Gender Pay Gap – ein Nachtrag

Kommentare (20)

1. #1 Stefan W.

   https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/02/snowdenvernehmung/

   3. Mai 2014

   Und der einzige Unterschied an den anderen Instituten ist das Geschlecht?

2. #2 Jürgen Schönstein

   3. Mai 2014

   @Stefan W.
   Der Unterschied ist vermutlich, dass am MIT die Gender-Gleichstellung ernst genommen wird.

3. #3 Andreas

   4. Mai 2014

   @Stefan W.
   oder das Verhältnis der unterschiedlichen Einrichtungen Mint – Nicht-Mint
   oder das Alter der Professoren
   oder dem akademischen Grad der Einrichtungen

4. #4 Jürgen Schönstein

   4. Mai 2014

   @Andreas #3
   Und wie würde sich das Deiner Meinung nach sinnvoll in eine unterschiedliche Bezahlung von Professorinnen und Professoren übersetzen?

5. #5 Andreas

   4. Mai 2014

   @ Jürgen Schönstein:
   Aus dem Bauchgefühl heraus
   Mint zahlt besser als Nicht-Mint
   mit zunehmendem Alter höhere Bezüge der Profs
   Uni zahlt besser als FH (auf D bezogen)

6. #6 Jürgen Schönstein

   4. Mai 2014

   @Andreas #5
   Meine Frage bleibt: Warum sollte sich das auf unterschiedliche Bezahlung für Frauen und Männer auswirken? Es geht hier NICHT um den Vergleich zwischen Instituten, sondern um Disparitäten zwischen Männern und Frauen am GLEICHEN Institut. Warum sollte also, Deiner Argumentation nach, ein Mann bei Harvard mehr als eine Frau verdienen, am MIT aber nicht?

7. #7 Phil

   5. Mai 2014

   @Jürgen

   Vielleicht arbeiten in Harward die Männer mehr?
   Vielleicht sind die Männer im Schnitt älter und haben somit mehr Berufserfahrung?
   Evtl. wurden im MIT mehr Frauen eingestellt, sodass talentierte Männer woanders hingegangen sind, d.h. es gibt dort vielleicht keine besseren Männer mehr?
   ?????

   Für alle die nicht suchen wollen, die zentrale Tabelle findet sich auf Seite 26ff in der Besoldungsstudie (siehe oben). Insbesondere Seite 29 ist sehr aufschlussreich.

   Ohne großartig nachgerechnet zu haben, tippe ich darauf, dass die oben gezeigt “Pay-Gap” Grafik auf dem Simpson-Paradoxon basiert.

   Anderenfalls müsstest du nämlich erklären, warum Frauen geringere Löhne bekommen sollten. D.h. du brauchst ein logisch schlüssige Theorie, warum Frauen quer durch die Staaten (und bei deinen anderen Blogposts auch quer durch alle westlichen Länder) geringere Löhne bekommen sollten. [Das sind bestimmt die Nazis hinterm Mond, welche uns mit ihren Gedankenkontrollstrahlen beeinflussen.]

   Ich lege einfach mal ein paar vor:

   1. Unter der Annahme einer Marktwirtschaft ist der Lohn an die Arbeitsleistung gekoppelt. Er gleicht sich der Arbeitsleistung im Laufe der Zeit an. Der Lohnunterschied entsteht durch die Diskrepanz der reellen Leistung bei Vergleich der normativen (vereinbarte) Leistung.

   2. Die Arbeitnehmer leisten die gleiche Arbeit. Frauen gehen weniger aggressiv in die Gehaltsverhandlung. Sie lassen sich eher auf ein niedrigeres Gehalt ein. Die Differenz ergibt sich direkt aus den Verhandlungserfolgen.

   3. Kombination von 1. und 2.: Es gibt Arbeitnehmer, welche starken Wert auf die Work-Life-Balance legen. Frauen gehören häufiger zu dieser Gruppe. Die Differenz entspricht also dem Anteil der Work-Life-Balance Arbeitnehmer in den jeweiligen Geschlechtern.

   4. Es gibt ein weltweite Verschwörung gegen Frauen (Patriarchat), welche verhindert, dass Frauen genauso viel wie Männer verdienen dürfen.

   5. Jedes Kind weiß, dass Frauen dümmer sind als Männer. Deswegen können sie auf keine Fall soviel verdienen, wie Männer. Männer und Frauen sorgen somit dafür, dass die Frauen weniger verdienen.

   Es gibt sicher noch mehr Theorien, welche die Beobachtungen erklären können. Außerdem lassen dich die Theorien kombinieren.

   Ich bin aber auf deine Theorie gespannt. Ich persönlich tippe auf 3.

8. #8 Jürgen Schönstein

   5. Mai 2014

   @Phil #7
   Ich nehme an, das war als Provokation gedacht, und wie ich schon öfter hier gesagt habe: Ich werde nicht durch jeden Reifen springen, den man mir hinhält. Nur so viel:
   1. Der Gender Pay Gap ist eine Realität, und er ist auch bei gleichen beruflichen Tätigkeiten nachweisbar;
   2. Gehaltsverhandlungen werden in aller Regel als extrem vertraulich behandelt, es ist also durchaus ein Vorteil des Arbeitgebers hier gegeben – was immer angeboten wird, ist nicht sofort exakt vergleichbar;
   3. Ja, der Punkt 5 ist keineswegs so abwegig wir Du ihn gerne darstellen möchtest: Die Idee, dass Frauen den Männern gleichwertig zu behandeln sind, ist noch gar nicht so neu. Bis 1977 brauchte eine Frau die Zustimmung des Ehemannes,um einen Beruf ausüben zu dürfen, und bis 1957 durfte sie nicht mal ein eigenes Konto eröffnen – in der Bundesrepublik Deutschland, wohlgemerkt! Und bis heute gibt es noch viele Männer IN DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND!, die sich aus dieser Weltsicht nicht verabschiedet haben. SOnst noch Fragen oder gescheite Anmerkungen?

9. #9 Phil

   5. Mai 2014

   1. Wie kommst du eigentlich darauf, dass in dem Bild die gleichen Institute verglichen werden? MIT und Harvard haben nicht viel gemeinsam. Außerdem liegen sie in anderen Regionen, sodass allein deswegen Gehaltsunterschiede auftreten. Das Durchschnittsalter der Arbeitnehmer und die Berufserfahrung spielen beim Gehalt eine große Rolle. Es kann gut sein, dass beim MIT mehr ältere Frauen dabei sind oder gar keine älteren Männer.

   Des weiteren halte ich es für sehr gewagt, etwas in einem Wissenschaftsblog als “Realität” darzustellen, was sich nur aus einer Messung ergibt und wo die Messungenauigkeit größer ist als die Messung.
   Aus deskriptiven Beobachtungen darf man keine normativen Schlüsse ziehen.

   Als Wissenschaftler sollte dir das Induktionsproblem bewusst sein. (Hume: An Enquiry Concerning Human Understanding; Kant: Kritik der reinen Vernunft; Popper: Logik der Forschung)

   2. Wie kommst du darauf, dass geheime Gehaltsverhandlungen die Gehälter festschreiben? Zum einen sind bei akademischen Positionen die Gehälter frei einsehbar, zum anderen liegt es doch an jedem selbst, wie aggressiv er in einer Gehaltsverhandlung auftritt.
   Jeder hat hier die gleichen Chancen und wer diese nicht nutzt, wurde trotzdem fair behandelt.
   Oder behauptest du, dass Frauen den Job nicht bekommen, wenn sie genauso viel verlanden wie Männer?

   3. Was hat die Rechtssituation in Deutschland vor 50 Jahren mit heutigen Gehältern in den USA zu tun?

   Und warum schließt du Variante 1.-3. aus? Zumindest wären diese mit den aktuellen Gesellschafts- und Wirtschaftstheorien vereinbar.

10. #10 Jürgen Schönstein

    5. Mai 2014

    @Phil #9
    zu 1. Wenn die Gehaelter von Maennern und Frauen INNERHALB der Insitute verglichen werden, dann werden sie an den GLEICHEN Instituten verglichen (das MIT, an dem die Maenner arbeiten, ist das gleiche wie das MIT, das die Frauen beschaeftigt). Aber dass Harvard und MIT in unterschiedlichen Regionen liegen sollen, ist mir absolut neu – sie sind gerade mal ein paar Hundert Meter voneinander entfernt (glaub’s mir, ich lebe in Cambridge und arbeite am MIT, wie ich ja wohl nun schon mehr als deutlich hier dargelegt habe).

    Resultate einer Messung als Resultate darzustellen ist zu “gewagt” fuer einen Wissenschaftsblog? Woher weisst Du, was die Messungenauigkeit bei Gehaltsumfragen ist? Der Rest ist sinnleeres Blabla: Wenn ich die Gehaelter von Maennern und Frauen in gleichen Positionen an den gleichen Instituten betrachte, dann darf ich daraus Schluesse ziehen.

    zu 2. Wie ich darauf komme, dass Gehaltsverhandlungen vertraulich sind? Weil ich nun selbst schon genug – auch hier am MIT – gefuehrt habe und stets darueber belehrt werde.

    zu 3. Der Hinweis darauf, dass Frauen selbst noch vor einer Generation den Maennern nicht gleichgestellt sind, sollte nur Dein Scheinargument entkraeften, dass die Idee einer systematischen Benachteiligung eine absurde Verschwoerungstheorie sein muesse. Es ist eben noch nicht mal so lange her, da war das sogar gesetzlich verankert. Und 1977 liegt gerade mal 37 Jahre zurueck, nicht 50. Oder faellt das auch in Deine “Messungenauigkeit”?

11. #11 Phil

    5. Mai 2014

    Sorry, ich dachte Harvard wäre in einem anderen Staat. Das betrifft aber nur einen Satz.

    Die Resultate einer Messung als Beweis einer Theorie anzusehen ist nicht nur gewagt, sondern falsch.

    Was ist die Messungenauigkeit bei dieser Messung? Man weiß nicht, was man misst, weil man nur das Ergebnis, nicht jedoch die das Ergebnis beeinflussenden Faktoren kennt.
    So fehlen Angaben zu Alter, Berufserfahrung, Reputation, Arbeitszeit, zusätzliche (nominell unvergütete) Tätigkeiten, Tätigkeitsschwerpunkt, Einzigartigkeit allgemein und innerhalb des jeweiligen Schwerpunktes, etc.

    Sich einfach einen möglich Faktor, welcher zufälligerweise bekannt ist, hinzunehmen und zu behaupten, dieser beeinflusse das Ergebnis signifikant, ist einfach Schwachsinn.
    Möglicherweise korreliert ja das Geschlecht mit einem der Faktoren oder einem bisher unbekannten Faktor. Zu behaupten die Ungleichverteilung müssen hauptsächlich auf das Geschlecht zurückzuführen sein ist an sich schon unsinnig, solange die Mehrzahl der Faktoren unbekannt ist.
    Dann aber zu behaupten, dass es ein Verschwörung gegen Frauen geben, welche völlig im Geheimen abläuft, ohne dass dies jemals öffentlich bekannt wird, ist jedoch ziemlich abstrus.
    Und in Zeiten klammer Kassen werden natürlich trotzdem die teuren Männer bevorzugt und die angeblich billigeren Frauen ignoriert.

    Wenn du einen Faktor messen möchtest, aber das Messergebnis von mehr als einem Faktor abhängt, dann musst du die anderen Faktoren fixieren oder durch parallele Messungen herausrechenbar machen.
    Ansonsten ist dein Messergebnis wertlos. Dies sollte man aber schon im Grundstudium lernen.

    Die genannten Zahlen taugen vielleicht zur Berechnung des Haushaltes der Einrichtungen, mehr Bedeutung sollte und kann man ihnen aber nicht bemessen. Das wäre wissenschaftlich unredlich.

12. #12 Jürgen Schönstein

    5. Mai 2014

    @Phil #11
    Ahnungslosigkeit entlarvt sich halt auf vielen Wegen … aber wenn bei tausenden von Professorinnen und Professoren ein signifikanter Unterschied in der Bezahlung von Maennern und Frauen herauskommt, dann ist das relevant – und wenn bei einer akademisch vergleichbar anspruchsvollen Institution, die es mit der Geschlechter-Gleichstellung Ernst zu meinen scheint, KEIN Unterschied nachweisbar ist, dann ist das sogar signifikant. Um mehr geht’s nicht. Und im Geheimen lauft da nichts ab, das ist alles sehr offen und prominent (Material dazu habe ich ja nun wirklich ausreichend verlinkt). Und Nachhilfe in wissenschaftlicher Redlichkeit brauche ich gewiss nicht von jemandem, der/die nicht eine einzige seiner/ihrer Behauptungen belegt und sich noch nicht mal die Muehe macht, die Beitraege zu lessen.

13. #13 Hobbes

    6. Mai 2014

    Ich habe das selbe Problem wie im vorigen Beitrag:
    Ich glaube der Gender-Pay-Gap ist nur ein “Symptom” und keine “Krankheit”.
    In der freien Wirtschaft werden einfach Eigenschaften honoriert die statistisch gesehen eher bei Männern liegen. (vom letzten mal: Opferbereitschaft, Körpergröße, Anwesenheit, Empatielosigkeit…) ob dies nun Sinnvoll ist kann man bezweifeln. In einzelnen Bereichen treibt die Marktwirtschaft ja gerne seltsame Blüten (wirkt ja ähnlich der Evolution). Allerdings ist diese hoch effizient. Und der Versuch hier etwas zu ändern nur weil nicht seien darf, was nicht seien kann schadet mehr als er nützt.

    Ein Vergleich vom Einkommen junger mit älterer Menschen wäre da ähnlich. Ältere verdienen mehr, weil sie länger im Beruf stehen. Das wird statistisch sehr signifikant sein. Trotzdem muss das noch lange keine Diskriminierung sein. Denn das Alter ist nicht ursächlich, sondern nur eine offensichtliche Gemeinsamkeit.
    Und natürlich heißt das auch auf keinen Fall, dass es keine Diskriminierung der jüngeren gibt. Nur ist “statistisch signifikant” hier keinesfalls ein ausreichendes Kriterium das nach zu weisen. Man kann nun darauf hin arbeiten das die Statistik nachher Alte wie Junge das gleiche verdienen lässt, nur muss man dazu in Firmen in denen das Gehalt frei verhandelt wird extrem gegen die Selbstregulierung arbeiten.

14. #14 Andreas

    6. Mai 2014

    @ Jürgen Schönstein:
    An meiner Beispiel-Uni gibt es ein GPG von 7%!
    Die Frauen verdienen insgesammt 7.7 Mio, der Männer 8.3 Mio – ist das nicht erschreckend?
    Ich meine NEIN und behaupte sogar, dass Frauen und Männer gleich bezahlt werden.
    Des Rätsels Lösung:
    Meine Uni hat zwei Fakultäten, eine MINT und eine Philosophie oder eine mit hohem Altersdurchschnitt und eine mit niedrigem Durchschnitt.
    Und in Fakultäten ist der Anteil der Frauen unterschiedlich:
    M F Gehalt Sum M Sum F
    20 80 75.000 1.500.000 6.000.000
    80 20 85.000 6.800.000 1.700.000
    100 100 8.300.000 7.700.000
    93%

    Und siehe da, ein GPG von 7% – allerdings auf die Uni bezogen.
    Auf die Fakultät bezogen bekommen Männer und Frauen jedoch genau gleich viel.

    Worauf ich hinaus will:
    Eine sehr stark zusammenfassende/vereinfachende Grafik kann zu Fehlschlüssen führen.

15. #15 C.E.

    6. Mai 2014

    Ich würde ja mal vermuten, daß in der von Jürgen angeführten Graphik die Korrektur um unterschiedliche Geschlechterverhältnisse in den verschiedenen Instituten vorgenommen wurde

    @Andreas #14: Du kannst Deine Zahlen nämlich auch anders auswerten: als Least Square Means über die Gruppen. Laß eine 2-faktorielle Varianzanalyse laufen mit den Faktoren Geschlecht (männlich/weiblich) und Institut (in Deinem Beispiel MINT/nicht-Mint). Und siehe da…
    im nicht-MINT verdient der Durchschnittsmann genausoviel wie die Durchschnittsfrau: nämlich 75ooo.
    Im MINT verdient der Durchschnittsmann genausoviel wie die Durchschnittsfrau, nämlich 85ooo.
    Es gibt also keinen Geschlechtereffekt in der Bezahlung.

    Das, was Du als die 7% GPG verkaufen wolltest in Deiner Rechnung, ist der Bias, der durch ungleichmäßige Klassenbesetzung (verschiedene Geschlechterverhältnisse zwischen den Instituten) zustande kommt.

16. #16 Andreas

    7. Mai 2014

    @ C.E.
    Eben!
    Wenn man stumpf nur auf das Verhältnis der Gehälter an der gesamten Uni schaut, scheint es einen GPG zu geben.
    Man muss aber die Fakultäten getrennt bewerten und dann sieht man, dass dort Frauen und Männer gleich bezahlt werden.

17. #17 Ketzer

    7. Mai 2014

    Woraus resultiert übrigens der erkennbare University Pay Gap? Leistet einx Professx in Stanford systematisch mehr als einx Professx einer der anderen Hochschulen?

18. #18 Trottelreiner

    8. Mai 2014

    @Hobbes:
    Nur ist die Evolution nie zu Ende, und das Vorgehen gegen solche Entwicklungsblüten ist wohl selbst Teil der Evolution.

    Das solche Korrektive in der Vergangenheit nicht adaptiv waren sagt nur bedingt etwas gegen die Gegenwart aus, bis vor ein paar Jahrtausenden war auch Lactoseintoleranz eher von Vorteil (Abstillen) als von Nachteil (keine Nährstoffe aus Milch).

    Und über die Effizienz der Evolution könnte man jetzt eine SEHR lange Diskussion führen…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrale_Theorie_der_molekularen_Evolution

19. #19 Trottelreiner

    8. Mai 2014

    @Ketzer:
    Das kann die verschiedensten Ursachen haben; neben der Anwerbung von besserem Personal ist so etwas z.B. auch ein Signal, daß es der Uni gut geht und sie es sich leisten kann; die Vermutung liegt nahe, das eine Uni, die ihren Profs viel bezahlt, auch in andere Bereiche investiert. Und das diese etwas teurer ist, also nur die Besten dort lernen.

20. #20 Scienceblogs Podcast: Darf’s ein wenig mehr sein? – ScienceBlogs Podcast - Wissenschaft zum Mitnehmen

    10. Mai 2014

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