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Wissenschaft und Technik ist nichts für Mädchen?

Von / 5. Februar 2013 / 16 Kommentare
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So oder so ähnlich – allerdings ohne Fragezeichen – wird ja auch heute noch gerne “argumentiert”. Frauen (und damit auch Mädchen) seien halt irgendwie “anders”, kreativer vielleicht, und darum “liege” ihnen die Wissenschaft, die Technik nicht so. Ist zwar, wie ich hier in meinem Blog schon geschrieben habe, nicht haltbar. Aber da Frauen in technischen Berufen unterrepräsentiert sind, kann sich der Mythos von der angeborenen Geschlechterdifferenzierung, wenn es um Naturwissenschaft und Technik geht, immer noch halten. Und ich gebe zu, dass ich selbst manchmal drauf reinfalle und mich dafür ausspreche, Frauen und Mädchen hier stärker zu fördern. Was schon im Ansatz falsch ist: Man muss, wie eine interaktive Grafik der New York Times zeigt, eigentlich nur aufhören, das wissenschaftlich-technische Interesse der Mädchen und Frauen zu dämpfen (ja, genau das passiert). Die Grafik zeigt nämlich, dass Mädchen bei wissenschaftlichen Tests eigentlich nur im Westen hinter den Jungs zurückfallen:

(Original in: New York Times)

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Kommentare (16)

  1. #1 Adent
    5. Februar 2013

    @Jürgen
    Sehr schön, ein weiteres Argument gegen Geschlechterdiskriminierung. Mich wundert, daß noch keiner aufgeschlagen ist, der behauptet Männer können generell besser Mathe oder Physik oder so 😉

  2. #2 Frank S
    5. Februar 2013

    Interessante Unwucht in der westlichen Welt.
    Aber worauf beruht dann wiederum der Vorsprung von Mädchen in wissenschaftlichen Prüfungen im restlichen Teil der Welt?

  3. #3 Spoing
    5. Februar 2013

    In dem Video zu dem Norwegischen-Gender-Paradox wird ein Professor zu rate gezogen (Ich glaube das war witziger Weise der Bruder von Sacha Baron Cohen) der an der Universität von Oxford unterrichtet.
    Jedenfalls hat der bei Untersuchungen herausgefunden, dass das Interesse von Neugeborenen vom Testostertonspiegel abhängt ob dieses eher im sozialen oder eher im pragmatischen Bereich liegt. Er kam dann auf eine 80% zu 20% Verteilung, was Interessen angeht.
    Auch wurde später im Video auf das Paradoxon hingewiesen, dass je Freier die Frauen in der Berufswahl sind desto mehr scheint die Geschlechterrolle zu diesem 80 zu 20 Verhältnis tendieren.

    Das Frauen halt irgendwie anders sind wäre demnach also nicht falsch. Nur nicht was Fähigkeiten, sondern was Interessenlagen angeht. Das würde ja auch erklären warum in emanzipierteren und freieren Gesellschaften (Ich Unterstelle jetzt den westlichen Punkten einfach mal diese zu sein) ab dem Alter die Diskrepanz eintritt. Da der eigene Leistungsschwerpunkt ja eher im Bereich des eigenen Interesses liegt.

  4. #4 IO
    5. Februar 2013

    @Spoing
    Das[s] Frauen halt irgendwie anders sind

    Also, aus der Formulierung geht klar hervor, dass du meinst, dass alle Frauen irgendwie (wie?) anders seien.

    1)
    Ist klar, dass (die meisten, viele) Frauen anders sind, denn mindestens diejenigen, die (im Prinzip) Kinder bekommen können, sind in dieser, d. h. rein biologischen Funktion ziemlich anders als die meisten Männer (eine bekannte Ausnahme s. unten).

    2)
    “Frauen sind/tun X”
    bzw.
    “Männer sind/tun X”

    allgemein formuliert:
    “[Die/Sämtliche] Mitglieder der Gruppe Y sind/tun X”

    Grundproblem solcher Formulierungen ist, dass eine (vermeintliche) Erkenntnis oder eine Meinung durch die Formulierung auf sämtliche Mitglieder der Gruppe appliziert wird.
    Würde man sich daran halten, immer zu benennen von welchem Anteil man (ungefähr) spricht – “Viele Frauen” oder “Einige Männer” – würde den meisten dieser Art Stereotypisierungen, die nur durch diese Sprachschlamperei entstehen, der Boden entzogen, denn fast keine der einer Gruppe zugeordneten Eigenschaften trifft auf jedes Individuum zu (Obiges Beispiel: Es gibt z. B. Frauen, die keine Kinder bekommen, aber es gibt auch Thomas Beattie, der bereits drei Kinder geboren hat).

    Also, sprachlich richtig wäre “Die meisten/Viele/Wenige/Einige Frauen …”

    Mich nervt es immer, wenn man nur wegen der biologischen Grundausstattung einer Kategorie zugeordnet ist, über die dann der Grauschleier der Stereotypie gezogen wird.

  5. #5 IO
    5. Februar 2013

    Das Zitat funktionierte nicht im vorigen Post.
    Der erste Satz ist aus Spoings Post zitiert.

  6. #6 Spoing
    6. Februar 2013

    @IO
    Das ich alle Frauen meinen würde ist nur eine rhetorische Spitzfindigkeit Ihrer seits. Denn aus dem Kontext geht definitiv etwas anderes hervor. Sogar aus dem Satz selber ist das nicht zu halten, denn da steht noch “Interessenlage” diese steht ja wohl für ein Spektrum und wenn man zwei davon angibt können sich selbige ja wohl überschneiden.

    Auch sonst sehe ich nicht wie sich die Kritik auf meinen Beitrag beziehen soll. Mir scheint das eher der Versuch den Kriegsschauplatz zu wechseln.
    Ich sehe zudem kein Problem damit von einer Gruppe zu sprechen ohne immer erwähnen zu müssen das es auch Ausnahmen gibt (In diesem Fall habe ich sogar eine Prozentzahl zu den Ausnahmen angegeben, genauer geht es kaum).

  7. #7 IO
    6. Februar 2013

    Das[s] ich alle Frauen meinen würde ist nur eine rhetorische Spitzfindigkeit Ihrer[]seits. Denn aus dem Kontext geht definitiv etwas anderes hervor.

    Dann formulieren Sie halt deutlicher.
    Mit Rhetorik hatte das auch nichts zu tun.

    Sogar aus dem Satz selber ist das nicht zu halten, denn da steht noch “Interessenlage”

    Falsch, denn in Ihrem Post steht ganz klar ein einzelner vollständiger Satz mit Punkt abgeschlossen: “Das[s] Frauen halt irgendwie anders sind wäre demnach also nicht falsch.”
    Das Wort “Interessenlage” kommt erst im folgenden Satz und grenzt die Gruppe (aller) “Frauen” auch nicht weiter ein.

    Auch sonst sehe ich nicht wie sich die Kritik auf meinen Beitrag beziehen soll.

    Sie bezog sich im weiteren überhaupt nicht auf den gesamten Beitrag, sondern nur auf den einen Satz.
    Nur auf die sprachliche (allgemeine) Schlampigkeit, die uns allen – mich eingeschlosssen – unterläuft. Und gerade in Diskussionen komplexerer Themen ist es m. E. nötig, so genau wie möglich zu formulieren. Man vermeidet dann das, was sie unnötigerweise mit der Metapher “Krieg” bezeichnen:

    Mir scheint das eher der Versuch den Kriegsschauplatz zu wechseln.
    Ich führe keine Kriege. Es ging um sprachliche Dinge.

  8. #8 IO
    6. Februar 2013

    Die Zitatfunktion (mit spitzer Klammer) ist offenbar außer Gefecht.

    Spoing schrieb
    “Das[s] ich alle Frauen meinen würde ist nur eine rhetorische Spitzfindigkeit Ihrer[]seits. Denn aus dem Kontext geht definitiv etwas anderes hervor.”

    Ich:
    Dann formulieren Sie halt deutlicher.
    Mit Rhetorik hatte das auch nichts zu tun.

    Spoing:
    “Sogar aus dem Satz selber ist das nicht zu halten, denn da steht noch “Interessenlage” […]”

    Ich:
    Falsch, denn in Ihrem Post steht ganz klar ein einzelner vollständiger Satz mit Punkt abgeschlossen: “Das[s] Frauen halt irgendwie anders sind wäre demnach also nicht falsch.”
    Das Wort “Interessenlage” kommt erst im folgenden Satz und grenzt die Gruppe (aller) “Frauen” auch nicht weiter ein.

    Spoing:
    “Auch sonst sehe ich nicht wie sich die Kritik auf meinen Beitrag beziehen soll.”

    Ich:
    Sie bezog sich im weiteren überhaupt nicht auf den gesamten Beitrag, sondern nur auf den einen Satz.
    Nur auf die sprachliche (allgemeine) Schlampigkeit, die uns allen – mich eingeschlosssen – unterläuft. Und gerade in Diskussionen komplexerer Themen ist es m. E. nötig, so genau wie möglich zu formulieren. Man vermeidet dann das, was sie unnötigerweise mit der Metapher “Krieg” bezeichnen:

    Spoing:
    “Mir scheint das eher der Versuch den Kriegsschauplatz zu wechseln.”

    Ich:
    Ich führe keine Kriege. Es ging um sprachliche Dinge.

  9. #9 Spoing
    6. Februar 2013

    Bei dem “Kriegsschauplatz wechseln” ging es um sog. “Nebenkriegsschauplätze” das Wort hat mit Krieg im heutigen Sprachgebrauch nichts mehr zu tun, sondern behandelt den rhetorischen Griff ein weniger wichtigen (oder nur geringfügig mit dem Thema verwandten) Schauplatz zu wählen.
    Dadurch versucht man entweder den Themenschwerpunkt zu setzen, oder die weniger feine alternative, so viele Plätze zu errichten, dass man immer nur auf die reagieren muss, welche einem in das Konzept passen. (Dann auch gerne mit Strohmännern gespickt)

  10. #10 IO
    6. Februar 2013

    @Spoing

    Danke für die Erklärung: Da all das Martialische sowie Strohmänner hier nicht vorkamen ist, kann man ja jetzt wieder zur Diskussion der Sachfragen zurückkommen.

  11. #11 Mike Macke
    6. Februar 2013

    Wie schon beim Originalartikel in den Kommentaren angemerkt, sollte man einer Statistik nur dann trauen, wenn man sie selbst gefälscht hat.
    Ein hübsches Beispiel ist der Vergleich zwischen Brasilien und Tunesien in der Statistik: In Brasilien schneiden die Männer knapp 1% besser ab als die Frauen, und die BrasilanerInnen schneiden (grob) 1% besser ab als die Tunesier und -innen, die ungefähr gleich abschneiden. Logisch: dann sollte doch eine 45°-Linie zwischen den beiden Punkten gezogen werden können. Tatsächlich ist die Linie praktisch parallel zur X-Achse.
    Anders gesagt: Man kann die +5%(Kolumbien) bis -8% (Jordanien) thematisieren, man könnte aber auch “318” (Kirgisien) gegen “514” (in Shanghai) thematisieren (45% Unterschied – ist das wichtig? Nach der Grafik deutlich weniger als die “+5%/-8%”) und fragen, wieso die großen internationalen Unterschiede egalisiert werden, während kleine Unterschiede, die man mit aller Gewalt auf das Geschlecht schiebt (schieben will?), so hervorgehoben werden (sollen)…

  12. #12 Randifan
    6. Februar 2013

    Solche Statistiken dienen nicht der Erleuchtung, sondern zum Festhalten. Ergebnisse und praktische Demonstration des Könnens wäre das viel Beeindruckender.

  13. #13 GodsBoss
    7. Februar 2013

    Zitat aus dem Artikel der New York Times:

    “For girls in some Arab countries, education is the only way to move up the social structure,” Mr. Schleicher said. “It is one way to earn social mobility.”

    Die Aussage, dass Frauen sich statistisch eigentlich weniger für Naturwissenschaften und Mathematik interessieren, steht somit nicht im Gegensatz zur Grafik, im Gegenteil – Wenn Frauen ein Studium in diesen Fächern als Möglichkeit zur Unabhängigkeit sehen, dann werden sie verstärkt in diese Richtung strömen, während sie in Ländern, in denen sie frei sind, einfach nach ihren Interessen entscheiden. In dem Fall wäre der „natürliche“ Zustand der in den westlichen Ländern, während der „unnatürliche“ in den anderen Ländern zu finden ist.

    Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass es so ist, sondern nur, dass es so sein könnte und somit die vorlegte Grafik keinesfalls ein Beleg für eine Diskriminierung nach Geschlecht ist.

    Was die Grafik meines Erachtens aber sehr deutlich zeigt, ist, wie gering der Unterschied eigentlich ist – nämlich im einstelligen Prozentbereich. Ich stimme auch uneingeschränkt zu, dass die Behauptung „Wissenschaft und Technik ist nichts für Mädchen/Frauen“ unhaltbar ist. Denn selbst wenn, wie weiter oben jemand schrieb, eine 80/20-Verteilung ein Normalzustand ist (weiß ich nicht, fänd’ ich aber schon ganz schön krass), gibt es keinen Grund, interessierten Menschen, insbesondere wenn sie noch jung und beeinflussbar sind, von ihren Interessen abzubringen.

  14. #14 Spoing
    8. Februar 2013

    @GodsBoss:
    Bei den 80/20 geht es um Interessenvorliebe und nicht um Fähigkeiten. Sprich Säuglinge welche ihre Aufmerksamkeit eher “Maschinen” widmen und welche sie eher Menschen schenken. Mit Fähigkeit hat das erst einmal nichts zu tun, nur das man in dem was man lieber macht meistens auch ein klein wenig besser ist.
    Der Satz “Nichts für die” ist ja auch nicht gefallen. “Nur liege nicht so” bzw. “halt irgendwie anders” wurden benutzt. Und je nach Auslegung kann man diese aber doch Benutzen. Wenn man zum Beispiel von zwei Gauskurven mit sehr leicht veränderten Erwartungswert ausgeht.
    Wenn man “liege nicht so” jedoch so interpretiert das Männer in einer anderen Liga spielen was Technik angeht ist der natürlich Blödsinn.
    Aus der Grafik geht ja eben hervor, dass der Erwartungswert der beiden Glocken (Was können angeht) bei ein bis 2 Prozent auseinander liegt, während er zwischen den Individuen bestimmt bis über 50% einnehmen kann.

    Es geht halt darum das die Unterrepräsentierung von Frauen in technischen Berufen durchaus an einem angeborenen Interessenverhältnis liegen kann. Das sagt natürlich nichts über das Potential der Individuen aus.
    Vll. widerspreche ich hier einer Kleinigkeit viel zu vehement. Aber da ich in den letzten Tagen eine sehr hitzige Grundsatzdiskussion über Frauenqoute führe, ist es mir igendwie ein Anliegen das hervor zu heben.

  15. #15 blubber
    8. Februar 2013

    Ich hatte immer schon ein Faible für Zahlen und Spaß am abstrakten Denken. Ich war in der Grundschule und in den ersten Jahren auf dem Gym hervorragend in Mathe und Physik, häufig Klassenbeste und den meisten Jungs um Längen voraus. Ich kann das mit dem Interesse-Austreiben absolut bestätigen. Dies fing an beim Ignorieren der Mädchen im Unterricht, ging weiter über mieserable Mitarbeitsnoten und endete beim Herunterkorrigieren von Schulaufgaben (ja, das funktioniert überraschenderweise auch in Mathe und Physik, z.B. indem man Folgefehler nicht berücksichtigt) und offenen Feindseligkeiten. In meiner schulischen Laufbahn gab es genau zwei Mathe/Physiklehrer, die damit klar kamen, dass ich viele Jungs in diesen Fächern überflügelte. Alle anderen fühlten sich offensichtlich persönlich beleidigt. Das kann ich aber erst heute mit Jahrzehnten Abstand so werten, damals wusste ich schlicht nicht, wie mir geschieht. Es war außerordentlich verletzend. Inwiefern ich nur besonders Pech mit den Lehrer hatte (was ich mir durchaus vorstellen kann, da das Gymnasium berüchtigt war, was die Leher anging), oder ob das irgendwie der Normalzustand (in den 80ern/90ern) war, kann ich natürlich nicht sagen.

  16. #16 Lulu
    11. April 2014

    Die Auffassung, Mädchen und Frauen wären in Mathematik und NW von Natur aus schlechter, gibt es nicht in jedem Kulturkreis. Hier gibt es interessante Erklärungen.

    https://mod.iig.uni-freiburg.de/cms/fileadmin/publikationen/online-publikationen/Frauenanteil.Informatik.International.pdf