Verschwörungstheorien haben ein statistisches Problem

Von Jürgen Schönstein / 27. Januar 2016 / 85 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Aber das wäre ja ein logisches Argument. Und das kommt in der Aluhut-Gemeinde nun mal nicht gut an, wie schon Grimes vermutet:

… proponents of such views display not only conspiratorial traits but a litany of reasoning flaws, a reliance on anecdote over data and low cognitive complexity in thinking patterns…

Auf Deutsch: Anhänger solcher Theorien neigen nicht nur selbst zu konspirativem Denken, sondern haben eine ganze “Litanei” von argumentativen Schwachstellen, verlassen sich lieber auf Anekdoten als auf Daten und denken in schlichten Argumentationsmustern. So halt:

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Kommentare (85)

#1 Norbert Langer
27. Januar 2016

Ist die unredliche Argumentationskette über 700.000 Angestellten der Pharmakonzernen ein Aufmerksamkeitstest? Ich meine, warum sollten alle Pförtner/Maschinenfahrer/Reinigungskräfte/Verpackungsentwickler/…/… der Konzerne in eine Verschwörung eingeweiht sein? Das klingt nach fahler Logik…
#2 rolak
27. Januar 2016

klingt nach fahler Logik

Mal ganz abgesehen von der obskuren Attributierung klingt das eher nach Denkfaulheit, Norbert: Das unvermeidliche ‘selbst wenn nur 1‰..’ scheint bei Dir so unvermeidlich gar nicht zu sein.
#3 Norbert Langer
27. Januar 2016

rolak: Im Paper ging es um Statistiken über Eingeweihte. Wenn “man” dann mit 700.000 Mitarbeitern einer Industrie argumentiert, so ist das unredlich, oder – sei die Logik das Licht der Erkenntnis – so nutze “man” hier ein sehr fahles …
Meiner Aufmerksamkeit ist dies trotz Koffeinmangels am Morgen nicht entgangen – bei Verschwörungen funktionieren meine Alarmglocken eben auch vor dem Aufstehen 🙂
#4 MartinB
27. Januar 2016

Ehrlich gesagt verstehe ich die Logik nicht
“Und diese Zahlen sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern dank echter, entlarvter Verschwörungen hochgerechnet.”
Das kann ich doch nur tun, wenn ich weiß, wie viele Verschwörungen es insgesamt gibt, wie soll ich sonst hochrechnen? Dass man bei diesen drei Fallbeispielen entsprechende Zahlen ableiten kann, ist doch kein Beweis, dass es nicht 1000 Verschwörungen gibt, wo eben niemand geplaudert hat, und diese drei Beispiele sind eben die Extremfälle, wo ausnahmsweise mal jemand geredet hat.
Oder ich hab irgendein Argument hier nicht verstanden.
#5 SWA
27. Januar 2016

Jörg, solange dir nicht bekannt ist wie Geheimdienste funktionieren hilft mir deine Statistik kein Stück weiter.

Es gibt so einige Verschwörungstheorien, die sich hinterher als wahr rausgestellt haben. Die NSA Sache waren sogar zwei. Einmal die Existenz, und einmal, dass sie alle abhören.

BTW: Gilt 9/11 nun selbst als Verschwörungstheorie oder nicht? Denn selbst die offizielle Geschichte ist ja nun auf jeden Fall eine Verschwörung, oder?

Wie siehst eigentlich mit anderen Verschwörungen aus? So Verschwörungstheorien, denen einige SB-Blogger auch anhängen? Wie beispielsweise Patriachatstheorie? Ist da nicht 9/11 Truther-Theorie weitaus plausibler?

Ach was geb ich mir die Mühe, wird sowieso verrationalisiert. Aber eventuell bekommt man einige Leser zum Nachdenken.
#6 rolak
27. Januar 2016

so einige Verschwörungstheorien, die sich hinterher als wahr rausgestellt haben

Nur dann, wenn Du den Begriff ‘Verschwörungstheorie’ äußerst allgemein auffasst, SWA, als Klassifizierung wird der Begriff üblicherweise negativ, abwertend verwendet und beinhaltet dabei weder das Konstatieren einer real existierenden Verschwörung noch das Aufstellen einer Verschwörungshypothese – sondern nur die selbstimmunisierenden Verschwörungsmythen und -ideologien (zur Differenzierung).
Ansonsten ist das Durcheinanderwürfeln von ‘Theorie’ als wissenschaftlicher Modellentwurf wie bei ‘Patriarchatstheorie’ (die übrigens gefühlt mehr kritisiert als favorisiert wird, →Butler) und als Konzept zur Realitätsverweigerung wie bei ‘9/11 Truther-Theorie’ inakzeptabel.
#7 rolak
27. Januar 2016

sind eben die Extremfälle, wo ausnahmsweise mal jemand geredet hat

Nach dem Text sind es die Extremfälle “where sufficient data on duration and number of conspirators is publicly available”, MartinB, zugegebenerweise immer noch eine gräßlich dürftige Auswahl. Durch Leckage gleich welcher Art aufgedeckte Verschwörungen gibt es ja zu Hauf.
#8 Mike
Leipzig
27. Januar 2016

Zum Thema pharmakologische Krebstherapien kann ich folgendes berichten.
Ein Verwandter hat an der Charité in Berlin an einem Medikament mitgeforscht, dass selektiv an Krebszellen andockt und nur diese Zellen zerstört, einzige Nebenwirkung ist das Tumorlysesyndrom.
Im zweiten Fall wurde an der Universität Leipzig sehr erfolgreich eine Therapie entwickelt bei der radioaktives Bor mit Hilfe von Rezeptoren in Krebszellen geschleust wurde und anschließend durch Bestrahlung mit thermischen Neutronen der alpha Zerfall eingeleitet wurde. Alpha-Strahlung überwindet die Zellwand nicht, somit werden auch nur selektiv die Krebszellen zerstört.
Wer will kann das gerne nachvollziehen.
Warum diese Therapien nicht angewendet werden, kann man jetzt natürlich mit schwierigen Zulassungen argumentieren, aber wo ein Wille wäre, gäbe es einen Weg, zumal diese Dingen mittlerweile schon Jahre zurück liegen.
#9 MartinB
27. Januar 2016

@rolak
“Durch Leckage gleich welcher Art aufgedeckte Verschwörungen gibt es ja zu Hauf.”
Ich sehe aber immer noch nicht, wie man nur an Hand von aufgedeckten verschwörungen irgendwie eine Statistik machen soll, wie wahrscheinlich es ist, dass Verschwörungen unter bestimmten Bedingungen auffliegen. Wenn es eine Vielzahl aufgeflogener Verschwörungen gäbe, bei denen man eine klare Beziehung zwiwschen Anzahl Insider und Dauer bis zum Auffliegen herstellen kann, ja, dann vielleicht, aber mit drei Fällen scheint mir das etwas dürftig.
#10 Fliegenschubser
27. Januar 2016

@Mike:
Hast du dazu mehr Informationen, die die Recherche einfacher machen? Namen der Medikamente, Links zu Studien o.ä. ?
#11 Ingo
27. Januar 2016

@Mike:
> Ein Verwandter hat an einem Medikament
> mitgeforscht, dass selektiv an Krebszellen
> andockt und zerstört.
> Warum diese Therapien nicht angewendet
> werden ….

Dann ruf doch mal Dienen Verwanten an, frag ihn einfach und poste das Ergebniss hier, mit ein paar erhellenden Links.
Ich halte es jedenfalls fuer wahrscheinlicher, dass …
– die Forschung weitergefuehrt, oder
– aus guten Grund verworfen wurde, oder
– nur fuer eine der 1000 Krebsarten wirkt, und daher nicht als “Heilung gegen DEN Krebs” gefeiert wird,-
Unwahrscheinlich finde ich dagegen die Moeglichkeit, dass die Therapie von finsteren Maechten unterdrueckt wird.

> Die Universität Leipzig hat eine Therapie
> entwickelt bei der radioaktives Bor mit Hilfe
> in Krebszellen geschleust wurde und
> durch Neutronen-Bestrahlung der alpha Zerfall
> eingeleitet wurde. Alpha-Strahlung überwindet die
> Zellwand nicht, somit werden auch nur selektiv
> die Krebszellen zerstört.

Ich vermute Du meinst dies hier https://de.wikipedia.org/wiki/Bor-Neutroneneinfangtherapie
Was ist daran geheim? Was ist daran eine Verschwoerung?
#12 shader
27. Januar 2016

Kann es nicht einfach sein, dass viele (oder fast alle) Verschwörungstheorien aus Unwissenheit der inneren Zusammenhänge heraus entstehen gepaart mit der Einstellung, dass persönliche Spekulationen über nachprüfbare Fakten gestellt werden? Der erste Teil ist ja nicht schlimm, wer kann von sich aus behaupten, in den 60er Jahren beim NASA-Mondlandeprogramm dabei gewesen zu sein und im Detail zu wissen, was da alles stattgefunden hat? Oder woher soll man genau wissen, was alles die CIA unter Verschluss hält? 99,999% der Menschen können das nicht wissen. Der zweite Teil, Spekulationen über Fakten zu stellen, ist das größere Problem. Das ist die Standardmethode, die aus einer blühenden Phantasie schnell eine Verschwörungstheorie macht. Leider durchschauen das die Schöpfer solcher Theorie nicht.

Zum Beispiel Pharmazie und erfolgreiche Therapien. Da fehlt es eindeutig an Kenntnissen der inneren Abläufe. Es gibt zig Gründe, warum eine vermeintlich erfolgreiche Therapie(Idee) nie zum Einsatz kommt. Der allererste Grund ist meist, dass Voruntersuchungsergebnisse in ihrer Wirksamkeit gnadenlos überschätzt werden. Die ersten Versuche finden auf Zellebene statt oder mit Tierversuchen. Allein eine falsche Experimentieranordnung kann die Ergebnisse wertlos machen. Und selbst wenn sich auf der 1.Stufe etwas als erfolgsversprechend erweisen sollte, dann muss sich noch zeigen, ob die Ergebnisse auf den menschlichen Organismus übertragbar sind. Und wenn es um ganz konkrete Therapien geht (wie beispielsweise in #8), wissen wir einfach nicht den aktuellen Status. Im übrigen vermute ich, dass wir als Medizin-Laien keine Vorstellung davon haben, wie lange es im Durchschnitt dauert, von der Idee bis zur zugelassenen Therapie dauert. Na, wer kann die Frage beantworten? 🙂
#13 rolak
27. Januar 2016

Ich sehe aber immer noch nicht

Ich auch noch nicht, MartinB, es ging nur um das Auswahlkriterium.
#14 Mike
Leipzig
27. Januar 2016

Man sieht immer das, was man sehen will, auch wissenschaftliche Studien wollen finanziert werden. Es geht überall um Geld und das macht die Menschen so abgrundtief schlecht und böse.

Sorry für meine negative Aussage, hab die Illusion an das Gute und Gerechte begraben.
#15 Randifan
27. Januar 2016

Beim organisierten Verbrechen sind unzählige Menschen beteiligt und diese Organisationen bestehen weiterhin, weil die Mitwisser dichthalten oder die Organisation es verkraften kann, wenn die einen oder anderen auspacken. Verschwörungen innerhalb der Regierungen und Geheimdienste funktionieren, wenn auch nicht reibungslos. Selbst wenn eine Verschwörung aufgedeckt wird, heißt es nicht, die Verantwortlichen werden zur Rechenschaft gezogen.
#16 shader
27. Januar 2016

@Mike, die Menschen sind so “geldgierig” wie wir selbst. Aber das Streben nach diesem Geld hilft Dir, dass Du beim Bäcker Deine Brötchen bekommst und nicht auf sein Gutdünken angewiesen bist.
#17 shader
27. Januar 2016

@Randifan, es gibt jede Menge V-Leute und Kronzeugen, die eine kriminelle Organisation verpfeifen. Aber es ging ja darum, wie wahrscheinlich es ist, dass über längere Zeit eine Information im inneren Zirkel geheim bleibt. An Wikileaks kann man auch sehen, wie lange geheime Dokumente wirklich geheim bleiben.
#18 Hobbes
27. Januar 2016

Nun die Größe die eine Verschwörung erreichen kann hängt ja von einigen Faktoren ab. Jeder kennt es ja aus dem Freundeskreis wie und ob sich Geheimnisse verbreiten.
Einige der Kriterien sind:
– Wie stark die Gruppe abgeschirmt ist. (Der Ehepartner wird es so gut wie immer erfahren.)
– Wie hoch das Bedürfnis ist das Geheimnis weiter zu erzählen.
– Wie groß der Schaden durch das Geheimnis ist.
– Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist als Nestbeschmutzer (Tratschtante) entlarvt zu werden.

Das alles wird natürlich durch die Anzahl der Mitwisser extrem gesteigert.
Selbst wenn man von absolut loyalen Mitarbeitern ausgeht wird ab einer gewissen Größe irgendwann etwas durchsickern. (Bei der Anzahl an Doppelagenten ist es eh absurd zu glauben ein Geheimdienst könnte viele eingeweihte besitzen)
Nehmen wir zum Beispiel mal Scientology. Die höchste Erleuchtungsstufe ist nur dem inneren Kreis vorbehalten. Und trotzdem ist dies nach außen gedrungen. Eine Hardcoresekte.
Wenn jetzt ein Verein wie die CIA eine Verschwörung entwickelt ist das viel riskanter. Wenn die Leute wissen das sie böses tun (und dazu zum Teil noch Christen sind, also an ein Leben nach dem Tod glauben) dann wird immer jemand auf dem Totenbett auspacken.

Um eine Verschwörung durch zu ziehen braucht man am besten:
Starke Hierarchien damit nur wenige den ganzen Plan kennen müssen.
Einen Plan der aus unverdächtigen Einzelschritten besteht. Welche ein Resultat erreichen das für den einzelnen nicht nachvollziehbar ist (Ein Haus in der New Yorker Innenstadt mit Sprengstoff voll zu packen ist definitiv keiner.)
Eine Ideologische Verbundenheit der Verschwörer. Eine die noch über den Tod hinaus geht.
Ein logisches und zwangsläufiges Ergebnis.
Eine flexible Reaktion auf Fehler (Allein dieser Punkt widerspricht allen anderen) oder aber ein so kleinen Rahmen, dass Er ohne Fehler planbar ist.

Alternativ dazu sind die meisten realen Verschwörungen entweder gar nicht als Verschwörung geplant gewesen sondern einfach nur Wucherungen (aktuell NSA). Oder müssen nur kurz einen Effekt erzielen. Bspw. “Deutschland hat zurück geschossen” oder auch aktuell die Medienmanipulation seitens Russlands.
#19 Hobbes
27. Januar 2016

Ach eine Art von funktionierenden Verschwörungen habe ich noch vergessen. Und zwar die bei der man einfach darauf baut, dass das Interesse im laufe der Geschichte so gering ist, dass es vergessen wird.
Beispiele dafür sind Massenmorde oder kriminelle Handlungen in Kriegen. Diese sind zwar eher “Opportunitätsverschwörungen” werden von der Menge her aber den Hauptteil geglückter und vertuschter Verschwörungen darstellen.
#20 Jürgen Schönstein
27. Januar 2016

@Norbert Langer

Das klingt nach fahler Logik…

Die Logik hierbei ist, dass es ja nach ganz plausiblen Kriterien umso schwerer ist, eine Verschwörung zu vertuschen, je mehr Personen davon wissen. Indem er also die Zahl der potenziell eingeweihten Personen für Verschwörungen von bekannter Dauer ansetzt, desto vorsichtiger werden die Resultate. Grimes erklärt das ziemlich ausführlich in seinem Paper (1.2 Parameter estimation).

@MartinB
Die Logik ist, wie ich ja eben schon erklärt habe, durchaus nachvollziehbar. Das “Modell” – je mehr Eingeweihte, desto geringer die Chance, dass das Komplott lange vertuscht werden kann – ist ja schon mal grundsätzlich plausibel, selbst wenn man keine Messdaten hätte. Natürlich sind drei Fallbeispiele nicht unbedingt das, was man eine solide statistische Basis nennen würde – aber andererseits geht es ja eigentlich um das (statistische) Verhalten von Individuen, also um die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine Person die Verschwörung verrät. Das N in Grimes’ Berechnungen ist ja nicht die Zahl der Verschwörungen, sondern die Zahl der Beteiligten.

Und ja, Du hast Recht: das sind Extremfälle – und auch als solche ausgewählt. Wenn es schon in Fällen, wo es eine übers haubare (und generell bekannte) Menge an Eingeweihten sowie klare Befehlshierarchien und organisatorische Strukturen zur Geheimhaltung gibt (mit drastischen Strafen für jene, die diese Geheimhaltung durchbrechen – siehe Snowden, dem eine Anklage wegen Landesverrats drohen könnte, für die er zum Tode verurteilt werden könnte), nicht möglich war, die Verschwörungen auf Dauer zu vertuschen, dann sagt uns das eine ganze Menge darüber, wie wahrscheinlich ein solches Komplott vertuscht werden könnte, wenn Hunderttausende von Nicht-Organisierten daran beteiligt sein müssten.

Ich gestehe gerne, dass ich angesichts der Nationalität des Autors David Grimes und der bekannten Tatsache, dass sich britische WissenschaftlerInnen immer wieder gerne augenzwinkernde Scherze wie beispielsweise diesen hier erlauben, an einen Jux gedacht habe. Aber wenn man das Paper liest, dann sieht man schon einen durchaus plausiblen und soliden Ansatz.
#21 Bettina Wurche
27. Januar 2016

Verschwörungskram – großartig.
Hatten wir auf meertext auch gerade.
Einer meiner Kommentatoren – Ingo (der gleiche, wie in der hiesigen Diskussion?) schlug vor, den Begriff “Verschwörunsgtheorie” abgestuft zu klassifizieren: Das fand ich für die Diskussion sehr hilfreich.
https://scienceblogs.de/meertext/2016/01/19/bullshit-bingo-verschwoerungstheorien/

@ Mike: Zu dem Beispiel des Krebsmedikaments: Letzte Woche war ich auf einem Onkologie-Workshop des DZKF/Heidelberg, dort stellt ein Mediziner sein Krebsmedikament vor.
– er hat aus der Uni-Arbeitsgruppe heraus eine Firma gegründet und detaillliert erzählt, wie lange es dauert und wie viel Geld es braucht, um einen Wirkstoff zur Marktreife zu bringen. Die Firma ist seit 15 Jahren an einem sehr viel versprechenden Wirkstoff, zwischendurch einmal pleite gegangen und kämpft jetzt weiter. Statt Pharma-Verschwörung gibt es ein eiskaltes Klima für Start-ups mit massiven wirtschaftlichen Zwängen. Wenn Sie den Leuten einfach 200.000 € in die Hand drücken würden, würden die in wenigen Jahren am Ziel sein.

@viele: Zu den Zahlenspielen möchte ich pragmatisch anmerken: Es ist unerheblich, ob an einer z. B. Medikamentenentwicklung 700, 7000 oder 70.000 Leute involviert sind. Letztendlich findet sich immer jemand, der plappert. Spätestens auf dem Sterbebett. Jetzt zu diskutieren, wie viele Personen eingeweiht sind, ist schon Augenwischerei. Zahlenspiele sind nämlich sehr geduldig.
#22 Ingo
27. Januar 2016

@ Bettina Wurche
Der selbe Ingo.

Kategorie 1
– tatsaechlich vorhandene Verschwoerung –
Eine Gruppe handelt zielgerichtet, laesst Aussenstehende aber ueber ihre Ziele im Unklaren.

Kategorie 2
– Zielgerichtetes Handeln ohne Verschwoerung –
Bespiel: Die Pharmaindustrie und Lobbyismuss. Sie haben klare Ziele und handeln dementsprechend,- arbeiten aber idR nicht heimlich. Ihre Ziele sind klar erkennbar.

Kategorie 3
– teilweise Scherzhaft gemeinte Verschwoerungstheorie –
Beispiel: Bielefeldverschwoerung. Sie wird im Scherz verbreitet. Die Authoren glauben selber nicht daran. Teilweise auch bei UFO-Touristen in Roswell zu beobachten (mitmachen fuer ein schoenes Photo). Vor allen im Internet faellt die Unterscheidung zwischen Scherz, Ironie und Ernsthaftigkeit oft schwer. -> (Meint der das mit den Chemtrails jetzt ernst, oder macht er sich Lustig?)

Kategorie 4
– paranoider Verschwoerungstheorie –
Dies gefaehrliche Sorte von Verschwoerungstheoriene.
Der Rezipient glaubt sich einer Uebermacht ausgesetzt. Die Wahrheit wird angeblich unterdrueckt.
Interessannt finde ich auch, dass in solchen Theorien immer eine perfekte Oganisation existiert, wo die linke Hand weiss was die rechte tut. Jeder der schoneinmal in einer Organisation > 50 Leute gearbeitet hat weiss, dass es soeine Organisation nicht gibt.

Kategorie 5
– Eindruck einer Verschwoerungstheorie durch Missverstaendniss –
Eine an sich valide Meinung wird so ungluecklich formuliert, dass sie beim Rezipienten wie eine Verschwoerungstheorie aufgefasst wird.
Beispiel:Jemand schreit “Luegenpresse” und meint damit, dass viele Journalisten ein aehnliches Mindset haben. Sei es dadurch dass nur bestimmte Menschen diesen Beruf ergreifen, sei es weil sie nicht in die political-uncorrecness-Falle tappen wollen, oder sei es einfach nur weil sie Auflage machen wollen.
(Der Author ist uebrigens nicht dieser Meinung)
Derjenige der aber das Wort “Luegenpresse” hoert glaubt jedoch, dass der Schreihals meint, dass alle Presse nur das schreibt was “die Politiker” vorsagen (wie in einer Verschwoerungstheorie)

Die Nummerierung ergab sich zufaellig aus der Reienfolge der urspruenglichen Kommentare
#23 Jürgen Schönstein
27. Januar 2016

@Bettina

Es ist unerheblich, ob an einer z. B. Medikamentenentwicklung 700, 7000 oder 70.000 Leute involviert sind. Letztendlich findet sich immer jemand, der plappert. Spätestens auf dem Sterbebett. Jetzt zu diskutieren, wie viele Personen eingeweiht sind, ist schon Augenwischerei. Zahlenspiele sind nämlich sehr geduldig.

Das stimmt im Prinzip, und ich hätte damit auch kein Problem. Doch Anhänger von VT sind gegen diese grundsätzliche Logik ja sowieso generell immun (sonst gäbe es diese Verschwörungs”theorien” ja gar nicht) – aber es ist trotzdem schon ganz interessant abzuschätzen, in welchen mathematischen Größenordnungen sich diese Irrationalität bewegt.
#24 artlan
27. Januar 2016

Jede politische Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit, solange es nicht um echte Sicherheitsinteressen geht, ist eine Verschwörung. TTIP bisher ebenfalls, bei der aufgrund der Teilnehmerzahl immerhin schon viele Informationen geleakt wurden. Auch die Arbeitsweise (vieler)Thinktanks und Lobbyisten ist verschwörerisch, genauso Insidergeschäfte und Kartellbildungen wie auch die weniger bekannten Schattenbanken und Schattenbörsen.

Wen wundert es, dass es dann auch Verschwörungstheorien gibt.

Eine davon besgt, dass offenkundige Verschwörungstheorien gezielt erfunden und genährt werden um von echten Verschörungen abzulenken.
#25 shader
27. Januar 2016

“Jede politische Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit, solange es nicht um echte Sicherheitsinteressen geht, ist eine Verschwörung.”

Demzufolge wäre auch jede wöchentliche Sitzung einer Partei-Ortsgruppe eine Verschwörung.
#26 Mike
Leipzig
27. Januar 2016

Möchte mich noch ein letztes mal zu dem, was Bettina geschrieben hat, äußen.
Es würde die hiesigen Pharmakonzerne ein müdes Lächeln kosten solch einen Wirkstoff zuzulassen. Nur verdienen die Konzerne mit Chemotherapie (die eben nicht gesund macht und schon gar nicht nach einmaliger Gabe). Warum sollten sie also, wegen der Moral?

Und darin liegt die Verschwörung. Es reicht ja anscheinend sowas nicht zu förden. Davon weiß lediglich der Vorstand mit den Dollarzeichen in den Augen. Und diesen geldgeilen Drecksäcken ist es so was von scheißegal, wie tausend oder millionen Menschen sich quälen müssen, so lange ihr Kontostand sich in Atmosphären befindet, von den “normale” Menschen nicht mal träumen können (eben nicht nur für Brot, Wohnung und Wärme).
#27 Ingo
27. Januar 2016

@Mike:
Wenn jemand den Glauben an alles Gute in den Menschen verloren hat, dann waere dieser Jemand nicht mal in der Lage sich ein Broetchen zu kaufen, da er staendig Angst hat dass die Kassiererin nur ein Stueck ueberteuerte Chemiepampe herausgibt und ihn um das Geld betruegt.
Jedem kreativen Schaffungsprozess liegt ein Glaube zugrunde. Teamarbeit ist ohne Vertrauen nicht moeglich. Fortschritt ist ohne Teamarbeit nicht moeglich.
Nein,- es ist nicht so, dass alle Menschen die im Gesundheitssystem arbeiten geldgeile Saecke sind.
Ja,- es gibt die Pharmaindustrie und sie arbeitet mit viel Geld,- und sie hat die Menschheit weitergebracht. Wir haben heute keine Angst mehr vor der Pest und nur verrueckte die selber Schuld sind werden noch von Masern infiziert. Auch wenn “der industrielle Komplex” sicherlich verbesserungsfaehig ist,- so ist die Welt doch besser mit als ohne sie.
Ich will jedenfalls nicht zurueck in die vorindustrielle Zeit.
Mir ist auch klar das Veraenderungen noetig sind. Veraenderungen kommen jedoch nicht dadurch, dass man alle Menschen als schlecht bezeichnet, sondern dadurch dass man sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzt.
Ich bin beispielsweise dankbar, dass die Partei der Gruenen sich aus einen Haufen Spinner in einen Haufen Politiker gewandelt hat. So haben sie die Geselschaft positiv veraendert. Waeren Sie einfach nur Spinner mit langen Baerten geblieben, so haetten sie das nicht geschafft, weil sie einfach niemand ernst genommen haette.
Wenn Du ernsthaft das Glaubst was Du schreibst -> such Dir Hilfe.
#28 shader
27. Januar 2016

@Mike, warum sollten dann Pharmakonzerne bis zu Milliarden in die Forschung neuer Krebstherapien stecken, wenn man am Ende nur die Chemotherapie verkaufen will?
#29 Jürgen Schönstein
27. Januar 2016

@Mike
Es besteht ein ganz enormer Unterschied zwischen Forschung und Produktentwicklung – auch ohne Verschwörungs-Hintergedanken. Es ist eine Sache, einen Wirkstoff zu entdecken, aber eine ganz andere, daraus ein marktreifes Medikament zu machen. Letzteres ist ein finanziell und zeitlich aufwändiger Prozess, in dem nicht nur die sichersten und wirksamsten Dosierungen, sondern auch langfristige Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten, therapeutische Anwendungsformen und nicht ganz nebenbei natürlich auch Marktpotenziale getestet werden müssen. Dass diese vielversprechenden Mittel noch nicht auf dem Markt sind, kann also auch oft nur daran liegen, dass diese Wege lang und mühsam sind.
#30 Mike
Leipzig
27. Januar 2016

@Ingo
Die Grünen haben das wirklich super gemacht, indem sie einfache ihre Ideale über Bord geworfen haben.
Wo sind die freien Menschen? Wir sind abhängiger den je von mächtigen Konzernen, wie Microsoft, Monsanto etc. Und dank TTIP und TPP soll das nun in Stein gemeiselt werden.

Wo aber bleibt der Widerstand, wie er von den idellen Gründern der Grünen massiv zu erwarten gewesen wäre?
#31 Mike
Leipzig
27. Januar 2016

@Ingo
Achso dein Argument lieber mit Pharmaindustrie als ohne ist einfach nur flach. Nicht die Pharmaindustrie ist schlecht, sondern die Menschen an deren Spitze.
#32 Ingo
27. Januar 2016

@Ingo:
> Ich bin dankbar, dass die die Gruenen sich aus
> einen Haufen Spinner in einen Haufen Politiker
> gewandelt hat. So haben sie die Geselschaft positiv
> veraendert. Spinner mit langen Baerten geblieben
> nimmt niemand ernst

Ich bin im uebrigen auch dankbar dass sich der Haufen Spinner mit langen Baerten und viel Idialismuss zusammengefunden hat,- denn sie haben die Vorarbeit fuer die ernsthafte Politikergeneration der Gruenen gemacht. (Ich war auch mal ein idialistischer Spinner (allerdings ohne Bart), und es war eine geile Zeit)
Jeder hat so seine wichtige Funktion. Vieleicht auch Mike

Mike> Wo aber bleibt der Widerstand
Es gibt Widerstand. Geh doch mal hin. (Das meine ich nicht sarkastisch). Diskutier ernsthaft. Mach dich schlau. Wenn Du keine Gruppe findest: Gruende eine eigende Gruppe. Wenn Du eine Gruppe hast, mache Oeffentlichkeitsarbeit, spreche mit der Presse. Suche Verbuendete. Sprich mit Politikern. Ueberlege eine Klage, und spreche wieder mit der Oeffentlichkeit.
Lerne den Unterschied zwischen Oeffentlichkeit in der eigenen Wahrnehmungsblase (Facebookgruppen, Diskussionen im eigenen Kreis) und allgemeiner Oeffentlichkeit. Schau wie Du in der oeffentlichen Diskussion wirkst. Organisiere Proteste. Organisiere Kongresse. Sorge fuer Diskussion. Glaube aber nicht, dass jemand Dir dafuer dankt oder ploetzlich die Weltrettung kommt, keine Angst davor vom reinen Idialisten zum Realisten zu werden. Beides ist wichtig.
Das kostet Zeit und Nerven,- aber es lohnt sich.
So funktioniert Geselschaft, so funktioniert Veraenderung, so funktioniert Konsenzbildung.
Nicht durch das Schimpfen auf die boesen Verschwoerer.
#33 MartinB
27. Januar 2016

@Jürgen
Klar ist das Ergebnis plausibel, aber diese Logik hier ist es für mich nicht:
“Wenn es schon in Fällen, wo es eine überschaubare Menge an Eingeweihten sowie klare Befehlshierarchien …, nicht möglich war, die Verschwörungen auf Dauer zu vertuschen, dann sagt uns das eine ganze Menge darüber, ”
Die tatsache, dass es drei solche Fälle gibt, sagt ja eben nichts darüber, ob es nicht 1, 5 oder 5000 andere Fälle gibt, in denen eben niemand etwas ausgeplaudert hat.
Die mehr oder weniger versteckte Annahme, die hier soweit ich sehe drinsteckt, ist die, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitglied einer Verschwörung etwas ausplaudert, für alle Verschwörungen gleich ist.
Wenn man das annimmt und dann sieht dass in drei aufgedeckten Verschwörungen diese Zahl zusammenpasst (also je größer der Kreis der Beteilgiten, desto schneller flog die Verschwörung auf), dann ist die Schlussfolgerung wohl in Ordnung. Aber die Annahme selbst ist meiner Ansicht nach nicht gut begründet, denn sie hängt ja auch davon ab, wie stark die Motivation der einzelnen ist, die verschwörung geheim zu halten, und das ist sicher für unterschiedliche Verschwörungen unterschiedlich.

@Mike
” Nur verdienen die Konzerne mit Chemotherapie (die eben nicht gesund macht und schon gar nicht nach einmaliger Gabe). ”
Was für ein Quatsch. Millionen Menschen verdanken inzwischen ihr Leben der Chemotherapie (ich übrigens auch).
#34 Jan
Düsseldorf
27. Januar 2016

@Mike: Aber die die von dir genannten Beispiele in Kommentar #8 beschriebenen Wirkstoffe sind doch potentielle Chemotherapeutika. Verstehe also nicht so ganz was du mit “Chemotherapie” in Kommentar #26 meinst. Wieso sollte ein Konzern ein besseres Medikament zurückhalten, mit dem er mehr Geld verdienen könnte. Insbesondere da er ja viel Geld dafür in Forschung und/oder Patentkauf investiert hat.
#35 Joseph Kuhn
27. Januar 2016

@ MartinB.

Die Quantifizierung des Modells auf der Basis von drei Fällen ohne weitere Information über die Repräsentativität der drei Fälle für die Grundgesamtheit ist mutig, das sehe ich auch so. Es könnten drei völlig exotische Fälle sein, die sich durch Einflussfaktoren auf das Ausplauderrisiko (Mithaftungsrisiko, Corpsgeist etc.) sehr vom Rest der Fälle unterscheiden. Die Grundidee – je mehr Beteiligte, desto schneller die Aufdeckung, ceteris paribus – ist dagegen a priori plausibel, jeder Beteiligte trägt eben eine gewisse Wahrscheinlichkeit des Ausplauderns bei.
#36 MartinB
27. Januar 2016

@Joseph
“die sich durch Einflussfaktoren auf das Ausplauderrisiko (Mithaftungsrisiko, Corpsgeist etc.) sehr vom Rest der Fälle unterscheiden. ”
Ja, genau das meine ich ja.
” Die Grundidee – je mehr Beteiligte, desto schneller die Aufdeckung, ceteris paribus – ist dagegen a priori plausibel”
Natürlich ist die Grundidee plausibel, aber wenn ich ne plausible Grundidee durch ein schlechtes und letztlich nicht haltbares Argument stütze, wird sie dadurch nicht besser, das ist alles, was ich sagen will. Na klar sind die meisten Verschwörungstheorien wegen der großen Zahl angeblich involvierter Personen nicht haltbar, aber soweit ich es sehe trägt diese neue Veröffentlichung argumentativ nichts weiter bei.

Nur weil einem ein Ergebnis plausibel und naheliegend erscheint, ist die Methode, die dahin führt, deswegen schon in Ordnung.
#37 Jürgen Schönstein
27. Januar 2016

@MartinB @Joseph Kuhn
Grimes hat in seinem Paper versucht, verschiedene Verhaltens-Varianten für die “Mitverschwörer” zu berücksichtigen (darunter zum Beispiel auch die, dass ihre Zahl schnell und drastisch verkleinert wird – was das bedeuten könnte, lässt sich ja leicht ausmalen, ist schließlich das treibende Element eines jeden VT-basierten Hollywood-Films). Jede Arbeit ist natürlich methodisch anfechtbar, aber ich weiß auch aus Erfahrung, dass es in Bereichen, wo es um das Verhalten großer Menschengruppen geht (zum Beispiel in der Politologie) geradezu zwangsläufig nicht unüblich ist, mit einer kleinen Zahl von Fallbeispielen zu arbeiten. Je besser diese Beispiele ausgesucht werden, desto solider die dabei gewonnenen Resultate.

Grimes hat drei Beispiele gewählt, in denen der Anreiz zur Geheimhaltung sicher ziemlich groß war, da alle Beteiligten sogar ein extrem großes Interesse daran hatten, nicht zu plaudern, da sie a) eine Zeitlang selbst aktiv am Komplott beteiligt waren und b) schwere Sanktionen im Fall der Indiskretion zu erwarten hatten – Snowden musste beispielsweise aus den USA fliehen, um einer möglichen Anklage wegen Landesverrats (der in den USA mit dem Tod bestraft werden kann) zu entgehen. Wenn es also selbst unter diesen vergleichsweise scharfen Bedingungen – relativ zur “Klimaverschwörung”, beispielsweise, oder zur “Impfverschwörung”, wo die potenziellen “Verräter” sicher sogar eine Chance hätten, ihr (Mit-)Wissen lukrativ auszbeuten – nicht gelungen ist, die Komplotte dauerhaft unter dem Mantel des Schweigens zu verhüllen, dann sind Grimes Parameter-Schätzungen vermutlich sogar eher vorsichtig.
#38 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
27. Januar 2016

@ Jürgen:

“Wenn … dann sind Grimes Parameter-Schätzungen vermutlich sogar eher vorsichtig.Blockzitat

Das setzt z.B. voraus, dass die Annahme mit dem besonders großen Anreiz zur Geheimhaltung stimmt, das wäre ein Wissen über die Grundgesamtheit, das man nicht hat. Warum sollen andere Verschwörungen nicht noch stärker gegen Aufdeckung geschützt sein?

@ Martin:

“Ja, genau das meine ich ja.”

Ich meine das auch, bin ganz Deiner Meinung. Ich habe Dir zugestimmt, nicht widersprochen. Das ist halt diese ungewohnte andere Form des Diskutierens 😉
#39 Jürgen Schönstein
27. Januar 2016

@Joseph und Martin:
Ich weiß nicht, wie es in Euren Disziplinen aussieht, aber ich kenne den methodischen Umgang mit Fallbeispielen so, dass nicht primär die Anzahl der Fallbeispiele, sondern vielmehr die Qualität der Fallbeispiele für ihre methodische Gültigkeit und Relevanz entscheidend ist. Aber was ist überhaupt ein “Fallbeispiel”? Wenn ich das Integrationsverhalten von Flüchtlingen anhand einer einzigen Kommune in Deutschland untersuchen würde, auch wenn es dort genug Flüchtlinge und genug Bewohner quer durch die sozialen Schichten gibt, um statistisch relevante Daten zu produzieren? Wäre das dann Eurer Ansicht nach unzulässig, und wenn ja: warum? Oder wenn ich das Thema nur in Deutschland (landesweit, aber halt nur ein Land) untersuche? Auch das wäre, genau betrachtet, nur ein Fallbeispiel…

@Joseph Kuhn

dass die Annahme mit dem besonders großen Anreiz zur Geheimhaltung stimmt, das wäre ein Wissen über die Grundgesamtheit, das man nicht hat.

Die “Grundgesamtheit” sind erst mal Menschen; über deren Präferenzen und Anreizsysteme können wir schon ein paar plausible Annahmen machen. Zum Beispiel, dass hierarchische Strukturen (Behörden, in diesem Fall) eher eine Konformität des Verhaltens innerhalb des Systems und eine gesenkte Eigenverantwortung (das Stanford Prison Experiment fiele mir hier ein, oder auch das Milgram-Experiment) begünstigen. Eine zweite ist, dass große Gruppen eine breitere Streuung – einfach aufgrund der Vielzahl der Individuen – von Verhaltensweisen wahrscheinlicher machen als kleine. Und Grimes hat seine Fallbeispiele durchaus mit Rücksicht darauf gewählt.

In simplen Worten: Wenn es schon einem Geheimdienst nicht gelingt, seine internen Geheimnisse geheim zu halten, dann darf man davon ausgehen, dass hier durchaus eine gewisse Obergrenze hinsichtlich der institutionellen und individuellen Geheimhaltungsfähigkeit erreicht wurde. Oder, als Gegenfrage: Unter welchen Bedingungen könnte Deiner Ansicht nach eine noch viel stärkere Kontrolle über die Mitwisser ausgeführt werden, als wenn Verräter realistisch damit rechnen müssten, ihre Indiskretion nicht zu überleben? Geheimdienste, aber auch das FBI haben zudem auch noch die Mittel, alle MitarbeiterInnen intensiv auf ihre Geheimniswürdigkeit zu überprüfen und ihre Leute enstprechend in Geheimhaltungsstufen einzuordnen (informelle Organisationen wie “Big Pharma” oder “die Klimamafia” können das nicht), außerdem haben sie immer das Argument der “nationalen Sicherheit” und daraus resultierende Sanktionen gegen “Whistleblower” auf ihrer Seite. Und sie haben Leute in ihren Diensten, die bewaffnet sind und zumindest in der Vergangenheit sich nicht scheuten, ihre Hände schmutzig zu machen.

Ich behaupte ja nicht, dass diese Resultate die allein- und endgültige Antwort auf die Frage sind, ab wievielen Mitwissern es praktisch unmöglich wird, ein Geheimnis (= eine Verschwörung) über eine längere Zeit zu bewahren; ich bin sogar sicher, dass die wahren Werte ganz anders aussehen. Aber angesichts der Fallbeispiele würde ich halt vermuten, dass Grimes’ Resultate hinsichtlich dieser Dauer, beispielsweise für die Klima- oder auch Impf-VT, eher zu hoch als zu niedrig liegen.
#40 griesl
28. Januar 2016

Was ist eine Verschwörungstheorie ?
Die Entdeckung, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht andersrum war eine spektakuläre Entdeckung. Wie hatte die Gesellschaft diese blasphemische Theorie aufgefasst – wenn sie sie überhaupt mitbekam ? Gott und seine Schöpfung standen im Mittelpunkt des Universums und die Sonne musste dem ergeben sein.
War die Heliozentrik seinerzeit nicht auch eine Verschwörungstheorie ?
#41 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
28. Januar 2016

@ Jürgen:

Die Untersuchung des Integrationsverhaltens in einer Kommune wäre unabhängig von der Zahl der Menschen dort sicher nicht repräsentativ für Deutschland, die Untersuchung in Deutschland sicher nicht repräsentativ für Europa. Bezogen auf Europa wäre Deutschland in der Tat nur ein Fallbeispiel mit einer vermutlich besonderen Konstellation.

Grundgesamtheit: Die besteht hier aus verschworenen Organisationen/Netzwerken, nicht aus Menschen.

Und ob die Schätzungen von Grimes “eher zu hoch” liegen: Kann sein, kann auch nicht sein. Ich weiß es nicht, ich kenne die Grundgesamtheit nicht. Besteht die eher aus kleinen Lügenbünden? Oder kommen viele mafiaartige Netzwerke darin vor? Ob ein Geheimdienst seine Gschichterln besser schützen kann als die Mafia? Sind vielleicht auch manche ganz kleine Verschwörungen besonders wasserdicht?

Ansonsten: Aus Fallbeispielen lassen sich natürlich ganz viele Aussagen ableiten, nur nicht die, für die man eine repräsentative Stichprobe bräuchte.
#42 Jürgen Schönstein
28. Januar 2016

@Joseph

Grundgesamtheit: Die besteht hier aus verschworenen Organisationen/Netzwerken, nicht aus Menschen.

Darin liegt unsere unterschiedliche Sichtweise. Denn – und so interpretiere ich auch Grimes Berechnungen – nicht die “Verschwörungen”, also die Organisationen, sind die handelnden Entitäten, sondern immer die Individuen.

Ansonsten: Aus Fallbeispielen lassen sich natürlich ganz viele Aussagen ableiten, nur nicht die, für die man eine repräsentative Stichprobe bräuchte.

Woran erkennt man, dass man hier eine “repräsentative Stichprobe” bräuchte? Um Deine Antwort auf die fehlende Repäsentativität einer Studie über Integration in, sagen wir mal als Beispiel: München – aufzugreifen: Würdest Du Resultate einer solchen Fallstudie als wertlos und falsch bezeichnen? Die Frage ist doch erst mal: Repräsentativ wofür? Und wie überhaupt messen wir die Repräsentativität? Wie schon gesagt, es gibt vor allem in den Politikwissenschaften (und ich denke, VT fallen durchaus in diese Disziplin) sehr viele Erkenntnisse, die sich nur über Fallbeispiele gewinnen lassen, gerade weil es keine plausible Erwartung für “repräsentativen” Stichproben gibt.

Denk mal an Konfliktforschung – wie würde wohl eine repräsentative Stichprobe für Bürgerkriege oder internationale Konflikte aussehen? Sind, angesichts der – zumindest nach statistischen Kriterien – geringen Fallzahlen und der fehlenden Möglichkeiten, die Größe und Zusammensetzung solcher kriegerischen Stichproben statistisch korrekt zu bestimmen, die Erkenntnisse der Konfliktforschung wertlos? Ab wieviel Fallbeispielen wird es dann repräsentativ – genauer gesagt: Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele nicht repräsentativ seien?
#43 Ingo
28. Januar 2016

@griesl
Das heliozentrische Weltbild war keine Verschwoerungstheorie. Die Aktoere des Streites und ihre Positionen waren allesamt oeffentlich bekannt (Kopernikus, Galileo und die Kirche).
#44 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
28. Januar 2016

@ Jürgen:

“Woran erkennt man, dass man hier eine “repräsentative Stichprobe” bräuchte?”

Siehe Martins und meine wiederholte Erläuterungen dazu.

“München … Würdest Du Resultate einer solchen Fallstudie als wertlos und falsch bezeichnen?”

Das kommt darauf an, was die “Resultate” sind und wie man sie interpretiert. Wenn man sie als repräsentativ für Deutschland ausgäbe, wären sie falsch. Wenn man sie als Beschreibung der Situation in München ausgäbe, wären sie richtig. Wenn man daraus dort, wo es zulässig ist, Schlussfolgerungen für Deutschland zieht, wäre das sinnvoll. Insofern: Das kann man so abstrakt nicht beantworten. Dem Rest Deines Kommentars zum Nutzen von Fallstudien stimme ich völlig zu.

“Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele nicht repräsentativ seien?”

1. Einfach mal als Gegenfrage: Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele repräsentativ sind?
2. Oder als Antwortoption: Zum Beispiel auf Deine eigene Interpretation “wenn selbst Geheimdienste ..”, damit benennst Du ein Merkmal, das Nichtrepräsentativität nahelegt.
#45 Bullet
28. Januar 2016

@Joseph:

Warum sollen andere Verschwörungen nicht noch stärker gegen Aufdeckung geschützt sein?

Die grundsätzliche Frage – die, mit der alles anfängt, ist doch “ist es möglich, eine Verschwörung prinzipiell gegen Aufdeckung zu schützen, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen?”
Wenn sich nämlich herausstellt, daß unbegrenztes Dichthalten nicht geht, ist alles in Butter.
Tja, und Menschen sind käuflich …
#46 Daniel Hermsdorf
Potsdam
28. Januar 2016

Die Art dieser Argumentation kehrt immer wieder. Zunächst verwendet sie relativ willkürlich den Begriff “Verschwörungstheorie”. Hier werden genannt “Mondlandungsschwindel”, “Klimaverschwörung” und “Impfverschwörung”. Die Mondlandung ist vergleichsweise unbedeutend, nur symbolisch allbekannt – ein moderner Mythos. Klima und Impfen sind von existenzieller Bedeutung – und laufend in der Diskussion. Abgeschlossen ist dabei wenig.
Die Argumentationsweise, die sich hier zeigt, weckt zunächst den Verdacht, dass betreffende Autoren selbst nie in Zusammenhängen gearbeitet haben, die Geheimhaltung implizierten. Das ist wohl schon in jedem Betrieb oder Institut so. Es existieren Betriebsgeheimnisse i.w.S. Wer glaubt, diese würden meistens irgendwann öffentlich, kann ja einmal versuchen, eine Statistik dafür zu erstellen.
Bezeichnenderweise werden die eigentlichen historischen Großfälle ausgeklammert – Bedeutung von Geheimbünden oder etwa superreicher Familien wie der Rothschilds.
Noch sicherer würde sich eine solche Herangehensweise jedoch an einem Beispiel wie dem 11. September 2001 entlarven. Wer hier einmal zu lesen beginnt, hat sich wohl kaum je zum Skeptiker gegenüber Verschwörungstheorie entwickelt. Es gibt zu viele sehr sachliche Widersprüche zur offiziellen Version.
Deshalb ist eine solche Widerrede zu “Verschwörungstheorien” mit relativ willkürlichen und ungeklärten Beispielen tendenziös, gilt der Diffamierung von Verschwörungstheorie als solcher – die im guten Sinne eine Hypothese und also Grundlage von Wissenschaft ist. Wer keine Hypothesen entwickelt, betreibt gar keine Wissenschaft.
#47 shader
28. Januar 2016

Sehr geehrter Daniel Hermsdorf, es ist vermutlich eine “Kosten-Nutzen-Abwägung”, ob man zum Geheimnisverräter wird oder nicht. Sehr gut ist das Beispiel der betrieblichen Geheimhaltung, unter der wir wohl fast alle betroffen sind. Die Kosten bei Verletzung einer solchen Vereinbarung sind recht hoch, man muss mit Verlust des Arbeitsplatzes rechnen. Und der Nutzen äußerst gering, denn die breite Öffentlichkeit wird das betriebliche Geheimnis über die neue Produktpalette einer mittelständischen Firma kaum interessieren. Vermutlich wird es da kaum Geheimnisverräter geben. Anders sieht das schon bei der NSA oder ähnlichen Fällen aus. Die Kosten sind enorm, nicht nur Arbeitsplatzverlust, sondern dazu Strafverfolgung, Flucht bis hin zu Gefahr von Leib und Leben. Aber das öffentliche Interesse ist gigantisch, siehe Edward Snowden. Und es war schon ein mittleres politisches Erdbeben, was da ausgelöst wurde. Kurzum, als Whistleblower macht man Geschichte.

“Noch sicherer würde sich eine solche Herangehensweise jedoch an einem Beispiel wie dem 11. September 2001 entlarven. Wer hier einmal zu lesen beginnt, hat sich wohl kaum je zum Skeptiker gegenüber Verschwörungstheorie entwickelt. Es gibt zu viele sehr sachliche Widersprüche zur offiziellen Version.”

Aha, also Widersprüche zur offiziellen Version, implizieren automatisch eine Verschwörung??? Das kann man auch anders sehen. Und da muss man sich auch nicht wundern, wenn dieser Ausdruck so negativ besetzt ist, wenn man eine Verschwörung als universelle Erklärung für alle Widersprüche von offiziellen Verlautbarungen heranzieht.

“Wer keine Hypothesen entwickelt, betreibt gar keine Wissenschaft.”

Und wer seine eigenen Hypothesen nicht falsifizieren will, der weiß noch nicht mal, was Wissenschaft ist. 🙂
#48 Jürgen Schönstein
28. Januar 2016

@Joseph

1. Einfach mal als Gegenfrage: Worauf begründet sich die Annahme, dass diese drei Fallbeispiele repräsentativ sind?
2. Oder als Antwortoption: Zum Beispiel auf Deine eigene Interpretation “wenn selbst Geheimdienste ..”, damit benennst Du ein Merkmal, das Nichtrepräsentativität nahelegt.

Zu 1.: Eine Gegenfrage auf eine Gegenfrage (eine solche war ja meine Frage, warum Ihr nach Repräsentativität fragt) ist generell keine gute Methode der Erkenntnisgewinnung 😉
Zu 2: Jawollja, genau das meine ich: Repräsentativität ist kein Kriterium, das ich hier für relevant ansehe.

Ich wiederhole also noch einmal meine Frage: Warum wäre nur eine repräsentative Stichproben-Analyse in diesem Fall aussagekräftig? Martins Begründung, der Du Dich anschließt, war eine Variante der durch Donald Rumsfeld populär gewordenen “unknown unknowns“: Was ist, wenn es noch viele andere Verschwörungen gibt, von denen wir nichts wissen, und bei denen daher alles ganz anders gewesen sein könnte?

Aber genau deswegen ist schon die Forderung nach einer repräsentativen Stichprobenanalyse absurd, da die Kenntnis der Grundgesamtheit ja bereits durch die Fragestellung negiert wird. Das wäre genauso, als ob ich die Erkenntnisse der Paläontologie ablehne, so lange sie mir nicht nachweisen kann, das die Fossilien, auf die sich ihre Erkenntnisse stützen, auch wirklich eine repräsentative Stichprobe darstellen. Schließlich könnten all die Dinos. von denen wir keine Spuren haben, gaaanz anders ausgesehen und gelebt haben…

In meiner Arbeit mit Politologen am MIT habe ich gelernt, dass die repräsentative Stichprobenanalyse in dieser Disziplin keineswegs die Regel, sondern eher die Ausnahme ist. Und in anderen Disziplinen sind repräsentative Stichprobenanalysen sogar so selten (und vielleicht auch unnütz), dass sie praktisch noch nicht mal gelehrt werden…

Lass mich meine Gegenfrage noch einmal neu formulieren: Habt Ihr das verlinkte PLoS ONE-Paper von Grimes gelesen? Was ist an seiner Methodik falsch, bzw. an welcher Stelle wäre Euerer Ansicht nach eine repräsentative Stichprobenanalyse notwendig, damit Ihr die Resultate als plausibel akzeptieren könntet?
#49 schorsch
28. Januar 2016

Es wäre höchst unwahrscheinlich, wenn unter 700.000 Mitarbeitern von Pharmakonzernen nicht auch das eine oder andere Dutzend Verschwörungstheoretiker existieren würde.

Unter 700.000 Beschäftigten gbt es sicher hunderte oder tausende, die anekdotische Kenntnisse über Vorgänge besitzen, die sie aber nicht sinnvoll in einen übergeordneten Zusammenhang einordnen können. Beste Voraussetzung für kühnste Theorien…

Es wäre daher überaus verwunderlich, wenn Verschwörungstheorien bezüglich der Unterdrückung wirksamer Medikamente nicht gerade auch direkt aus dem Herzen der Pharmaindustrie heraus befeuert würden.

Wenn dem aber so ist – warum hört man dann so wenig davon? Weil den meisten Multiplikatoren, an die diese Thesen herangetragen werden, die Unhaltbarkeit dieser Thesen erkennen dürften.

Könnte man argumentieren. Man kann aber auch ganz anders argumentieren: Selbst die Tatsache, dass es immer Leute gibt, die aus einer Verschwörung ausbrechen, reicht i. d. R. nicht aus, diese Verschwörung aufzudecken. Denn die Ausbrecher werden als Leute diffamiert die, Zitat: ” zu konspirativem Denken neigen, eine ganze “Litanei” von argumentativen Schwachstellen haben, sich lieber auf Anekdoten als auf Daten verlassen und in schlichten Argumentationsmustern denken”

Daher sind Grimes’ Hochrechnungen völlig ungeeignet, einen Verschwörungstheoretiker argumentativ auch nur anzukratzen. Es reicht nämlich nicht aus, eine Verschwörung aufzudecken – es muss auch jemand hinschauen!
#50 Christoph
28. Januar 2016

@Mike: “Man sieht immer das, was man sehen will, auch wissenschaftliche Studien wollen finanziert werden. Es geht überall um Geld und das macht die Menschen so abgrundtief schlecht und böse.” – also angenommen, ich bin eine Pharmafirma. Ich finanziere Forschung an einem Medikament gegen Krebs, um später damit Geld zu verdienen. Dann aber überlege ich es mir anders und halte dieses Medikament zurück. Wie soll mir das jenes erwähnte Geld bringen? Während meine Konkurrenz vielleicht ebenfalls an diesem Medikament forscht? Und sooo viel Geld haben “die” auch wieder nicht, dass sie alles und jeden bestechen können.
#51 shader
28. Januar 2016

@schorch: ” Selbst die Tatsache, dass es immer Leute gibt, die aus einer Verschwörung ausbrechen, reicht i. d. R. nicht aus, diese Verschwörung aufzudecken.”

Jein. Die Glaubwürdigkeit eines Whistleblower muss er sich selbst erarbeiten. Man hätte auch bei Edward Snowden sagen können, dass er das aus Selbstsucht frei erfunden hat. Aber seine Aussagen deckten sich so gut mit bestehenden Erkenntnissen, dass es wahrscheinlicher ist, dass er wirklich die Wahrheit sagt.

Ein Gegenbeispiel ist Bill Kaysing. Man kann seine Lebensgeschichte googeln oder auf Wikipedia nachlesen. Er arbeitete als Mitglied eines NASA-Zulieferers für die Saturn-Rakete. Also er hatte durchaus Einblicke in verschiedene NASA-Projekte. Er war quasi der Erste, der seine Thesen zur Mondlande-Verschwörung aufschrieb und als Buch veröffentlichte. Das er von der Öffentlichkeit nicht als echter Whistleblower anerkannt wurde, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass seine Aussagen und vor allem Schlussfolgerungen als fehlerhaft angesehen werden. Kurzum, man hat durchaus Methoden, um die Aussagen eines Verschwörungsausbrechers zu falsifizieren.
#52 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
28. Januar 2016

@ Jürgen, Kommentar #48:

1. Die Gegenfrage war hier keine schlechte Methode, sondern eine gute. Wenn man nicht begründen kann, dass die Beispiele “typisch” sind, muss man davon ausgehen, dass sie es möglicherweise nicht sind und Verzerrungen in die ganze Sache tragen. Auf diese Unsicherheit haben wir hingewiesen, mehr nicht. Wenn man sich über die Liegezeit in Krankenhäusern Gedanken macht, kann man auch nicht von drei psychosomatischen Kliniken auf alle Krankenhäuser schließen.

2. Ich sage nicht, dass bei dem Thema nur eine repräsentative Stichprobe Erkenntnisse liefern kann, sondern dass die Güte der Parameterschätzung davon abhängt, wie repräsentativ die Fälle sind. Die Autoren diskutieren das auch ansatzweise selbst, beispielsweise hier: “There is also an open question of whether using exposed conspiracies to estimate parameters might itself introduce bias”. Um so was geht es, statt “exposed” kannst Du auch andere Merkmale der drei ausgewählten Verschwörungen einsetzen.

3. Vielleicht noch ein Satz zur Grundgesamtheit. Man muss ihre innere Struktur nicht kennen – sonst könnte man sich die Stichprobe sparen, es geht ja darum, von der Stichprobe auf die unbekannten Parameter der Grundgesamtheit zu schließen. Aber dazu muss man darauf vertrauen können, dass man eine Zufallsstichprobe hat, d.h. eine Stichprobe, in der sich die Gegebenheiten der Grundgesamtheit widerspiegeln – in einer Genauigkeit, die von der Stichprobengröße abhängt.

4. In vielen Disziplinen spielen repräsentative Stichproben keine Rolle, das stimmt, aber daraus folgt für diese Diskussion nichts. Die ganze qualitative Forschung kommt (zur Not) ohne Repräsentativitätskalküle aus, das macht sie nicht weniger brauchbar – für Fragen, bei denen es nicht um Repräsentativität geht.

5. Papier gelesen und Methodik an sich: Vorhin mal überflogen. Inwieweit das formelreiche Modell am Anfang trägt, weiß ich nicht, das müsste ich erst mal richtig verstehen, manche Annahmen kommen mir diskussionsbedürftig vor (z.B. wie “p” eingeführt wird), aber darum geht es hier ja nicht. Zur Frage, wo Repräsentativität nötig wäre: siehe den Diskussionsteil, Zitat der Autoren unter Punkt 2.

6. Warum verteidigst Du eigentlich die Parameterschätzung so hartnäckig, wenn die Autoren selbst hier Diskussionsbedarf anmelden?
#53 Jürgen Schönstein
28. Januar 2016

@Joseph
Zu 1: Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Beispiele “typisch” für ein Verhalten sind; dies war auch nirgendwo impliziert – im Gegenteil: Vor allem das NSA-Fallbeispiel ist sicher extrem untypisch. Es ist ja gerade das Extreme an diesem Beispiel, das es nützlich macht. So wie Martin in seinem aktuellen Beitrag über schlechte Schlagzeilen zu Dino-Spuren im fossilen Schlamm sehr plausible Folgerungen über die ~~Mindestgeschwindigkeit~~* den unteren Wert für die Höchstgeschwindigkeit (dies ist ein Extremwert) entwickeln kann, ohne den Nachweis zu benötigen, dass diese Spuren auch in irgend einer Weise eine repräsentative Stichprobe über das Fortbewegungstempo von großen Raubsauriern darstellen.

*Ich hatte diesen Begriff direkt aus Martins Beitrag übernommen, sehe aber, dass er genau genommen nicht die Mindestgeschwindigkeit im Sinn eines Wertes meint, der nicht unterschritten werden kann, sondern eben einer unteren Grenze für eine – aus diesen Angaben nicht näher zu bestimmende – Höchstgeschwindigkeit, will heißen: ein T.Rex konnte mindestens die errechnete Höchstgeschwindigkeit erreichen.

Und aus diesem Grunde auch meine Antwort zu 6: Ich verteidige die Parameterschätzung nicht gegen “Diskussionsbedarf”, sondern gegen die Position, dass sie gar keine Diskussion wert sind, da sie ja nicht repräsentativ sein können. So habe ich Martins ersten Kommentar diesbezüglich auffassen müssen, und dagegen argumentiere ich.

Dass es an den Parametern sogar eine ganze Menge zu verfeinern gäbe, steht außer Frage und wird, wie Du gelesen hast, von Grimes auch selbst klar angesprochen. Mir fielen noch viele weitere Parameter ein, die gar nicht berücksichtigt wurden – aber alle führen dazu, die Wahrscheinlichkeit einer Enttarnung zu erhöhen oder den Kreis der Mitwisser zu reduzieren (was in diesem Modell den gleichen Effekt hat). Aber wir sind uns sicher einig, dass es (zu Deinem Punk 3:) methodisch unmöglich ist, irgendwelche empirischen Werte über nicht aufgedeckte Verschwörungen einzubringen. Warum, das muss ich Dir jetzt gewiss nicht erklären. Jede Annahme dazu wäre pure Spekulation und daher methodisch unsauber. So lange die Parameterauswahl transparent und nicht willkürlich ist, kann sich jede/r Leser/in selbst ein Urteil bilden, ob er/sie die Resultate für eine Unter- oder Überschätzung der Realität hält. Aber wenigstens kann man darüber auf einer einheitlichen Basis diskutieren.

Und zu 6: Ich verteidige, aus den eben genannten Gründen, diese Parameterauswahl nicht (kategorisch) hartnäckig – aber ich verteidige sie gegen die Kritik hinsichtlich ihrer Repräsentativität (siehe oben).
#54 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
28. Januar 2016

@ Jürgen: Woher weißt Du, dass die Beispiele “extrem” sind? Und in welcher Weise sie extrem sind? Siehe meine Kommentare # 38 und # 41.
#55 Jürgen Schönstein
28. Januar 2016

@Joseph
Hinweis: Geheimhaltung ist die zentrale Eigenschaft jeder Verschwörung – ohne Geheminhaltung gibt es keine Verschwörung. Und welche Organisationen benötigen eine besonders strenge Geheimhaltung ihrer Aktivitäten und können daher auch auf extreme Sanktionen zur Wahrung dieser Geheimhaltung zugreifen? Richtig: Geheimdienste. Sowohl beim FBI als auch bei der NSA gehört die Abwehr von Enthüllung ihrer Aktivitäten zum Kern ihrer Aufgaben, und sie verfügen dabei über Mittel – zum Beispiel die Berufung auf “nationale Sicherheit” – die den Klimaforschern oder der Pharmaindustrie gar nicht zugänglich wären. Jetzt muss ich mal wieder dagegen fragen: Warum müssen wir darüber überhaupt diskutieren?
#56 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
28. Januar 2016

“Warum müssen wir darüber überhaupt diskutieren?”

Diskutieren wir? Ich habe nicht den Eindruck, dass Du gelesen hast, was ich in den Kommentaren #38 oder #41 geschrieben habe, sonst würdest Du nicht wieder Geheimdienst! sagen. Sag ich halt wieder Omertà!

Aber bevor wir uns da verbeißen, um den Ton etwas aufzulockern: So gut wie die NSA war VW bei den Abgasmauscheleien in Sachen Geheimhaltung doch allemal. Da hätte von den Beteiligten vielleicht überhaupt nie einer geplaudert. Genau wie die Wissenschaftler, die sich von der Tabakindustrie haben kaufen lassen. Konnte auch nur von außen aufgeklärt werden. Und richtig gut: die Konstantinische Schenkung, um 800 eingefädelt, erst im 15. Jahrhundert aufgedeckt. Wie lange gibt es die NSA?
#57 Jürgen Schönstein
28. Januar 2016

@Joseph
Dass Verschwörungen auch extern aufgedeckt werden können, ist klar – doch das wäre ein Parameter, der die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung einer Verschwörung ja nur erhöht (also ihre Lebensdauer verkürzt). Wie gut die Geheimhaltung bei VW war, ist also damit nicht wirklich zu bewerten.

Die Tabakindustrie beschäftigt 48.000 Mitarbeiter und hat, wenn ich Deinem Link folge, 60 Ärzte geschmiert – da bleiben wir vermutlich immer noch in der Größenordnung, die auch die NSA produziert hat.

Die Konstantinische Schenkung – nun gut, da gebe ich zu: Das ist natürlich nicht zu toppen. Obwohl ich mir nicht erklären kann, warum nicht mindestens einer der Päpste darüber versehentlich einen Tweet geschickt oder einer der päpstlichen Sekretäre die Beweise eingescannt und auf einem USB-Stick rausgeschmuggelt und ans Fernsehen verhökert hat 😉

Doch, die Hinweise auf die Mafia habe ich gelesen, sehe aber nicht, was an deren Aktivität so besonders geheim ist. Vielleicht bin ich ja durch die US-Mafia falsch kalibiriert, aber sehr erfolgreich im Tarnen ihrer Aktivitäten waren die nun wirklich nicht. Doch im Ernst: Die Variante, dass die Zahl der Mitwisser aktiv reduziert wird – wie das geht, malen wir uns jetzt mal schnell aus – ist im Paper ja berücksichtigt.

Können wir uns darauf einigen, dss wir uns zu diesem Thema nicht einig werden? Aber vielleicht sind wir uns sogar einig, drücken es aber nur so unklar aus, dass wir uns missverstehen? Oder vielleicht ist das alles eh’ nur Teil der großen Weltverschwörung.
#58 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
28. Januar 2016

@ Jürgen:

Das mit der großen Weltverschwörung gefällt mir. Keiner weiß, worum es dabei geht und wir sind ein Teil davon. Machen wir das das Beste daraus.
#59 Verschwörungstheorie-Formel: Bis jemand auspackt, ist es nur eine Frage der Zeit @ gwup | die skeptiker
29. Januar 2016

[…] haben ein statistisches Problem, GeoGraffitico am 27. Januar […]
#60 Hobbes
29. Januar 2016

Es gibt immer noch zwei worst case Varianten die diese Studie nicht berücksichtigt. Zum einen geht sie immer von Menschen aus zum anderen wird auch eine andere “gottgleiche” Existenz außer acht gelassen. Sicherlich kann man aus unserer Sicht beides für Blödsinn abschreiben. Aber nicht wenige Verschwörungstheorien stützen sich auf so etwas. Die wenigen Verschwörungstheorien die wissenschaftlich korrekt sind haben auch selten all zu viele Mitwisser. Mir fallen spontan nur geheimdienstliche und wirtschaftliche Verschwörungen ein die man nicht sofort aus wissenschaftlicher Sicht als Blödsinn abtun kann. Politische Verschwörungen brauchen dagegen immer viele Mitwisser und fliegen dementsprechend ja auch immer auf. (Wobei diese meistens ja auch nur bis zum erreichen des Zieles bestehen müssen)
#61 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
29. Januar 2016

@ Jürgen:

Bei den Skeptikern wurde Dein Beitrag verlinkt. In den Kommentaren dort findet sich der Hinweis auf eine ziemlich harsche Kritik an Crimes Artikel: “Junk Science für die Wissenschaft”. Dort wird auch der Punkt angesprochen, den wir diskutiert haben, vor allem aber die Modellkonstruktion und die dabei getroffenen Annahmen.
#62 Setarkos
29. Januar 2016

Es kommt ja nicht nur darauf an, ob eine Verschwörung offen liegt oder gelegt wurde, sondern ob diese dann auch geglaubt wird, bzw. bewiesen werden kann.

Im Falle 9/11 z.B. sprechen die in über einem Jahrzehnt zusammen getragenen Indizien gegen die offizielle Darstellung eine eindeutige Sprache, doch ist es in diesem Fall dem “Angeklagten” gestattet, sich mit “nationaler Sicherheit” aus der Beweisführung herauszunehmen. Das Computer Programm z.B., welches extra für den Einsturz von WTC 7 erstellt wurde, wird NICHT zur Verifizierung der Eingabedaten freigegeben.

Andererseits wird der offiziellen Verschwörungstheorie, nach der 19 Moslems in der Lage gewesen sein sollen 3 Hochhäuser zu sprengen, kritiklos geglaubt, obwohl die vorgelegten “Beweise” eindeutig keine sind.

https://www.youtube.com/watch?v=fPJ9IKmU4wc

Es ist also mitnichten nur das Offenlegen von Beweisen oder zumindest glaubhaften Indizien, sondern auch das weitere Vorgehen damit von Relevanz. Längst ist der Stempel “Verschwörungstheorie” ein Kampfbegriff.
#63 Sebi
30. Januar 2016

Nach Lesen des “Junk Science”-Artikels von Joseph Kuhn bin ich der Meinung, dass du den Blogpost zurückziehen solltest, Jürgen. Die Fehler von Grimes sind ja dermaßen offensichtlich und peinlich, dass sich jede positive Erwähnung dieser Arbeit in einem Wissenschaftsblog eigentlich verbietet.
#64 Jürgen Schönstein
30. Januar 2016

@Sebi
Ich sähe selbst dann keinen Grund, den Blogpost “zurückzuziehen” (wie würde das funktionieren? Ich nehme an, gemeint ist “löschen”…), wenn ich dem Junk-Science-Blogpost uneingeschränkt zustimmen würde – weil ich damit ja erstens alle Links, die bereits existieren, lediglich ins Leere laufen ließe, aber die Information an sich – die ja mit den Links meist verbunden ist – immer noch bestünde. Aber ich würde damit ja auch die gesamte Diskussion hier löschen müssen – und das wäre meiner Ansicht nach ein viel größerer Schaden. Denn der eigentliche Wert jeder wissenschaftlichen Tätigkeit liegt immer in der Diskussion, die sie bewirkt. Und ich finde zum Beispiel die Diskussion zwischen Joseph und mir, egal welcher Seite man dabei recht geben wird, ein ziemlich gutes Beispiel dafür, wie man über Inhalte diskutieren kann.

Aber ich schrieb nicht ganz aus Versehen des Satz “…wenn ich dem Junk-Science-Blogpost uneingeschränkt zustimmen würde…” – denn ich habe auch mit der dort vertretenen Position einige Probleme. Und das heißt nicht, dass ich den Grimes-Artikel an sich verteidige – ich finde, der hat beispielsweise erhebliche Mängel in der Qualität seiner Daten-Veranschaulichung. Am deutlichsten mekrt man das an dem Anfänger-Fehler, dass die Skalen seiner Graphen unterschiedliche Längen haben und dadurch die darstellung des Kurvenverlaufs schon verzerren. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt Kurven im Sinn von durchgezogenen Linien sein dürften. Denn die scheinen in der Tat zur Verwirrung zu führen (ich zitiere “Junk Science”):

Für den Verrat einer Verschwörung heißt das, wenn die Wahrscheinlichkeit, daß die Verschwörung nach 30 Jahren verraten worden ist bei 40% liegt, kann dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie nach 50 Jahren verraten worden ist, bei nur noch 10% liegen? Selbst wenn ich nach 30 Jahren alle Mitwissenden erschießen wurde und die Wahrscheinlichkeit des Verrats ab da bei 0 läge, so könnte die Wahrscheinlichkeit nicht mehr unter den bis dahin erreichten Wert abnehmen. Eine kumulative Wahrscheinlichkeit ist immer monoton steigend. In der Abbildung aber fallen sie wieder ab. Hier ist also was richtig falsch.

Ich habe die Daten so verstanden, dass sie eben nicht kumulativ gemeint sind – das geht übrigens auch aus der Argumentation des Verfassers hervor. Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit, dass bei abnehmenden Mitwisser-Zahlen jemand in einem gegebenen Jahr die Verschwörung verrät, sinkt. Wenn also nach 30 Jahren noch eine 40-prozentige Wahrscheinlichkeit für diesen Moment in der Existenz der Verschwörung besteht, dann kann diese durchaus im 50. Jahr der Verschwörung auf 10 Prozent und nach, sagen wir mal, 90 Jahren, wenn auch der letzte Mitverschwörer sich vom Leben verabschiedet hat, auf einen Wert nahe Null sinken. Der Denkfehler bei “Junk Science” ist die Annahme, dass sich dieser Wert kumuliert. Aber wenn die Verschwörung nach 40 Jahren aufgedeckt wird, dann gibt es keine Möglichkeit, sich auch nach 45 oder 50 oder wann auch immer noch einmal aufzudecken. Wenn sie aber 50 Jahre lang bestanden hat, dann ist es egal, wie nahe dran sie im 40. Jahr ihres Bestehens an der Enttarnung war.
#65 Setarkos
30. Januar 2016

Die Wahrscheinlichkeit soll also mit der Anzahl der Beteiligten steigen, dass eine Verschwörung mit zunehmender Dauer verraten wird. Aha.

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Butter Fett enthält.

Und wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einem Verrat der Verschwörung etwas an der Verschwörung ändert? Unbekannt! Das wäre die berühmte “Butter bei die Fische”

Aber dafür gibt es ja den Begriff der “Verschwörungstheorie”. Das Anti-Butter-Surrogat-Extrakt, sozusagen.

Da behauptete die N.I.S.T. doch tatsächlich, den Einsturz der Twin Tower nur bis zum Zeitpunkt des Strukturversagens (auf 10.000 Seiten) analysiert zu haben, weil was dann passierte, könne ja jeder selbst sehen. O_O

Wahrscheinlich war die Verletzung gleich zweier physikalischer Gesetze zu erklären, dann doch eine Nummer zu hoch.
#66 Sebi
31. Januar 2016

@Jürgen:
Die Wahrscheinlichkeiten müssen kumulativ gemeiint sein, ansonsten wäre die blaue Kurve unsinnig, da sie nicht normierbar ist. Die anderen wiederrum können nicht kumulativ sein, da sie nicht monoton steigend sind. Allein daran sieht man, dass hier schwerwiegende mathematische Inkonsistenzen im Grundmodell vorliegen (es gibt durchaus noch weitere). Dadurch ist zumindest für mich klar, dass die Autoren bei weitem nicht genügend Kompetenz mitbringen, um dieses Thema mathematisch zu modellieren. Damit ist der Artikel gegenstandslos.

Und ich finde nicht, dass du deinen Blogpost direkt löschen musst, aber zumindest einen Hinweis, dass der Artikel Schwachsinn ist, wäre doch angebracht. Oder siehst du das anders?
#67 Jürgen Schönstein
31. Januar 2016

@Sebi

Die Wahrscheinlichkeiten müssen kumulativ gemeiint sein, ansonsten wäre die blaue Kurve unsinnig, da sie nicht normierbar ist. Die anderen wiederrum können nicht kumulativ sein, da sie nicht monoton steigend sind.

Genau. Du merkst aber schon, dass “Junk Science” darauf besteht, die rote Linie kumulativ und damit monoton steigend sein müsse, oder? Warum das ein Denkfehler ist (und warum ich damit auch kein Vertrauen in die Qualität des “Junk Science”-Postings, habe ich eigentlich schon erklärt, aber ich tue es gerne noch einmal mit einem simpleren Beispiel, in dem ich “Mitwisser” durch Würfel ersetze, und die 1 entspräche dem Zustand, dass der Mitwisser die Verschwörung verrät (das ist jetzt sehr vereinfacht, aber das Prinzip der Nicht-Kumulativität wird dadurch sicher schnell klar werden). Nach jedem Wurf wird ein Würfel entfernt. So weit klar? Das Spiel endet, sobald die erste 1 erscheint – auf die Verschwörung wird aufgedeckt und hört auf, zu existieren.

Okay, wir fangen mal mit fünf Würfeln an. Die Chance, wenn ich alle Würfel gleichzeitig werfe, ist fünfmal die einzelne Chance eines jeden Würfels (ich nehme jetzt wirklich nur die simpelsten Annahmen, aber das Prinzip wird so sicher klar). Jeder einzelne Würfel hat eine Chance von 1/6, auf die Eins zu rollen, für alle fünf zusammen stehen die Chance also 5/6. Doch es kommt keine Eins (in diesem Sinne hätte die Verschwörung also einen ersten Zeitraum überstanden), also muss ich nun mit vier Würfeln weiterspielen. Das reduziert meine Chancen beim zweiten Wurf auf 4/6 – und kumuliert sie nicht etwa auf 9/6oder sonst einen Wert größer oder gleich 5/6, dem bisherigen Höchstwert. Und wenn wieder keine Eins erscheint, geht’s mit drei Würfeln weiter etc. Wenn Du nun fünfmal gespielt hast – wie groß ist dann die Chance, beim nächsten Wurf eine Eins zu Würfeln? Genau Null, da Spiel ist an diesem Punkt zu Ende, da Du keine Würfel mehr hast.

Doch das ist eben nur der Zustand, der mit der rot gepunkteten Linie in der Grafik veranschaulicht wird. Da habe ich, wie schon gesagt, ein gewises Problem, weil diese Linie eigentlich kein Kontinuum darstellt (es sind immer Einzelereignisse, und die Zahl der Mitwisser ist immer diskret!); ich kann ja auch nicht ausrechnen, wie die Chancen beim zweieinhalbten Wurf stünden.

Die blaue Linie hingegen geht von einer anderen Annahme aus: Die Zahl der Mitverschwörer bleibt hier konstant. Hier tritt in der Tat ein kumulativer Effekt ein – der aber, so wie ich das Modell (und das ist es ja, was die Grafik zeigt: ein Modell) verstanden habe, sich nicht in einer Geraden manifestiert. Warum? Weil es um menschliche Verhalten geht; beispielsweise könnte es mit jedem Jahr schwerer werden, die Mitwisserschaft mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren. Oder dieses Gewissen stumpft, ganz im Gegenteilt, mit der Zeit immer mehr ab und man sich des Unrechts vielleicht gar nicht mehr bewusst. Oder man hat das Gefühl, dass man schon zu tief verstrickt ist und schon zu lange mitgemacht hat, um noch aussteigen zu können. Dies soll in der Form der blauen Linie zum Ausdruck kommen. Ich sehe nicht, wo das “schwachsinnig” ist… Und schon gar nicht, warum die Ausführung in “Junk Science” nicht schwachsinniger sind. Lies es nochmal, ich hab’s ja als Blockquote eingeklinkt:

Selbst wenn ich nach 30 Jahren alle Mitwissenden erschießen wurde und die Wahrscheinlichkeit des Verrats ab da bei 0 läge, so könnte die Wahrscheinlichkeit nicht mehr unter den bis dahin erreichten Wert abnehmen.

Also selbst wenn die Verschwörung nach 30 Jahren nicht aufgedeckt wurde und dann, durch Eliminierung aller Mitwisser die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung auf Null reduziert wurde, kann die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung nicht Null sein? Weil sie nicht unter den bis dahin erreichten Höchstwert fallen kann? Das ergibt absolut keinen Sinn, weder sachlich noch semantisch.

Und darum muss ich auch diesen Hinweis nicht schreiben. Kommentare gehören zum Bloggen dazu, und Du hast ja eben geschrieben, dass Du das Paper für Schwachsinn hältst. Damit ist es “on the record”. Aber ich teile diese Auffassung nicht, und werde das von Dir Geforderte daher auch nicht schreiben. Doch alle, die mitlesen, können sich anhand der diskutierten Fakten und der verlinkten Quellen ja selbst ihr Urteil bilden.
#68 Joseph Kuhn
31. Januar 2016

@ Jürgen:

“Jeder einzelne Würfel hat eine Chance von 1/6, auf die Eins zu rollen, für alle fünf zusammen stehen die Chance also 5/6.”

Autsch. Zu viel Donald Trump geschaut? Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 5 Würfeln mindestens eine 1 kommt ist 1-(5/6)^5, etwa 0,6.

Und zu den sinkenden Kurven: Ich fürchte …

Du gehörst doch hoffentlich nicht zu einer Verschwörung um Crimes und wir sind alle Teil eines Experiments dazu, wie lange die Aufdeckung eines Fake-Artikels dauert? Das wiederum wäre jedenfalls eine schöne Verschwörungstheorie.
#69 Jürgen Schönstein
31. Januar 2016

@Joesph

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 5 Würfeln mindestens eine 1 kommt ist 1-(5/6)^5, etwa 0,6

Ähm, da hast Du mich jetzt in der Tat kalt erwischt. Ich bin kein Statistiker (das ist Dein Gebiet), und diese Formel ist mir unbekannt. Ich war bisher ganz naiv davon ausgegangen, dass es im Prinzip das Gleiche ist, ob ich fünf Würfel auf einmal rolle, oder einen Würfel fünfmal hintereinander. Und da es sich bei jedem Wurf um ein unabhängiges Ereignis handelt, jeweils mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 (oder liege ich damit etwa auch falsch? Wenn ja, warum?) kam ich auf diesen Wert. Okay, da liege ich also falsch. Aber

Und zu den sinkenden Kurven: Ich fürchte …

Da wüsste ich jetzt doch gerne, was Du fürchtest…
#70 Setarkos
31. Januar 2016

Also selbst wenn die Verschwörung nach 30 Jahren nicht aufgedeckt wurde und dann, durch Eliminierung aller Mitwisser die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung auf Null reduziert wurde, kann die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung nicht Null sein?

Im Falle von z.B. Akteneinträgen, kann selbst Jahrzehnte nach dem Ableben aller Mitwisser eine Verschwörung das Licht der Öffentlichkeit erblicken.

Sollte bei einer Verschwörung irgendeine Form von Aufzeichnung getätigt worden sein, dann steigt mit den Jahren sogar die Wahrscheinlichkeit dass sie offengelegt wird und nimmt nicht etwa ab. Zumal ab einem bestimmten Zeitpunkt eh niemand mehr zur Rechenschaft gezogen werden kann.
#71 Jürgen Schönstein
31. Januar 2016

@Joseph
Ich hab’ meine Denkfehler hinsichtlich der Wahrscheinlichkeitsrechnung gefunden! Aber am logischen Prinzip des Problems bzw. der Unlogik, dass es nicht sein kann, dass die Wahrscheinlichkeit der Enttarnung auf Null fällt, ändert das meiner Ansicht nach erst mal, so weit ich das erkennen kann, nichts. Die Wahrscheinlichkeiten wären dann bei dem genannten Würfelspiel:
– mit 5 Würfeln: 0,6
– mit 4 Würfeln: 0,52
– mit 3 Würfeln: 0.42
– mit 2 Würfeln: 0,31
– mit 1 Würfel: 0,17
Aber wenn ich nach dem 5. Spielzug den letzten Würfel abgeben muss, ist das Spiel immer noch vorbei – ich habe exakt Null Chancen, überhaupt irgendeine Zahl zu würfeln. Die früheren Wahrscheinlichkeiten spielen im Spielzug 5 doch keine Rolle mehr – da es, wenn ich beim Spielzug 5 angekommen bin, keine Frage der Wahrscheinlichkeit mehr ist, ob ich bis dahin eine 1 gewürfelt habe oder nicht – für alle vorausgegagenen Spielzüge ist dieser Wert ja nicht mehr wahrscheinlich, sondern determiniert, und zwar mit Null: ich habe es weder mit 5, 4, 3 noch mit 2 Würfeln geschafft, eine 1 zu würfeln, andernfalls gäbe s den Spielzug 5 ja gar nicht.
#72 Jürgen Schönstein
31. Januar 2016

@Setarkos
Das ist schon klar – setzt aber beispielsweise überhaupt erst mal die Existenz von Dokumenten in irgend einer Form voraus. Mein Hinweis bezog sich jedoch auf die Behauptung, dass die Wahrscheinlichkeit der Enttarnung trotz stetig schrumpfender Verschwörerzahlen über die Zeit hinweg zunehmen oder zumindest nicht kleiner als der bis dahin höchste Wahrscheinlichkeitswert (in meinem Würfelbeispiel wäre das dann 0,6) wird.
#73 Setarkos
31. Januar 2016

@ Jürgen Schönstein

Wie sich wohl ein Ed Snowden ohne Dokumente hätte schlagen können… hmm.

Ich behaupte mal, dass überhaupt nur mit belegbaren Fakten eine Verschwörung als solche aufgedeckt werden kann. Sonst reicht ja schon der Vorwurf, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, um nicht ernst genommen zu werden.

Was dann allerdings Probleme mit der angeblich abnehmenden Wahrscheinlichkeit mit sich bringt.
#74 Verschworenes, Verworrenes und Verwirrendes – Geograffitico
31. Januar 2016

[…] Diskussion zu meinem Beitrag über die statistischen Probleme von Verschwörungstheorien ist zwar noch warm, aber ich lege gleich mal ein weiteres Scheit nach. Ist, wie ich gerne gestehe, […]
#75 Jürgen Schönstein
31. Januar 2016

@Setarkos
Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Dokumente gibt, sondern nur darauf hinweisen wollen, dass man im Fall einer Verschwörung, die sich auf gewaltsame Weise (das war die implizierte Annahme des Szenarios) ihrer Mitwisser entledigt, nicht unbedingt davon ausgehen sollte, dass dabei Unterlagen erhalten bleiben. Im gegenteil: Natürlich gehe ich davon aus, dass die “Whistleblowers” ihre Vorwürde belegen können – nur dann wären sie ja überhaupt erst gefährlich.
#76 Joseph Kuhn
31. Januar 2016

@ Jürgen, Kommentar #19, Seite 2:

Dass die Kommentare nach dem Umbruch neu durchnummeriert werden, ist übrigens nicht schön, es hat mich schon intellektuell gefordert, überhaupt zu verstehen, warum da laut Kommentarinfo mehr als 50 Kommentare sein sollen, die blöden Dinger aber bei 50 aufzuhören scheinen. Als ob sich die Sache gegen mich verschworen hätte!

” Ich bin kein Statistiker (das ist Dein Gebiet)”

Bin auch kein Statistiker, nur einfacher Datenhandwerker. Vielleicht mach ich mal einen Blogbeitrag über meine 10 dümmsten Rechenfehler, hab da auch einiges zu bieten. Für die wirklich harten Sachen muss Martin ran, der ist schließlich Hart-, äh Festkörperphysiker.

“Da wüsste ich jetzt doch gerne, was Du fürchtest…”

… ich fürchte, dass der Kollege im wahrheitueberwahrheitblog recht hat. Auf die Schnelle habe ich bei Crimes nicht gefunden, dass er, wie Du in Kommentar #14 (Seite 2) schreibst, über die sinkende Wahrscheinlichkeit schreibt, dass ” in einem gegebenen Jahr” die Verschwörung aufgedeckt wird, genauer, durch die Insider in einem gegebenen Jahr nach einem Zeitpunkt X. Was auch Fragen zum peer Review aufwirft: Bestimmt Teil einer Verschwörung, deren Dauer mit der Crimes-Formel berechnet werden könnte, wenn sie denn stimmen würde 😉
#77 Sebi
31. Januar 2016

@Jürgen:
Nur als Info, ist nicht böse gemeint: mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kenne ich mich recht gut aus, da brauche ich keine Erklärungen.

Der Knackpunkt in der Graphik ist, dass die inkonsistent ist, und zwar in mehrfacher Hinsicht. Wie gesagt muss die blaue Kurve kumulativ sein (bzw. eine Wahrscheinlichkeit angeben), da sie als Wahrscheinlichkeitsdichte (also nicht kumulativ in deinem Sprachgebrauch) nicht normierbar ist. Die anderen beiden Kurven wiederrum sind wie erwähnt nicht monoton steigend, und somit sicher nicht kumulativ. Für eine Wahrscheinlichkeitsdichte sind sie auch nicht korrekt normiert (obwohl das möglich wäre). An der Achse steht auch “probability” und nicht “probability density”, was zusätzlich zum Text im Artikel ganz klar darauf hindeutet, dass die Autoren die Kurven als kumulative Wahrscheinlichkeiten verstanden wissen wollen. Und das ist schlicht völliger Unsinn. Ich könnte auch bei der Herleitung der Formeln noch mehr Fehler aufzeigen, aber da das Diagramm ja schon so sinnlos ist erübrigt sich das denke ich. Das Tüpfelchen auf dem i ist dann, dass die Kurven nicht mal bei (0, 0) anfangen, sondern leicht versetzt, was man sieht wenn man reinzoomt.

Nimms mir nicht übel Jürgen, aber deine letzten Posts haben gezeigt, dass du von Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht wahnsinnig viel Ahnung hast. Vielleicht glaubst du dann doch lieber Joseph Kuhn (oder mir, aber meine Glaubwürdigkeit kannst du natürlich nicht einschätzen) oder fragst einen Freund der sich mit sowas auskennt. Dann wird vielleicht klar, dass der Blogpost eine Richtigstellung verlangt.
#78 Setarkos
31. Januar 2016

Natürlich gehe ich davon aus, dass die “Whistleblowers” ihre Vorwürde belegen können – nur dann wären sie ja überhaupt erst gefährlich.

Bei all den Annahmen über die Anzahl potentieller Whistleblower wird völlig außer Acht gelassen, dass ein williger Verräter sich auch in der Lage befinden muss, genügend Beweise zu besitzen oder beschaffen zu können. Es bedarf also nicht nur eines Willens sondern auch noch der Möglichkeit dazu, was den Kreis der in Frage kommenden Personen erheblich verkleinern dürfte.

Was sich hier zeigt ist eine Milchmädchenrechnung auf einem Wissenschafts-Blog.

Aber Hauptsache im ersten Satz taucht eine gefälschte Mondlandung neben 9/11 auf.

Die Sprengung der drei Türme des WTC sind längst nachgewiesen. Sie sind alle in annähernd freiem Fall zu Boden gegangen, so als hätte es Zig-Tausend Tonnen völlig unversehrter Bausubstanz überhaupt nicht gegeben. Ein Ding der Unmöglichkeit, wenn nicht vorher die Trägersubstanz entfernt wurde.

https://youtu.be/FPBfk70L-Ms?t=1h15m48s

Dies gilt es erstmal von Seiten der Wissenschaft zu verinnerlichen, denn bis dahin ist es keine Verschwörungstheorie, sondern einfache Physik.
#79 Anderer Michael
1. Februar 2016

Kann es sein, dass Grimes es nicht so absolut ernst und eindeutig gesehen hat, wie es hier verstanden und diskutiert wird, wenn man sich seine Person vor Augen (1) hält und den Artikel (2) liest.

1.”Sometime musician / actor, full time Jedi Knight. Foppish hair.”
2.”This work did not require specific funding, from nebulous clandestine cabals or otherwise.”!
#80 Anderer Michael
3. Februar 2016

Neugierig wie ich bin, habe ich David Robert Grimes gefragt.

Er antwortete sinngemäß: Es sei sicherlich etwas Humor enthalten, die These bleibe. Er wolle, weil ein Fehler vorhanden sei, eine kleine Korrektur veröffentlichen.

Den genauen Wortlaut des E-mails Verkehrs möchte ich hier nicht wiedergeben.
#81 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
3. Februar 2016

@ Anderer Michael: Aha, eine Verschwörung zur Geheimhaltung wichtiger Informationen. Bestehend aus 2 Personen, nach Grimes wird das lange dauern, bis da was rauskommt.
#82 Anderer Michael
3. Februar 2016

Herr Kuhn,
mir ist David Robert Grimes nicht bekannt. Ob das lange oder kurze Zeit dauert, keine Ahnung. Mich erinnerte er etwas an meinen Schwager, dieser ist auch Engländer und kann eine Mischung aus hintersinnigem Humor und offensichtlicher Skurillität entwickeln, die scheinbar typisch englisch ist.
Ich kann mich aber an einen Blogbeitrag bei Ihnen erinnern, wo die wörtliche Wiedergabe einer E-Mail teilweise kritisch gesehen wurde. Deswegen habe ich es sein gelassen,seine Antwort im Orginal wiederzugeben. Ich fand es sowieso nett, dass er geantwortet hat.Der erste Satz war auf Deutsch. Ich versichere aber, der Rest ist inhaltlich dieses, was ich geschrieben.

” Aha, eine Verschwörung zur Geheimhaltung wichtiger Informationen. Bestehend aus 2 Personen, nach Grimes wird das lange dauern, bis da was rauskommt.”
Morgen ist Weiberfasching, bitte vergessen Sie nicht eine alte Krawatte anzuziehen, Herr Kuhn
#83 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
3. Februar 2016

@ Anderer Michael:

Der Anfang Ihres Kommentar lässt mich zweifeln, das Ende lässt mich hoffen, dass Sie meinen Kommentar richtig verstanden haben.

BTW: Die Diskussion zu Grimes hat sich in den Nachfolgebeitrag verlagert, geht dort allerdings etwas zwischen den Kommentaren zum World Trade Center unter.
#84 Anderer Michael
4. Februar 2016

“Der Anfang Ihres Kommentar lässt mich zweifeln, das Ende lässt mich hoffen, dass Sie meinen Kommentar richtig verstanden haben.”

Ihre Einschätzung Herr Kuhn, stimmt leider (leider aus meiner Sicht). Zu 100% Prozent habe ich Ihren Kommentar erst begriffen, nachdem ich den meinigen abgeschickt habe. Aber danke, dass Sie mich so nett darauf hinweisen.

Zum heutigen Weiberfasching grüße ich Sie als Hausmeistergehilfe (1), der herzlich über Hausmeister Krause gelacht hat.

1. Eine Anregung für das nächste Faschingkostüm.
#85 Von der Wahrscheinlichkeit, Recht zu haben, missverstanden zu werden, zu irren oder den Sokal-Hoax-Gedächtnis-Preis 2016 zu bekommen – Gesundheits-Check
7. Februar 2016

[…] Drüben bei Geograffitico gab es gerade eine Diskussion über eine Publikation des Physikers David Robert Grimes in PLoS ONE über die Lebensdauer von Verschwörungstheorien. Leider ging die Diskussion um Grimes Modell bei Geograffitico unter den Trümmern einer immer seltsamer werdenden Diskussion um die Anschläge auf das World Trade Center verschütt. Ich will das Thema daher hier noch einmal aufgreifen. […]

Verschwörungstheorien haben ein statistisches Problem

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