Religion und Wissenschaft – und eine (weitere) Meinung dazu in nature

Von Jürgen Schönstein / 22. August 2012 / 33 Kommentare

“Manchmal muss die Wissenschaft der Religion Platz machen”, erklärt der promovierte Geologe Daniel Sarewitz in seinem Meinungsbeitrag Sometimes science must give way to religion, in der aktuellen Ausgabe von nature. Es ist das nicht wirklich neue Argument, dass Religion nun mal die eher emotionalen Aspekte eines Bedürfnisses nach Sinn befriedige, die eine rein abstrakte Wissenschaft (also eine ohne solch emotionale Metaphern wie das von Leon Ledermann “erfundene” Gottesteilchen als Bezeichnung für das Higgs-Boson, beispielsweise) nicht erschließen könne.

Ich habe leider momentan nicht die Zeit, einen deutschen Exzerpt dieses Artikels zu komponieren, hoffe aber, dass ScienceBlog-LeserInnen der englischen Sprache mächtig genug sind, um sich das Original mal anzuschauen – und dann hier darüber zu diskutieren, ob es wirklich Platz geben muss neben der WIssenschaft für die Religion, um “das Geheimnis der Existenz” zu erfassen (und ob, wie Sarewitz andeutet, die Wissenschaft selbst oft auch nicht mehr als eine Frage des Glaubens ist – obwohl ich hier zwischen Glauben und Vertrauen unterscheiden würde, was er erst mal nicht zu tun scheint). Hier das Schlusswort aus dem genannen Artikel:

I am an atheist, and I fully recognize science’s indispensable role in advancing human prospects in ways both abstract and tangible. Yet, whereas the Higgs discovery gives me no access to insight about the mystery of existence, a walk through the magnificent temples of Angkor offers a glimpse of the unknowable and the inexplicable beyond the world of our experience.
Ich bin ein Atheist, und ich erkenne in vollem Umfang die unverzichtbare Rolle der Wissenschaft für den menschlichen Fortschritt an, sowohl in abstrakter als auch begreifbarer Weise. Aber während mir die Entdeckung des Higgs keinen Zugang zur Einsicht in das Geheimnis der Existenz gibt, bietet mir ein Gang durch die großartigen Tempel von Angkor einen kleinen Einblick in das, was wir nicht wissen können und was unerkluarbar jnseits der Welt unserer Erfahrung liegt.

Kommentare (33)

#1 jitpleecheep
22. August 2012

Oh jemineh…

Hat denn nature nicht schon unlängst gezeigt, was von ihren „Meinungsbeiträgen“ zu halten ist?
Ich erinnere nur ungern an:
https://www.nature.com/nature/journal/v477/n7366/full/477626a.html
https://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2011/11/you-know-how-you-tell-your-little-woman-to-bring-you-a-beer-and-she-brings-you-the-dog-instead/
(Es gab da einen größeren Shitstorm wegen, den ich hier aufgrund des Link-Filters nicht verlinken kann… Soweit ich mich erinnere waren Greg Laden und Pharyngula da auch wortreich vertreten.)

Nun, zu diesem speziellen Fall: WAT?

Aus der Originalquelle:
Sarewitz: “The Higgs, of course, has been labelled the ‘god particle’ because it accounts for the existence of mass in the Universe.”

Nö. Falsch. Lederman im Original lesen, danke.

Zum Rest von Sarewitz Text bleibt einem dann echt nur ein WAT? übrig:

Sarewitz: “For those who cannot follow the mathematics, belief in the Higgs is an act of faith, not of rationality”.

Nein, danke, ich lege Wert auf die Unterscheidung zwischen “Glaube” und “Vertrauen”. Ich glaube nicht an ein Higgs-Feld, ich vertraue den Erkenntnissen derer, die die Mathematik dahinter verstehen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Sarewitz: “Science advocates have been keen to claim that the Higgs discovery is important for everyone. Yet in practical terms, the Higgs is an incomprehensible abstraction, a partial solution to an extraordinarily rarified and perhaps always-incomplete intellectual puzzle.”

Realistisch betrachtet ist auch die ART eine für mich unverständliche Abstraktion. Ich akzeptiere trotzdem die Anweisungen meines GPS zur Gänze.

Sarewitz: “[I]n a thousand years, someone visited the ruins of the Large Hadron Collider […] it is doubtful that they would get from the relics of the detectors and superconducting magnets a sense of the subatomic world that its scientists say it revealed.”

Ja, schön, das ist jetzt reines Spekulatius, gell?
Die Leute gehen heute durch Angkor Vat und fühlen total deutlich irgendwas grundverständlich religiöses, aber in ferner Zukunft wird CERN eine völlig unverständliche Ruine sein.
Klar.
Ich sage: Die Leute in tausend Jahren werden _sehr_ genau wissen, was wir im CERN erforscht haben.

Und jetzt?

tl;dr:
Da ist jemand durch eine nicht mal tausend Jahre alte Kulturstätte gestolpert, und hat einen Schauer bekommen. So what. Denselben (!) Schauer krieg ich, wenn ich durch’s NKM-Berlin oder Senckenberg oder NHM-London gehe und Millionen Jahre alte Fossilien sehe.

So what.

It’s the geesebumps you get from very very old things.

Nature: quo vadis?
#2 Stefan W.
23. August 2012

Sarewitz: “For those who cannot follow the mathematics, belief in the Higgs is an act of faith, not of rationality”.

Das klingt ja als wäre es die Einladung zu vermuten, nur weil es Leute gibt, die an die Aussagen von Religionen glauben, dass es auch irgendwo Leute gibt, die ganz rational die Religion durchforscht und bewiesen haben, und die Ungläubigen würden es halt nicht nur nicht glauben, sondern auch nicht begreifen.
#3 Henning
23. August 2012

Klingt für mich wie “I want to believe!”
Der Herr Sarewitz scheint für mich eher Agnostiker als Atheist zu sein und sucht den Gott in der Lücke – den sprichwörtlichen “god in the gap”.
Kann er ja alles tun – sogar veröffentlichen…
…aber nature…??? WTF
*kopfschüttel*
#4 schlappohr
23. August 2012

Wenn man es sehr sarkastisch formulieren will, ist religiöser Glaube also eine Art emotionale Ersatzbefriedigung für alle, denen der Wissenschaftskram zu kompliziert ist. Wenn mehrere Erklärungsmodelle zur Auswahl stehen, dann suchen wir uns das kuscheligste heraus.

Obwohl mir auch der mathematische Zugang zur Teilchenphysik fehlt, ist die Erforschung des Higgs für mich kein Akt des Glaubens, sondern ein Ausdruck des unbedingten WIllens, die Beschaffenheit der Natur zu verstehen und zu durchdringen. Der Nachweis des Higgs hat mir mehr emotionale Befriedigung verschafft als dreizehn Jahre Religionsunterricht.
#5 Sven Türpe
23. August 2012

Obwohl mir auch der mathematische Zugang zur Teilchenphysik fehlt, ist die Erforschung des Higgs für mich kein Akt des Glaubens, sondern ein Ausdruck des unbedingten WIllens, die Beschaffenheit der Natur zu verstehen und zu durchdringen.

Kann ich mir eins anschauen?
#6 schlappohr
23. August 2012

Offensichtlich, wenn Du weißt, wo Du hinschauen musst.
#7 Catio
23. August 2012

“Aber während mir die Entdeckung des Higgs keinen Zugang zur Einsicht in das Geheimnis der Existenz gibt, bietet mir ein Gang durch die großartigen Tempel von Angkor einen kleinen Einblick in das, was wir nicht wissen können und was unerkluarbar jnseits der Welt unserer Erfahrung liegt.”

Klingt nach Altersfrust. Weil der Schreiber erkannt hat, dass zu seinen Lebzeiten keine befriedigende wissenschaftliche Erklärung für seine eigene Existenz zu finden ist, springt automatisch irgendein Ersatzprogramm namens Religion im Gehirn ein, der für die eigene Existenz eine befriedigende Lösung liefert – hier in Form von ruinösem Steinzerfall. So aber funktioniert Religion. Dass dann auch immer wieder der Unsinn gefordert wird, der Religion (welcher?) neben der Wissenschaft Platz einzuräumen, gehört dazu. Weil sich die Wissenschaft vernunftsgemäß jedoch stets weigert, solch unsinnigen Forderungen nachzugeben, entstehen dann abartige Religionen wie der Kreationismus oder der Neue Theismus (Religion 2.0), welche die schon fast unzumutbar schwachsinnigen und pseudowissenschaftlichen Gesamterklärungen gleich mitliefern. Das Christentum hat sich da bis heute im Übrigen auch nicht gebessert, wie an Äußerungen, die Wissenschaft könne nicht alles erklären oder gar Gott sezieren, abgelesen werden kann.
#8 Sven Türpe
23. August 2012

Offensichtlich, wenn Du weißt, wo Du hinschauen musst.

Zeig her.
#9 Aiko
23. August 2012

Science advocates have been keen to claim that the Higgs discovery is important for everyone. Yet in practical terms, the Higgs is an incomprehensible abstraction, a partial solution to an extraordinarily rarified and perhaps always-incomplete intellectual puzzle.

Gott ist auch eine unverständliche Abstraktion.

By contrast, the Angkor temples demonstrate how religion can offer an authentic personal encounter with the unknown. At Angkor, the genius of a long-vanished civilization, expressed across the centuries through its monuments, allows visitors to connect with things that lie beyond their knowing in a way that no journalistic or popular scientific account of the Higgs boson can.

Also das LHC hat durchaus ähnliche Qualitäten mit so Monumentalbauten und Touristen in späteren Jahrhunderten werden staunend sich das ansehen. So was Riesiges, nur um so was Kleines zu finden.
Angkor Wat ist vom gleichen “Genius” und auch die Assyrer und Babylonier haben erstaunliche Sachen geleistet. Dabei wirkt und wirkte die Gottesidee oder Himmelsidee (China) als Kristallisationskern für die notwendige Befehlshierarchie.

Das lässt sich auch alles erforschen und rational erklären. Und genau das ist auch notwendig – damit sich ein rationales Bild puzzeln lässt.

Hier ein Beispiel dieser Arbeit
https://www.dctp.tv/?t=0m16s#/filme/uruk_grabung-nach-den-anfaengen-der-zivilisation/

Solche Beiträge sind ein Armutszeugnis für eine wissenschaftliche Zeitschrift. Aber der Beitrag über Women-Shopping ist ja noch gruseliger.
#10 schlappohr
23. August 2012

“Zeig her.”

https://news.sciencemag.org/sciencenow/assets/2012/07/04/sn-higgs-combined.jpg

Aber bevor wir dieses Spielchen weiter spielen: Was willst Du mir sagen?
#11 Sven Türpe
23. August 2012

https://news.sciencemag.org/sciencenow/assets/2012/07/04/sn-higgs-combined.jpg

Ich sehe dort nur Mathematik.
#12 schlappohr
23. August 2012

“Ich sehe dort nur Mathematik.”

Wenn Du in den Sternenhimmel schaust, siehst Du dort nur weiße Punkte.
#13 Sven Türpe
23. August 2012

Wenn Du in den Sternenhimmel schaust, siehst Du dort nur weiße Punkte.

Warum nennst Du die weißen Punkte “Sternenhimmel”?
#14 schlappohr
23. August 2012

“Warum nennst Du die weißen Punkte “Sternenhimmel”?”

Weil ein lange andauernder Erkenntnisprozess schließlich gezeigt hat, dass die weißen Punkte genau das sind: Sterne in einem Himmel. Ebenso hat ein anderer Erkenntnisprozess gezeigt, dass die Existenz des Higgs äquivalent ist mit einem Zacken in eine Kurve.
#15 Jörg Zimmermann
23. August 2012

Der Artikel „Sometimes science must give way to religion“ sagt mehr über die Vorurteile und intellektuellen Schwächen des Autors Daniel Sarewitz als über das Verhältnis von Religion und Wissenschaft nach der Entdeckung eines dem Higgs-Boson in mehreren Aspekten ähnlichen Teilchens.

Wenn Sarewitz seine Gefühle bei seinem Besuch in den Tempeln von Angkor beschreibt, verwechselt er Religion mit Kunst. Die Tempel sind künstlerisch beeindruckend, aber der religiöse Gehalt dürfte nur von Hinduisten nachempfunden werden. Die Kambodschaner selbst sind Buddhisten, und empfinden wohl vor allem nationalen Stolz. Der Tempel (Angkor Wat) wurde zwar als buddhistische Einrichtung fortgeführt, aber die hinduistischen Darstellungen sind hier kaum noch von religiöser Bedeutung. Sarewitz selbst ist auf Beschreibungen hinduistischer Mythen angewiesen, die er bestimmt nicht selbst empfindet. Fast durchweg redet Sarewitz von Kunst, wenn er Religion schreibt – die Kunst ist es, die ihn anrührt. Wie von anderen Kommentatoren schon angemerkt, verwechselt er das Vertrauen in wissenschaftliche Ergebnisse, die man nicht selbst nachvollzogen hat, mit dem Glauben an Dogmen, die prinzipiell nicht nachvollziehbar sind.

Es gibt eine Textstelle, die viel über die Vorurteile des Autors sagt: „That such scientific understanding [of a rational explanation of the Universe] provides a challenge to religion is an idea commonly heard from defenders of science, especially those in more militant atheist garb. Yet scientists who occupy that ground are often too slow to recognize the irrational bases of their own beliefs, and too quick to draw a line between the scientific and the irrational.”

Wenn er denkt, dass komplizierte, nur mathematisch nachvollziehbare Konzepte irrationale Grundlagen sind, muss er noch mal erläutern, was er mit „irrational“ meint in Bezug auf etwas, das man berechnet und schrittweise experimentell nachvollzieht. Im Lexikon finde ich keine passende Definition des Wortes „irrational“. Auf die Religion hingegen passt es. Jede Religion enthält in ihren Grundlagen den Glauben an übernatürliche Vorgänge: Götter, Geister, unsterbliche Seelen, Wunder. Übernatürliche Vorgänge sind grundsätzlich inkompatibel mit naturwissenschaftlichen Beschreibungen der Welt. Es ist ausschließlich die religiöse Erziehung, das Aufwachsen in einer abergläubischen Gesellschaft, die es Naturwissenschaftlern ermöglicht, religiöse Vorstellungen in irgendeinem Rahmen zu akzeptieren. Wenn wir davon ausgehen, dass die gleichen Naturgesetze an jedem Ort des Universums und zu jeder Zeit existieren, ist damit die Existenz übernatürlicher Kräfte an beliebigem Ort und zu beliebiger Zeit ausgeschlossen. Naturwissenschaften können der Religion keinen Raum geben, weil sich beides explizit ausschließt. Wer Naturwissenschaften als Erklärungsmodell für die Welt akzeptiert, kann nur durch eine Form von Orwellschem Zwiedenk gleichzeitig religiös sein. Und das ist übrigens gar nicht selten.

Bei der zitierten Textstelle fällt mir noch etwas auf – der Ausdruck militanter Atheist. Unter einem militanten Atheisten stelle ich mir jemanden vor, der beliebige Glaubenseinrichtungen zu zerstören versucht und religiöse Menschen drangsaliert und ermordet, weil sie beten oder sich keusch kleiden und verhalten. Die Suche nach militanten Atheisten scheint mir eine große Herausforderung zu sein, während militante Gläubige in vielen Weltregionen immer noch die Bevölkerungsmehrheit stellen. Wenn man als militant gilt, nur weil man eine realistische Vorstellung von der Welt hat und davon absieht, als Konzession an den weithin geteilten Aberglauben diese als Konjunktiv zu formulieren, ist das verklausuliert die Aussage, dass man die religiösen Vorstellungen als das Standardmodell für die Welt akzeptiert und naturwissenschaftliche Vorstellungen als tolerierte Abweichung dazu für esoterische Zirkel vorsieht. Sarewitz mag sich als Atheist bezeichnen, aber ich zweifele daran, dass er wirklich einer ist.
#16 Sven Türpe
23. August 2012

Weil ein lange andauernder Erkenntnisprozess schließlich gezeigt hat, dass die weißen Punkte genau das sind: Sterne in einem Himmel. Ebenso hat ein anderer Erkenntnisprozess gezeigt, dass die Existenz des Higgs äquivalent ist mit einem Zacken in eine Kurve.

Hast Du an diesen Erkenntnisprozessen teilgenommen?
#17 schlappohr
23. August 2012

“Hast Du an diesen Erkenntnisprozessen teilgenommen?”

Aus meiner persönlichen Sicht ja: Ich habe sie in Teilen nachvollzogen und tue es laufend, soweit ich die Möglichkeit dazu habe. Zwar ist diese Erkenntnis lückenhaft, aber da wissenschaftliche Erkenntnisprozesse im Allgemeinen gut dokumentiert und wohlbegründet sind, habe ich die prinzipielle Möglichkeit, auch die Details nachzuvollziehen.
#18 Sven Türpe
23. August 2012

Aus meiner persönlichen Sicht ja: Ich habe sie in Teilen nachvollzogen und tue es laufend, soweit ich die Möglichkeit dazu habe. Zwar ist diese Erkenntnis lückenhaft, aber da wissenschaftliche Erkenntnisprozesse im Allgemeinen gut dokumentiert und wohlbegründet sind, habe ich die prinzipielle Möglichkeit, auch die Details nachzuvollziehen.

Was könnte Gläubige daran hindern, über die ihrem Glauben zugrunde liegenden Erkenntnisprozesse dasselbe zu sagen? Und was hindert uns daran, ihnen das zu glauben?
#19 Doug
23. August 2012

@S. Türpe

weil ihre Ausagen nicht reproduzierbar sind, weil ihre Aussagen nicht belegbar sind. Glaube impliziert, dass keine Erkenntnis erforderlich ist.

Viel Spaß noch.
#20 schlappohr
23. August 2012

“Was könnte Gläubige daran hindern, über die ihrem Glauben zugrunde liegenden Erkenntnisprozesse dasselbe zu sagen?”

Nach meiner Erfahrung liegt dem Glaube kein Erkenntnisprozess zugrunde (Glaube ist in der überwiegenden Anzahl der Fälle eine Frage der Erziehung).
Ich bezweifle, dass es in der Religion Erkenntnisprozesse im wissenschaftlichen Sinne geben kann, da Glaubenssätze sich jedem Versuch eines Beweises oder einer Widerlegung entziehen. Eine Erkenntnis hingegen ist eben ein solcher Beweis oder eine Widerlegung. Lassen wir Sätze zu, die sich keiner Prüfung unterwerfen, so kann damit jede beliebige Theorie konstruiert werden. Der Begriff der Wahrheit verliert damit seine Bedeutung, Erkenntnis wird unmöglich.

Das Ganze wird erheblich erschwert durch die Postulierung eines übermächtigen Gottes, dessen Intentionen grundsätzlich nicht durchschaubar sind und je nach Glaubensrichtung auch nicht hinterfragt werden dürfen. Vor diesem Hintergrund ist es kaum möglich, zu gesicherten Erkenntnissen zu gelangen. Daher meine ich, dass Glaube nicht aus einem Erkenntnisprozess erwachsen kann sondern das Ergebnis von Wünschen, Hoffnungen, Ängsten, unserer Geschichte und eben der Erziehung ist.

” Und was hindert uns daran, ihnen das zu glauben?”

Das ist es, was *mich* daran hindert.
#21 Name auf Verlangen entfernt
25. August 2012

Naturwissenschaft ohne rationales Fundament – i.e. Erkenntnistheorie – wird zwangsläufig zur Religion, wenn auch eine Sinn-entleerte. Es ist dann egal, ob diese Religion Atheismus heißt. Ein weiterer Baustein meiner Prognose zu Neptun in den Fischen: science goes religion, und zwar Orignal-Artikel und ihr Post, lieber Herr Schönstein.
#22 Jürgen Schönstein
25. August 2012

@MT
Danke für diesen Nachweis Ihrer “prognostischen” Qualitäten! Der Gegensatz von Religion und Wissenschaft war hier bei den ScienceBlogs generell und bei GeoGraffitico im Speziellen schon immer ein Thema; Ihre “Leistung” ist also etwa so beeindruckend wie die Vorhersage der Lottozahlen vom vergangenen Wochenende. (Here endeth the lesson.)
#23 Name auf Verlangen entfernt
25. August 2012

@ J.S.: so what? – deswegen fehlt euch immer noch jedes Erkenntnistheoretische Konzept für die Naturwissenschaften. Von Gegensatz kann auch keine Rede sein: Ihr Post heist nicht “Religion oder Wissenschaft”, sondern “Religion und Wissenschaft”. Übrigens ist Neptun nicht erst seit heut in den Fischen.
#24 Jörg Zimmermann
25. August 2012

Wieso Fische? Neptun ist in einer Umlaufbahn um die Sonne und nicht bei den Fischen. Zur Erkenntnistheorie: John Ziman, “Wie zuverlässig ist wissenschaftliche Erkenntnis?”, Braunschweig, Wiesbaden, Vieweg, 1982. Nur als ein Beispiel. Selbstverständlich haben die Naturwissenschaften ein erkenntnistheoretisches Fundament. Bevor Sie weiterdiskutieren, sollten Sie sich erst einmal fortbilden.
#25 threepoints...
26. August 2012

Das erkenntnistheoretische Fundament (etwa von Naturwissenschaften) ist natürlich vorhanden. Das heisst aber nicht, dass dies jetzige unumstößlich das letzte sei und nun nichts mehr nachkomme. Und hier will der Name auf Verlangen entfernt offensichtlich etwas Druck machen, damit sich endlich wieder eine Art “Revolution” ereignet – die da heisst, dass man das “erkenntnistheoretische Fundament” (das Paradigma) verändert, sodass Erkenntnisse wieder möglich werden können. Hierbei tut man sich aber erfahrungsgemäß sehr schwer – was ja auch verständlich ist; das Wissen ist heute recht komplex und Detailreich.

Im Übrigen ist das “Wissen” teilweise ebenso eine Art “Glaube”, der sich auf das Diktat des Paradigmas begründet. Und wenn es endlich eine sogenannte wissenschaftliche “Revolution” gibt, dann ist man gezwungen sich am neuen Diktat (dem Paradigma) zu orientieren und zu neuem Glaubensbekenntnis überzugehen… um ein neues Wissen daraus zu generieren.

—

@ Jörg Zimmermann· 25.08.12 · 21:54 Uhr

“Bevor Sie weiterdiskutieren, sollten Sie sich erst einmal fortbilden.”

-> Die Ästhetik daran erschliesst sich mir sehr wohl, aber solche Aussagen sind in der Regel fehl am Platz. Deinen Zweifel an der “Kondition” anderer solltest du anders ausdrücken.
#26 Name auf Verlangen entfernt
26. August 2012

@ Jörg Zimmermann: die “Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis” wird gerade hier diskutiert:

https://www.scienceblogs.de/naklar/2012/08/quantenmystik-und-wissenschaft.php

Erkenntnistheorie ist etwas anderes. Sie stellt sich die Frage: “Was ist Erkenntnis?”
#27 Jörg Zimmermann
26. August 2012

@threepoints… Name auf Verlangen entfernt hat behauptet, es fehle “immer noch jedes Erkenntnistheoretische Konzept für die Naturwissenschaften”. Genau diese Behauptung ist falsch, Beleg (ein Beispiel) habe ich geliefert. Daher bedaure ich, widersprechen zu müssen: mein Zweifel an der Bildung des Name auf Verlangen entfernt war entschieden berechtigt und zwar polemisch, aber nicht überzogen ausgedrückt. Solche Äußerungen sind also, da hast Du recht, in der Regel fehl am Platz, gerade hier aber paßte es. Die Aussage, Wissen sei teilweise Glaube, da auf einem bestehenden Paradigma (nach Kuhn?) basierend, finde ich mindestens mißverständlich, und im Grunde an den Intentionen von Name auf Verlangen entfernt vorbei, denn nach den Erfahrungen mit seinen Beiträgen geht es nur darum, hier zu trollen, seinen Aberglauben zu verkaufen und so zu tun, als seien Naturwissenschaften nur ein anderer Aberglaube. Mit Verlaub, das Bestreben von ihm ist einfach zu billig und außerdem eine unsinnige Zeitverschwendung vernünftiger Menschen. Wenn er etwas nicht vorweisen kann, dann ist das ein erkenntnistheoretisches Konzept – für Aberglauben gibt es keines.

@Name auf Verlangen entfernt Der Verweis auf die Diskussion bei naklar ist ein schönes Beispiel für Herumgetrolle. Ich habe auf ein Buch verwiesen, ihr Link hat mit meinem Beitrag und ihrer Behauptung dazu nichts zu tun und ist ein reines Ablenkungsmanöver.
#28 Name auf Verlangen entfernt
26. August 2012

@ Jörg Zimmermann: im Klartext: John Ziman bietet keine Erkenntnistheorie für die Naturwissenschaften. Er spielt in der Philosophie überhaupt keine Rolle.
#29 Jörg Zimmermann
26. August 2012

“John Ziman bietet keine Erkenntnistheorie für die Naturwissenschaften.” Ich vermute, Sie haben das Buch nicht gelesen und es auch nicht vor, aber wollen das nicht zugeben, daher behaupten Sie einfach irgend etwas darüber.

“Er spielt in der Philosophie überhaupt keine Rolle. ” Es ist erheiternd, was Sie hier bieten. Sie unternehmen alles, damit ich Sie nicht ernst nehmen kann.

Warum schreiben Sie eigentlich “im Klartext:”. Heisst das, Sie haben selbst gemerkt, dass Sie normalerweise keinen Klartext schreiben?
(Verzeihung, das war eine rhetorische Frage.)
#30 threepoints...
27. August 2012

@ Jörg Zimmermann· 26.08.12 · 22:13 Uhr

“Wenn er etwas nicht vorweisen kann, dann ist das ein erkenntnistheoretisches Konzept – für Aberglauben gibt es keines.”

-> Damit bin ich nicht sorecht einverstanden. Mag sein, dass es kein Konzept für Aberglauben gibt – es müsste jedoch eines geben. Aus dem Nichts kommt nichts – also auch nicht sowas, wie Aberglaube. Es gibt Ursachen von Aberglauben, also gibt es die Möglichkeit der Erstellung eines erkenntnistheoretischen Konzepts. Das dies noch nicht (oder nicht mehr) vorhanden ist, ist dann wohl hauptsächlich einer Ignoranz zu schulden. Die Erklärungen dafür würden wohl jedem bis an die mentale Substanz gehen – das ist unangenehm, also vermeidet man jeden Gedanken daran.

Und das er nichts vorweisen kann, habe ich bei diesem Kommentarstrang nicht beobachtet – aber ich habe diesen Kommentarstrang nicht besonders konzentriert beobachtet. Vielleicht ist mir dieser Tatbestand nicht aufgefallen.

Relevanter aber dürfte sein, dass du versuchst ihn zu missionieren (von seinem Aberglauben abzulenken), wie er dich versucht, von dem Deinen zu befreien. Dabei unterschiedet ihr euch im Kern nicht viel. Und es spielt dabei keine große Rolle, wer denn nun zuerst “übergriffig” wurde.

Mir ist in meinem Leben sozusagen beigebracht worden, dass die eigene Erhabenheit es aushält (sollte), dass ein anderer von Dingen redet, die ich selbst nicht vertreten kann. Und jetzt kommt der subjektive Teil daran: Nämlich, … die Dummheit anderer könnte dein Vorteil sein. Fragt sich nur, worin jeweils die Dummheit steckt – und wenn diese Frage auftaucht, so gibt es höchstwahrscheinlich streit um den Inhalt – sprich: die Erhabenheit ist dahin.
#31 Name auf Verlangen entfernt
27. August 2012

@ Jörg Zimmermann: ich habe in der Tat nicht viel von Ziman gelesen, nur “The Real Science” – es steht aber für sein Werk. Und darin wird auch das Missverständnis klar formuliert. Ziman geht es nicht um Erkenntnistheorie, sondern um eine Begriffsklärung: “What science really is”. Es geht aber nicht darum, was Wissenschaft ist, sondern was Erkenntnis ist. Beide Begriffe sind nicht deckungsgleich.

@ Threepoints: Mich stört der Begriff “Aberglaube”. Das ist ein Missverständnis. Astrologie ist kein Aberglaube, sondern ebenso objektiv, wie der Blick durch ein Fernrohr. Daß man das von naturwissenschaftlicher Seite im Allgemeinen nicht sehen und prüfen will – entgegen allen anderslautenden Behauptungen – ist eine andere Sache.
#32 Jörg Zimmermann
27. August 2012

Name auf Verlangen entfernt hat mich damit amüsiert, dass er nach einem Buch von John Ziman meint, dass er alle von ihm kennt – der Kreativität bei den Ausreden, warum es daher keine Erkenntnistheorie der Naturwissenschaften gibt scheinen keine Grenzen gesetzt zu sein. Zu beschreiben, wie Naturwissenschaftler arbeiten, ist übrigens schon die Darlegung einer Erkenntnistheorie.

@threepoints… Ich denke nicht, dass es für einen Aberglauben (bzw. einen Glauben, ich habe da jetzt hier keinen Unterschied gemacht) eine Erkenntnistheorie geben muss. Das ist ja schon in sich widersprüchlich: Erkenntnis – ein Glaubenssystem.

Die Ansicht, ich wollte Name auf Verlangen entfernt missionieren, ist ein Irrtum. Mir ist bekannt, dass Name auf Verlangen entfernt seinen Glauben nicht im geringsten ändern wird und vollständig gegen jegliche Argumente immunisiert ist. Mir ging es darum, an wenigen Beispielen offenzulegen, dass er nicht ernsthaft diskutiert, sondern trollt. Wenn man nach Beispielen für Erkenntnistheorien der Naturwissenschaften sucht, findet man leicht welche. Das Problem ist eher, dass man sich da eine aussuchen oder nach Bedarf verschiedene Theorien kombinieren kann.

Das führt aber alles zunehmend vom Thema das Blogbeitrags weg. Die Frage hier war eher, ob etwas dadurch, dass es unanschaulich ist, auch esoterisch wird. Die Antwort ist meines Erachtens nein: auch wenn nur wenige die Theorien zum Higgs-Boson nachrechnen können, steht dahinter doch eine objektive nachverfolgbare Wissenschaft, während die grundsätzliche Eigenschaft von Glaubenssystemen ist, dass sie niemals objektiv nachvollziehbar sind. Die rhetorische Figur, X sehe teilweise so aus wie Y, daher ist X nichts anderes als Y und es dürfen keine Unterschiede gemacht werden, wird von Proponenten von Y gerne benutzt, ist aber schon dann widerlegt, wenn X außerhalb des Beispiel anders ist als Y. Um so mehr, wenn das Beispiel, wo X und Y gleich aussehen sollen, völlig an den Haaren herbeigezogen ist. Naturwissenschaften akkumulieren Erkenntnisse, Glaubenssysteme hingegen nicht. Naturwissenschaften haben ein Rezept, wie eine kontinuierliche Verbesserung ihrer Theorien aussieht, Glaubenssysteme schließen jede Veränderung aus und werden allenfalls durch andere ersetzt.
#33 Name auf Verlangen entfernt
27. August 2012

Jörg Zimmermann: “Zu beschreiben, wie Naturwissenschaftler arbeiten, ist übrigens schon die Darlegung einer Erkenntnistheorie.” – Das stimmt leider nicht. Try it again.