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Lesetipp: Warum Wissenschaftler die Gender-Diskriminierung nicht akzeptieren

Von / 28. August 2017 / 82 Kommentare
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Es ist ja seit einiger Zeit ein bisschen still hier im Blog. Das hat viele Gründe, und nicht der geringste davon ist, dass ich bei all den Themen (nicht nur Trump), die zurzeit brisant sind, das Gefühl habe, schon alles geschrieben zu haben, was ich dazu schreiben wollen würde (definitv zu Trump). Zum Beispiel zum Thema Diskriminierung, das seit dem Google-Memorandum wieder mal aufgekommen ist und zu dem ich im Lauf meiner Blogger-Karriere schon zu viel geschrieben habe, als ich hier elegant und umfassend verlinken könnte (eine Auswahl gibt’s hier). Doch ich muss ja nicht über alles selbst schreiben – andere haben auch lesenswerte Beobachtungen, wie beispielsweise die Astrophysikerin Alison Coil in diesem Meinungsbeitrag für WIRED: Why Men Don’t Believe the Data on Gender Bias in Science. Warum, meint sie, ist das so, obwohl es eine solide Datenbasis gibt, die genau die Existenz eines solchen Genderbias belegt? Nicht zuletzt weil Wissenschaftler dann zugeben müssten, dass sie ihren Status und ihrer fachlichen Erfolge nicht allein ihrer persönlichen, individuellen Brillanz verdanken, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil schlichtweg auch dem (genetisch gesehen einem Münzwurf vergleichbaren) Umstand, dass sie Männer sind:

Statistically speaking, just being male will automatically give you a leg up. And no one wants to believe that they did not achieve their success, even in some small part, based on their gender or ethnicity. We all want to feel that we deserve the success and accolades that we have received based on our own merit.

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Kommentare (82)

  1. #1 PeterK
    Münster
    28. August 2017

    Guten Morgen
    Das Feld des Gender-Gaps ist schon lange verbrannt, indem beide Seiten ihre extremsten Meinungsvertreter aktiviert haben. Dazu zähle ich auch der verlinkte Artikel. Darin muss man sich ja als Mann per Se schon schämen. Zudem wird darin als einziger Grund der weiblichen Nachteile, die männliche Dominanz betont.
    Das ist doch wieder nur ein Kommentar, welcher jede vernünftige Diskussion vergiftet. Schade eigentlich. Die Frauen hätten was besseres verdient. So ist ihnen keineswegs geholfen, so fühlen sich höchstens die Kritiker bestätigt.

    Freundliche Grüsse
    Peter

  2. #2 rolak
    28. August 2017

    solide Datenbasis

    Auch ohne nur nach der Existenz einer solchen geschaut zu haben², nach dem bisherigen Erleben kann der hiesigen KurzZusammenfassung nur zugestimmt werden.

    ____________
    ² hab nur schnell geneugiert, ob ‘Meinungsbeitrag’ von ‘op-ed’ übersetzt wurde. Nö.

  3. #3 nouse
    28. August 2017

    Also, wenn ich das richtig verstehe, sind die allermeisten Männer, die in den “Sciences” wirken, miese sexistische Schweine, die über die üblichen Machtmechanismen (Penis, Gewalt, Harrassment) die Frauen aus den “Sciences” raushalten.
    Die Männer aber, die in den nicht-Sciences gelandet sind, gebrauchen diese Machtmechanismen anscheinend nicht. Immer haben sie es in der Soziologie, der Psychologie oder der Medizin zugelassen, daß einstmals völlig männerdominierte Domänen jetzt von bis zu 80% Frauen studiert werden.

    Warum sind die “Sciences” bloss so attraktiv für sexistische Schweine?

    Aber nehmen wir mal was anekdotisches. Ich bin jetzt seit 7 Jahren Molekularbiolog*in in einer Uni, Post-Doc-Level. In der Biologie haben wir ein solides 50-50 Ratio bei den Doktorand*innen. Anscheinend gibt es weniger sexistische Schweine in der Biologie. Das ist ja schon mal was.
    In der ganzen Biologie? Nein. Auch da gibt es Felder, in denen die Kerle* verbissen ihre Übermacht verteidigen. In der Bioinformatik beispielsweise. Da ist das Ratio eher 2-1 (und in meiner Fakultät eher 3-1).
    Aus irgendeinem Grund werden vorher nicht-diskriminierte Menschen* aus bestimmten Subdomänen wegdiskriminiert. Da müssen also irgendwann während der Master-Arbeit bestimmte Mechanismen greifen, die den Frauen* sagen, sie sollen bloss nicht in die biologische Datenverarbeitung (Bioinformatik, Statistik) einsteigen.

    Da würde sich mal ein weiterer Blick lohnen.

  4. #4 Alisier
    28. August 2017

    Wer hier vor allem auftreten wird, sind die klassischen Spießumdreher und Jammerer.
    Erstmal vielen Dank für den Post, und ich bin erstmal gespannt, und würde mich gerne geirrt haben.

  5. #5 Robert
    28. August 2017

    Gender
    Gesetze basieren auf Fakten (Idealfall), kulturelle Formen beruhen auf Vernunft. Das was sich in Jahrhunderten entwickelt hat und allgemeine Akzeptanz gefunden hat, das ist eine vernünftige Lösung.
    Das Rollenverständnis von Mann und Frau ist deshalb weniger ein rechtliches Problem, als ein kulturelles und damit vernünftiges Anliegen.
    wenn also hier von einer Datenbasis ausgegangen wird, sollte man genauer hinschauen und feststellen, sind Gesetze gemeint oder sind kulturelle und damit vernünftige Formen des Zusammenlebens gemeint.
    Erschwerend kommt noch hinzu, dass damit handfeste wirtschaftliche Bevorzugungen bzw. Benachteiligungen bei Löhnen und Gehältern einhergeht.
    Also ich finde man sollte , wenn man von Diskriminierung spricht, einen konkreten Fall angeben und nicht im abstrakten Raum diskutieren.

  6. #6 Hobbes
    28. August 2017

    Ich teile die Ansicht nicht. Ich glaube nicht das es in wissenschaftskreisen eine Art Selbstschutz gibt die gegenüber Gender Bias blind macht. Erstens Teile ich die Prämisse nicht. Ich glaube nicht dass es diese Blindheit gibt. Zweiteins würde ich, selbst wenn, die Schlussfolgerung nicht Teilen. Andere Privilegien werden doch auch nur von den wenigsten geleugnet. Wer genug Geld oder das Privileg einer hervorragenden Ausbildung hatte bestreitet doch auch nicht das dies Einfluss auf seine Karriere hatte.

    Meiner Meinung nach sind Fähigkeiten/Interessen der Geschlechter gut mit einer Gaußkurve darstellbar. Eventuell gibt es bei den Interessen einen verschobenen Mittelwert. Auf jeden Fall aber verläuft der Graph was Fähigkeiten angeht bei Männern einfach flacher. Männer sind einfach extremer. Was evolutionär ja auf jeden Fall sinn machen würde.

    Was mich an den Genderwissenschaften stört, ist dass die absolute Gleichheit immer als gegeben gesetzt wird. Ob ein anderes Modell die Daten viel besser erklären würde wird kaum geprüft. Die Frage allein wird in manchen Kreisen schon als blasphemisch angesehen. Es macht für mich weder Evolutionär noch chemisch (Hormone) Sinn das Männer und Frauen die selben Interessen haben. Ich würde ja noch Akzeptieren wenn die Genderforschung der Meinung ist wird wären so extreme Kulturwesen das Unterschiede dahinter nicht mehr zu Ausprägung kommen. Aber so stützt sie sich auf ein Postulat, welches sie für unangreifbar erklärt es aber keinesfalls ist.
    Wir sind Tiere und Sexualdiamorphismus ist im Tierreich zum Teil so ausgeprägt, dass es unmöglich ist ihn zu leugnen.

  7. #7 Hobbes
    28. August 2017

    #5:”kulturelle Formen beruhen auf Vernunft.”
    Sehe ich anders. Ich bin jemand der kulturelle wie wirtschaftliche Gebilde als evolutionäre Systeme sieht. Ein evolutionäres System kommt zu einer guten und stabilen Lösung für die Umgebungsbedingungen. Diese müssen aber keinesfalls Vernünftig sein. (Geschweige denn moralisch richtig)

  8. #8 Robert
    28. August 2017

    Hobbes,
    bevor wir aneinander vorbeireden, aus wikipedia:
    “Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann.”

    Mein Vernunftbegriff meint also die praktische Vernunft.
    Dein Vernunftbegriff meint wahrscheinlich auch die praktische Vernunft. Sobald aber jemand anfängt, seine Behauptungen und Schlussfolgerungen als wissenschaftlich fundiert hinzustellen, bedient er sich der theoretischen Vernunft. Die beruft sich auf die Logik und auf Evaluation.

    Bei der Genderdiskriminierung geht es sowohl um die theoretische- , als auch die praktische Vernunft. Das macht ja eine Diskussion darüber so schwierig.

  9. #9 Alisier
    28. August 2017

    @ Hobbes #6

    Aber hättest du was dagegen, Hormone und Evolution hin oder her, wenn die und der Einzelne betrachtet würde, ohne aus genetischen Prädispositionen Schlüsse zu ziehen?
    Und denkst du, dass es nur eine Minderheit ist, die derartige Schlüsse (vielleicht aus Gewohnheit) zieht?

  10. #10 Alisier
    28. August 2017

    “Ein evolutionäres System kommt zu einer guten und stabilen Lösung für die Umgebungsbedingungen.”

    Halte ich für einen recht eklatanten Widerspruch. Wo wäre denn da das evolutionäre Potenzial, wenn der Status Quo das Optimum ist?
    Das ist “Es ist schon gut so, wie es ist” in anderem Gewand. Mehr nicht.

  11. #11 Alisier
    28. August 2017

    Und eine kleine Empfehlung:
    Im Film “Die göttliche Ordnung” über die Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz stolpert man über sämtliche Rechtfertigungsargumente, die auch in dieser Debatte immer noch eine Rolle spielen.
    Von wegen intellektueller Redlichkeit und so….
    Und das ist es auch, was mich am meisten stört: dass das Hirn offensichtlich bei manchen abgeschaltet wird, wenn sie sich persönlich betroffen fühlen, obwohl sie ein sehr gut funktionierendes Hirn besitzen.
    Wio bleibt eigentlich die Selbstachtung?

  12. #12 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    Wie nennt man so ein Vorgehen? Vorab gleich jeden ,der nicht auf Linie ist , abqualifizieren.

    Sicher gibt es immer noch Benachteiligungen von Frauen, die nicht jeder wahr haben möchte.Ich erinnere mich an Diskurse, als es um Äußerlichkeiten ging.Deswegen hat das Thema seine Berechtigung und insbesondere der übergeordnete falsche, leider häufig und immer wieder häufiger anzutreffende Gedanke dazu, dass Frauen weniger wert seien, sollte ausnahmslos für jeden ein wichtiger Grund sein, sich selber und seine eigenen Anschauungen und Verhaltensweisen kritisch zu überprüfen.

  13. #13 Alisier
    28. August 2017

    Keine Ahnung, wo du Abqualifizierungen siehst, anderer Michael.
    Niemand muss sich irgendeinen Schuh anziehen.

  14. #14 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    “Spießumdreher,Jammerer”

  15. #15 Alisier
    28. August 2017

    @ anderer Michael
    Die beiden Wörter sind vor allem dazu da, im Vorfeld abzuschrecken, falls jemand auf die Idee kommt, genau das zu tun. Zu signalisieren, dass genau das eh erwartet wird, wirkt zuweilen Wunder im Bezug auf Originalität.

  16. #16 nouse
    28. August 2017

    @11

    Evolution hat nur dann dramatische Auswirkungen, wenn sich der Status Quo ad hoc ändert.
    Eine der entscheidenden Aussagen Darwin’s ist die vom “Kampf ums Überleben”. Selektion findet nur dann statt, wenn Ressourcen knapp sind (die evolutionären Mechanismen auf molekularer Ebene finden hingegen immer statt; Leben in einem stabilen Ökosystem wird sich sehr langsam durch genetische Drift verändern). Also ja: Wenn umweltbedingte Determinismen ausbleiben, bleiben Populationen und ihre jeweiligen Nischen lange Zeit stabil (dann dominieren neutrale Effekte, die sind aber oft klein und langsam).
    Deswegen finden wir auch heute, daß die entscheidenden Würfe in der Evolution (Zelle; Mitosis bzw. Zellteilung vs. Meiosis; sexueller Polymorphismus mit zwei extrem dominanten Ausprägungen für die allermeisten Spezies (um das böse Wort vom Dimorphismus zu umgehen); Anlegen von Information in einem doppelsträngigem Molekül usw.) schon sehr, sehr lange sehr zurückliegen und ihre Ausprägungen sehr stabil sind. Trotz mehrerer globaler Naturkatastrophen.

  17. #17 Alisier
    28. August 2017

    Sie erwarten doch nicht wirklich, nouse, dass ich auf Ihr verkürztes und sehr einseitiges Evolutionsbild eingehe, oder? Das Sie zudem nur heranziehen, um Ihrer Position einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben?
    Und hier geht es auch eigentlich um was anderes.

  18. #18 Hobbes
    28. August 2017

    @Alisier #9:
    Von statistischen Wahrscheinlichkeiten können natürlich nur wenige bis gar keine Schlüsse auf das Individuum gefällt werden. Meines erachtens lautet die Lösung bzw. Erkenntsnis aus den Genderstudies aber auch selten: “Wir sind alle Individuen” sondern: ” Es gibt systematische Ungerechtigkeit”

    #10:
    Nein. Ich gehe von stabilen Rahmenbedingungen aus. Es gibt in der Mathematik (Oder besser gesagt in der Informatik) ein Feld welches sich mit evolutionären Algorhytmen beschäftigt.
    Ich hätte es natürlich deutlicher machen müssen das ich nicht die biologische Evolution meine (Auch wenn es für den Inhalt fast irrelevant ist)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Algorithmus

    #11
    Verstehe ich nicht. Es geht ja absolut nicht um irgendwelche Rechte. Frauen sind absolut gleichwertig und müssen alle Rechte haben die Männerauch haben und umgekehrt.
    Es geht vielmehr um die Prämisse, dass wenn es von Geburt an einen korellierenden Unterschied zwischen Geschlechter und Interessen geben sollte (Oder eben bei einem Geschlecht die Unterschiede innerhalb des Geschlechts stärker ausgeprägt sind, es also extremer ist) dann macht es wenig Sinn sich sehr spezielle Bereiche raus zu suchen und diese auf Geschlechter zu Analysieren und eine Abweichung von 50/50 als Problem zu betrachten (Vorallem wenn es sich um die Extremwerte handelt). Als einfaches Beispiel könnte man da Gewichtheber nehmen.
    Das heißt nicht, dass eine Betrachtung Sinnlos ist nur verfälscht die fehlerhafte Prämisse was statistisch signifikant ist.
    Sicherlich gab und gibt es Diskriminierung. Nur dürfte diese eben nicht Abgeschafft sein wenn in allen Spitzenwerten 50% Frauen auftauchen. Denn auch in allen negativen Spitzenwerten führen die Männer.

    Auch werden oft Sachen “Systematischer Diskriminierung” zugeschrieben ohne nach einer alternativen Erklärung zu suchen. Nicht das die Alternativen richtig sein müssen nur werden diese fast nie genannt.
    Es gab zum Beispiel einmal eine Studie die besagt das jeder cm Körpergröße ab 1,80 sich in 1% mehr Gehalt niederschlägt. Davon hört man beim Gender Pay Gap aber nie.
    Den ganzen Mist mit den Gender Pay Gap innerhalb einer Berufsgruppe glaube ich eh nicht. Kapitalismus ist viel zu gierig um einen so enormen Vorteil nicht auszunutzen.

    Viel interessanter fande ich was einmal bei Josph Kuhn besprochen wurde. Sobald ein Beruf zum “Frauenberuf” wird, wird dieser als weniger Wertvoll erachtet und die Lohnentwicklung nimmt weniger stark zu als vorher. Zwar muss man den Effekt berücksichtigen das es viel mehr potentielle Arbeiter gibt sobald Frauen auf den entsprechenden Markt dringen (zumindest wenn man, wie in diesem Fall, historisch schaut) Aber es ist eine potentielle gesellschaftliche Diskriminierung die nicht in Konkurenz zu Erkentnissen aus anderen Feldern steht.
    Denn immer wenn Genderwissenschaften in Konkurrenz oder gar Wiederspruch zu anderen Wissenschaften steht gehen Genderleute in eine sehr unangenehme Verhaltensweise über.
    Nicht das andere Bereiche nicht auch irren können nur muss man eben sehr stichhaltige Indizien haben wenn man das Postuliert.

    Ein generelles Leugnen von ihren Privilegien seitens männlicher Wissenschaftler halte ich schon für ein gewagtes Postulat (Ebenso wie das negieren das Testosteron die Risikobereitschaft steigern würde oder das ein verschiedener Selektionsdruck zwischen männlichen und weiblichen Humanoiden gewirkt haben soll)

  19. #19 nouse
    28. August 2017

    Alisier:
    1. Wo liege ich falsch? Wo ist mein Evolutionsbegriff verkürzt?
    Du hast geschrieben “Wo wäre denn da das evolutionäre Potenzial, wenn der Status Quo das Optimum ist?”
    Das ist halt einfach nicht gut formuliert. Das evolutionäre Potenzial ist immer vorhanden. Und in einem stabilen Ökosystem ohne Ressourcenknappheit ist der Status Quo oft das Optimum, wenn man überhaupt von einem Optimum reden will (zB in einem Zustand maximaler Diversität bei maximaler Tragfähigkeit für individuelle Spezies/Phylotypen). Das heisst auf keinen Fall, daß sich so ein Ökosystem niemals ändern wird.
    Aber es geschieht sehr, sehr langsam.
    2. Warum so aggressiv/ad hominem?

  20. #20 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    “Die beiden Wörter sind vor allem dazu da, im Vorfeld abzuschrecken, falls jemand auf die Idee kommt, genau das zu tun. Zu signalisieren, dass genau das eh erwartet wird, wirkt zuweilen Wunder im Bezug auf Originalität”

    A-ha ,ich verstehe!

    Ist das dein Job oder bist du ehrenamtlich?

  21. #21 anderer Michael
    28. August 2017

    Herr Schönstein
    “..dass sie ihren Status und ihrer fachlichen Erfolge nicht allein ihrer persönlichen, individuellen Brillanz verdanken, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil schlichtweg auch dem (genetisch gesehen einem Münzwurf vergleichbaren) Umstand, dass sie Männer sind:.”
    Gilt das nur für den Wissenschaftsbereich?
    Sie arbeiten doch am MIT. Wie hoch schätzen Sie ist Ihr Mannsein für Ihre Position verantwortlich?
    Haben Sie deswegen ein schlechtes Gewissen?Schließlich können Sie nicht ausschließen, gegenüber einer genau so qualifizierten Frau nur wegen Ihres männliches Geschlechtes bevorzugt worden zu sein. Und gilt das nicht für alle Männer?
    Und ganz genau genommen, können doch nur Männer mit Reinigungsjobs ohne Führungsfunktionim Niedrigstlohnbereich abends beruhigt ins Bett mit dem Wissen gehen, sie hätten keiner Frau das berufliche Fortschreitenden behindert.
    Wie soll sich ein junger Wissenschaftler verhalten?
    Was kann er konkret tun , um sagen zu können, ich habe die Professorenstelle nur erhalten, weil ich hervorragende Arbeiten veröffentlicht habe und nicht weil ich männlich bin?
    Und steht er nicht unter o.a.Prämisse automatisch chancenlos in dem Verdacht , sein Mannsein öffnet ihm generalisiert bessere Möglichkeiten?

  22. #22 Alisier
    28. August 2017

    @ Hobbes
    Danke für die ausführliche Antwort, und #11 war nicht explizit an dich gerichtet. Morgen mehr.
    @ anderer Michael
    Ich werde von der Gendermafia gut bezahlt!
    @ nouse
    Ich überlege mir noch, ob ich dich ernst nehmen kann.

  23. #23 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    Ach wirklich. Und du hast kein schlechtes Gewissen , einer gleichqualifizierten Frau den Job zu klauen, nur weil du ein Mann bist?

  24. #24 Alisier
    28. August 2017

    Es gibt keine gleich qualifizierten Frauen, anderer Michael.

  25. #25 nouse
    28. August 2017

    @Alisier:

    Was ist denn Deine wissenschaftliche Qualifikation? Bist Du Evolutionsbiolog*in?
    Warum sollte ich Dich denn ernst nehmen?

  26. #26 Jürgen Schönstein
    29. August 2017

    @anderer Michael

    Wie hoch schätzen Sie ist Ihr Mannsein für Ihre Position verantwortlich?

    Netter Köder – aber einer, an dem Sie sich womöglich eher selbst verschlucken könnten. Schauen Sie doch einfach mal hier, und dann geben Sie sich die Antwort selbst.

    Und ganz nebenbei: Es gibt vermutlich ebenso viele Männer in Putzjobs wie Frauen, jedenfalls hier in Cambridge (das trifft auf das MIT-Personal ebenso zu wie auf die Reinigungscrew, die alle zwei Wochen bei mir zuhause saubermacht). Letzteres ist zwar auf den Ausschnitt der reinigenden Bevölkerung begrenzt, den ich im direkten Umgang beobachten kann, aber zumindest der widerlegt schon mal die Annahme, das bei der Vergabe dieser Jobs nach dem Geschlecht entschieden wird. Aber dann schauen Sie sich mal die Liste der weiblichen Führungskräfte an (hier beispielsweise die Auswahl der Frauen in der Fortune-500-Liste und lesen Sie diesen Beitrag in meinem Blog (und folgen vielleicht auch einigen der weiter oben im Text verlinkten Artikel) – und dann erklären Sie mir mal, warum Sie glauben, dass diese Diskriminierung NICHT besteht… Es genügt halt nicht zu sagen, “ach, ich habe doch nichts gegen Frauen” – das männliche Privileg kommt auch denen zugute, die sich nicht explizit dafür stark machen. Eben deswegen ist es wichtig, solche Stimmen wie die von Alison Coil zu hören und sich damit zu beschäftigen. Wozu, wie man an den Kommentaren hier schon sehen kann, nicht jeder Mann bereit ist.

  27. #27 PeterK
    Wie vermutet...
    29. August 2017

    Guten Morgen
    Wie ich bereits eingangs mutgemasst habe, ist nun eingetroffen. Eine derart einseitige und radikale Meinung, wie der Blogger vertritt, kann schlussendlich nur die Diskussion vergiften. Dies geschieht leider nur allzuoft auf beiden Seiten des Grabens. Und die Leidtragenden sind dann die Frauen, für die sich noch immer kaum etwas gebessert hat.

    Liebe Grüsse Peter

  28. #28 Schmidts Katze
    29. August 2017

    16 Männer und 35 Frauen, Jürgen.
    Jetzt kann man natürlich fragen, ob Männer in deinem Job benachteiligt werden, oder ob im Durchschnitt Frauen eher die Fähigkeiten haben, die dort gefragt sind.

  29. #29 anderer Michael
    29. August 2017

    Warum glaubt man immer bei Nachfragen, ich will gemeine Fragen oder Fallen stellen.
    Fakt ist, es gab Benachteiligung von Frauen.Ich erinnere nur mal an die hier thematisierten Mathematikerinnen ( die auch noch schwarz waren) oder aktuell bei Florian Freistetter die Astronomin Payne.
    Ob und in welchem Umfang eine solche Benachteiligung besteht,weiß ich nicht. Ich Maße mir mit keinem Wort an , eine solche zu bestreiten oder zu bestätigen.
    Sie postulieren doch, nicht ich, dass Männer in der Wissenschaft arbeitend, einen Teil ihrer Stellung ihrem Geschlecht verdanken.Ich bestreite es nicht.Ich versuche zu verstehen, was daraus folgt und was zu tun.

    Gedankenspiel: Wir beide wären junge Wissenschaftler.Was müssen wir konkret im wissenschaftlichen Alltag tun, um nicht diesen unverdienten Vorteil nutzen? Wie soll das ausschauen?Und kann ich mir sicher sein , dass selbst wenn ich der einzige Mann unter 100 Frauen bin, ich diese Sonderstellung nicht doch meinem Geschlecht verdanke?

    Und Ihr Verweis auf Ihr Arbeitsgebiet, ist das ein Beleg für oder gegen die These?

    Und wenn sich das männliche Privileg auch denen zugute kommt, die sich nicht dafür stark machen , was folgt daraus?
    Nur Frau Coil zuzuhören und sich damit beschäftigen? Das ist ausreichend, falls der junge männliche Wissenschaftler eine Professorenstelle bekommen hat?

    Das sind Fragen, aus dem Leben und nicht theoretisch! Wer wie Frau Coil sowas behauptet, soll bitte konkret die Konsequenzen daraus formulieren.

    Soll ich meinem Sohn , wenn er akademischen Erfolg hat , auf Frau Coil aufmerksam machen und ihm erläutern, als Frau wäre ihm das mit gewisser Wahrschlichkeit nicht gelungen?

  30. #30 Alisier
    29. August 2017

    @ nose
    Sie müssen mich gar nicht ernstnehmen.
    Aber bei diesem Thema auf evolutionären Prozessen herumzureiten ist nicht zielführend aus meiner Sicht.

  31. #31 Alisier
    29. August 2017

    @ Hobbes #18
    Wir haben hier keinen wirklichen Dissens.
    Und ich denke, dass es tatsächlich ein riesiger Fortschritt wäre, wenn Menschen als ungelabelte Individuen wahrgenommen würden.
    Die Frage ist, wie wir das erreichen können.
    Aus meiner Sicht sind Genderstudies auch dazu da, die Gründe für Labels und Zuschreibungen transparent zu machen.
    Welche Forderungen sich daraus ergeben könnte dann diskutiert werden, und genau dagegen sperren sich sehr viele von vornherein. Und das finde ich eben merkwürdig, wenn Menschen bestimmte Bereiche von einer Diskussion ausnehmen wollen.
    Es stört mich sehr, wenn Forschung diskreditiert wird, bevor Erkenntnisse überhaupt zur Diskussion gestellt werden können. Und genau das passiert im Bereich Gender.

  32. #32 anderer Michael
    29. August 2017

    Frau Coin äußert eine Meinung.Keine wissenschaftliche Analyse. Die wissenschaftliche Erkenntnis ist der Genderbias , der postuliert unbestritten ist. Dazu hat die Dame eine Meinung, warum diese Erkenntnis ihrer Einschätzung nach ignoriert werde.
    Was folgt daraus? Keine Ahnung! Wer eine Meinung hat oder eine solche unterstützt , sollte schon konkret die Folgen benennen!
    Also, Männer ignorieren den Genderbias. Und nun , was folgt konkret daraus, nachdem wir die Meinung der Frau Coin zur Kenntnis genommen haben?
    Ich profitiere als Hausmann nicht vom Genderbias. Laut Frau Coin aber alle Männer in der Wissenschaft ( wirklich alle?)

  33. #33 Robert aus Wien
    29. August 2017

    Warum verlinkt man eigentlich auf dieses Schmierblatt Gizmodo, in dem das Memo entgegen der Behauptung auf der Seite eben NICHT vollständig wiedergegeben wird, weil man alle Links, Graphiken, etc. einfach entfernt hat? (Ein Schelm, der da Böses denkt?)

    Eine wirklich vollständige Version findet man hier: https://firedfortruth.com/

  34. #34 LasurCyan
    29. August 2017

    wirklich alle?

    Das behauptet niemand ernsthaft, aM. Es geht um systematische Diskriminierung, die auch ohne aktives Dazutun da ist, denk mal an die ganzen männlichen Netzwerke beispielsweise. Diese förderlichen Beziehungsgeflechte, die eben nicht (ausschliesslich) auf Leistung beruhen, kannst du ja nicht einfach verbieten. Aber jeder Mann hat die Möglichkeit, sich dem zu verweigern und es besser und gerechter zu machen. It’s 2k17..

  35. #35 Laie
    29. August 2017

    Es ist wichtig das weibliche, das männliche und das unbekannte Geschlecht (Menschen, die sich nicht entscheiden können welches oder ob sie ein Geschlecht haben?) zu unterstützen, wo es diskriminiert wird. Damit wird Gender-Diskriminierung ausgeschlossen.

    (Beim unbekannten Geschlecht ist es schwer es zu bestimmen, da es unbekannt ist.)

  36. #36 anderer Michael
    29. August 2017

    LasurCyan
    Was bedeutet 2k17?

    Männliche Netzwerke? Heißt das, es gäbe quasi
    Geheimbünde , die Frauen bewusst mittels Absprachen von Führungspositionen ausschließen.? Ich dachte das funktioniert zumindestens auf unterer Führungsebene über Befürchtungen ( sie wird schwanger und bleibt zu Hause oder sie heiratet und zieht weg).
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine weitverbreitete Auffassung gibt , Frauen könnten keine Führungspositionen einnehmen.Einzelne männliche Personen ausgenommen. In der deutschen Medizin wird es bald automatisch mehr führende Frauen geben. Ich denke ,der GenderBias wird sich generationsmäßig erledigen .Nicht von selber. Deswegen finde ich gender mainstreaming im Kerngedanken gut.Und gerade Schwangerschaft ist immer noch ein Karrierehindernis( nicht nur für Vorstandsvorsitzende , auch für wissenschaftliche Assistentinnen )da gibt es einiges zu tun.Allerdings gibt es auch eine Karriere als Hausfrau/mann!

  37. #37 anderer Michael
    29. August 2017

    Herr Schönstein
    Ist mir erst jetzt aufgefallen.Der Begriff Genderbias ist nicht gleichzusetzen mit Diskriminierung von Frauen auf beruflicher Ebene?. GenderBias bedeutet Verzerrung zu einem Geschlecht hin.
    Ich frage vorsichtshalber: Es gut doch um die Benachteiligung von Frauen hier speziell in akademischen Berufen.Genderbias wäre eine Ursache ( vielleicht die Hauptursache dafür)?

  38. #38 Jürgen Schönstein
    29. August 2017

    @anderer Michael
    Bias (liesse sich ansatzweise mit Vorurteil oder Voreingenommenheit uebersetzen) ist, wenn man so will, der kognitive Aspekt der Diskriminerung. Manchmal gibt es Korrekturen (Stichwort: Quotenregelung), die dafuer sorgen sollen, dass sich dieser Bias nicht in der Statistik manifestiert, aber trennen kan man die beiden nicht einfach – das ist wie ein Objekt und sein Schatten.

  39. #39 michael
    29. August 2017

    >Was bedeutet 2k17?

    2017

  40. #40 Laie
    29. August 2017

    Verständnisfrage zur Gender-Gerechtigkeit:

    Angenommen ein Arbeitgeber hat eine Stelle zu vergeben, auf die sich 10 Personen bewerben, 9 Männer und 1 Frau mit unterschiedlichen Qualifikationen.Der am besten qualifizierte Kandidat soll genommen werden. Die Wahrscheinlichkeit dass einer von 10 der beste ist kann mit 1/10 angenommen werden, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau die Position bekommt auch 1/10.

    Ist das nun aus Sicht der Gender-Gerechtler gerecht oder nicht?

  41. #41 Jürgen Schönstein
    30. August 2017

    @Laie
    Warum würde sich nur eine von zehn Frauen bewerben? Und was sagt uns das?

  42. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/29/orwellbahnhof-suedkreuz/
    30. August 2017

    @Alisier:

    Und ich denke, dass es tatsächlich ein riesiger Fortschritt wäre, wenn Menschen als ungelabelte Individuen wahrgenommen würden.

    Das Individuum zeichnet sich ja dadurch aus, dass es eine Unzahl an Merkmalen aufweist. Je mehr man davon wahrnimmt, um so eher nimmt man das spezifische Individuum wahr.

    Von individuellen Unterschieden abzusehen, wozu das Geschlecht der Person zweifellos zählt, ist ein Schritt zum Kollektivismus, nicht zum Individualismus.

    99% der Menschen identifizieren sich mit ihrem biologischen Geschlecht und 99% identifizieren sich auch mit ihrem sozialen Geschlecht. 98% drücken sich konform zu ihrem biologischen Geschlecht aus und 90-95% orientieren sich sexuell in Übereinstimmung mit ihrem biologischen Geschlecht. Die These, dass es überhaupt möglich ist, vom biologischen und sozialen Geschlecht abzusehen, ist äußerst gewagt und m.W. nicht belegt.
    Siehe den Psychologen Jordan Peterson zu der Frage.

    Das soll nicht heißen, dass man Menschen gegen ihren Willen etwas aufzwingen soll, wenn sie nur in einer Minderheit sind, die klein genug ist. Aber schon weil es ungleich mehr Menschen betrifft soll man ihnen auch keine geschlechtslose Identität aufzuzwingen versuchen.

    Diskriminierung gilt es natürlich zu beseitigen. Die besten verfügbaren Wissenschaftler sollten eingestellt werden, unabhängig vom Geschlecht. Ich erwarte nicht, dass Astrophysiker mein Geschlecht in der Astrowissenschaft vertreten, sondern dass sie forschen und lehren.
    Diese Forderung hat zwei Seiten: Nicht nur wollen wir jedem Individum ermöglichen, den Job zu ergreifen, der ihm am meisten liegt. Wir wollen auch Jobs mit denjenigen besetzen, die es am besten können. Arbeitsplätze sind keine Geschenke, die man gerecht über der Gesellschaft auskippt, und jeder hat die gleiche Chance irgendeinen davon zu bekommen.

    Man möchte schon von einem möglichst guten Arzt versorgt werden, über Brücken fahren, die nach dem bestmöglichen Stand der Technik gebaut wurden, von einem Psychologen behandelt werden, der möglichst viel von seiner Zunft versteht, vor einem Richter stehen, der möglichst gut ist und so weiter.

    Es geht um systematische Diskriminierung, die auch ohne aktives Dazutun da ist, denk mal an die ganzen männlichen Netzwerke beispielsweise.

    Da ich noch keine männlichen Netzwerke in der Wissenschaft erlebt habe kann ich mir auf Zuruf zwar solche ausdenken, aber ob es sie wirklich gibt kann ich so natürlich nicht beurteilen. Geht es um schlagende Verbindungen, oder was?

  43. #43 user unknown
    30. August 2017

    @Jürgen Schönstein

    Lesetipp: Warum Wissenschaftler die Gender-Diskriminierung nicht akzeptieren

    Die überschrift wäre weniger missverständlich, wenn es hieße: “Warum männliche Wissenschaftler die Theorie der Genderdiskriminierung nicht akzeptieren”.

    Dass die Wissenschaftler Genderdiskriminierung nicht akzeptieren ist ja nicht Deine Behauptung, oder? Und die Wissenschaftler, die die Behauptung, es gäbe eine Diskriminierung bestreiten, sind doch Männer, oder nicht?
    Wieso eigentlich Genderdiskriminierung? Werden Frauen diskriminiert oder die soziale Frauenrolle? Gibt es nur eine oder mehrere und werden die gleichermaßen diskriminiert oder vielleicht nur Mütter?

    Nicht zuletzt weil Wissenschaftler dann zugeben müssten, dass sie ihren Status und ihrer fachlichen Erfolge nicht allein ihrer persönlichen, individuellen Brillanz verdanken, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil schlichtweg auch dem (genetisch gesehen einem Münzwurf vergleichbaren) Umstand, dass sie Männer sind:

    Ist es nicht so, dass einem auch die Intelligenz vom genetischen Zufall zugespielt wird?

    Wie steht es mit anderen, psychologischen Prediktoren, wie Zuverlässigkeit?

    Wenn es ein Glücksfall der Geburt war, dass man Wissenschaftler wurde, ist dann der Chancengleichheit eigentlich Genüge getan? Müssen besonders dumme Menschen mit einem IQ von sagen wir deutlich unter 100 auch zur Uni zugelassen werden? Oder besonders kreative, denen – bis auf wenige Fächer – die Kreativität nichts nichts an Chancenplus verschafft?

    Siehe auch dieses Video Personality: Introduction to Traits/Psychometrics/The Big 5

  44. #44 Jürgen Schönstein
    30. August 2017

    @user unknown
    Wissenschaftler sind Männer – wenn ich Wissenschaftlerinnen gemeint hätte, hätte ich das auch geschrieben. Und da steht nicht “alle Wissenschaftler”, sondern “Wissenschaftler”, ohne eine Mengenbestimmung. Alles weitere ist Ihre Interpretation.

    Und sicher, es gibt eine Menge von Eigenschaften, die als Anlagen vererbt werden. Aber was die Verteilung von x- und y-Chromosomen angeht, entspricht etwa der Chance eines Münzwurfs. Wie Sie auf Ihre Folgerungen aus dieser Beobachtungen kommen, ist mir schleierhaft. Aber ich muss ja nicht alles verstehen…

  45. #45 Alisier
    30. August 2017

    @ user unknown
    Das zweite Zitat ist nicht von mir, und du hast das Talent die Diskussion auf ein Feld zu zerren, das dem Thema nicht entspricht.

  46. #46 anderer Michael
    30. August 2017

    Ganz ehrlich !
    Ich finde den Blog -Beitrag nicht gut! Das Thema ist wichtig und richtig. Aber er lässt, einen ratlos zurück und ist zu konfrontativ.
    Ich stell mir folgendes vor: ein Super-Nerd hängt ein paar Jahre im Biologielabor Tag wie Nacht und mit Talent,Fleiß und Glück leistet er hervorragende Arbeit .Er bekommt Preise und Anerkennung.Deswegen bekommt er eine Professorenstelle und Preise. Die Fachwelt ist sich einig, das ist verdient. Und nun kommt Frau Coin, Astronomin, und sagt einem Biologen:” Nein,nein.Deinem Erfolg verdankst du zum Teil nur deinem Geschlecht.” Und Sie, Herr Schönstein, pflichten ihr bei. Der junge Biologe, was soll der nun machen.Nicht seiner Arbeit sondern seinem Geschlecht verdanke er seinen Erfolg. Soll er die Preise und die Professur zurückgeben?
    Es ist mir schon klar, dass Sie im Einzelfall so eine Aussage ohne nähere Kenntnis nie tätigen würden.
    Trotzdem ich sehe nicht die Alltagskonsequenz.Und Ursachen bleiben im Dunkeln, so dass gar im Kommentatorenbereich von Netzwerken die Rede ist.
    Die Ursachen von Geschlechter -Ungleichgewicht sind komplexer und vielschichtiger. Männliche Voreingenommenheit gegenüber Frauen spielt sicherlich auch eine Rolle.Aber dunkle sich verschwörende Netzwerke ? (Stammt nicht von Ihnen diese Aussage)
    Hier ein Link der Bundeszentrale für politische Bildung,wo die Problematik sehr gut und einfach erklärt wird
    https://m.bpb.de/izpb/198038/ungleichheiten-zwischen-frauen-und-maennern?p=all

    Sehr geehrter Schönstein, meine offene Kritik hat nicht die Absicht , Sie zu kränken oder zu beleidigen . Mir ist auch nicht bekannt, was Ihre genaue Intention gewesen ist und ob Sie gar den Inhalt des Links sowieso als Grundwissen vorausgesetzt haben und ich Sie falsch verstehe.

  47. #47 LasurCyan
    30. August 2017

    so dass gar im Kommentatorenbereich von Netzwerken die Rede ist.

    Die AlphaTierchen gehen mit ihren buddies TeeTrinken und winken sich dann etwas Puder durch die Nase und gehen dann FussBallspielen und checken dann was geht. Sag mal aM, bist Du eigentlich wirklich so weltfremd, oder tust Du nur so?

  48. #48 Laie
    31. August 2017

    @Jürgen Schönstein
    Im obigen Beispiel hat sich nicht nur eine von 10 Frauen beworben, so war das nicht gemeint, sondern es haben sich insgesamt auf die Stelle 10 Personen beworben mit der konkreten Verteilung von 9 Männern und eine Frau.

    Das heisst, es gibt keine weitere 9 Frauen, die sich nicht beworben haben.

    Ist es aus Sicht der Befürworter der Gender-Theorien schon eine Diskriminierung, wenn das Auswahlverfahren auf das Geschlecht keine Rücksicht nimmt und anhand von objektiven Qualitätskriterien die Auswahl trifft? (In diesem Falle wäre die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau zum Zug kommt ja nur 1/10).

    Man muss das Gender-Thema an konkreten Beispielen fest-machen, was das nun zu bedeuten hat.

    @LasurCyan
    Soviel ich weiss wird Puder auf die Haut aufgetragen, es macht wenig Sinn, sich Puder in die Nase zu geben, das macht ja keinen Sinn.

  49. #49 Jürgen Schönstein
    31. August 2017

    @Laie
    Wenn von zehn Bewerbungen auf einen Job nur eine von einer Frau stammt, dann ist das Problem doch schon klar – die Ursache liegt tiefer. Dein Beispiel ist ein Strohmann…

  50. #50 Jürgen Schönstein
    31. August 2017

    @anderer Michael
    Sie müssten sich schon die Mühe machen, den Beitrag, auf den ich hinweise, zu lesen. Es geht darin um die Weigerung vieler Wissenschaftler,ein wissenschaftlich nachweisbares Problem (dass Frauen in wissenschaftlichen Berufen viel höhere Hürden überwinden müssen als Männer) zu akzeptieren. Und die Autorin macht einen – plausiblen – Vorschlag, woher diese Weigerung kommt: Weil Männer – als Gruppe! – sonst anerkennen müssten, dass sie ihre Positionen (wiederum: als Gruppe!) nicht allein ihrer fachlichen Überlegenheit über Frauen verdanken. Sie rennen mit Ihren Einwänden doch in die ganz falsche Richtung! Niemand fordert, dass Männer sich nicht um Positionen bewerben dürfen, für die sie sich qualifiziert fühlen; aber es wär4 mal an der Zeit mit dem Vorurteil – seitens derer, die diese Jobs zu vergeben haben! – aufzuhören, automatisch jene Bewerber, die sie als männlich erkennen, für qualifizierter zu halten.

    (Ich bitte um Verzeihung für die vielen Ausrufezeichen, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich hier durch eine Nebelwand durchrufen muss – eine, die in Ihrer Wahrnehmung besteht.)

  51. #51 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/30/luis-1/
    31. August 2017

    Wissenschaftler sind Männer – wenn ich Wissenschaftlerinnen gemeint hätte, hätte ich das auch geschrieben. Und da steht nicht “alle Wissenschaftler”, sondern “Wissenschaftler”, ohne eine Mengenbestimmung. Alles weitere ist Ihre Interpretation.

    Nein. Die Sprache ist so beschaffen, dass “Wissenschaftler” eine geschlechtsagnostische Form ist. Für Frauen können Sie “Wissenschaftlerinnen” sagen, für Männer müssen Sie “männliche Wissenschaftler” sagen, um sie von Wissenschaftlern unbeachtlichen Geschlechts abzugrenzen – zumindest für die Konventionen der dt. Sprache. Wenn Sie absichtlich genderkonform sprechen wollen, dann wüsste ich gerne, welche Form Sie verwenden wollen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt. Sie können natürlich auch Humptey-Dumptey spielen.

    Und sicher, es gibt eine Menge von Eigenschaften, die als Anlagen vererbt werden. Aber was die Verteilung von x- und y-Chromosomen angeht, entspricht etwa der Chance eines Münzwurfs. Wie Sie auf Ihre Folgerungen aus dieser Beobachtungen kommen, ist mir schleierhaft. Aber ich muss ja nicht alles verstehen…

    Wenn man ein Mann wird, dann wird man ja nicht zu 100% Wissenschaftler. Die Chance Wissenschaftler zu werden ist in manchen Fächern für Männer höher als für Frauen. Die Frage ist, wie gut ist der Predictor Geschlecht für die Frage, ob man Wissenschaftler wird. Und wie hoch ist die Abhängigkeit beim IQ? Um auch auf eine 50:50 Chance zu kommen darf man wohl einen IQ < 100 verglichen mit >= 100 annehmen.

    Meine Behauptung ist, dass der IQ auch dann noch ein besserer Predictor für eine Wissenschaftskarriere ist, als das Geschlecht. Ich würde behaupten, dass es weniger als 1% Wissenschaftler mit einem IQ kleiner als 100 gibt.

    Schränkt man die Intelligenz weiter ein, sagen wir auf einen IQ von über 130 hat man noch wie viel Prozent der Bevölkerung im Boot? 5% oder 10% oder etwas in dem Bereich? Das ist eine noch viel enger gefasste, günstige Voraussetzung um Wissenschaftler zu werden. Nur – wie bedankt man sich beim Zufall? Die Leistung die man bringen kann umsetzen muss man ja so oder so trotzdem.

    Haben Sie eine Erklärung, wieso es in den MINT-Fächern eine Diskriminierung für Männer, in Psychologie eine gegen Männer gibt, oder wieso das Ungleichgewicht mal eine Diskriminierungsfolge ist, mal nicht?
    Quelle für mehr Frauen i.d. Psychologie.

  52. #52 Beobachter
    31. August 2017

    @ Jürgen Schönstein, # 50:

    ” … aber es wär4 mal an der Zeit mit dem Vorurteil – seitens derer, die diese Jobs zu vergeben haben! – aufzuhören, automatisch jene Bewerber, die sie als männlich erkennen, für qualifizierter zu halten.”

    Wenn Männer (theoretisch, gedanklich) damit aufhören würden, Männer für qualifizierter zu halten –
    würden sie (praktisch, handelnd) dann auch mit ihren “männlichen Netzwerken” (# 47, # 34) hinter den Kulissen aufhören ?

    Wie viele Männern verzichten wohl freiwillig auf “förderliche Beziehungsgeflechte” – um etwas “besser und gerechter zu machen” ?
    In den seltensten Fällen wird man(n) wohl Privilegien “verweigern”.

  53. #53 Laie
    31. August 2017

    @Beobachter, @Schönstein
    Bitte beachten Sie, die meisten Männer werden aufgrund ihrer Qualifikation bewertet und sind in keine “männliche Netzwerke” beheimatet. Bei Politikern und Betrügern könnte ich mir eine solche Situation jedoch vorstellen, dass sie existiert.

    Welchen Sinn würde es denn machen, wenn sich Firmen selbst schädigen, in dem sie nicht nach Qualifikation vorgehen, sondern weil irgendein “männliches Netzwerk” einen unqualifizierten Mann wo reindrückt?

    Selbstverständlich wäre gegen solche Netzwerke vorzugehen und Firmen, die sich mit einem Netzwerk Unqualifizierter selbst schädigen bleibt zu wünsche, möglichst bald in die Pleite zu gehen.

    @Schönstein
    In meinem vorherigen Beispiel auf der Seite 1 ging ich mal davon aus, dass es keinen derartigen Einfluss oder Bevorzugung durch derartige Netzwerke gibt, vielleicht haben Sie mich da missverstanden?

  54. #54 Beobachter
    31. August 2017

    @ Laie:

    Hier geht es um männliche Vorurteile/Privilegien bei gleicher Qualifikation m/w.

  55. #55 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/31/kinderueberwachungsei/
    31. August 2017

    Gender Bias in STEM—An Example of Biased Research?

  56. #56 Alisier
    31. August 2017

    Der Autor steigt mit einer Anekdote ein, und alleine, dass er anscheinend nicht weiß, dass das keinerlei Belegkraft haben kann und auch nicht darf, lässt das Ganze merkwürdig anmuten.
    Dann stellt er eine Menge Fragen und raunt.
    Alles schon dagewesen, alles üblich und immer noch unbrauchbar.
    Nur weil man etwas nicht glauben kann oder will, entbindet einen das nicht von einer möglichst sauberen Argumentation.
    Er möchte etwas nicht glauben, und deswegen raunt er herum. Ehrlich gesagt habe ich es satt mir immer wieder dasselbe Verhalten in unterschiedlichen Varianten anzugucken.

  57. #57 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/27/traditionelle-chinesische-medizin/
    31. August 2017

    Nunja, @Alisier, vielleicht gestehst Du dem Genre des Textes zu andere Kriterien erfüllen zu müssen, als ein wissenschaftliches Paper.

    Dass Du den Tonfall als Geraune verhöhnst, geschenkt. Immerhin räumst Du ein, dass es darum geht etwas glauben zu können und zu wollen, also um religiöse Erweckungserlebnisse, die der Autor, vielleicht im Gegensatz zu Dir, nicht hatte.

    Vielleicht ein Text zum Googlememo, der Dir besser gefällt, weil weniger geraunt und mehr argumentiert wird gefällig?

  58. #58 Alisier
    1. September 2017

    Der Mann tritt als Wissenschaftler auf: folglich erwartet er, dass sein Status wahrgenommen wird.
    “Ich bin Arzt und ich sage, dass Astrologie vom Gefühl her schlüssig ist!” geht nicht, und ist immer daneben.
    Und das mit den religiösen Erweckungserlebnissen verbuche ich dann mal unter Nachtreten, weil kein Argument gefunden.

  59. #59 Schmidts Katze
    1. September 2017

    Das ist doch Unsinn, alisier, er tritt nicht als Wissenschaftler auf, sondern als leitender Angestellter im Wissenschaftsbereich, und äussert sich zu den Karrierechancen dort.
    Es würde die Diskussion weiterbringen, sich mit den Argumenten zu beschäftigen, anstatt mit den Personen, die sie vortragen.

  60. #60 Alisier
    1. September 2017

    Haarspaltereien helfen uns auch nicht weiter wenn keine Argumente da sind, sondern “nur so ein Gefühl”.

  61. #61 Schmidts Katze
    1. September 2017

    @ Alisier, ich habe mir nochmal alle Kommentare von dir in diesem Thread angesehen, und keine Argumente zu den Thesen Damores gefunden, angefangen bei deinem Vorab-Ad-hominem in #4:

    Wer hier vor allem auftreten wird, sind die klassischen Spießumdreher und Jammerer.

  62. #62 Alisier
    1. September 2017

    Und ich habe auch erklärt, weswegen ich derartige Dinge aus taktischen Gründen poste.
    Die Argumente sind im Post selbst, werden aber wie fast immer ignoriert, und mit merkwürdigen Bemerkungen ins Unkenntliche gezogen.
    Das ist zwar psychologisch interessant, bringt aber wenig für eine Diskussion.

  63. #63 Schmidts Katze
    1. September 2017

    Die Argumente sind im Post selbst,

    Nein, im Post ist ein Link auf einen Artikel, in dem wiederum ein Link auf eine Studie ist, in der sich Argumente finden.
    In U.u.’s #54 ist ein Artikel verlinkt, in dem diese Studie diskutiert wird, und eine andere Studie verlinkt ist, die zu anderen Ergebnissen kommt.

    Das ist eine sehr unübersichtliche Situation, und die Diskussion hier mit den gegenseitigen Vorwürfen ist nicht hilfreich für einen Leser, der noch keine vorgefertigte Meinung hat.
    Ich kann auf jeden Fall nur sagen, daß das Thema nicht so eindeutig geklärt ist, wie hier einige behaupten.

  64. #64 anderer Michael
    1. September 2017

    Herr Schönstein
    Lange ist es nicht her, da meinte man Frauen können aufgrund ihrer Hirnwindungen bestimmte Dinge nicht, umgekehrt galt dieses eingeschränkt auch für Männer.Das hatte sich gesellschaftlich festgeschrieben. Die Welt ändert sich, zum Glück.Dieses Denken gibt es immer noch, ist auf dem deutlichen Rückzug ( jedenfalls in den Gesellschaften wo Religion eine untergeordnete Rolle spielt).
    Die Ursachen für die Unterpräsentation von Frauen sind vielschichtig.Nicht nur die Änderungen der letzten Jahre auch die vielschichtigen Ursachen werden angesprochen und diskutiert.Für das “Frauensterben” in den höchsten Führungsschichten gibt ein weiteren Punkt zu bedenken, die Eliten in Deutschland sind wenig durchlässig und regenerieren sich in unterschiedlichen Umfang , ich verweise auf den Soziologen und “Elitenforscher “Hartmann.

    Die Aktion der Frau Coin halte ich für wenig zielführend.Sie generalisiert einen Aspekt und umgarnt diesen mit einem demonstrativ performativen Ansatz, verbunden mit gesellschaftlicher Generalanklage.Der stimmt man am besten zu (sozusagen “gesellschaftlich ” korrekt.)Sowas scheint in den USA Mode zu sein.Du bist schuldig , weil du weiß bist oder ein Mann, und du hast Privilegien. Das ist nicht falsch (mit den Privilegien )aber eben nur eine von vielen Ursachen.

    Ich denke , die Bundeszentrale für politische Bildung ist vom Verdacht frei, patriachalische Denkstrukturen zu vertreten . Ich halte jedenfalls diesen Artikel zu lesen für sinnvoll und informativ.
    Das bedeutet nicht, dass es das von Frau Coin angesprochene Denken nicht gibt .Der Artikel beschreibt auch das, aber auch die Veränderungen dazu.

    Vor allem , was hat die Aktion der Frau Coin für eine Konsequenz?.Jeder Mann, der nicht anerkennt, dass er seine Position teilweise seinem Geschlecht verdankt, ist…???, ja was ist er denn?

  65. #65 anderer Michael
    1. September 2017

    Sieht man sich diesen Artikel an( und geht davon aus, dass das stimmt) , dann bin ich in der Beurteilung verunsichert.Diese dort beschriebenen Phänomene (die auch belegt werden) waren mir nicht bekannt. Zumindestens in den unteren und mittleren Führungskreisen sind sie in Deutschland nicht Allgemeingut ( meines Wissens! )

    https://www.freitag.de/autoren/netzpiloten/so-funktioniert-strukturelle-diskriminierung

  66. #66 anderer Michael
    1. September 2017

    Okay.Ich bin lieber ehrlich.Ich hatte das ganze nicht richtig verstanden. Der Google Übersetzer (den habe ich heute wieder aktiviert)hat diesmal eine ziemlich gute Übersetzung geliefert( der Kontext war mir bekannt) und ich habe noch zusätzlich mich belesen.
    Im Prinzip stimme ich zu. Nur in einem Punkt halte die Schlussfolgerung der Frau Coin für unglücklich. Das hatte ich schon angesprochen. Ein männlicher Wissenschaftler , der seine Position , nur seinem Talent , seinem Können und Fleiß verdankt, fühlt sich angegriffen , soll er oder muss er sich verteidigen?.
    Nun schreibt Frau Coin “statistically speaking”, also nicht in jedem Fall ist die Position durch das Geschlecht mitbedingt.

    Herr Schönstein, das steht bei Ihnen nicht so differenziert im deutschen Text, könnte man eher als grundsätzlich interpretieren.Deswegen auch diese Frage an Ihr Arbeitsfeld. Diese hätte ich sonst nicht gestellt , weil diese Frage so gesehen ziemlich unverschämt war ( aber nicht so gemeint, weil von mir falsch verstanden).Trotzdem sage ich Entschuldigung nachträglich. 🙂
    Natürlich Sie haben recht , man soll Ihre Links schon lesen.Aber der Mensch ist bequem, so auch ich, wenn es auf Deutsch steht, nehme ich den einfacheren Text.
    Also, nichts für ungut.Hat Ihnen vielleicht ein paar Nerven gekostet,aber ich habe dank Ihnen meinen Horizont etwas erweitert.

  67. #67 Jürgen Schönstein
    1. September 2017

    @anderer Michael

    Jeder Mann, der nicht anerkennt, dass er seine Position teilweise seinem Geschlecht verdankt, ist…???, ja was ist er denn?

    Bestenfalls ignorant, und schlimmstenfalls ein Teil des Problems.

  68. #68 James
    1. September 2017

    Zwei Dinge fallen mir bei den Belegen für die Diskriminierung in dem empfohlenen Artikel schon auf (ja, ich habe den Artikel gelesen und die Belege nachgeschaut: https://www.pnas.org/content/109/41/16474.abstract – der Andere Link hat nicht mal nen Abstract, kann ich also nix drüber sagen):

    1. Da ist die Sprache von “subtle gender biases” – ich gehe davon aus, daß die Wortwahl mit bedacht so gewählt wurde beim Titel. Das klingt alles deutlich dramatischer in der Besprechung. Mit Übertreibung belegt man aber seine Thesen nicht unbedingt solide.

    2. Eine aktive Diskriminierung durch die “vorherrschenden” Männer belegt die zitierte Studie keineswegs – sogar im Gegenteil:
    “The gender of the faculty participants did not affect responses, such that female and male faculty were equally likely to exhibit bias against the female student. ”
    Also eher keine aktive Diskriminierung von Männern in Führungspositionen gegen Frauen, sondern eher eine Frage des generellen Rollenbildes in der Gesellschaft und/oder sekundärer Effekte.

    Genau das stört mich an der “gender pay gap” Diskussion immer. Die unzulässige (und ich denke auch unbelegte) Unterstellung, daß es gleich viele Frauen in Führungspositionen geben muß, weil Frauen ja nicht weniger talentiert sind. Und weil es Tatsächlich aber nicht so ist, muß es da eine Diskriminierung der Frauen durch die Mehrheit der Männer geben.
    Das sind genau zwei absolut unzulässige Schlußfolgerungen. Koinzidenz beweist eben keine Kausalität.

    Solange es für Männer gesellschaftlich “akzeptierter” und “attraktiver (auch im Bezug auf das andere Geschlecht)” ist, sich für den Job den Allerwertesten auf zu reißen und eine Führungsposition zu erarbeiten, wird es einen gender-pay-gap quasi zwingend geben in einem “gewinnorienterten” Berufsumfeld. Alles andere wäre eher ein Indiz für Diskriminierung (dann in umgekehrter Richtung).

  69. #69 Beobachter
    1. September 2017

    @ Jürgen Schönstein:

    Könnten Sie bitte, wenn es Ihnen nicht zuviel Mühe macht, meine konkreten Fragen von # 1, Seite 2, beantworten?
    – Danke –

  70. #70 Jürgen Schönstein
    1. September 2017

    @Beobachter

    Könnten Sie bitte, wenn es Ihnen nicht zuviel Mühe macht, meine konkreten Fragen von # 1, Seite 2, beantworten?

    Nein, weil ich auf rhetorische Fragen keine Antworten habe.

    @James und @alle:
    In dem von mir als Lesetipp verlinkten Text geht es nicht darum, ob Männer aktiv diskriminieren oder was überhaupt die Ursachen der Diskriminierung sind, sondern darum, dass Wissenschaftler (!), wenn sie mit wissenschaftlich erhobenen (!) Daten konfrontiert werden, die die Existenz (!) dieser Diskriminierung belegen, sehr schnell dazu neigen, diese Daten als irrelevant zu ignorieren (passiert ja, wie man sieht, auch in diesem Kommentarstrang). Und über die Ursachen dafür macht sich die Autorin ein paar Gedanken. Bedenkt dies bitte, wenn Ihr hier darüber diskutiert (und vorschnell Strohmänner und -Frauen aufstellt)…

  71. #71 anderer Michael
    1. September 2017

    Wenn mir zufällig Frau Coil über den Weg läuft, frage ich Sie, wie sie es gemeint hat.

    Wieso ein Mann( der darauf besteht,dass er seine Position durch Leistung , Fleiß und Talent erreicht hat und dies auch zweifelsfrei belegen kann)ignorant sein soll, wenn sich andere Männer ignorant oder problematisch benehmen( und von ihrem Mann- sein gegenüber weibliche Konkurrenten aktiv oder wissentlich passiv profitiert haben ) ,eröffnet sich mir nicht. Ein Mann ist nicht für Fehlverhalten anderer Männer verantwortlich, ein US-Amerikaner ist nicht für Trumpwähler verantwortlich, ein Moslem ist nicht für den IS verantwortlich.

  72. #72 Jürgen Schönstein
    2. September 2017

    @anderer Michael
    Die Ignoranz läge darin, das Problem – das kein individuelles, sondern ein systemisches ist – nicht erkennen zu wollen. Niemand bezweifelt doch, dass die Männer für ihre Positionen qualifizert sind (woran Sie sich festzubeißen scheinen), aber das Problem liegt darin, dass Frauen weitaus besser qualifiziert sein müssen, um die gleichen Chancen wie Männer zu bekommen. Mit anderen Worten: Das gesamte System ist unfair. Ebenso unfair, als ob Sie zweieinhalb mal mehr an Eintritt für eine Oper/ein Schauspiel/ein Fußballspiel (ich kenne Ihre Präferenzen ja nicht, aber Sie verstehen hoffentlich, was ich meine) bezahlen müssten als, sagen wir mal, jemand aus dem Nachbarort. Unabhängig davon, ob SIE sich den Eintritt leisten könnten oder ob Sie sowieso kein Interesse an was auch immer da gezeigt wird haben – Sie müssen doch anerkennen, dass die Chancen für Menschen aus IHREM Ort und dem Nachbarort nicht gleich verteilt sind und einige Menschen dabei ganz bestimmt benachteiligt werden. Und wenn nun die Leute aus dem Nachbarort stolz darauf sind, dass sie viel kultivierter sind, weil mehr von ihnen Opern/Schauspiele/Sportereignisse ansehen – fänden Sie das dann angebracht? Oder würden Sie sagen: Moment mal…!

    Und ja, DIE Amerikaner sind verantwortlich für Trump (nicht der oder die Einzelne, aber als Kollektiv – duldend, wegschauend, nicht-zur-Wahl-gehend, anything-but-Hillary-deklamierend etc.). Aber das ist eine andere Geschichte, und die ist schon ein andermal erzählt worden…

  73. #73 anderer Michael
    2. September 2017

    Frau Coil hat eine Meinung zu einem Thema.Aus dieser Meinung resultiert eine Schlussfolgerung.Herr Schönstein pointiert diese noch intensiver. Diese Meinung und der Schluss basieren auf “…wissenschaftlich erhobenen (!) Daten …., die die Existenz (!) dieser Diskriminierung belegen,(Wissenschaftler 1) sehr schnell dazu neigen, diese Daten als irrelevant zu ignorieren”

    Ich habe die zuletzt zitierte Untersuchung angesehen.Die Autorinnen haben Versuche in Form von Befragungen vorgenommen, die Ergebnisse statistisch ausgewertet.Hat sicherlich alles seine Richtigkeit. Aber sie haben die Ergebnisse interpretiert, haben auch deutlich Limitationen angegeben .

    Also diese Interpretationen, die Meinung und der Schluss sind kein unverrückbares Naturgesetz , mit dem man Planetenbahnen berechnet. Sie sind auch nicht gleichsetzen mit einer Meinung in der Art :Wer hat den besseren Sturm, Dortmund oder München ?(das wäre albern und würde diese wissenschaftliche Arbeit diskreditieren).

    Man kann auch andere Interpretationen setzen. So auf die Schnelle: Frauen sind genauso wie Männer , auch nicht besser, oder wie darf man sich dieses erklären
    Zitat
    “Interestingly, when evaluating research from Yale that reveals gender bias, it seems that women demonstrated the greatest bias against women (or favoring men) authors.”

    Ernster zu nehmen: Gerade in der Genderdebatte werden die Gruppen häufig ausschließlich tatsächlich oder gefühlt vom Geschlecht definiert. Dass man zu seiner Gruppe steht, was ihr nutzt befürwortet, ablehnt , was ihr schadet, liegt im sozialen Verhalten der Menschheit. Und letztlich die Gruppe die profitiert, pocht auf Besitzstandwahrung.So absurd ist das nicht, die Autorinnen diskutieren das auch.

    Fazit: das Thema ist wichtig, es gibt das Problem des Genderbias, besonders wohl laut der Studie in den STEM- Fächer, Ursachenforschung ist wichtig. Ich habe aber meine Zweifel, ob mit einer performativen Generalanklage der Sache gedient ist.Man fördert Widerstand ,verscheucht guten Willen oder Problembewusstsein und verbaut letztlich Lösungsansätze.

    P.S.Es werden noch weitere Arbeiten zitiert.Die habe ich nicht gelesen.Lustig fand ich: Es wurden drei Gruppen gebildet.Die Nichtakademiker wurden bei Amazon ausgesucht.Diese bekamen 0, 25 $ gutgeschrieben ( das habe ich nicht ganz verstanden). Die feinen Damen und Herren Akademiker allerdings einen 5$ Cafeteriagutschein und die Chance auf einen ausgelosten 50$ Büchergutschein bei Beendigung der online Befragung. Da Fragen übersprungen werden konnten ,gab es einige Lücken (auch bei den Nichtakademikerinnen), so dass die Autorinnen Zweifel an der Motivation hegten.

    1.Hinzufügung von mir!

  74. #74 anderer Michael
    2. September 2017

    Herr Schönstein
    Ihr Kommentar 71 und meiner 72 haben sich überschnitten.
    Sie haben unzweifelhaft recht.Frauen müssen mehr leisten , das höre ich seitdem ich auf der Welt bin. Und zwar von meiner Mutter, die Ende der 1960 Jahre in einem großen Konzern Abteilungsleiterin wurde.Relativ jung ,ohne akademische Ausbildung.Das hat sie deutlich zu spüren bekommen.Die Firma hatte Mangel an Arbeitskräften und versuchte Frauen auf allen Ebenen zu gewinnen.

    Ich denke inhaltlich sind wir uns im wesentlichen einig.Mich stört persönlich ( also mich aus meinem Empfinden) der generalisierte Aspekt .Ich möchte nicht ausschließen, dass ich zu kleinlich die Wortwahl durchpflüge und dabei am Kern , der mir schon bewusst ist ( hoffentlich), vorbei rede.

  75. #75 Beobachter
    2. September 2017

    @ Jürgen Schönstein, # 19:

    “Nein, weil ich auf rhetorische Fragen keine Antworten habe.”

    Es sind keine rhetorischen Fragen, sondern echte mit praktischer Relevanz.

    Wenn hier relevante Dinge nur in der Theorie diskutiert werden sollen, dann habe ich kein Interesse daran.
    Denn dann ist es bloßer Freizeitspaß …

  76. #76 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/10/diskussionskultur/
    2. September 2017

    @Jürgen Schönstein:
    Von mir hängt noch ein Kommentar vom 31. August in der Moderation.

    @anderer Michael:
    Der Artikel “So funktioniert strukturelle Diskriminierung” von Marie Hicks geizt ja nicht mit Links, allerdings lohnt sich bei manchen davon nur im ironischen Sinne, ihnen zu folgen.

    Sie schreibt:

    Wieder andere betrachteten das Dokument als einen Denkanstoß, welcher Beachtung und eine Diskussion verdient, statt den Müll, der dort stand, als ein Beispiel für den autoreigenen Frauenhass, eine falsche Geschichtsauffassung und – wie einige Computerexperten bemerkten – ein mangelndes Verständnis für das Ingenieurwesen an sich.

    Die vielen Leute, die offen ausprachen, dass es kein lohnenswerter Denkanstoß ist, sollte man loben. Aber der bloße Fakt, dass sie ihre Zeit überhaupt verschwenden mussten, um diesen Punkt anzusprechen zeigt, wie viel Schaden gedankenloser Sexismus und Frauenhass auf jeden Aspekt unserer Gesellschaft und unsere Wirtschaft ausübt.

    Dass der Autor von Frauenhass getrieben ist, das scheint ihr sehr wichtig zu sein, wenn sie es gleich 2x in so kurzem Abstand behauptet. Leider schuldet sie für diesen Punkt jeden Beleg.
    Damore schrieb:

    I value diversity and inclusion, am not denying that sexism exists, and don’t endorse using stereotypes. When addressing the gap in representation in the population, we need to look at population level differences in distributions. If we can’t have an honest discussion about this, then we can never truly solve the problem.
    Psychological safety is built on mutual respect and acceptance, but unfortunately our culture of shaming and misrepresentation is disrespectful and unaccepting of anyone outside its echo chamber.

    Das Dokument, welches die Autorin meist Manifest nennt, ist von ihm Memo genannt worden, da geht die Misrepresentation schon los. Dass es Müll sei ist ihr Fazit, das sie zur Sicherheit noch mal ausformuliert. Wir sollen wohl vom Kraftausdruck auf ihre tiefe Verletzung zurückschließen und vom authentischen Gefühl auf ihre Ernsthaftigkeit.

    Ich sehe darin aber nur einen beklagenswert primitiven Manipulationsversuch.

    Die falsche Geschichtsauffassung ist auch nur behauptet, nicht mit irgendeiner Form an Argument oder Beispiel unterlegt.

    Dann beruft sie sich auf einige Computerexperten, die sich als genau einer herauskristallisiert, die belegen sollen, dass James Damore ein mangelndes Verständnis für das Ingenieurwesen an sich habe.

    Lesen wir, was dieser zu sagen hat. Es beginnt mit einem Dunning-Kruger-Elfmeter:

    I’m not going to spend any length of time on (1); if anyone wishes to provide details as to how nearly every statement about gender in that entire document is actively incorrect,¹ and flies directly in the face of all research done in the field for decades, they should go for it. But I am neither a biologist, a psychologist, nor a sociologist, so I’ll leave that to someone else.

    Und später:

    And as for its impact on you: Do you understand that at this point, I could not in good conscience assign anyone to work with you? I certainly couldn’t assign any women to deal with this, a good number of the people you might have to work with may simply punch you in the face, and even if there were a group of like-minded individuals I could put you with, nobody would be able to collaborate with them. You have just created a textbook hostile workplace environment.

    Er hält also Frauen für unfähig sich selbst mit Kollegen auseinanderzusetzen so dass sie vor Typen wie Damore beschützt werden müssen – gleichzeitig sollen sie fähig sein einen Mob zu leiten, der schnell dabei ist, Leuten anderer Meinung ins Gesicht zu schlagen. Den Widerspruch bemerkt er gar nicht. Es fehlt nur noch die Empfehlung ein Fahrradschloss zu verwenden.

    Er wendet sich Richtung Damore, der 4 Jahre bei Google war und einen Master in systemischer Psychologie hat, wenn ich das richtig übersetzt habe, um diesen zu belehren, was Ingenieurswesen ist, wenn man den Anfängerlevel, auf dem er Damore wohl sieht, überwunden hat.

    Essentially, engineering is all about cooperation, collaboration, and empathy for both your colleagues and your customers. If someone told you that engineering was a field where you could get away with not dealing with people or feelings, then I’m very sorry to tell you that you have been lied to.

    Das klingt nach einer tiefen Einsicht, bis man sich klar macht, dass diese Eigenschaften für Softwareingenieure, in Deutschland kein so übliicher Ausdruck, überhaupt nicht signifikant ist. Der Satz trifft auf Bäcker, Schuhverkäufer, Ärzte und Kindergärtner ganz genauso zu.
    Mehr als Fähigkeiten, deren Basis man im Kindergarten gelernt haben sollte, ist da eigentlich nicht beschrieben und nach dem Kindergarten sind auch die meisten Kinder über den Punkt hinaus, bei dem man nur durch einen punch in the face seinen Dissenz zu äußern in der Lage ist und soweit, mit anderen Leuten kooperieren zu können, auch wenn man nicht in jedem Punkt der gleichen Meinung ist.

    Anyone can learn how to write code; hell

    Tja, als Coder, der seinen Job mit Hingabe macht, kommt es einem so vor, basiert doch alles auf Logik, Analyse und Kategorisierung – Fähigkeiten, die jeder Mensch zum Überleben ständig einsetzt.

    Dennoch habe ich Menschen getroffen, die gerne Programmierer geworden wären, sich anstrengten und dennoch über die Zeit nur sehr bescheidene Fortschritte machten.

    It’s true that women are socialized to be better at paying attention to people’s emotional needs and so on — this is something that makes them better engineers, not worse ones.

    Ohne Soziologe, Biologe und Psychologe zu sein, wie er oben ausgeführt hat, schränkt er die Erklärung auf Sozialisation ein. Entsprechend schlicht fällt sein Fazit aus. Wo sind die ganzen Startups, die von 2-3 Frauen gegründet wurden, die schon von der Sozialisation her so viel bessere Ingenieure sind als Männer und so viel besser wissen, was die Kunden und Mitarbeiter wollen und so viel besser darin sind, dies zur Übereinstimmung zu bringen?

    You just put out a manifesto inside the company arguing that some large fraction of your colleagues are at root not good enough to do their jobs, and that they’re only being kept in their jobs because of some political ideas.

    An keiner Stelle im Dokument hat Damore etwas derartiges gesagt.
    Er sagt, dass auf die Population gesehen verschiedene Fähigkeiten ungleich zwischen den Geschlechtern verteilt sind und biologische Faktoren dabei eine Rolle spielen, die zu thematisieren aber tabu sei.

    Yonatan Zunger hat diese Doktrin schon so weit verinnerlicht, dass er sich gar nicht auf eine Diskussion der Punkte einlassen kann und stattdessen versucht seinen entfernten Exkollegen abzuwerten und dessen Aussagen zu verzerren.

    I need to be very clear here: not only was nearly everything you said in that document wrong, the fact that you did that has caused significant harm to people across this company, and to the company’s entire ability to function.

    Fehlt noch der Weltuntergang.

    Bei Quillette haben sich am 7.8. vier Wissenschaftler zu Wort gemeldet, die aus ihrer Fachexpertise Damore unterstützt haben. Es kann gar keine Rede davon sein, dass fast alles, was Damore schrieb, falsch ist. Im Gegenteil steht der Beleg, dass daran irgendwas falsch ist, nach wie vor aus.

    Und hier wäre noch ein Videointerview mit einem
    evolutionären Psychologen , wo man sich das sexistische, frauenhassende Monster in Interaktion ansehen und anhören kann, der geschrieben hat:

    I hope it’s clear that I’m not saying that diversity is bad, that Google or society is 100% fair, that
    we shouldn’t try to correct for existing biases, or that minorities have the same experience of those in the majority. My larger point is that we have an intolerance for ideas and evidence that don’t fit a certain ideology. ​I’m also not saying that we should restrict people to certain gender roles; I’m advocating for quite the opposite: treat people as individuals, not as just another
    member of their group (tribalism).

    Wenn Frau Hicks auf diesen Text zustimmend verlinkt und als Zeugnis nimmt, dass Damore nicht mal ein guter Ingenieur sei, dann wirft das einen weiteren Schatten auf ihre eigenen intellektuellen Fähigkeiten, ihre Fairness und Zuverlässigkeit.

  77. #77 Jürgen Schönstein
    2. September 2017

    @user unknown

    Nein. Die Sprache ist so beschaffen, dass “Wissenschaftler” eine geschlechtsagnostische Form ist. Für Frauen können Sie “Wissenschaftlerinnen” sagen, für Männer müssen Sie “männliche Wissenschaftler” sagen,

    Nein, was ich schreiben MUSS, entscheidet niemand außer mir. Und wer mein Blog mitliest, weiß genau, dass ich mir die Mühe mache, beide Geschlechter explizit zu nennen, d.h. dass wenn ich Männer und Frauen meine, auch Männer und Frauen schreibe.

    wüsste ich gerne, welche Form Sie verwenden wollen, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt

    Ganz einfach: “Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler, unabhängig vom Geschlecht.” So viel Zeit und Platz habe ich eigentlich immer…

  78. #78 Jürgen Schönstein
    2. September 2017

    #Beobachter
    Es sind rhetorische Fragen, weil sie die – negativen – Antworten ja schon einschließen. Aber das sind eben Antworten, die Sie in Ihre abschließenden Satz im Kommentar (“In den seltensten Fällen wird man(n) wohl Privilegien “verweigern”) ja bereits vorweg nehmen.

    Wenn hier relevante Dinge nur in der Theorie diskutiert werden sollen, dann habe ich kein Interesse daran.

    Niemand zwingt Sie, hier Ihre Zeit zu verschwenden.

  79. #79 anderer Michael
    2. September 2017

    User unknown

    Das Google Memorandum ist noch ein weiteres Thema. Ich habe eine kommentierte Übersetzung gelesen :
    https://www.ruhrbarone.de/das-google-manifest-im-volltext/145458

    Der Inhalt ist etwas dürftig , ungenau und manchmal platt. Eine nur darauf begründete Entlassung verwundert mich.

    Es wird um dieses Memo viel behauptet. Es sollte ohne Bezug auf den Inhalt als sexistisch bezeichnet werden. Der Autor soll einer Schmutzkampagne ausgesetzt sein. Es melden sich nun viele dafür oder dagegen polternd zu Wort.Ich habe den Verdacht, es ist ein Nebenkriegsschauplatz im Stellungskampf bei dem die Hauptschlachten woanders geführt werden. Ich verweise auf den aktuellen Disput der Damen Butler, Hark und Schwarzer als eine der Hauptkampflinien .

    Was ich darüber weiß, halte ich die Reaktion der Firma Google für übertrieben ( Google ist wohl nicht immer besonders gendergerecht , da stellt sich die Frage nach einem Bauernopfer).
    Auch Frau Hicks war für meinen Geschmack etwas zu aufgesetzt empört. Ihren Beitrag habe ich nicht verlinkt wegen des Memos, sondern wegen der Beschreibung von Arbeitsverhältnissen und wie weibliche Arbeit gesehen wird.Das war mir so nicht bewusst.

    P.S.
    1.
    Meine Wortwahl klingt sehr martialisch .Ich habe den Kindern letztens die beeindruckenden Gedenkstätten um Verdun gezeigt , auch vor dem Hintergrund , dass das Spiel ” Battlefield ” bei männlichen Heranwachsenden sehr populär ist. Die Toten dort haben keine Repair- Funktion.

    2.
    Ich dachte bislang, die Ruhrbarone seien politisch ziemlich links.Sicher bin ich mir nach etwas erstmaligem Querlesen nicht mehr mit dieser Einschätzung.Eher in Richtung Hipster pseudoliberal mit gelegentlichen sehr linken eingestreuten unverbindlichen Meinungen ,um sich als gesellschaftliche Speerspitze zu präsentieren.

  80. #80 Alisier
    2. September 2017

    Eine kurze Bemerkung:
    nur weil Texte etwas umfangreicher sind, heißt das noch lange nicht, dass sie inhaltlich irgendwas Interessantes zu bieten haben. Außer vielleicht den Versuch, durch viele Worte längst Verlorenes doch noch zu retten zu versuchen. Ehrenwert, vielleicht, aber durchsichtig und letztendlich albern.

  81. #81 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/09/02/kein-anschlag/
    3. September 2017

    Eins ist richtig – Quantität ist nicht Qualität.
    Der Verzicht auf Quantität ist aber natürlich genauso wenig Qualität.

    Sehr zu begrüßen ist auf jeden Fall, wenn man es schafft den Verzicht auf jedes Argument auf 4 Sätze zu verdichten.

  82. #82 Schmidts Katze
    3. September 2017

    @ anderer Michael, danke für die Übersetzung.
    Ich denke, in dem Memo steht vieles diskussionswürdiges, ohne ihm jetzt komplett zuzustimmen.
    Es ist auf jeden Fall erschreckend, daß dieses Dokument stattdessen nur zu einem Shitstorm und zur Kündigung des Mitarbeiters geführt hat, und das in den USA, wo das Recht auf free speech so hochgehalten wird.