Irren ist – nur! – menschlich

Kommentare (25)

1. #1 rolak

   21. Januar 2016

   nullprozentige Fehlerwahrscheinlichkeit

   a) Ja. im Sinne von Nullkommairgendwas%
   b) Nein. Als Nachhilfe seien die Robotergeschichten des gesetzgebenden Asimov empfohlen.

2. #2 Robert

   21. Januar 2016

   Es wird sich nichts wesentliches ändern.
   Die Haftung übernimmt die Haftpflichtversicherung die für das Fahrzeug abgeschlossen wird. (Ist auch jetzt so)
   Wenn die Unfallhäufigkeit bzw Gesamtkosten niedriger sind als bei menschlichen Fahrern, wirds einen ‘Kein Lenkrad Bonus’ bei den Versicherungsprämien geben.

3. #3 Siskin

   Wien

   21. Januar 2016

   Ja. Wir haben hier ja Haft-pflicht-versicherungen … gibt es eigentlich in den USA auch verpflichtende Versicherungen für den Autobesitzer?

4. #4 rolak

   21. Januar 2016

   in den USA auch?

   moin Siskin, die Antwort scheint wie bei so vielem USA-Bezogenen ein ganz klares ‘jein’ zu sein, weil (für uns) überraschend viel bundesstaatlich geregelt ist.

5. #5 Ingo

   21. Januar 2016

   Irgendwie reicht meine Phantasie nicht aus um mir ein Roboter-Auto vorzustellen.

   Autobahnen, Ueberlandstrassen, grosse Innenstadtstrassen -> kein Problem.

   Aber kleine Ortsdurchfahrten, zugeparkte Nebenstrassen, verstopfte Kreutzungen im Berufsverkehr -> ???

   Fuer viele Situationen reicht die StVO einfach nicht aus.
   Wenn ich um eine Ecke in eine kleine Strasse hineinfahre und erst jetzt sehen kann dass mir ein Fahrzeug entgegen kommt ? Was dann ?

   Warten -> Deadlock: Das andere Fahrzeug kann nicht an mir vorbei
   Zuruecksetzen -> Geht nicht,- hinter mir ist noch ein Auto

   Mit menschlichen Fahrern geht jetzt ein kurzes Gewinke los,- alles wurschtelt sich irgendwie zurecht,- um am Ende klappt es.
   “Gewinke” (=Kommunikation zwischen Fahrzeugen) kann ich mir bei automatischen Autos noch teilweise vorstellen.
   Auch wenn dort sicherlich noch viel Arbeit fuer Kommunikationsprotokolle zwischen autonomen Fahrzeugen hereinfliessen muss. Noch schwieriger ist die Kommunikation Maschine->Mensch in solchen Situationen, wie sie bei gemischten Verkehr vorkommen wird.

   Aber speziell beim “durchwurschteln” in verzwickten Verkehrssituationen reicht meine Phantasie nicht aus. Wie soll ein solcher Algorithmuss denn aussehen? Wohin soll das Roboter-Auto fahren?

   Oder bleibt es am Ende einfach nur ueberfordert stehen?

6. #6 ralph

   21. Januar 2016

   Eigentlich ermöglichen “selbstfahrender Smartphones” vernetzte Verkehrskonzepte die auf 90% des geparkten oder bewegten Schrotts verzichten könnten. Insofern würde sich das mit den zugeparkten Strassen erübrigen. Zudem würden Unmengen an Innenstadtflächen frei, welche den Preis für Wohnraum deutlich senken würde. Von der städtischen Lebensqualität mal ganz abgesehen. Im Weg stehen Interessen einer aufgeblähten Automobilindustrie, sowie das goldene Kalb des “Individualverkehrs” in den Köpfen der Verbraucher.

7. #7 Alderamin

   21. Januar 2016

   @Jürgen

   Kniffelig wird’s, wenn eine unvorhersehbare Situation eintritt (und die kommt irgendwann, irgendwo ganz unausweichlich) – die lässt sich eben wegen ihrer Nicht-Vorhersehbarkeit auch nicht einfach programmieren.

   Ich sehe die Probleme hier eher bei der Erkennung der Fahrbahn und vor allem der Verkehrsschilder (letztere könnte allerdings per Transponder oder Navigationskarten völlig automatisiert werden). Das Bremsen vor einem Hindernis klappt hingegen heute schon sehr gut und besser als beim Menschen. Ich hab’ so einen Abstandssensor im Auto, der schon ein paarmal mitgebremst hat, wenn’s vor mir plötzlich stockte. Der erkennt auch Personen per Radarecho. Und einen Totwinkelassistenten, der warnt sehr zuverlässig, wenn sich von hinten auf der Nebenspur jemand nähert (dann geht eine Lampe am Außenspiegel an, die hektisch flackert, wenn man in diese Richtung den Blinker setzt).

   Die derzeit diskutierten Systeme sind auch meistens nur Fahrassistenz (auch wenn Google völlig autonom herumfährt). Wenn das Auto ein Problem erkennt, piepst es und gibt die Kontrolle an den Fahrer zurück. Auf Autobahnen kommen die heutigen Systeme aber schon gut klar. Bei Benz gibt’s schon ein System zu kaufen (neue E-Klasse, glaube ich), das selbständig überholt, um das voreingestellte Tempo zu halten.

   Ob es wirklich viele Menschen geben wird, die sich das Steuer aus der Hand nehmen lassen wollen, ist nochmal eine ganz andere Frage

   Ich kann mir auch nicht vorstellen, kein Lenkrad mehr im Auto zu haben, nur manchmal, wenn ich müde bin, da hätte ich schon gerne die Möglichkeit, das Auto alleine fahren zu lassen (den Abstandstempomaten nutze ich dauernd). Aber wer nicht so gerne fährt (ältere Leute, Personen die sich im Straßenverkehr unsicher fühlen), für den könnte so ein Auto schon attraktiv sein. Insbesondere als Alternative zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wo man sich zu mancher Tageszeit unsicher oder ungemütlich fühlt.

   der Erwerb des Führerscheins, die Berechtigung, ein Auto fahren zu dürfen, ist eines der wenigen Rituale, die (be)greifbar den Eintritt ins Erwachsenenalter markieren.

   Ich las neulich, dass der Trend bei jüngeren Leuten vor allem in den Städten dahin geht, gar keinen Führerschein mehr zu machen und ÖPNV zu benutzen.

8. #8 Alderamin

   21. Januar 2016

   @Ingo

   Aber speziell beim “durchwurschteln” in verzwickten Verkehrssituationen reicht meine Phantasie nicht aus. Wie soll ein solcher Algorithmuss denn aussehen? Wohin soll das Roboter-Auto fahren?

   Oder bleibt es am Ende einfach nur ueberfordert stehen?

   Ich las von einer Testfahrt in einem vollautomatischen BMW, der genau da seine Schwächen hatte: z.B. einen Wagen der Müllabfuhr zu überholen. Ist aber dennoch kein unlösbares Problem. Der Algorithmus wird halt vorsichtig agieren, und mit anderen automatischen Fahrzeugen kann er sich austauschen. In ein paar Jahren werden die Fahrzeuge sich alle per VANET (verhicular ad-hoc network) unterhalten, die Technik ist in der Entwicklung. Dann kann man auch eine Fahrtreihenfolge an einer gleichberechtigten Kreuzung aushandeln, und das wird erheblich schneller gehen, als wenn sich ein paar Sturköpfe zuwinken.

9. #9 Alderamin

   21. Januar 2016

   @Jürgen

   Einen hab’ ich noch:

   Oder, was auch möglich ist, dass es eine vollkommene Autonomie nie geben wird, weil eine menschliche Kontrolle und Endverantwortung vorgeschrieben bleibt.

   Automatisches Fahren wird nie völlig sicher sein können. Menschliches ist es jedoch auch nicht. Die völlig Autonomie und Verantwortlichkeit des Herstellers anstelle des Fahrers (der spätestens dann keinen Führerschein zu haben braucht) wird sich durchsetzen, sobald die Unfallrate vollautomatischer Fahrzeuge deutlich geringer wird als diejenige menschlicher Fahrer, und dies werden die Versicherungen zuerst bemerken und voraussichtlich mit Prämien honorieren. Und dies ist absehbar, vor allem bei LKWs, die so viele Auffahrunfälle wegen eingeschlafener Fahrer oder unangepasster Geschwindigkeit bei widrigen Wetterverhältnissen verursachen. Noch 10-15 Jahre maximal, würde ich schätzen. Die Fortschritte sind derzeit groß (man denke mal an die ersten DARPA-Challenges, wo die Fahrzeuge noch in der Wüste gegen Felsen fuhren).

10. #10 Stomper

    21. Januar 2016

    Ich denke auch, dass einerseits das autonome Fahren noch nicht weit genug entwickelt ist, andererseits aber auch die Gesellschaft noch nicht bereit für so etwas.

    Aber spätestens unsere Kindeskinder, die in völlig überfüllten Städten aufwachsen in denen der Verkehr, gelenkt vom Menschen, nicht mehr vorwärts kommt und der Automatisierungsgrad in anderen Bereichen ähnlich weit fortgeschritten ist, werden sich damit abfinden, dass jemand die Verantwortung übernehmen muss. Wie meine Vorredner schon sagen: Es ist nicht 100 % sicher – das ist gar nichts – aber es ist immerhin deutlich sicherer als das Fahrverhalten des Menschen.

    Wie auch immer eine Lösung für das Autonome fahren ausschauen wird, als großes Netzwerk, als Schwarminteligenz oder sonst wie; in nochmal 100 Jahren wird es selbstverständlich sein, selbstfahrende Autos zu haben.

    Man denke an den Flugverkehr zurück, wie es da mit den Autopiloten angefangen hat… und heute fragt kein Fluggast mehr dannach, ob das Flugzeug vom Piloten oder vom Autopiloten geflogen wird.

11. #11 kari90

    21. Januar 2016

    Selbst in der Signalverarbeitung tätig, weiß ich wie schwierig es ist, ein solches System zuverlässig und sicher zu bauen. Unser Körper ist einfach ein Meisterwerk, besonders seine Sensoren. Die Reaktionszeit und die Fehleranfälligkeit lässt jedoch sehr zu wünschen übrig.

    Wie im Artikel bereits beschrieben wird, wird dem Menschen dies aber verziehen, der Technik werden kleine Fehler aber niemals verziehen.

    Dabei zeigen es beispielsweise Normen aus dem Bereich der Eisenbahn, der sehr strengen Sicherheitsrichtlinien folgt, dass dort jegliche “sichere” Tätigkeit, die der Mensch ausübt mit einem Faktor 1:1000 zu einem kritischen Fehler führen, der Großteil der verwendeten Sicherheitstechniken jedoch nur einen solchen Fehler in 1.000.000 Fällen erreichen darf.

12. #12 user unknown

    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/12/gruene-welle-mit-rfid/

    22. Januar 2016

    @ralph

    Eigentlich ermöglichen “selbstfahrender Smartphones” vernetzte Verkehrskonzepte die auf 90% des geparkten oder bewegten Schrotts verzichten könnten. Insofern würde sich das mit den zugeparkten Strassen erübrigen.

    Das halte ich für ein Gerücht.
    Manch Auto könnte morgens 4 Personen aus der Stadt abholen, und zur Fabrik fahren, statt das Ziel mit 4 Autos zu erreichen. Aber morgens wollen alle Leute aus den Schlafstätten zu Schulen, Firmen, Einkaufszentren, wo noch keine Massen warten, die in die Gegenrichtung wollen. Wenn die Autos dann leer zurückfahren, um weitere Leute abzuholen, klappt das auch nur da, wo Gleitzeitarbeit möglich ist, bzw. Familienangehörige zu unterschiedlichen Zeiten das Haus verlassen müssen. Nach Schule/Arbeit wollen dann alle wieder zurück. Auf dem Rückweg wird aber oft noch was besorgt/erledigt. Das geht mit Fahrgemeinschaften schlecht. Dann wollen abends wieder viele in die Stadt zu Kulturveranstaltungen oder am Samstag ins Stadion.

    Wenn die Zahl der Autos um 50% reduziert würde wäre das aber auch schon enorm, selbst wenn wegen vieler Leerfahrten dann die Zahl der Fahrten noch mal ungünstiger aussähe, samt Energieaufwand und Schadstoffausstoss.

    Die Zeitplanungen könnten sich natürlich, in gewissem Maße, an die veränderten Verkehrsverhältnisse mittelfristig wieder anpassen, langfristig auch der Städtebau, so dass es weniger Hotspots gibt sondern mehr Entzerrung.

13. #13 Aveneer

    22. Januar 2016

    Passt nicht ganz, aber: Bei einem Talk (vor kurzem im ORF? – künstliche Intelligenz (KI): Beim Thema Ethik und Automatisierung (z.B automatisiertes Fahren).
    Da kam dir Frage auf, ob ein solches Programm „Überlebenschancen“ berechnen kann/muss und ggf. abwägen, ob der „eigene“ Insasse zum Wohle anderer (Anzahl/Alter…) ein höheres (letales) Verletzungsrisiko tragen muss.
    Ich bin vor allem deswegen so Beindruckt von dem Thema, da „KI und Ethik“ für mich vor einem Jahr Science-Fiction war. Heute scheint es – da es um Autos geht – zeitlich viel näher.
    Anderseits –es gibt ja schon länger automatisierte Prozesse. Aber Ethik? Autopiloten bei Flugzeugen? Die Wahrscheinlichkeit, dass eines von zwei ausweichenden Flugzeugen mit einem dritten zusammen kracht ist sehr unwahrscheinlich. Bei zwei Autos und einem Reh? Soll das Auto immer nur ausweichen dürfen oder nur bremsen? Kauft man lieber ein Programm, dass im Notfall das eigene Leben schütz oder lieber die des Beifahrers, wenn das Reh durch die Scheibe fliegen wird?

14. #14 markus

    w

    23. Januar 2016

    Natürlich ist es möglich dass ein (selbst)fahrendes Auto perfekt sicher fährt. Das entscheidende ist die Geschwindigkeit: Ist es immer wesentlich langsamer als Schrittgeschwindigkeit so ist der Bremsweg auch nur im Zentimeterbereich und es kann immer problemlos abbremsen. (Natürlich müsste man Sensordefekte auch immer richtig diagnostizieren können und in diesen Fällen stehenbleiben.)

15. #15 Alderamin

    23. Januar 2016

    @markus

    Deswegen hat die Polizei ja auch schon einmal ein Google-Auto angehalten 🙂

    https://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-wegen-langsamfahrens-von-der-polizei-gestoppt-a-1062605.html

16. #16 ralph

    23. Januar 2016

    @user unknown
    danke für deine Ergänzung und Ausführung.
    “Die Zeitplanungen könnten sich natürlich, in gewissem Maße, an die veränderten Verkehrsverhältnisse mittelfristig wieder anpassen, ..”
    Eben, auch der konventionelle räumlich und zeitlich fixierte Arbeitsplatz ist ohnehin im Rückzug. Auch von virtuellen Arbeitsplätzen, zu Hause, oder wo auch immer könnte schon heute mehr Gebrauch gemacht werden. Künftig womöglich auch im selbstfahrenden Fahrzeug.

    “..langfristig auch der Städtebau, so dass es weniger Hotspots gibt sondern mehr Entzerrung.”
    Genau. Der Einstieg ist natürlich schleppend. Aber schon 50% weniger Autoverkehr und geparkte Fahrzeuge machen sehr viel Fläche frei. Mittel und langfristig für Wohnfläche, Schulen, Kitas, Gewerbefläche, getrennte und sichere Radwege. Ein gigantischer volkswirtschaftlicher Nutzen und eine Steigerung an Lebensqualität.

17. #17 griesl

    24. Januar 2016

    Die Tendenzen von selbstfahrenden Fahrzeugen, die miteinander kommunizieren sollen um Verkehrsgegebenheiten durchzugeben und den Verkehr sicherer zu machen und flüssiger zu gestallten, find ich befremdlich. In der Theorie ist das vielleicht vernünftig.
    Was in mir umgeht, sind die Probleme, die moderne Autos am häufigsten haben – die Elektronik.
    Wenn ein defekter Sensor ein falsches Signal liefert – nicht ausfällt – wie verhält sich das autoAuto ? Unterscheidet bzw erkennt es zwischen falsch und richtig ? Sendet es die Infos weiter ? Was machen anderere “Rechner ” mit den “Infos”?
    Sicherlich ist die Sensorik weit fortgeschritten allerdings ist es keine KI…..

18. #18 Basilios

    The Third

    24. Januar 2016

    @griesl
    Es gibt durchaus technische Methoden, wie man sich seiner Sensorsignale sicher sein kann. Da braucht man noch lange keine KI dafür. Das ist tatsächlich schon Stand der Technik.
    Die Frage ist eher, ob man damit Produkte bauen kann, die dann preislich noch so attraktiv sind, daß sich genug Kunden finden, die diese auch noch kaufen. Günstige Autos gehen damit nicht. Das kommt aus der Oberklasse und breitet sich so langsam in der Mittelklasse aus. Wird aber natürlich nur dort eingesetzt, wo zwingend notwendig.
    Bei einem autonom fahren wollenden Fahrzeug steigt natürlich auch der Anspruch an die Sensorsignale und damit auch hier der notwendige Aufwand.

19. #19 Alderamin

    24. Januar 2016

    @Basilios

    Wir haben in diesem Bereich ein Projekt durchgeführt, und da erzählte uns der Autohersteller, dass die Bauteile eines Features im Fahrzeug in der Regel nicht mehr als 80 Euro kosten dürfen (die Preise, für die sie dann als Feature bzw. Ersatzteil angeboten werden, sind natürlich völlig anders, da kann ein Stück Gummi für irgendeine Dichtung schon mal 150 Euro kosten, die im Einkauf bei 2 Euro liegt). Klimaanlagen, elektr. Fensterheber, Zentralverriegelung, ABS und ESP sind ja jetzt auch schon sereinmäßig in fast allen Fahrzeugen verbaut, vor 20 Jahren war das noch anders.

    Die für Fahrzeuge geplante Kommunikationstechnik ist übrigens ein enger Verwandter der WLAN-Technologie, nur mit einem etwas anderen Datenformat und einem eigenen Band bei 5,9 GHz. Das klappt schon zuverlässig. Und ist sowieso nur ein Plus zur Möglichkeit der Fahrzeuge, sich selbst zu orientieren. Im ersten Schritt wird der Fahrer gewarnt werden (vorne bremst jemand, die Ampel hat noch 2 Minuten rot, hier ist 30-Zone).

20. #20 Basilios

    The Third

    24. Januar 2016

    @ Alderamin
    Ja, da gehe ich gerne mit. Klingt für mich alles plausibel.

21. #21 rolak

    24. Januar 2016

    5,9 GHz

    Dürfte so etwas in der Art sein..

22. #22 Alderamin

    24. Januar 2016

    @rolak

    Genau, IEEE 802.11p. Stichworte VANET / Car2X / V2V

23. #23 rolak

    24. Januar 2016

    .11* machen ja viele mit rum, die p wie pkw¹ Variante kennt aber kaum einer.. Ist schon ne rasante Entwicklung, gefühlt deutlich schneller als bei Rechnern>tablet, Vor ~20 Jahren war mal einige Jahre automotive angesagt, meine erste Verblüffung damals: Kein Assembler, RiesenCops, etwas PLAs. Da wirkte zuhause der desktop wie ein Bruder vom Eniac…

    _____
    ¹ Scherz

24. #24 Irren ist – nur! – menschlich! (Fortsetzung) – Geograffitico

    27. Juni 2016

    […] und welche Folgen dies beispielsweise für autonome Fahrzeuge haben wird, hatte ich mich hier schon einmal beschäftigt. Das Problem ist aber nicht nur, wem wir welche Fehler vergeben – wirklich kritisch wird es, […]

25. #25 Kaloyan

    5. September 2016

    Meiner Ansicht nach kann es nicht vermieden werden, dass ein autonomes Auto irgendwann einen Verkehrsunfall verursacht. Wichtiger ist aber, dass die Gesellschaft bis zu diesem Moment darüber informiert wird. Wenn die Öffentlichkeit so einen Unfall akzeptiert, dann könnte man sich auf die wichtige Tatsache konzentrieren, dass die selbstfahrenden Autos Leben retten werden.
    Mir interessiert auch wie werden die persönlichen Daten, die wir einem autonomen Auto überlassen, geschützt. Werden sie irgendwie anonymisiert oder einfach dem Computer im Auto überlassen? Würde zum Beispiel ein Hacker meine Daten stehlen und sie benutzen können? Ich interessiere mich über die Ansicht der anderen, deshalb werde ich glücklich, wenn jemand seine Meinung mitteilt.