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Sturm-Sexismus mit tödlichen Folgen (und einem Nachtrag)

Von / 5. Oktober 2015 / 37 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Zum Datenfit hatte ich ja eben schon eine Anmerkung gemacht, und Plausibilität ist immer gut. Aber andererseits: Auch die These, dass es eine unterschiedliche Wahrnehmung von Männer- und Frauennamen bei Stürmen gibt, ist plausibel und mit – historischen – Daten belegt (siehe oben). Bin gespannt auf die Fortsetzung…

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Kommentare (37)

  1. #1 schlappohr
    5. Oktober 2015

    Dann müsste es in den Statistiken nach 1978 einen merklichen Rückgang der Todesopfer geben, wenn nur noch jeder zweite Hurrikan “weiblich heißt”. Aber ich vermute, das wird überdeckt durch andere Effekte wie allgemein zunehmende Stärke und Häufigkeit, bessere Wettermodelle etc.

  2. #2 Struppi
    5. Oktober 2015

    Wieso ist es sexistisch, das Männer stärker als Frauen sind?

    Das ist empirisch, aber es hat nichts mit einer Verurteilung oder Benachteiligung zu tun, da (körperlich) “stärker” keine Bewertung sondern eine Feststellung ist.

    Wenn du körperliche Stärke als was besseres siehst, dann ist dein Menschenbild nicht in Ordnung. Menschen werden nicht nach ihrer körperlichen Stärke bewertet.

    Oder benachteilugst du Menschen die körperlich nicht deinen Anforderungen entsprechen?
    Das würde mir Sorgen machen.

  3. #3 Sulu
    5. Oktober 2015

    Wieso ist es sexistisch, das Männer stärker als Frauen sind?

    Es geht um die Annahme, dass Männer generell stärker sind als Frauen.

    (Stereotype) Attribute bestimmten Gruppen (Menschen, die willkürlich als Gruppe zusammengefasst werden) zuzuweisen ist meist oder immer …istisch.

  4. #4 BreitSide
    Beim Deich
    5. Oktober 2015

    @Sulu: Ich würde es noch weiter spannen:

    Aus der – durchaus gerechtfertigten – Erfahrung, dass Männer im Schnitt kräftiger (und gewaltbereiter) sind als Frauen zu schließen, dass etwas, das einen männlichen NAMEN trägt, auch kräftiger/gewaltbereiter ist, DAS ist Sexismus.

  5. #5 Siegbert von Hummelfeld
    5. Oktober 2015

    “Wenn du körperliche Stärke als was besseres siehst, dann ist dein Menschenbild nicht in Ordnung. Menschen werden nicht nach ihrer körperlichen Stärke bewertet.”

    Es ist immer wieder erhebend, wenn einfache und schlichte Gemüter wie Sie Ihre Meinung kundtun. Danke 🙂

  6. #6 Sulu
    5. Oktober 2015

    zu schließen, dass etwas, das einen männlichen NAMEN trägt, auch kräftiger/gewaltbereiter ist

    Ja, das scheint mir präziser.

  7. #7 Chemiker
    5. Oktober 2015

    zu schließen, dass etwas, das einen männlichen NAMEN trägt, auch kräftiger/gewaltbereiter ist

    ist eigentlich weniger sexistisch als dämlich. Namen verraten wenig über die Natur der Dinge, sonst würden Zitronen­falter ja auch Zitronen falten. Oder Friedens­truppen den Frieden bewahren oder Konsumentenschutz­ministerien die Konsumenten schützen.

    Das sollte eigentlich jeder mitgekriegt haben.

  8. #8 Sulu
    5. Oktober 2015

    sonst würden Zitronen­falter ja auch Zitronen falten

    Ach du grüne Neune… was soll das denn?

    Namen verraten wenig über die Natur der Dinge

    Nein, aber Menschen reagieren auf Namen mit Vorteilen – siehe hier, z.B.
    Darum geht es hier doch wohl.

  9. #9 Sulu
    5. Oktober 2015

    * Vorurteilen

  10. #10 Hav0k
    Göttingen
    5. Oktober 2015

    Ok, diese Studie klang derart abenteuerlich, dass ich kurzerhand selbst einen Blick auf die Daten geworfen habe. Und die sind sehr, sehr dünn!

    Fangen wir an mit der Verteilung an. Im Datensatz befinden sich 30 formal männliche und 62 formal weibliche Hurricanes. Dadurch allein haben alle Stürme (und natürlich auch die besonders schweren) eine doppelt so hohe Chance, einen weiblichen statt eines männlichen Namen zu tragen. Die MFI Werte zeigen folglich einen ählich starken Bias hin zu hohen, also weiblichen Werten.

    Als nächstes fällt auf, dass es unterhalb von 100 Todesfällen offensichtlich keinerlei Unterschied zwischen “weiblichen” und “männlichen” Stürmen gibt. In diese Kategorie fallen 88 der 92 untersuchten Hurricanes. Jedoch sind alle 4 Stürme mit mehr als 100 Todesopfern weiblichen Namens. Nun wird auch klar, warum im Paper zwischen Stürmen mit “low normalized Damage” und “high normalized Damage” unterschieden wird — das lässt den gewünschten Trend deutliche stärker erscheinen.

    Die Modelle sind auch vollkommen abstrus. In Modell 2 (Todesfälle ~ Minimum Pressure + Normalized Damage + MFI) hat der Name eines Hurricanes (MFI) keinen signifikanten Einfluss auf die Zahl der Toten. Daher nehmen die AutorInnen noch zwei Interaktionsterme mit ins Modell, unter anderem zwischen MFI und minimum pressure. Die Annahme, dass diese beiden Variablen kausal zusammenhängen ist nun doch etwas gewagt und sieht mir stark nach “fishing for significances” aus.

    Alles in Allem rechtfertigen die Daten keineswegs den vollmundigen Titel, mit dem die Studie hier präsentiert wird.

  12. #12 Hav0k
    Göttingen
    5. Oktober 2015

    Vielen Dank für die Links, Lercherl. Die Kritikpunkte stimmen weitestgehend mit meinem Eindruck überein. Es würde mich freuen, wenn Herr Schönstein den Artikel den Fakten anpassen würde.

  13. #13 Hav0k
    6. Oktober 2015

    Zum Nachtrag: Die Studie ist nicht per se eine psychologische, sondern beinhaltet unter anderem psychologische Experimente zur Stützung der Hauptthese, dass die Namensgebung für Stürme einen erheblichen Einfluss auf die Zahl der Todesopfer hat. Diese These kann mit den verwendeten Daten allerdings nicht gehalten werden (siehe Lercherls Links und Kommentare darin, oder werfen Sie selbst einen Blick auf die Daten). Somit sind auch alle daran angeschlossenen Experimente hinfällig, da sie einen nicht vorhandenen Effekt bestätigen sollen.

  14. #14 Jürgen Schönstein
    6. Oktober 2015

    @Hav0k
    Sie haben offenbar weder die Studie, um die es hier geht, noch O’Haras “Gegenrede” gelesen bzw. verstanden.

  15. #15 Hav0k
    6. Oktober 2015

    Was genau bringt Sie zu dieser Annahme?

  16. #16 Lercherl
    6. Oktober 2015

    @Jürgen:

    Das ist schon mal ein erhebliches Missverständnis seitens O’Haras, der diese hypothetischen Resultate auf die realen Stürme anwenden will, die nun mal nie identisch sein können. Zweitens hat er in seinen Daten einen “Ausreißer” drin, den er als feminin sortiert hat und der vermutlich den Kurvenverlauf dementsprechend verändert hat: den “Jahrhundertsturm” Sandy. Der Haken ist nur, dass Sandy sowohl ein Männer- – als auch ein Frauenname ist…

    Was kann O’Hara dafür, dass Jung et al. Sandy einen MFI von 9.0 geben und damit “weiblicher” einstufen als z.B. Flossy, Betsy, Edith und Wilma? Es sind nicht “seine” Daten, er wertet nur die Daten von Jung et al. aus.

    Der Einwand ist berechtigt, aber bitte an die richtige Adresse richten, nämlich an Jung et al. Bewertet man Sandy als männlich, lösen sich ihre Argumente vollends in Luft auf.

    Und die Bildunterschrift in dem Blogartikel ist vollkommen irreführend und falsch:

    Die Grafik zeigt die durchschnittlichen Todesopfer für Hurrikane über den Untersuchungszeitraum von 60 Jahren. Die Stürme wurden dabei in zwei Kategorien – leicht (grau) und schwer (schwarz) – unterteilt und nach dem Maskulin-Feminin-Index (einer Skala von 1 bis 11, mit 1 als der männlichsten und 11 als der weiblichsten Namenseinstufung) sortiert. Der Trend ist ebenso unübersehbar wie steil.

    Die Grafik zeigt ganz etwas anderes, nämlich die vorhergesagten Todesopfer für einen “Musterhurrikan” mit mittlerem Luftdruck nach dem Modell von Jung et al. Dieses Modell ist eine Exponentialfunktion, kann also nur exponentiell wachsen oder fallen (oder konstant bleiben, falls der Exponent null ist). Im Exponenten stehen Terme für Luftdruck, Schaden (der nur die Werte 0 (hoch) oder 1 (niedrig) annehmen kann), MFI (“Weiblichkeit”), sowie Kreuzterme für MFI*Luftdruck und MFI*Schaden. Die Koeffizienten der fünf Terme wurden durch Regression aus den realen Hurrikandaten gewonnen.

    Für den starken Anstieg der Todesopfer mit dem MFI bei hohem Schaden ist der dominierende Term der Kreuzterm MFI*Luftdruck – es ist logisch schwer zu begründen, warum dieser Kreuzterm so einen Einfluss haben sollte.

    O’Hara zeigt, dass es Alternativmodelle gibt, die die Daten mindestens genausogut erklären.

  17. #17 Lercherl
    6. Oktober 2015

    @Jürgen:

    Sie haben offenbar weder die Studie, um die es hier geht, noch O’Haras “Gegenrede” gelesen bzw. verstanden.

    Es gibt ein altes Sprichwort über Glashäuser und Steine.

    Betreffend die falsche Bildunterschrift (siehe meinen vorherigen Post #16): Was war es, nicht gelesen oder nicht verstanden? Falls es noch eine dritte Erklärung gibt, würde mich die sehr interessieren. Auf die mögliche Erklärung “gelesen, verstanden, und absichtlich falsch dargestellt” will ich verzichten.

    Und noch etwas. Der Beitrag im Guardian hat zwei Autoren, Bob O’Hara und GrrlScientist (https://www.scilogs.com/maniraptora/author/grrlscientist/). Warum wird im Nachtrag zu dem Blogartikel ausschließlich Bob O’Hara erwähnt? Den offenkundigen Vorwurf des Sexismus (Beiträge von Frauen zählen nicht) will ich mir verkneifen, auch wenn mit Sexismus-Vorwürfen sonst hier sehr leichtfertig umgegangen wird. Bob O’Hara selbst schreibt in einem Kommentar:

    Thanks, but you should also thank Grrl for putting my meanderings into order.

  18. #18 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/07/nobelpreis-physiologie/
    7. Oktober 2015

    bbqq

    Simpel ausgedrückt: Die sexistische Einschätzung, dass Männer stärker und Frauen einfach nicht so ernst zu nehmen seien, kostet Leben – weil “weibliche Stürme” dann unterschätzt werden.

    Der Gegensatz zu ‘stärker’ ist m. W. ‘schwächer’, nicht ‘nicht so ernst zu nehmen’. Ich würde etwa der Aussage, dass Männer im Mittel stärker als Frauen sind zustimmen, aber nicht der, das Frauen im Mittel nicht so ernst zu nehmen sind.

    Die vermutete Abhängigkeit des Umgangs mit Stürmen wieder zurückzumetaphern auf Geschlechterverhältnisse ist m.E. illegitim. Ein Sturm weiblichen Namens ist nicht weiblich – ihn anders zu behandeln als einen männlich benannten ist deswegen kein Sexismus, auch wenn es die Folge eines Sexismus sein könnte, Sexismus ganz nüchtern verstanden als Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts.

    Mal angenommen die Untersuchung ist stichhaltig.

    Thus, although using human names for hurricanes has been thought by meteorologists to enhance the clarity and recall of storm information, this practice also taps into well-developed and widely held gender stereotypes, with unanticipated and potentially deadly consequences.

    Eine schlichte Reaktion darauf, die zum Ziel hat, möglichst viele Menschenleben zu retten und nicht abzuwarten, bis man die Einstellung und Wahrnehmung der Leute geändert hat, wäre doch, dass man allen gefährlichen Stürmen Männernamen gibt, und allen weniger gefährlich eingeschätzten Frauennamen. Man könnte es natürlich auch mit Tiernamen (Bär, Tiger, Adler vs. Lamm, Fliege, Seepferd) versuchen.

    Im ersten Fall würde man ein Geschlechterstereotyp reproduzieren aber damit Menschenleben retten. Man wäre dabei bewusst sexistisch und würde den Sexismus zum Vorteil der Bevölkerung nutzen.

    Interessant wäre noch die Frage gewesen, ob die Probanden bzw. wieviele davon, wussten, dass die Namenswahl zufällig bzw. abwechselnd auf die Geschlechter fällt, oder ob vielleicht eine signifikante Anzahl glaubt, die Namenswahl solle etwas ausdrücken und zweitens, ob feministisch gesonnene Zeitgenossen sich vom Trend losmachen konnten und einfach die Daten bewerteten.

  19. #19 Struppi
    7. Oktober 2015

    @Siegbert von Hummelfeld: Gerne geschehen.

    Vermutlich war der Gedanke nicht schlicht genug, damit Sie ihn verstehen. Daher noch mal etwas ausführlicher

    Eine empirische Aussage und die dahinterleigende Vermutung ist eine in der Wissenschaft häufig eingesetzte Methode. Wwarum diese hier in dem Fall etwas diskriminierendes sein soll ist nicht nachvollziehbar.

    Auch die Erklärungen machen es nicht einfacher. Was ist an dem Attribut Stärke eine zu diskriminierende Eigenschaft?

    Das es körperlich starke Männer und Frauen gibt ist ja hier nicht der Punkt. Im gegenteil es ist statistisch ganz einfach: Männer sind stärker – dieser Fakt hat zum ersten nichts mit Diskriminierung zu tun, denn er beschreibt nur eine Eigenschaft, zum zweiten ist diese Eigenschaft oder das Fehlen dieser, keine Diskriminierung. Ob jemand Stark oder weniger stark ist, spielt heutzutage für die Bewertung eines Menschen normalerweise keine Rolle.

    Insofern ist die Anwendung des Stereotyps Mann=stark um zu beschreiben, dass etwas mehr Schaden anrichtet durchaus sinnvoll.
    Das Problem ist also die Namensgebung von Stürmen, daher wäre es sinnvoll diese mal überdenken. Es böten sich Raubtiernamen an, dann wäre das Problem keines mehr.

    Und auch wie weniger schlichten Gemüter könnten wieder in Ruhe schlafen.

  20. #20 der eine Andreas
    7. Oktober 2015

    “Sturm-Sexismus”

    Ich lach mich weg.

  21. #21 der eine Andreas
    7. Oktober 2015

    Will nicht mal jemand was gegen den Sexismus bei Prüfungen unternehmen?
    “Bei Männern liegt der Anteil nicht bestandener Prüfungen bei 57 je 1000, bei Frauen dagegen nur bei 25 je 1000.”
    https://www.spiegel.de/unispiegel/studium/abschlusspruefung-die-studienfaecher-mit-den-hoechsten-durchfallquoten-a-1054508.html

    Hier werden Männer doch wohl eindeutig benachteiligt – #aufkreisch

  22. #22 Sulu
    7. Oktober 2015

    “Bei Männern liegt der Anteil nicht bestandener Prüfungen bei 57 je 1000, bei Frauen dagegen nur bei 25 je 1000.”

    Vielleicht gucken die einfach weniger Pornos beim Lernen…

  23. #23 Sulu
    7. Oktober 2015

    Was ist an dem Attribut Stärke eine zu diskriminierende Eigenschaft?

    Es impliziert das Gegenteil: Schwäche.

    Gibts eigentlich ein Pondon zu “Schwächling”?

  24. #24 Sulu
    7. Oktober 2015

    äh, Pongdong lieber, oder Pendant…

  25. #25 BreitSide
    Beim Deich
    7. Oktober 2015

    @Sulu: Zu schnell gemerkt, pardong!

    Der eine Andi scheint ein Ongong terrible zu sein…

  26. #26 BreitSide
    Beim Deich
    7. Oktober 2015

    Sorry Ongfong Terrible natürlich als Pengdong!

  27. #27 rolak
    7. Oktober 2015

    Pengdong!

    Long Dong Peng? Nur weil oben was von Sexismus steht, müßt ihr doch nicht alles an die großen Glocken hängen…

    btt: Bei jedem neuen Beispiel, wie leicht und intensiv wir von unseren Vorurteilen und Denkschemata fehlgeleitet werden, befällt mich einige Zeit lang ein VerbalTinnitus – bei jeder anstehenden Aktion und Entscheidung ertönt ein “Mooment, erst mal Blickwinkel wechseln!”

  28. #28 BreitSide
    Beim Deich
    7. Oktober 2015

    VerbalTinnitus, der ist gut. Den kannte ich noch nicht. Ich hätte da eher an Tourette gedacht (vorsorglich ein großes Sorry an alle, die wirklich daran leiden!)…

    Ich hab den Tinnitus eher im Auge: Ich sehe viele Pfeifen…

    Das passiert auch mancher Organistin 🙂

  29. #29 David
    10. Oktober 2015

    Warum wird hier eine mehr als ein Jahr alte Studie aufgwärmt, die einer Überprüfung nicht stand hält?

  30. #30 rolak
    10. Oktober 2015

    Wie wäre es denn mal mit Lesen, David?

    aufgwärmt

    War noch warm – s.o. “in der aktuellen Ausgabe”

    nicht stand hält

    ..ist das Ergebnis einer kosmischen Ahnung oder gibts dazu auch einen link? Wörter schleudern alleine reicht nicht.

  31. #31 David
    10. Oktober 2015

    Oh rolak, wenn du wüsstest.
    Wie wäre es denn mal mit lesen?
    “Edited* by Susan T. Fiske, Princeton University, Princeton, NJ, and approved May 14, 2014 (received for review February 13, 2014)” steht in der Studie. Die IST vom letzten Jahr.

    Was die kosmische Ahnung betrifft: Leider nein. Es ist viel einfacher. Ich habe schon letztes Jahr (du erinnerst dich, das ist keine aktuelle Studie) mit Zahlen zu Schäden und Toten aus der Wikipedia nachgerechnet. Es gab zwei Ausreißer. Ohne diese waren die weiblichen etwas tödlicher, die männlichen verursachten etwas mehr Schäden. Hm.

    Mit den Ausreißern waren auf einmal die männlichen sehr viel tödlicher, und die weiblichen verursachten sehr viel mehr Schäden. Hm. Leider kein Link. Musst du selber mal nachrechnen. Nicht so furchtbar schwierig. Auf jeden Fall ist die Studie Müll. Nur schon das selektive Weglassen der Toten. Die haben wohl nicht dem gewünschten Ergebnis entsprochen.

  32. #32 Wichtiger Sicherheitshinweis: Wirbelstürme sind nicht … | sb'log
    10. Oktober 2015

    […] Sicherheitshinweis: Wirbelstürme sind nicht weniger gefährlich, wenn sie weibliche Namen tragen. Klingt selbstverständlich, ist es aber offenbar […]

  33. #33 rolak
    10. Oktober 2015

    Die IST vom letzten Jahr

    Eingereicht, unternommen noch davor – doch der Aufhänger für den Text, die offiziell machende Publikation war kurz vor dem post.
    Zum Rest: Also doch nur Behauptungen, David, siehe Nachtrag.

  34. #34 David
    10. Oktober 2015

    “Also doch nur Behauptungen”

    Nein, vor mehr als einem Jahr nachgeprüft und für schlecht befunden. Wenn du nicht in der Lage bist, das selbst nachzuprüfen, musst du das nicht mir zum Vorwurf machen.

    Was du mit “offiziell machende Publikation” meinst, weiß ich nicht, die Studie war auf jeden Fall schon vor mehr als einem Jahr offiziell publik, die “offiziell machende Publikation” also schon dazumal erfolgt. Sonst hätte ich das ja nicht schon vor gut einem Jahr nachrechnen können.

  35. #35 Jürgen Schönstein
    13. Oktober 2015

    @Alle
    Die Studie, die der Anlass meines Postings war, ist in der aktuellen Ausgabe der PNAS erschienen, und damit aktuell auch diskussionswürdig. Und entgegen der Strohmann-Argumente dreht es sich darin nicht um eine Analyse von Sturmdaten, sondern um ein psychologisches Experiment, mit dem ein anhand der Sturmdaten beobachtbarer, aber nur schwer zu isolierender Effekt analysiert und nachgewiesen wurde. Dass dieser Effekt, so real er auch sein mag, sich aus den echten Sturmdaten nur schwer isolieren lässt, liegt nun mal daran, dass es nicht möglich ist, auch nur zwei in allen Merkmalen identische Sturmwreignisse zu finden – nicht nur unterscheiden sie sich nach Stärke und danach, ob sie früh oder spät in der Saison kommen, ob es vorher einen schweren oder einen überschätzten Sturm gab, oder ob sie tagsüber oder nachts aufs Land auflaufen; auch die jeweilige Nachrichtenlage kann dazu beitragen, dass vergleichbar starke Stürme mal größer, mal kleiner (weil’s andere, scheinbar wichtigere Topnews gab) in den Medien gespielt werden. Darum ist ja das Experiment (in dem all des kontrolliert werden konnte so aufschlussreich.

  36. #36 SWA
    25. Oktober 2015

    Etwas spät dran, aber: Es wurde bereits hinreichend dargelegt, warum die Studie Blödsinn ist. Warum wir das nochmal diskutieren sollten erschließt sich mir nicht. Jürgen, warum gehst du nicht auf die Kommentare ein, die aufzeigen warum das ganze Blödsinn ist? Immerhin baust du hier eine ziemlich krasse Hypothese, das sollte man auch untermauern.

  37. #37 Jürgen Schönstein
    25. Oktober 2015

    @SWA

    … warum gehst du nicht auf die Kommentare ein,…

    Weil diese Kommentare ihrerseits nicht auf die Studie eingehen, um die es sich hier dreht. Hab ich nun wirklich oft genug erklärt.