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Nobelpreis für Traditionelle Chinesische Medizin?

Von / 5. Oktober 2015 / 76 Kommentare
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Der Nobelpreis ist ja, das wird niemand anzweifeln, ein Preis für wissenschaftliche Leistung. Und er geht typischer Weise an Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. So weit, so gut. Was aber, wenn der prestigeträchtige (und geldwerte) Preis an eine Person verliehen wird, deren Umfeld eher in die Regionen der Pseudowissenschaft und Esoterik fällt? Diese Frage drängte sich mir auf, als ich erfuhr, dass der diesjährige Nobelpreis für Physiologie oder Medizin unter anderem an Tu Youyou verliehen wird, Professorin und leitende Forscherin an der China Academy of Chinese Medical Sciences, die bis vor noch nicht allzu langer Zeit als Akademie für Traditionelle Chinesische Medizin firmierte und sich auch heute noch dieser Tradition verschrieben hat:

China Academy of Chinese Medical Sciences (CACMS) was established in 1955 and previously named as China Academy of Traditional Chinese Medicine (CATCM) … is a national comprehensive institution for scientific research, clinical medicine and medical education on traditional Chinese medicine (TCM), which is directly under the leadership of the State Administration of Traditional Chinese Medicine (SATCM)

Frau Tus preisgekrönte Arbeit ist in ihrem medizinischen, genauer gesagt: pharmakologischen Wert sicher nicht umstritten – sie hatte bereits in den späten 60-er Jahren entdeckt, dass ein Extrakt des einjährigen Beifuß (Artemisia annua) ein wirksames Mittel gegen Malaria ist; sie entwickelte ein Verfahren, das dieses Artemisinin bei niedrigen Temperaturen (bei höheren Temperaturen, etwa um den Siedepunkt des Wassers herum wird der Wirkstoff zerstört) aus der Pflanze extrahieren kann. Für diese Leistung wurde sie bereits vor vier Jahren mit dem Lasker-DeBakey Clinical Medical Research Award ausgezeichnet. Der pharmakologische Nutzen von Frau Tus Arbeit ist, wie gesagt, auf breiter Basis anerkannt.

Aber sie ist eben nicht nur zufällig oder gar unfreiwillig im Umfeld der Traditionellen Chinesischen Medizin gelandet – sie fühlt sich der TCM tief verbunden. Und gewiss hätte sie ihre Entdeckung nicht – oder vielleicht, wenn überhaupt, nur sehr viel später – gemacht, wenn sie nicht in einem damals rund 400 Jahre alten Manuskript einen entsprechenden Hinweis gefunden hätte.

All das wäre eigentlich nur eine Fußnote zu einem sicher verdienten Nobelpreis (Malaria ist immer noch eine der tödlichsten Infektionskrankheiten weltweit und fordert jährlich rund eine Million Todesopfer). Doch aus praktischer Erfahrung weiß ich, dass vor allem unter ScienceBlog-LeserInnen eine hohe Sensibilität gegenüber der TCM besteht, und diese zumeist mit der Sorge gekoppelt ist, dass allein schon die Annäherung evidenz- und wissenschaftsbasierter Medizin an die TCM dazu führen könnte, esoterische Pseudomedizin auch akademisch – und damit erst recht in der alltäglichen Behandlung klinischer Erkrankungen – salonfähig zu machen. Ich bin einfach mal neugierig, was meine LeserInnen dazu sagen…

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Kommentare (76)

  2. #2 BreitSide
    Beim Deich
    5. Oktober 2015

    Ups, bin ich der Erste?

    Also wenn die “tiefe Verbundenheit mit TCM” der Dame dabei geholfen hat, ein wirksames Medikament zu entwickeln, dann ist das doch eine gute Sache.

    Genau das fordern wir ja immer: Dass die Teile, die wirklich wirken, in die echte Medizin aufgenommen werden. Oder?

    Natürlich ist es ein gewisser Spagat, aber für die gute Sache muss man wohl auch mal die Überzeugungen Anderer schlucken, wenn sie auch noch so verquer scheinen – oder sein – mögen.

    Den schrottigen Rest muss man halt so gut wie es geht abpuffern… Das gelingt wohl in China noch besser als bei uns. Ich hab mir mal sagen lassen, dass man(?) sich in China schlapp lacht über unsere Vergötterung der TCM.

  3. #3 Blimento
    5. Oktober 2015

    Sie rühren eine Quark zusammen, bekommen aber Ihren Genderkäse nicht gebacken. Ihr Text ist grausig zu lesen.

    Mal so:
    “Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler”

    Mal so:
    “LeserInnen”

    Für Ihr Blog gilt eben: kostet nix – taugt nix.

  4. #4 LasurCyan
    5. Oktober 2015

    rühren eine Quark zusammen

    War das jetzt generisches Femininum, Blimento? Egal – der Kommentar taugt nichts.

  5. #5 libertador
    5. Oktober 2015

    Ich denke, dass der Fall dieser Entdeckung ein gutes Beispiel dafür ist, welche Rolle auch irrational scheinende Überzeugungen dabei haben können wichtige Erkenntnisse zu gewinnen.
    Die Untersuchung von traditionellen Behandlungen kann dabei eben gewinnbringend sein. Wobei man natürlich nicht auf die Überlieferung vertrauen sollte und das ist hier nicht geschehen, sondern traditionelle Behandlungsmethoden wurde anschließend erprobt.

  6. #6 rolak
    5. Oktober 2015

    Hmm, da schließe ich mich mal BreitSide an und LasurCyan, opponoere aber gegen libertador, der oben im Text so einiges falsch verstanden zu haben scheint. So ist zB die Dame affin zur TCM, nicht jedoch das Medikament aus (mindestens) der MingZeit. TCM ist ansich auch nicht irrational, eigentlich auch gar keine medizinische Richtung, sondern nur ein vom bösen Mao zusammengewürfeltes MarketingKonzept.

    Das selbstverständlich diverse esoterische Konzepte beherbergt (wie zB QiGong, Akupunktur), hauptsächlich aber ein Sammelsurium von ein Sammelsurium von Mittelchen aller Art bereithaltender Pflegeanleitungen ist, eine Fundgrube des confirmation bias und analoger Konstrukte..
    Würde auch nahezu identisch zu einer entsprechenden TEM, also traditioneller europäischer Medizin sein – die könnte an Esoterischem mit Aderlass, 4SäfteLehre, Besprechen uvam aufwarten und lässig ebensoviele Rezeptsammlungen anbieten.
    Und wäre genauso dysfunktional. Und bietet genauso die Möglichkeit eines wiederentdeckten Zufallstreffers.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    5. Oktober 2015

    @Blimento
    Niemand zwingt Sie, hier zu lesen – aber wenn Sie’s tun, dann werden Sie damit leben müssen, dass ich ein überzeugter (im Sinn von: mit Fakten überzeugter) Anhänger der Beidnennung bin. Dass ich manchmal die Kurzversion mit dem Binnen-I benutze, ist eine Freiheit, die ich mir im Blog nehme. Aber Ich nehme an, es ist gar nicht die Verwendung unterschiedlicher Formen der Beidnennung, die Sie stört, sondern die Beidnennung an sich. Und das ist ein tieferes Problem, bei dem ich Ihnen nicht helfen kann…

  8. #8 LasurCyan
    5. Oktober 2015

    und lässig ebensoviele Rezeptsammlungen anbieten.

    Das bringt es für mich auf den Punkt, rolak. Was so meine UrOma noch an Wissen betreff ‘Kräuter mit Wirkung’ hatte, hätte ich auch gern. Ging leider flöten das Wissen, zum Teil jedenfalls.

    TCM zu beurteilen, ist sicherlich nicht einfacher, wenn der MarketingAspekt mal aussenvorbleibt, vermute ich zumindest auch sinnvolle Aspekte, die dann aber nicht unter TCM™ vertickt werden.

  9. #9 Michel
    Sofa
    5. Oktober 2015

    Ich geh mal davon aus, das Frau Tu Youyou ihren Nobelpreis für die Entdeckung und Nutzbarmachung eines gegen Malaria wirksamen Stoffes bekommen hat und nicht für einen ominösen, Malariaerreger plattmachenden Energiefluss. Interessant wäre zu erfahren, wie sie dabei vorgegangen ist. Hatte sie hunderte nutzlose Stoffe zunächst getestet oder wiesen die Unterlagen bereits auf eine Wirksamkeit hin?

  10. #10 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2015

    @ LasurCyan, #4:

    Das Geschlecht des Quarks ist übrigens unerforscht. Ich habe keine Studien dazu gefunden.

    @ rolak, # 6:

    Würde gerne libertadors Grundgedanken doch mal probeweise verteidigen. In seinem Büchlein “Der Physiker Gottes” schreibt Harro Heuser, dass Newton durch seine alchimistischen und religiösen Ideen zu neuen Ansätzen bei der Gravitation als Fernwirkung kam – die er dann ja ganz rational ausgearbeitet hat. Wenn das stimmt, warum sollte dann nicht auch mal jemand von der Traditionellen Chinesischen Medizin her auf eine gute Idee kommen? Ob es wirklich eine gute Idee ist, muss sich dann natürlich traditionell wissenschaftlich erweisen. Hier war es so. Michels Frage # 9 würde mich auch interessieren.

  11. #11 rolak
    6. Oktober 2015

    Hier war es so

    Eigentlich ja nicht, Joseph, zumindest ist nicht geklärt, inwieweit die als Quelle dienende Rezeptsammlung den typischerweise unter ‘TCM’ verstandenen surrealen Prinzipien entsprang oder eben schlicht eine Zusammenstellung von ‘hat schon mal funktioniert’ wie so vieles in grundlagenforschungsfreier try-and-error-Medizin (bekanntestes Beispiel hierzulande dürfte Hildegard vBingens Sammlung sein). Und abgesehen davon werden afaik solche Sammlungen auf Weizen in der Spreu durchforstet, analog zum Wirkstoffscreening aufs Geratewohl.

    Doch selbst wenn es ‘echte TCM’ wäre, ein aus magischem Denken geborener Ansatz zur Heilung der tatsächlich funktioniert – es wäre kein Grund, das grundlegende magische Denken als mögliche Grundlage für weitere Arbeiten zu nehmen. Selbst das unmagische Lottospielen, das unbestreitbar viele Lottomillionäre hervorbrachte und hervorbringen wird, läßt sich keineswegs als tragendes Konzept für den Lebensunterhalt ausbauen.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2015

    @Michel
    Das hat Frau Tu in dem oben verlinkten – aber offenbar nicht deutlich als solchen hervorgehobenen – nature-Medicine-Beitrag selbst erklärt:

    During the first stage of our work, we investigated more than 2,000 Chinese herb preparations and identified 640 hits that had possible antimalarial activities. More than 380 extracts obtained from ~200 Chinese herbs were evaluated against a mouse model of malaria.

    Also alles nicht wirklich anders, als es “westliche” Forscherteams auch getan hätten. Dass sie den Hinweis auf das Kraut in dem Buch gefunden hatte, ist vermutlich genau so zu bewerten wie die uralten Hinweise auf die schmerzlindernde Wirkung der Weidenrinde, die letztlich zur Entwicklung von Aspirin führten.

    @alle
    Um es nochmal klarzustellen – ich persönlich sehe keinen kategorischen Grund für Berührungsängste, und genau darum ging es ja in meinem Beitrag über East meets West in der Krebstherapie, für den ich mir damals einige verbale Backpfeifen eingefangen habe. Nur weil vor langer Zeit irgendwelche Heiler, auf der Suche nach wie auch immer “wirkungstheoretisch” begründeten Heilmitteln eine Substanz entdeckt haben, die tatsächlich eine Wirkung zeigt, bedeutet das ja nicht automatisch, dass diese nichts taugt. Und so lange Frau Tu alle pharmazeutische und medizinische Sorgfalt in ihrer Arbeit walten lässt, ist es nicht wirklich maßgeblich, wie der Name ihres Instituts lautet.

  13. #13 rolak
    6. Oktober 2015

    keinen kategorischen Grund für Berührungsängste

    Und auch keinen für Berührung, Jürgen, solange, wie erwähnt, noch nicht einmal klar ist, aus welchem Grund jene alte Schrift zu diesem bewußten Inhalt kam. Das Labeling ‘TCM’ halte ich solange für verfrüht, generell für verfälschend – insbesondere angesichts des zumindest hierzuland immer mitschwingenden Kontextes ‘ganzheitlich, verlorenes Wissen, energetisch, spirituell…’. Es ist schlicht ein altes Rezept aus einer ebenso alten Rezeptsammlung, entstanden in China – mehr ist ein unnöltiges SichEinlassen auf ein dubioses Konzept.

  14. #14 Karl Mistelberger
    6. Oktober 2015

    Der einjährige Beifuß wird seit Urzeiten in der Traditionellen Chinesischen Medizin verwendet um Fieber zu behandeln.

    Ausführliches zur wirksamen Substanz und ihrer Geschichte gibt es in der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Artemisinin

    Der Krieg ist der Vater aller Dinge und der König aller:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Project_523

    Einen Nobelpreis für Traditionelle Chinesische Medizin gab es gestern sicher nicht.

  16. #16 Beobachter
    6. Oktober 2015

    @ Jürgen Schönstein

    Bei einer Fußnote könnte es auch bleiben:
    ” … All das wäre eigentlich nur eine Fußnote zu einem sicher verdienten Nobelpreis (Malaria ist immer noch eine der tödlichsten Infektionskrankheiten weltweit und fordert jährlich rund eine Million Todesopfer). … ”
    Vernünftige Gründe hierzu wurden schon genügend genannt.
    Es ist eine gute Sache und tolle, bewundernswerte Leistung, wenn Frau Tu den Beifuß-Extrakt als ein wirksames Mittel gegen Malaria entdeckt hat.
    (Siehe auch o. g. Weidenrinde/Aspirin oder auch Fingerhut/Digitalis-Herzmedikamente)

    Was bzw. welche Schlagzeilen allerdings gewisse Blätter wie z. B. “raum & zeit”, die “Apothekenumschau”, “Bild der Frau” vielleicht daraus machen werden, ist nochmal eine ganz andere Baustelle.
    Vorstellbar wären z. B. Headlines, Aussagen, Werbung/Anzeigen wie etwa:
    “Auch Nobelpreisträgerin Tu, Vertreterin der TCM als uraltem, bewährtem Erfahrungswissen und der Akupunktur zur Heilung/Linderung von chronischen Schmerzen jeglicher Art, ist überzeugt von diesen alternativen Heilmethoden.
    Deshalb vertrauen Sie unseren umfassenden Angeboten im Rahmen der EAV (Elektroakupunktur nach Voll)-Therapie … ”

    analog zu z. B.:

    “Die bahnbrechenden, wissenschaftlichen Erkenntnisse des preisgekrönten Quantenphysikers XY sind Grundlage der Quantenheilung.
    Nehmen Sie deshalb zur Therapie von Gesundheitsstörungen und Steigerung Ihres körperlichen und seelischen Wohlbefindens unser Angebot der Quantenheilung in 3 Ebenen in Anspruch; Info-Kurzseminar und Einführungs-Coaching zu ermäßigter Teilnahmegebühr …”

    Weder Nobelpreisträgerin Tu noch Quantenphysiker XY können sich gegen die Vereinnahmung/den Missbrauch ihres Namens und ihrer Erkenntnisse wehren, weil sie nichts davon wissen bzw. es nicht kontrollieren können – oder schon tot sind.
    Ihre Fachkollegen hocken im akademischen Elfenbeinturm und interessieren sich größtenteils nur für ihre eigene Forschung/Karriere (überspitzt formuliert).

    Vereinnahmen, missbrauchen und vermarkten lässt sich alles.
    Und besonders gut alles, was sich irgendwie alternativ, ganzheitlich, komplementär, natürlich, sanft etc. nennt und sich irgendwie wissenschaftlich verbrämen lässt.- und sei es noch so hanebüchen.
    Und wenn es auf Leute trifft, die von der “Schulmedizin” enttäuscht sind, die nicht differenzieren können oder wollen,
    die ernsthaft erkrankt sind und verzweifelt nach dem letzten Strohhalm greifen oder nur unter geringfügigen Befindlichkeitsstörungen “leiden”, sich selbst optimieren wollen und einen dicken Geldbeutel haben.

    Info, z. B.:
    https://www.psiram.com/ge/index.php/Elektroakupunktur_nach_Voll
    https://www.psiram.com/ge/index.php/Quantenheilung

    Anmerkung:
    Es ist interessant zu sehen, dass schon ziemlich am Anfang der Diskussion sich Kommentatoren an der “Beidnennung” stören.
    D. h., mann stört sich daran, dass beide Hälften der Menschheit auch formal angesprochen werden.
    Was für ein Macho-Quark … 😉

    (Bitte keine off topic-Gender-Debatte wie gerade gehabt “nebenan” bei Joseph Kuhn unter “Die friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug” … )

  17. #17 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2015

    @rolak
    Ich glaube, ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt – meine Sorge ist nicht, dass der Nobelpreis an etwas verliehen wurde, das esoterisch ist – Artemisinin ist ein echter Wirkstoff mit echten Daten, die seine Wirksamkeit belegen. Meine Sorge ist eher, wie Beobachter auch sehr treffend beschrieben hat, dass durch die insitutionelle und auch persönliche Affinität der Nobelpreisträgerin Tu generell der Eindruck geweckt werden könnte, TCM sei nobelpreiswürdige Medizin.

  18. #18 Chemiker
    6. Oktober 2015

    Ich shließe mich der Mehrheit hier an: Dieser Nobelpreis ist völlig un­problema­tisch. Wir haben ein neues, wirksames Medikament gegen eine häufige, gefährlich und zuvor zumindest manchmal schlecht zu behandelnde Krankheit. Was will man mehr?

    Daß TCM in „Skeptikerkreisen“ einen schlechten Ruf hat, finde ich persönlich nicht wirklich gut. Diese Medizin arbeitet mit Pflanzen, und Pflanzen sind Chemie­meister. Wenn eine Gruppe einiger­maßen intelligenter und observanter Heiler genera­tionen­lang Pflanzen an Kranke ver­füttern und die Wirkung be­obachten, dann ist es praktisch garan­tiert, daß sie einige wirk­same Therapien finden werden. Dabei ist es egal, mit welchen halb­magi­schen Vor­stellun­gen sie diese Wirkung begründen.

    Ein experimentelles Resultat bleibt ja valide, auch wenn man es falsch erklärt (vgl. die antike Astronomie: viele ver­nünftige Daten, kaum brauchbare Erklärungen).

    Anders als bei Homöopathie (die, wenn sie wirken würde, unser Verständnis von der Welt revolutionieren müßte) sind Heil­pflanzen immer eine rationale Unter­suchung wert. Es wäre Un­sinn und pure Ideo­logie, wenn man chinesische Heil­pflanzen deshalb nicht erst­nimmt, weil die TCM eben auch über Energie­flüsse und Nashörner schwafelt.

    Noch bitterer wäre es, wenn jemand eine funktionierende Ent­deckung aus diesem Umfeld klein­redet, um „diesem Humbug keine große Bühne zu bieten“. Das wäre nämlich Politiker­denke und das gerade Gegenteil von „evidenzbasiert“.

  19. #19 rolak
    6. Oktober 2015

    Der einjährige Beifuß wird seit Urzeiten in der Traditionellen Chinesischen Medizin verwendet

    Nein, Karl, maximal ein paar Jahrzehnte. Auch wenn das Kraut bestens dokumentiert schon seit 2222 Jahren für diverse Problemfälle verwendet wird, also in der Medizin Chinas eine gewisse Tradition hat – TCM als Konzept gibt es erst etwa seit der Zeit des von Dir verlinkten P523 und ist mitnichten ein Name für alles aus dem semantischen Spann (China, Medizin).

  20. #20 rolak
    6. Oktober 2015

    Ich glaube, ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt

    Da kann ich Dich beruhigen, Jürgen, das beschriebene Problem war wohl eher bei mir – denn verstanden hatte ich Dich ganz im Sinne des von Dir jetzt nochmals explizit Ausformulierten. Bloß hing ich noch mit dem einen oder anderen Finger in der Behandlung des sich schon bei libertador andeutenden Irrweges, dem¹ DeppenDreisatz

    Akupunktur ∈ TCM
    Artemisin ∈ TCM
    Artemisin funktioniert
    Also funktioniert Akupunktur // ist Akupunktur beachtenswert

    Nein, gegen eine NobelBepreisung selbst eines den größten Blödsinn verzapfenden VollPfostens hätte ich reineweg garnichts einzuwenden, wenn das Bepreiste auch preiswürdig ist (im Rahmen der bei Nobelpreisen üblichen, kontroversen Diskussionen 😉 ). Die Wissenschaft sollte es auch lässig aushalten wenn besagter Pfosten dann bei der Verleihungsrede seinen üblichen Stuß zu Gehör bringt.
    Und bei aller Liebe zur Menschheit im Allgemeinen – wer aus der Verleihung eines Nobelpreises (oä) schließt, daß alles sinnvoll und lehrreich sei, was die Preisträgerin bzw der Preisträger je sagte und sagen wird, ist ein Trottel. Das Phänomen hat doch sogar schon einen Namen…

    _____
    ¹ analog zum Deppen-Syllogismus jetzt mal von mir so getauften

  21. #21 Beobachter
    6. Oktober 2015

    @ Jürgen Schönstein:
    Diese Sorge habe ich auch:
    ” … dass durch die insitutionelle und auch persönliche Affinität der Nobelpreisträgerin Tu generell der Eindruck geweckt werden könnte, TCM sei nobelpreiswürdige Medizin.”
    Ich befürchte und erwarte sogar Schlagzeilen in der Esoterik-/Pseudo-bzw. Paramedizin-Branche (Kopp-Verlag, “raum & zeit” u. ä.) wie z. B. “Endlich Nobelpreis für die Traditionelle Chinesische Medizin” und “Östliches Medizinwissen endlich in der Westlichen Welt anerkannt und gewürdigt”.

    Vielleicht sehe ich auch zu schwarz – schau`n mer mal …

    @ Chemiker:
    Vorausschicken möchte ich, dass ich kein “organisierter Skeptiker” bin, sondern mich als kritisch denkenden Menschen mit gesundem Menschenverstand sehen würde.
    Die TCM arbeitet nicht nur mit (Heil-)Pflanzen, sondern z. B. auch mit Akupunktur, Meridianen, Energieflüssen etc. – und auch mit tierischen Pülverchen/Tinkturen/Salben wie z. B. aus Nashornmehl, Seepferdchenpulver und Tigerhoden.
    Und davon wird nicht nur “geschwafelt”.
    Dazu als Info z. B. :
    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=6370
    Wenn man bei Google die Stichworte “Nashorn, Pulver, TCM” eingibt, erhält man “ungefähr 6.700 Ergebnisse”.
    Inklusive z. B. solcher schwäbischen TCM-Praxis-Werbungen:
    https://info.tcm-mingtang.de/?gclid=CjwKEAjw4s2wBRDSnr2jwZenlkgSJABvFcwQn43kMuydLMunZGlLD7KhnktLDPnWZZQHS1pMwdS7OBoCQI7w_wcB

    In der westlichen Welt wird “die TCM” (mit all ihren Teilgebieten) mit Spiritualität, Intuition, Erfahrungs-/ Heilerwissen in Verbindung gebracht, als “bewährte Alternative zur bekannten Westlichen Medizin” gesehen und angepriesen (s. o., Link).
    Das öffnet Tür und Tor für alles Mögliche und Unmögliche bis hin zur Scharlatanerie und zum Betrug.

    Ich will keinesfalls die belegbaren Erfolge (egal, ob westlich oder östlich) in der Heilpflanzenforschung/-medizin “kleinreden”, denn die sind nur zu begrüßen.
    Aber man sollte den Heilpflanzen-Forschungs-Erfolg einer chinesischen Nobelpreisträgerin nicht dazu benutzen, um die TCM insgesamt hochzujubeln und ihr unkritisch gegenüberzustehen – oder nur Teilaspekte in Betracht ziehen.

  22. #22 Karl Mistelberger
    6. Oktober 2015

    > #19 rolak, 6. Oktober 2015
    >> Der einjährige Beifuß wird seit Urzeiten in der Traditionellen Chinesischen Medizin verwendet
    > Nein, Karl, maximal ein paar Jahrzehnte. Auch wenn das Kraut bestens dokumentiert schon seit 2222 Jahren für diverse Problemfälle verwendet wird, also in der Medizin Chinas eine gewisse Tradition hat – TCM als Konzept gibt es erst etwa seit der Zeit des von Dir verlinkten P523 und ist mitnichten ein Name für alles aus dem semantischen Spann (China, Medizin).


    Traditional Chinese medicine (TCM) originated in ancient China and has evolved over thousands of years. TCM practitioners use herbal medicines and various mind and body practices, such as acupuncture and tai chi, to treat or prevent health problems. In the United States, people use TCM primarily as a complementary health approach. This fact sheet provides a general overview of TCM and suggests sources for additional information.

  23. #23 Beobachter
    6. Oktober 2015

    @ Chemiker:

    Die TCM arbeitet nicht nur mit (Heil-)Pflanzen, sondern auch mit Pulvern, Tinkturen, Salben aus z. B. Nashornmehl, Seepferdchenpulver und Tigerhoden – und davon wird nicht nur “geschwafelt”:
    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=6370

    Die TCM arbeitet auch mit Akupunktur, Meridianen, Energieflüssen etc. und wird hierzulande mit uraltem, bewährtem Heiler- und Erfahrungswissen, Spiritualismus, Intuition in Verbindung gebracht und von der Esoterik-/Pseudo-und Paramedizin-Branche als Alternative zur westlichen “Schulmedizin” verkauft.
    Was allem Möglichen und Unmöglichen Tür und Tor öffnet bis hin zur Scharlatanerie und zum Betrug.

    Wenn nun der belegbare Erfolg einer chinesischen Nobelpreisträgerin in der Heilpflanzen-Forschung/-Medizin als Erfolg “der TCM” insgesamt mit all ihren Teilgebieten angepriesen werden sollte, wäre das recht fatal.
    Denn von einem Teilaspekt kann man nicht auf`s Ganze schließen.
    Was viele Leute aber tun …

    Mit “nicht-ernstnehmen” und “kleinreden wollen” der Heilpflanzen-Forschung/-Medizin (egal, ob westlich oder östlich) hat das nichts zu tun.

  24. #24 BreitSide
    Beim Deich
    6. Oktober 2015

    Wiki sagt: “Nach der Gründung der Volksrepublik China kam es unter Mao Zedong zu einer staatlich vorangetriebenen Gegenbewegung (Anm. von mir: gegen das Vordringen der “westlichen Medizin”). Es galt nun, die ländliche Bevölkerung eines riesigen Reiches bei begrenzten Mitteln ärztlich zu versorgen. Die Lösung sah man in der Pflege und Kontrolle der althergebrachten Heilkunst, die gerade in der ländlichen Bevölkerung verbreitet war. Neue Hochschulen für die chinesische Medizin wurden gegründet, alte Klassiker neu entdeckt und für die Moderne aufbereitet. Mit den „Barfußärzten“ – in Kurzlehrgängen ausgebildeten TCM-Ärzten – wurde die medizinische Versorgung flächendeckend organisiert.

    Erst jetzt verbreitete sich die Bezeichnung „chinesische Medizin“ (中医学), in der englischen Übersetzung mit dem Zusatz „traditional“ und der Abkürzung „TCM“. In China bezog sich der Begriff oft weniger auf die traditionelle Medizin im umfassenden Sinn als auf das neu geschaffene Gesundheitswesen.”

  25. #25 Beobachter
    6. Oktober 2015

    @ BreitSide:

    Passt gut zu Ihrem Kommentar (# 22), zur Geschichte der TCM und als aktuelles Update:

    https://www.welt.de/gesundheit/article147240089/Warum-Mao-den-Medizin-Nobelpreis-verdient-haette.html

    Unter vielem anderen wird dort auch so formuliert:
    ” … Würdigung der traditionellen chinesischen Medizin … ” –
    ” … Ihr Preis hat auch eine Lanze für die umstrittene traditionelle chinesische Medizin (TCM) gebrochen … ”

    Aber auch:
    https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/medizin-nobelpreis-die-vergessenen-krankheiten-der-tropen-13840229.html

    ” … Die Angabe, die Pharmakologin habe den gegen Malaria wirksamen Stoff aus einer in der Traditionellen Chinesischen Medizin gebräuchlichen Pflanze gewonnen, elektrisierte die Anwesenden – wohl, weil die Rivalitäten zwischen Schul- und Alternativmedizin in den Industrieländen oft debattiert werden.
    „Wir verleihen den Preis nicht an die Traditionelle Chinesische Medizin“, stellte das Nobelpreiskomitee klar. „Wir verleihen ihn an eine Person, die von der Traditionellen Chinesischen Medizin inspiriert und in der Lage war, ein neues Medikament zu entwickeln, das nun überall auf der Welt zugänglich gemacht werden kann.“”

  26. #26 BreitSide
    Beim Deich
    6. Oktober 2015

    Tjach, die WELT… 🙄

    Die haben schon viel Mist geschrieben. Ich sag nur Kulke…

  27. #27 Beobachter
    6. Oktober 2015

    Nachtrag:

    TAZ:

    https://taz.de/Nobelpreistraegerin-Tu-Youyou/!5237450/

    ” … Artemisinin entdeckte Tu bereits 1971 – bis daraus, in Kooperation mit dem Schweizer Pharmakonzern Novartis, ein Medikament wurde, vergingen allerdings 29 Jahre. … “

  28. #28 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/06/koscher-nobelpreis/
    7. Oktober 2015

    TCM™

    TCM gibt es tatsächlich als Handelsware, und zwar steht das Kürzel für ‘Tchibo-Magazin’. Es prangt so auf Modeaccessoires, Küchenutensilien und sonstigem Allerlei, ironischerweise auch auf Messgeräten, mit denen man Meridiane des QiGong messen können soll, und die eben in den Tchibomagazinen vertrieben wurden.

    During the first stage of our work, we investigated more than 2,000 Chinese herb preparations and identified 640 hits that had possible antimalarial activities. More than 380 extracts obtained from ~200 Chinese herbs were evaluated against a mouse model of malaria.

    Also 2000 Kräutermischungen wurden untersucht, 640 zeigten mögliche Wirkungen gegen Malaria, darin waren 200 unterschiedliche Kräuter verrührt aus denen dann ca. 200 potentielle Wirkstoffe isoliert wurden. Eines zeigte eine Wirkung.

    Klingt, als hätten die 199 anderen keine vielversprechende Wirkung gezeigt, Nachdem schon 1360 Mischungen der TCM sich als Versager erwiesen hatten.

    Die Frau hat offenbar ein kritisches Verhältnis zur TCM.

    Es kann natürlich gut sein, dass das Kraut in vielen der Kräutermischungen beigemischt war, die anfangs hoffnungsvoll schienen. Jetzt hat man es isoliert und kann es wahrscheinlich besser dosieren, als wenn man den Stoff mit dem ganzen Kraut zusammen verabreicht, ohne die Wirkstoffkonzentration darin näher zu kennen.

  29. #29 Mela
    7. Oktober 2015

    Hallo,
    wenn man hier mal nach einer Meinung gefragt wird, die kein einschlägiges Studium voraussetzt, dann will ich gerne antworten.
    Ich denke, die Gute wird für ihre Leistung geehrt und nicht für das was sie verkörpert, oder den Glauben dem sie anhängt, oder ihrer Nasenspitze.
    Wenn ein homöopathischer Arzt, von der Sorte soll es ja einige geben, ein Mittel oder eine Therapie “erfinden” wurde, das, hm keine Ahnung, sagen wir einfach mal Organe nachwachsen lassen könnte. Wäre die Entdeckung etwa weniger sensationell oder wertvoll, nur weil ein Globuliwerfer ist? Gewiss nicht.
    Wenn die Entdeckung wissenschaftlich sauber und einem Nobel würdig ist, dann ist doch alles in bester Ordnung, oder?
    Zwar gibt es manchen spitzfindigen Alternativos die Möglichkeit mit einem Nobel für TCM zu trommeln, was aber kein allzu großes Problem darstellt, weil man den Grund für die Ehrung ja recht schnell herausfinden kann. Auf der anderen Seite schwächt es den Vorwurf, dass die Wissenschaft ein intriganter Haufen sei, der in Elfenbeintürmen nichts besseres zu tun hat als die genialen Alternstivos zu diskriminieren.
    Ist jedenfalls meine unbedarfte Meinung dazu.

    Besten Dank für ihre Artikel, Herr Schönstein. Durch Sie und ihre Kollegen kann auch ich ab und zu ein bisschen Elfenbeinluft schnuppern.

  31. #31 miesepeter3
    7. Oktober 2015

    J. Kepler war nicht nur Wissenschaftler, sondern auch gläubiger Theologe und Mystiker. Newton war neben seinem Job als Wissenschaftler tiefgläubiger Christ, Alchemist und soll menschlich ein ziemliches A….loch gewesen sein. All dies ist offensichtlich kein Grund, diese Beiden trotz ihrer großen wissenschaftlichen Leistungen irgendwie in Zweifel zu ziehen.
    Aber wehe, es ist jemand da, der ( hier die) nicht zur der bei uns als einzig richtige anerkannte Medizin gehört. Leistungen von solchen Menschen, natürlich nicht in der Größenordnung mit den vorgenannten vergleichbar, müssen wohl immer mit einem gewissen Stallgeruch versehen werden, damit deren Leistung nicht auch gleich zur Anerkennung der Person führt. Auf gut deutsch, noch `ne Trottelin, die zufällig was gutes entdeckt hat. Man kann seine Liebe zur einseitigen Bewertung auch schon mal übertreiben, oder?

  32. #32 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2015

    @ rolak #11:

    “es wäre kein Grund, das grundlegende magische Denken als mögliche Grundlage für weitere Arbeiten zu nehmen”

    Es sei denn, diesem Denken wären merkwürdigerweise immer wieder Entdeckungen zu verdanken, die auch der wissenschaftlichen Nachprüfung standhalten. Zugegeben, eine etwas hypothetische Konstellation. Aber dem einen kommt ein Einfall in der Badewanne, der andern beim Lesen alter Kräuterbücher. Woher eine Hypothese kommt, ist für ihre wissenschaftliche Bewährung eigentlich ganz egal.

  33. #33 rolak
    7. Oktober 2015

    hypothetisch

    Bei signifikanter Korrelation irrelevant, Joseph, dann wären ja immerhin Daten vorhanden, auf deren Grundlage die erste Hypothese zur Erkundung des Phänomens getestet werden könnte. Denn bei Fragen zur transpersonalen Realität ziehe ich weiterhin NaturWissenschaft, diese Kollektion von Techniken zur möglichst fehlervermeidenden Erforschung eindeutig vor, insbesondere vor Techniken des vorsätzlichen Ignorierens bis Leugnens des objektiv Realen (Gott-/-Qi-/-Karma ist groß etc).

    Doch hier geht es ja um ordinäres QuerbeetScreening aufgrund schwacher Indizien, eine klassische mechanistische GrundlagenTechnik, nicht das geringste Fitzelchen Magie.

  34. #34 BreitSide
    Beim Deich
    7. Oktober 2015

    Ach miese, hast Du wirklich die Posts gelesen und auch versucht zu verstehen? Darin wurde diese Deine Position exakt so beschrieben.

    Deine joviale Beurteilung von Newton und Kepler hast Du ja (wie ich auch) nur aus der durch viele Kompetente gefütterten Rückschau gezogen. Wärst Du Zeitgenosse Goethes gewesen, hättest Du sicher anders geurteilt.

  35. #35 Beobachter
    7. Oktober 2015

    @ Mela:

    Das mit der Elfenbeinturm-Luft ist so eine Sache.
    Die wird so weit oben manchmal etwas dünn, und das tut den Leuten, die sie immer schnuppern, ab und zu nicht so gut.
    Mir jedenfalls sind Leute weiter unten, die noch Bodenhaftung haben, “nur” aufmerksam und interessiert sind und einen wachen Verstand haben, manchmal lieber.

    Um eine begründete Meinung zu etwas äußern zu können oder zu “dürfen”, muss man kein einschlägiges Studium vorweisen können.
    Denn man kann auch komplizierte Sachverhalte so darstellen/formulieren/erklären, dass auch der interessierte Laie sie versteht.
    Wenn vermeintliche oder echte Spezialisten/Experten das nicht können oder wollen, spricht das nicht für sie …

  36. #36 Beobachter
    8. Oktober 2015

    Auch bei STERN.DE wird die Frage gestellt:
    “Nobelpreis für Traditionelle Chinesische Medizin?”

    https://www.stern.de/gesundheit/nobelpreis-fuer-medizin-fuer-parasitenforscher–warum-youyou-tu–william-campbell-und-satoshi-omura-fuer-die-entdeckung-von-avermectin-und-artemisinin-ausgezeichnet-wurden-6484316.html

    und sozusagen schon prophylaktisch berichtet/formuliert (Zitat, Auszug):
    ” … Ein Nobelpreis für die traditionelle chinesische Medizin? Zum Ende der Pressekonferenz wollte es eine chinesische Reporterin noch einmal genau wissen. Nein, hieß es ganz entschieden vom Nobelpreiskomitee. Man habe keinesfalls die traditionelle Medizin ausgezeichnet – auch wenn mancher das offenbar gerne hören wollte – sondern eine chinesische Forscherin, die uraltes Wissen zu Rate gezogen habe, um ein effektives Medikament gegen Malaria zu entwickeln.
    Dass die höchste Auszeichnung in der Medizin für in ihrer Wirksamkeit umstrittene alternativmedizinische Verfahren vergeben wird, hätte wohl auch niemand erwartet. Das wäre in der Tat eine Sensation, eher noch: ein Skandal. … ”

    Also auch hier nochmal klargestellt.

  38. #38 miesepeter3
    8. Oktober 2015

    @ BreitSide

    ” Wärst Du Zeitgenosse Goethes gewesen, ….”

    Wäre ich Zeitgenosse von Goethe gewesen, hätte ich ihm wahrscheinlich gesagt, wo er sich seine Farblehre hätte hinstecken können.
    Hätte ihn aber wohl nicht interessiert.

  39. #39 BreitSide
    Beim Deich
    8. Oktober 2015

    Gewiss doch, Miese 😆

  40. #40 Beobachter
    9. Oktober 2015

    Update – am Rande:

    Kleines, jedoch geradezu “klassisches” Einzelbeispiel (man beachte hier “Ambiente”, “Rhetorik”, Angebot und Klientel) für die ungerechtfertigte Ausdehnung der Anerkennung/Würdigung der Forschungsleistung von Frau Tu auf “DIE TCM” insgesamt:

    Ein Bad Homburger Neurologe wirbt für seine “reine Privat-/Selbstzahler”-Praxis mit der diesjährigen Medizin-Nobelpreisvergabe:

    https://www.hammes-akupunktur-neurologie.de/index.php/aktuelles

    “Medizin-Nobelpreis und TCM
    Mit der Vergabe des diesjährigen Nobelpreises für Medizin wird die Traditionelle Chinesische Medizin gewürdigt. mehr”

    unter Berufung/mit Verlinkung auf den WELT-Artikel (s. o.);
    hier nochmal:
    https://www.welt.de/gesundheit/article147240089/Warum-Mao-den-Medizin-Nobelpreis-verdient-haette.html

    Man braucht also nicht auf verdrehte Veröffentlichungen/Werbung in einschlägigen Blättern/Kreisen zu warten …

  41. #41 BrEin
    9. Oktober 2015

    Meine Meinung dazu:
    Diese Frau hat unbestritten einen wissenschaftlichen Dienst an der Menschheit geleistet. Ihre Forschung und Ergebnisse, so ließt es sich, haben Leid gelindert und Not vermieden. Den Nobelpreis hat sie deshalb mehr als verdient, sogar alleine, wenn die Mitprämierten nicht ähnlich würdige Leistungen hervorbracht hätten.

    Jedoch hat aber genau diese Frau auch eine wissenschaftliche Grundhaltung nicht beachtet (so vermute ich). Sie trennt nicht Sinn von Unsinn, überprüfbare Thesen von Glaubensdogmen.
    Die TCM zu untersuchen und vielleicht doch medizinisch relevante Ergebnisse zu erhalten ist nicht nur in Ordnung, es ist sogar erwünscht. Zu untersuchen ob und wie TCM funktioniert ist also durchaus ein legitimes Forschungsziel.
    Die GWUP macht dies ja selbst, wenn auch in einem viel kleineren Maßstab.
    Was aber, wenn die Ergebnisse verraten hätten, dass diese Medizin nicht wirkt? Was ist, wenn man aufgrund der Dogmen ein Mittel gegen Malaria hergestellt hätte, welches nicht wirkt oder gar Nebenwirkungen hat? Ich kenne natürlich nicht die Forschungslandschaft Chinas und weiß nicht wie deren Institute und Zulassungsbehörden arbeiten und kann deshalb nicht einschätzen ob sowas generell möglich wäre.

    Das Problem ist also, wie kann man sicher sein, dass hier auch die TCM wissenschaftlich kritisch untersucht wird und hier nicht versucht wird einer Pseudowissenschaft einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben?
    Bisher habe ich auch nicht gelesen, ob dieses Heilmittel tatsächlich ein Ergebnis der TCM ist oder ob dies prinzipiell gar nichts damit zutun hat. Die Beziehung zwischen TCM und dieser Forschungsergebnis ist letztlich nicht klar.

    Das Nobelpreiskomitee selbst stellt keine Beziehungen zur TCM her, bei der Vorstellung der Personen bleibt das aber natürlich nicht unerwähnt.
    https://www.nobelprizemedicine.org/the-nobel-prize-in-physiology-or-medicine-2015/
    So verweisen dann viele Medien bei dem Ergebnis der Frau Youyou Tu auch auf die TCM und stellen so die Verbindung selber her, auch wenn es das Nobelpreiskomitee nicht getan hat.

    Und genau das ist gefährlich.
    Es bleibt die Botschaft hängen:
    “TCM wirkt und hilft sogar gegen Malaria.” Und das ist zu mindest schon mal falsch. 

  42. #42 cero
    9. Oktober 2015

    Die Verleihung des Nobelpreises ist richtig, da er für eine spezielle wissenschaftliche Leistung vergeben wird und nicht für ein Lebenswerk oder Ähnliches. Ob derjenige, der ihn erhält gleichzeitig noch Esoteriker, Verschwörungstheoretiker oder Holocaustleugner ist, ist tatsächlich egal.

    Trotzdem kann es dazu führen, dass die Dame dann mit dem Label “Nobelpreisträger” für Unsinn wirbt. Das wäre natürlich schade, sie wäre damit allerdings bei Weitem nicht die Erste (siehe z.B. Pauling).

  43. #43 Karl Mistelberger
    9. Oktober 2015

    > #36 rolak, 8. Oktober 2015
    > Jetzt auch bei orac

    Tu’s accomplishment is remarkable and definitely deserving of the Nobel Prize, as it is a triumph or modern pharmacognosy and medicinal chemistry. Unfortunately, even the Nobel press release about Tu’s award seems to imply that this discovery was due to TCM. Yes, there may well be more pearls like Artemisinin in the thousands of herbal remedies used in TCM, but they will only be identified and validated by rigorous science of the sort applied by Tu nearly five decades ago. What is also forgotten is what a small proportion of these compounds will actually pass this test of rigorous science. Remember, Tu screened over 2,000 compounds, only a third of which showed any promise and only one of which became a useful drug. TCM herbalists tend to forget this and skip the steps that Tu went through over several years of hard work. They also tend to forget that the validation as a safe and effective medicine of an active compound derived from a TCM herbal preparation does not validate the mystical ideas that underlie TCM and are the basis for all of its non-herbal practices. Science works. Mysticism does not.

    > bei SBM: No, the Nobel Prize does not validate naturopathy or herbalism.

    In fact, when you look closer at the two drugs and their development, this year’s Nobel Prize is actually an excellent case study that illustrates the inherent limitations and weaknesses in alternative medicine systems like naturopathy, herbalism or TCM, while reinforcing just what science-based medicine is capable of delivering.

    … A host of factors stalled further research and development over the following years, but slowly published evidence began to emerge, and in 1982 The Lancet published an article from Chinese researchers. (Orac’s post on the Nobel Prize has more.) Alone, artemisinin isn’t effective as a treatment – it is eliminated too quickly from the body. What finally turned artemisinin into a useful drug and brought this treatment to patients was in fact Big Pharma …

  44. #44 Thilo
    12. Oktober 2015

    Ich weiss nicht, ob es hier schon jemand verlinkt hat, aber jedenfalls hatte die SZ einen guten Artikel zum Thema: https://www.sueddeutsche.de/wissen/nobelpreis-fuer-malaria-forschung-chinas-genugtuung-1.2684569-2
    Das Projekt 523 war seinerzeit mit dem expliziten Ziel ins Leben gerufen worden, die traditionellen Texte nach Rezepturen zu durchsuchen und diese mit den heutigen wissenschaftlichen Methoden auf ihre Wirksamkeit zu testen. Im grossen und ganzen waren die Erfolge dabei wohl durchaus uberschaubar (die jetzt mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Dr. Tu hat jedenfalls in den 40 Jahren nach der Entdeckung von Artemisinin keine weiteren nach heutigen Standards wirksamen Krauter mehr gefunden), aber einige “Treffer” gab es dann eben doch.
    Hier in Asien ist das durchaus ein vieldiskutiertes Thema. Das koreanische Gesundheitswesen zum Beispiel verdient viel Geld mit Medizintouristen, die sich auf traditionelle Weise behandeln lassen wollen, weshalb auch die wissenschaftlich arbeitenden staatlichen Kliniken durchaus die traditionelle Medizin in ihre Aussendarstellung einbauen. Und in China hat, wie man Presseartikeln entnehmen kann, der Nobelpreis zu einer ziemlich kontroversen Debatte gefuhrt.

  46. #46 Name auf Verlangen entfernt
    12. Oktober 2015

    Nun sollte man dazu sagen, daß es Jahrzehnte gedauert hat, bis Artesemia gegen den massivsten Widerstand der Pharmalobby durchgesetzt hat und von der WHO als Mittel der ersten Wahl empfohlen wurde: schon allein dieser Widerstand hat Millionen Menschenleben gekostet.

    Noch heute wissen Tropenärzte in Deutschland (diesen Sommer erlebt) teilweise nicht von der Existenz des Mittels, verschreiben dafür weiter Lariam, etc …

    Selbstverständlich ist dieser Nobelpreis ein Schuss vor den Bug gegenüber Mentalitäten, wie sie insbesondere hier in den SB vertreten werden.

    Der Umgang mit schwachsinnigen Formeln wie “magisches Denken” oder “Esoterik” findet hier völlig unreflektiert und frei von jeglicher Kenntnis statt.

    In Wahrheit ist die Urknall-Theorie aus dem Nichts und die Idee einer 4. Dimension magisches Denken, sogar schwarzmagisches, wie ihre Ergebnisse zeitigen …

    Es sei daran erinnert, was unsere eigene Tradition bereithält: “Ein Arzt, der nichts von Astrologie versteht, ist eher ein Narr zu nennen, denn ein Arzt,” wie Paracelus richtig lehrt.

  47. #47 Beobachter
    12. Oktober 2015

    @ Thilo:

    Vielen Dank für Ihren Kommentar und die Hinweise auf die guten, interessanten Artikel in der Süddeutschen und der New York Times.
    Interessant auch die Sicht aus der Medizingeschichte und die Debatte im Ursprungsland der TCM.
    Dem gegenüber steht der westliche “TCM-Verschnitt” als “Alternative” zur wissenschaftlichen “Schulmedizin”, mit der hier viele Leute unzufrieden sind.
    Und das oft zu Recht: Keine Beratungsgespräche, unzureichende Anamneseerhebung, keine Berücksichtigung der Lebensumstände etc.
    Das treibt Betuchtere als “Medizintouristen” nach Korea zu “traditionellen Behandlungen” (s.o.), – oder nach Brasilien zu Wunderheilern und in “Detox-Kliniken” -, weniger Betuchte in die Hände von hiesigen “Homöopathie-/Anthroposophie-Ärzten”, Heilpraktikern, Geistheilern, Schamanen, Scharlatanen etc.
    Und der Otto Normalverbraucher-Kassenpatient muss sich mit der Abfertigung im 5-Minuten-Takt beim Hausarzt abfinden.

    Die westliche “Alternativmedizin”-Branche beruft sich oft auf “die TCM”, das “uralte Wissen indigener Völker”, “natürliche, sanfte Kräutermedizin” etc. – ohne nach wissenschaftlichen Kriterien zu fragen/zu differenzieren.
    Deshalb steht m. E. zu befürchten, dass die Würdigung der Forschungsleistung/Vergabe des Nobelpreises an Frau Dr. Tu hier eher zu einer Aufwertung der “Alternativmedizin”/”der TCM” als zur Verbesserung unseres Gesundheitssystems und der wissenschaftlichen Medizin führen wird.
    Und es wird allgemein wenig bis gar nicht hinterfragt werden, für welche Forschungsleistung genau eine chinesische Medizinerin geehrt wurde.

  48. #48 Bullet
    12. Oktober 2015

    Was zum Schnitzel? Markus macht wieder die obere Öffnung auf?

    In Wahrheit ist die Urknall-Theorie aus dem Nichts und die Idee einer 4. Dimension magisches Denken, sogar schwarzmagisches, wie ihre Ergebnisse zeitigen …

    … und natürlich ist das wieder nicht von dem unterscheidbar, was aus der unteren Öffnung rausfällt.
    Markus:
    Wann immer du einen Satz mit “In Wahrheit…” anfängst, mußt du erst einmal belegen, woher ausgerechnet du darauf kommst, diese sog. “Wahrheit” auch nur als Schatten am Horizont erspäht zu haben. Wenn es die denn überhaupt gibt. Müßtest du dann übrigens auch belegen. Kannste aber nicht. Wie immer.
    Desweiteren: Urknall-Theorie ist etwas, das du nicht einmal im Ansatz verstehst, weil du dazu ein wenig rechnen können müßtest. Denn wir wissen: Theorien sind keine Vermutungen. Es sei denn, du vermutest, theoretische Führerscheinprüfungen seien nur als Ratespielchen konzipiert und besonders kreative Ankreuzungen seien für das Bestehen dieser Prüfung förderlich.
    Alles in allem haben wir längst begriffen, daß dir gewisse Erkenntnisse nicht gefallen. Aber wer sich gegen Erkenntnisse auflehnt, die ihm nicht gefallen, ist in einer Lage, die ähnlich ausweglos ist wie die eines Astrologen, der mit der Tatsache konfrontiert wird, daß das geozentrische Weltbild leider nicht der Realität entspricht. Und seine Astrologie leider zu nichts taugt.
    Man munkelt ja sogar, gewisse Astrologen würden zwar im Nachhinein behaupten, in der Lage gewesen zu sein, Erdbeben genau vorherzusagen, wenn man sie denn gefragt hätte – sind aber auf Nachfrage komplett unfähig, die dem zerstörerischen Beben folgenden Nachbeben wenigstens auf den Monat genau zu prognostizieren.

  49. #49 Name auf Verlangen entfernt
    12. Oktober 2015

    @ Bullet: komm schon Alter, bleib topic … und halte Dich bitte kurz …

  50. #50 rolak
    12. Oktober 2015

    ^^schwafelt fernab vom Thema ua das Neueste aus Gerüchtianien und mosert andere an – wat ne Chuzpe.

  51. #51 LasurCyan
    12. Oktober 2015

    wat ne Chuzpe

    Wat soll er denn machen, rolak, ne Kapuze hat er ja nicht, dafür gefühlt den Hut auf..

  52. #52 BreitSide
    Beim Deich
    12. Oktober 2015

    Darf ich tippen: Aluhut?

  53. #53 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2015

    @Name auf Verlangen entfernt

    @ Bullet: komm schon Alter, bleib topic … und halte Dich bitte kurz …

    Echt jetzt? Jemand, der so voll off topic geht (Urknall? Was hat der mit Artemisinin zu tun?) und dies zudem in schwafelnder Länge tut, fühlt sich berufen, Kommentare in meinem Blog zu moderieren? Nein, danke! Echt nicht!

  54. #54 Name auf Verlangen entfernt
    13. Oktober 2015

    @ Jürgen Schönstein: “Urknall”: schlicht das einfachste, jedem bekannte Beispiel für den hier angeführten Topos: “Magisches Denken” – : hat den Boden der Rationalität – für euch freilich unbemerkt – schon lange verlassen und kann daher auch keinen Anspruch auf Rationalität erheben.

    Das gehört durchaus zum nötigen Kontrast, der die Wahrheit erst sichtbar macht.

    Ansonsten voll topic der Hinweis gegeben: “eure” Lobby hat jahrzehntelang die “Entwicklung” und den Vertrieb von menschenrettendem Artesemia verzögert und Milliarden in erfolglose Impfexperimente gesteckt. Allein schon deshalb ist dieser Nobelpreis ein Triumph.

    Sind Bullets Verbalinjurien schützenwertes Gut?

  55. #55 Sebi
    13. Oktober 2015

    Irgendwelche Links zu der Behauptung, dass die Pharmalobby das unterdrückt hat?

  56. #56 Bullet
    13. Oktober 2015

    Gegenfrage: ist deine in Bereicherungsabsicht vorgebrachte Lüge deine Fähigkeiten betreffend etwa schützenswert?
    Und natürlich würde mich interessieren, wo ich etwas beleidigendes geschrieben haben soll, das nicht der Wahrheit entspricht.
    Im Gegensatz zu dir, der ohne Unterlaß Behauptungen anstellt, die bereits vor fünfzig Jahren widerlegt wurden, weiß ich, was ich sage.
    Und nur so’n kleiner Tipp: du hast hier keine Rechte. So gar keine. Ganz wie es sich gehört.

  57. #57 Beobachter
    13. Oktober 2015

    zu # 53:

    Da haben`s wir ja schon – was in einschlägigen Kreisen daraus gemacht werden wird:

    Diese Nobelpreisvergabe ist ein “Triumph” der “guten, magischen Alternativmedizin” (inkl. z. B. “der TCM”) über die “böse, wissenschaftliche Schulmedizin” (inkl. z. B. “erfolgloser Impfexperimente”).

    Schade, dass die Diskussion (hier) vermutlich in die Auseinandersetzung mit Leuten (wie Name auf Verlangen entfernt s. o.) abdriften wird, die nur in schwarz/weiß “denken” können oder wollen und resistent sind gegen jegliche vernünftige Argumente.
    Und das in einer Welt, die zunehmend komplexer und unüberschaubarer (und auch beängstigender) wird und geradezu aus Grautönen besteht (bildlich gesprochen), die man sehen und differenzieren muss.
    Aber wahrscheinlich macht gerade dieses vereinfachte, bequeme Schwarz/Weiß-“Denk”-Muster die Branche (Esoterik, Pseudo-/Paramedizin, Verschwörungstheorien) so erfolgreich …

  58. #58 Beobachter
    13. Oktober 2015

    Nachtrag:

    Hier noch eine interessante Kolumne in der Neuen Zürcher Zeitung (12.10.2015):

    https://www.nzz.ch/wissenschaft/medizin/die-lektion-von-frau-tu-1.18626921

    Zitate, Auszüge:

    ” … In der Öffentlichkeit hat die Arbeit der Chinesin Youyou Tu das grösste Interesse geweckt. Das dürfte zwei Gründe haben: Erstens ist Malaria die weltweit wichtigste Parasitenkrankheit. Und zweitens – das dürfte noch wichtiger sein – hat sich Tu als Forscherin vom jahrhundertealten Wissen der chinesischen Medizin inspirieren lassen. Es lag daher nahe, das Nobelkomitee im Anschluss an die Preisverkündigung zu fragen, ob die Auszeichnung auch als Würdigung der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) zu verstehen sei.

    Obwohl die Experten in Stockholm eine solche Interpretation explizit verneinten, war es dieses Narrativ, das von einzelnen Stimmen in die Welt getragen wurde. Zu verlockend war die Idee eines Nobelpreises, der die umstrittene, im Westen aber äusserst beliebte TCM mit der wissenschaftlichen Medizin versöhnt. Doch der Nobelpreis für Youyou Tu erzählt eine ganz andere Geschichte. Eine Geschichte, die sehr viel mit westlicher Forschungstradition und nur wenig mit gelebter TCM zu tun hat. … ”

    ” … Youyou Tus Nobelpreisgeschichte illustriert auch sehr schön, was der emeritierte Berner Psychosomatik-Pionier Rolf Adler seit Jahren betont: Es gibt keine Komplementär- oder Alternativmedizin, die neben der wissenschaftlichen Medizin steht. Denn es gibt nur eine Medizin. Entweder wirkt eine Therapie, oder sie wirkt nicht. Im ersten Fall ist es Medizin, im zweiten Fall nicht. Dass dieser Wirkungsnachweis mit Methoden zu erfolgen hat, die auf der Höhe der Wissenschaft sind, ist selbstredend. Auch das hat uns Frau Tu gelehrt.”

  59. #59 Name auf Verlangen entfernt
    13. Oktober 2015

    @ Sebi: einer von vielen, es geht ja weiter. Man bedenke, daß der Artikel in der Welt von 2010 ist. Das ist alles andere, als unterstützend:

    https://www.welt.de/gesundheit/article10802238/Ein-Wundertee-soll-die-Welt-von-Malaria-befreien.html

    Man beachte auch die perfide Argumentation, unterstützend Antibiotika geben – wie bei den Mastschweinen – dabei, wohlgemerkt, sind Antibiotika u. U. Lebensretter und wegen solchem Missbrauch verlieren wir sie.

    Wie wäre es mal mit einer echten Verantwortungskampagne der Wissenschaftler in den Science Blogs? Man will weiter Affen quälen, dann kann man auch nix gegen Qualzucht haben … ?!

    Hier nun, 2012 – ändert die WELT ihre Meinung, kein Wunder, es ist gelungen den Extrakt zu synthetisieren und industriell herzustellen: …

    https://www.welt.de/gesundheit/article112282508/Arznei-Pflanze-wirkt-besser-als-ihr-Medikament.html

    … warum man nun aber plötzlich gegen die Synthese ist – oder vorgibt es zu sein?! Dabei ist der Zug längst abgefahren:

    https://www.biotechnologie.de/BIO/Navigation/DE/root,did=163642.html%20

    Das ist jetzt nur mal so zum Einstieg. Wie bei der Preisverleihung erwähnt wird, geht der Preis auf Taten zurück, die in den `6o-ger Jahren liegen. Solange hat es gedauert, bis man zur Kenntnis nahm, daß es nicht nötig ist, Fremdeiweiß zu spritzen: Wunderdoktor in Columbien… (GEO berichtete … )

  60. #60 Name auf Verlangen entfernt
    13. Oktober 2015

    @ Beobachter: Insofern gibt es eine “Alternativmedizin”, als daß bekanntlich ein Großteil des “alternativen” Wissens noch verborgen ist, weil einfach im Zuge der Weltindustrialisierung das Wissen nicht entsprechend vermittelt werden konnte, u. U. gerade weil es nicht in wissenschaftlichen Zusammenhängen transportiert werden kann (rituelle Verfahren, etc. … ).

    Dazu passt natürlich – wenn stimmt, was unten im Link steht – daß die Artesemia mindestens doppelt wiederentdeckt wurde:

    https://www.welt.de/gesundheit/article10802238/Ein-Wundertee-soll-die-Welt-von-Malaria-befreien.html

  61. #61 Beobachter
    13. Oktober 2015

    @ Name auf Verlangen entfernt:

    Apropos “rituelle Verfahren”:
    Wenn nun ein “Schamane” eines “indigenen Volkes” “komplementärmedizinisch” herumräuchert und die Mitanwesenden glauben, ihnen würde das (das Gemeinschaftsgefühl oder der Rauch oder weil sie dafür bezahlt haben ?) irgendwie gut tun – und behaupten, die “Wirkung” beruhe auf “noch verborgenem Wissen” – dann kann ich das nicht ernst nehmen, weil es völliger Schwachsinn ist.
    Der einzige, der wirklich etwas davon hat, ist vermutlich der “Schamane”, der sich, wieder im Hotelzimmer, in seine übliche Jeans-Kluft schmeißt und sich über die eingenommenen “Workshop-Teilnahmegebühren” freut.
    Und darüber, dass wieder mal solche bescheuerten Wohlstands-Westler auf seinen “alternativen” Humbug hereingefallen sind …

  62. #62 Name auf Verlangen entfernt
    13. Oktober 2015

    @ Beobachter: na freilich, das sehe ich auch so – es gibt aber Wissen, das schlicht nicht naturwissenschaftlich kartografiert ist, sondern zum Beispiel poetisch. Unsere Vorfahren waren darin MeisterInnen, sehr genau. Entweder du hast den poetischen Schlüssel, oder Dir bleibt das Wissen verborgen: siehe Robert R. Graves und seine aufschlussreichen Forschungen der keltischen sowie hellenischen Poesie …

  63. #63 Beobachter
    14. Oktober 2015

    Nun sind`s nicht mehr die “Rituale” – nun isses die “Poesie” …
    Welch blühende Fantasie: Vom Nobelpreis zur Poesie …

    Das war`s dann, denn das haben weder Wissenschaftler noch Dichter verdient.

  64. #64 Name auf Verlangen entfernt
    14. Oktober 2015

    @ Beobachter: keine Poesie ohne Ritual, kein Ritual ohne Poesie. Wenn du zuwenig weißt, um dich qualifiziert zu äußern, kannst du eine Literaturliste abarbeiten: alles von R. Ranke-Graves, Joseph Campbell und dem erst vor wenigen Jahren verstorbenen Claude Levi-Strauss.

  65. #65 Bullet
    14. Oktober 2015

    … womit der Markus wieder implizit behauptet, er wüßte was und könne irgendetwas beurteilen. Und wir wissen: dem ist nicht so.
    Warum sind es eigentlich immer wieder dieselben Leute, die mit aller Macht darauf hinweisen müssen, was für geile Hoschis sie sind – nur um sich dann mit der verwendeten Krampfhaftigkeit selbst zu entlarven?

  66. #66 Omnivor
    Am Nordpol von NRW
    15. Oktober 2015

    Fragen über Fragen: Frau Nobelpreisträgerin Tu hat festgestellt, dass nur ein kalter Auszug des Beifuß wirkt. Herr Hirt (in dem WELT-Artikel über seinen Wundertee) überbrüht ihn mit kochendem Wasser.
    Und hier noch ein Artikel über kalten Krieg auf dem Rücken der Kranken
    https://www.geo.de/GEO/natur/ein-kraut-wirkt-wunder-50716.html?t=print

  67. #67 Beobachter
    16. Oktober 2015

    @ Omnivor:

    Danke für den Hinweis auf den GEO-Artikel – “über den kalten Krieg auf dem Rücken der Kranken”, wirtschaftliche Interessen und Ideologien, Abhängigkeiten in der Wissenschaft usw.

  68. #68 Geht der Medizin-Nobelpreis 2015 an die die Traditionelle Chinesische Medizin? @ gwup | die skeptiker
    20. Oktober 2015

    […] ergänzt der Science-Blog GeoGraffitico […]

  69. #69 Beobachter
    21. Oktober 2015

    Nachtrag (bzw. Anmerkung, Update, persönliche Meinung):

    Die Forschungsleistung der chinesischen Nobelpreisträgerin gerät zunehmend zwischen die Mühlsteine
    einerseits der Esoterik-/Pseudomedizin-/Paramedizin-Branche, die die Preisvergabe als Triumph “der TCM” bzw. der “Alternativmedizin” verkauft –
    und andererseits der “Schulmedizin”, der “Skeptiker”, die daraus nur einen Lobgesang auf wissenschaftliches Vorgehen und die Pharmaindustrie machen.

    Beides wird der jahrzehntelangen Forschungsarbeit / Leistung der Wissenschaftlerin (unter widrigsten Umständen, schlechten Bedingungen) nicht gerecht.

    Wenn man völlig zu Recht und notwendigerweise die unwissenschaftliche “Alternativmedizin” kritisiert, sollte man – als allgemein kritischer, wacher Mensch – im Bedarfsfall auch die wissenschaftliche “Schulmedizin” kritisieren.
    Trotz Wissenschaftlichkeit(sanspruch) liegt auch dort vieles im Argen – besonders was die Umsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen in die Praxis zum Wohle Kranker betrifft.

    Beispiel:
    Im aktuellen STERN (Printausgabe, Nr. 43 vom 15.10.2015, Seite 48 ff.) unter der Rubrik “Wirtschaft”:
    Zitat (Überschrift):
    “Die teuerste Pille der Welt
    Ihre Medikamente gelten als medizinische Sensation.
    Und nun kassieren sie ab.
    Wie ein paar amerikanische Manager die Gesundheitssysteme der Welt plündern”

    Es geht u. a. um Medikamente bei Hepatitis C – und um “Geld oder Leben” … (“Nur wer zahlt, wird geheilt”) …

  70. #70 Beobachter
    21. Oktober 2015

    Für Interessierte und etwas off topic:

    Zum o. g. ausführlichen, lesenswerten STERN-Artikel gibt es online eine sehr gestutzte Kurzfassung:

    https://www.stern.de/gesundheit/sovaldi-gegen-hepatitis-c–das-mittel-von-gilead-science-ist-das-teuerste-medikament-der-welt-6499012.html

  71. #71 Name auf Verlangen entfernt
    21. Oktober 2015

    @ Beobachter: und wann ist der “Bedarfsfall” gegeben? Wenn in Thailand 1 Tourist an Quecksilbervergiftung erkrankt, oder (auch leicht off-topic) unter diesen Umständen?:

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/multiresistente-keime-mehr-tote-durch-keime-als-durch-krebs-a-1036778.html

    Deine Behauptung von Mühlsteinen ist völliger Unsinn: die eine Seite ist wohl ein Mühlstein mit Aber-Milliarden Umsatz, Standbein der Weltwirtschaft (frei nach Krabats Knochenmühle) – die andere Seite ein kleiner Kieselstein.

    Wahr ist vielmehr dieses, und das solltet “ihr” euch anlässlich dieses Nobelpreises klarmachen:

    “Wir haben wegen ideologischer Verbohrtheit jahrzehntelang verhindert, daß sich die bessere (und billigere) Medizin durchsetzt, und sind deswegen (mit) verantwortlich für Millionen Tote – das Mindeste, was wir jetzt tun können, ist unseren Sinn zu ändern und der Lobby (das seid u.a. ihr) ganz scharf auf die Finger zu gucken. Außerdem sollten wir die nahezu schwachsinnige Unterscheidung wissenschaftliche Medizin/Alternativ-Medizin fallen lassen: wer heilt, hat Recht.”

  72. #72 Beobachter
    21. Oktober 2015

    @ Name auf Verlangen entfernt:

    Ich kann mich nicht erinnern, mit Ihnen per Du zu sein und habe auch keine “Behauptung” aufgestellt, sondern eine Meinung geäußert.

    Kritik kann/soll/muss man äußern, wenn sie begründet, berechtigt und notwendig ist.
    Wenn jemand mit absoluten “Wahrheiten” und der Aussage “Wer heilt, hat Recht” kommt, lehne ich jede weitere fruchtlose Diskussion ab.
    Die sind andernorts schon dutzendfach, ausufernd und immer wieder geführt worden.

    Es hindert Sie niemand daran, sich z. B. nach einer schweren Verletzung lieber homöopathisch/mit Kräuterwickeln nach fernöstlicher Rezeptur/durch einen Wunderheiler “heilen” zu lassen statt sich im Krankenhaus lebensrettend operieren und auf der Intensivstation versorgen zu lassen – wenn Sie tatsächlich an das glauben, was Sie hier vertreten.
    Wohl bekomm`s …

  73. #73 Name auf Verlangen entfernt
    21. Oktober 2015

    @ Beobachter: schade, daß sie so wenig bereit sind, sich ein wenig für neue Gedanken zu öffnen: Antibiotika (die man selbstverständlich auch im Mittelalter schon kannte als Wundwickel mit Schimmelkäse) wären mit einer solchen Blockade-Haltung nie gefunden worden.

    “Du” ist in Blog-Debatten üblich.

  74. #74 Name auf Verlangen entfernt
    27. Oktober 2015

    So läuft es: dieser Artikell aus der ZON von gestern schafft das Kunststück, das aktuelle Heilmittel aus China mit keinem Wort zu erwähnen, und rührt den Impf-Blues nochmal um:

    https://www.zeit.de/wissen/2015-10/malaria-mosquirix-impfstoff-empfehlung

  75. #75 ahp
    Dietzenbach
    1. November 2015

    Ich versuche schon länger die Dosierung von Artemisia gegen Malaria herauszufinden. Kann mir jemand helfen?

  76. #76 TCM
    27. Januar 2021

    Die TCM bietet in vielen Bereichen eine Alternative zur klassischen Schulmedizin. Somit ist die wissenschaftliche Anerkennung in Form eines Nobelpreises realistisch und plausibel. Hierdurch ist auch gewährleistet, dass etablierte Standards der wissenschaftlichen Arbeit (https://www.tcm-uni-witten.de/) eingehalten werden.