Nur eine Anekdote, aber eine, die all jenen Kritikern zu denken geben sollte, die behaupten, Sexismus – genauer gesagt, das sexistische Vorurteil gegen Frauen – sei doch längst passé und werde nur von FeministInnen künstlich hochgepusht:

Ich hatte vorgestern einen kleinen Autounfall in einem Vorort von New York, primär mit Blechschaden (auf meiner Seite sogar nur Plastikschaden am Stoßfänger meines Prius, der mit einem Haartrockner und ein bisschen Drücken in etwa zehn Minuten ausgebeult war). Es war ganz klar mein Fehler: Ich war zu schnell aus der Einfahrt eines Parkplatzes in den fließenden Verkehr eingefahren und hatte dabei ein Auto auf der Vorfahrtstraße noch am Heck erwischt. Am Steuer des “Opferfahrzeugs” saß eine Frau. Der Polizist, der – zufällig – in der nächsten Minute an der Unfallstelle vorbeikam und den Vorgang aufnahm, wandte sich zuerst an die Fahrerin (beide Fahrzeuge hatten inzwischen die Unfallstelle geräumt), mit der eher feststellenden als fragenden Bemerkung: “Wie ist das passiert? Haben Sie ihn nicht gesehen?” Eine Frage, die er übrigens selbst dann noch wiederholte, als ich ihm erklärte, dass ICH in das andere Auto reingefahren war…

flattr this!

Kommentare (171)

  1. #1 Manni
    10. August 2015

    Ja , das ist der helle Wahn auf den Straßen dieser Welt. Aber wir müssen damit leben, solange es Frauen noch erlaubt ist das Steuer zu ergreifen. Sei ein Mann und finde dich damit ab.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    10. August 2015

    Wow, die Geschwindigkeit der Trolle ist immer wieder ein Quell des Erstaunens!

  3. #3 BreitSide
    Beim Deich
    10. August 2015

    Hehe, hast Du wieder ein schönes Fass aufgemacht. Geradezu ein Honeypot für die Trollfliegen…:-)))

    Das darf ich hier hoffentlich noch sagen, nachdem wasgeht meine ungebührlichen Fragen über hatte und mich des Trollens bezichtigte und sperrte;-(

  4. #4 Alisier
    10. August 2015

    Zwei Bemerkungen:
    Vielleicht sollte man auch überlegen, welche Art Männer sich ganz besonders vom Beruf Polizist angezogen fühlen. Hast du dir mal alte Kojak-Folgen reingezogen? Wenn nicht: es lohnt sich wirklich, auch weil man dann sehen kann, dass sich doch wohl seit den Siebzigern einiges zum Positiven verändert hat.
    Dann: Trolle hin oder her, es gibt auch unter denen, die ein solches Verhalten zum ko…. finden, einige, die der Meinung sind, dass man Machismo in diverser Form nicht dadurch zurückdrängen kann, indem man überzieht und anprangert, sondern indem man überzeugt.
    Wobei damit nicht dieser Post gemeint ist, denn ich für gut und wichtig halte. Aber eben nicht der kürzlich erschienene zu Tim Hunt.
    Mir wäre wichtig, dass sich das Denken wirklich ändert, und nicht das alle freundlich sind, und dennoch die Faust in der Tasche ballen.

  5. #5 dgbrt
    11. August 2015

    Der Polizist hat sich tolpatschig benommen und mit einem kleinen, aber deutlichen Hinweis, kann der vielleicht daraus noch lernen.

    Die Polizisten, die mit ihrer Waffe andersfarbige Menschen einfach erschießen halte ich aber nach wie vor für gefährlicher.

    Und einen nicht ernst gemeinten Troll kann ich auch:
    War sie wenigstens hübsch?

  6. #6 Jürgen Schönstein
    11. August 2015

    @Alisier
    Nicht alle Trolle werden gesperrt, aber auch nicht jeder, der/die gesperrt wird, ist ein Troll. Im “si tacuisses”-Beitrag gab es zwei Kommentatoren (ich bleibe hier mal beim Maskulinum, obwohl ich mir in einem Fall natürlich nicht sicher sein kann), die ihr Kommentar-Privileg dadurch verspielten, dass sie anfingen, andere KommentatorInnen zu beleidigen. Ich sehe mich hier als Gastgeber der Diskussion, und ich kann nur sagen, dass ich selbst meinen besten Freund vor die Tür setzen würde, wenn der ohne echte Begründung plötzlich andere Gäste anpöbeln würde.

    @dgbrt
    Ich finde es zwar auch schlimmer, wenn Menschen erschossen werden, aber das dabei zu Grunde liegende Problem ist exakt das gleiche: eine verallgemeinernde Stereotypisierung seitens der Polizei – Frauen, beispielsweise, können demnach nicht Auto fahren, und Schwarze sind alles potenzielle Schwerverbrecher. Und das Vorurteil gegen Frauen am Steuer ist keineswegs trivial: Wenn die Fahrerin die Frage, ob sie mich nicht gesehe habe, mit “ja” beantwortet hätte (was sogar sehr wahrscheinlich ist, da sie mich gar nicht gesehen haben muss – sie war bereits an mir vorbei gefahren), dann stünde vermutlich im Unfallbericht, dass die Fahrerin des Honda – das war ihr Fahrzeugmodell – den Prius nicht gesehen hatte. Und das könnte letztlich zu einer teilweisen oder sogar völligen Schuldzuweisung führen. Und wenn dabei irgend eine Person zu Schaden gekommen wäre, könnte das schwerwiegendere Folgen als die zu erwartenden paar hundert oder tausend Dollar an Reparaturkosten haben. (Was die letzte Frage angeht: Die ist so deplatziert, dass ich sie erst mal ganz höflich ignoriere. Aber peinlich ist sie schon…)

  7. #7 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/06/22/aus-wissenschaft-u-technik/
    11. August 2015

    Das befremdet mich:

    Nur eine Anekdote, aber eine, die all jenen Kritikern zu denken geben sollte, die behaupten, Sexismus –
    das sexistische Vorurteil gegen Frauen – sei doch längst passé und werde nur von FeministInnen künstlich hochgepusht:

    Du meinst Sexismus sei ein Vorurteil gegen(über) Frauen? Eines? Welches denn? Dass sie nicht Auto fahren können, darf ich aus dem Rest des Textes schließen?

    Die Beschädigung ihres Wagens müsste ja eher hinten und Deines Wagens eher vorne gewesen sein. Hat der Cop die Beschädigungen nicht gesehen? Hatte er Schwierigkeiten die Wagen den Fahrern zuzuordnen?

    Wenn der Polizist nicht neben DIr im Wagen saß, dann hat er sich vielleicht ein falsches BIld vom Unfallhergang gemacht und dachte, die Frau hätte, obwohl sie Vorfahrt hatte, vielleicht, wenn sie Dich hätte kommen sehen, noch ausweichen können/können müssen.

    Ohne den Cop hier vernehmen zu können halte ich das für eine eher müßige Diskussion.

    Wenn Du jetzt gefragt hättest: “Wieso denken Sie die Frau ist schuld” und er geantwortet hätte: “Ach, Frauen passen doch nie auf. Entweder sie schminken sich gerade oder sie telefonieren…”.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    11. August 2015

    @Stefan Wagner
    Ich muss mich erklären: Mit einem Vorurteil meinte ich die Gesamtheit aller Vorurteil, die sich zu einem Stereotyp aggregieren. Quasi eines stellvertretend für alle…

    Das Verhalten des Polizisten – der im großen und ganzen sehr entspannt und beinahe freundlich war (jedenfalls mir gegenüber … auch ein stereotypisches Vorurteil, vielleicht?) – ist mit Sicherheit auf ein falsches Bild zurückzuführen. Aber nicht vom Unfallhergang – en hätte er tatsächlich anhand des Schadens schon ein bisschen auf den Hergang schließen können. Aber noch ehe er sich den Schaden angeschaut oder irgend eine Beschreibung des Unfallhergangs angehört hatte, fragte er schon – mit dem Ton des Wissenden (leicht vorwurfsvoll gefärbt) “Haben Sie ihn nicht gesehen?”, als ob sie mich hätte gesehen haben müssen. Und welche Konsequenzen das thoretisch haben könnte, habe ich in meiner Antwort an dgbrt gerade erklärt.

  9. #9 Alisier
    11. August 2015

    @ Jürgen Schönstein
    Nicht, dass du mich missverstehst: ich habe dein Blogverhalten nicht kritisieren wollen, und denke auch, dass man Leute unter bestimmten Umständen einfach vor die Tür setzen muss.
    Worum es mir ging und immer noch geht, ist, dass persönliches Anprangern oft (zurecht) eine instinktive Abwehr provoziert, die einer Diskussion nicht förderlich ist.
    Aus meiner Sicht hast du Hunt, wie viele andere auch, angeprangert. Und das ist ein no go, das zudem eine intensive Diskussion zu diesem wichtigen Thema torpediert.

  10. #10 Earonn
    11. August 2015

    1. Bin mal mit Schatzis Golf liegengeblieben. Getriebe hatte einen Schaden, über den er mich leider vergaß zu informieren.
    Ergebnis: ca. 10 hupende Wagen, 3 Leute die an mir vorbeifuhren und mir empfahlen “doch erst mal fahren zu lernen”. Weil eine Frau mit Warnblinker ja nur an einer grünen Ampel steht, weil sie nicht fahren kann…

    2. Ich arbeite im sogenannten “technischen Service”.
    Ganz anekdotisch: Anzahl der männlichen Kunden, die entweder “einen Techniker” wollen, während ich sie berate; mich fragen “ob ich auch ganz sicher bin” oder gleich nach dem Gespräch nochmal anrufen um dieselbe Frage noch mal zu stellen: ca. 3-4 pro Woche. Von den Antwortmails, die mich mit “Herr Soundso” begrüßen, obwohl mein eindeutig weiblicher Vorname in den Mails steht, ganz zu schweigen.
    Bei meinem männlichen Kollegen: häh, wa? Hab ich noch nie gehabt.

    Die Schablonen sind auf jeden Fall noch in so einigen Köpfen vorhanden. Wenn in meinen Fällen auch weniger schwerwiegend, als das in Jürgens Fall hätte ausgehen können.

  11. #11 Hans
    11. August 2015

    mich erstaunt eher das solch ein banaler Fall als Beweis für den Sexismus gegen Frauen hergenmmen wird.

    Und das ganze Thema bzw. die Intention von Herrn Schönstein erstaunt mich.

    Ja, es gibt Sexismus gegen Frauen, aber bestimmt mindestens genauso einen Sexismus gegen Männer.
    Das hier immer nur Beispiele aufgezählt werden, bei denen Frauen “die Opfer” sind, beweist doch auch einen Seximus bei denen die Männer die Opfer sind.

    Es fällt nur nicht auf, weil Sexismus gegen Männer en Vogue ist.
    Es regt sich keiner auf wenn Männer die nur etwas selbstbewusst auftreten sofort als Macho bezeichnet werden.

    Frauen höhere Intelligenz oder gar Mulittaskingfähigkeiten zuzuschreiben gehört zum guten Ton. Aber wehe ein Mann sagt ähnliches.

    Wenn Herr Schönstein mal objektiv..nicht sexistisch..argumentieren will, dann sollte er mal nicht immer nur eine Seit sondern beide Seiten beleuchten.
    Das ist nämlich Gleichberechtigung. Indem man sich einseitig eine Seite beleuchtet man man nämlich genau das Gleiche was man anprangert.

  12. #12 Alisier
    11. August 2015

    Wie also könnte man es schaffen, dass selbst Hans anfängt aufzuhören alles zu leugnen, was seinen Vorurteilen gefährlich werden könnte? Wahrscheinlich gar nicht.
    Ich denke, dass eine solche Reaktion lediglich als Bestätigung dienen kann, dass es für altmodische Machos langsam ungemütlich wird. Und das ist doch schon was.
    Wenn Hopfen und Malz verloren ist, kann man sich jede Argumentation ersparen.

  13. #13 Hans
    11. August 2015

    @Alisier
    Schaffen sie es auch ein Posting abzugeben das sich auf mein Posting bezieht. Oder posten sie immer irgendwelche Schablonen.

    Sie sind das beste Beispiel für einen Ideologen.

    Nochmal als Erklärung, weil sie es wahrscheinlich immer noch nicht checken.
    Sie werfen mir etwas vor das ich nicht geschrieben habe. Echt klasse, wie manche einfach ohne zu Denken irgendwas erfinden, nur um den anderen eine reinzuwürgen.
    Ihr Posting ist direkt ein Musterbeispiel für einen Seximus.
    -Sie stecken mich sofort in eine Schablone
    – unterstellen mir etwas was ich nicht geschrieben habe
    – werfen mit dem Wort “Macho” um sich

    Klasse..Danke..grins

  14. #14 LasurCyan
    11. August 2015

    Ja, es gibt Sexismus gegen Frauen, aber bestimmt mindestens genauso einen Sexismus gegen Männer.

    Kannst Du das irgendwie belegen, Hans? Oder wenigstens ein paar klitzekleine Beispiele für die Richtigkeit dieser steilen These bringen? Besonders auch in Bezug auf ‘mindestens’?

  15. #15 BreitSide
    Beim Deich
    11. August 2015

    @Hans: “Ja, es gibt Sexismus gegen Frauen, aber bestimmt mindestens genauso einen Sexismus gegen Männer.”

    Ach. woher hast Du diese Deine Ansicht? Irgendwelche Quellen? Natürlich nicht. Meine persönliche Erfahrung: Sexismus gegen Männer? Nie erlebt. Gegen Frauen? Häufig erlebt.

    “Das hier immer nur Beispiele aufgezählt werden, bei denen Frauen “die Opfer” sind, beweist doch auch einen Seximus bei denen die Männer die Opfer sind.”

    Ääähm, inwiefern “beweist” das irgendetwas? Wie erwartet hast Du ja keinerlei Beispiel zur Hand für Sexismus gegen Männer.

  16. #16 BreitSide
    Beim Deich
    11. August 2015

    @Earonn #10: Einer Freundin von mir passiert das auch laufend. Sie ist auch noch klein und zierlich. Sie wird dann auch mal gern als “Mädle” begrüßt.

  17. #17 Hans
    11. August 2015

    @BreitSide
    Quellen..woher soll ich Quellen bringen. Die Erfahrungen aus diesen Bericht sind doch auch keine Quellen.

    Quellen kann man sicher keine liefern, weil das nur Erfahrungen sind.
    Es fängt schon mal an wie der Man heutzutage in den Medien dargestellt wird.
    – Männer sind immer die Bösen
    – Männer sind potentielle Vergewaltiger und Kinderschänder (fragt mal Erzieher)
    – Männer sind mental eingeschränkt (können kein Multitasking, was Frauen angeblich können (kann kein Mensch!))
    – Männer sind Blender (z.b. bei Bewerbungen, während Frauen da ehrlicher agieren)

    langt das?
    Ich muss ja gar nicht weit gehen. Obwohl ich mich in meinem Posting gegen einen Sexismus beider Geschlechter eingesetzt habe (1 Posting), bekomme ich sofort eine Anfeindung und einen Machovorwurf.

    Es wird per Default angenommen, das die Welt bei Männern perfekt ist. Quasi 100 Punkte von 100 möglichen Punkten. Schreibt man das bei Männern auch nicht alles heile Welt ist, ist man sofort auf der Abschussliste (siehe hier).
    Na..fällt was auf oder wie groß muss der Wink mit dem Zaunpfahl noch sein?

  18. #18 Hans
    11. August 2015

    Anmerkung:
    Und wenn eine solche Diskussion nicht möglich ist. MIr gleich Macho unterstellt wird…”keinerlei Beispiele zur Hand….” usw.
    Dann schreibt doch gleich rein das eine Diskussion oder differenzierte Meinung nicht gewünscht ist und löscht doch gleich andere Meinungen!

  19. #19 illuminati
    11. August 2015

    Der Begriff “Sexismus” ist ja schrecklich, wer hat diesen denn eingeführt?

  20. #20 Sulu
    11. August 2015

    Männer sind immer die Bösen

    Sätze mit “immer” sind meist nicht wahr…

    Männer sind potentielle Vergewaltiger und Kinderschänder

    Ist statistisch aber so

    Männer sind mental eingeschränkt

    Eine etwas unpassende Interpretation.

    langt das?

    Nicht jede (empfundene) Beleidigung ist Sexismus. Mir scheint, du verwechselst Klischees/Vorurteile mit Sexismus/Diskriminierung. Letztere trifft Männer nur äußerst selten, wahrscheinlich nie… Es stellt sich nämlich die Frage nach den Konsequenzen aus einem Vorurteil, und da sind Männer traditionell dominant.

  21. #21 Hans
    11. August 2015

    @sulu
    Sexismus = geschlechtsbezogene Klischees/Voruteile

    Ich bin kein Freund von einfachen Umherwerfen von Links.
    Aber man findet im Netz genügend Beispiele für Sexismus gegen Frauen und Männern.

    Das ist ein Fakt, ob man ihn jetzt mag oder nicht, ob man enttäuscht darüber ist das Frauen darin nicht das Monopol haben oder nicht.

    Als ob das Anliegen den Sexismus gegenüber Frauen zu beenden, verwässert wird, wenn man zugesteht das es sowas bei Männern auch gibt.
    Bzw. was bleibt da für eine Glaubwürdigkeit überhaupt noch übrig wenn man so ideologisch einseitig vorgeht!

  22. #22 Sulu
    11. August 2015

    man findet im Netz genügend Beispiele für Sexismus gegen Frauen und Männern

    poste doch mal ein, zwei hier, dann haben wir was konkretes.

    Ich frage mal anders rum: Kennst du einen gravierenden, strukturellen Nachteil, den Männer in der Gesellschaft haben – aufgrund von Vorurteilen oder “Sexismus” ihnen gegenüber? (Ich rede nicht von “männlichen” Zuschreibungen, unter denen bestimmte Männer leiden, das ist eine andere Diskussion)

    wenn man zugesteht das es sowas bei Männern auch gibt

    Ich habe nicht behauptet, es gäbe Vorturteile auch gegen Männer, nur Diskriminierung sehe ich nicht, weitgehend.

    Als ob das Anliegen den Sexismus gegenüber Frauen zu beenden, verwässert wird

    Wenn du der Meinung bist, dass Frauen strukturell diskriminiert werden, was meinst du, trägst es dazu bei, “Sexismus” gegen Männer ins Feld zu führen?

  23. #23 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/17/nichts-zu-verbergen/
    11. August 2015

    Ach. woher hast Du diese Deine Ansicht? Irgendwelche Quellen? Natürlich nicht. Meine persönliche Erfahrung: Sexismus gegen Männer? Nie erlebt.

    Wie erwartet hast Du ja keinerlei Beispiel zur Hand für Sexismus gegen Männer.

    Als ob das nicht oft genug, auch hier, thematisiert worden wäre. Dass Du die Beispiele nicht selbst parat hast beweist, welch vergebliche Liebesmüh es ist, diese wieder und wieder zu bringen.

    Zum einen Ohr gehen sie rein, und ohne Wechselwirkung mit irgendwas zum anderen Ohr wieder raus.

    Gegen Sexismus zu sein ist die moderne Form der Heuchelei. Man muss es öffentlich behaupten und ein paar kanonisierte Gebete runterleiern und v.a. möglichst viele bezichtigen den Glauben falsch zu praktizieren.

  24. #24 Hans
    11. August 2015

    [quote]poste doch mal ein, zwei hier, dann haben wir was konkretes.[/quote]

    wie oft denn noch?

    https://diestandard.at/1281829386901/Spanien-Geringere-Hoechststrafe-fuer-Frauen-ist-verfassungsgemaess

    https://de.dfuiz.net/familienrecht/schutz-und-straffreiheit-der-frau/gemindertes-strafmass-fuer-frauen/

    Beschneidungen bei Jungs erlaubt, bei Mädchen ist jede Beschneidung, auch die analoge Beschneidung zu den Jungs (also keine Klitorale!!!!!) strengstens verboten und verpönnt

    Ich denke das langt.

    [quote]Ich frage mal anders rum: Kennst du einen gravierenden, strukturellen Nachteil, den Männer in der Gesellschaft haben – aufgrund von Vorurteilen oder “Sexismus” ihnen gegenüber?.[/quote]

    siehe oben. Höheres Strafmaß bei gleichen Straftaten. Ich sehe keine großen Unterschied zuw. Vorurteilen und Seximus.
    In dem Beispiel von diesem Blog ging es auch um Vorurteile, die Frau hat den Unfall verursacht nicht der Mann. Das soll jetzt Sexismus sein und kein Vorurteil….komm!

    [quote]Wenn du der Meinung bist, dass Frauen strukturell diskriminiert werden, was meinst du, trägst es dazu bei, “Sexismus” gegen Männer ins Feld zu führen?.[/quote]

    Was macht es für einen Sinn den Sexismus zu bekämpfen und einen Sexismus gegen ein Geschlecht am “Köcheln” zu halten?

  25. #25 Hans
    11. August 2015

    man wie funktionieren hier die Quotefunktion?

  26. #26 LasurCyan
    11. August 2015

    man wie funktionieren hier die Quotefunktion?

    Mit spitzen Klammern.

  27. #27 Sulu
    11. August 2015

    man wie funktionieren hier die Quotefunktion?

    “blockquote” in spitzen Klammern (html, nicht BBCode)

  28. #28 BreitSide
    11. August 2015

    Wo sind meine Posts?

  29. #29 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/17/nichts-zu-verbergen/
    11. August 2015

    @JürgenS.

    Ach, die eingeschobenen Antworten, wie meine an Breitside, werden doch zu oft übersehen, ich antworte im Thread unten jetzt, wie eh fast alle.

    Aber noch ehe er sich den Schaden angeschaut oder irgend eine Beschreibung des Unfallhergangs angehört hatte, fragte er schon – mit dem Ton des Wissenden (leicht vorwurfsvoll gefärbt) “Haben Sie ihn nicht gesehen?”, als ob sie mich hätte gesehen haben müssen.

    Ich habe Zivildienst in der Erwachsenenpsychiatrie gemacht, halbgeschlossene, Akutaufnahme.Da wird gelogen dass sich die Balken biegen. Selbst die Patienten … 🙂

    Scherz beiseite – natürlich geht es um die Patienten. Die Krankenschwestern und Pfleger hatten alle ein so mistrausisches Verhalten drauf. Anfangs fragte ich mich, was ist denn mit denen los? Den Patienten wurde aus Prinzip nichts geglaubt – nicht dass sie die Medikamente genommen haben, dass sie sie wirklich geschluckt hätten, dass sie zu Mittag gegessen hätten oder geschlafen hätten usw.. Dabei waren die Patienten zu 95% ehrlich.

    Es ist ein eingeübtes Verhalten die Klienten aus Prinzip zuerst mal zu verdächtigen und diese auch ganz direkt damit zu konfrontieren, ihnen auf die Nase und ohne jeden konkreten Anlass zuzusagen, dass sie betrügen, lügen, tricksen. Ein Bluff. Und mit der Zeit wol auch eine Deformation Professionelle.

    Ich habe nachgefragt. Die Schwestern/Pfleger/Ärzte glauben selbst nicht, dass sie ständig reingelegt werden. Aber erst mal wird der Patient beschuldigt und aus den hinteren Hirnregionen beobachtet man, wie der Patient reagiert. Manche grinsen und fragen “Wiei haben Sie das gemerkt” und dann sagt man “Wir sind wie Gott, wir sehen alles” und dann schaut man wieder, wie der Patient reagiert.

    Also wertvolle Information falls man Euch mal einliefert: Tabletten nie runterschlucken, sondern im Mund halten, auf Klo gehen, und Tablette runterspülen. Man will Euch vergiften und geheime Fernsteuerchips sind auch da drin!

    Und die Cops, die viele Patienten gebracht haben, waren ähnlich drauf. Erste Frage: “Na, was haben wir denn genommen?” – noch vor dem Blick in die Augen. Viele geben dann schon alles zu oder verstricken sich in Widersprüche.

    Und wenn es nicht stimmt? Nun, das ist nur ein Cop, nicht der Richter.

    Hast Du eigentlich aufgehört Deine Frau zu schlagen? 😉

  30. #30 Sulu
    11. August 2015

    Dort heißt es:
    “Nach dem spanischen Gesetz können Männer bei gewaltsamen Angriffen auf ihre Ehefrau oder Partnerin mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft werden. Wenn dagegen eine Frau die Angreiferin ist, beträgt die Höchststrafe nur drei Jahre. Das Verfassungsgericht billigte diese ungleiche Regelung, weil die Gewalttaten von Männern schlimmere Folgen hätten.”
    und
    “Männergewalt in einer Partnerschaft gehe immer mit dem “machismo” einher, betonten die RichterInnen. Sie sei der Ausdruck einer Dominanz des Mannes über die Frau und besonders verwerflich, weil die Frau sich in einer schwächeren Position befinde.”
    Ich finde, das ist ein nachvollziehbares Argument. Darüber hinaus heißt Gleichberechtigung eben nicht, dass alle gleich behandelt werden, schon gar nicht im Rechtssystem.

    Den anderen Link lassen ich mal leiber unkommentiert, dem “politischen Frieden” zuliebe.

    Beschneidungen bei Jungs erlaubt, bei Mädchen ist jede Beschneidung, auch die analoge Beschneidung zu den Jungs (also keine Klitorale!!!!!) strengstens verboten und verpönnt

    Bitte nicht diese Diskussion, das ist weit komplexer und hat mit Diskriminierung eher wenig zu tun. Schon gar nicht in Deutschland. In USA werden haben es dagegen wohl eher die unbeschnittenen schiwerig – was ich höre…

  31. #31 BreitSide
    11. August 2015

    Hab mal in deinem juristischen Seminar gelernt: “Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.”

  32. #32 LasurCyan
    11. August 2015

    in spitzen Klammern

    Du kannst Dich doch da nicht einfach vordrängeln, Sulu. Typisch Mann^^

  33. #33 Alisier
    11. August 2015

    @ Hans
    Ihr erster Beitrag (# 11) ist ein Konvolut aus Unterstellungen, die sie durch kein einziges Argument oder einen Beleg zu untermauern versuchen.
    Sie haben sich in ihrer Vorstellungswelt eingerichtet, und das dürfen sie natürlich gerne machen.
    Wenn Sie aber in eine Diskussion einsteigen möchten, sollten Sie versuchen, zu verstehen, dass Ihre Sichtweise nicht die einzig mögliche ist.
    Danach wurde es besser, und ich gestehe, dass ich Ihnen das gar nicht zugetraut hätte. Insofern Vorurteil meinerseits.
    Wer aber wie ein Berserker loslegt, solte nicht unbedingt erwarten, besonders zuvorkomend behandelt zu wrden.

  34. #34 Hans
    11. August 2015

    @Alisier
    sorry, aber sie haben mir, wie ich im zweiten Posting schon geschrieben habe, Sätze unterstellt, die ich nie geschrieben habe.
    Deshalb verstehe ich nicht wieso sie hier schrieben “sie haben sich in ihrer Vorstellungsweg eingerichtet”.

    Sind sie sich überhaupt im klaren wie sie diese Diskussion führen?
    Was soll heißen “zu verstehen das ihre Sichtweise nicht die einzig mögliche ist”. Wo habe ich das jetzt wieder geschrieben? Habe ich das behauptet?

    “Wer aber wie ein Berserker loslegt”..moment..zurück zu meinem Posting #11.
    Aeh..wo gehe ich hier wie ein Berserker los?
    Ach sie meinen Posting #12 mit den Beleidigungen..achso.

  35. #35 Nina Heugen
    11. August 2015

    Das hat doch weniger mt Sexismus zu tun, als mit dem Problem “Vorurteile” allgemein. Wieso ist es denn gleich Sexismus, sobald eine Frau beteiligt ist? Jemanden “ein Raser” zu nennen, ist ja auch kein Sexismus, oder? Das sind die ganz normalen Vorurteile, vor denen keiner gefeit ist, aber die mehr oder weniger in ganz verschiedenen sozialen Gefügen anzutreffen sind. Das Thema ist viel breiter, als hier dargestellt. Und das Thema ist viel älter und leider auch psychologisch viel tiefgründiger, als nur mit der Sexismuskeule zu erschlagen wäre!

  36. #36 Jürgen Schönstein
    11. August 2015

    @Stefan Wagner
    Das Problem war nicht das generelle Misstrauen gegen AutofahrerInnen nach Unfällen, sondern die spezifisch nur an die Fahrerin gerichtete Frage nach dem “Nicht-gesehen-haben”. Wir standen beide da, die Frage hätte auch einfach lauten können: “Wer hat wen nicht gesehen?” oder, noch einfacher: “Schildern Sie mir, nacheinander und jede/r für sich, was passiert ist.” Aber es war eben die implizite Annahme, dass das Übersehen (eine legtitime Annahme, wenn man nicht davon ausgehen will, dass die Kollision absichtlich herbeigeführt wurde) allein der Fahrerin passiert war, die sexistisch im Sinn von “durch Geschlechtskriterien motiviert” war – mir wurde diese Frage zu keinem Zeitpunkt gestellt. Und wie ich weiter oben schon erklärt habe, könnte eine Antwort auf diese Frage sehr schnell sehr tiefgreifende Nachteile für die Fahrerin haben.

    Was die letzte Frage angeht: Warum soll das witzig sein? Hast Du inziwschen angefangen zu denken?

    @Nina Heugen

    Wieso ist es denn gleich Sexismus, sobald eine Frau beteiligt ist?

    Hmmm, vielleicht, weil genau diese Geschlechterzuordnung die Definition von Sexismus ist?

  37. #37 Hans
    11. August 2015

    Wieso ist es denn gleich Sexismus, sobald eine Frau beteiligt ist?

    Hmmm, vielleicht, weil genau diese Geschlechterzuordnung die Definition von Sexismus ist?

    es ist doch nur eine Annahme von ihnen, das der Poizist zuerst die Frau angesprochen hat, weil sie eine Frau ist.
    Deshalb stimmt die Definition auch nicht.
    Die Definition würde stimmen, wenn der Polizist gesagt hätte “sie sind eine Frau, sie sind sicher schuld”.
    Hat er aber nicht, vielleicht wäre der Fall genauso abgelaufen wenn die Frau ein Mann gewesen wäre.

    Im übrigen, was wäre gewesen, wenn es ein Schwarzer gewesen wäre, würden wir dann hier die Diskussion über Rassismus führen?

    Das sind doch alles nur Gedankenkonstrukte ohne irgendwelche Fakten. Sorry, aber wenn solche Geschichten den Sexismus gegen Frauen beweisen sollen dann erreichen sie genau das Gegenteil.

  38. #38 Basilios
    Sayonara Zetsubō Sensei
    11. August 2015

    Ich möchte nochmals auf deen Wunsch von Alisier hinweisen, den ich nur unterschreiben kann:

    Mir wäre wichtig, dass sich das Denken wirklich ändert, und nicht das alle freundlich sind, und dennoch die Faust in der Tasche ballen.

  39. #39 BreitSide
    11. August 2015

    @Hans, das ist jetzt nicht Dein Ernst: “Die Definition würde stimmen, wenn der Polizist gesagt hätte “sie sind eine Frau, sie sind sicher schuld”.”

    Falls doch, dann ist verstehendes Lesen bei Dir nicht ganz optimal ausgebildet.

  40. #40 AmbiValent
    11. August 2015

    Also nochmal langsam, für Hanse die die geschilderte Situation noch nicht verstanden haben:

    Es gab einen Unfall, bei dem Wagen A in eine Vorfahrtsstraße einbog und dabei hinten den Wagen B, der auf dieser Vorfahrtsstraße fuhr, beschädigte. Der daraufhin zufällig vorbeikommende Polizist sah sich jedoch nicht den Schaden an, sondern zuerst die Autofahrer, und war sehr freundlich zum Fahrer von Wagen A und warf dann dem Fahrer von Wagen B vor, durch Fehler diesen Unfall verursacht zu haben – also genau umgekehrt, als es tatsächlich war.

    Durch einfaches Ansehen des Schadens sollte dieser Eindruck wohl korrigierbar sein, und erst recht, nachdem der Fahrer von Wagen A seine Schuld am Unfall zugab, ohne dazu gedrängt worden zu sein. Der Polizist blieb jedoch bei der Verdächtigung des Fahrers von Wagen B.

    Dieses Verhalten ist doch wohl erkennbar unfair, und ebenfalls erkennbar durch ein Vor-Urteil gegenüber dem Fahrer von Wagen B geprägt, und nicht vom Unfallhergang selbst. Der Fahrer von Wagen B war in diesem Fall eine Frau. Wenn dieses Frau-sein der Grund für die ansonsten grundlose Verdächtigung seitens des Polizisten ist, dann ist das wohl Sexismus. (Und ja, wäre der Fahrer von Wagen B schwarz gewesen und der Polizist hätte ihn deshalb verdächtigt, dann wäre es Rassismus)

    Rein theoretisch könnte der Wagen B auch einen Atheismus-Sticker gehabt haben und der Polizist sehr religiös gewesen sein… was bleibt, ist dass der Polizist wegen seines Vorurteils einen eindeutig Schuldigen laufen lassen wollte und stattdessen das Opfer beschuldigte.

    Jetzt verstanden?

  41. #41 dgbrt
    11. August 2015

    Der Begriff des Sexismus ist das Unwort der letzten 50 Jahre. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Sex zu tun. Im Englischen bedeutet sex auch Geschlecht, im Deutschen aber nicht.

    Dass Männer eine herabwürdigende Haltung gegenüber Frauen einnehmen wird mit diesem Begriff auf ein Interesse auf Sex reduziert. Aber daran hatten vermutlich der Polizist und die Frau zu dem Zeitpunkt kein Interesse.

    Man sollte das Problem wirklich deutlicher bezeichnen. Es geht da im Wesentlichen um Machogehabe, auch gegenüber Schwarzen, Ausländern, … ist alles das gleiche Prinzip.

    Auch deswegen habe ich die ambivalente Troll-Frage gestellt:
    “War sie wenigstens hübsch?”
    Der arrogante Polizist hätte wahrscheinlich gesagt: Da habe ich nicht drauf geachtet.
    Aber, wenn ein Mann eine Frau, und auch eine Frau einen Mann, attraktiv findet ist das alles Sexismus.

  42. #42 daggart
    12. August 2015

    Lasst euch mal scheiden….
    Meine ehem. Frau ist ständig auf Reisen. Ich verdiene meine Brötchen in der Nähe meines Kindes.

    Und wem wurde das Sorgerecht zugesprochen ?
    … meiner Frau.

    Die kleine Melanie hat das ganze Jahr über Babysitter, doch ich, als Vater, kann sie nicht “betreuen”. Ich, als Mann, könnte ihr nicht genügend Liebe entgegenbringen so der O-Ton des Gerichtes. Nun wächst meine Süße mit Fremden auf – ohne Mutter, ohne Vater.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    12. August 2015

    @Hans

    Im übrigen, was wäre gewesen, wenn es ein Schwarzer gewesen wäre, würden wir dann hier die Diskussion über Rassismus führen?

    Genau! Ansonsten: Es war kein Zufall, dass der Polizist die Frau zuerst angesprochen hat – weil er in ihr offenbar die Schuldige vermutete. Und warum das mit großer Wahrscheinlichkeit auf einem Geschlechtsstereotyp beruhte, hat AmbiValent ziemlich verständlich noch einmal aufgedröselt.

  44. #44 Jürgen Schönstein
    12. August 2015

    @daggart
    Das tut mir echt leid. Aber was wäre, wenn ich nun mit der (ebenfalls wahren) Anekdote einer Freundin dagegenhalte, die das Sorgerecht an den sie betrügenden, den Unterhalt (für sein Kind!) verweigernden und ansonsten seinen Sohn indoktrinierenden Vater verlor? Heben diese Anekdoten dann einander auf?

  45. #45 BreitSide
    12. August 2015

    Upps, ich kenne auch eine Frau, deren Kinder dem Mann zugesprochen wurden.

    Dabei wollte ich grad sagen, dass es vor Kurzem eine(?) Gesetzesänderung gab, die Vätern mehr Rechte zugesteht.

  46. #46 daggart
    12. August 2015

    “Heben diese Anekdoten dann einander auf?”
    Nein, denn wenn solche Fälle sich einander aufheben würden, wär die Ungerechtigkeit auch die fehlende Emanzipation in der Welt.
    Man kann es nicht gegenrechnen.

  47. #47 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/12/atommuellentsorgung-japan/
    12. August 2015

    @JürgenS. #36

    Aber es war eben die implizite Annahme, dass das Übersehen (eine legtitime Annahme, wenn man nicht davon ausgehen will, dass die Kollision absichtlich herbeigeführt wurde) allein der Fahrerin passiert war, die sexistisch im Sinn von “durch Geschlechtskriterien motiviert” war – mir wurde diese Frage zu keinem Zeitpunkt gestellt.

    Du hast uns als einziges Unterscheidungsmerkmal das Geschlecht der Frau genannt. Auch ohne dabei gewesen zu sein – ein Problem an dem Anekdoten aber generell leiden – können wir erraten, dass es wohl mehr Unterschiede gegeben hat. hat. Deine Annahme, das Verhalten des Polizisten habe am Geschlecht gelegen ist eine pure Annahme. Gestützt wird sie durch gar nichts.

    Außerdem, und da muss ich mir wohl vorwerfen nicht klar genug gewesen zu sein: Der Polizist hat die implizite Annahme zwar kommunikativ transportiert, aber ob er sie innerlich gemacht hat kannst Du nicht wissen. Polizisten sind keine naiven Wahrheitsautomaten.

    Man könnte auch sagen, dass er Dich in 2 Sekunden durchschaut hat, die Frau aus dem Nichts heraus wie die Beschuldigte behandelt hat. Du bist gleich in die Rolle edler Ritter geschlüpft und hast sie vor der bösen Polizei beschützt, in dem Du die Verantwortung übernommen hast. Job done.

    Passt vielleicht nicht zu Deinem Vorurteil vom simpel gestrickten Cop der Dir weit unterlegen ist. Typischer Klassismus, Wissenschaftlerdünkel, Copfeindlichkeit. Ist natürlich pures Gedankenspiel meinerseits. Vielleicht hat er auch wirklich Vorurteile gegen Frauen allgemein.

    @Sulu:

    Bitte nicht diese Diskussion, das ist weit komplexer und hat mit Diskriminierung eher wenig zu tun.

    Haha, nicht diese Diskussion, weil schwere, vorsätzliche und gefährliche Körperverletzung mit einer Waffe hat ja mit Vorurteilen nichts zu tun, das sollen ja mal kl. Patriarchen werden. Wird man wohl noch rumschnippeln dürfen, als Eltern.
    Bitte nur noch Argumente bringen, die Du vorher genehmigst?

    Es sitzen viel mehr Männer in Haftanstalten als Frauen, die Selbstmordrate ist viel höher, die Lebenserwartung niedriger – kann man jedes mal runterbeten, zum einen Ohr rein, zum anderen raus. Es zählt nicht weil es der Theorie nicht entspricht und die Theorie sagt, dass Frauen die Opfer sind, daran darf nicht gerüttelt werden.

  48. #48 Jürgen Schönstein
    12. August 2015

    @Stefan Wagner
    Ich bin von solch einem augenscheinlichen Splitter-Balken-Missverhältnis immer wieder erstaunt: Meine Einschätzung der Situation, obwohl auf Beobachtung beruhend (dazu gleich mehr), wird von Dir mit der gleichen Nonchalance als irrelvant weggewischt, mit der Du meine soziopathologischen Defizite aufspürst, will heißen: mein “Vorurteil vom simpel gestrickten Cop der Dir weit unterlegen ist. Typischer Klassismus, Wissenschaftlerdünkel, Copfeindlichkeit.” Toll, ganz großes Analyt-Kino.

    Nein, der Cop hat nicht versucht, mich zu manipulieren – er hat mich schlichtweg ignoriert. Was ich während seiner Befragung der Fahrerin zu sagen hatte, hat er weder wahr- noch in irgend einer Form protokollarisch aufgenommen. Es ist übrigens auch nicht die Aufgabe der Polizei in den USA, bei Unfällen die Schuldfrage zu klären. Sie interessieren sich natürlich für eventuelle und dann strafzettelbewehrte Verkehrsregelverstöße (lag keiner vor), und ansonsten protokollieren sie, was die Unfallbeteiligten zurm Unfallhergang gesagt haben – genau deswegen sind solche Suggestivfragen eigentlich auch nicht angebracht. Denn im Protokoll steht nicht, was der/die protokollierende Beamte/Beamtin gefragt hatte – nur die antwortende Aussage. Auf der Basis dieses Polizeiberichts versuchen dann die Ermittler der Versicherungsgesellschaften, die Schuldfrage zu klären.

    Nein, der Polizist hat – und das konnte ich mit einer normalen sozialen Beobachtungsgabe schnell erkennen – lediglich ein “menschliches” (= nicht dienstliches) Vorurteil zum Ausdruck gebracht. Ja, Polizisten haben allerlei Vorurteile, die sie für “Erfahrung” halten – siehe diese bereits verlinkte Studie.

    Aber bitte, ich bin offen für andere, plausible Erklärungen – gegen was hätte er Deiner Ansicht nach sonst noch diskriminiert haben können? Du bist ja so gut in der Ferndiagnose, wie Du (siehe oben) hier beweist. Nur so viel: Hautfarbe kann es nicht sein, auch beim Alter würde ich kaum eine Relevanz sehen (die Fahrerin war kein Teenager, sondern geschätzt in ihren Zwanzigern – ich bin eher der debile alte Sack, mit meinen 57 Jahren), und noch nicht mal eine Automarken- oder Neu-vs-Gebrauchtwagen-Diskriminierung sehe ich gegeben – beide beteiligte Fahrzeug waren Produkte japanischer Marken, beide längst nicht mehr die neuesten Modelle. Was sonst? Und “woher soll ich das wissen” gilt nicht – Du behauptest ja gerade, noch viel mehr Möglichkeiten zu sehen. Also teile sie mit uns.

  49. #49 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.de/2015/08/07/nachrichten-zur-homoehe/
    12. August 2015

    Nein, ich habe nichts aus der Ferne gesehen, sondern extra (aus der Ferne) geschrieben:

    Ist natürlich pures Gedankenspiel meinerseits. Vielleicht hat er auch wirklich Vorurteile gegen Frauen allgemein.

    Wie hast Du das verstanden?

    Wenn Du solche ausdrücklichen Aussagen nicht verstehst, wie soll ich auf die Idee kommen Du würdest komplexe soziale Situationen im Straßenverkehr besser interpretieren können.

    Nein, der Cop hat nicht versucht, mich zu manipulieren – er hat mich schlichtweg ignoriert.

    Eine sehr wirkungsvolle Methode der Manipulation. Es gibt Leute, die macht das rasend. Statt Dich, den Herrn der Situation anzusprechen spricht er mit der – dazu noch wesentlich jüngeren – Frau! Respektlos! Ageism!

    Wie geht es Dir damit? 😉

  50. #50 Jürgen Schönstein
    12. August 2015

    @Stefan Wagner

    Ist natürlich pures Gedankenspiel meinerseits. Vielleicht hat er auch wirklich Vorurteile gegen Frauen allgemein.

    Wie hast Du das verstanden?

    Dass DU hier nur rumtönst. Vielleicht war meine Einschätzung Deiner Ansicht nach also richtig, vielleicht nicht – wobei Du sehr viel Zeit und Energie darau verwendest, mir zu beweisen, warum ich mich geirrt haben muss. Warum eigentlich? Weil man Anekdoten, die als Anekdoten präsentiert werden, automatisch als unwahr einstufen muss? Hast Du zu Deiner eigenen Beobachtungsgabe – die übrigens auch zum Sortiment des wissenschaftlichen Werkzeugs gehört ) auch so wenig Vertrauen, dass Du erst mal in Bausch und Bogen ablehnst, was Du mit (D)einem analytischen Verstand beobachten kannst. Wenn ja – Pech. Dann ist alles andere, was Du hier zu der Situation sagen könnstest, sowieso schon substanzlos. Andernfalls: Warum mir dann nicht die gleiche, durchaus plausible Begabung zugestehen?

    Es gibt Leute, die macht das rasend. Statt Dich, den Herrn der Situation anzusprechen spricht er mit der – dazu noch wesentlich jüngeren – Frau! Respektlos! Ageism!

    Wie geht es Dir damit? 😉

    Das sagt mir, dass Du nicht lesen/zuhören willst. Das Szenario habe ich gerade eben erklärt, und ganz nebenbei: Ich wurde sehr zuvorkommend behandelt, im Gegensatz zur unfallbeteiligten Fahrerin.

  51. #51 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/12/atommuellentsorgung-japan/
    12. August 2015

    wobei Du sehr viel Zeit und Energie darau verwendest, mir zu beweisen, warum ich mich geirrt haben muss.

    Dass Du Dich geirrt haben kannst. Wie kommst Du auf ‘muss’?

    Ich wurde sehr zuvorkommend behandelt,

    Erst hast Du Dich beschwert Du seist ignoriert worden, Deine Aussage sei nicht beachtet worden – ich sehe da einen gewissen Widerspruch.

    Und einen Kurzschluss Deinerseits: Weil Du keine andere Erklärung für sein Verhalten siehst hältst Du es für Sexismus. Von einer Beobachtung dieser Person über wenige Minuten, wenn ich recht verstehe, gegenüber einem Mann und einer Frau.

  52. #52 Hans
    12. August 2015

    Rein theoretisch könnte der Wagen B auch einen Atheismus-Sticker gehabt haben und der Polizist sehr religiös gewesen sein… was bleibt, ist dass der Polizist wegen seines Vorurteils einen eindeutig Schuldigen laufen lassen wollte und stattdessen das Opfer beschuldigte.

    Jetzt verstanden?

    die ganze Zeit. Stefan Wagner hat ja meinen Gedankengang nochmal aufgeworfen. (oder gehört das zum Diskussionsstil mir zu unterstellen das ich den Sachverhalt nicht kapiere?)

    Mein Punkt ist der das man nicht mit genauer Sicherheit sagen kann das es daran lag, das es eine Frau war.
    Das sind doch keine naturwissenschaftlichen Untersuchungen.
    Wissen wir das der Fall anders abgelaufen wäre, wenn beim Unfall 2 Männer beteiligt gewesen wären?
    NEIN..wissen wir nicht. Ihr glaubt es nur.

    Wieso wurde er Polizist nicht einfach gefragt? Es war doch irgendwann alles geklärt, dann hätte man ihn fragen können wieso er dachte das die Frau schuld ist.

    Vielleicht ist das ein Unfalltyp den er häufig begegnet und der meistens durch das Rückwärtsfahren zustande kommt?
    Hypothesen alles Hypothesen, wich würde da niemals eine Schlussfolgerung herausziehen.

  53. #53 Boudicca
    12. August 2015

    Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und bin wirklich erstaunt. Einmal über einen Mann, der tatsächlich so sensibilisiert ist, dass er diesen kleinen feinen Sexismus im Alltag sieht, und das riesige Interesse von Männern, diesen Beitrag zu kommentieren. Meist negativ, wie ich finde. Als Frau muss ich sagen, dass dies nur ein Ausschnitt des alltäglichen Sexismus ist, der einem im Straßenverkehr (und nicht nur da) entgegen gebracht wird. Von Autowerkstätten bis hin zu unerwünschten Einparkhilfen und Kommentaren, sowie Pöbeleien auf der Autobahn. Es ist heute nicht mehr modern politisch zu denken bei jungen Frauen, leider. Sonst wurden diese Dinge viel häufiger in den Medien erscheinen. Danke für den Artikel

  54. #54 Boudicca
    12. August 2015

    Nach erneutem Durchlesen der Kommentare möchte ich noch folgendes beitragen: Das Wort Sexismus hat nichts mit Beischlaf zu tun, und niemandem wird in der Sexismus Debatte ein Interesse daran unterstellt. Im wissenschaftlichen Zusammenhängen heisst es “gender studies”. Bei der ganzen Thematik geht man doch von der wichtigen Tatsache aus, dass wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, d.h. Frauen haben noch nicht die gleiche Teilhabe an Macht in der Gesellschaft wie Männer, obwohl Statistiken zeigen, dass sie inzwischen sogar die besseren Bildungsabschlüsse machen. In Bezug auf all die Männer, die im Web bei allen Sexismus gegen Frauen Debatten auf dieses Pferd aufspringen und die benachteiligten Männer ins Feld führen, sei gesagt, dass ich dann eine Männerbewegung gründe, wenn Frauen soviel Geld wie Männer verdienen, in ähnlicher Anzahl in den Führungsetagen sitzen, es keine Vergewaltigungen mehr gibt und alle in Teilzeit arbeiten wenn Kinder da sind. Bis dahin sind solche Debatten nötig um sich einer solch utopische Gesellschaft zu nähern.

  55. #55 kari90
    12. August 2015

    Ich kann Earonn nur zustimmen. Als Frau im technischen Bereich kommt man nur zu oft mit Vorurteilen in Berührung. Diese kommen aber nicht nur von Männern sondern auch von anderen Frauen wird man oftmals schief angeschaut. Am meisten nerven mich trotzdem die Belehrungen mancher Männer.. Wenn man in der Vorlesung die einzige Frau ist und nachher vom Professor als einzige Person angesprochen wird, ob man eh alles verstanden hat oder noch weitere Erklärung benötigt, dann kann man dass vielleicht auch etwas missverstehen – aber der Verdacht liegt da doch sehr nahe, dass er einem als Frau das einfach nicht zutraut. Es gibt noch viele, viele weitere solcher Beispiele.

    Es ist aber nicht nur schade, dass einem als Frau vieles oft nicht zugetraut wird, sondern auch, dass man sich immer viel häufiger für sein Können rechtfertigen muss und dieses unter Beweis stellen muss. Aussagen wie “die hat das Studium ja nur bestanden, weil sie Brüste hat”, “den Mädls wird ja sowieso alles nur geschenkt”, etc hört man einfach viel zu oft. So manche Person hat dabei bestimmt genug Selbstvertrauen so etwas ihr ganzes Leben lang wegzustecken (auch wenn ich der Meinung bin, dass so etwas auf Dauer keinen kalt lässt, sondern bei jedem irgendwann das Selbstvertrauen zumindest innerlich zu brökeln beginnt, Können hin oder her).

    Ich bin auf jeden Fall froh, dass meine Arbeitskollegen KEINE Unterscheidung zwischen männlichen Kollegen und mir machen.

    Aber vielleicht stimmen auch so manche Aussagen von männlichen Lesern hier – das auch Männer öfter diskriminiert werden. Während meiner Schulzeit in Österreich habe ich mich schon sehr früh für die Technik interessiert und dabei schon auch so einiges erlebt. Da gibt es zum Beispiel sogenannte “Girls Days” wo junge Mädchen für die Technik interessiert werden. Dabei werden verschiedene Schulen und Betriebe vorgestellt und die Mädchen können “schnuppern”. An meiner Schule wurde auch ein “Mädchenfrühstück” angeboten und wir bekamen vor unserer Matura (Abitur) auch noch gesondert von unserne männlichen Schulkollegen unzählige Informationen über technische Studiengänge und Berufe. Warum meine männlichen Kollegen diese Informationen nicht erhalten haben, verstehe ich bis heute leider nicht.. Und ich bin immer noch der Meinung das genau solche Aktionen Vorurteile erst recht verstärken und es jungen Frauen nicht leichter machen.

    Schade, dass die Männer hier oft nicht verstehen wollen mit welchen Problemen wir uns in der Gesellschaft herumschlagen müssen. Andererseits ist es auch schade, dass durch den oft übertriebenen Versuch Gleichberechtigung zu schaffen, der Schuss nach hinten los geht.

  56. #56 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.de/2015/08/10/das-wunder-von-bielefeld/
    12. August 2015

    Bei der ganzen Thematik geht man doch von der wichtigen Tatsache aus, dass wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, d.h. Frauen haben noch nicht die gleiche Teilhabe an Macht in der Gesellschaft wie Männer, obwohl Statistiken zeigen, dass sie inzwischen sogar die besseren Bildungsabschlüsse machen.

    Ist das jetzt ein biologistisches Argument dafür, dass Frauen in Wahrheit die besseren Menschen sind? Dass das Bildungssystem Mädchen bevorzugt kann ja nicht sein – das würde sich ja mit der Ansicht beißen, dass das Patriarchat (in der Anthropologie ist der Begriff des Patriarchats inzwischen aufgegeben worden, weil die damit bezeichneten Gesellschaftssysteme zu unterschiedlich sind, und der Begriff letztlich nichts mehr aussagt) sich über ein diskriminierendes Erziehungswesen reproduziert.

    Jetzt wird dagegen eingewendet, dass es so ist, dass viele Frauen als Lehrerinnen arbeiten, weil der große Arbeitsanteil zu Hause und die Ferien sich mit der weiblichen Rolle als Mutter und Hausfrau gut vereinbaren lässt – es sind mehr Frauen Lehrerin und diese bevorzugen ihresgleichen und deswegen kommen die Mädchen hoch aber im Berufsleben ist dann Schluss.

    Das beißt sich aber mit der sonstigen Argumentation, wenn man etwa fragt wieso Frauen eine angeblich männliche Sprache (der Arzt, der Verbrecher, der Brite, der Hungrige) (männlich im Sinne des Geschlechts der Person, nicht der Wörter) reproduzieren, wo sie doch viel mehr mit den Kindern reden als die Väter. Das soll ja ein wenig wie beim Stockholmsyndrom ablaufen, dass die Frauen die Interessen der Männer durchsetzen – wieso dann aber nicht in der Schule, was ist da anders?

    Das Wort Sexismus hat nichts mit Beischlaf zu tun, und niemandem wird in der Sexismus Debatte ein Interesse daran unterstellt. Im wissenschaftlichen Zusammenhängen heisst es “gender studies”.

    Also Feministinnen, die ich bislang dazu gehört habe sind für Gender-Studies, aber gegen Sexismus. Das eine wird also kaum das andere heißen. Die Zusammenhänge sind außerdem pseudowissenschaftlich, weil sie haben keine Theorie, die man positiv auf Korrektheit prüfen könnte, sie haben keine Evidenzien, es ist Cherrypicking und Eklektizismus sowie assoziatives Schließen – mehr nicht.

    … dass ich dann eine Männerbewegung gründe, wenn Frauen soviel Geld wie Männer verdienen, in ähnlicher Anzahl in den Führungsetagen sitzen, es keine Vergewaltigungen mehr gibt und …

    Und dem kann man eben entgegnen, dass man dann für Frauenquoten in Vorständen ist wenn man welche im Autobahnbau, im Bergbau, bei Kanalisationsarbeitern usw. hat, wenn Frauen mit 50% im Knast sitzen und die Lebenserwartung angeglichen ist.

    Wenn man zigtausend Stellen in der Gesellschaft keine Symetrie findet, aber sie nur da einfordert, wo Vorteile winken, dann ist das Lobbyismus und Willkür. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun.

  57. #57 Lulu
    12. August 2015

    @Stefan Wagner

    Beim Autobahnbau, Bergbau, Kanalisationsarbeiten usw. könnte man argumentieren, dass Frauen den Männern physisch im Durchschnitt unterlegen sind, um sie von diesen Berufen auszuschließen. (Seltsamerweise ist diese durchschnittliche körperliche Unterlegenheit bei Berufen wie Kranken- und Altenpflege kein Thema mehr) Welche Argumente ließen sich bei Vorständen anbringen? Schwere körperliche Arbeit leisten diese ja nicht gerade.

    Ferner entspricht deine Vorstellung von Gender Studies nicht der Realität.

  58. #58 Jürgen Schönstein
    12. August 2015

    @Stefan Wagner

    Erst hast Du Dich beschwert Du seist ignoriert worden, Deine Aussage sei nicht beachtet worden – ich sehe da einen gewissen Widerspruch.

    Weil der Polizist die Statements beider Unfallparteien nacheinander aufgenommen hat. Während er mit der Frau redete, hat er mich gar nicht weiter wahrgenommen, sondern erst mal zu meinem Auto zurück geschickt (das aber nicht so weit weg war, dass ich nichts mehr hätte sehen oder hören können). Erst als er mit der Frau abgeschlossen hatte, kam er zu mir – und war, wie gesagt, sehr freundlich und geradezu zuvorkommend. Jetzt klar?

    Und was meinen “Kurzschluss” angeht: If it looks like a duck…

  59. #59 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.de/2015/08/03/0815-kanzlerin/
    12. August 2015

    um sie von diesen Berufen auszuschließen.

    Man muss sie nicht ausschließen, man schließt sie auch nicht aus, man darf sie auch nicht ausschließen. Eine Kugelstoßerin ist für schwere Straßenarbeit sicher besser präpariert als der durchschnittliche, männliche Tichtennisspieler. Dem individuum kann man sagen “Du bist nicht kräftig genug” aber nicht “Du gehörst zu einem Geschlecht in dem überproportional viele zu schwächlich wären”. Letzteres ist im schlechten Sinne diskriminierend.

    Die Frauen bewerben sich erst gar nicht.

    Ebenso streben viele Frauen gar nicht erst Managerpositionen an. Da herrscht ein harter Wettbewerb und den Wettbewerb selbst zu gewinnen gehört schon zu den Zugangsvorraussetzungen: Durchsetzungsvermögen usw. Und wenn kaum eine Frau das anstrebt dann kann man qua Quote nur solche auswählen, die eigentlich die Zugangsvorraussetzungen nicht haben. Oder Firmengründung – da gibt es keine Vorstellungsgespräche. Du machst es oder Du lässt es. Wenn weniger Frauen das machen – will man es den Männern dann verbieten?

    Seltsamerweise ist diese durchschnittliche körperliche Unterlegenheit bei Berufen wie Kranken- und Altenpflege kein Thema mehr

    Weil ein wichtiger Punkt das Selbstbild ist. Viele Frauen wollen Frauenberufe ausüben weil sie sich mit dem Frausein identifizieren. Sie zahlen auch 3x soviel für einen Nassrasier, wenn er pink ist, und “Woman” drauf steht. Komplett irrational könnte man sagen, aber wer will es ihnen verbieten? Ich geh auch nicht zum Volkstanz oder in die Häkelgruppe sondern zum Fußball und programmiere.

    Jetzt wollen aber viele Leute, die es für Teufelszeug halten, die Geschlechtsrollenidentifikation generell abschaffen. Das ist zwar nicht durchdacht und es gibt keinen Beleg dass das für was gut ist, außer dass es dann mehr Frauenfußball und mehr Männergymnastik geben soll, wenn es klappt – aber erstens klappt es nicht, und zweitens wird nicht klar was daran besser sein soll, wenn alles über die Geschlechter hinweg gleichverteilt ist.

    Aber es ist ein taubisierter Fetisch der aus Selbstzweck mit ärmlichen Argumenten hochgehalten wird.

    Welche Argumente ließen sich bei Vorständen anbringen?

    Es gibt keine Argumente Frauen von Vorstandsposten auszuschließen. Dagegen würde ich scharf protestieren.

    Es gibt aber nur schlechte Argumente Frauen auf solche Posten zu schieben.

    Frauen die es wollen und können sollen da hin, gerne. So viele wie wollen. von mir aus auch 95%.

    @JürgenSchönstein:

    Und was meinen “Kurzschluss” angeht: If it looks like a duck…

    Ein ziemliches Eigentor, der Spruch, wenn man damit gegen Vorurteile argumentieren will.

  60. #60 Sulu
    12. August 2015

    wird nicht klar was daran besser sein soll, wenn alles über die Geschlechter hinweg gleichverteilt ist

    Genau dieses Unverständnis dem Thema gegenüber dekorierst du mit deinen Textwänden… bis irgenwann jemand deinen platten Behauptungen zustimmt: “Viele Frauen wollen Frauenberufe ausüben weil sie sich mit dem Frausein identifizieren.” Oder was?

    Ebenso streben viele Frauen gar nicht erst Managerpositionen an.

    Man könnte ja mal der Frage nachgehen, wieso das so ist.

  61. #61 Juergen Schoenstein
    12. August 2015

    @Stefan Wagner

    Ein ziemliches Eigentor…

    Mit Vorurteilen hat das nichts zu tun, nur mit Beobachtung. Das Eigentor ist Deines.

  62. #62 Hans
    12. August 2015

    Ebenso streben viele Frauen gar nicht erst Managerpositionen an.

    Man könnte ja mal der Frage nachgehen, wieso das so ist.

    vielleicht weil das ein scheiss Job ist und Frauen nicht so karrieregeil bzw machtgeil sind?

    Mir wurde auch schon besser bezahlte Jobs angeboten, habe ich nicht angenommen, weil ich lieber es stressfreier haben will und mehr Freizeit haben will.

    Da bin ich mehr mit den Frauen konform und schüttel auch über meinen Geschlechtsgenossen den Kopf.

  63. #63 Boudicca
    12. August 2015

    @ Stefan Wagner
    Alle Achtung, du zeigst ein erstaunliches Selbstbewusstsein in deinem Halbwissen. Biologistische Argumente sind das genaue Gegenteil. Da wurdest du behaupten, dass Frauen auf Grund ihrer biologischen Ausstattung im Vorteil wären, das ist mal was neues. Ich kenne sonst nur die Argumente, dass dies bei Männer der Fall ist, wie z. B. auf dem Bau

  64. #64 Boudicca
    12. August 2015

    @ Stefan Wagner
    Alle Achtung, du zeigst ein erstaunliches Selbstbewusstsein in deinem Halbwissen. Biologistische Argumente sind das genaue Gegenteil. Da wurdest du behaupten, dass Frauen auf Grund ihrer biologischen Ausstattung im Vorteil wären, das ist mal was neues. Ich kenne sonst nur die Argumente, dass dies bei Männer der Fall ist, wie z. B. auf dem Bau

  65. #65 Hans
    12. August 2015

    @Boudicca

    wir wissen doch durch diesen Blog schon, das Frauen körperlich genauso stark sind wie Männer. Sämtliche sportliche Unterschiede haben gesellschaftliche Gründe.
    So haben Frauen bzw. Männer keine körperlichen Vorteile gegenüber dem anderen Geschlecht.

    https://scienceblogs.de/geograffitico/2013/06/11/genus-im-stil-der-neuen-zeit-forts-das-starke-geschlecht/

  66. #66 BreitSide
    Beim Deich
    12. August 2015

    @StefanWagner: Alle Achtung. Du beweist schon ein großes Geschick darin, Argumenten auszuweichen. Das muss man Dir erst mal nachmachen;-)

    Du bist sehr schnell darin, jegliches Faktum sofort umzudrehen, gerade, wie es Dir passt. Und diese ganzen Scheingefechte zeigen eher Deine Verzweiflung, dass Du Jürgens Deutung nicht wegkritteln kannst.

    Diese Beobachtungen, dass Frauen automatisch “instinktiv” diskriminiert werden, hat meine LAG sehr oft gemacht. Nur ein Beispiel: Sie im Baumarkt mit ihrem Vater. SIE hatte die gesamte Planung gemacht samt Teileliste. Korrekt. Zu einem Teil hatte sie eine Frage. Der Verkäufer richtete die Antwort – an ihren Vater.

    Klar wieder “nur” eine Anekdote (unter vielen Gleichen), aber eine Gegenteilige hatte ich noch nie erlebt.

  67. #67 LasurCyan
    12. August 2015

    vielleicht weil das ein scheiss Job ist und Frauen nicht so karrieregeil bzw machtgeil sind?

    Ein Klassiker, Hans. Und weil Frauen auch nicht so geldgeil sind, arbeiten sie lieber in traditionellen Frauenberufen, die traditionell schlecht bezahlt sind. Oder bleiben am liebsten gleich zu Haus, schliesslich gibt’s vom strebsamen Gatten TaschenGeld, vorrausgesetzt der Sonntagsbraten war…usw.

    Jetzt mal im Ernst: Fällt Dir da was auf?

  68. #68 Hans
    12. August 2015

    @Breitside

    geht doch auch andersherum.
    Männliche Hebamme
    https://www.zeit.de/2010/28/S-Hebammen

    Viele seiner Kolleginnen haben mit ihm ein Problem

    Männer als Krankenpfleger unter Frauen

    Sie begründeten ihren Befund, dass Krankenpfleger
    zwei Mal so häufig wie Krankenpflegerinnen Opfer von Mobbing waren, mit deren
    Minderheitenposition.

    Männer als Erzieher
    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-01/sexismus-bruederle-himmelreich-debatte-komplimente-interview

    aber meine Einwänder werden gleich wieder mysthisch zurecht interpetiert.

    (oh mann..ein Glück das ich was Naturwissenschaftliches studiert habe und keine so blabla Fach)

  69. #69 Sulu
    12. August 2015

    Und weil Frauen auch nicht so geldgeil sind, arbeiten sie lieber in traditionellen Frauenberufen, die traditionell schlecht bezahlt sind.

    Fällt Dir da was auf?

    Ja, LasurCyan, solch deduktive Perlen beherrscht man eben, wenn man sich nicht mit blabla Fächern das Hirn rampuniert.

    Sich selbst reflektieren hingegen blieb wohl auf der Strecke:

    Ihr Posting ist direkt ein Musterbeispiel für einen Seximus.
    -Sie stecken mich sofort in eine Schablone

  70. #70 Hans
    12. August 2015

    @Sulu

    nicht wieder Nebelkerzen werfen und Ablenken.
    Jedesmal wenn die gegenteiligen Beispiele gebracht werden, wird schnell abgelenkt oder die Beispiele bekommen eine andere Definition.

    Im Übrigen wurde immer noch nicht ausdiskutiert, wieso das Beispiel, um das es sich bei diesem Blogeintrag handelt, sich 100% um erwiesenen Sexismus handelt. Als hätte man den Polizisten gefragt und er hätte gesagt “weil sie eine Frau ist”.

    Wenn ich mit solchen windigen Beispielen argumentiere, kann ich täglich irgendetwas herinterpretieren.

    Wieso weil es eine Frau ist. Vielleicht hat der Polizist Voururteile gegen BMW Autos, oder gegen Menschen mit Südstaatenakzent oder was weiß ich.

    Da ist doch keine klare Logik dahinter, wo man genau sagen kann, daran lags.

    Oder ist dieser Blogeintrag wieder irgendso ein Psychologentest, wo es nicht um das eigentliche Thema geht, sondern nur um zu beobachten wie die Leute argumentieren?

  71. #71 LasurCyan
    12. August 2015

    mit blabla Fächern

    Obwohl es auch dort drunter und drüber geht, Sulu.

  72. #72 Sulu
    12. August 2015

    Feiner Artikel, LasurCyan.

  73. #73 LasurCyan
    12. August 2015

    Feiner Artikel

    Das denke ich auch, Sulu. Kürzlich gab es am gleichen Ort noch etwas bedenkenswert passendes:

    Tennis: Grand Slams sind sexistisch.

  74. #74 der eine Andreas
    12. August 2015

    @LasurCyan
    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2014/05/PD14_189_133.html
    https://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/2-Erwerbstaetigkeit-arbeitsmarktintegration-von-frauen-und-maenner/2-7-Erwerbstaetigkeit-in-atypischen-beschaeftigungsverhaeltnissen/2-7-1-teilzeitarbeit.html
    “Männer doppelt so häufig in Führungspositionen wie Frauen”
    “Teilzeitarbeit ist eine “weibliche Domäne””

    Es liegt natürlich nur an den pösen Männern und der gläsernen Decke 🙂

    Und Frauen bekommen vom strebsamen sich abrackernden Gatten nicht nur Taschengeld, sondern auch eine halbe Wohnungsmiete, einen halbvollen Kühlschrank und von der Gesellschaft ggf. eine kostenlose Gesundheitsvorsorge (über die Mitversicherung des Ehepartners). So haben sie dann genügend Zeit, sich mit ihrer Freundin über die Work-Life-Balance auszutauschen.

    Und wenn sie “was mit Tieren” machen wollen, werden sie Tierarzthelferin statt Metzgerin, obwohl die mehr verdienen 🙂

    Jetzt mal im Ernst, findest Du Deine Vereinfachung nicht ein bisschen blöd?

  75. #75 LasurCyan
    12. August 2015

    einen halbvollen Kühlschrank

    Na da kann sich ‘Frau’ ja glücklich schätzen, d.a.Andreas.

    Jetzt mal im Ernst, findest Du Deine Vereinfachung nicht ein bisschen blöd?

    Wenn Polemik grundsätzlich blöd ist, dann: Ja. Ansonsten: Nein.

  76. #76 BreitSide
    Beim Deich
    12. August 2015

    Auweh, Hans, das war wieder nix.

    Der Hebammer (schon wieder so ein Unding: Sobald Männer auftauchen, wird gleich der generische Ausdruck vermännlicht): “Viele seiner Kolleginnen haben mit ihm ein Problem” Das hat doch nichts mit Sexismus zu tun, also einem falschen Vorurteil (“Frauen fahren schlechter”), sondern mit dem Ungewohnten.

    “Männer als Krankenpfleger unter Frauen” – wo ist da das Problem? Auch hier wieder wurde – schwupps – das weibliche Generikum “Schwester” in ein männliches (“Pfleger”) umgewandelt. Und wieder, wenn jemand nach “einem Pfleger” ruft, wirst Du sagen, dass das natürlich ein Mann ist. Oder? Ach nee, ist ja neutral, dieser männliche Begriff, gelle?

    Hättest Du Dich gewundert, wenn Du “eine Schwester” gerufen hättest und ein Pfleger wäre gekommen?

    “(oh mann..ein Glück das ich was Naturwissenschaftliches studiert habe und keine so blabla Fach)”

    Korrekter Deutsch war nix dabei in Deine Studium?

    SCNR;-)))

  77. #77 BreitSide
    Beim Deich
    12. August 2015

    @Hans: “Wieso weil es eine Frau ist. Vielleicht hat der Polizist Voururteile gegen BMW Autos, oder gegen Menschen mit Südstaatenakzent oder was weiß ich.”

    Jetzt wird es wirklich jämmerlich, wie Du Dich windest. Das passt gut zu den Klimatrollen, die ja auch alles Mögliche an den Haaren herbeiziehen wollen, woran die Erwärmung liegen könnte: Sonneneinstrahlung, Vulkane, kosmische Strahlung, Erdachse und wer weiß was noch. Nur eben um nicht das Naheliegendste zu akzeptieren.

    Mal im Einzelnen:
    – BMW-Autos: Das glaubst Du jetzt nicht im Ernst?
    – Südstaatenakzent? Vor der ersten Frage?

    Da musst Du Dir schon was Besseres einfallen lassen.

  78. #78 Hans
    12. August 2015

    @BreitSide

    klar ist es an den Haaren herbeigezogen! Genau wie der Vorwurf das es Sexismusgründe waren.

    Das waren mit Absicht dämliche Beispiele um zu demonstrieren wie vage der Sexismusvorwurf ist.
    Genausowenig wie ich sagen kann das es am Südstaatenakzent (hehehehe) liegt, kann man sagen es liegt daran das es eine Frau ist. Wie oft denn noch?
    Oder ist da irgendeine logische naturwissenschaftliche Konstante drinnen?

    Mich mit Klimatrollen zu vergleichen, aber nicht merken das der ganze Thread sich um Mutmassungen, Empfindungen, “liegt sicher daran” dreht.
    Das der Ersteller dieses Threads sich vorwiegend um solche Themen kümmert, ist wahrscheinlich auch ein Grund dafür, das er darin besonders sensibel ist und sofort einen Sexismus darin sieht wo möglicherweise keiner ist.

    Alleine die Überschrift…Sexismus im Alltag…das ist schon ein Fakt für ihn das es Sexiusmus ist. Egal was für ein Typ Mensch man ist, keiner kann so eine Aussage mit solche vagen Hinweisen bringen.

    Wie gesagt …solange er den Polizisten nicht fragt und eine ehrliche Antwort von ihm bekommt, KANN ER ES NICHT WISSEN.
    Das geht ja ansonsten schon ins Esoterische.

  79. #79 Hans
    12. August 2015

    Korrekter Deutsch war nix dabei in Deine Studium?

    SCNR;-)))

    braucht man bei den Naturwissenschaften zum Glück nicht.
    Dafür kann ich das 10 Fingersystem und brauche nur ca. 20 Sekunden für meine Postings..fuck auf Rechtschreibfehler 🙂

  80. #80 BreitSide
    Beim Deich
    12. August 2015

    Ach, mit Absicht dämlich, soso:-)))

    20 sec für einen Post? Soso. Ich denke lieber etwas nach…:-))

    Natürlich war Jürgens Schlussfolgerung nicht so beweisstark wie eine Befragung des Polizisten unter Eid mit der Hand auf der Bibel vor 12 Geschworenen nebst Lügendetektor. Darum geht es aber auch nicht. Es geht um das ganze Bild.

    Und das ist klar: “Frauen können nicht Auto fahren”.

    Ich hatte auch eine Anekdote beigesteuert. Und hätte noch ein paar, wenn Du magst. Und wenn Du ehrlich bist, hast Du auch schon Einiges dergleichen erlebt. Frag mal Deine LAG. Frauen erleben solche Situationen halt anders als Männer.

  81. #81 Basilios
    Sayonara Zetsubō Sensei
    12. August 2015

    @Hans
    Du scheinst ja absolut davon überzeugt zu sein, daß das von Jürgen geschilderte Verhaltens des Polizisten an allem Möglichen gelegen haben könnte, bloß auf gar keinen Fall daran, daß er möglicherweise durch das Vorurteil “Frauen können eher nicht so gut Autofahren wie Männer” beeinflusst gewesen sein könnte.

    Mich würde da nur eines interessieren:
    Warum ist es Dir so wichtig, diese Möglichkeit völlig auszuschließen?
    0_0

  82. #82 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/13/kirchenaustritt/
    13. August 2015

    @Sulu:

    Man könnte ja mal der Frage nachgehen, wieso das (Frauen streben setlener Managementpositionen an) so ist.

    Könnte man, ja. Machen Gender-Studies angeblich seit Jahrzehnten. Bisherige Aussagen: Gläserne Decke, Old-Boys-Netzwerke.

    Im nächsten Artikel liest man, dass Firmen mit mehr Frauen in Führungspositionen wirtschaftlich erfolgreicher sind. Argument: Frauen hätten mehr Gespür für das Soziale, für’s Netzwerken. Ich nenne das Eklektizismus.

    Ich habe nicht die Zeit alle Punkte so tief und breit zu behandeln, wie sie es verdient hätten, deswegen pflücke ich erst mal die niedrig hängenden Früchte ab und komme, wenn möglich, später auf das ein oder andere zurück.

    Jedenfalls ist es trivial festzustellen, dass es durchaus Frauen in Spitzenpositionen gibt – es kann also keine generelle Unfähigkeit vorliegen. Da stimmen wir hoffentlich noch alle überein. Ich sage zum Beispiel Merkel, die ich nicht für eine gute Kanzlerin halte, aber die zentrale Fähigkeit für das Amt besteht nun mal darin, es zu erobern. Dass sie das geschafft hat und das Amt verteidigt hat kann man ja nicht bezweifeln. Und sie ist ja auch nicht die erste Frau in ähnlicher Position.

    Aber zunächst mal weiter.

    @Boudicca:

    Biologistische Argumente sind das genaue Gegenteil.

    Ja, pardon, da habe ich überstürzt argumentiert und bin gleich dazu übergegangen zu schildern, wie die Position, die den Biologismus vermeidet, aussieht, weil es kursieren konkurrierende Ansichten woher es kommt, dass Mädchen in der Schule besser abschneiden. Die biologistische geht so, dass Frauen von Hause aus ruhiger sind und dem Unterricht brav und aufmerksam folgen, während die Jungs mit ihrem Testosteron nur an die nächste Prügelei denken, und dem Unterricht nicht folgen. Das war schlecht von mir vermittelt,, Pardon.

    @Breitside:

    Und diese ganzen Scheingefechte zeigen eher Deine Verzweiflung, dass Du Jürgens Deutung nicht wegkritteln kannst.

    Ja, meine Verzweiflung, sicher. Bitte weniger ad hominem argumentieren.

    Beispiel: Sie im Baumarkt mit ihrem Vater. SIE hatte die gesamte Planung gemacht samt Teileliste. Korrekt. Zu einem Teil hatte sie eine Frage. Der Verkäufer richtete die Antwort – an ihren Vater.

    Eine interessante Konstellation. Alt/Jung, Mann/Frau, Kunde/Verkäufer – für einen Verkäufer, der selten ein Psychologe ist, nicht immer eine einfache Situation. Könnte man lange drüber schreiben – komme ich vielleicht später dazu.

    Erneut BrightSight, diesmal zu Hans:

    Jetzt wird es wirklich jämmerlich, wie Du Dich windest. Das passt gut zu den Klimatrollen

    Nicht sehr konstruktiv, diese ad hominem Argumentation und ein Strohmann. Deine Antiklimatrollargumentation mag ja 10x richtig sein – für die hiesige Debatte bringt sie gar nichts, außer zu zeigen, dass Du manchmal auf der Seite derer stehen könntest, die Recht haben. Hat aber niemand bezweifelt. Strohmann eben.

    – Südstaatenakzent? Vor der ersten Frage?

    Weil eine Frau nur redet wenn sie gefragt wird? Jürgen hat uns nichts über das Wetter verraten, ob sich Schaulustige versammelt haben und so können wir schlecht wissen, ob die Frau schon etwas gesagt hat, was seiner Ansicht nichts zur Sache tut (etwa weil sie auch gar keinen Südstaatenakzent hatte), was er deswegen nicht berichtet hat.
    Das ist hier ähnlich wie mit der mangelnden Evidenz, die nicht die Evidenz des Mangels ist.
    Anders gesagt: Du scheinst Dir so gewiss in der Ansicht, dass die Sexismusvermutung zurecht aufgestellt wurde, dass Du die Situation klarer vor Augen hast, als sie geschildert wurde. Kopfkino. Das ist eine notwendige Funktion unseres Hirn, wir müssen ständig unter unvollständiger Information Entscheidungen treffen, z.B. werde ich gerade diskriminiert oder geht im Kopf des anderen etwas vor, was ich mit meinen Vorurteilen fehldeute.

    Nochmal für die langsamen: Das bedeutet eben nicht, dass keine Vorurteile vorlagen – es bedeutet nur, dass eine alternative Ursache des Verhaltens, gerade solche, auf die man nicht kommt, vorgelegen haben können.

    Jürgen hat natürlich ungleich mehr Informationen die er uns unmöglich alle mitteilen kann, etwa auch den Tonfall, die er in der Situation sofort verarbeitet hat und die sich zu einem Bild zusammengesetzt haben. Nur lehrt die Erfahrung eben, dass solche Bilder nicht immer stimmen.

    Wäre er einen ganzen Tag mit dem Cop unterwegs und hätte ihn mehrmals erlebt, dann wäre seine Einschätzung schon wesentlich zuverlässiger, aber bei einem Vorfall…

    @Basilios:

    @Hans Du scheinst ja absolut davon überzeugt zu sein, daß das von Jürgen geschilderte Verhaltens des Polizisten an allem Möglichen gelegen haben könnte, bloß auf gar keinen Fall daran, daß er möglicherweise durch das Vorurteil “Frauen können eher nicht so gut Autofahren wie Männer” beeinflusst gewesen sein könnte.

    Schau, das hatten wir oben schon mal. Ich habe gar nicht den Eindruck gewonnen, dass Hans diese Position vertritt, sondern nur die, dass es sein könnte, dass das Verhalten des Polizisten eine andere Ursache auch gehabt haben könnte.

    Welche Aussage von Hans würdest Du als Beleg vorbringen, dass er meint, dass es auf gar keinen Fall an Vorurteilen gelegen haben kann? Siehst Du nur die zwei Möglichkeiten: Es muss daran gelegen haben – vs. – es kann nicht daran gelegen haben?

    Das machte solche Diskussionen so ermüdend – man kommt gar nicht zu den interessanten Fragen.

  83. #83 Hans
    13. August 2015

    Mich würde da nur eines interessieren:
    Warum ist es Dir so wichtig, diese Möglichkeit völlig auszuschließen?
    0_0

    weil ich kein Interesse an Mutmaßungen die zu Wahrheiten werden habe.
    Das ist hier ein Wissenschaftsblog, da kann man erwarten das man nicht mit Gefühlen oder Mutmaßungen argumentiert.

    Um bei Breitsides Lieblingsbeispiel zu sein.
    Ich kann auch nicht in einer Diskussion über das Klima mit Gefühlen argumentieren.
    “Letztes Jahr hat es viel geregnet und der Winter war kalt, ich denke jetzt kommt die nächste Eiszeit”.

    Ich habe die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, mich nervt es nur das der Fall so dargestellt wird, das es ein Fakt ist das es Sexismus war.

    Mit Gefühlen und “es geht um das ganze Bild” kann ich vieles behaupten und beweisen wollen.

    Das es über 80 Kommentare braucht um das zu vermitteln, gespickt mit Beleidiungen ..erfundenen Vorwürfen…bösen Diskussiosstill, zeigt schon das es hier nicht um Fakten geht, sondern das es eine rein ideologische Diskussion ist, wo schon von Anfang an festgelegt ist was richtig und was falsch ist.
    1 Münze, auf der einen Seite, diejenigen die komplett dem Threadersteller blind glauben und die andere Seite sind von Anfang an Trolls oder was weiß ich.

  84. #84 Jürgen Schönstein
    13. August 2015

    @Hans @Stefan Wagner
    Um Eure Position kurz zusammenzufassen: Ihr bestreitet einfach, dass meine Schilderung des Vorfalls sowie meine Analyse der Situation korrekt sein kann, da Ihr Euch willkürlich allerlei Dinge ausdenken könnt, denen ich in meinem Originalposting noch nicht widersprochen hatte – da ist plöztlich von Automarken die Rede, die gar nicht präsent waren , da werden persönliche Merkmale wie ein Südstaatenakzent (wie kommt man auf so etwas?) oder dem Poizisten eine Motivation unterschoben, für die es keine plausible Begründung gibt (nochmal: es ist nicht seine Aufgabe, die Schuldfrage zu klären). Schonmal was von Ockhams Rasiermesser gehört?

    Niemand muss mir “blind” glauben, und ich muss auch niemandem beweisen, dass jede andere Interpretation auszuschließen ist, und sei sie noch so weit hergeholt; Ihr habt zum Beispiel noch nicht darüber spekuliert, dass der Cop ein Außerirdischer sein könnte, in dessen Sprachwelt “Haben Sie ih nicht gesehen?” nur so viel bedeutet wie bei uns “guten Tag”, oder dass das ganze in Wirklichkeit eine AKtion mit versteckter Kamera war und als Comedysketch irgendwo gezeigt werden soll oder dass ich dass ales nur geträumt habe… Oder vielleicht habe ich das hier gar nicht geschreben, sondern jemand anderer, der auch Jürgen Schönstein heißt und sich hier eingeschlichen hat?

    Aber tut bitte nicht so, als ob Ihr an der “Wahrheit” interessiert wäret – die Ideologen seit Ihr, Und da kann ich auch nichts dran ändern.

  85. #85 BreitSide
    13. August 2015

    @SteWa:

    Ich schrub “– Südstaatenakzent? Vor der ersten Frage?”

    Du darauf: “Weil eine Frau nur redet wenn sie gefragt wird?”

    Hmmm, hat da vielleicht jemand ein Vorurteil…;-))))

  86. #86 Hans
    13. August 2015

    Um Eure Position kurz zusammenzufassen: Ihr bestreitet einfach, dass meine Schilderung des Vorfalls sowie meine Analyse der Situation korrekt sein kann, da Ihr Euch willkürlich allerlei Dinge ausdenken könnt, denen ich in meinem Originalposting noch nicht widersprochen hatte

    wie oft denn noch? Was soll dieser Diskussionsstil meinen schon oft vorgebrachten Einwand, das sie es nicht wissen können, auszuweichen?

    Wir bestreiten nicht das ihre Schilderung des Vorfalls korrekt sein kann. Wir kritisieren nur, das sie aus ihren Beobachtungen einen Fakt konstruieren. Wie oft soll ich das noch erklären? Haben sie den Polizisten gefragt? Nein…alles Vermutungen!
    Vielleicht haben sie recht, vielleicht aber auch nicht. Sie drehen es so hin als wäre es ein 100%iger Fall.
    Das ist extrem unwissenschaftlich!

    Ockhams Rassiermesser ist hier falsch am Platz. Bei Ockhams Rassiermesser geht es um Hypothesen und gerade die lehne ich ab!
    Ich will Fakten, solange man die nicht hat, sind ihre Erlebnisse und ihre Schlüsse daraus, nur subjektive Einschätzungen.

  87. #87 BreitSide
    13. August 2015

    @SteWa: “Kopfkino. Das ist eine notwendige Funktion unseres Hirn, wir müssen ständig unter unvollständiger Information Entscheidungen treffen, z.B. werde ich gerade diskriminiert oder geht im Kopf des anderen etwas vor, was ich mit meinen Vorurteilen fehldeute.”

    Wissen wir das nicht alle? Hatte ich das je bestritten? Die Frage ist doch nur, dass wir uns dieser Vorurteile bewusst sind. Und dazu gehört, sie zu benennen.

    Nochmal zum angeblichen Südstaatenakzent: Du hast das einfach angenommen. Wäre es nicht richtiger gewesen, Jürgen zu fragen, bevor du wild rumspekulierst? Kostet Fragen neuerdings was?

  88. #88 BreitSide
    13. August 2015

    @Hans: “…weil ich kein Interesse an Mutmaßungen die zu Wahrheiten werden habe.”

    Quatsch. Du willst nicht die Wahrheit, Du willst nur Jürgen widerlegen und Dein Vorurteil zementieren, es gäbe keinen Sexismus.

    – “Um bei Breitsides Lieblingsbeispiel zu sein.
    Ich kann auch nicht in einer Diskussion über das Klima mit Gefühlen argumentieren.
    “Letztes Jahr hat es viel geregnet und der Winter war kalt, ich denke jetzt kommt die nächste Eiszeit”.”

    Schon wieder Quatsch. Das hat mit Gefühlen nichts zu tun. Nur damit, aus Mikrobeobachtungan auf Makroeffekte zu schließen.

    Jürgens Beobachtung war natürlich nur eine Mikrobeobachtung, sie passt aber eben exakt in das Bild, das die Wissenschaft herausgearbeitet hat.

  89. #89 Sulu
    13. August 2015

    Hypothesen und gerade die lehne ich ab!

    Bist du sicher, dass du “was Naturwissenschaftliches” studiert hast?

    Wir kritisieren nur, das sie aus ihren Beobachtungen einen Fakt konstruieren.

    Dann wäre eine Diskriminierung nie nachzuweisen, solange der Diskriminierende es nicht zugibt. Auf die Logik mach ich mir jetzt ein Bierchen* auf!

    ____
    * wo 5% drauf steht, sind 5% drin, mit Standardabweichung von max 0,5%, so mag ich das.

  90. #90 Jürgen Schönstein
    13. August 2015

    @>Hans

    Wir kritisieren nur, das sie aus ihren Beobachtungen einen Fakt konstruieren. Wie oft soll ich das noch erklären?

    ZItieren Sie doch bitte – im Wortlaut – aus meinem obigen Beitrag, was dieser “Fakt” ist und wo bzw. wie dieser von mir konstruiert wird. Besser noch: Lesen Sie noch einmal, was ich geschrieben habe. Aber noch eine Bemerkung am Rande: Wie sonst, wenn nicht durch Beobachtung – auch eine Messung ist eine Beobachtung – werden , Ihrer Ansicht nach, Fakten ermittelt? Nach Ihrer Darstellung darf nur als faktisch gelten, was eine Person – i.d.F. der Polizist – von sich selbst behauptet. Okay, ich behaupte nun also, dass ich Recht habe – das ist dann, nach Ihrer Logik, ein unwiderlegbarer Fakt?

    Und außerdem noch: Ockhams Rasiermesser handelt davon, dass von allen Erklärungen diejenige zu bevorzugen ist, die mit der geringsten Menge an Annahmen auskommt. Mit Hypothesen hat das zum Einen nichts zu tun, und wenn Sie außerdem Hypothesen grundsätzlich ablehnen, zeigen Sie sowieso schon, dass Sie keine Ahnung von Wissenschaft haben und davon, wie Sie funktioniert.

  91. #91 Hans
    13. August 2015

    Beobachtungen gehören immer zur Wissenschaft, aber nicht jede banale Beobachtung!

    Wenn sie beobachtet hätten, wie der Polizist gesagt hätte “typisch Frau”, das wäre ein Beobachtung mit “Wert” gewesen.

    Ihr Beobachtung hat soviel Wert, wie wenn ein Student ein Gemisch von 20 Stoffen in eine Petrischale wirft und dann sagt, “die Bakterien wurden von Stoff “18” abgegetötet”.
    So eine Aussage würde er von jedem Professor um die Ohren gehauen bekommen.

  92. #92 LasurCyan
    13. August 2015

    Auf die Logik mach ich mir jetzt ein Bierchen*

    Ich auch, Sulu. Bei Hans sind Hopfen und Malz eh verloren. Diese nervtötende Ignoranz..

  93. #93 LasurCyan
    13. August 2015

    Ich will Fakten, solange man die nicht hat, sind ihre Erlebnisse und ihre Schlüsse daraus, nur subjektive Einschätzungen.

    Letzter Versuch, Hans. Ein paar Fakten:

    Sexismus ist Diskriminierung aufgrund der GeschlechtsZugehörigkeit.

    Studien können belegen, dass ausser heterosexuellen Männern alle anderen denkbaren Formen von GeschlechtsZugehörigkeit sytematisch diskriminiert werden.

    Die Anekdote, die im Artikel erzählt wird, ist kein Beleg für Diskriminierung, sondern das Beobachten einer diskriminierenden Handlung. Übrigens unabhängig davon, ob die diskriminierte Person das so empfunden hat, oder auch die Diskriminierung durch den Polizisten als solche bewusst erfolgte.

    Fakt ist jedenfalls: Wenn du einmal auf das Thema sensibilisiert bist, wirst du jede Menge ‘Sexismus im Alltag’ beobachten.

    Fakt ist auch, dass Du auch weiterhin blind durch die Gegend laufen kannst und Deine Privilegien, die Du als Mann hast, bis aufs Messer verteidigen kannst. Mal in dem Sinne eines verblichenen Männerselbstverständnisses heraus gesagt, finde ich solche Verhaltensweisen auch nicht annähernd ‘ritterlich’.

  94. #94 Basilios
    Sayonara Zetsubō Sensei
    13. August 2015

    Was soll ich noch mehr dazu schreiben?
    LasurCyan hat es in Kommentar #32 ziemlich gut zusammengefasst.
    Die Anekdote von Jürgen betrachte ich nur zur Veranschaulichung. Abgesehen davon, ist es eigentlich völlig wumpe, was dieser Polizist sich dabei gedacht hat (falls überhaupt). Denn das ist ja auch gerade eines der eigentliche Probleme, daß Diskriminierungen auch unbewusst passieren können. Oder aber vom Diskriminierenden nicht als Diskriminierung empfunden werden und deshalb auch keine sein dürfen. Das entscheidet aber eben leider nicht der Diskriminierende.
    Und genau darum geht es, daß man sich dieser Problematik auch erst mal bewusst wird und nicht einfach sofort alles abstreitet und versucht irgendwie anders zu erklären.

  95. #95 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/14/sternschnuppen/
    14. August 2015

    @BS:

    Ich schrub “– Südstaatenakzent? Vor der ersten Frage?”

    Du darauf: “Weil eine Frau nur redet wenn sie gefragt wird?”

    Hmmm, hat da vielleicht jemand ein Vorurteil…-))))

    Die Frage ist nur wer.

    Jürgen schrieb nichts davon, dass die Frau nicht gesprochen hätte, bevor der Polizist zu ihr sprach. Trotzdem hast Du es angenommen.

    Nochmal zum angeblichen Südstaatenakzent: Du hast das einfach angenommen. Wäre es nicht richtiger gewesen, Jürgen zu fragen, bevor du wild rumspekulierst? Kostet Fragen neuerdings was?

    Nein, das war Hans, und er hat es auch nicht angenommen sondern nur als exemplarische Annahme in den Raum gestellt um seine Überlegung zu illustrieren, dass andere Gründe als das Geschlecht der Frau vorgelegen haben könnten, sie so zu behandeln – ganz abgesehen ob ein anderer Grund eine bessere ethische Rechtfertigung böte.

    Außerdem kann man nicht unterstellen dass Jürgen alles wusste, was der Cop wusste.

  96. #96 Jürgen Schönstein
    14. August 2015

    @Stefan Wagner

    Außerdem kann man nicht unterstellen dass Jürgen alles wusste, was der Cop wusste.

    Was den Unfallhergang betrifft, weiß ich garantiert mehr als der Polizist – ich war nämlich dabei, er nicht. Und da der Unfall das alleinige Thema war, spielt es keine Rolle, was der Polizist sonst noch “wusste” – worüber eigentlich? Sportergebnisse? Die Quadratwurzel von 5? Wie man ein Steak brät? Welches “Wissen” könnte dafür relevant gewesen sein, dass er (nur und sofort!) die Frau fragte, ob sie mich nicht gesehen hätte?

  97. #97 rolak
    14. August 2015

    Wie man ein Steak brät

    ..ist sicherlich äußerst wichtig im Leben – ansonsten herzliches Beileid wg der erhöhten Dumpfbacken-Penetranz, Jürgen.

  98. #98 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com
    14. August 2015

    Nur steht der Unfallhergang hier nicht zur Diskussion sondern das Verhalten des Cops.

    Auch der Cop machte Beobachtungen als er die Szene betrat und wir wissen nicht welche und was er daraus schloss. Wir haben nur Dich als Zeugen, Ankläger und Richter – eine komfortable Situation, wenn man nicht an der Wahrheit interessiert ist.
    Der Angeklagte kann sich nicht verteidigen, es gibt keine 2. Quelle.

    Dass Dir keine Alternative für sein Verhalten einfällt ist ein Argumentieren mit der eigenen Ignoranz. Es kann nicht belegen dass es keine alternative Erklärung gibt. Dass Dir nur Sportergebnisse einfallen tröstet nur auf mäßig lustige Weise über den Mangel hinweg.

    Es geht auch gar nicht um das mehr wissen als, sondern anderes zu wissen.

  99. #99 Basilios
    Sayonara Zetsubō Sensei
    14. August 2015

    @Stefan Wagner
    In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Das Verhalten des Polizisten ist hier der Gegenstand der Diskussion. Aber nochmal zur Verdeutlichung:

    Abgesehen davon, ist es eigentlich völlig wumpe, was dieser Polizist sich dabei gedacht hat (falls überhaupt).

  100. #100 Hans
    14. August 2015

    Abgesehen davon, ist es eigentlich völlig wumpe, was dieser Polizist sich dabei gedacht hat (falls überhaupt).

    das ist der zentrale Punkt…endlich. Wie soll es Sexismus sein, wenn der Polizist eine andere Intention die Frau zu verdächtigen gehabt hatte, als Jürgen ihm vorwirft?
    Wahrscheinlich ist es sogar Sexismus, wenn alleine Jürgen es so sieht und alle anderen Beteiligten nicht.

    Hat ja auch Lasurcyan in #32 so definiert.
    Und das finde ich einen Unsinn.
    Wenn man sich auf solch eine Logik einlässt, dann kann man quasi überall munter einen Sexismus herbei definieren, wo wahrscheinlich keiner ist.

    Dann muss man sich irgendwann auch fragen, ist man nicht selber derjenige der durch seine Sensibilität in Bezug auf den Sexismus, erst einen Seximus in seinem Kopf erzeugt?

  101. #101 Randifan
    14. August 2015

    Ziemlich banales Beispiel, da die Frau nicht in Schwierigkeit geriet und der Polizist bloss inkompetent ist. So darf ein Polizist sich nicht verhalten, wenn er Zeugen befragt, er darf nicht voreingenommen handeln.

  102. #102 cero
    14. August 2015

    @Hans: Nur ein kurzer Hinweis, dass du mit deiner Meinung hier nicht alleine auf weiter Flur stehst. 😉

    Man muss nicht bestreiten, dass es Sexismus gibt, um gegen Anekdotenwissen wie dieses hier zu argumentieren.

    “Die Homöopathie wirkt voll gut, letztens hat eine Freundin Globuli genommen und ein Tag danach waren ihre Kopfschmerzen weg!!!”
    – So ein Argument würde hier jeder in die Tonne treten. Nur weil es um Sexismus geht, wird aber alles kritische Denken sofort über Deck geworfen.

    Früher habe ich diesen Blog gern gelesen, jetzt ist es nur noch traurig, dass solche Posts (und noch wichtiger so ein Diskussionsstil!) immer wieder unter der Überschrift “Science” laufen dürfen…

  103. #103 inga
    14. August 2015

    Das grundsätzliche Problem bei der Diskussion um Diskriminierung ist, dass diese im Prinzip nicht messbar ist. Diskriminierung ist, vereinfacht gesagt, die Abwesenheit von anderen Gründen für eine Ungleichbehandlung. Und dazu kommt noch, dass die Steretypisierungen, die zur Diskriminierung führen, so tief in uns verankert sind, dass wir es oft nicht mal selbst merken, wenn wir diskriminieren. Eine Nachfrage an den Polizisten “hast du das jetzt nur gesagt, weil es eine Frau ist?” hätte mit großer Sicherheit nicht zu einer Bestätigung geführt, selbst wenn es so war.
    Jetzt kann man es sich einfach machen, wie Hans oder Stefan Wagner und sich komplett weigern, über das Thema Diskriminierung zu reden, so lange es nicht zweifelsfrei nachgewiesen wurde (was, wie gesagt, praktisch unmöglich ist). Oder man fragt mal Betroffene, was sie so erleben und wie sie die Sache einordnen und versucht so, ein Gesamtbild zu erhalten, wie BreitSide. Dass Diskriminierung prinzipiell existiert, wird vermutlich kaum einer bestreiten. Daher müssen wir auch drüber sprechen können, gerne anhand von solchen Beispielen.
    Die Baumarktsituation kenne ich z.B. auch. Es ist wirklich nervig und anstrengend, wenn einem jeder Baumarktmitarbeiter erst mal behandelt, als könne man nicht bis drei zählen. Ich glaube nicht, dass Männer da sehr großen Spaß dran hätten, wenn deren Kompetenz immer erst mal in Frage gestellt werden würde.

  104. #104 BreitSide
    14. August 2015

    @Stefan Wagner: “Jürgen schrieb nichts davon, dass die Frau nicht gesprochen hätte, bevor der Polizist zu ihr sprach. Trotzdem hast Du es angenommen.”

    Falsch. DU hast angenommen, dass sie gesprochen hat (und das gleich noch mit einem populären Vorurteil “untermauert”…)

    ICH brauchte keine Annahme, DU musstest erst eine konstruieren;-)

  105. #105 BreitSide
    Beim Deich
    14. August 2015

    @cero: Du hast den Eingangspost verstehend gelesen? Anscheinend nicht. Sonst würdest Du nicht so fröhlich auf Deinem Strohmann rumdreschen.

  106. #106 Basilios
    The Third
    14. August 2015

    Ich schreib vermutlich nichts mehr weiter dazu. Inga hat mit Kommentar #42 die grundlegende Problematik nochmals sehr schön zusammengefasst.
    Man kann andere Menschen diskriminieren, ohne sich selber dessen bewusst zu sein.
    Das empfinde ich schon als eine erschreckende (Selbst-)Erkenntnis. Wer darüber nachdenken möchte, der sei herzlich eingeladen. Wer meint, daß er das nicht nötig hat, der tut mir sehr leid.

  107. #107 Engywuck
    15. August 2015

    seit wann sind denn Anekdoten Beweise? 😉

    jedenfalls ändern sich Klischees durchaus – wobei allerdings manche(!) Frauen gewisse Klischees durchaus für sich reklamieren. Ebenfalls “bewiesen” mit einer Anekdote: drei Mütter Mitte dreißig in meiner Nachbarschaft wollen gemeinsam mit zusammen fünf Kindern über Baden-Württemberg-Ticket mit dem Zug fahren. Das Problem: eigene Kinder sind zwar kostenlos, aber nur, wenn maximal zwei “zahlungspflichtige” dabei sind. Die “Lösung”, die zwei der Frauen vertreten haben? “Ach wir machen da einfach auf “dummes Weibchen” wenn wir kontrolliert werden – das klappt dann schon.” Wohlgemerkt, um dreißig Euro oder so zu sparen…

  108. #108 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/15/patriar-chat/
    15. August 2015

    @Inga:

    Jetzt kann man es sich einfach machen, wie Hans oder Stefan Wagner und sich komplett weigern, über das Thema Diskriminierung zu reden,

    Wenn ich hier sage, dass ich hier den Vorwurf der Diskriminierung nicht belegt sehe, dann heißt das noch lange nicht, dass ich mich weigere über Diskriminierung zu reden.

    Deine Definition finde ich schon ganz gut.

    Diskriminierung ist, vereinfacht gesagt, die Abwesenheit von anderen Gründen für eine Ungleichbehandlung.

    Da von Gründen noch nicht die Rede war sind “andere Gründe” hier ein wenig überraschend. Meinst Du vielleicht “gute Gründe”? Das gleich ins Reich der politischen Sprache, wo viele Leute Begriffe gleich für ihre Politik vereinnahmen wollen und gleich mit Wertungen belegen, und die eigene Politik gleich mit Sprachregelungen durchdrücken wollen. Wer so argumentiert muss immer schon von einem gemeinsamen Wertekanon ausgehen, wann eine Ungleichbehandlung nun auf gute Gründe und wann auf weniger gute Gründe zurückgeht.

    Weiter kommt man, wenn man einfach sagt, dass Diskriminierung Ungleichbehandlung ist und Punkt. Man muss dann nur den einfältigeren Gestalten beibringen, dass nicht jede Diskriminierung notwendig schlecht ist.

    Wenn Jugendliche um 22:00 Uhr aus der Disco müssen, dann ist das eine Diskriminierung nach Alter. Ob ich dafür bin oder nicht ist eine andere Frage. Eine solche Diskriminierung wird ja für die Betroffenen nicht dadurch angenehmer, dass sie diese nicht mehr D. benennen dürfen. Also wieso sollte man dafür nicht das Fremdwort für Ungleichbehandlung, welches D. ist, verwenden?
    In unserem Sprachgebrauch ist diese Verwendung aber zugegebenermaßen selten.
    Noch seltener ist die Verwendung für Bevorzugungen. Dabei ist aber nicht immer deutlich, ob eine Ungleichbehandlung eine Bevorzugung ist. Dieses Problem wäre damit also sprachlich elegant gelöst.

    Eine Ungleichbehandlung liegt in der Geschichte offenkundig vor. Der Cop spricht z.B. erst mit der Frau bzw. mit der jüngeren Person. Ist das eine Bevorzugung? Ich weiß es nicht. Ohne weitere Informationen tendiere ich eher zu “ja”. Er kann aber, wenn er einzeln mit den Beteiligten reden will, nur mit einer Person zu erst reden. Soll er Ladies first wählen oder Alter vor Schönheit oder Wer-zuerst-kommt-mahlt-zuerst? Jürgen hat das nicht thematisiert, sondern nur die vorwurfsvolle Frage, ob sie ihn nicht hat kommen sehen.

    “Frauen sehen andere Verkehrsteilnehmer nicht kommen” gehört jetzt nicht zum großen, abendländischen Mythos von der Frau als unterlegener Autofahrer. Defensiv, langsam, ängstlich und unbegabt beim rückwärts einparken kenne ich. Vielleicht bin ich nicht up to date oder die US-Kultur ist da anders, ich sehe nur die allgemeine Aussage “Frauen können nicht Auto fahren” auf die konkrete Situation angewandt, als These Jürgens, weil er keine andere Erklärung für das Verhalten des Cops hat.

    Kann man dem allgemein zustimmen? Ist es wahr, dass ich mit keinem Wort behauptet habe, die Anwesenheit von Vorurteilen im Cop sei ausgeschlossen oder auch nur unwahrscheinlich?

    Oder man fragt mal Betroffene, was sie so erleben und wie sie die Sache einordnen und versucht so, ein Gesamtbild zu erhalten, wie BreitSide.

    Ich habe mit Betroffenen schon gesprochen und ein großes Problem bei Diskriminierung ist, dass man sie so schlecht zu fassen kriegt. Wer als Schwarzer auf dem Bahnhof kontrolliert wird, der weiß nicht ob der Cop zuvor 20 Leute kontrolliert hat, die alle schwarz waren, und keinen Weißen (um diesen irreführenden Begriff mal zu gebrauchen). Man kann es vermuten aber man weiß es nicht.

    Es gibt die vereinfachte Beweisführung nach Hein Blöd, wonach der Diskriminierte immer Recht hat. Diese ist oft genug spektakulär gescheitert. Man gelangt so schnell zu anderen, neueren Vorurteilen und überfordert die vermeintlichen Opfer ethisch. Mit Anschuldigungen immer durchzudringen, ohne dass diese geprüft werden, lädt zum Missbrauch ein.

    Das ist die bittere Pille der Realität, dass die Lage nicht einfach ist.

    Auch im Baumarkt hat man’s nicht leicht. Ein Glück, dass Baumarktmitarbeiter keine ausgebildeten Psychologen sind, die souverän ihr Rollenverhalten wechseln können, wenn sie merken, dass etwas an ihrem Verhalten als nicht-adäquat eingestuft wird – die Schrauben würden dann 40 Euro kosten, nicht 4.

    Leider sind die meisten Baumarktkunden auch keine ausgebildeten Psychologen, die dem Baumarktmitarbeiter in wenigen Sekunden klarzumachen verstehen, dass sie nicht nur Schrauben wollen, sondern auch wie die Person behandelt werden wollen, die sich auskennt und die die Entscheidung trifft, obwohl ein älterer Mann dabei ist, der dem Klischee des Baumerktkunden, das der Baumarktmitarbeiter hat, besser entspricht.

    Man könnte es mit dem Trick versuchen den Vater als “mein Onkel aus Kasachstan, der spricht kein Deutsch, der trägt nur nachher das Holz” bekanntzumachen und zu hoffen dass das verfängt, und der Vater verschmitzt mitspielt, und ein paar russisch klingende Floskeln rausbringt, wenn er weiterhin angesprochen wird.

  109. #109 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/13/kirchenaustritt/
    15. August 2015

    @BreitSide:

    @Stefan Wagner: “Jürgen schrieb nichts davon, dass die Frau nicht gesprochen hätte, bevor der Polizist zu ihr sprach. Trotzdem hast Du es angenommen.”

    Falsch. DU hast angenommen, dass sie gesprochen hat (und das gleich noch mit einem populären Vorurteil “untermauert”…)

    Nein, Hans hat den Südstaatenakzent ins Spiel gebracht. Ich kenne den Akzent nicht und habe nur erläutert, dass dieser als exemplarische Möglichkeit vorgebracht wurde – nicht als These die man jetzt bestätigen oder widerlegen müsste.

    Aber Du hast darauf reagiert mit einer Schilderung der Story so als seist Du dabeigewesen. Deswegen habe ich Dir spöttisch unterstellt, dass Du annimmst, dass Frauen nur reden wenn sie angesprochen werden.

    Halten wir bitte fest: Ich habe nur nicht ausgeschlossen, dass sie geredet hat. Mitnichten hätte ich behauptet, dass sie es auch hat.

    Hast Du prinzipiell Schwierigkeiten Möglichkeiten von Gewissheiten zu unterscheiden? Kann man Dir da irgendwie helfen? Deutsch ist vielleicht nicht Deine Muttersprache?

  110. #110 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/05/17/nichts-zu-verbergen/
    15. August 2015

    Man kann andere Menschen diskriminieren, ohne sich selber dessen bewusst zu sein. Das empfinde ich schon als eine erschreckende (Selbst-)Erkenntnis. Wer darüber nachdenken möchte, der sei herzlich eingeladen. Wer meint, daß er das nicht nötig hat, der tut mir sehr leid.

    Schön, dass Du die Erkenntnis auch hattest. Für mich ist das jetzt nicht so neu, als dass ich noch darüber erschrecken könnte.

    Ich hoffe Du missverstehst es nicht als Meinung, es nicht nötig zu haben.

  111. #111 Basilios
    The Third
    15. August 2015

    @Stefan Wagner
    Ich hatte diese Erkenntniss schon sehr früh in meinem Leben. Auch wenn das nun schon vor einer ganzen Weile
    passiert ist, so empfinde ich diese Erkenntnis eben immer noch als Erschreckend. Ich will jetzt keinen Wettbewerb starten, wer diese Erkenntnis nun früher hatte. Wichtig ist mir, daß man sie mal hatte.
    Wenn Du über die Erkenntnis nicht mehr erschrecken kannst, dann bist Du also schon seit langem in dem Thema so abgestumpft, daß es…
    oder habe ich das dann auch wieder missverstanden?

  112. #112 BreitSide
    Beim Deich
    15. August 2015

    Nicht doch, Steffi: “Hast Du prinzipiell Schwierigkeiten Möglichkeiten von Gewissheiten zu unterscheiden? Kann man Dir da irgendwie helfen? Deutsch ist vielleicht nicht Deine Muttersprache?”

    Auf so plumpe Provokationen brauch ich wohl nicht zu antworten? Ich kann Dich beruhigen: Das geht Vielen so, wenn die Argumente ausgehen. Dann geht´s ab ins ad hominem. Das ist nur menschlich, kein Grund zur Sorge 🙂

  113. #113 inga
    17. August 2015

    @Stefan Wagner:
    Worauf ich hinaus wollte: Diskriminierung kann als Abwesenheit von Gründen für Ungleichbehandlung bezeichnet werden. Einem gut ausgebildeten Mann mehr zu zahlen als einer schlecht ausgebildeten Frau, ist keine Diskriminierung. Einen Mann besser zu bezahlen, weil er ein Mann ist, schon. Um das zu erkennen, muss man keine moralische Komponente (“gute” Gründe) einführen.
    Mir geht es darum, dass die _Abwesenheit_ von etwas empirisch nicht beweisbar ist. Bitte beweisen Sie mal, dass es keine rosa Krähen gibt! Aber genau das fordern Sie und Hans von Jürgen. Sie sagen: “Beweisen Sie doch mal, dass die Krähe wirklich schwarz ist und nicht eine schwarz bemalte rosa Krähe”.
    Ja, möglich wäre das, aber plausibel ist es halt nicht für jemanden, der die Erfahrung gemacht hat, dass Krähen in der Regel schwarz sind. Deswegen sind diese ganzen alternativen Erklärungsversuche unbrauchbar Und wirken wie der verzweifelte Versuch, durch lautes Aufstampfen und Augen-Zuhalten das Thema Diskriminierung nicht bloß ja nicht an sich ran zu lassen.

  114. #114 Bettina Wurche
    17. August 2015

    Gerade verschaffe ich mir einen schnellen Überblick, worüber die KollInnen so schreiben und was gerade so in der Diskussion ist und treffe dann auf diese Diskussionsrunde.
    Holla, die Waldfee!
    Danke Jürgen, fürs Posten dieser feinen Beobachtung!
    Absolut alltäglich. Passiert mir regelmäßig und macht mich jedesmal sauer.
    Ich bin keine Feministin und führe nur selten Grundsatzdiskussionen über sexistisches Verhalten. Das trifft meist die falschen Männer. Aber ich muss oft etwas mehrfach wiederholen oder meine beruflichen Abschlüsse nennen, bevor bei “mann” ankommt, dass ich eine besere Faktenkenntnis habe. Bei vielen Männern ist es hoffnungslos, die meide ich nach Kräften. Bzw. bin extrem kühl und höflich, so dass ich gleich als Zicke erkennbar bin.

    Die Diskussion ist außerordentlich interessant. Mal wieder diskutieren überwiegend Männer über etwas, was mit leider immer noch regelmäßig passiert und mich nervt.
    Mannis ersten Kommentar hatte ich allerdings als Satire gewertet und herzhaft gelacht. Öhem, da war ich wohl naiv.

  115. #115 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/15/patriar-chat/
    17. August 2015

    Einem gut ausgebildeten Mann mehr zu zahlen als einer schlecht ausgebildeten Frau, ist keine Diskriminierung.

    Doch. Es ist wohl eine Diskriminierung mit der Du einverstanden bist, aber der Wortsinn von Diskriminierung ist Ungleichbehandlung.

    Man kann natürlich sagen, dass die Bezahlung dem Leistungsprinzip folgen muss und gleiche Leistung gleich bezahllt wird, der eine aber mehr geleistet hat.

    Dass ist aber üblicherweise nicht die Lösung in der Diskussion, da die Meinung etwa ob Frauen und Männer gleich viel leisten, auseinandergehen. Im Beispiel unterstellt Jürgen, dass der Polizist Frauen für die schlechteren Autofahrer hält.

    Allerdings rechnet er wohl zurecht damit, dass seine Leser diese Annahme unisono bestreiten.

    Mir geht es darum, dass die _Abwesenheit_ von etwas empirisch nicht beweisbar ist.

    Die Abwesenheit von Liquidität in meinem Portemonaie kann ich ebensoleicht beweisen wie die von rosa Krähen: Ich zeige einfach mein Portemonaie. Nur die universumsweite Abwesenheit von rosa Krähen ist schwer beweisbar, aber nach Ihrer Theorie ist die Abwesenheit eines solchen Beweises selbst nicht beweisbar und kann geglaubt werden oder nicht.

    Dieses Argument kommt ja aus der Diskussion über die Existenz von Göttern, wobei die meisten Götter schon an Selbstwidersprüchlichkeiten kranken und an Diffusität, d.h. es ist gar nicht klar gesagt was Götter genau sein soll, so dass man sie weder belegen noch widerlegen kann.

    Ist das auch hier der Fall, dass Diskriminierung aufgrund von Vorurteile so vage definiert sind, dass man nach Gusto ja oder nein sagen kann?

    Vorurteile über Autofahrerinnen kann man zwar nicht naiv abfragen (“Haben Sie Vorurteile, nein, ja?”) aber das heißt nicht, dass sie nicht messbar sind. So ad hoc einem Cop bei der Arbeit kann man das aber schlecht nachweisen.

    Bitte beweisen Sie mal, dass es keine rosa Krähen gibt! Aber genau das fordern Sie und Hans von Jürgen. Sie sagen: “Beweisen Sie doch mal, dass die Krähe wirklich schwarz ist und nicht eine schwarz bemalte rosa Krähe”.

    Da ich offensichtlich nichts von Krähen behauptet habe — was meinst Du denn? Ich will ja, dass er die Anwesenheit von Vorurteilen belegt, nicht die Abwesenheit. Du hast aber doch gesagt Diskriminierung sei die Abwesenheit guter Gründe, und diese Abwesenheit wäre nicht belegbar.

    Mit dem Beleg der Anwesenheit eines guten Grundes wäre m.E. ja die Abwesenheit widerlegt aber ich denke dieser Seitenast der Diskussion führt nicht weiter.

    Weil man Vorurteile immer wieder an ungerechtfertigten Ungleichbehandlungen zum Nachteil einer Gruppe angeprangert hat, hat sich der Eindruck verbreitet, Diskriminierungen müssten immer nachteilig sein und unbegründet – das liegt aber nur daran, dass andere Diskriminierungen keinen Diskussionsbedarf hervorrufen.

    Deswegen sind diese ganzen alternativen Erklärungsversuche unbrauchbar Und wirken wie der verzweifelte Versuch, durch lautes Aufstampfen und Augen-Zuhalten das Thema Diskriminierung nicht bloß ja nicht an sich ran zu lassen.

    Ich diskutiere hier seit Tagen aber mir wird vorgehalten ich ginge dem Thema aus dem Weg? Das wirkt reichlich bizarr auf mich.

    Und wieso genau sind alternative Erklärungsversuche unbrauchbar? Weil niemand Krähen rosa anmalt?

    Wer mal ein Fußballspiel halbwegs neutral verfolgt stellt fest, dass meist die Mehrheit der Fans überzeugt sind, vom Schiedsrichter benachteiligt worden zu sein. Und zwar von beiden Mannschaften im gleichen Spiel. Oder streitende Kinder – die können beschwören, der andere habe angefangen. Deswegen muss man die Selbstaussage Betroffener mit Vorsicht begegnen.

    Das Krähenbeispiel ist hier insofern unangemessen, als wohl niemand von uns rosa aber jeder schon schwarze, und nur schwarze Krähen gesehen hat.

    Hat auch jeder von uns Cops gesehen, die Vorurteile gehen Frauen als Autofahrer haben, und zwar ausschließlich solche Cops? Kaum. Also passt die Analogie nicht.

  116. #116 BreitSide
    Beim Deich
    17. August 2015

    Och nöö, Steffi, das ist jetzt wirklich dünnflüssige Rabulistik. Und beliebige Umdefinierung nach Deinem Gusto.

    Es ist eben NICHT Diskriminierung, wenn für bessere Arbeit (wie immer man das misst) besser bezahlt.

    Diskriminierung wäre, wenn ich jemand für die gleiche Arbeit weniger bezahle, weil
    – er aus dem Nachbardorf kommt,
    – auf einer anderen Uni studiert hat also ich,
    – er blond ist,
    – er eine Frau ist,
    – er Migrationshintergrund hat,
    – etc. usw.

    Auch wenn Du es wieder und wieder abstreitest und das Gegenteil behauptest.

    Was Du über die Nichtbweisbarkeit schreibst, ist wieder grobe Rabulistik. Sobald Du den möglichen Existenzraum künstlich einengst, wird es trivial. Für Jürgens Beispiel ist dieser Trick schlichtweg unredlich.

    Mit Göttern hat das nun mal überhaupt nichts zu tun.

    Das Vorurteil des Cops muss ja gar nicht gemessen werden. Es passt nur wie Arm auf Eimer zu dem sehr gut dokumentierten Vorurteil der meisten Männer gegenüber autofahrenden Frauen.

    – “Ich will ja, dass er die Anwesenheit von Vorurteilen belegt, nicht die Abwesenheit. Du hast aber doch gesagt Diskriminierung sei die Abwesenheit guter Gründe, und diese Abwesenheit wäre nicht belegbar.”

    Unfug. Es ging ja nicht um gerichtsfeste “Beweise”, wie Du das vielleicht gerne künstlich hochsterilisieren willst, sondern um vernünftige Abwägung und Ockhams Rasiermesser.

    – “Weil man Vorurteile immer wieder an ungerechtfertigten Ungleichbehandlungen zum Nachteil einer Gruppe angeprangert hat, hat sich der Eindruck verbreitet, Diskriminierungen müssten immer nachteilig sein und unbegründet – das liegt aber nur daran, dass andere Diskriminierungen keinen Diskussionsbedarf hervorrufen.”

    Trivial. Der trotz schlechterer Leistung besser bezahlte Mann wird positiv diskriminiert. Und beschwert sich – meistens – nicht. Trivial, wie gesagt.

    – “Das Krähenbeispiel ist hier insofern unangemessen, als wohl niemand von uns rosa aber jeder schon schwarze, und nur schwarze Krähen gesehen hat.”

    Nö. Schon mal von Albinos gehört? Und sagt Di der Begriff “schwarzer Schwan” etwas in dem Zusammenhang?

    – “Hat auch jeder von uns Cops gesehen, die Vorurteile gehen Frauen als Autofahrer haben, und zwar ausschließlich solche Cops? Kaum. Also passt die Analogie nicht.”

    – Die weitaus meisten Cops sind Männer.
    . Die weitaus meisten Männer haben Vorurteile gegen Frauen am Steuer (Du natüüüüürlich nicht…)
    – Also:…?

  117. #117 inga
    17. August 2015

    @Stefan Wagner: Richtig, im Wortsinn heißt Diskriminierung Unterscheidung (hey, das weiß ich sogar ohne Latein in der Schule gehabt zu haben!). Dass es in dieser Diskussion (im Kontext von Sexismus) um unerwünschte D. geht, davon bin ich naiver Weise ausgegangen. Ganz schlechte Diskussionskultur übrigens, die Bedeutung von Begriffen, über die man diskutiert, auf halber Strecke umzudefinieren, aber sei’s drum.
    Aber ein letzter Versuch: Jürgen spricht davon, dass es sich bei der geschilderten Situation um Sexismus gehandelt habe. Er sagt damit: Es gab keine Gründe dafür, der Frau zu unterstellen, den Unfall verursacht zu haben. Sie sagen: Das kann Jürgen nicht beweisen (was trivial ist, aber natürlich stimmt). Und fabulierst jede Menge mögliche Begründungen herbei. Jetzt könnte man hergehen und alle diese möglichen Szenarien widerlegen, aber das würde uns einer Erkenntnis nicht näher bringen. Weil Sie dann einfach die nächste Geschichte erfinden. Und noch eine. Und noch eine. Auf diese Weise kann man jede Diskussion zum Thema Diskriminierung totkriegen.
    Die Haltung, ich rede erst über Sexismus, wenn mir jemand beweist, dass er vorlag, führt somit faktisch zur Negierung von Sexismus allgemein, da er im Einzelfall nicht beweisbar ist. Aber hier geht es nicht um eine deskriptive Erhebung, wieviel Sexismus im Straßenverkehr herrscht, sondern um eine Anektdote, die exemplarisch das Problem von Sexismus aufzeigt. Ein Beispiel für Sexismus, kein Beleg und schon gar kein Beweis.
    Wenn mich ein Baumarktmitarbeiter von oben herab behandelt, dann kann ich auch nicht beweisen, dass er es tut, weil ich eine Frau bin. Vielleicht liegt es an der Haarfarbe. Oder er ist immer so. Oder ich hab einfach eine total unsympathische Ausstrahlung. Wir werden es nicht herausfinden. Aber wenn ich über Alltagssexismus spreche, dann kann ich das sehr wohl als Beispiel heranziehen.

  118. #118 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.de/2014/08/14/maria-himmelfahrt/
    17. August 2015

    Schau, BS, da haben wir’s doch:

    – Die weitaus meisten Cops sind Männer. . Die weitaus meisten Männer haben Vorurteile gegen Frauen am Steuer (Du natüüüüürlich nicht…) – Also:…?

    Sicher hast Du einen Beleg für die Behauptung, die meisten Männer hätten diese Vorurteile. Oder etwa nicht?

    Sei’s drum: Aus der Feststellung, der Cop sei ein Mann, schließt Du, dass die Unterstellung er habe auch diese Vorurteile gerechtfertigt sei.

    Du bist hiermit merkbefreit bis Sommer 2019.

  119. #119 Stefan Wagner
    18. August 2015

    @inga

    Ganz schlechte Diskussionskultur übrigens, die Bedeutung von Begriffen, über die man diskutiert, auf halber Strecke umzudefinieren

    Der Begriff ist vor wenigen Beiträgen überhaupt erstmalig definiert worden. Ich habe diese Definition dann kritisch diskutiert – das betrachte ich als Charakteristikum von Diskussionen, dass man Ansichten begründet, kritisiert, Differenzen klärt..

    Umdefiniert habe ich hier gar nichts sondern meine abweichende Ansicht geradeheraus explizit gemacht. Ich habe die Begriffe auch nicht zuvor anders verwendet, wenn es das ist, was Du kritisieren willst.

    Es gab keine Gründe dafür, der Frau zu unterstellen, den Unfall verursacht zu haben.

    Das ist eine zu weit reichende Unterstellung. Der Cop fragte die Frau, ob sie Jürgen nicht hat kommen sehen. Man kann das zwar so interpretieren, als sei das eine implizite Unterstellung sie sei schuld oder mitschuld, aber schlüssig ist das wie gesagt nicht. Mag sein, sie hat ihn kommen sehen, aber zu spät um noch reagieren zu können, oder ein Ausweichen war nicht möglich, weil in diese Richtung auch Fahrzeuge kamen, oder sie konnte ihn schlicht nicht sehen, weil er von hinten kam, oder sie sah ihn zwar kommen, ging aber davon aus, dass er hält.

    Das die Frage eine Unterstellung aus Vorurteilen heraus sein muss ist also ein Schluß den ich nicht unbedingt mitgehe. Ich halte das für möglich aber für mehr erst mal nicht.

    Es gab keine Gründe dafür, der Frau zu unterstellen, den Unfall verursacht zu haben.

    Aus Jürgens Sicht gab es die nicht. Was der Cop gesehen und gedacht hat wissen wir nicht.

    Und fabulierst jede Menge mögliche Begründungen herbei.

    Richtig. Um zu zeigen, dass es Gesichtspunkte geben kann, die Jürgen nicht gesehen oder bedacht hat – nicht aber um zu behaupten diese seien schlüssiger, offenbar besteht aber ein unwiderstehlicher Anreiz das zu denken, so als wäre ich ein Richter, der hier etwas entscheiden muss. Muss ich nicht.

    Weil Sie dann einfach die nächste Geschichte erfinden. Und noch eine. Und noch eine.

    Nein. Es geht ja nicht darum eine Geschcihte zu finden die Ihr endlich scchluckt, sondern nur aufzuzeigen, dass man aus Halbwissen nicht kurzschließen soll.

    Und noch eine. Auf diese Weise kann man jede Diskussion zum Thema Diskriminierung totkriegen.

    Hier war gar keine andere Diskussion, die man hätte totkriegen können wollen. Jürgen erzählte eine Episode und erklärte sie zum exemplarischen Beleg für Sexismus. Wozu soll hier diskutiert worden sein? Es gab ein wenig Schulterklopfen und 2 Leute machten Einwände geltend, was dann zu einer Diskussion führte.

    Die Haltung, ich rede erst über Sexismus, wenn mir jemand beweist, dass er vorlag,

    Allerdings rede ich seit 3 Seiten über Sexismus. also was soll das?

    führt somit faktisch zur Negierung von Sexismus allgemein, da er im Einzelfall nicht beweisbar ist.

    Das Sexismus im Einzelfall nicht beweisbar ist hast Du gesagt. Das ist ja eine bemerkenswerte Aussage. Du meinst, es gibt vielleicht keinen?

    Würde ich mir die Mühe machen aufzudröseln, wieso ich im aktuellen Fall Sexismus für eine mögliche, aber nicht für die offenkundige Ursache halte, wie ich das mehrfach ausdrücklich getan habe, wenn ich faktisch Sexismus allgemein negieren will? Wäre das nicht ein wenig hirnrissig?

  120. #120 inga
    18. August 2015

    @Stefan Wagner: Der Begriff ist im gesellschaftlichen Diskurs ziemlich eindeutig definiert, man kann in einer Diskussion davon ausgehen, dass diese dem Gesprächspartner bekannt ist. Man geht nicht einfach her und definiert ihn um, wie es einem passt.
    “Das (sic!) Sexismus im Einzelfall nicht beweisbar ist (sic!)hast Du gesagt. Das ist ja eine bemerkenswerte Aussage. Du meinst, es gibt vielleicht keinen?”
    *seufz* So ein Schmarrn. Logik ist Ihre Stärke nicht, oder? Ich habe jetzt mehrfach versucht, zu verdeutlichen, wo das Problem bei der Messung von Diskriminierung (hier: Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts) liegt. Leider wollen (oder können) Sie das nicht verstehen. Natürlich gibt es wissenschaftliche Methoden, um Diskriminierung zu messen, z.B. faktorielle Surveys. Aber darum geht es hier gar nicht.

  121. #121 BreitSide
    18. August 2015

    Ach Steffi, Du kämpfst einen verlorenen Kampf.

    – “Sicher hast Du einen Beleg für die Behauptung, die meisten Männer hätten diese Vorurteile. Oder etwa nicht?”

    Umgedreht: Du solltest beweisen, dass Männer diese Vorurteile NICHT haben. Ist doch ein Leichtes für Dich. Oder etwa nicht? Beim Geldbeutel hat´s doch auch geklappt?

    – “Sei’s drum: Aus der Feststellung, der Cop sei ein Mann, schließt Du, dass die Unterstellung er habe auch diese Vorurteile gerechtfertigt sei.”

    Exakt. Menschen sind sterblich. Aristoteles ist ein Mensch. Aristoteles ist sterblich. Welch Behauptung!

    -“Du bist hiermit merkbefreit bis Sommer 2019.” Och nöö, nicht schon wieder ad hominem… :Augenroll:

  122. #122 inga
    18. August 2015

    @Stefan Wagner: ach ja, ganz vergessen:
    “- “Sei’s drum: Aus der Feststellung, der Cop sei ein Mann, schließt Du, dass die Unterstellung er habe auch diese Vorurteile gerechtfertigt sei.”

    Vorurteile werden in vermutlich einigermaßen gleichgroßem Umfang natürlich auch von Frauen reproduziert. Ist übrigens ein Ergebnis aus faktoriellen Surveys. Das macht es natürlich nicht besser.

  123. #123 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/14/an-christlichen-werten-festhalten/
    18. August 2015

    @Inga:
    Ich habe BreitSide bisher eigentlich für einen Mann gehalten, aber Du hast natürlich Recht, auch Frauen haben Vorurteile.

  124. #124 Jürgen Schönstein
    20. August 2015

    @alle
    Nur zur Erinnerung, weil hier inzwischen massenweise Strohmänner und -frauen verdroschen werden: Die maßgeblichen Begriffe in meinem Blogbeitrag stehen gleich im ersten Satz: “…Anekdote…zu denken geben…” Ich finde es daher extrem beeindruckend, dass das mit dem “zu denken geben” so erfolgreich war, aber bitte vergesst nicht, dass da auch “Anekdote” steht. Und das ist eine Beobachtung. Wer versucht, sie wegzudeuten, indem er/sie allerlei sonstige (und nicht besonders stichhaltige) Interpretationen für das Handeln des Polizisten ersinnt, hat nicht kapiert, dass dies eher ein Beweis dafür ist, wie berechtigt meine Sorge um Sexismus im Alltag ist.

    Ansonsten habe ich nun schon oft genug erklärt, dass es gar nicht die Aufgabe des Polizisten war, die Schuldfrage zu klären, daher also auch die Frage danach, wer wen nicht gesehen hat, gar nicht angebracht war. Dass er sie a) dennoch gestellt hat und b) sie nur und explizit an die einzige Frau in dieser Situation gerichtet hat, reicht allemal aus, um dese Anekdote hier zur Diskussion zu stellen. Alles Gerede darüber, welchen Akzent oder welches Automodell sonst noch im Spiel war, sind wilde und vor allem auch unpassende Spekulationen (vor allem, weil sie schlichtweg falsch sind), eine Strohmannattacke eben.

  125. #125 griesl
    23. August 2015

    Ich kenn mich da nicht so aus. Eine ähnliche Situation hatte ich in Deutschland, allerdings beschränkte es sich darauf die Kontaktdaten auszutauschen. Die Polizisten, die vorbeikamen, intressierte es nicht weiter, denn schliesslich gabs keinen Streitfall.

  126. #126 Randifan
    23. August 2015

    In wie weit ist die Gesellschaft für das peinliche Verhalten des Polizisten verantwortlich?

  127. #127 BreitSide
    Beim Deich
    23. August 2015

    Naja, wer im Mainstream mitschwimmt, nimmt auch dessen Werteordnung an.

  128. #128 Eheran
    25. August 2015

    Wird so oft absichtlich missverstanden und/oder die Worte umgedreht… oder was war hier los?

    Aus “könnte” wird magisch ein “muss” gegen das man dann argumentiert, statt überhaupt den Gedanken hinter der Aussage zu sehen. Absurd.

  129. #129 Adent
    26. August 2015

    @Hans
    Das ist schon ein starkes Stück sie haben Naturwissenschaften studiert und behaupten, das in Jürgens Anekdote kein 100%iger Beweis für Sexismus vorliegt (erster Knieschuß, wenn sie ihr Studium begriffen hätten, müßte ihnen klar sein ,dass es in den Naturwissenschaften niemals 100%ige Beweise gibt).
    Dann kurz darauf kommt von Ihnen folgendes:

    Das ist extrem unwissenschaftlich!
    Ockhams Rassiermesser ist hier falsch am Platz. Bei Ockhams Rassiermesser geht es um Hypothesen und gerade die lehne ich ab!

    Sie lehnen also Hypothesen als unwissenschaftlich ab, soso, was nochmal genau haben Sie studiert?
    Fakten wurden genügend geliefert, daraus kann man eine Hypothese bauen (natürlich nicht aus Jürgens Einzelfall), diese kann man dann überprüfen etc. pp. der normale naturwissenschaftliche Weg. Wenn es aber schon damit los geht, dass sie (und andere) die Fakten bezweifeln, dann und lalalala, ich will es nicht mehr hören rufen, dann wird es schwierig überhaupt eine Diskussion zu führen.

  130. #130 BreitSide
    Beim Deich
    4. September 2015
  131. #131 Randifan
    6. September 2015

    Alltäglicher Sexismus ist, wenn Gewalt von Frauen gegen Männer in der Öffentlichkeit vollkommen anders wahrgenommen wird, als wenn ein Mann eine Frau schlägt, da sind Passanten sofort zur Stelle.
    https://www.buzzfeed.com/candacelowry/watch-how-people-react-when-they-see-a-woman-abuse-a-man-in#.akAnn6VaZ
    Sexismus ist nichts geschlechtsspezifisches.

  132. #132 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Du weißt aber schon, von welcher Seite 95% der Gewalttaten ausgehen?

  133. #133 Randifan
    6. September 2015

    @BreitSide
    Ist es etwa akzeptabler, wenn eine Frau einen Mann schlägt und viele es eher lustig finden?

  134. #134 BreitSide
    Beim Deich
    6. September 2015

    Du willst mich wohl absichtlich falsch verstehen, was?

    Hatte ich irgendwo geschrieben, dass ich Gewalt gutheiße? Nein? Na also.

  135. #135 Randifan
    6. September 2015

    @BreitSide
    Es ist unwichtig, wie viele Männer wegen Gewalttaten verurteilt werden, wenn die Gesellschaft es offensichtlich in Ordnung findet, wenn eine Frau einen Mann schlägt, ohne das eine Notwehrsitutation vorliegt. Sie lenken vom Thema ab, außerdem können Frauen genauso gewalttätig sein, wie Männer.
    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/degs-studie-auch-maenner-werden-in-beziehungen-opfer-von-gewalt-a-902153.html

  136. #136 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    Jadoch, Randifan! Lass doch bitte Deinen Strohmann in der Garage.

    Habe ich je Gewalt durch Frauen gutgeheißen? Nein? Na also.

  137. #137 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.de/2015/09/03/ferienkutter/
    7. September 2015

    Habe ich je Gewalt durch Frauen gutgeheißen? Nein? Na also.

    Nein, nur sofort Derailing betrieben und Victimblaiming – jetzt noch eins, dann hab’ ich Bullshit-Bingo. 🙂

  138. #138 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    @user unknown: Was soll denn der Unsinn? Es ist schlicht unverschämt, mir Victim Blaming zu unterstellen. Aber es ist wohl unmöglich, von Dir eine Entschuldigung zu bekommen. Das ist mir schon klar.

    So hatte Randifan angefangen: “Alltäglicher Sexismus ist, wenn Gewalt von Frauen gegen Männer in der Öffentlichkeit vollkommen anders wahrgenommen wird, als wenn ein Mann eine Frau schlägt, da sind Passanten sofort zur Stelle.”

    Ich dann: “Du weißt aber schon, von welcher Seite 95% der Gewalttaten ausgehen?”

    DAS soll Victim Blaming sein? Das ist nun wirklich von hinten durch die Brust ins Auge, vulgo hirnrissig.

    Und eigentlich solltest Du auch wissen, dass bei den meisten Gewalttaten gegen Frauen die Leute auch wegschauen. Aber wenn man auf einem Auge blind ist, ist das auch nicht weiter verwunderlich, dass man das nicht bemerkt.

  139. #139 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    @Randifan und Klackör user unknown:

    – “Es ist unwichtig, wie viele Männer wegen Gewalttaten verurteilt werden…”

    Willst Du damit unterstellen, dass eigentlich mehr Frauen als Männer verurteilt werden müssten?

    “…wenn die Gesellschaft es offensichtlich in Ordnung findet, wenn eine Frau einen Mann schlägt, ohne das eine Notwehrsitutation vorliegt.”

    Soso, tut sie das? Wie ich weiter unten ausführe, sind sogar gleichschwere Frauen im Kampf prinzipiell einem Mann überlegen. Daher wahrscheinlich die allgemeine Einschätzung einer solchen “Paarung”. Die passt auch genau auf öffentliche Kampfveranstaltungen. Da müsste eine Frau schon wesentlich größer/schwerer sein, um es mit einem Mann aufnehmen zu können.

    “Sie lenken vom Thema ab”

    Ich lenke überhaupt nicht vom Thema ab, DAS ist genau das Thema.

    “…außerdem können Frauen genauso gewalttätig sein, wie Männer.”

    KÖNNEN vielleicht, SIND aber (in 95% der Fälle) nicht. Siehe meine Ausführungen weiter oben und weiter unten.

    Schön auch der Spiegel-Artikel: Frauen sind häufiger Täter, aber auch häufiger Opfer. Hmmm, das kann nur ein Mirakel sein…

    Zum ersten Beitrag mit den Videos: Ja, es ist immer komisch, wenn eine kleine Person eine viel größere angreift. Zumal Frauen ohne besondere Kampfausbildung noch wesentlich weniger kampfstark sind als gleichschwere Männer. Auf dem entsprechenden Video ist deutlich, dass die Frau überhaupt keine Chance hat, dem Mann überhaupt ernsthafter weh zu tun.

  140. #140 Randifan
    7. September 2015

    “Willst Du damit unterstellen, dass eigentlich mehr Frauen als Männer verurteilt werden müssten?”
    Frauen werden aus verschiedenen Gründen seltener verurteilt.

    “Soso, tut sie das? Wie ich weiter unten ausführe, sind sogar gleichschwere Frauen im Kampf prinzipiell einem Mann überlegen. Daher wahrscheinlich die allgemeine Einschätzung einer solchen “Paarung”. Die passt auch genau auf öffentliche Kampfveranstaltungen. Da müsste eine Frau schon wesentlich größer/schwerer sein, um es mit einem Mann aufnehmen zu können.”
    Wenn eine scheinbar körperlich unterlegene Frau einen etwas größeren Mann schlägt, ist ein Grund wegzuschauen und nichts zu tun?

    “Schön auch der Spiegel-Artikel: Frauen sind häufiger Täter, aber auch häufiger Opfer. Hmmm, das kann nur ein Mirakel sein…”
    Aber Männer sind in einer unterlegenen Position, wenn sie mit einer schlagenden Frau konfrontiert sind, juristisch können sie sogar belangt werden, wenn sie zurückschlagen. Wird ein Mann gegenüber einer Frau gewalttätig gilt dies nicht als akzeptabel, selbst wenn es ein kleiner Stoß oder Ohrfeige ist. Wenn Leute es lustig finde, wie eine Frau gegen einen Mann gewalttätig wird, ist dies doch bedenklich?

    “Auf dem entsprechenden Video ist deutlich, dass die Frau überhaupt keine Chance hat, dem Mann überhaupt ernsthafter weh zu tun.”
    Dann muss eine Frau einen Mann erst krankenhausreif schlagen, ehe Grund zur Besorgnis besteht?

  141. #141 Sulu
    7. September 2015

    Wenn Leute es lustig finde, wie eine Frau gegen einen Mann gewalttätig wird, ist dies doch bedenklich?

    Sicher. Viele Menschen schauen bei vielen schlimmen Dingen weg oder machen sich lustig. Aber nur weil Frauen auch Männer schlagen, hat das nichts mit struktureller Diskriminierung bzw. Sexismus zu tun. Sexismus ist auch nicht geschlechtsspezifisch, wer hat das eigentlich behauptet? Wohl aber gibt es innerhalb der Gesellschaft Machtstrukturen, in denen Männer bevorteilt werden oder mehr Fähigkeiten zugesprochen werden – unabhängig von deren tatsächlichen Qualifikationen. Und das macht keinen Sinn. Nur darum geht es hier.

  142. #142 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    Randifan, worauf willst Du hinaus? Wie weit willst Du in Beziehungen hineinregieren? Willst Du jeden Knuff oder Puff unter Strafe stellen? Oder wo willst Du die Grenze ziehen?

    Vergewaltigung in der Ehe ist noch nicht sehr lange unter Strafe. Und schon kommen Männer und sehen sich als massenweise Opfer.

    Und ja, wenn ich befürchten müsste, dass eine Frau einen Mann ernsthaft schädigt, würde ich dazwischen gehen. Wie ich es auch schon umgekehrt getan habe.

    Welcher Politiker hatte neulich einer Frau Weinerlichkeit unterstellt? Was würde dieser MANN denn hierzu sagen? Von den eigenen Geschlechtsgenossen verraten, ts ts ts…

  143. #143 Randifan
    7. September 2015

    @BreitSide
    “Randifan, worauf willst Du hinaus? Wie weit willst Du in Beziehungen hineinregieren? Willst Du jeden Knuff oder Puff unter Strafe stellen? Oder wo willst Du die Grenze ziehen?”
    Es wurden schon Männer verhaftet, weil sie sich gegen schlagende Frauen zur Wehr setzten.
    https://thelibertarianrepublic.com/man-arrested-defending-woman-attacking-video/

    Es gibt sogar Leute die behaupten, ein Mann dürfe sich nicht eine schlagende Frau zur Wehr setzen.
    https://www.qcitymetro.com/living/articles/sorry_fellas_selfdefense_is_no_excuse_to_hit_a_woman081635171.cfm
    Ich finde es sexistisch.

  144. #144 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    Aha, ein Link von einer Site, die sich brüstet, “Sick of nanny-stating Nabobs” zu sein. Also frontal gegen Obamas Gesundheitspolitik. Soso.

    Ja und was hat denn der arme Mann getan auf dem Video (das leider nicht zu vergrößern war)? Nachdem sie ihn mit Fäusten attackiert und in die Ei** treten WOLLTE, hat er sie DURCH EIN GLASFENSTER GEWORFEN! Das nennst Du “sich wehren”?

    Und was sieht man im dritten Video? Keine Chance für eine Frau, selbst wenn sie groß, stark und bestens ausgebildet ist.

  145. #145 Jürgen Schönstein
    7. September 2015

    @Randifan
    Notwehr muss immer angemessen sein. Im Video, das Du verlinkst, ist zwar zu sehen (naja, eher zu ahnen, die Qualität ist mehr als dürftig), dass die Frau zwar versucht hat, den Mann zu attackieren – aber nichts davon wirklich erreicht hat. Alles, was er tun muss, ist einen Schritt zurückzutreten, und er ist außer Reichweite. Tut er aber nicht (das hätte man “De-Eskalation” genannt), stattdessen haut er ihr – die im Gegensatz zu ihm zwischen anderen Leuten eingekeilt ist, also nicht ausweichen kann – den Kopf durch die Glasscheibe. Wenn das Deine Auffassung von angemessener und gleichwertiger Reaktion ist, dann solltest Du vorsichtshalber immer die Nummer eines Strafverteidigers in der Tasche haben – Du wirst ihn nämlich brauchen. Zu Deinem Verständnis: Notwehr ist mehr als einfach immer nur zurückhauen – wenn ein fünfjähriges Kind nach seinem Vater tritt und er es dafür bewusstlos schlägt, ist es auch keine Notwehr. Und der Kopf-durch-Glas-Schläger wäre auch verhaftet worden, wenn sein Opfer ein Mann in exakt der gleichen Situation gewesen wäre.

    Aber was das mit meinem obigen Posting zu tun hat, verstehe ich immer noch nicht. Da ging es nicht um Gewalt, und darum sollte dieser Strohmann schleunigst vom Hof geholt werden…

  146. #146 BreitSide
    Beim Deich
    7. September 2015

    Randifan, warum illustrierst Du die angebliche Verhaftung eines Mannes, der “sich nur gewehrt hat”, mit einem Video von einer Inszenierung?

    Man schlägt nicht Kleinere. Und Frauen sind in dieser Hinsicht fast immer die “Kleineren”, also die Schwächeren.

  147. #147 Randifan
    7. September 2015

    @Jürgen Schönstein
    “Notwehr ist mehr als einfach immer nur zurückhauen – wenn ein fünfjähriges Kind nach seinem Vater tritt und er es dafür bewusstlos schlägt, ist es auch keine Notwehr. ”
    Das ist wirklich eine Übertreibung ersten Ranges, das fünfjährige Kind nicht mit voller Wucht nach dem Vater schlägt.

    “Und der Kopf-durch-Glas-Schläger wäre auch verhaftet worden, wenn sein Opfer ein Mann in exakt der gleichen Situation gewesen wäre.”
    Wahrscheinlich wären beide verhaftet worden, ehe die Polizei alles aufgeklärt hätte.

    Wenn es nicht Ordnung finden, wenn Männer sich gegen schlagende Frauen zur Wehr setzen und diese dann unter allen Umständen “Deekaliseren” müssen, dann sollten sie in ähnlichen Fällen sich genauso verhalten wie der Rapper Jay-Z, er ließ zu, dass seine Schwägerin auf ihn einschlug.
    Hier das Video:
    https://www.youtube.com/watch?v=kR4sssw_1jQ
    Es heißt, hätte er sich gewehrt, wäre er wahrscheinlich verhaftet worden und seine Karriere wäre vorbei.

  148. #148 BreitSide
    Beim Deich
    8. September 2015

    Jetzt musst Du schon einen Rapper bemühen, der HÄTTE, wenn WAHRSCHEINLICH seine Karriere vorbei WÄRE.

    Hätte der Hund nicht geschossen, hätte er den Hasen erwischt… 🙄

  149. #149 Sulu
    8. September 2015

    Hier das Video

    Soll das beweisen, dass Frauen gar nicht diskriminiert werden, sondern Männer? Weil sie nicht zurück schlagen dürfen? Alle Achtung.

  150. #150 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/29/fuers-protokoll-standards-bei-sciencefiles/
    8. September 2015

    Mit den Videos und der dazu geführten Argumentation habe ich nichts zu tun, aber eine Behauptung möchte ich doch korrigieren.

    Es gibt zwar den Begriff des Notwehrexzesses, aber grundsätzlich hat die Notwehr nicht angemessen auf den Angriff zu reagieren und die geringstmögliche Reaktionsform zu sein, die den Angriff stoppt.

    Wenn mich jemand schlägt, und ich kann eine Eisenstange greifen, mit der ich ihm auf den Kopf schlage dass es kracht dürfte dass in Ordnung sein.

    Schlage ich auf einen reglosen Angreifer, der inzw. am Boden liegt weiter ein, dann wird es zum Notwehrexzess, IANAL, aber das hier vertretene, Robin-Hood-romantische Recht existiert so nicht.

    Rein praktisch ist es gar nicht zumutbar, dass man sich in einem iterativen Prozess erst an das Mindestmaß an Gewalt, das man ausüben muss, um einen Angriff zu stoppen, herantastet. Man muss ich auch nicht erst schlagen lassen, um zurückzuschlagen.

    Beispiel dt. Rechtsprechung:

    3.Die Nothilfehandlung des Angeklagten war auch erforderlich i.S.d. § 32 Abs. 2 StGB. Ob die Verteidigungshandlung erforderlich ist, hängt im Wesentlichen von Art und Maß des Angriffs ab. Dabei darf sich der Angegriffene grundsätzlich des Abwehrmittels bedienen, das er zur Hand hat und das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lässt. Das schließt auch den Einsatz lebensgefährlicher Mittel ein. Zwar kann dieser nur in Ausnahmefällen in Betracht kommen und darf auch nur das letzte Mittel der Verteidigung sein; doch ist der Angegriffene nicht genötigt, auf die Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist. Auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang braucht er sich nicht einzulassen. Bei mehreren Einsatzmöglichkeiten des vorhandenen Abwehrmittels hat der Verteidigende nur dann das für den Angreifer am wenigsten gefährliche zu wählen, wenn ihm Zeit zum Überlegen zur Verfügung steht und durch die weniger gefährliche Abwehr dieselbe, oben beschriebene Wirkung erzielt wird (BGH NStZ 2006, 152, 153 [BGH 09.08.2005 – 1 StR 99/05] m.w.N.; OLG Koblenz a.a.O.). Der Schlag mit dem Bierglas ließ eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten. Der Angeklagte musste sich nicht auf ein bloßes Wegschubsen des Nebenklägers, einen Schlag mit seiner freien linken Hand (der Angeklagte ist Rechtshänder) oder darauf einlassen, zunächst das Bierglas aus der rechten Hand zu nehmen, um dann mit der bloßen Faust zuzuschlagen, oder vorher den Schlag mit dem Bierglas anzudrohen. Angesichts der Unmittelbarkeit der Gefahr eines weiteren Angriffs hätten schon diesbezügliche Überlegungen zu einer zeitlichen Verzögerung geführt, die womöglich eine erneute Attacke des Nebenklägers begünstigt hätten. Hinzu kommt, dass die dargestellten Alternativen, auch wenn der Nebenkläger von eher schmächtiger Natur ist, angesichts der Aggressivität seines bis dahin gezeigten Verhaltens und der Rückendeckung durch den Zeugen U in ihrer Geeignetheit zur sofortigen Beseitigung der Gefahr zweifelhaft gewesen wären.

    Bei den Videos handeltl es sich wohl um Vorkommnisse in den USA, die natürlich nur eine ähnliche, aber nicht die gleiche Gesetzeslage haben.

    Und die Vorkommnisse sind auch nicht direkt vergleichbar.

  151. #151 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/03/ferienkutter/
    8. September 2015
  152. #152 BreitSide
    Beim Deich
    8. September 2015

    @user unknown: “Man muss ich auch nicht erst schlagen lassen, um zurückzuschlagen.”

    Stand your ground oder was? Präventivschlag? Vorwärtsverteidigung? Das erinnert mich an den alten Schwabenwitz: “Was schlägsch mi? I hab doch gar nix gmacht?” – “Aber wölle!”

    Aus Deinem Gesetzeszitat:

    “Das schließt auch den Einsatz lebensgefährlicher Mittel ein. Zwar kann dieser nur in Ausnahmefällen in Betracht kommen und darf auch nur das letzte Mittel der Verteidigung sein;”

    Jemanden mit dem Kopf durch eine Glasscheibe zu stoßen ist schlichtweg lebensgefährlich.

    Das sind nunmal die Reaktionen auf die geposteten amerikanischen Videos. Andere haben wir ja nicht.

  153. #153 Randifan
    8. September 2015

    @BreitSide
    “Jemanden mit dem Kopf durch eine Glasscheibe zu stoßen ist schlichtweg lebensgefährlich..”
    Wen jemand mit dem Rücken zur Wand und unter Stress steht, dann können solche Situation passieren. da sollte es das Geschlecht des Angreifers keine Rolle spielen. Wenn eine Frau mich körperlich angreift und versucht mir zwischen Beine zutreten, würde ich versuchen sie wegzustoßen.

    “Jetzt musst Du schon einen Rapper bemühen, der HÄTTE, wenn WAHRSCHEINLICH seine Karriere vorbei WÄRE.”
    Steht alles hier:

    https://www.qcitymetro.com/living/articles/sorry_fellas_selfdefense_is_no_excuse_to_hit_a_woman081635171.cfm
    Es hat alles mit gesellschaftlichen Regeln zu tun, die ich nicht in Ordnung finden.

  154. #154 BreitSide
    8. September 2015

    @Randifan: “Wen jemand mit dem Rücken zur Wand und unter Stress steht, dann können solche Situation passieren. da sollte es das Geschlecht des Angreifers keine Rolle spielen.”

    Richtig. Das ist so und so weit über Notwehr hinausgehend.

    Ich kenne jemand, der hat ein paar Jungs, die seine Freundin angemacht hatten, verprügelt und wurde dessentwegen angezeigt. Jungs, nicht Mädels.

    Und wie ich ein paar Mal schrub, geht von einer Frau prinzipiell eine wesentlich geringere Gefahr schwerer oder überhaupt von Körperverletzungen aus als von einem Mann. Prinzipiell. Das heißt nicht immer.

    In Deinem zitierten Text steht ja auch nicht, dass ich sofort mit allen Mitteln zurück(!)schlagen soll/darf. Schon gar nicht profühlaktisch…

  155. #155 Randifan
    8. September 2015

    @BreitSide “Ich kenne jemand, der hat ein paar Jungs, die seine Freundin angemacht hatten, verprügelt und wurde dessentwegen angezeigt. Jungs, nicht Mädels.”
    Ist nicht zu vergleichen, da keine unmittelbare Notwehr vorliegt.

    “In Deinem zitierten Text steht ja auch nicht, dass ich sofort mit allen Mitteln zurück(!)schlagen soll/darf. Schon gar nicht profühlaktisch…”
    So laufen Schlägereien ab.

  156. #156 Randifan
    9. September 2015

    Ich entdeckte eine lustige Geschichte zu diesen Thema,
    Ein Hausbesitzer überraschte eine Einbrecherin, sie zog sich halbnackt aus und rannte auf die Strasse, schrie Vergewaltigung. Nachbarn kamen, um zu sehen was los war. Der Hausbesitzer ließ sie entkommen.

    https://www.10news.com/news/lemon-grove-man-fights-off-female-burglar

  157. #157 Jürgen Schönstein
    9. September 2015

    @Randifan
    Und was ist a) an dieser Geschichte lustig? b) anders als jede “haltet-den-Dieb”-Anekdote? sowie c) in irgendeiner Form zum Thema gehörend?

  158. #158 Jürgen Schönstein
    9. September 2015

    @user unknown
    Muss man eigentlich gar nicht weiter drauf antworten, da ja in dem zitierten Text schon ganz klar steht, dass Notwehr sehr eng definiert ist und eine unmittelbare Gefahr vorliegen muss. In dem verlinkten Video war diese Gefahr nicht gegeben – der Mann musste, im Gegenteil auf die Frau zugehen, um sich “wehren” zu können. Und das gilt nirgendwo (nicht mal nach dem Stand-your-Ground-Prinzip, das lediglich zusichert, dass man als Angegriffener nicht fliehen muss) als Notwehr.

  159. #159 Randifan
    9. September 2015

    @Jürgen Schönstein
    Es ist Aufgabe eines Gerichtes hinterher zu klären ob der Mann so handeln durfte oder nicht. Da sollte es keine Rolle spielen, dass der Angreifer eine Frau war. Alles andere wäre sexistisch.

    In der betreffenden Geschichte nutzte die Einbrecherin geschickt die Opferrolle aus, es ist ein Wunder, dass der Mann nicht hinterher verprügelt wurde.

  160. #160 Jürgen Schönstein
    9. September 2015

    @Randifan
    Es spielt auch keine Rolle in diesen Fällen, welches Geschlecht der “Angreifer/die Angreiferin” hatte. Und es gibt genau so viele männliche Täter, die sich hinter dem Vortäuschen einer Opferrolle (“haltet den Dieb!”) verstecken.

  161. #161 Randifan
    9. September 2015

    @Jürgen Schönstein
    Ich bin da andrer Meinung. Allerdings haben Frauen wenn es um Notwehr geht, vor Gericht nicht immer die besseren Karte. Google ist voller Beispiele.

  162. #162 Jürgen Schönstein
    9. September 2015

    @Randifan

    Allerdings haben Frauen wenn es um Notwehr geht, vor Gericht nicht immer die besseren Karte.

    Und warum soll Notwehr dann ein passendes Beispiel für den “umgekehrten Sexismus” sein, der Männer benachteiligt?

  163. #163 s.s.t.
    9. September 2015

    Du weißt aber schon, von welcher Seite 95% der Gewalttaten ausgehen?

    Zahlreiche Studien sagen aber etwas ganz anderes aus:

    SUMMARY: This bibliography examines 286 scholarly investigations: 221 empirical studies and 65 reviews and/or analyses, which demonstrate that women are as physically aggressive, or more aggressive, than men in their relationships with their spouses or male partners. The aggregate sample size in the reviewed studies exceeds 371,600.
    https://web.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

  164. #164 BreitSide
    Beim Deich
    9. September 2015

    INNERHALB der Ehe. Das war aber hier gar nicht das Thema.

  165. #165 Randifan
    10. September 2015

    Eine Lehrerin wurde in den USA zu einer Höchststrafe von 30 Jahren weil sie ein Verhältnis mit mehreren minderjährigen Schülern. Aus Russland kam eine Petition man solle sie freilassen. Da kam erschreckendes zu Tage.
    “drei geschlechtsreife Schüler ins Erwachsenenleben eingeführt”. Sie habe bloß “glücklich sein” wollen, mit einem “geliebten Menschen an ihrer Seite, selbst wenn er jünger sei als sie” – schließlich hätten die minderjährigen Schüler “aus eigenem Antrieb mit ihr sein wollen”.
    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sex-mit-schuelern-russen-unterstuetzen-us-lehrerin-a-1043086.html
    Täte ein Lehrer so etwas mit 3 Schülerinnen, würde die erste Forderung vieler nach Todesstrafe oder Kastration lauten. Die Vorstellung Frauen könnten minderjährige Jugendliche nicht missbrauchen, ist meiner Meinung sexistisch.

  166. #166 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    Oh Mann, Randifan, wie lang können die Haare noch sein, an denen Du Dinge herbeiziehst.

    Was Dein Post aussagt, sind zwei Dinge:

    1) Stimmen aus Russland zu verschiedensten Themen passen irgendwie nicht zu unserem Verständnis derselben. Sei es zu Schwulen oder Sexismus. Nicht wahr?

    2) Deine blühende Fantasie: Du FANTASIERST hier Forderungen nach einer Todesstrafe herbei. Behauptungen ohne Beleg.

    Wir warten auf den nächsten Schuss in den Ofen 😉

  167. #167 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    Einen hab ich noch:

    3) Das TATSÄCHLICHE Urteil widerlegt trefflich Dein Vorurteil.

  168. #168 Sulu
    10. September 2015

    Eine Lehrerin wurde in den USA zu einer Höchststrafe von 30 Jahren weil sie ein Verhältnis mit mehreren minderjährigen Schülern.

    Was für ein Kontrast… Was für ein Rechtssystem…

    Die Vorstellung Frauen könnten minderjährige Jugendliche nicht missbrauchen, ist meiner Meinung sexistisch.

    Diese Vorstellung ist vor allem eins: uninfomiert.

    Aber was hat das alles mit Sexismus und Vorverurteilung (wie im Post von Jürgen beschrieben) zu tun? und was willst du, Randifan, eigentlich sagen?

  169. #169 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    @Randifan: “Die Vorstellung Frauen könnten minderjährige Jugendliche nicht missbrauchen, ist meiner Meinung sexistisch.”

    Was für ein prächtiger Strohmann! Fiel mir beim ersten Lesen gar nicht auf 🙄

  170. #170 Randifan
    10. September 2015

    @BreitSide
    “Deine blühende Fantasie: Du FANTASIERST hier Forderungen nach einer Todesstrafe herbei. Behauptungen ohne Beleg.”
    Bei solchen Thema lauten Kommentare wie, die Lehrerin habe doch nichts falsch gemacht.

  171. #171 BreitSide
    Beim Deich
    10. September 2015

    Ein Strohmann jagt denselben. Gäääähhn…