Ausgerechnet die Caritas! Dieser verlogene und verbogene Haufen, der sich seinen Alturismus selbst nach ökonomischen Gesichtspunkten weg rationalisiert hat – der soll dafür ein Beispiel sein? Kopfschüttel über soviel Nichtwissenwollen und Hochhalten von allgemeinen gedroschenen Phrasen. Gehirnwäsche funktioniert offensichtlich auch bei ausgewachsenen Menschen.

  105. #106 Andrea N.D.
    14. November 2011

    Da viel von der ursprünglichen Frage abgelenkt und ausgewichen wurde, poste ich sie noch einmal.
    Cydonia:
    “Was zum Henker bleibt dann eigentlich als Kernaussage übrig, wenn jemand sagt, dass er Christ ist?”

    Und wenn – wie ich einmal annehme – nichts übrig bleibt, was genau bedeutet das dann eigentlich? Dass man eben nicht, wie roel schließen kann, dass alle den gleichen Aussagen folgen oder es eine gleiche Lehre gebe, dass man nicht, wie Martin B. schließen kann, dass alle den Aussagen des Papstes folgen, dass man Evangelische und Katholische geistig und gedanklich und inhaltlich nicht in einen Topf werfen kann und sich daraus Zahlen schönrechnet, wie christlich doch das Deutschland ist, und dass die Gemeinsamkeiten aller Christen sich in sehr engen Grenzen halten.
    Und das kann ich mir nicht verkneifen: Beim Züchtigen sind sich offensichtlich einige Christen einig.

  106. #107 roel
    14. November 2011

    @cydonia sorry, ich war wohl zu sehr aufs Thema fixiert.

  107. #108 MartinB
    14. November 2011

    @Andrea
    Schade dass du anscheinend nicht einmal verstanden hast, dass ich es für eine *schlechte* Idee halte, wenn jemand Kirchensteuer zahlt um gutes zu tun – hätte bei weniger Vorurteilen und mehr Lesefähigkeiten aus dem Einleitungssatz eigentlich klar sein können.
    Und nun schäum schön weiter, amüsant ist es ja…

  108. #109 roel
    14. November 2011

    @Andrea N.D. Lesen Sie sich z.B. den evangelischen Erwachsenenkatechismus durch. Da steht drin was die evangelischen Christen glauben. Es ist schon klar, dass ohne einen Gott, das ganze Gebäude zusammenfällt. Aber Atheisten werden nie glauben, Christen werden immer glauben und man wird sich nie darauf verständigen können das es Gott (nicht) gibt.

  109. #110 cydonia
    14. November 2011

    Dass Christen immer glauben, ist eine Mär. Ich kenne viele Christen, die mit dem glauben aufgehört haben, und auch viele, denen ich das Glauben nicht mehr abnehme.
    Dennoch: Such doch bitte mal eine schöne Katechismusaussage aus.

  110. #111 Andrea N.D.
    14. November 2011

    @MartinB.
    Sorry, das habe ich missverstanden, aber es war auch nicht wirklich stringent formuliert. Und auf die Caritas bezogst Du Dich weiter oben und da hätte man den Zusammenhang schon so herauslesen können, wie ich geantwortet habe.

    Antwort auf die Frage? Da dieses Thema in verschiedenen Zusammenhängen immer wieder hochkommt, wäre es wirklich gut, wenn auch Du Dich um die Antwort bemühen würdest. Was ist eigentlich die Kernaussage des Christentums?
    Und daran anschließend: Ist damit die Positionierung des Christentums gerechtfertigt? Und um die Kurve zum Thema zu bekommen: Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass Menschen mit explizit christlichem Hintergrund die Züchtigung anpreisen – in christlichem Sinne?
    Schäumen (Schaum vorm Mund oder Schaumschlagen) praktiziere ich eigentlich selten – mir liegt an Argumention und die, gegen die ich hier argumentiere, blieb bislang sehr dünn.

  111. #112 MartinB
    14. November 2011

    @Andrea
    Kein Interesse, mir ist das Wechselbad zwischen Gehirnwäsche- und sonstigen Vorwürfen (die alle unter der falschen Prämisse “MartinB findet die Kirche toll” stehen) und scheinbar halbwegs rationaler Argumentation bei dir zu heftig.

  112. #113 roel
    14. November 2011

    @cydonia warum? Ich habe keine Lust jetzt den Katechismus auf Widersprüche durchzuforsten. Ich sage nur, wenn man den katholischen oder evangelischen Glauben angreifen will, dann muß man nicht die Bibel widerlegen, sondern den Katechismus.

    “Dass Christen immer glauben, ist eine Mär.” Ja, das war von mir etwas kurz und unglücklich ausgedrückt. Natürlich gibt es Christen, die Ihren Glauben verlieren, und Atheisten die ihn finden. Aber hier auf scienceblogs wird es wohl kaum gelingen jemanden, der noch keine sehr großen Zweifel hat, zu überzeugen. Trotzdem, du hast natürlich Recht, so wie geschrieben passt es nicht.

  113. #114 cydonia
    14. November 2011

    @roel
    Ich hab mal kurz rumgefragt…….von den 08/15-Gläubigen in meiner Bekanntschaft weiß keiner, was im Katechismus steht. Ich wollte auch keine Widersprüche, sondern eher irgendwas Handfestes. Aber ich danke dir für die Anregung: ich hab vorhin in den katholischen Erwachsenenkatechismus reingelesen.
    Atheisten, die über Religionen wirklich nachgedacht haben, und zum Schluss gekommen sind, dass das mit Gott eine extrem unwahrscheinliche Sache ist, werden wohl auch kaum zum Glauben finden. Wenigstens ist mir kein Fall aus den letzten Jahren bekannt. Ungläubig gewordene Gläubige gibts aber wie Sand am Meer.

  114. #115 michael
    14. November 2011

    > Und das kann ich mir nicht verkneifen: Beim Züchtigen sind sich offensichtlich einige Christen einig.

    Und das kann ich mir nicht verkneifen: Beim Züchten auch.

  115. #116 georg
    15. November 2011

    @roel
    Eines möchte ich noch einmal wiederholen, da öfters ich den Eindruck habe, dass du diesbzgl. ein Verständnisproblem hast:

    Die allermeisten Mitglieder der beiden Großkirchen in Deutschland haben niemals bei klaren Bewusstsein einen Migliedsantrag unterschrieben, geschweige denn eine Einzugsermächtigung für die Mitgliedsbeiträge.

    Aus diesem Grunde ist es einfach falsch, aus der Mitgliedschaft als solcher auf einen entsprechenden persönlichen Glauben zu schließen, wie du und viele Andere das so gerne tun.
    Jeder von uns kennt doch Menschen, die Mitglied einer Kirche sind, mit der offiziellen Lehre dieser Kirche aber weiter nichts am Hut haben. Du etwa nicht? Und nach meinem Eindruck ist das keine kleine Minderheit.

    mfg georg

  116. #117 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @MartinB.
    Weiß ich mittlerweile auch, dass das Deine Art ist: Falsche Logik und Argumente, darauf hingewiesen dann von Dir falsche Unterstellungen und darauf hingewiesen dann mimosenhaftes Eingeschnapptsein von Dir. Ist immer dasselbe Schema, gähn. Nachweise für Deine Behauptungen gibt’s auch nicht. Es ist auch nicht nett von mir, Deine liebgewonnen Denkgebäude, in denen Du es Dir bequem gemacht hast, ab und zu durchzurütteln.
    Und wieder einmal von Dir (abgesehen von gewissen behaupteten Ähnlichkeiten, die sich aus dem Vergleich von Diakonie und Caritas ergeben, lol): Nichts, was die Frage von Cydonia betrifft. Vielleicht wäre es an der Zeit, dieses Gebäude zu verlassen?

    @Cydonia:
    Also versuchs ich jetzt einmal. Die christliche Kernaussage beinhaltet erstens, dass an ein Leben nach dem Tod geglaubt wird und (so) dem Dasein ein Sinn verliehen werden soll – unabhängig von der Konfession oder Sektenzugehörigkeit. Sie beinhaltet zweitens ein diffus-wabberndes Gefühl, dass die Kirche/Religion/das Christentum die Nächstenliebe/den Altruismus erfunden bzw. gepachtet hat, was in so Auswüchsen gipfelt, dass die Leute sogar meinen, die Caritas/konfessionsgebundenen Kindergärten etc. arbeiten “kostenlos” aus Liebe zur Menschheit. Damit schließe ich nicht aus, dass Leute in dieser Idee so aufgehen, dass sie ihr Leben dem Altruismus weihen – die kirchlichen Institutionen arbeiten aber sicherlich nicht so. Dazu gehört auch, dass mittlerweile sogar von christlicher Ethik gesprochen wird und christlich mit ethisch hochwertig, nächstenlieb, nett, menschenfreundlich etc. gleichgesetzt wird. Das sind die zwei Punkte, die mir spontan einfallen, es gibt sicherlich mehr, je nach dem, welche Perspektive man ansetzt.

  117. #118 roel
    15. November 2011

    @georg Ich unterscheide sehr stark zwischen Christen und Personen die zwar einer Kirche angehören, aber nicht glauben. Das wurde mir gestern bei einer Aussage zum Verhängnis. Ich denke, dass von den 60% (katholischen und evangelischen) Christen der kleinerer Teil wirklich an einen Gott glaubt. Es gibt mit Bestimmtheit Personen die einfach gar nicht darüber nachdenken, die eine falsche Vorstellung haben oder die sich die Option offen halten wollen.

    Wer z.B. katholisch getauft wurde, wird i.d.R. am kath. Religions-, Kommunions- und Firmungsunterricht evtl. noch Hochzeitsvorbereitungskurs teilnehmen und im Elternhaus ggf. ebenfalls mit dem katholischen Glauben in Berührung kommen. Wenn sich so eine Person für einen Glauben entscheidet, wird es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit der katholische sein. Das gleich gilt für den evangelischen Glauben.

    “Die allermeisten Mitglieder der beiden Großkirchen in Deutschland haben niemals bei klaren Bewusstsein einen Migliedsantrag unterschrieben, geschweige denn eine Einzugsermächtigung für die Mitgliedsbeiträge.” Das stimmt, aber alle Mitglieder sind sich bewußt, dass sie austreten können. Immer mehr treten auch aus, aber die Mehrheit verbleibt noch in den Kirchen und das bewußt.

  118. #119 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @roel:
    “…und das bewußt.” Auf welche Umfrage/Statistik beziehst Du diese Behauptung?

  119. #120 georg
    15. November 2011

    @roel

    aber die Mehrheit verbleibt noch in den Kirchen und das bewußt.

    Wenn das stimmen würde und die Kirchen auch tatsächlich daran glauben würden, dass das wahr währe, dann hätten sie doch auch kein Problem damit die Mitgliedschaft und das einziehen der Mitgliedsbeiträge so zu regeln wie bei jedem anderen Verein auch, oder nicht?.

    Dem ist aber nicht so. Und warum? Warum muss man hier stattdessen für den Austritt auf ein Amt gehen und eine Gebühr bezahlen?

    Weil die Kirchen und ihre Lobby sehr gut um die Konsequenzen wissen, wenn nur noch diejenigen Mitglieder wären, die diese Entscheidung aus eigenem Entschluss treffen würden, inclusive Unterschrift unter eine Einzugsermächtigung. Das würde Mitglieder kosten und Geld und zwar nicht wenig.

    mfg georg

  120. #121 MartinB
    15. November 2011

    Nur mal so am Rande:
    Bei der Lektüre von Florians aktuellem kernkraftartikel fallen mir doch ziemliche Parallelen zu Debatten wie dieser hier (und ähnlichen) auf:
    Wenn man sich nicht in jedem Satz und in der richtigen weise zu 100% von X distanziert, dann ist man in den Augen mancher Leute sofort ein Anhänger von X. So wurde ich ja auch plötzlich des Kreationismus verdächtig, weil ich es wagte zu glaube, Religionen und die Bibel hätten einen Einfluss auf unsere Kultur und es könne gar vorkommen, dass jemand durch seinen Glauben motiviert Gutes tut…

    @Andrea
    Um mein Gedankengebäude durchzurütteln, müsstest du Argumente haben – bisher habe ich keins gesehen.
    Warum ich mich berufen sehen sollte, im Detail christliche Standpunkte (die ich eh nicht teile) anzugrenzen, ist mir nicht klar – ich habe cydonia lediglich einige Hinweise gegeben, wo ich gemeinsamkeiten zwischen christlichen Kirchen in D sehe, sowohl im Hinblick auf die Glaubenslehre als auch im Hinblick auf ihre Organisationen/Handlungen.
    Wenn du jemanden suchst, der dir Details zum Christentum erklärt, müsstest du wohl mit einem Christen reden.

  121. #122 roel
    15. November 2011

    @georg Neue Mitglieder bekommen evangelischen und katholische Kirche(n) normalerweise durch die Taufe. Alles andere läuft fast automatisch ab. Kommunion, Firmung bzw. Konfirmation und automatische Kirchesteuerzahlung mit dem Einkommen. Das ist sehrt bequem für die Kirchen und alles andere wäre mit Mehraufwand und Unsicherheiten verbunden.

    @georg und Andrea N.D. Jeder weiß, dass ein Austritt aus der Kirche möglich ist, weil in Funk und Fernsehen und Tageszeitungen darüber berichten, weil die Kirchen sich über Mitgliederschwund wegen Austritt beschweren, weil Bekannte, Kollegen und Verwande ausgetreten sind etc. Nur vollkommen realitätsfremde Personen haben das vielleicht noch nicht mitbekommen. Wer also in der Kirche bleibt, tut dies bewußt.

  122. #123 georg
    15. November 2011

    @roel

    Das ist sehr bequem für die Kirchen und alles andere wäre mit Mehraufwand und Unsicherheiten verbunden.

    Das ist schon klar. Die Unsicherheit bestünde darin, ob sie dann nur noch die Hälfte oder nur ein Drittel der Mitglieder hätten wie derzeit.
    Und das wissen die Kirchen und ihre Lobby sehr gut. Genau deshalb gibt es ja für unsere zwei Staatskirchen diese ganz speziellen Sonderregelungen.

    Kennst du sonst noch einen Verein, bei dem man für den Austritt (!) eine extra Gebühr bezahlen muss, dazu noch auf einem Amt?

  123. #124 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @roel:
    “Nur vollkommen realitätsfremde Personen haben das vielleicht noch nicht mitbekommen. Wer also in der Kirche bleibt, tut dies bewußt.”

    Dann müsste ich jetzt schließen, dass es sehr viele realitätsfremde Personen gibt? Bevor ich das tue, müsstest Du Deine Behauptungen erst einmal nachweisen/belegen. Es mag nämlich sehr viele Leute geben, die einfach uninformiert sind und das nicht zwingend bewusst (Beispiel Organspende). Einfach davon auszugehen, dass wer sich über gewisse Dinge nicht informiert oder informiert ist, realitätsfremd ist, ist sicherlich kein zulässiger Schluss.
    Außerdem ging es um Deinen Direktschluss, wer in der Kirche sei, sei Christ/glaubt und das nach den Katechismen bzw. kenne die Katechismen. Das sind von Dir unbelegte Annahmen, mehr nicht. Damit nehme ich jetzt einmal mit Cydonia das Gegenteil an.

    @Martin B.
    “@Andrea
    Um mein Gedankengebäude durchzurütteln, müsstest du Argumente haben – bisher habe ich keins gesehen.”

    Wundert mich nicht. Du scheinst auf andere Dinge fixiert zu sein.
    Ein Gedankengang von Dir war: Wenn etwas affirmativ in einem Buch steht, dann ist es wahrscheinlicher, dass die Leute danach handeln. Wenn etwas affirmativ (auf Seite 52 oder so) aber zusätzlich negativ (auf Seite 783) in einem Buch steht, das noch dazu kaum jemand am Stück gelesen hat /liest, dann ist es wahrscheinlicher, dass die Leute nicht danach handeln. Abgesehen davon, dass es sicherlich unzulässig ist, von Buchinhalten auf Handlungen zu schließen bzw. dieses Kausalverhältnis nachweisen zu wollen, ist es nicht sehr sinnvoll zusätzlich auf Wahrscheinlichkeiten zu schließen, die sich aus positiven oder negativen Aussagen ergeben sollen.

    “Warum ich mich berufen sehen sollte, im Detail christliche Standpunkte (die ich eh nicht teile) anzugrenzen, ist mir nicht klar – ich habe cydonia lediglich einige Hinweise gegeben, wo ich gemeinsamkeiten zwischen christlichen Kirchen in D sehe, sowohl im Hinblick auf die Glaubenslehre als auch im Hinblick auf ihre Organisationen/Handlungen.
    Wenn du jemanden suchst, der dir Details zum Christentum erklärt, müsstest du wohl mit einem Christen reden.”

    Mit dem letzten Satz hättest Du recht, wenn das nicht noch vergeblicher wäre, als mit Dir, der Du das Christentum als “humanitäre Organisation” mit großem Sympathiefaktor hochschätzt (wenn diese Einschätzung nicht stimmen sollte, kannst Du gerne widersprechen). Aber wenn Du “Hinweise” gibst (obwohl Du das nicht teilst, habe ich ja auch gemacht), dann muss es auch erlaubt sein, diese zu zerpflücken.

  124. #125 MartinB
    15. November 2011

    @Andrea
    “Abgesehen davon, dass es sicherlich unzulässig ist, von Buchinhalten auf Handlungen zu schließen ”
    Prima, dann brauchen wir uns über den Erziehungsratgeber dieses Artikels oder die Bibel ja nicht mehr aufzuregen.

    “ist es nicht sehr sinnvoll zusätzlich auf Wahrscheinlichkeiten zu schließen, die sich aus positiven oder negativen Aussagen ergeben sollen.”
    Nein, na klar – die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der sich an der Bibel orientiert, X tut, ist genauso groß,egal ob in der Bibel nur “tue X” steht oder zusätzlich auch irgendwo “tue nicht X”.

    Irgendwie schon faszinierend: Atheisten wie du regen sich über die Bibel auf, leugnen aber gleichzeitig, dass das, was darin steht, irgendwen irgendwie beeinflusst.

    Wie ist es denn nun:
    Beeinflusst das Lesen der Bibel deiner Ansicht nach Menschen oder nicht?

    “Aber wenn Du “Hinweise” gibst (obwohl Du das nicht teilst, habe ich ja auch gemacht), dann muss es auch erlaubt sein, diese zu zerpflücken.”
    Zerpflückt hast du nichts, du hast Belege für die Ansichten des Papstes gefordert (die zu liefern ich zu faul bin, ganz ehrlich, die kannst du selbst genausogut nachlesen) und dich über die Caritas aufgeregt. Dass evangelische und katholische Hilfswerke durchaus ähnliche Ziele verfolgen, hast du nicht widerlegt, gegen die Kerninhalte des Glaubens (s.o.) hast du auch nichts gesagt.

  125. #126 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @MartinB.
    “Wie ist es denn nun:
    Beeinflusst das Lesen der Bibel deiner Ansicht nach Menschen oder nicht?”
    Da fragst Du am besten roel – wohl eher nicht. Bei ihm sind es die Katechismen.

    Du argumentierst einfach zu undifferenziert.
    Wer liest die Bibel? Wirklich? Oder bekommt sie vorgekaut? Interpretiert? Wer versteht sie, macht sich wirklich Gedanken darüber? Wer weiß wirklich (hier wären jetzt Beispiele nett), dass auf Seite 72 die positive Aussage und auf Seite 563 das Gegenteil steht? Und die geschätzten 0,02 %, die das wirklich wissen, die dürfen auch ruhig danach handeln oder doch nicht? Google einmal Handlungstheorie; es ist schon so schwer genug einen Zusammenhang zwischen Absicht (und die muss aus dem Buch auch noch erst entstehen) und ausgeführter Handlung herstellen zu wollen; die Ableitung aus einem unübersichtlichen, sich widersprechenden Buch scheint wirklich unmöglich. Aber das war bestimmt auch Deine intendierte Argumentation – insofern herrscht Einigkeit zwischen uns.

    Insgesamt würde ich jedoch nicht schließen, wir brauchen uns über nichts aufzuregen, was andere so von sich geben – das wäre zu einfach. Nicht umsonst ist ja auch “Mein Kampf” verboten. Und vielleicht sollten noch die Leute erwähnt werden, die sich explizit auf Bibelstellen beziehen (wie der Papst und so), um Dingen Ausdruck zu verleihen oder diese zu belegen und die Bibel als Nachweis/Beweis anführen, dass etwas so sein muss, wie sie es behaupten,weil es ja schließlich in der Bibel steht. Und vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass die Bibel für sämtliche Gläubige eine Offenbarung Gottes ist. Das ist ein bisschen etwas anderes als ein einfaches Buch irgendeines Propheten/Sektenführers. Das regt mich wirklich auf (um in Deiner Terminologie zu bleiben). Direkt von Inhalten auf Handlungen zu schließen halte ich jedoch für problematisch – aber das kannst Du alles oben nachlesen, habe ich bereits beschrieben.

    “Atheisten wie du …” – Huch, was soll das denn sein?

  126. #127 WolfgangK
    15. November 2011

    @MartinB
    “Ich kenne z.B. jemand, der mit Kirche nichts am Hut hat, aber brav Kirchensteuer bezahlt und sagt, dass sei quasi sein Beitrag zu Hilfsorganisationen.”
    Es gibt viele Gründe, warum man eine Kirche unterstützen kann. Was ist daran falsch, wenn jemand aus diesem Grunde seine Kirchensteuer weiter bezahlen will?

    @roel

    Wer also in der Kirche bleibt, tut dies bewußt.
    Es kommt vor. Ich vermute aber eher, dass die meisten, die nicht ausgetreten sind eher aus Faulheit, unterschwelligem Gruppendruck, oder “wegen der Kinder” nicht austreten, da auch diese einem latenten Gruppenzwang unterworfen sind (ähnlich dem Zwang, eine bestimmte Mode mitmachen zu müssen). Die Kirchen sind noch nicht so weit aus dem Alltag zurückgedrängt, dass jeder wirklich bewusst und frei über seine Zugehörigkeit entscheidet, und sei es auch nur deshalb, weil die Anwesenheit eines Pfarrers der eigenen Beerdigung einen würdigen und “heiligen” Rahmen für die eigenen Hinterbliebenen verleiht und ein seelenerlösendes und tröstendes Gebet für den Verblichenen (und damit auch für die Hinterbliebenen) spricht.
    Und man kann natürlich darüber streiten, ob man einem Kirchenangehörigen mit dem Wissen, er könnte austreten, es aber nicht tut, automatisch eine bewusste Entscheidung unterstellen muss oder nicht.

  127. #128 MartinB
    15. November 2011

    Ich versuche mal, das wiederzugeben:

    Eigentlich kann man aus der bibel nichts ableiten.
    Leute wie der Papst und andere Ideologen berufen sich aber auf die Bibel bzw. ausgewählt Bibelstellen. Weil sie das tun und weil sie dabei die Autorität der Bibel beanspruchen, ist das ein Problem.

    Und jetzt gucke ich mal, was ich geschrieben habe, bevor du hier (14.11., 9:44) mit dem Vorwurf eingesteigen bist, die Bibel zu verhamlosen:
    “Das Problem mit der Bibel ist, dass da so ziemlich alles drinsteht – von Aufforderungen zu bösesten Schandtaten bis hin zu Aufforderungen zu bewundernswertem Pazifismus und Sanftmut. Und das bedeutet in meinen Augen, dass jeder in der Bibel das finden kann, wonach er sucht – wer Aufforderungen zum Kinderfoltern sucht, der findet sie, wer Aufforderungen sucht, seine Kinder zu lieben, findet sie auch. ”

    “die Leute übernehmen die Regeln ungeprüft, nämlich die *Anhänger* derer, die sich auf die Bibel berufen (und die die Bibel selbst vermutlich nicht mal besonders gut kennen, sondern sich damit begnügen, sich darauf zu verlassen, was ihnen jemand sagt).”

    “Es ist halt nicht die Bibel, die gefährlich ist, sondern die Leute, die andere mit ihren Unfehlbarkeitsansprüchen und rausgepickten Bibelzitaten ideologisch verführen. Anders gesagt: Mit der Ideologie gebe ich dir recht – aber die Bibel ist so widersprüchlich, dass sie nur dann zum Aufbau einer Ideologie taugt, wenn man sich ausgewählte Stellen rauspickt – sie gibt, wie im Weinbeispiel, so ziemlich alles vor und damit nichts. ”

    Wo ist jetzt eigentlich dein Problem mit meinem Standpunkt?

  128. #129 MartinB
    15. November 2011

    @WolfgangK
    Falsch ist es nicht unbedingt, angesichts der tatsache, dass die Kirchensteuer eben nicht nur zur Hilfe Bedrüftiger eingesetzt wird, erscheint es als eine suboptimale Wahl – so wie man ja eine Hilfsorganisation mit 50% Verwaltungskosten vielleicht auch weniger gern unterstützt als eine mit 10%. Auf diese Weise kommt eben nur ein teil des Geldes bei denen an, für die man es eigentlich einsetzen will.

  129. #130 roel
    15. November 2011

    @Andrea N.D. Soweit ich das weiß, gibt es keine zuverlässigen Studien, die ich zitieren kann. Ihr Bsp. mit der Organspende hinkt, da die Diskussionen über Organspende erst seit den letzten paar Jahren geführt werden. Diskussionen über die vielen Kirchenaustritte, Beiträge hierüber im Fernsehen, im Radio, in Zeitungen, in Kirchenblättern, im Internet in allen Medien und Sie meinen jemand der nicht realitätsfremd ist hat das noch nicht mitbekommen. Zumindest 1/3 der Kirchenmitglieder hat schonmal gem. Studie über einen Austritt nachgedacht. Hinzu kommen die aktiven Kirchgänger, die informiert sein sollten, hinzu kommen die Tageschaugucker, hinzu kommen die Heutegucker, hinzu kommen die Bildleser, hinzu kommen die Tageszeitungsleser, hinzu kommen die Personen deren Partner, Eltern, Kinder ausgetreten sind …

    “Außerdem ging es um Deinen Direktschluss, wer in der Kirche sei, sei Christ” Das habe ich so nie gesagt.
    “glaubt und das nach den Katechismen bzw. kenne die Katechismen.” Es wird gem. der Katechismen gelehrt. Die Lehren der Kirchen stehen nicht in der Bibel, sondern in den Katechismen.

  130. #131 WolfgangK
    15. November 2011

    @MartinB

    Das trifft aber nur dann zu, wenn ich mir eine spezielle Hilfsorganisation “denke”, der das zugute kommen soll. Dann sollte man lieber der kirchlichen Hilfsorganisation direkt spenden (geht ja auch und kommt auch denen zugute). Es gibt aber in den Kirchen viele soziale Aufgaben, die über die einzelnen Hilfsorganisationen hinausgehen. Wenn ich also eine Organisation wie die Kirche unterstütze nach dem Motto: “Tut Gutes damit”, dann unterstütze ich mit der Kirchensteuer einen ganzen Komplex. Vieles kommt auch ausserhalb der entsprechenden Hilfsorganisationen den Gemeinden und damit den einzelnen Gemeindeangehörigen zugute, ohne dass die meisten es sich bewusst sind. Natürlich sollte man sich dabei aber bewusst sein, dass man damit auch das Missionieren unterstützt. Solange das aber in oder durch Hilfsprojekte stattfindet, finde ich das in Ordnung.

  131. #132 roel
    15. November 2011

    @WolfgangK Meinst du, dass jemand weiß das sie/er austreten kann, aber unbewußt in der Kirche bleibt?

  132. #133 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @MartinB.
    Ein Problem wird in Deinem zweiten Satz deutlich. Sorry, wenn ich jetzt abkürze, Du verwechselst Herauslesen, Interpretation mit Handlungsanleitung mit tatsächlich erfolgter Handlung (siehe letzter Kommentar).

    Ein weiteres Problem war Deine Behauptung, dass ein Buch mit deutlichen Sollensätzen eine wahrscheinlichere Ausführung einer Handlung bewirkt, während ein Buch, in dem deutliche Sollensätze und deren entsprechende Verbotssätze irgendwo verteilt stehen, das Ausführen einer Handlung vereitelt. Warum das ein Problem ist, habe ich in vielen Kommentaren erläutert. Der plausible Nachweis dieses Zusammenhangs, der zudem zukünftig wiederholbar wäre, also als Gesetz gälte, würde Dir sicherlich irgendeinen Nobelpreis einbringen.

    Ein weiteres Problem bzw. Missverständnis ist, dass Du Dich ausschließlich auf die Bibel beziehst, während ich mich nicht ausschließlich auf die Bibel beziehe, sondern vielmehr auf das, was die offiziellen Bibelvertreter, -interpretatoren, – kommentatoren bzw. Religionsoberhäupter und Superweise (Papst, Bischöfe, etc.) aus diesem Werk herauslesen, um beispielsweise zu rechtfertigen, dass im heutigen Deutschland Abtreibung verboten sein sollte. Das geschieht explizit unter Rückgriff auf die Offenbarung Gottes. Und damit sind wir bei dem hier vorgestellten Buch und warum dies zu kritisieren ist. Und noch einmal: Das ist ein Unterschied zur Behauptung einer direkten Verbindung zwischen Aussagen eines Buches und Handlungen. Auch der Nachweis von Interpretationen und Handlungen dürfte ziemlich schwierig werden. Ist doch schon der Nachweis unmöglich, dass wenn ich mich neben Dich stelle und sage, trink den Wein, wirklich ich es war, die Dich zum Weintrinken veranlasst hat.

    Da fällt mir ein: Hatten wir das nicht schon einmal? Kirche/Glaube/Religion veranlasst Menschen Gutes zu tun? Schon damals hast Du nicht begriffen, dass ich nicht die Verbindung Religion – Böses veranlassen propagierte und Religion – Gutes tun ablehnte, sondern die impliziten Kategorien in Frage stelle die darunter/darüber liegen. Scheint so, als wären wir jetzt wieder am selben Punkt – daher auch der Hinweis auf das Rütteln an Deinen grundsätzlichen Denkgebäuden, Kategorien, über die Du nicht hinauskommst.

    Lass Dich nicht von manch griffigen Formulieren über Bibel, Religion, Papst in Kleidchen etc. täuschen. Meist dient die Verballhornung nur der Einschätzung des Gegenübers: Springt er darauf an und verlangt Achtung, Respekt? Findet er es einfach nur lächerlich und schüttelt den Kopf? Die Frage von Cydonia hatten wir schon zigMal; diesmal verweist Du mich auf einen Christen. Was soll das sein? Und wenn wir uns einig sind, was das sein soll, wie könnte er je diese Frage beantworten, steckt er doch in einem noch viel engeren Denkgebäude als Leute, die nicht durch den Glauben an eine Gottheit einen eingeschränkten Horizont haben, aber aufgrund der schieren Masse an Gläubigen dieser Masse Respekt zollen.

  133. #134 MartinB
    15. November 2011

    @WolfgangK
    Wenn man sich drüber klar ist, dass man damit eben auch Kirchenneubauten, priestergehälter usw. fördert, dann ist das schon o.k. – man hat aber für sein geld weniger geholfen, als man mit anderen Organisationen hätte erreichen können. Wenn jemand das trotzdem tun will, bitte sehr. Aber wenn säkulare Hilfsorganisationen präsenter wären (oder wenn es auf dem Einkommenssteuerformular ein Kreuz gäbe: Kirchensteuer nicht an die Kirche sondern an Organisation XY weiterleiten) wäre das doch auch nicht schlecht.

  134. #135 roel
    15. November 2011

    @MartinB “oder wenn es auf dem Einkommenssteuerformular ein Kreuz gäbe: Kirchensteuer nicht an die Kirche sondern an Organisation XY weiterleiten” Unterschreibe ich sofort.

  135. #136 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @roel:
    “Soweit ich das weiß, gibt es keine zuverlässigen Studien, die ich zitieren kann. ”
    Dann wird Deine Behauptung wohl eine Anekdote bleiben.

    Von möglichen Informationsmitteln auf Informiertheit und Bewusstsein/Unbewusstsein bzw. bewusstes/unbewusstes Handeln (an sich schon ein Problem) zu schließen scheint so einfach nicht. Ich behaupte jedenfalls einmal das Gegenteil und dann?

    Das war Deine Behaputung:
    “Nur vollkommen realitätsfremde Personen haben das vielleicht noch nicht mitbekommen. Wer also in der Kirche bleibt, tut dies bewußt.”

    Spontan fiele mir noch ein: Und wenn sie es mitbekommen haben und es sie einfach nicht interessiert? Ist das dann ein Grund, dass sie a) realitätsfremd sind, wie Du einfach unterstellst (gibts für Dich eigentlich nur die “Realität der Kirche”, so dass jemand gleilch realitätsfremd ist, wenn er diese nicht wahrnimmt?) und b)sie bewusst drin bleiben? Das ist doch keine Frage von Bewusstsein, sondern – wie schon genannt von Desinteresse, Faulheit etc.
    Und vermutlich wolltest Du damit georgs Argumentation widerlegen, was Dir nicht gelungen ist. Mich nerven aber ständige Wiederholungen, nur weil jemand immer Recht haben muss, also lass gut sein.

    Fürs Protokoll: Das mit den Organen stimmt auch nicht, zumindest nicht im Vergleich, wie Du ihn gebracht hast:
    “In Deutschland hat sich nach ausführlicher Diskussion die erweiterte Zustimmungslösung etabliert, gesetzlich ausgestaltet im Transplantationsgesetz in der Fassung vom 1. Dezember 1997. Demnach dürfen die Organe eines Toten nur entnommen werden, wenn entweder der Verstorbene sich zu Lebzeiten für eine Organspende ausgesprochen hat oder die nächsten Angehörigen der Organentnahme zustimmen. Auch die Angehörigen sind dabei an den mutmaßlichen Willen des Verstorbenen gebunden.”
    Aus Wiki –
    Oder bist Du etwa eine realitätsfremde Person? Vielleicht definierst Du ja “ein paar Jahre” anders. Die Möglichkeit sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten über Organspende zu informieren war jedenfalls vorhanden. Da hören aber auch viele weg. Ob bewusst oder unbewusst – das könntest Du jetzt in einer Studie ermitteln. Oder Du behauptest auch hier:
    “Nur vollkommen realitätsfremde Personen haben das vielleicht noch nicht mitbekommen. Wer also keine Organe spendet, tut dies bewußt.” Sicher?

  136. #137 WolfgangK
    15. November 2011

    @roel

    Hm..schwierige Frage. Im Prinzip gebe ich Dir recht. Wenn man die Frage stellt: “Bist Du Dir bewusst, dass Du in der Kirche bist, obwohl Du austreten kannst?”, so dürfte wohl jeder mit ja antworten.
    Kniffliger wird es aber bei der Frage: “Bist Du dir bewusst, dass Du in der Kirche bist, obwohl Du nicht glaubst?”. Ob da die Antworten auch so eindeutig ausfallen, bin ich mir keineswegs sicher.

    @MartinB

    Auch wenn ich jetzt nicht so ganz einverstanden bin (auch Kirchenneubauten und Priester erfüllen einen sozialen Zweck) gebe ich Dir allerdings recht: eine riesige uralte Organisation hat auch immer einen riesigen Wasserkopf. Und aus einer Umwandlung der Kirchensteuer in eine Hilfsorganisationssteuer mit Wahlmöglichkeit (unter anderem mit der Ankreuzmöglichkeit: “Spende für notleidende Wissenschaften/Wissenschaftler) würde sich nur eine neue Frage ergeben: “Wer bläht sich als Nächstes auf?” Also dann doch lieber die Kirchensteuer ersatzlos streichen…

  137. #138 roel
    15. November 2011

    @Andrea N.D. “Lass Dich nicht von manch griffigen Formulieren über Bibel, Religion, Papst in Kleidchen etc. täuschen. Meist dient die Verballhornung nur der Einschätzung des Gegenübers: Springt er darauf an und verlangt Achtung, Respekt? Findet er es einfach nur lächerlich und schüttelt den Kopf?”

    Ihre rosa Kleidchen zeigten insbesondere, dass sie aufgrund mangelnder echter Argumente Äusserlichkeiten lächerlich machen. Und, Ihre Äusserungen wurden ja widerlegt, Sie haben mit Rosa die falsche Farbe erwischt. Also zeigten Sie damit, zusätzlich zu ihren fehlenden echten Argumenten, die fehlende Kenntnis in der Kleiderordnung, derer, die Sie verballhornen wollten. Sie bedienen damit nur Vorurteile, mehr nicht.

  138. #139 Andrea N.D.
    15. November 2011

    @roel:
    Okay, unsere Diskussion ist für mich beendet. Ich brauche keine ständige Bewertung, Vorurteile und Bewertungen von Dir über meine Person. Und ich muss es mir auch nicht antun, Dir Deine Nichtargumentation zu erläutern, beispielsweise, dass sich parallele Argumente/Sachverhalte trotz der (von Dir falschen) Behauptung einer unterschiedlichen Länge einer Diskussion vergleichen lassen.

  139. #140 Andrea N.D.
    15. November 2011

    Und dann ersetzt Du rosa/pink noch durch violett und bist dabei (was aber nicht bedeutet, dass Du jemals im Ansatz folgen könntest) – ich hoffe, Du tust das mit Absicht und es hat Dich nicht ein Psalm angesprungen und Dich gezwungen. Und tschüs.
    https://www.pg-noerdlingen.de/index.php/messgewandfarbe.html

  140. #141 roel
    15. November 2011

    @Andrea N.D. Aha, für Sie ist es also OK, den Gegenüber anhand einer Reaktion auf eine Aussage von Ihnen, zu beurteilen. Nicht OK ist es für Sie, wenn der Gegenüber Sie aufgrund Ihrer Aussage beurteilt.

    “Meist dient die Verballhornung nur der Einschätzung des Gegenübers” und “Ich brauche keine ständige Bewertung, Vorurteile und Bewertungen von Dir über meine Person.”

    Bei Gelegenheit schreiben Sie mir bitte, warum Sie sich das gleiche erlauben, das sie bei mir kritisieren.

  141. #142 MartinB
    15. November 2011

    @Andrea
    “Du verwechselst Herauslesen, Interpretation mit Handlungsanleitung mit tatsächlich erfolgter Handlung (siehe letzter Kommentar).”
    Das verstehe ich nach wie vor nicht. *Du* bist doch diejenige, die sagt, dass in der Bibel viel schlechtes/ablehnenswertes steht und die damit ein Problem hat.

    “Ein weiteres Problem war Deine Behauptung, dass ein Buch mit deutlichen Sollensätzen eine wahrscheinlichere Ausführung einer Handlung bewirkt, während ein Buch, in dem deutliche Sollensätze und deren entsprechende Verbotssätze irgendwo verteilt stehen, das Ausführen einer Handlung vereitelt.Warum das ein Problem ist, habe ich in vielen Kommentaren erläutert. ”
    Ja, und ich hab immer noch nicht verstanden, was denn dann an dem hier besprochenen Erziehungsratgeber so schlimm ist, wenn Bücher sowieso keine Leute zu Handlungen bewegen.

    “Ein weiteres Problem bzw. Missverständnis ist, dass Du Dich ausschließlich auf die Bibel beziehst, während ich mich nicht ausschließlich auf die Bibel beziehe”
    Dass ich ein problem damit habe, wenn Dinge autoritär aus der Bibel angeleitet werden, habe ich ja selbst geschrieben, das Missverständnis liegt also wohl auf deiner Seite.

    “Und damit sind wir bei dem hier vorgestellten Buch und warum dies zu kritisieren ist.”
    Also: dieses Buch ist zu kritisieren, weil sein Autor sich auf die Bibel als Offenbarung beruft. Die Bibel sagt “Hey, ich bin die Offenbarung, folgt mir” und Kinderprügler beziehen daraus ihre Autorität.

    Gleichzeitig sagst du aber, dass Bücher keine Handlungsanweisungen geben und Menschen ihnen nicht folgen.

    Ich sehe darin immer noch einen Widerspruch, der sich jetzt halt von der Bibel auf den Ratgeber verlagert.

    Ich frage es mal ganz konkret:
    “Glaubst du, dass es einen Menschen gibt, der sich durch die Lektüre dieses Ratgebers dazu verleiten lässt, seine Kinder zu schlagen und der es ansonsten nicht getan hätte?”

    “Schon damals hast Du nicht begriffen, dass ich nicht die Verbindung Religion – Böses veranlassen propagierte und Religion – Gutes tun ablehnte, sondern die impliziten Kategorien in Frage stelle die darunter/darüber liegen”
    Ja, und deswegen auch mein allererster Kommentar in diesem Thread – es sind doch nur deine neuzeitlichen persönlichen Wertvorstellungen, nach denen Kinderprügeln etwas Böses ist, vielleicht finden andere Kulturen das ja ganz anders. Mit diesem Werterelativismus kannst du eigentlich gar nicht mehr gegen Religionen (oder gegen sonst etwas) argumentieren.

  142. #143 roel
    15. November 2011

    @WolfgangK “Kniffliger wird es aber bei der Frage: “Bist Du dir bewusst, dass Du in der Kirche bist, obwohl Du nicht glaubst?”. Ob da die Antworten auch so eindeutig ausfallen, bin ich mir keineswegs sicher.” Ja, da gibt es mehrere mögliche Antworten und Begründungen.

  143. #144 roel
    15. November 2011

    @Andrea N.D 15.11.11 · 15:48 Uhr

    “Dann wird Deine Behauptung wohl eine Anekdote bleiben.” Ich habe ja aufgezeigt, wie ich zu dem Schluß komme. Entweder ist der Schluß richtig oder es ist ein Fehlschluß. Keinesfalls ist es eine Anekdote, und erst recht keine erfundene Geschichte.

    “Das war Deine Behaputung:
    “Nur vollkommen realitätsfremde Personen haben das vielleicht noch nicht mitbekommen. Wer also in der Kirche bleibt, tut dies bewußt.”” Wenn es nicht bewußt ist, wäre es unbewußt. Sie dürften Probleme haben zu zeigen dass jemand unbewußt in der Kirche bleibt.

    Zur Organspende: Ich meinte den aktuellen Stand der Diskussion zur Organspende.

  144. #145 koi
    15. November 2011

    @WolfgangK
    sorry für die späte Antwort. Natürlich sind wir uns einig, was das Gesetz gegen Kinderprügler angeht, hatte ich ja auch geschrieben, und auch dass der Konsens in der Gesellschaft da sein muss. Den Gesetzesreflex sehe ich zwar, aber ist hier aber absolut nebensächlich. Ich hatte ein paar andere Sachen im Kopf die zwischenzeitlich unwichtig sind.
    @alle
    Geht es jetzt um allgemeines Christenbashing oder darum, den Einfluss der Kirchen anzuprangern und je nach Bedarf groß oder klein zu reden?
    Der Einfluss der Kirchen kann nur anhand nachvollziehbarer Zahlen bewertet werden. Und das sind nun mal die Mitgliedszahlen. Wie @roel mMn richtig begründet, kann man als Erwachsener nicht unbewusst in der Kirche sein. (die Anzahl der Kinder sollte keine Rolle an den Prozentzahlen spielen, da wenn diese nicht zählen ja auch nichtkirchliche Kinder nicht gezählt werden können). Verbände punkten nun mal mit der Mitgliederzahl. Warum Menschen in den Kirchen sind, muss man wohl ihnen selbst überlassen, man kann dagegen argumentieren oder werben (=missionieren) aber dann müssen den anderen die gleichen Rechte zugestanden werden. Nennt sich persönliche Freiheitsrechte oder so.
    Als Vergleich: Der ADAC hat z.B. 17 Mio. Mitglieder (laut Wiki) und macht kräftig und in seinem Sinn erfolgreiche Vereinspolitik (da beim ADAC nicht jedes Familienmitglied dabei ist, kommt das in der Größenordnung schon an die Kirchen hin). Auch hier glaube ich nicht, dass alle Mitglieder die politische Agenda voll unterstützen und auch hier wird es welche gegen, die aus Faulheit oder Verbundenheit oder wegen Versicherungsleistungen nicht austreten. Und was die Transparenz des ADAC angeht ist es auch nicht wirklich weit her damit.
    Natürlich sind wir auf dem Weg zu einem säkularen Staat noch nicht am Ende, aber wenn ich mich derzeit umschaue habe ich andere Punkte auf meiner persönlichen Agenda.
    Noch zwei Punkte, die vielleicht bei der Einordnung helfen können, wenn gewünscht.
    Kirchensteuer: Laut Wiki sind “diejenigen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die eine Körperschaft des öffentlichen Rechts sind, berechtigt, Steuern zu erheben”.
    Berechtig sind z.B. neben diversen religiösen Organisationen auch

    • der Bund für Geistesfreiheit
    • der Humanistische Verband Nordrhein-Westfalen
    • die Freien Humanisten Niedersachsen
    • die Humanisten Württemberg

    wobei diese auf die Erhebung durch den Staat verzichten. (näheres in diesem Artikel : Kirchensteuer_Deutschland)

    Religionsunterricht: Ich habe schon mal die These aufgestellt, dass staatlich kontrollierter Religionsunterricht fundamentalistische Strömung effektiver verhindert als es Ethikunterricht könnte. (Die Argumentationslinie sieht ungefähr so aus: leicht fundamentalistisch: Es ist schwer Kinder zweimal in den Reliuntericht zu bekommen, wenn sie schon das erste mal nicht wollen, schwer fundamentalistisch: der staatlich kontrollierte Unterricht ist eh des Teufels)
    (Ich bin trotzdem aus grundsätzlichen Gründen dafür, konfessionellen Religionsunterricht aus den Curriculi zu entfernen, aber mein Glück ist davon nicht abhängig)
    Nochmal Entschuldigung für den langen Kommentar, aber ich komme derzeit selten zum Schreiben.

  145. #146 Andrea N.D.
    16. November 2011

    @Martin:
    “Das verstehe ich nach wie vor nicht. *Du* bist doch diejenige, die sagt, dass in der Bibel viel schlechtes/ablehnenswertes steht und die damit ein Problem hat.”

    Solange Du meine Kommentare nicht liest und mir Aussagen zurechnest, die ich schon lange differenziert erläutert hatte (was Du aber geflissentlich überliest) hat Kommunikation keinen Sinn. Ich möchte mich nicht dauernd wiederholen.

    Und ganz deutlich sage ich Dir hier, dass ich keinen Werterelativismus vertrete. Lies ohne Deine vorgefasste Meinung zu wiederzufinden und pack Deine Schubladen/Kategorien wieder ein. Ich werde in keine Deiner vorgefertigten Schablonen passen. “Atheisten wie Du …” herrje.

    Allerdings kannst Du jetzt vielleicht verstehen, warum ich Dich dem Christentum sehr nahestehend sehe. Du hast zwar Gott abgeschafft, aber mit dem Rest machst Du unbeirrt und unhinterfragt weiter (Spenden, Spendenorganisationen, Humanität, in der Kirche wird man zum guten Menschen, Übernahme sämtlicher christlichen/religiösen Kategorien (gut-böse), Kirche kann kein Übel sein, immerhin sinds ja so viele, die da drin sind und wir sind ja eine Demokratie, etc. etc. etc.). Dazu dann Dein Schluss, dass wenn ich mich nicht in Dein persönliches Wertesystem (das ja gut und salonfähig und humanitär und bestimmt ganz toll ist) pressen lasse, ich gleich dem Werterelativismus anhänge. Wieder etwas, wo Du Dich zu dem Geschrei der katholischen Kirche gesellen kannst: Werteverlust, Werteverlust!
    Und nein, ich beginne jetzt mir Dir hier keine Diskussion über Werterelativismus. Ich wollte nur Deine unglaubliche Selbstgefälligkeit durch und über Dein persönliches Wertesystem ein bisschen erschüttern. Ist auch nur Deins (wenn auch von der Kirche jahrhundertelang geformt) – mehr nicht. Aber ich sehe schon – auf diesem Auge stellst Du Dich taub.

  146. #147 MartinB
    16. November 2011

    @Andrea
    Schade, dass du eine einfache Frage nicht beantworten magst.
    Ich verstehe aber schon, warum, denn jede Antwort würde eine Inkonsistenz deiner Ansichten aufzeigen.

    “Und ganz deutlich sage ich Dir hier, dass ich keinen Werterelativismus vertrete. ”
    Du hast neulich ganz explizit darauf bestanden, dass “gut” und “schlecht” begriffe sind, die erst definiert werden müssen und über die man sich einigen muss. Du erinnerst dich? (Link auch oben in meinem ersten Kommentar)

    Im übrigen lustig, dass du mir hier vorwirfst, irgendwelche kirchlich basierten Werte zu haben, wo du doch sonst immer abstreitest, dass es so etwas gibt.

    “n der Kirche wird man zum guten Menschen, Übernahme sämtlicher christlichen/religiösen Kategorien (gut-böse), Kirche kann kein Übel sein,”
    Und du wirfst *mir* vor, deine Texte nicht zu lesen. Das ist so absurd, dass es wieder lustig ist. Nichts von dem habe ich gesagt, würde ich sagen oder denke ich. Wenn du ne Stelle findest, wo ich auch nur ansatzweise sage, dass einen die Kirche zu einem guten Menschen macht, schicke ich dir ne Flasche Wein aus meinem keller.

  147. #148 Andrea N.D.
    16. November 2011

    @MartinB.
    @Andrea
    Schade, dass du eine einfache Frage nicht beantworten magst.
    Ich verstehe aber schon, warum, denn jede Antwort würde eine Inkonsistenz deiner Ansichten aufzeigen.

    Aha, weil ich mich nicht dauernd wiederholen möchte, sind meine Ansichten (woher kennst Du eigentlich meine An-Sichten? Vom Weg-Schauen?) inkonsistent.

    “Und ganz deutlich sage ich Dir hier, dass ich keinen Werterelativismus vertrete. ”
    Du hast neulich ganz explizit darauf bestanden, dass “gut” und “schlecht” begriffe sind, die erst definiert werden müssen und über die man sich einigen muss. Du erinnerst dich? (Link auch oben in meinem ersten Kommentar)

    Seufz. Diese Diskussion wird nur uferlos – aber ist sehr schwer Deine komischen Schlüsse unkommentiert stehen zu lassen. Was hat eine Definition über gut und böse bzw. dass Du unhinterfragt diese Definitionen überall mit hinnimmst und als gegeben voraussetzt und ich dies kritisiere, damit zu tun, dass Du mir das Schlagwort “Werterelativismus!!!” unterstellst?

    “Im übrigen lustig, dass du mir hier vorwirfst, irgendwelche kirchlich basierten Werte zu haben, wo du doch sonst immer abstreitest, dass es so etwas gibt.”

    Das genau ist Dein Problem. Du liest nicht. Ich habe nirgendwo etwas von “kirchlich basierten Werten” geschrieben. Muss ich jetzt alles noch einmal einkopieren, damit Du ohne Deine MartinB-ich-weiß-eh-schon-vorm-Lesen-was-kommt-Brille absetzt?

    Bevor ich jetzt zusätzliche Zeit investiere, um Deine Aussagen, die Du sowieso so nicht gemeint hast oder die ich selbstverständlich nur missverstanden habe, herauszusuchen, verzichte ich doch gerne auf Deinen Wein. Zumal ich Dich nicht darum gebeten habe. Und da Du auch in der damaligen Diskussion bereits nicht verstanden hast, dass Du unhinterfragt und vor allem unhinterdacht Deine Kategorien in die Diskussion einbringst (die sich ganz zufälligerweise mit denen des Christentums etc. decken) und durch sie Deine Bewertungen und Urteile vornimmst. Solange Du das nicht begriffen hast, ist jede Diskussion über solche Themen mit Dir überflüssig.

  148. #149 MartinB
    16. November 2011

    “Was hat eine Definition über gut und böse bzw. dass Du unhinterfragt diese Definitionen überall mit hinnimmst und als gegeben voraussetzt und ich dies kritisiere, damit zu tun, dass Du mir das Schlagwort “Werterelativismus!!!” unterstellst? ”
    Tja, mal überlegen.
    “Gut und Böse” sind Werte bzw. Werturteile, richtig?
    Jemand der sagt, man müsse grundsätzlich immer erst einmal diskutieren, ob etwas gut oder böse ist, impliziert damit, dass Werte nicht allgemeingültig und unmittelbar evident sind (sonst gäbe es ja keinen Diskussionsbedarf).
    Also geht dieser Jemand davon aus, dass Werte durch Konsens erzielt werden.
    Dieser Konsens hängt logischerweise von den beteiligten Personen ab.
    Er ist also nicht absolut, sondern relativ (abhängig, nämlich von den Personen).
    Diese Schlussfolgerung hast du auch dadurch nahegelegt, dass du mir seinerzeit gesagt hast, Dinge wie Entwicklungshilfe oder Schulen bauen seien vielleicht nur aus meiner westlich-christlich-wie-auch-immer Sicht gut, aus der Sicht eines anderen Menschen aber vielleicht nicht.

    Das nenne ich Werterelativismus.

    “Ich habe nirgendwo etwas von “kirchlich basierten Werten” geschrieben. ”
    Was ist dann das hier?
    “Übernahme sämtlicher christlichen/religiösen Kategorien (gut-böse),”
    Oder sind gut/böse keine Werturteile?

    “Du unhinterfragt und vor allem unhinterdacht Deine Kategorien in die Diskussion einbringst”
    Ich habe damals und auch hier mehrfach gesagt, dass mir klar ist, dass es sich um *meine* Werturteile handelt und habe seinerzeit auch gefragt, ob schulen bauen in der 3. welt nun als gute Tat konsensfähig ist – darauf hat aber niemand geantwortet.
    Hier in dieser Diskussion habe ich explizit gesagt (such es dir raus), dass ich mich auf eine Diskussion, ob das prügeln von Kindern böse ist, nicht einlassen werde – wer das anzweifelt, ist für mich als Diskussionspartner disqualifiziert.
    Ich bin mir der Tatsache, dass meine Werte zunächst *meine* Werte sind, wohl bewusst, wende sie aber trotzdem an – wie denn auch sonst. Bisher hat ja auch niemand sagen können, was an diesen Werten denn nun konkret diskussionsbedürftig sein soll.

    “Aha, weil ich mich nicht dauernd wiederholen möchte, sind meine Ansichten (woher kennst Du eigentlich meine An-Sichten? Vom Weg-Schauen?) inkonsistent.”
    Nein, aber du weigerst dich, eine einfache und klar gestellte Frage zu beantworten, die ich hier gern nochmal wiederhole:
    “Glaubst du, dass es einen Menschen gibt, der sich durch die Lektüre dieses Ratgebers dazu verleiten lässt, seine Kinder zu schlagen und der es ansonsten nicht getan hätte?”

    Und jetzt erzähle mir nicht wieder, dass das ja schwer zu messen sei etc. Erstens frage ich dich nach deiner persönlichen Ansicht, nicht nach einem wissenschaftlich fundierten Ergebnis, zweitens würde das implizieren, dass der Effekt solcher Schriften so gering ist, dann man ihn nicht direkt in der Gesellschaft beobachten kann – was dann letztlich dasselbe wie ein “Nein” wäre.

    Im übrigen warte ich noch auf den Beleg dafür, dass ich gesagt habe, man würde in der Kirche zum guten Menschen.

  149. #150 roel
    16. November 2011

    @MartinB … ich schaue ja gerne auch mal nur zu, aber den kann ich mir jetzt nicht verkneifen:

    “”Ich habe nirgendwo etwas von “kirchlich basierten Werten” geschrieben. ”
    Was ist dann das hier?
    “Übernahme sämtlicher christlichen/religiösen Kategorien (gut-böse),””

    Gleich wird dir erklärt, dass kirchlich nicht gleich christlich/religiös ist.

    @Andrea N.D. Ich warte eigentlich auch noch auf die Antwort, warum Sie sich Dinge erlauben, die Sie bei mir kritisieren.

  150. #151 Andrea N.D.
    16. November 2011

    @MartinB.
    “Im übrigen warte ich noch auf den Beleg dafür, dass ich gesagt habe, man würde in der Kirche zum guten Menschen.”
    Die Diskussion kannst Du mit den 100erten von Kommentaren selbst aufrollen. Ich bin nicht Dein Hiwi. Du schaffst es ja nicht einmal Behauptungen über Aussagen vom Papst zu belegen, da werde ich ganz sicher nicht die Ergüsse, die Du so von Dir gibst, aus anderen Threads heraussuchen.

    Du hast jedenfalls automatisch einen positiven/guten Einfluss der Kirche auf ihre Mitglieder angenommen (Spendenaufrufe in Messe o.Ä.) und auch damals habe ich schon Deinen unreflektierten und undifferenzierten Gedankengänge kritisiert, was Dich auch damals schon zu den etwas wie “Atheisten wie Du!!!” verleitet hat. Sogar in diesem einen Argumentationsgang stülpst Du allem Deine Kategorien und Denkweisen über. Da Du ja schließlich annimmst, dass Kirche Gutes bewirkt (wie ja auch Dinge, die affirmativ und negativ in der Bibel stehen, laut Dir aus diesem Grund nicht zur Handlung kommen, find ich immer noch zum totlachen), muss ja schließlich jemand, der das nicht annimmt bzw. wagt Dir in irgendeiner Form zu widersprechen, genau gegenteiliger Meinung von Dir sein. War ich aber nicht, weil es darum gar nicht ging. Und um Meinung schon gar nicht. Das hast Du bereits einen Thread lang nicht begriffen – warum sollte es jetzt anders sein? Bzw. Du hast auch hier wieder gezeigt, dass Du Fronten aufbaust, Leute auf die Seiten ordnest und sie in Dein simples schwar-weiß-Weltbild presst. Diskussion zwecklos.

    Warum sollte ich immer und immer wieder Fragen von Dir beantworten, wenn Du die Antworten entweder bereits vorab interpretiert hast oder sie Dich gar nicht interessieren? Und ich habe auch hier wieder sehr viele Antworten gegeben zu Themen, zu denen Du dann wieder behauptest: Da habe ich nie eine Antwort bekommen. Und ich weigere mich nicht zu antworten (das habe ich ausführlich getan und das kann jeder nachlesen), ich möchte mich nicht dauernd wiederholen. Außerdem weißt Du doch die Antwort eh schon:
    “Ich verstehe aber schon, warum, denn jede Antwort würde eine Inkonsistenz deiner Ansichten aufzeigen.”
    Also spar Dir Dein geheucheltes Interesse. Mir geht es nämlich nicht um Inkonsistenzen in Deiner Argumentation, sondern dass Du überhaupt einmal Deine Art zu einer Argumentation zu kommen überdenkst.
    Sorry, aber diese von Dir wieder einmal angezettelte Metadiskussion ist wirklich nur eines: überflüssig – und deshalb für mich beendet.

  151. #152 Dr. Webbaer
    16. November 2011

    Da Du ja schließlich annimmst, dass Kirche Gutes bewirkt (…)

    In der Tat keine unübliche Sicht auf diejenige Institution, die die Europäische Aufklärung wenn nicht hervorgebracht, so doch ohne prohibitiv zu wirken hervorbringen hat lassen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nach langer Abstinenz mit großem Amüsement die anhaltende Subjektgeilheit der Dame, viele Dus und so, zK nimmt)

    PS: Martin Bäker, läuft da etwa was?

  152. #153 MartinB
    16. November 2011

    @Andrea
    “Du hast jedenfalls automatisch einen positiven/guten Einfluss der Kirche auf ihre Mitglieder angenommen (Spendenaufrufe in Messe o.Ä.) ”
    Ja, ich habe es gewagt zu behaupten, dass tatsächlich menschen von der Kirche(Religion beeinflusst gutes tun. Ich habe immer dazugesagt, dass ich damit nicht behaupte, der Einfluss der Kirche wäre in der Summe positiv, weil die Kirche auch Menschen dazu veranlasst hat, Schlechtes zu tun. Wie drüben bei Florian in der AKW-Debatte: Es reicht nicht zu sagen, “ich finde das nicht gut”, man muss schon sagen “Ich finde es absolut und in jeder Hinsicht schlecht und halte es für unvergleichbar viel schlimmer als alles andere”, sonst ist man gleich in der rückhaltlosen Befürworter-Ecke.

    Ansonsten o.k., wenn du nicht argumentieren kannst und deinen Scheiß nicht belegen willst (und eine explizite Behauptung von dir, ich hätte etwas bestimmtes gesagt, steht wohl auf einem anderen Blatt als meine eher allgemeine Bemerkung zum Papst), dann lass es halt. Ich habe die Diskussion mit dir nicht gesucht, sondern du bist mit dem Vorwurf eingestiegen, ich würde die Bibel verharmlosen.

    Wie man Bücher mehr verhamrlosen kann als dadurch, dass man behauptet, sie hätten gar keinen Einfluss auf die, die sie lesen, darf auch in Zukunft dein Geheimnis bleiben.

    Und im zweifel, wenn argumentativ nichts mehr geht, kann man natürlich immer sagen: “Du musst das differenzierter sehen”, klingt immer gut.

  153. #154 Andrea N.D.
    16. November 2011

    @MartinB.
    “Ja, ich habe es gewagt zu behaupten, dass tatsächlich menschen von der Kirche(Religion beeinflusst gutes tun.”
    Hast Du. Die Summe hat übrigens mich nie interessiert, das machst nur Du ständig zum Problem (und versuchst es mir dann unterzuschieben, auch hier wieder).

    Und ich hatte Dir erklärt, dass Du das nie wirst nachweisen können. Und damit brauche ich ja nichts mehr belegen, Du hast jetzt aktuell den “Scheiß” (ist übrigens nicht meiner sondern Deiner) wiederholt. Warum Du Dinge, die Du dem Papst unterstellst nicht belegen kannst, verstehe ich nach wie vor nicht.

    Und damit sind wir wieder bei der Handlungstheorie. Wenn wir eine physische Diskussionsrunde hätten, und ich hätte die Gelegenheit irgendwelchen Bären das Maul zu stopfen, woher willst Du eigentlich wissen, dass die dümmlich-anzüglichen Kommentare von diesem der Grund/Auslöser sind, dass ich die Handlung ausführe, ja, dass ich überhaupt aufgrund dieser dümmlichen Kommentare eine Handlungsabsicht gebildet habe? Vielleicht habe ich ja eine allgemeine Bärenallergie, die zufällig zum Ausbruch kam, vielleicht hat der Bär nur doof geguckt, vielleicht habe ich schlechte Erfahrungen mit Bären, vielleicht bin ich Epileptikerin und selbst wenn seine Kommentare gelesen habe, dann könnten noch ganz andere Dinge eine Rolle spielen. Du forderst für Deine dünne Argumentation und Dein Nichtbelegen schon immer ganz schöne Aktionen hier. Soll ich Dir jetzt die Handlungstheorie in einem Kommentar erklären oder schaffst Du es in Wiki zu gucken, damit Du wenigstens einmal eine Ahnung hast, warum Deine Behauptungen so naiv sind?

    Deine anderen Schubladen sparst Du bitte zukünftig für andere auf. Ich brauche dieses Allgemein-Wischiwaschi-Meinungsgewäsch, das Du Dir irgendwann einmal gebildet hast nicht. Ebenfalls betreffen mich die Vorwürfe, die die daraus konstruierst, nicht. Wie schon gesagt, die Welt ist nicht nur MartinB-schwarz-weiß erklärbar. Ich bin keine gegnerische Front, die Du mit Meinungen bekämpfen musst.
    Für Dich ist “Du musst es differenzierter sehen ” wirklich ein “gut” gemeinter Rat – das hat wohl kaum etwas damit zu tun, dass argumentativ nichts mehr ginge oder etwas inkonsistent wäre (simpler Trolltalk und -trick). Anzunehmen, dass wenn ein Buch ja – und nein sagt, der Leser keine Handlung ausführen wird, während es ja sagt, er dies tun wird, ist nun wirklich zu undifferenziert. Wie oft habe ich das jetzt wiederholt?

  154. #155 MartinB
    16. November 2011

    @Andrea
    “Und ich hatte Dir erklärt, dass Du das nie wirst nachweisen können. ”
    Na prima. Wir können also nie nachweisen, ob die Kirche oder sonstwer jemanden zu irgendwelchen handlungen veranlasst hat.
    Dann brauchen wir uns ja um Bücher wie die hier besprochenen keine Gedanken mehr zu machen.
    Ich weiß, muss ich differenzierter sehen, es wird zwar niemand nachweislich zu Handlungen veranlasst, aber vielleicht ja auf irgendeiner nicht-nachweisbaren Ebene oder sonst wie.

    “Anzunehmen, dass wenn ein Buch ja – und nein sagt, der Leser keine Handlung ausführen wird, während es ja sagt, er dies tun wird, ist nun wirklich zu undifferenziert. Wie oft habe ich das jetzt wiederholt?”
    Anzunehmen, dass ein Buch, das explizit “Tue X” sagt, genau dieselben Auswirkungen hat wie eins, das an verschiedenen Stellen “Tue X” und “Tue nicht X” sagt, halte wiederum ich für zu undifferenziert.

    Nachtrag zum Papst:
    Alles was ich geschrieben habe war
    “Der Papst z.B. sollte doch wohl ein sehr streng bibelgläubiger Mensch sein, trotzdem unterscheiden sich seine Ansichten deutlich von denen anderer Fundamentalisten.”
    Willst du jetzt wirklich ernsthaft einen Beleg dafür, dass es christliche Fundamentalisten gibt, die andere Ansichten vertreten als der Papst?
    Wenn ich dir den google, bekomme ich dann den Beleg dafür, dass ich gesagt habe, die Kirche mache Menschen zu guten Menschen?

  155. #156 Andrea N.D.
    16. November 2011

    @MartinB.
    “Nein, wenn in einem Buch steht “Tue unbedingt X” und jemand tut nach der Lektüre X, dann trifft den Autor eine Mitschuld. Steht da aber “Tue unbedingt X” und “Tue auf keinen Fall X”, dann liegt es wohl am Leser, ob er nun X tut oder nicht.”

    Du hast noch viel mehr behauptet, Du sprichst sogar von “Mitschuld”.

    “Anzunehmen, dass ein Buch, das explizit “Tue X” sagt, genau dieselben Auswirkungen hat wie eins, das an verschiedenen Stellen “Tue X” und “Tue nicht X” sagt, halte wiederum ich für zu undifferenziert.”

    Mag sein, aber wenn Du mir diese Annahme unterstellst, bist Du wieder auf Dich und Deine Fronten hereingefallen.

    Wozu sollte ich eigentlich aus einem ewig langen Thread Deinen “Scheiß” heraussuchen, wenn Du hier genau dasgleiche wieder behauptest? Findest Du das nicht langsam lächerlich?

    “Der Papst z.B. sollte doch wohl ein sehr streng bibelgläubiger Mensch sein, trotzdem unterscheiden sich seine Ansichten deutlich von denen anderer Fundamentalisten.”
    Willst du jetzt wirklich ernsthaft einen Beleg dafür, dass es christliche Fundamentalisten gibt, die andere Ansichten vertreten als der Papst? ”

    So wie sich Dein Satz liest, kann das ja nicht so schwer sein. Du musst ja nicht alle Fundamentalisten heraussuchen. Bin gespannt, wen Du als fundamentalistisch bezeichnest und wie Du dies gegenüberstellen willst.
    Das Problem ist auch nicht Deine Anekdote oder aus der Luft gegriffene Behauptung über die angeblichen Ansichten vom Papst (das ist doch wirklich piepegal), das Problem ist, dass Du damit Deine Argumentation untermauern wolltest. Das sollte dann schon irgendwie Hand und Fuß haben.

  156. #157 MartinB
    16. November 2011

    @Andrea
    Nö, schwer ist das nicht. Soll ich dir echt nen Internetlink für eine Aussage irgendwelcher radikaler Spinner suchen, die der Papst nicht teilt? Mach ich gern, wenn du mir versprichst, hinterher die Stelle rauszusuchen, an der ich gesagt habe … du weißt schon.

    “Wozu sollte ich eigentlich aus einem ewig langen Thread Deinen “Scheiß” heraussuchen,”
    Das bezog sich auf die Aussage, ich hätte gesagt, na du weißt schon…

    “Mag sein, aber wenn Du mir diese Annahme unterstellst, bist Du wieder auf Dich und Deine Fronten hereingefallen.”
    Nein, ich weiß, dein Standpunkt ist sooo differenziert, dass er weder beinhaltet, dass menschen durch Bücher zu Taten angestiftet werden können, noch, dass sie das nicht können. Solche Aussagen kann man überhaupt nicht treffen, die sind so in der Art von Gödelschen Meta-Sätzen absolut unentscheidbar…

  157. #158 MartinB
    16. November 2011

    @Andrea
    Wiki macht das Leben leicht:
    “Allen Gruppen des protestantischen Fundamentalismus ist gemeinsam, dass sie die liberale Theologie und die römisch-katholische Kirche als Häresie ablehnen”
    Der Papst wird zumindest die zweite Ablehnung nicht teilen, das wirst du wohl zugestehen.

    Hier mal ein Zitat eines SpiegelArtikels:
    “Zur Evolution – Top-Streitthema zwischen aufgeklärten Rationalisten und Anhängern anderer, spirituell inspirierter Weltsichten – bekräftigt Benedikt XVI. den Standpunkt einer “theistischen Evolution”.”
    Dass amerikanische Fundamentalisten die theistische Evolution ablehnen, ist dir vermutlich bekannt.

    Hic Rhodos, hic salta.

  158. #159 roel
    16. November 2011

    @Andrea N.D. “Ist doch schon der Nachweis unmöglich, dass wenn ich mich neben Dich stelle und sage, trink den Wein, wirklich ich es war, die Dich zum Weintrinken veranlasst hat.” Wie passt das zur Indoktrination, die Sie so vehement anklagen. Oder ist es gar nicht nachweisbar, das Kinder im Religionsunterricht indoktriniert werden? Oder gelten hier die Probleme der Handlungstheorie nicht? Irgendwie argumentieren Sie ziemlich oft genauso, wie sie es anderen vorwerfen. Btw warte ich immer noch auf eine Antwort von Ihnen…

  159. #160 koi
    16. November 2011

    @MartinB – Warum tust Du Dir das an? Kämpfen (doch) Götter selbst vergebens. Und Du bist ja Atheist 😉

  160. #161 MartinB
    16. November 2011

    @koi
    Ich muss mich jetzt eh ausklinken – muss morgen für zwei Tage verreisen. Vielleicht hat Andrea ja bis Samstag das Zitat gefunden oder eine Meinung gebildet, ob Bücher nun Menschen zu Taten anstiften können oder nicht. (Ließe sich in diesem Fall sogar empirisch feststellen, man müsste nur die Zahl der verabreichten Prügel vor und nach der Lektüre des Buches bei hinreichend vielen Lesern…)

  161. #162 cydonia
    16. November 2011

    Gut Martin, ich lese das Buch, und dann sehen wir mal, was ich anschließend mit meinen Kindern mache. Gute Reise!

  162. #163 roel
    16. November 2011

    @cydonia Du machst auf mich nicht den Eindruck des Ratsuchenden, wenn es um Erziehung geht. Ich kann mich natürlich täuschen. Da das Buch ein Erziehungsratgeber sein soll, wäre das Experiment bei Ratsuchenden angebracht. Bei mir würde die Lektüre dieses Buches nur Abneigung gegenüber den Autoren bewirken und vielleicht würde ich verstärkt darauf achten, mich nicht so zu verhalten – aber ich suche auch keine Ratschläge in Erziehungsfragen. Bei Eltern, die Probleme mit der Erziehung haben und die gläubig, vielleicht sogar Mitglied bei No greater joy sind, kann ich mir schon vorstellen, dass sie die Ratschläge befolgen.

  163. #164 cydonia
    16. November 2011

    @roel
    Nein, ich werde auch in Zukunft keine Smileys setzen!
    Aber wenn du schon reagierst: um auf die Idee zu kommen, bei diese beiden …….. Rat zu suchen, muss man schon sehr tief im Ideologiesumpf drinstecken. Selbst denkenden Menschen dreht sich, wie wir in diesem Thread gesehen haben, der Magen um, und zwar über Weltanschauungsgrenzen hinweg. Und das ist immerhin beruhigend.
    Das heißt auch, dass eine empirische Erhebung, was das Buch bewirkt, kaum möglich sein wird, weil eine ideologische Verblendung erster Güte die Voraussetzung für die Wirksamkeit eines solch gefährlichen Schwachfugs ist.

  164. #165 perk
    17. November 2011

    @roel

    BTW ich poste hier keine Glaubensformeln. Ich stelle nur richtig, dass in Deutschland der Glauben von knapp 92% der Gläubigen im jeweiligen Katechismus begründet ist. Es hilft also nichts, die Widersprüche in der Bibel aufzuzeigen, sondern es müssen die Widersprüche im Katechismus aufgezeigt werden. Und das hat hier noch keiner gemacht. Statt dessen werden immer die fragwürdigen Bibelzitate gebracht, vielleicht auch mal ein Papstzitat aber ich habe auf scienceblogs noch kein einziges Zitat aus einem Katechismis gelesen.

    hier werden sie geholfen

    hier hab ich nur nacherzählt

    auch andere können es

    immer wieder

    in 2 von den 3 kommentarsträngen hast du kommentiert, in dem mit mehrfachen katechismuszitaten sogar über monate hinweg, mit deinem ersten kommentar 1 stunde nach einem katechismuszitat..

    wen willst du hier veralbern?

  165. #166 roel
    17. November 2011

    @perk ich muß zugeben, dass ich bei Florian nicht sehr viel mitlese und mir dort dein Kommentar einfach nur entgangen ist. Bei Christian habe ich die beiden Kommentare damals natürlich gelesen – die waren mir leider jetzt nicht präsent. Danke für die Erinnerung. Wenn du vergleichst, wie oft auf die Bibel Bezug genommen wird und wie oft auf einen Katechismus, ist die Häufigkeit der Bibelbezüge deutlich höher. Und um das einmal klarzustellen, veralbern will ich hier keinen.

  166. #167 georg
    17. November 2011

    @roel
    Die christliche Katechismen behaupten i. d. R. aber auch, dass es sich bei der Bibel, und zwar bei der ganzen Bibel, um einen göttlich inspirierten Text handelt. Die Zeugen Jehovas betonen das vielleicht noch etwas stärker, als andere christlichen Gemeinschaften. Ich hoffe, du verlangst jetzt nicht dass ich dir entsprechende Aussagen z. B. aus dem katholischen Katechismus heraussuche.

    Und die Widersprüche in der Bibel sind daher selbstverständlich von Relevanz. Etwas anderes zu behaupten ist schon ziemlich abwegig.

    Außerdem solltest du etwas mehr darauf achten, dass du jemanden, der formell Mitglied einer Großkirche ist, nicht einfach pauschal als Gläubigen bezeichnest, oder gar als Anhänger dieser Kirche.

    Von mir selbst kann ich z. B. sagen, dass ich ca. zwei einhalb Jahrzehnte formelles Mitglied war. Seit ich reflektiert über das Thema Religion nachgedacht habe, also irgendwo so zwischen dem 10. und 15. Lebensjahr, habe ich mich nie als Gläubigen oder gar als Anhänger der Kirche empfunden.
    Solche Unterstellungen, von dir oder anderen , allein aufgrund einer formellen Mitgliedschaft, wäre eine unzulässige Pauschalisierung. Ich hätte das auch in der Zeit meiner formellen Mitgliedschaft als Beleidigung für meinen Intellekt empfunden.

    mfg georg

  167. #168 Bullet
    17. November 2011

    @georg: dann stellt sich aber die Frage, warum man (also in diesem Fall DU) formell Mitglied einer Großkirche ist, ohne Gläubiger oder gar Anhänger zu sein. Ich würde nicht Mitglied in einem Verein sein wollen (und demzufolge auch nicht den dort geforderten Mitgliedsbeitrag zahlen wollen), dessen Statuten ich nicht akzeptiere und dessen Zielsetzung ich nicht mittrage. Aber das muß natürlich der Zahlende selbst entscheiden. 🙂

  168. #169 roel
    17. November 2011

    @georg nur ganz kurz, vielleicht nachher mehr. “Ich hätte das auch in der Zeit meiner formellen Mitgliedschaft als Beleidigung für meinen Intellekt empfunden.” Was ist nochmal mit dem Intellekt der Gläubigen?

  169. #170 georg
    17. November 2011

    @Bullet

    Ich würde nicht Mitglied in einem Verein sein wollen (und demzufolge auch nicht den dort geforderten Mitgliedsbeitrag zahlen wollen), dessen Statuten ich nicht akzeptiere und dessen Zielsetzung ich nicht mittrage.

    Ich selbstverständlich auch nicht. Ich selbst bin ja auch nie eingetreten. Und meine Nichtmitgliedschaft wurde auch kirchenstaatsrechtlich rechtlich formell gültig bevor Mitgliedsbeiträge fällig wurden. Was denkst due denn? 😉

  170. #171 georg
    17. November 2011

    @roel
    Lies doch mal den Katechismus der katholischen Kirche. Wer das in der heutigen Zeit alles glaubt. Also ehrlich!

    Aber das ist hier nicht mein Thema

  171. #172 Andrea N.D.
    17. November 2011

    @MartinB.
    Mit Deinem letzten Kommentar an mich hast Du schön belegt, dass Du definitiv meine Kommentare nicht liest. Wie soll da eine Diskussion stattfinden?

    Guck mal, mein Kommentar vor langer langer Zeit:

    “Inwiefern sich die Ansichten des Papstes von denen anderer Fundamentalisten unterscheiden, müsstest Du spezifizieren.
    Was Deine angeführte Statistik angeht (ich möchte sie jetzt gar nicht auf Validität überprüfen, melde aber schon einmal Zweifel an – was ist überhaupt ein Christ z.B. in Deutschland? Nur einer, der Steuern zahlt oder einer der in die Kirche rennt oder einer, der seine Kinder in den Religionsunterricht steckt oder alles zusammen?) – dann warten wir doch einmal auf eine Statistik, was die Leute gemacht haben werden, nachdem sie “To train up a child” gelesen haben.”

    Und jetzt, nach langer Zeit schreibst Du:
    “Ließe sich in diesem Fall sogar empirisch feststellen, man müsste nur die Zahl der verabreichten Prügel vor und nach der Lektüre des Buches bei hinreichend vielen Lesern…)”

    Gratuliere zu dieser Wahnsinnserkenntnis (zwar ein bisschen verzögert, aber immerhin). Du hättest sie definitiv früher haben können, wenn Du meine Kommentare lesen würdest.

    Also, wenn ich den Diskussionsverlauf ansehe, zu dem auch das gehört:

    “Nein, wenn in einem Buch steht “Tue unbedingt X” und jemand tut nach der Lektüre X, dann trifft den Autor eine Mitschuld. Steht da aber “Tue unbedingt X” und “Tue auf keinen Fall X”, dann liegt es wohl am Leser, ob er nun X tut oder nicht.”

    Na ja, das passt jedenfalls schon einmal keinesfalls auf den freien Willen, den Gott uns verliehen hat, um Gutes zu tun. Also wenn in der Bibel stehen würde, springe unbedingt aus dem Fenster, lassen es die Leute bleiben, weil irgendwo noch steht, springe unbedingt nicht aus dem Fenster? Echt jetzt?”

    … dann bekomme ich so meine Zweifel, dass Du wirklich mit mir diskutierst. Abgesehen davon, dass Du keine meine Antworten wirklich liest, kommst Du nach einiger Zeit nur mit Vorwürfen, unsinnigen Beleganforderungen (wozu eine Aussage von Dir aus 100erten von Kommentaren heraussuchen, wenn Du hier wieder das gleiche behauptest?), ich habs kapiert: Dir geht es nicht um die Sache. Lassen wirs einfach. Ich bin gefrustet, weil Du mir ständig Dinge unterstellst, die ich nicht tue, und mir ständig eine Metadiskussion aufpresst, die ich nicht will (zusammen mit den abfälligen Bemerkungen Deines Fanclubs). Ich verzichte – und nein, dass ist jetzt nicht, wie Du im nächsten Kommentar wieder unterstellen wirst, weil mir eine konsistente Argumentation fehlt, es ist, weil ich aufgrund Deiner Reaktionen (s. dieser Kommentar oben), keinen Sinn in einer Diskussion mit Dir sehe.

  172. #173 Andrea N.D.
    17. November 2011

    @cydonia.
    “Das heißt auch, dass eine empirische Erhebung, was das Buch bewirkt, kaum möglich sein wird, weil eine ideologische Verblendung erster Güte die Voraussetzung für die Wirksamkeit eines solch gefährlichen Schwachfugs ist.”

    Richtig. Wobei man das wirklich sehr differenziert oder sogar individuell sehen muss (ja, MartinB., ist so): Die Frage ist hier nämlich, wie kommt der Elternteil zu seiner ideologischen Verblendung? Über Bücher? Über xxxUnterricht? Über in die Kirche-geschleift-werden (inklusive Leichen- und Folterdarstellungengucken und seltsamer Praktiken/Rituale)? Über entsprechende Erziehung im Elternhaus, Dorfgemeinschaft, Schule? Vermutlich ist es ein Konglomerat aus allem, allerdings bin ich überzeugt davon, wenn den Kindern “nur” Bücher gegeben werden, die sie lesen können (meiner liest mit Begeisterung Ork-Bücher, aber schwerteschwingend Köpfe zerschmetternd habe ich ihn noch nie gesehen), wird das wohl nicht für eine “ideologische Verblendung” ausreichen, wenn der Rest der Erziehung normal läuft.
    Wenn die Kinder aber in Richtung einer Ideologie gehirngewaschen wurden, dann könnte ich mir auch durchaus eine Wahrscheinlichkeit vorstellten, dass so ein Buch beim erwachsenen Elternteil auf fruchtbaren Boden fallen könnte. Den Nachweis handlungstheoretisch zu erbringen halte ich nach wie vor für unmöglich. Das wird dann vermutlich eher eine psychologische Geschichte.

  173. #174 roel
    17. November 2011

    @Andrea N.D. Sie beklagen hier zum wiederholten Male den Religionsunterricht. Mein letzter Stand (April 2011) ist, das Ihr Kind am Religionsunterricht teilnimmt, Sie also ihr Recht auf Abmeldung nicht in Anspruch genommen haben. Ist das so noch aktuell.

    btw “aber schwerteschwingend Köpfe zerschmetternd habe ich ihn noch nie gesehen” das ist meistens dann auch eine einmalige Angelegenheit.

  174. #175 Andrea N.D.
    17. November 2011

    Tja, roel, manchmal wird das persönliche Geifern von Dir einfach sinnlos, weil beide Kinder mittlerweile in Ethik sind. Dort lernen sie über Mobbing, Trolle etc. und was beispielsweise gegen Trollerei und Mobbing spricht. Wärst Du in Ethikunterricht gegangen, würdest Du Diskussionen über Sachverhalte auch nicht ständig mit persönlichen Lebensumständen oder Deiner geifernden Aggressivität mir gegenüber verwechseln. Ende der Debatte.

  175. #176 roel
    17. November 2011

    @Andrea N.D. Ja dann haben Sie ja endlich ihren Worten mal Taten folgen lassen und meinen Ratschlag befolgt. Finde ich gut! Over!

  176. #177 georg
    18. November 2011

    @roel• 17.11.11 • 08:35 Uhr

    Was ist nochmal mit dem Intellekt der Gläubigen?

    Ich wollte mich darüber eigentlich nicht näher auslassen, da mein Thema die Kritik an der Attitüde ist, Menschen aufgrund einer formellen Mitgliedschaft in einer Großkirche pauschal irgendwelche Einstellungen unterzuschieben.
    Ich versuche aber mal beides miteinander zu verbinden und gleichzeitig deinem Wunsch entgegenzukommen mehr über den Katechismus zu sprechen, also sozusagen drei Fliegen mit einer Klappe zu erschlagen.
    Aus dem Katechismus der katholischen Kirche im 21. Jahrhundert:

    119 ,,Aufgabe des Exegeten … ist es, nach diesen Regeln auf ein tieferes Verstehen und Erklären des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reife. Alles das nämlich, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, die den göttlichen Auftrag und Dienst verrichtet, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen” (DV 12,3).

    ,,Ich würde selbst dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge” (Augustinus, fund. 5,6).

    und

    ARTIKEL 4
    ICH GLAUBE
    I Der Glaubensgehorsam
    144 Im Glauben gehorchen [ob-audire] heißt, sich dem gehörten Wort in Freiheit unterwerfen, weil dessen Wahrheit von Gott, der Wahrheit selbst, verbürgt ist. Als das Vorbild dieses Gehorsams stellt die Heilige Schrift uns Abraham vor Augen. Die Jungfrau Maria verwirklicht ihn am vollkommensten.

    Es wird also gefordert sich “dem gehörten Wort [der kirchlichen Exegeten] in Freiheit [zu] unterwerfen, weil dessen Wahrheit [angeblich] von Gott, der Wahrheit selbst, verbürgt ist”. Als Kontrast dazu eine bekannte Formulierung von Kant aus dem 18. Jahrhundert (aus wikipedia):

    „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude [wage es verständig zu sein]! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“
    – BEANTWORTUNG DER FRAGE: WAS IST AUFKLÄRUNG?: Berlinische Monatsschrift, 1784,2, S. 481–494

    Die geforderte Unterwerfung im “Glaubensgehorsam” ist in etwa das Gegenteil, der Aufforderung Kants, seinen Verstand ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Die Kirche hat das wohl auch so gesehen und konsequenterweise Kants Hauptwerk, die ‘Kritik der reinen Vernunft’ auf den Index gesetzt.

    Ich würde nicht bestreiten, dass es Mitglieder der katholischen Kirche gibt die sich “freiwillig dem gehörten Wort” unterwerfen und sich dadurch ein intellektuelles Armutszeugnis ausstellen. Ich möchte aber auch behaupten, dass es auch Mitglieder der katholischen Kirche gibt, die darauf bestehen ihren Verstand in religiösen Fragen auch ohne Leitung durch die Kirche zu benutzen, und da auch zu anderen Ergebnissen kommen.

    Pauschale Aussagen der Form, wer Mitglied der katholischen Kirche ist, glaubt dies und das, z. B. an die Unfehlbarkeit des Papstes oder sei Anhänger der Kirche oder was auch immer sind einfach nur Banane.

    mfg georg

  177. #178 koi
    18. November 2011

    @georg
    Wieviele Menschen in der Kirche glauben bzw. ihre Einstellung mag interessant sein. Für die Außenwirkung (vulgo: politische Einflussnahme) zählen die Mitgliedszahlen, zumindest der erwachsenen, mündigen Menschen darunter.

  178. #179 georg
    18. November 2011

    @koi
    Das weiß ich auch. Trotzdem ist es einfach falsch pauschale Behauptungen über deren Einstellungen zu verbreiten. Das ist i. d. R nur unbelegte Propaganda.

    Im Zensus hat man die Mitglieder der religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts explizit aufgefordert, die Fragen nach der persönlichen religiösen Einstellung nicht (!) zu beantworten.

    Das wollte man lieber nciht so genau wissen, was die wirklich persönlich denken.

  179. #180 roel
    18. November 2011

    @Georg Danke für deine umfangreiche Antwort. Es ist schwer, wenn über Religionen und Glauben diskutiert wird mit einer konkreten Anzahl der Gläubigen zu argumentieren. Für mich persönlich ist ein/e Gläubige/r jemand, die/der den Glauben lebt. Es gibt viele Kirchenmitglieder, die es eighentlich nur auf dem Papier und in der Steuerkartei sind. Die einzigen echten Zahlen kommen vom statistischen Bundesamt und erfassen alle Kirchenmitglieder oder auch alle Konfessionslosen und unterscheiden nicht zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen. Man kann also nicht wirklich immer mit sauberen Zahlen arbeiten. Den Machtfaktor hatte koi schon angesprochen.

    Generell denke ich, dass Glauben und Intellekt unabhängig von einander sind. Aber hier ist mir noch nicht klar, wie die Glaubens- und Wissensgebiete getrennt werden, ich meine dass sich Glauben in anderen Hirnregionen abspielt wie Wissen, habe mich aber mit diesem Thema noch nicht eingehend beschäftigen können (ist auch erstmal hinten angestellt).

  180. #181 georg
    18. November 2011

    @roel

    Für mich persönlich ist ein/e Gläubige/r jemand, die/der den Glauben lebt. Es gibt viele Kirchenmitglieder, die es eigentlich nur auf dem Papier und in der Steuerkartei sind.

    Sehe ich im wesentlichen auch so. Ich möchte ja nur darauf hinweisen, dass das Missverhältnis zwischen den Mitgliedern aus Überzeugung und den Karteileichen bei den Großkirchen aufgrund der besonderen Verhältnisse ein anderes ist, als bei einem normalen Verein.

    Wenn jemand z. B. Mitglied eines Fanclubs von Schalke 04 ist, kann man im allgemeinen schon davon ausgehen, dass er Fußballfan und auch Fan von Schalke ist. Bei unseren beiden Großkirchen sieht das aus verschiedenen Gründen ein bisschen anders aus.

    mfg georg

  181. #182 koi
    18. November 2011

    georg•
    18.11.11 • 08:10 Uhr

    @koi
    Das weiß ich auch. Trotzdem ist es einfach falsch pauschale Behauptungen über deren Einstellungen zu verbreiten. Das ist i. d. R nur unbelegte Propaganda.
    Im Zensus hat man die Mitglieder der religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts explizit aufgefordert, die Fragen nach der persönlichen religiösen Einstellung nicht (!) zu beantworten.
    Das wollte man lieber nciht so genau wissen, was die wirklich persönlich denken.

    Ich frage mich, wer welche Propaganda zu welchem Zweck verbreitet. Die Pearls von oben (“Vertreter von 230.000.000 schlagenden Eltern”) oder die Vertreter atheistischer Positionen hier in den SB, die die Zahl der Gläubigen ® kleinreden um ihre Position zu stärken? Beides basiert mehr auf Wunschdenken als auf Datenmaterial. Für die Kirchen gäbe es noch die Zahl der regelmäßigen Kirchgänger, die soweit ich weiß, erfasst wird. Ich habe stark den Eindruck das ” falsch(e) pauschale Behauptungen über deren Einstellungen” doch eher von der religionskritischen Seite kommen, die unbedingt definieren müssen woran die anderen zu glauben haben, warum sie das nicht können und sie deshalb nicht in der Kirche sein können.
    Btw. Natürlich kommt man meist als Kind in eine steuerpflichtige Kirche und muss eine Verwaltungsgebühr beim Staat abgeben um rauszukommen, aber wenn ich zwischen 0 und 32 Euro) bezahlen muss um ein paar hundert zu sparen bin ich sofort unterwegs. Da bin ich Pragmatiker.
    Wichtig ist für mich das Verhalten von Menschen und Organisationen auf mein Leben und die persönliche Freiheit von mir und anderen. Ich habe keinerlei Toleranz für Kinderprügler, egal wie ob on die es begründen. Ich habe keine Toleranz für Kreationismus, egal wie begründet und ich mag keine Fanatiker. Aber Kirchenglocken stören mich deutlich weniger als Autolärm oder Hundegebell und wenn (wie in einer meiner früheren Wohnungen) jährlich einmal eine Prozession vorbeiführt, dann lass ich das Auto halt in der Garage oder hol’s am Tag vorher raus. Man kann es sich schwer oder leicht machen.
    Die großen Kirchen in Deutschland werden wie es aussieht über kurz oder lang immer bedeutungsloser werden. Das wird bei einigen zu einer Radikalisierung führen, nicht umsonst haben die Evangelikalen die größten Zuwächse, bei den meisten aber zu einer säkularen Lebensweise. Da muss man gar nichts dazu tun. Im Kabinett Schröder verzichteten z.B. einige Minister auf den Zusatz “so wahr mir Gott helfe” und keinen hat es wirklich interessiert. Solang die Priorität des Staates anerkannt wird, und die genannten Kirchen tun das, hab ich keine wirklichen Probleme.
    Da mit den Zensus hat ja damals Christian Reinboth angesprochen und schon damals war ich der Meinung, dass das eher mit Hanlons Rasiermesser als mit einer “Verschwörung” zu tun hat. Ein Staat hat sich nicht dafür zu interessieren, was seine Bürger denken, solange sie nur denken. Diesbezüglich war die Frage nach der Einstellung unmöglich, nicht dass die Mitglieder der religiösen Körperschaften nicht gefragt wurden.

  182. #183 MartinB
    19. November 2011

    @Andrea
    Ach so, wenn ich von dir einen Beleg für eine Unterstellung haben will (noch dazu für eine Äußerung, die ich garantiert niemals getan habe), dann sind das “unsinnige Beleganforderungen”.
    Den Rest deiner Nebelkerzen kannst du dir sparen- du stellst Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst und gibt dafür letztlich mir die Schuld (“wozu eine Aussage von Dir aus 100erten von Kommentaren heraussuchen,”).
    Du bist offensichtlich nicht in der Lage, Grundregeln einer Diskussion einzuhalten. Aber auch das ist natürlich meine Schuld.

    Traurig, aber letztlich dein Problem, nicht mehr mein.

    @cydonia
    Ich habe ja nie monokausal gesagt, dass das Buch Menschen quasi automatisch zu kinderprügelnden Zombies macht – aber wer dafür anfällig ist, der wird sich vermutlich schon davon beeinflussen lassen (und das ließe sich eben empirisch nachweisen). Wenn das nicht so wäre, dann wäre doch alle Sorge um Indoktrination etc. unnötig.

  183. #184 cydonia
    19. November 2011

    @MartinB
    Ich hatte dich schon verstanden. Ich werde trotzdem auch in Zukunft bei meinen Kommentaren keine Smileys setzen.

  184. #185 MartinB
    19. November 2011

    @cydonia
    Nein, brauchst du nicht. Aber in threads wie diesen ist es manchmal schwer nachzuvollziehen, wer was wie versteht. Ich denke, wir sind uns prinzipiell ziemlich einig.

  185. #186 georg
    21. November 2011

    @koi· 18.11.11 · 20:43 Uhr

    Für die Kirchen gäbe es noch die Zahl der regelmäßigen Kirchgänger, die soweit ich weiß, erfasst wird.

    Das sind heutzutage ungefähr 10 Prozent der Kirchenmitglieder.

    Das mit den Zensus hat ja damals Christian Reinboth angesprochen und schon damals war ich der Meinung, dass das eher mit Hanlons Rasiermesser als mit einer “Verschwörung” zu tun hat. Ein Staat hat sich nicht dafür zu interessieren, was seine Bürger denken, solange sie nur denken. Diesbezüglich war die Frage nach der Einstellung unmöglich, nicht dass die Mitglieder der religiösen Körperschaften nicht gefragt wurden.

    Die unmögliche Frage nach dem persönlichen Glaubenbekenntnis wurde doch tatsächlich gestellt, guckst du hier unter Frage 8. Die lautet nämlich: “Zu welcher der folgenden Religionen, Glaubensrichtungen oder Weltanschauungen bekennen Sie sich?
    Und guckst du nach oben zu Frage 7: “Welcher Religionsgesellschaft gehören Sie an?”, so werden da alle, die eine Mitgliedschaft in einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft angekreuzt haben, aufgefordert, die Frage 8 nach dem persönlichen Glaubensbekenntnis zu überspringen.

    Die “unmögliche Frage” wurde schon gestellt, an einen bestimmten Personenkreis aber ganz ausdrücklich nicht.

    Also, bitte erst informieren, dann Unsinn schreiben.

    mfg georg

  186. #187 Andrea N.D.
    21. November 2011

    @MartinB.
    Dein Kommentar an cydonia:
    “Ich habe ja nie monokausal gesagt, dass das Buch Menschen quasi automatisch zu kinderprügelnden Zombies macht – aber wer dafür anfällig ist, der wird sich vermutlich schon davon beeinflussen lassen (und das ließe sich eben empirisch nachweisen). Wenn das nicht so wäre, dann wäre doch alle Sorge um Indoktrination etc. unnötig.”

    Genau dazu hatte ich auch geschrieben. Das hattest Du wohl wieder überlesen, weil Du Dich ausschließlich darauf zu konzentrieren scheinst, hier gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass ich gefälligst einen Deiner Kommentare aus einer fast 1000-Kommentardiskussion herauszusuchen habe, obwohl Du hier wieder dasselbe behauptet hast. Das ist dann wohl keine Anekdote, auch wenn Du es zu gerne versuchst, mich als Gesprächspartnerin zu diskreditieren, weil Dir meine Argumente nicht in den Kram passen bzw. weil ich Deine inkonsistenen Argumente kritisiere. Schade.

    Und da wir gerade dabei sind, Deine Beispiele waren tatsächlich welche, aber untermauern in 3 Sekunden aus Wiki herausgesuchte Extreme wirklich Deine Argumentation bzw. würdest Du die Piusbrüderschaft nicht als fundamentalistisch bezeichnen?

    Das mit der “Multikausalität” müsstest Du dann noch spezifizieren … Und vor allem den fundamentalen Widerspruch zu meiner Aussage (Antwort an Deine monokausale Behauptung) aufzeigen:

    “Anzunehmen, dass ein Buch, das explizit “Tue X” sagt, genau dieselben Auswirkungen hat wie eins, das an verschiedenen Stellen “Tue X” und “Tue nicht X” sagt, halte wiederum ich für zu undifferenziert.”

    Kein Widerspruch? Scheint so, als sähest Du Deine monokausalen Zuschreibungen (die Du angeblich nie behauptet hast) mittlerweile auch als zu undifferenziert.

    Übrigens stand Deine jetzt endlich erworbene bahnbrechende Erkenntnis der Multikausalität bereits in meinem ersten Kommentar an Dich hier:

    “Irgendwie denke ich, dass Du die Bibel doch ein bisschen verharmlost – oder nicht kennst. Und natürlich schlagen so und so viel Christen (die an die Bibel glauben müssen, sonst wären sie keine Christen) ihre Kinder nicht. Das bedeutet aber nicht, dass die Aufforderung zur Züchtigung nicht nicht in der Bibel steht. Da Du (mit Deinem verunglückten Darwin-Beispiel) zeigen wolltest, dass die Bibel ja doch okay ist und nur ihre Anwender so brutal sind, könnte man dies nicht auch für “To train up a child” gelten? Vielleicht kaufen das ja auch ganz viele und züchtigen nicht, aber die Aufforderung zur Züchtigung steht doch irgendwie drin?”

    Zum emprischen Nachweis, den Du so locker behauptest, hatte ich in meinem letzten Kommentar geschrieben. Und ja doch, ich mache mir um Indoktrination schon Sorgen, erlebe ich doch täglich bei den Kindern, was man ihnen alles einreden kann bzw. was ihnen eingeredet wird. Ich würde hier also noch einmal einen klaren Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern machen.

  187. #188 georg
    21. November 2011

    @koi
    Eine Korrektur möchte ich noch anbringen: Aufgrund der Aussage:

    “Ich frage mich, wer welche Propaganda zu welchem Zweck verbreitet. Die Pearls von oben (“Vertreter von 230.000.000 schlagenden Eltern”) oder die Vertreter atheistischer Positionen hier in den SB, die die Zahl der Gläubigen ® kleinreden um ihre Position zu stärken? Beides basiert mehr auf Wunschdenken als auf Datenmaterial. ”

    war mir nicht klar geworden, dass du den Versuch, mittels Zensus Datenmaterial über die persönliche Einstellung zu erheben, kritisierst.
    Kann man natürlich auch machen. Aussagen aufgrund fehlenden Datenmaterials kritisieren und ebenso den Versuch solches zu erheben.

  188. #189 koi
    21. November 2011

    georg•
    21.11.11 • 08:09 Uhr

    @koi• 18.11.11 • 20:43 Uhr Für die Kirchen gäbe es noch die Zahl der regelmäßigen Kirchgänger, die soweit ich weiß, erfasst wird.

    Das sind heutzutage ungefähr 10 Prozent der Kirchenmitglieder.

    Sowas habe ich auch im Gedächtnis, war und bin aber momentan zu faul das zu recherchieren, da a) hier nicht relevant und b) kein Widerspruch existiert.

    Das mit den Zensus hat ja damals Christian Reinboth angesprochen und schon damals war ich der Meinung, dass das eher mit Hanlons Rasiermesser als mit einer “Verschwörung” zu tun hat. Ein Staat hat sich nicht dafür zu interessieren, was seine Bürger denken, solange sie nur denken.
    (BTW. beim Nachlesen hab ich festgestellt, dass ich damals entgegen meiner Erinnerung gar nicht mitdiskutiert habe, sondern nur gelesen habe. Interessant wie das Gedächtnis arbeitet.

    Diesbezüglich war die Frage nach der Einstellung unmöglich, nicht dass die Mitglieder der religiösen Körperschaften nicht gefragt wurden. Die unmögliche Frage nach dem persönlichen Glaubenbekenntnis wurde doch tatsächlich gestellt, guckst du hier unter Frage 8. Die lautet nämlich: “Zu welcher der folgenden Religionen, Glaubensrichtungen oder Weltanschauungen bekennen Sie sich?
    Und guckst du nach oben zu Frage 7: “Welcher Religionsgesellschaft gehören Sie an?”, so werden da alle, die eine Mitgliedschaft in einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft angekreuzt haben, aufgefordert, die Frage 8 nach dem persönlichen Glaubensbekenntnis zu überspringen.
    Die “unmögliche Frage” wurde schon gestellt, an einen bestimmten Personenkreis aber ganz ausdrücklich nicht.
    Also, bitte erst informieren, dann Unsinn schreiben.

    Was verstehst Du nicht, dass Du es als Unsinn abtust? Oder hab ich mich ungenau ausgedrückt? Nochmal zum mitkommen:
    Die Frage 7 hat nmM nichts im Fragebogen verloren, könnte aber immerhin damit begründet werden, dass sie für Feiertagsregelung, Infrastrukturmaßnahmen und ähnliches im weitesten Sinn noch nötig wäre.
    Die Frage 8 hat erst recht nichts dort zu suchen.
    Das war soweit ich mich erinnere auch Konsens in Christians Blogbeitrag.
    Warum Frage 8 drin ist, schiebe ich auf Hanlons Razor. Du schiebst es auf böse Mächte. Ich will weder die Frage hier klären, noch das Thema nochmal aufgreifen, aber “Unsinn” ist hier kein Argument.

  189. #190 koi
    21. November 2011

    georg•
    21.11.11 • 08:09 Uhr

    @koi• 18.11.11 • 20:43 Uhr Für die Kirchen gäbe es noch die Zahl der regelmäßigen Kirchgänger, die soweit ich weiß, erfasst wird.

    Das sind heutzutage ungefähr 10 Prozent der Kirchenmitglieder.

    Sowas habe ich auch im Gedächtnis, war und bin aber momentan zu faul das zu recherchieren, da a) hier nicht relevant und b) kein Widerspruch existiert.

    Das mit den Zensus hat ja damals Christian Reinboth angesprochen und schon damals war ich der Meinung, dass das eher mit Hanlons Rasiermesser als mit einer “Verschwörung” zu tun hat. Ein Staat hat sich nicht dafür zu interessieren, was seine Bürger denken, solange sie nur denken.

    (BTW. beim Nachlesen hab ich festgestellt, dass ich damals entgegen meiner Erinnerung gar nicht mitdiskutiert habe, sondern nur gelesen habe. Interessant wie das Gedächtnis arbeitet.)

    Diesbezüglich war die Frage nach der Einstellung unmöglich, nicht dass die Mitglieder der religiösen Körperschaften nicht gefragt wurden. Die unmögliche Frage nach dem persönlichen Glaubenbekenntnis wurde doch tatsächlich gestellt, guckst du hier unter Frage 8. Die lautet nämlich: “Zu welcher der folgenden Religionen, Glaubensrichtungen oder Weltanschauungen bekennen Sie sich?
    Und guckst du nach oben zu Frage 7: “Welcher Religionsgesellschaft gehören Sie an?”, so werden da alle, die eine Mitgliedschaft in einer öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft angekreuzt haben, aufgefordert, die Frage 8 nach dem persönlichen Glaubensbekenntnis zu überspringen.
    Die “unmögliche Frage” wurde schon gestellt, an einen bestimmten Personenkreis aber ganz ausdrücklich nicht.
    Also, bitte erst informieren, dann Unsinn schreiben.

    Was verstehst Du nicht, dass Du es als Unsinn abtust? Oder hab ich mich ungenau ausgedrückt? Nochmal zum mitkommen:
    Die Frage 7 hat nmM nichts im Fragebogen verloren, könnte aber immerhin damit begründet werden, dass sie für Feiertagsregelung, Infrastrukturmaßnahmen und ähnliches im weitesten Sinn noch nötig wäre.
    Die Frage 8 hat erst recht nichts dort zu suchen.
    Das (Frage 8) war soweit ich mich erinnere auch Konsens in Christians Blogbeitrag.
    Warum Frage 8 drin ist, schiebe ich auf Hanlons Razor. Du schiebst es auf böse Mächte. Ich will weder die Frage hier klären, noch das Thema nochmal aufgreifen, aber “Unsinn” ist hier kein Argument.

  190. #191 koi
    21. November 2011

    georg•
    21.11.11 • 15:44 Uhr
    @koi
    Eine Korrektur möchte ich noch anbringen: Aufgrund der Aussage:
    “Ich frage mich, wer welche Propaganda zu welchem Zweck verbreitet. Die Pearls von oben (“Vertreter von 230.000.000 schlagenden Eltern”) oder die Vertreter atheistischer Positionen hier in den SB, die die Zahl der Gläubigen ® kleinreden um ihre Position zu stärken? Beides basiert mehr auf Wunschdenken als auf Datenmaterial. ”
    war mir nicht klar geworden, dass du den Versuch, mittels Zensus Datenmaterial über die persönliche Einstellung zu erheben, kritisierst.
    Kann man natürlich auch machen. Aussagen aufgrund fehlenden Datenmaterials kritisieren und ebenso den Versuch solches zu erheben.

    Ich habe mit dieser Aussage nicht auf den Zensus angespielt, der war mir da gar nicht präsent, Du hast ihn später angesprochen. Ich habe kritisiert, dass in meinen Augen hier gerne versucht wird, die Kirchen mit dem Argument des echten Schotten kleinzureden. Was den Glauben angeht mag das soziologisch interessant sein. Was gesellschaftliche bzw. politische Einflussnahme angeht zählen halt die Mitgliederzahlen.
    Was die Aussagekraft des Zensus angeht gebe ich Dir aber recht, siehe oben. (falls der Server funktioniert)

  191. #192 Regina
    19. Dezember 2011

    Gewalt ist ein Zeichen von Schwäche! Sich das mit der Bibel schön zureden ist idiotisch.