Musik liegt in der – dicken – Luft

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Von Jürgen Schönstein / 5. Dezember 2018 / 101 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Ich finde es ermutigend. Warum, das habe ich im Prinzip ja hier schon mal erklärt…

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Kommentare (101)

#1 rolak
5. Dezember 2018

als normal oder gar als “schicklich” gelten durfte

Ich glaube nicht, daß das beschriebene Geschehen insgesamt jemals mehrheitlich als normal, geschweige denn als schicklich angesehen wurde (vielleicht schulterzuckend als ‘tja, so issas halt’), doch die Beschreibung des Geschehens dürfte in ihrem bestenfalls andeutenden Drumrumeiern sehr wohl&oft als schicklich durchgehen.
Auch auf Degoutantestes ein (wenn auch nur geflüstert) akzeptiertes Bonmot, die Sammlung wäre sicherlich ein Anlaß für eine Reise durch die Jhdte, als gefühlt Ältestes fällt mir ein irgendeinem franz.König gewidmetes Spottgedicht über den (Garten?)Spaziergang seines Kriegsherrn und seiner Mätresse ein (aus der Erinnerung):

Ach schaut, da stehn sie beide,
des Königs Schwert und seine Scheide.

Trotzdem bleibt die Aktion des Chors meschuggen – nicht jetzt das Streichen des Liedes aus dem Programm, sondern vorher die gräßliche Publikumsnötigung. Und die Reaktion ist selbstverständlich völlig unangemessen, zwar wäre das Programm zu ändern, aber doch durch ein sagen wir mal eine Saison/Tournee andauerndes an den Bühnenrand treten mit ‘Wir entschuldigen uns für unsere bescheuerte Idee, zu diesem Lied (..) und deswegen heute und in Zukunft nicht nur a capella, sondern auch sine spectaculum’.
#2 RPGNo1
5. Dezember 2018

Jerry Coyne sieht die Diskussion um den Song kritisch.
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/12/03/annual-christmas-grinch-ery-baby-its-cold-outside-once-again-gets-the-thumbs-down-from-the-outrage-brigade/
#3 gedankenknick
5. Dezember 2018

@rolak
Der Witz ist aber auch anderweitig be- und genutzt worden. So hat (laut einer angeblichen Anekdote) Friedrich II (also der “alte Fritz” mit den Kartoffeln und den Windhunden) einem Offizier des Kavallerie-Regiments der “Zieten-Husaren” eine Hochzeit mit den Worten verweigert: Der deutsche Offizier siegt mit dem Säbel, nicht mit der Scheide.

War vielleicht auch ein Witz seiner Zeit, den wir heute einfach weniger lustig finden – auch in Anbetracht der Abnahme geführter Hieb- und Stichwaffen.
#4 rolak
5. Dezember 2018

auch anderweitig

Wäre auch erstaunlich, wenn nicht, gedankenknick, so naheliegend, wie die Doppeldeutigkeit ist. Mir ists auch nur aus etwas Spielfilmartigen von vor x Jahren bekannt, iirc mit Autorenangabe (von welchem Realitätsgrad auch immer).

Es ging mir aber nur darum, daß gewisse Zustände, die zwar nicht akzeptiert werden, doch toleriert werden müssen (Absolutismus) bzw es geglaubt wird, sie tolerieren zu müssen (sozialer Druck) dennoch akzeptierte Beschreibungen bzw Kunstprodukte ‘generieren’ können.

Nichtsdestotrotz verlangt die Darbietung von was auch immer mit schlechtem G’schmäckle je nach Auffassungsgabe des Publikums nach einer zusätzlichen Erklärung, geht es nun um Wörter mit geänderter Bedeutung (zB das ‘wichsen’ in “Die kleine Hexe”) oder um Handlungen mit geänderter Akzeptanz (dasselbe Beispiel: Prügelstrafe für Kinder ist nicht mehr) wie im oben thematisierten Lied (es fehlt schlicht die unabdingbare Zustimmung zum Geschehen). Da nützt auch das so gerne (bis vors Gericht) genutzte Denkschema “hat nicht ‘nein’ gesagt und aus dem Rest konnte ich schließen, daß..” imho kein bißchen, kann aber, sich selber zu Hilfe nehmend, durch unkommentierte Darbietungen dieser Art fälschlicherweise als akzeptabel angesehen werden. Sollte vermieden werden.
Eine Bücherverbrennung oder -umtextung halte ich jedoch weiterhin für übertrieben.
#5 schorsch
5. Dezember 2018

Es kühlt wieder ab: https://www.thedenverchannel.com/news/local-news/-baby-it-s-cold-outside-returns-to-denver-airwaves-after-feedback-from-kosi-1011-listeners
#6 christ
5. Dezember 2018

Jemand zum Sex überreden ist weder schicklich noch unschicklich , es ist normal.
Und….nicht die Witze sind unschicklich, es sind die verklemmten Menschen.
#7 noch'n Flo
Schoggiland
5. Dezember 2018

Aber dann bitte konsequent sein und mal die ganzen alten Opern und Operetten säubern: z.B. das Duett von Tamino und Pamina aus der “Zauberflöte” (ein Unding, seine Künftige als “mein Weibchen” zu bezeichnen), die erste Arie des Osmin aus der “Entführung aus dem Serail” (wovon der alte Lüstling so träumt…), den Schlusschor aus der “Lustigen Witwe”” sowieso (und noch manches mehr aus dieser Operette… ich könnte jetzt stundenlang so weitermachen.

Das wird langsam genauso peinlich wie die Diskussion über Pippi Langstrumpf und die “Neger”. Political Correctness at it’s worst.
#8 rolak
5. Dezember 2018

Joi, noch ein Pfosten und es kann ein Bermudadreieck des Nichtverstehens abgesteckt werden.
#9 noch'n Flo
Schoggiland
5. Dezember 2018

Ach, der rolak mal wieder, der selbsternannte Oberchecker und Frauenversteher. Der weibliche Nick in einem anderen Forum kommt wohl nicht von ungefähr…
#10 Aginor
5. Dezember 2018

Huch, lade gerade die Seite neu und frage mich: wo sind denn alle Kommentare hin?
Also ich verstehe ja dass die ad hominems und so gelöscht wurden, aber ich fand meine eigentlich recht sachlich und der Einordnung des Lieds dienlich…

Gruß
Aginor
#11 Dwon
5. Dezember 2018

“nach heutigen Maßstäben versucht hier ein Mann, eine von ihm begehrte Frau gegen deren ausdrücklichen Willen (und mit Hilfe von Alkohol) zum Bleiben und…”
Dafür muss man der Frau erst mal das selbstständige Denken absprechen. Ich lese darin ein Flirten und die Frau ist sich sehr bewusst wohin die Reise geht.
Da beide gleich viel reden, gehe ich jedenfalls nicht davon aus, dass der Mann sie in irgendeiner Form einschüchtert bzw die Situation dominiert.

PS Ich beziehe mich nur auf den Liedtext. Mag sein, dass der Disney-Film es in eine andere Richtung schiebt.
#12 tomtoo
5. Dezember 2018

Sry, über den Song kann man 2018 doch wohl nur lächeln. Was soll der Schwachsinn sich darüber künstlich aufzuregen?? Denke da sollte man sich wohl eher über Gangbang Songs aufregen.
#13 tomtoo
5. Dezember 2018

@nnF
“..Das wird langsam genauso peinlich wie die Diskussion über Pippi Langstrumpf und die “Neger”. Political Correctness at it’s worst…”

Da gebe ich dir absolut Recht. Das ist Schwachsinnig . Sowas schadet der Sache. Um sich über den Song 2018 aufzuregen, muss man schon extrem jegliche Peilung verloren haben.
#14 schorsch
5. Dezember 2018

@Dwon: Der englische Text unterscheidet sich schon ein bisschen vom deutschen. Da singt Sie ‘Maybe just a half a drink more ‘ – sie hatte also schon einen Drink, würde davon aber noch etwas nehmen. Er lenkt sie dann ab, während er den Drink zubereitet ‘Put some records on while I pour’.

in der nächsten Strophe fragt Sie dann: ‘Say, what’s in this drink?’.

Er hat ihr also offenbar gezielt etwas anderes zusammengemixt, als sie vorher getrunken hatte. Und das ist schon stark. Das lässt sehr deutlich den Schluss zu, dass er versucht, sie betrunken, also wehrlos zu machen
#15 tomtoo
5. Dezember 2018

Ausserdem bekomme ich die Lyrics
https://genius.com/Frank-loesser-baby-its-cold-outside-lyrics

Mit der deutschen Überstzung hier verlinkt absolut nicht zusammen. Was habe ich übersehen?
#16 zimtspinne
5. Dezember 2018

bei der Neugestaltung alter Texte geht ja komplett der Zeitgeist verloren und der Sinn noch obendrein.
Finde das zudem auch noch hochgradig übergriffig den alten Sachen gegenüber und ihren Verfassern. Wenn man nicht drauf klar kommt, eben einfach nicht lesen/hören/sehen.
Ich erinnere mich an einen punk song, der von einer bitch handelte, die so richtig verdroschen werden sollte und auch wurde (unter anderem).
Da dachte ich beim Hören ja schon mal kurz: “eigentlich ist das zu frauenfeindlich und unverschämt, um es anzuhören”. Aber naja, hat auch ein kleines bisschen Spaß gemacht, einfach mal kein erwünschtes Verhalten zu zeigen und keine erwünschten (Abneigungs)gefühle zu haben. Ist ja nur ein Lied, und wer weiß, für wen es als Ventil gut ist…. ^^

@ tomtoo
diese ganz gesalzenen Texte kommen aber eher bei der Richtung Gehipphoppse vor, oder irre ich mich?
Das höre ich ja nicht, scheinbar entgeht mir da was 😀
#17 tomtoo
5. Dezember 2018

@zimti
Gangsterrap und sowas da gehts ständig um Gangbangs. Ist aber nicht meine Musik.
So ein wenig Geschichte zum Song.
https://m.youtube.com/watch?v=3lNiJcgASls
und vom Musical.
https://m.youtube.com/watch?v=7MFJ7ie_yGU
lustig die Umkehrung.

Denke man kann es auch übertreiben.
#18 Aginor
5. Dezember 2018

@schorsch aber auch allgemein:
Es ist recht gut möglich dass wir das nur aus heutiger Sicht hineininterpretieren.

Dazu hatte ich vorhin etwas verlinkt.
Ich poste meinen (aus irgendwelchen Gründen verloren gegangenen) Beitrag nochmal.

Zu den Princeton Jungs:
Also ich finde die Nötigung des Publikums auch bescheuert. Das hat allerdings weder mit dem Lied noch mit der (IMO inakzeptablen) Art der Nötigung zu tun.
Theaterstücke, Konzerte und dergleichen die das Publikum mit einbeziehen mag ich einfach nicht.

Zu dem anderen Lied…. Weiss nicht.
Habe mir den Text und Interpretationen davon (Im englischen Wiki und anderswo) durchgelesen und finde ihn nicht besonders anstößig, also im Vergleich mit vielen anderen (Lied)texten, vor allem wenn man den Kontext kennt.
Er spielt für mich etwa in der gleichen Liga wie “Foggy Dew” zum Beispiel, und ist im Vergleich zu manchem vom alten Lüstling Goethe geradezu harmlos. Oder auch im Vergleich zu anderen Kunstwerken wie etwa einigen alten Filmen.
Im Gegenteil. “Baby It’s Cold Outside” lässt für mich die _nicht_ kriminelle Interpretation (allein aufgrund der Geschichte des Lieds) leichter zu als jede andere. Das gilt für viele andere Lieder nicht.
Halte es also auch für übertrieben, den Song deswegen nicht mehr zu spielen.

Links (Hoffe die gehen):
https://www.bustle.com/p/a-tumblr-post-about-baby-its-cold-outside-historical-context-explains-that-the-song-may-have-entirely-different-meaning-6617625

https://bigbutterandeggman.tumblr.com/post/154013148291/teachingwithcoffee-its-time-to-bring-an-end-to

Gruß
Aginor
#19 tomtoo
5. Dezember 2018

@schorch
Ich sehe den Text ein wenig anders, die junge Dame ist nicht abgeneigt. Das hört man schon an den Begründungen. Beim zweiten Drink sieht sie ihre eigenen Begründungen als evtl. doch nicht so wichtig an. Und schiebt es sittlich auf den Drink. Da ist wohl einiges an Interpretationsspielraum.
#20 zimtspinne
5. Dezember 2018

@ schorsch
deine Interpretation ist aber schon sehr … kreativ.
Vielleicht bin ich wirklich zu naiv, aber es ist doch statistisch ungefähr so wahrscheinlich, von einem “date” eigenmächtig was völlig anderes und bedenkliches in den drink gemixt zu bekommen wie am gleichen Abend noch von einem Auto erwischt zu werden.
Kann natürlich immer vorkommen, puh, ja, was da alles passieren könnte, von date mit unerkanntem Psychopathen/Serienmörder bis freak, dem sonstwas einfällt…. da darf man ja gar nichts mehr unternehmen, will man immer auf der sicheren Seite sein.
Es wundert mich sowieso, dass unter dem beim Feiern üblichen Alkoholpegel nicht viel mehr passiert (in jede erdenkliche Richtung) als tatsächlich dann auch passiert. Das ist ein großes Wunder und sollte auch mal gewürdigt werden, wenn nicht sogar in die Liste der Weltwunder aufgenommen.
Alkohol, das Teufelszeug.
#21 tomtoo
5. Dezember 2018

In den Text kann man vieles Hineininterpretieren, ja nach Sichtweise. Das Lied deswegen nicht zu spielen grenzt für mich an absolute Lächerlichkeit. Das gibt es künstleriche Freiheit und Zensur. Bei mir überwiegt die Künstleriche Freiheit, bei so einem pipifax.
#22 rolak
5. Dezember 2018

wo sind denn alle Kommentare hin?

wohl im techOrkus glitchiger Art, Aginor, kannst Du schon daran sehen, daß Die KommentarNummerierung (in der url) immer noch dicht fortlaufend ist – bei normalem Löschen hättest Du eine Nr über der bis dahin höchsten bei Geograffitico vergebenen (das war 86172) erhalten.

verstehe ja dass die ad hominems und so gelöscht wurden

Nee, just das mokierte arg.ad.H nicht, dem zum arg. die conclusio fehlt, mithin auf dem Niveau des Umsichschlagens kleben bleibt.

fand meine eigentlich recht sachlich

Waren sie auch, auch deutlich am Kernthema, dieser krassen Sonderbühnenshow der Sangestruppe und ihre völlig überzogenen Reaktion inklusive ‘der war das’-SelbstentlastungsVersuch. Anders als die mittlerweile aufgelaufenen, nach dem grotesken Start zu erwartenden, vom Kern recht losgelösten antiPC-rants.
#23 schorsch
5. Dezember 2018

@aginor: 1949/50 stand die amerikanische Filmindustrie unter dem Hayes-Code, der jegliche Darstellung auch nur annähernd sexueller Beziehungen unter nicht miteinander verheirateten Personen verbot. Das war auchg noch genau die Zeit, zu der McCarthy (der nicht nur Kommunisten, sondern jede Form von ‘Abartigkeit’ blutrünstig gehetzt hat) so langsam richtig populär wurde.

In diesem Kontext ist tatsächlich sogar eine angedeutete Vergewaltigung – solange diese ausschliesslich im Kopf des Betrachters stattfindet, und nicht im Film – so ziemlich die einzige Möglichkeit, im Film irgendeine aussereheliche sexuelle Beziehung darzustellen.

Nu leben wir aber nicht mehr unter McCarthy, der Hayes-Code ist vor Jahrzehnten schon in die Tonne getreten worden – hältst du es wirklich immer noch für zeitgemäß eine angedeutete Vergewaltigung im Einkaufszentrum zur Weihnachtszeit durchzududeln?

Ziemlich pervers.

Ich persönlich störe mich an dem Lied nicht, ich denke auch nicht, dass dessen Durchdudelei irgendeinen Schaden verursacht.

Aber es gibt durchaus gute Gründe, warum man gegen dieses Lied Bedenken haben kann, und diese auch öffentlich äussern.

Und da lässt es Leute wie dich und Zimtschnecke als äusserst unemphatisch erscheinen, wenn ihr partout nicht bereit seid, diese Gründe anzuerkennen, bzw. anzuerkennen dass andere Leute begründet Bedenken haben. Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ihr den historischen Kontext zwar beruft, aber ganz offensichtlich nicht einmal kennt.

P. S.: Hackklötze wie ‘noch’n Flo’ sind noch mal ne ganz Nummer. 0.
#24 rolak
6. Dezember 2018

den historischen Kontext

moin schorsch, nicht nur damals, sondern bis heute dient das von Dir weiter oben thematisierte “Say, what’s in this drink?” in seinen mannigfaltigen Inkarnationen (ua) als post-hoc-Rechtfertigung/Entschuldigung für unangemessenes Verhalten passiver oder aktiver Art, ohne besonders direkt einen Vorwurf der vorsätzlichen Beduselung auszusprechen.

Was vielen Menschen nicht klar zu sein scheint, ist die völlige Irrelevanz der Rollenverteilung für die Wertung des Geschehens (nicht aber für die relative Häufigkeit der Konstellation, geprägt durch gesellschaftliche Rollenmodelle).
Doch Kontext und Sachbezug sind anscheinend so oldfashioned, wie auch andere aktuelle “Diskussionen” zeigen – Hauptsache: Weltsicht-gemäß.
#25 christ
6. Dezember 2018

christ
solche total verschiedenen Meinungen sind wichtig, um die eigene Meinung auf Ehrlichkeit zu testen. Zuerst fand ich die Meinung von flo ganz o.k. , dann aber die Kritik von schorsch genauso berechtigt.
#26 tomtoo
6. Dezember 2018

Also man kann den Text wohl so verstehen das ein etwas älterer Herr(eigene Wohnung) eine etwas jüngere Dame(wohnt wohl bei Eltern) mit Hilfe von Alkohol verführen will. Man kann, man muss nicht unbedingt.
#27 Aginor
6. Dezember 2018

Schorsch, ich verstehe schon dass Du das so interpretierst, aber wer wenn nicht der Künstler selbst bestimmt die Bedeutung des Songs?
Er und seine Frau (die auch seine Gesangspartnerin war) haben einige Interviews dazu gegeben.
Deine Interpretation lässt sich da einfach nicht belegen. Es geht nicht um eine Vergewaltigung, nicht mal um eine angedeutete.

Wie Du darauf kommst ich würde den Kontext nicht kennen finde ich seltsam, denn ich bin derjenige der weiterführende Links dazu gepostet hat.
Den Vorwurf der fehlenden Empathie meinerseits kann ich allerdings nicht entkräften. Mir geht es gerade um die Fakten, nicht um Gefühle.

Gruß
Aginor
#28 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/23/sexistische-eigenwerbung/
6. Dezember 2018

Wer den sozialen Druck nicht aushält, den er befürchtet, wenn er sich den Anweisungen von der Bühne widersetzt, der sollte ohne Erziehungsberechtigte nicht das Haus verlassen.

Auch besser nicht mit Erziehungsberechtigten, denn das scheinen ja rechte Versager zu sein.

Jetzt sind solche Leute aber vielleicht nicht so selten. Dann müssen sie wohl erst recht raus und es endlich üben.

So stellt sich für viele auch die Adoleszenz dar: Dass man in Situationen kommt, in denen man noch nie war, in denen man Pläne hat, die spekulativ sind und platzen, so dass man improvisieren muss. Weil andere Menschen so unterschiedlich sind, ist das auch immer wieder neu, selbst wenn es nicht das erste Mal ist. Auch da muss man eben ausprobieren, sich eine Schramme holen, und weiterlaufen.

Wer nicht nein sagen kann – soll der sich auf ewig bei Muttern einsperren? Wer keinen Alkohol verträgt, sollte keinen trinken. Der Alkohol wird aber ja gerade oft getrunken, weil die Betroffenen ohne Alkohol ihre Hemmungen nicht verlieren. Die Hemmung zu verlieren ist das Ziel, das man sich vom Alkohol verspricht.
Was ist schlimmer? Der Alkohol, der Typ oder allein in die Kälte?

Was die Hemmungen betrifft, wird gerne übersehen, dass die jungen Männer ebenso unsicher sind, nur dass die Rolle von ihnen verlangt den aktiven Part zu spielen – heute vielleicht weniger als zu den Zeiten, als das Lied getextet wurde. Ein enges Rollenkonzept, könnte man argumentieren, erlaubt noch das Aufmalen roter Linien. Beim Aufeinandertreffen unterschiedlicher Kulturen wird es schon schwierig, wenn man nicht weiß, wie die Spielregeln der anderen Kultur sind und was der andere von der eigenen weiß – das ist einfach ein Blindflug.

Solange man für sich selbst weiß, was man will, geht das alles. Dann kann man, wenn man nicht will, gehen. Eben nicht sagen, dass man jetzt aber gleich wirklich gehen wird, sondern gehen, zur Not kompromisslos. Dann ist es auch eine Vergewaltigung, wenn der andere es mit Gewalt verhindert, was wir ja nicht hoffen wollen und was eben auch selten passiert.

Mir ist da vage eine Folge Seinsfeld in Erinnerung, wo sich noch mittelalte Erwachsene in New York darüber austauschen, ob es normal ist beim ersten Date schon raus essen zu gehen und was das Signal bedeutet und welchen nächsten Schritt das notwendig zur Folge hat. Auch aus dem realen Leben kenne ich solche Fragen, aber die Deutung von Signalen ist eben immer spekulativ. Man muss also zur Not Signale setzen, die für Spekulationen keinen Raum mehr lassen, bzw. gar nicht mehr Signale setzen, sondern seine Absichten umsetzen.

Der Songtext, das Bühnenverhalten sind Rape Culture?
Ja!

Mehr ist nicht hinter dem Schlagwort und mehr war nie. Man deutet es sich so zurecht, dass der Mann als glänzender Souverän der Situation, mag er auch noch so besoffen gewesen sein, vorab wissen muss, was die Frau hinterher meint, dass sie gewollt hat.

Wie wenig kann man über die Kultur der 40er-Jahre wissen, um anzunehmen, das sei als Verherrlichung von Vergewaltigung damals in die Welt geschickt worden, es sei so gemeint gewesen oder so verstanden worden?

Von der Assoziation “was war in dem Drink?” wird hemmungslos – auf dem Feld der Gedanken geht es auch ohne Alk – auf K.O.-Tropfen geschlossen und dann ist kein Halten mehr.

Die Frau als ewiges Opfer und der Mann als ewiger Täter werden aufgerichtet aber im nächsten Atemzug wird dann wohl wieder berichtet, dass es Männer und Frauen eigentlich nicht gibt, es keine objektiven Kriterien gibt, wer was ist, alles ist irgendwo vage auf einem Spektrum angesiedelt und qua Deklaration kann man auch sein, was man will.
#29 SabberTooth
6. Dezember 2018

Also, es ist ja schön und gut, dass mal der Inhalt eines Liedes hinterfragt wird und in die Sexismusdebatte einbezogen wird. Aber, mir persönlich greift das viel zu kurz, es ist inkonsequent. Meinetwegen können z.B. mal sämtliche filmische Erzeugnisse auf den Sexismus-Prüfstand. Mich persönlich ärgern Filme, in denen Frauen prinzipiell als schmucke aber naive, hilflose Dummchen, welche sich hysterisch kreischend und schluchzend an die mindestens doppelt so alte wackere Männerbrust werfen, dargestellt werden, maßlos. Nicht wenige dieser Machwerke werden noch heute völlig unkritisch als hochwertige Meilensteine der Filmgeschichte gesehen.

Mir geht es dabei nicht um ein Verbot dieser Filme, aber eine kritische Einordnung (z.B. damaliger Zeitgeist, Geschlechterrollen, Vergleich mit Gegenwart etc.) wäre schon schick.

Und wenn man schon mal dabei ist, kann man gleich noch den Mythos der ach so tollen Unterhaltungsshows vergangener Tage und deren noch heute gänzlich unkritisch gefeierten herausragenden Moderatoren hinterfragen und aufarbeiten. Wetten, dass z.B. ein Herr G. unheimlich froh sein kann, dass sich niemand mehr seine alten Sendungen anschaut, bei dem, was er sich an sexistischen Altherrenwitzchen und Übergriffigkeiten geleistet hat?
#30 rolak
6. Dezember 2018

wer wenn nicht der Künstler selbst bestimmt die Bedeutung des Songs?

Aber Aginor, der Künstler bestimmt nur, welche Bedeutung er dem Lied geben will/wollte und unterliegt des öfteren der Regel ‘gut gemeint ist das Gegenteil von gut’; die jeweilige Bedeutung ist allerdings kontextabhängig, vom Risiko der möglichen (weiter oben bereits erwähnten) Fehlinterpretation ganz abgesehen. Als Beispiel mal ‘Wenn alle untreu werden’ vom ollen Schenkendorf, so alt wie die Höbbadie, ein im Zeitgeist völlig übliches Tralala über studentische Männerbunde, die ein Leben lang halten – und durch die Widmung ans Turnväterchen stramm nationalistisch. Damals ok, heute obsolet. Doch als Top-5-Lied der SS bekam die Bedeutung des Liedes einen krassen Schubs ins Extremistische.
Ja selbstverständlich bestimmt der Künstler die Bedeutung nicht.

Darüber hinaus ist ‘dem Künstler schwebte bei dem Lied jene Bedeutung vor, also hat es sie auch’ ein mittelprächtiges ad ignorantiam.
#31 zimtspinne
6. Dezember 2018

glaubst du nicht, dass die meisten Menschen selbst so clever sind, diese alten Schinken richtig einzuordnen (was auch immer das ist; für jeden was anderes, wahrscheinlich) und keines moralischen Über-Zeigefingers bedürfen, SabberTooth!?!?!?

Ist ja nicht zu fassen, diese angedachte, versuchte Gängelei.

Ich kann sehr gut verstehen, um mal zur Empathie überzuleiten, wenn einzelne Menschen aus ganz persönlichen Gründen und Erfahrungen mit dieser und jener künstlersichen/”künstlerischen” Darbietung ein Verdauungsproblem haben.
Da hat wohl jeder seine Empfindlichkeiten und muss schauen, ob und wie er/sie sich am besten schützt.

Wer selbstkritisch und -reflektierend durchs Lebern spaziert, wird auch über brauchbare Selbstschutzfähigkeiten verfügen und wenn nicht, sollte er eben genau das lernen, wenn er nicht den Rest seines Lebens im Wattebausch verbringen will.

Wer sich schon über so gar nicht mal eindeutige Texte aufregt und damit nicht umgehen kann (ich bin aus dem Geschwurbsel jedenfalls nicht schlau geworden), ja, wie soll der denn erst mit der konkreten realen Situation klarkommen?
Mir wird Alkohol angeboten, und wer kennt das nicht aus Clubs, Festen etc, dann muss ich doch einen roten Faden haben, wie ich damit umgehe.
Mal ganz unabhängig von den Absichten des Anbieters… die können ja auch anderer Natur als sexuell sein oder es steckt einfach gar keine Absicht dahinter.
Besoffen in fremder oder jedenfalls ungeschützter Umgebung rumtorkeln, ist besonders für Frauen womöglich grundsätzlich keine gute Idee….. für Männer auch nicht, denn auch die können stolpern, sich die Haxen brechen oder vor ein Auto laufen, Opfer eines Raubüberfalls werden oder sonstwas.
Es reicht auch schon, sich einfach nur peinlich zu benehmen und am nächsten Tag am liebsten ins nächste Mauseloch zu verschwinden.
Wer mit so etwas nicht entspannt umgehen kann, sollte sich eben vorher überlegen, wieviel und was er konsumiert.

Es besteht immer eine gewisse Gefahr, dass man mal wirklich in eine bösartige Straftat verwickelt wird, wie etwas ins Getränk gekippt zu bekommen, aber wer halbwegs gut auf sich aufpasst und das heißt auch, sich angemessen in den jeweiligen Umfeldern zu bewegen (im kleinen vertrauten Kreis kann man sich auch mal daneben oder riskant benehmen), der minimiert schon mal diese Gefahr ein ganzes Stück.
Ich bin selbst eher jemand, der sich häufig unangemessen risikoreich verhält oder verhalten hat (inzwischen nicht mehr so sehr) und dennoch gingen bisher alle Situationen, auch brenzlige (wenige!) gut aus.
Die meisten Männer haben zwar eine große Klappe und produzieren sich gerne, sind aber ansonsten ganz in Ordnung und respektieren weibliche Ansichten.
Leider gibts da eine große Diskrepanz im typisch weiblichen Verhalten und Meinen…. und Männer neigen dazu, es anders (“falsch”) zu interpretieren. Was viele Gründe hat….
Das lässt sich aber meist durch Kommunikation aus der Welt schaffen, diese unterschiedlichen Interpretationen von…. Kleiderwahl, Auftreten, Körpersprache, Flirterei etc.
Ja, Männer wollen das auch oft anders und zugunsten ihrer eigenen Wünsche interpretieren. Immer wieder, obwohl sie es eigentlich besser wissen.
Wenn ich jetzt sage, das liegt auch in unserer Natur und hat biologische Wurzeln, die nicht so leicht zu ziehen sind (genauso wenig wie die Lust auf Süßes und Fettiges übrigens), dann kommen auch wieder die Moralapostel um die Ecke und krakeelen “alles Blödsinn”.
Das ist doch sehr schwierig, es allen recht zu machen.
#32 Robert
6. Dezember 2018

Sabber Tooth
deine Ansprüche sind zu hoch und nur punktuell zu verwirklichen. Ich schaue mir z.B. keine Filme mit Hans Albers mehr an, seitdem ich weiß, dass er jungen Künstlekolleginnen übergriffig geworden war. Das Vorbild Image von Hans Albers ist tot. Ein noch krasseres Beispiel ist Klaus Kinski. Für dessen Verhalten gibt es gar keine Entschuldigungen mehr. Und dessen Filme lehrne ich rundweg ab. Auch wenn das unlogisch ist, seinen “Opfern” bin ich das schuldig.
#33 roel
6. Dezember 2018

@zimtspinne

“und keines moralischen Über-Zeigefingers bedürfen”

und dann der eigene Zeigefinger:

“Wer selbstkritisch und -reflektierend durchs Lebern spaziert, wird auch über brauchbare Selbstschutzfähigkeiten verfügen und wenn nicht, sollte er eben genau das lernen, wenn er nicht den Rest seines Lebens im Wattebausch verbringen will.”

“Es besteht immer eine gewisse Gefahr, dass man mal wirklich in eine bösartige Straftat verwickelt wird, wie etwas ins Getränk gekippt zu bekommen, aber wer halbwegs gut auf sich aufpasst und das heißt auch, sich angemessen in den jeweiligen Umfeldern zu bewegen (im kleinen vertrauten Kreis kann man sich auch mal daneben oder riskant benehmen), der minimiert schon mal diese Gefahr ein ganzes Stück.”

25% der sexuellen Übergriffe geschehen im engsten Familienkreis. im weiteren Familien- und Bekanntenkreis geschehen 50%. (siehe https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/missbrauch-in-deutschland-101.html)

Mal zum Nachdenken.
#34 SabberTooth
6. Dezember 2018

@ zimtspinne

Aufklärung als Gängelei zu bewerten hat schon was.

Und was meinst du, wer schaut sich solche Schinken an: Jemand, der die Sache kritisch beäugen möchte oder jemand, der sich diese schöne heile gute alte Zeit wieder herbeisehnt?

@ Robert

So hohe Ansprüche habe ich doch gar nicht gestellt. Ein vernünftiger, einordnender Kommentar im Vorspann eines Filmes wäre ja schon mal was, ähnlich wie das Frau Goldberg mal versucht hat (Titel ist mir leider entfallen).
#35 zimtspinne
6. Dezember 2018

Meins ist besten(schlimmsten)falls ein Zeigefinger, aber ganz sicher kein moralisch motivierter!!!

Gut auf sich aufzupassen, dazu rät jeder vernünftig denkende Mensch, seien es Erziehungsberechtigte, Freunde oder Fachpersonal (Sozialarbeiter, Therapeuten…).

wenn von “Missbrauch” die Rede ist, gehts meist um sex. Missbrauch Schutzbefohlener (bei Erwachsenen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte spricht man normalerweise nicht von Missbrauch) und das ist etwas völlig anderes als die hier thematisierte Flirtsituation.
#36 zimtspinne
6. Dezember 2018

.. immer ein Drama draus machen, wo gar keins ist.

(gibt ja auch noch die Zensurbehörde, Name gerade nicht parat, die ein Auge auf alles hat, das in der Musik- und Filmszene produziert wird).
#37 zimtspinne
6. Dezember 2018

@ SabberT.

Dieser blödsinnigen Aufklärung bedarf es bei der Durchschnittsbevölkerung nicht, da eh in diesen Schinken üblicherweise mit der Holzhammermethode gestrickt wird, damit es auch der letzte Depp noch rafft, worauf die Drehbuchverschreiberlinge hinaus wollen. Ist ja bei Massenkonsumprodukten dieser Art, wie Serien und Telenovelas auch nicht anders.

Meine Güte, kann man vom Bürger nicht ein gewisses Mitdenken und Eigenverantworung erwarten?
#38 SabberTooth
6. Dezember 2018

@ zimtspinne

Redest du von den Bürgern, die in der Realität eben nicht die schöne gute alte Zeit vorfinden, sich daher um ihre Altersansprüche betrogen fühlen und als Schuldige Dinge wie Gendermainstreaming und Menschen, die ihnen Frauen und Jobs wegnehmen, ausmachen? Wenn ja, dann kann ich deine Frage leider nur mit nein beantworten.
#39 roel
6. Dezember 2018

@zimtspinne “und das ist etwas völlig anderes als die hier thematisierte Flirtsituation”

Na ja, das war Antwort auf die “bösartige Straftat”, die du ins Spiel gebracht hast.

“(gibt ja auch noch die Zensurbehörde, Name gerade nicht parat, die ein Auge auf alles hat, das in der Musik- und Filmszene produziert wird)”

Du meinst die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien.

“Meine Güte, kann man vom Bürger nicht ein gewisses Mitdenken und Eigenverantworung erwarten?”

Ich denke, das kann man erwarten, aber beim Sexismus ist es vielleicht doch nicht ganz so einfach. Viele haben bisher ein sexistisches Verhalten an den Tag gelegt und sind sich dessen nicht einmal bewusst. So ging es mir und einigen anderen hier auch. Das blöde ist, sexistisches Verhalten gibt es überall und es wird zur Zeit noch von vielen als normal angesehen. Das siehst du hier schön in dieser Diskussion. Das heißt ohne Sensibilisierung für dieses Thema kannst du keine Eigenverantwortung erwarten und Mitdenken verlangen. Das einige dann hypersensibilisiert sind, ist das Problem auf der anderen Seite.
#40 Aginor
6. Dezember 2018

@rolak
Ich bin nicht sicher ob Dein Post ironisch gemeint ist…
Falls nicht: ich stimme Dir sowas von überhaupt nicht zu. Entweder verstehst Du meine Aussage nicht oder hast ein aus meiner Sicht vergleichsweise verqueres Weltbild.
Natürlich spielen die Absicht und der Zeitgeist des Künstlers eine Rolle. Sonst könnte ja jeder dahergelaufene Agitator einfach mal alles umdefinieren und schon ist alles böse.
Ob man jetzt die gleichen Maßstäbe bei einem heutigen Werk anlegen will oder nicht möchte ich gar nicht diskutieren, denn das ist nicht das Thema.
Aber Deine Aussage ist ja fast als wolle man den Pharaonen Verehrung von Helikoptern unterstellen, nur weil man einen der Hieroglyphen im Grab von Seti I. unbedingt als einen Helikopter interpretieren will.
Die Person die das alte Straßenschild für den Fußweg definiert hat, hat einen Vater/Großvater mit Enkel an der Hand gemalt.
Wer da den Pädophilen reininterpretiert hat, hat nicht automatisch Recht weil er oder sie da etwas negatives hineininterpretiert.

Und ein Lied ist nichts anderes aus meiner Sicht.

Gruß
Aginor
#41 Robert aus Wien
6. Dezember 2018

Das Lied wurde 1944 geschrieben und war zu der Zeit in Deutschland sicher verboten. Es sieht so aus, als wäre das wieder so weit, absurderweise gerade ausgehend von dem Land, das damals für Freiheit stand.
#42 Bullet
6. Dezember 2018

@Robert aus Wien:

wieviel?
#43 Laie
7. Dezember 2018

https://scienceblogs.de/geograffitico/2018/12/05/musik-liegt-in-der-dicken-luft/

Warum sich heute im Jahr 2018 mündige aufgeklärte Bürger in Form eines Publikums durch Aufforderung von Sängern unfreiwillig küssen lassen kann wirklich nur durch die von User Unknown erwähnte Unmündigkeit der Konzertbesucher erklärt werden.
Alles nur noch weicheiernde Marionetten, (die den Mund nicht aufkriegen was zu sagen)?

Ist dies etwa die Folge, jeden Form eines Konfliktes schon währen der modisch gewordenen politischen korrekten Erziehung zu scheuen, weil ja sog. ‘Mikroaggressionen’ ganz furchtbar böse sind, und die Leute sich in den für sie eingerichteten ‘Safe-Space’ verstecken?
—
Das Lied: Harmlos, nimmt Bezug auf ältere Moralvorstellungen, was die Nachbarn, die Geschwister oder sonst wer sagen.

Das Weibchen macht sich zu Recht Sorgen im Rahmen damaliger Moralvorstellungen.
Das Männchen hingegen macht sich weniger Sorgen.
Die Konsequenzen sind ja für das Weibchen im negativen Sinne stärker, angefangen von sozialer Ächtung bis hin zu einer ungewollten Schwangerschaft, dessen Ergebnisse sie dann austragen kann, nachdem sich das Männchen schon längst aus dem Staub gemacht hat.

Heute ist das etwas weniger tragisch, denn das Weibchen kann das Männchen zur Unterhaltszahlung (zu Recht) verdonnern, [falls vorher beide zu blöd waren, zu verhüten], oder besser:verhüten.

Wo es sonst noch Probleme mit dem Songtext gibt, ist mir nicht klar. Der Hinweis, dass es ein gemütlicher Weinabend war, ohne total besoffen zu sein, geht ja daraus hervor, dass sich der Songtext nicht in unverständlichem Gelalle verwandelt.
—
Diagnose: Songtext: ok. Bühnenverhalten: seltsam und unerklärlich (Publikum doof, Band doof).
#44 yeRainbow
yerainbow.wordpress.com
7. Dezember 2018

interessante Diskusion.
die Männer hier möchte ich nur am Rande dran erinnern, daß Frau, wenn sie sich einfach das Recht zur eigenen Entscheidung nimmt, nach wie vor gern rüde abqualifiziert wird und sozialer Druck ausgeübt.
das ist im Mobbingzirkel schon Stufe 1 und 2 (“du bist aber nicht nett”, “andere sagen das auch”).
(mein Leben lang selbst ausprobiert…)

Sexualmoral ist nach wie vor Doppelmoral.

zum Flirten: echtes Flirten ist ein Angebot.
daher ist das, was meist als Flirten verkauft wird, gar keins.
merkt die/der (Übergriffigkeit ist heute keine rein männliche Kunst mehr), dem es geschieht, an dem unangenehmen Gefühl, wenn einem der Trick nicht sowieso schon geläufig ist.
und der Unterschied zwischen einem freundlichen Angebot und einem direkten “jemandem was reindrücken” ist fühlbar, selbst wenn jemand dabei scheißfreundlich lächelt.
#45 rolak
7. Dezember 2018

dran erinnern

Klare Worte, yeRainbow, schönen Dank dafür.
“jemandem was reindrücken” erinnert mich leider und zu Recht daran, oben nicht angemessen aufs “überreden” reagiert zu haben. Wie zum Henker kommen manche Menschen insbesondere in solchen und vergleichbaren Situationen darauf, die Handlung als unbedenklich, das Wort als Synonym zu ‘überzeugen’ anzusehen?
#46 Bullet
7. Dezember 2018

@Laie:

Das Lied: Harmlos, nimmt Bezug auf ältere Moralvorstellungen, was die Nachbarn, die Geschwister oder sonst wer sagen.

Könntest du bitte diesen Songtext wenigstens lesen, bevor du diesen Bockmist zu Kommentar bringst?
Ach … drüber nachdenken wär dann auch noch ‘ne Option. Hattest du offenbar auch, äh, vergessen.
#47 zimtspinne
7. Dezember 2018

zum Flirten: echtes Flirten ist ein Angebot.

Hä?
Angebot vom Flirtstarter? (falls man den überhaupt so genau ausmachen kann)

Angebot welcher Art?
Oder meinst du einfach ein “Flirtangebot”, also eine Einladung zum Geplänkel?

Ganz toll ist es, wenn hier mal eben pauschal alle über einen Kamm geschoren werden.

Du sprichst jetzt für alle Frauen, oder wie darf ich sonst deinen Text verstehen?

du bestimmst, was “echtes Flirten” und “unechtes Flirten ist” oder wie darf ich deinen Text verstehen?

Ich empfinde einiges nämlich völlig anders, woran man schon erkennt, wie unterschiedlich sogar Frauen solche Situationen wahrnehmen, empfinden und wie sie damit umgehen.

Flirten hat für mich jedenfalls nix mit Angebot zu tun, sondern ist erstmal vollkommen unverbindlicher smalltalk, in diesem Fall eben speziell zwischen den Geschlechtern (falls hetero), die natürliche erotische Spannung ausnutzend, die es *einfach so* oft zwischen Mann und Frau gibt, ohne dass da große Angebote oder Nachfragen dahinter stecken.
Es kann natürlich alles mögliche mehr aus einem unverbindlich-belanglosem Flirt werden…. weiß man alles nicht vorher.

Ich amüsiere mich ja schon häufig, wenn manche feministisch versauten (äh geprägten) Frauen auf (für mich) komplett harmlose Sprüche wie die Taranteln reagieren bzw alternativ mit Mimimimi-Rumzickerei.
Einen Macho- oder Chauviespruch kann frau auch mal einfach humorvoll kontern, Bälle zurückspielen und damit Wind aus den Segeln nehmen.
Find ich persönlich viel angenehmer und stressfreier als dauernd aus Mücken Elefanten zu produzieren.

Angesichts des Genderwahns wundert es mich aber gar nicht, dass bei den Anhägern irgendwie die abstruse Vorstellung und Erwartungshaltung herrscht, Männer und Frauen seien gleich und müssten sich nur besser zusammenreißen (die Männer).

Keine Frage, es gibt noch jede Menge sexistische Anwandlungen, aber denen kommt man nicht bei, indem man inflationär von “Sexismus” labert, wenn man persönliche Überempfindlichkeiten und Animositäten meint….. da sollte man vielleicht mal bei sich selber schauen, warum frau so extrem angefressen reagiert auf alles und jedes, das von Männern an sie herangetragen wird.
Damit wird belastender und relevanter Sexismus verwässert und lächerlich gemacht. Kann man ja gar nicht mehr ernstnehmen, wenn bei jeder Kleinigkeit “sexistisch!!” krakeelt wird.
#48 roel
7. Dezember 2018

Aus Wikipedia, Eintrag Flirt:

“Ein Flirt ist eine erotisch konnotierte Annäherung zwischen Personen. Dabei wird vorgeblich ein unverbindlicher Kontakt hergestellt. Der Begriff Flirt soll auf den Ausdruck conter fleurette zurückgehen, bzw. die Maîtresse Fleurette de Nérac König Heinrichs IV. von Frankreich.[1]

Der Flirt kann mit einem Blickkontakt, sprachlich (Smalltalk) oder durch eine Handlung (z. B. eine Tür öffnen, etwas tragen helfen) begonnen werden. Der Flirt lebt vom Aufbau und dem Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung.”

Wikipedia, Eintrag Sexismus:

“Sexismus (abgeleitet von engl. sex ‚biologisches Geschlecht‘ und Nachsilbe -ismus) ist ein Oberbegriff für eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts. Dazu zählt unter bestimmten Bedingungen auch sexuelle Belästigung. Grundlage von Sexismus sind sozial geteilte, implizite Geschlechtertheorien bzw. Geschlechtsvorurteile, die von einem ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern ausgehen und sich in Geschlechterstereotypen, Affekten und Verhaltensweisen zeigen.”

Kurze Zusammenfassung:

Flirten ist eine erotisch konnotierte Annäherung die vom Aufbau und dem Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung lebt.

Sexismus ist unbewusste oder bewusste Diskriminierung auf Basis des Geschlechts und, was die Unterscheidung zum Flirt schwierig macht, sexuelle Belästigung.

Wie die Diskussion gerade zeigt, ist die Abgrenzung Flirt zur sexuellen Belästigung nicht einheitlich. Ich denke, was für die eine Person ein Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung ist, ist für eine andere Person eine ungewollte sexuelle Belästigung. Und das dürfte vom jeweiligen Gegenüber, von der Situation und von der Stimmung abhängig sein.
#49 Bullet
7. Dezember 2018

Roel: sei etwas vorsichtiger mit der Wikipedia. Was da drin steht, ist nicht in Stein gemeißelt. Speziell wenn es um nicht naturwissenschaftlich nachprüfbare schnellveränderliche Kontexte geht, die dann auch noch selbst innerhalb eines Sprachgebietes schwammig sind. Was da über Flirten steht, ist nicht Die Wahrheit.
#50 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2018/05/23/2-stock-damenmieder/
7. Dezember 2018

@roel

Sexismus ist unbewusste oder bewusste Diskriminierung auf Basis des Geschlechts und, was die Unterscheidung zum Flirt schwierig macht, sexuelle Belästigung.

Und Diskriminierung ist Ungleichbehandlung wobei, was viele immer wieder gerne vergessen, auch Besserbehandlung eine Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung ist – wird aber im politischen Diskurs oder Alltag selten so verwendet. Allerdings macht das auch wenig, denn wenn man jmd. mit Geschlecht X besser behandelt, behandelt man ja die mit Geschlecht ¬X implizit schlechter.

Bei der Partnerwahl und folglich auch beim Flirten behandeln also bis auf strikt Asexuelle und Bisexuelle alle die Angehörigen des einen oder anderen Geschlechts ungleich, ergo sexistisch.

Also ist Flirten fast immer sexistisch, ganz unabhängig davon, ob es als Belästigung empfunden wird.

Um die Abgrenzung weiter zu untersuchen können wir uns jetzt fragen, ob ein Verhalten, dass ein Schwuler gegenüber einem anderen Schwulen zeigt oder eine Lesbe gegenüber einer anderen Lesbe als inakzeptable Belästigung aufgefasst werden muss/soll/kann/darf oder nicht und ob es da einen Unterschied gegenüber im Prinzip analogem Verhalten unter Heterosexuellen gibt.

Und dann stellt sich die Frage, wo der Erkenntnisgewinn ist, wenn man Verhaltensprobleme, die es zwischen Menschen beiderlei Geschlechts und unterschiedlicher sexueller Präferenzen gibt, unter dem stereotypen Täter-Opfer-Setting Mann-Frau betrachtet.
#51 roel
7. Dezember 2018

@user unknown

“Allerdings macht das auch wenig, denn wenn man jmd. mit Geschlecht X besser behandelt, behandelt man ja die mit Geschlecht ¬X implizit schlechter.”

Streiche wenig, ersetze durch nichts.

Ich habe in der Kurzfassung auf diesen Teil verzichtet:

“Grundlage von Sexismus sind sozial geteilte, implizite Geschlechtertheorien bzw. Geschlechtsvorurteile, die von einem ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern ausgehen und sich in Geschlechterstereotypen, Affekten und Verhaltensweisen zeigen.”

Diese Grundlage fehlt dir hier:

“Bei der Partnerwahl und folglich auch beim Flirten behandeln also bis auf strikt Asexuelle und Bisexuelle alle die Angehörigen des einen oder anderen Geschlechts ungleich, ergo sexistisch.

Also ist Flirten fast immer sexistisch, ganz unabhängig davon, ob es als Belästigung empfunden wird.”

“Um die Abgrenzung weiter zu untersuchen können wir uns jetzt fragen, ob ein Verhalten, dass ein Schwuler gegenüber einem anderen Schwulen zeigt oder eine Lesbe gegenüber einer anderen Lesbe als inakzeptable Belästigung aufgefasst werden muss/soll/kann/darf oder nicht und ob es da einen Unterschied gegenüber im Prinzip analogem Verhalten unter Heterosexuellen gibt.”

Da sehe ich keinen Anlass und Zusammenhang.
#52 LasurCyan
7. Dezember 2018

denn wenn man jmd. mit Geschlecht X besser behandelt, behandelt man ja die mit Geschlecht ¬X implizit schlechter.

Das verwirrt mich. Wenn ich bspw Frauen besser behandle, dann leiden die Männer implizit? Irgendwas scheint da nicht zu passen, uu.
#53 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/17/partnersuche/
7. Dezember 2018

@roel:

Ich habe in der Kurzfassung auf diesen Teil verzichtet:

“Grundlage von Sexismus sind sozial geteilte, implizite Geschlechtertheorien bzw. Geschlechtsvorurteile, die von einem ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern ausgehen und sich in Geschlechterstereotypen, Affekten und Verhaltensweisen zeigen.”

Macht nichts, hatte ich trotzdem gelesen. Halte ich aber nichts von.
Implizite Theorien – was soll denn das bitte sein?

Theorien sind etwas, das sich nur im Hirn abspielt, und zwar nicht im Unbewussten.

In Affekten und Verhaltensweisen zeigt sich ja so einiges – inwiefern soll dieser schwammige Teil zur Erklärung, was Sexismus ist, irgendwas beitragen?

In unserer Gesellschaft sind Männer im Mittel kräftiger und größer sind als Frauen. Das ist nicht einfach eine Theorie oder ein Vorurteil, sondern es lässt sich nachmessen und belegen – es ist also ein Fakt. Dennoch halte ich es für Sexismus, wenn man einer Frau den Zugang zum Beruf des Waldarbeiters verweigert, weil im Mittel Männer kräftiger sind. Die Frau selbst könnte ja deutlich kräftiger sein als ein Durchschnittsmann, gar kräftiger als 90% der Männer.

Oder andersrum: Es ist bekannt, dass sich Frauen im Mittel mehr für Personen interessieren als Männer. Deswegen allen Männern den Zugang zum Beruf des Kindergärtners zu verweigern wäre in meinen Augen sexistisch, eine Benachteiligung aufgrund des Geschlechts. Das nur zu verurteilen, wenn man auch einen unterschiedlichen sozialen Status von Frauen und Männern feststellt, finde ich nicht angebracht.

Die Frage ist, was dieser soziale Status in der Definition soll.

Es ist es ja nicht so, dass alle Frauen den gleichen sozialen Status hätten und alle Männer einen anderen, aber untereinander ebenfalls gleichen.

Ich schätze, es soll zur Verteidigung von Quoten dienen, die einseitig zugunsten von Frauen eingeführt werden, wie es ja gängige Praxis ist. Weil Männer hier und heute im Mittel einen höheren Status haben (haben sie?) kann es keinen Sexismus gegen Männer geben.

Wikipedia hat aber ein weiteres Kuriosum zu vermelden:

Als moderner Sexismus wird (…) die Ablehnung von Maßnahmen, die darauf abzielen, Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern abzubauen (bezeichnet).

Wenn ich eine Maßnahme ablehne, die auf einen solchen Abbau an Ungleichheiten abzielt, bin ich ein Sexist, selbst wenn mein Motiv darin liegt, dass ich die Maßnahme für ungeeignet halte?

Ein Spinner könnte also fordern, dass man kleine Mädchen in Mathebettwäsche schlafen lässt mit komplizierten Formeln bedruckt, um sie gegenüber Wurzel-, Summen- und Integralzeichen zu desensibilisieren, und die Ablehnung solch einer Maßnahme wäre moderner Sexismus?

Die Formulierung “Maßnahmen zum Abbau von Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern” umfasst so, wie es formuliert ist, auch Operationen oder Hormonbehandlungen an Menschen, die gegen deren Willen durchgeführt werden. Die Ablehnung solcher Maßnahmen wäre dieser Definition entsprechend moderner Sexismus.

Da muss ich Bullet wirklich zustimmen: Bei umstrittenen Themen ist der Wikipedia mit einem gesunden Maß an Skepsis zu begegnen.
#54 Laie
8. Dezember 2018

https://scienceblogs.de/geograffitico/2018/12/05/musik-liegt-in-der-dicken-luft/comment-page-2/#comments
@roel, #48
Der Unterschied zwischen Flirt und sexuelle Belästigung ist sehr einfach. Flirt geschieht im Interesse beider, sexuelle Belästigung nicht.
Flirt ist verbal und Gestik und Mimik, die Belästigung ist ein Übergriff. (Auch wenn es einige mit “Armlänge Abstand-halten politisch korrekt verharmlosen wollen…)
Beim Flirt merkt man eh immer, ob es auf eine positive Response trifft, oder nicht. Man sollte nicht immer Wikipedia vertrauen, sondern selbst nachdenken, ob das was dort steht, so auch stimmt.

@Bully, #45
Dank ihrer freundlichen Ausführung habe ich den Songtext nochmals gelesen. Ergänzend zu der früheren Ausführung gibt es noch das Folgende zu sagen:

Der Text ist etwas unvollständig, um sich ein genaueres Bild über die zwei in einander Verliebten machen zu können. Jedenfalls wird ein schweres Unwetter erwartet, von Regen bis Hagel, weshalb sich Bully sorgen macht, dass sie davon betroffen wäre. Bully könnte dies jedoch auch nur als Vorwand benutzen, damit sie bleibt.

Leider kommen beide nicht auf die Idee sich ein Taxi zu rufen, oder einen der sich sorgen machenden Verwandten (Vater, Mutter, Geschwister) zum Abholen zu rufen.
Da ja die letzte Strassenbahn bereis fuhr.

Unklar ist auch, ob er sie nicht hinaus lässt, physikalisch hindert, was dann ja ein Kriminalfall wäre, oder, ob er sie nur mit seinem Geplappere verbal festhält.
Im ersteren Falle hätte er wohl eine Tracht Prügel… naja, früher halt war das so, in heutigen sagt man wahrscheinlich zu ihr “sie hätte besser eine Armlänge Abstand” gehalten und sei selbst schuld (sagte mal eine GRÜNE).

Das nennt man auch TÄTER-OPFER-UMKEHR, indem man ihr die Schuld gibt, für sein Verhalten.
(Das wird zu unterschiedlichen Teilen von den politisch korrekten und politischen nicht korrekten zu unterschiedlichen Themen so argumentiert.)

Die Kombination von Hagel und Schnee, seltsam. Gibt es das? Frau Holle tobt sich aus.

Er verwechselt Liebe wohl mit seinem hormonellen Schub und schaltet den Verstand aus. Da hat sie sich wohl nicht das beste Exemplar ausgesucht.

Ihr Verstand bleibt eingeschaltet, wie auch die Erkenntnis der ungünstigen Auswirkung des Alkoholkonsums.
Ein Rausch oder eine besoffene Geschichte erhöht sicherlich das Problembewusstsein, sich beim Drogenkonsum (Alk.) einzuschränken.

Sie ändert am Ende wohl ihre Meinung und will bleiben; manche würden sagen “typisch weiblich”, sie wissen nie was sie wirklich wollen. Doch das ist wieder ein typischer Allgemeinplatz.

Wie auch immer, jüngste gesellschaftspolitische Untersuchungen zeigen auf, dass Alkoholköpfe von Frauen eher gemieden werden, was ja auch ganz gut ist.
#55 Robert
8. Dezember 2018

Ohne Flirt und ohne Sex wäre das Zusammenleben wie zwischen kastrierten Ochsen oder kastrierten Truthähnen.
Das Zusammenleben kommt erst zustande, wenn ein Mann eine Frau sexy findet oder die Frau den Mann sexuell attraktiv. Wenn dann der Humor noch stimmt und beide nicht verheiratet sind, dann kann sich mehr anbahnen. Daran ist nichts verwerflich oder sexistisch.
Mit sexistisch beschreibt man ja eine Meinung, die von dem üblichen Verhaltensmuster zwischen Mann und Frau abweicht, das eben nicht mehr “normal” ist.
#56 yerainbow
yerainbow.wordpress.com
8. Dezember 2018

@ Zimtspinne

um Flirten zu verstehen, ist es hilfreich, die verhaltensbiologischen Grundlagen von Sexualverhalten und dessen Anbahnung zu kennen.
das ist natürlich Spezies-spezifisch, aber es gibt tatsächlich einige Grundregeln
hat mit Sozialverhalten zu tun.
und nicht das, was man kulturell überformt so erzählt kriegt, denn das meiste davon ist schlicht Unsinn.

verhaltensbiologisch gesehen bietet ER an, SIE sucht aus.
welcher ist der schöne Löwe? und der Pfau schleppt seinen Schwanz doch nicht zu seinem eigenen Vergnügen mit sich herum…

Übergriffigkeit ist kein Zeichen von echtem Interesse, sondern aggressiv motiviert.
und davon zu träumen, mal ordentlich mit Gewalt genommen zu werden, ist meist schon eine Schutzreaktion auf erlebte Gewalt, ist ein Überlebensmechanismus, der bei solchen Belastungen die eigene psychische Integrität schützen soll. (klingt für den Laien möglicherweise unlogisch, hat aber eben vor allem mit der eigenen Handlungsföhigkeit zu tun. “macht man es selbst”, also “entscheidet” man sich dafür, überfallen werden zu wollen, hat man die Illusion von der Kontrolle über sowas, während es ansonsten ja brachial und unkontrollierbar über einen hereinbricht)

außerdem existieren Entlastungsstrategien, bei denen man eigentlich Verbotenes tut, dann aber mit dem Hinweis für “anderer hat mich reingelegt” sich als unschuldig darstellen will. hat früher im Falle einer unpassenden Sxhwngersxhaft eher nicht funktioniert, und das Mitleid, das man da vielleicht bekommt, ist auch nicht viel wert, denn es ändert überhaupt nix.
muß man aber erst mal durchschauen

zurück zur Biologie
Fortpflanzung ist ja nicht unwichtig für eine Spezies, und so geht es halt darum, immunstarken Nachwuchs (und beim Menschen auch intelligenten) zu erzeugen.
daher sind Weibliche befähigt, ganz gut zu erkennen, ob das Immunsystem eines potenziellen Partners ein gutes “Matching” verspricht. also schön verschieden vom eigenen ist, die Forschung dazu ging in den 80ern los.
#57 SabberTooth
8. Dezember 2018

@ yerainbow

Sexismus entspringt doch nicht dem Verlangen nach Fortpflanzung. Vielmehr geht es da um die zentralen Motive und Machtinteressen alter Männer wie z.B. Unterdrückung, Ausbeutung und Mißbrauch von Frauen, wie man wunderbar seit eh und je bei so ziemlich jeder Religion beobachten kann.
#58 Bullet
8. Dezember 2018

@ Laie:

@Bully, #45
Dank ihrer freundlichen Ausführung habe ich den Songtext nochmals gelesen. Ergänzend zu der früheren Ausführung gibt es noch das Folgende zu sagen:

Der Text ist etwas unvollständig, um sich ein genaueres Bild über die zwei in einander Verliebten machen zu können.

Das geht ja gut los. “Der Text ist etwas unvollständig…” – herzlichen Glüggwunsch, du hast erkannt, daß Sprache bisweilen schwammig ist.
“…um sich ein […] Bild über die zwei in einander Verliebten machen zu können” – wow. Woher nimmst du diese Information über “zwei”!! “ineinander”!! “Verliebte”!! ? Du ~~säufst~~, äh, redest dir den Text gerade schön in eine Richtung, die dieser Text nicht hergibt.

wird ein schweres Unwetter erwartet, von Regen bis Hagel, weshalb sich Bully sorgen macht, dass sie davon betroffen wäre. Bully könnte dies jedoch auch nur als Vorwand benutzen, damit sie bleibt.

Uiuiui. Regen bis Hagel. Na, da muß man sich schon Sorgen machen. Schließlich ist das schlimmste, was einem Menschen passieren kann, daß er naß wird. Wenn man sich echte Sorgen macht, dann denkt man sich eine Methode aus, die Dame trocken nach hause zu bringen. Ansonsten … tja, könnte in der Tat ein Vorwand vorliegen. Und der Opa ohne Kopf in der Scheune könnte vielleicht tot sein. Man weiß et nich.

Leider kommen beide nicht auf die Idee sich ein Taxi zu rufen

Auch falsch. Einer von beiden kommt nachweislich nicht auf die Idee. Der andere hingegen spricht diese Möglichkeit – sofern gegeben – lediglich nicht an. Ob sie auch ihm nicht in den Sinn kommt, ist nicht klärbar.

Unklar ist auch, ob er sie nicht hinaus lässt, physikalisch hindert, was dann ja ein Kriminalfall wäre, oder, ob er sie nur mit seinem Geplappere verbal festhält.

Wieder daneben. Die physische Komponente wird nicht erwähnt, ja, das Geplappere ist jedoch zentraler Teil des Textes. An dieser Stelle des Textes solltest du dir eigentlich schon von selbst folgende Frage gestellt haben:
wie wenig Respekt vor einer Person, zu der man sich angeblich hingezogen fühlt, muß man eigentlich haben, um eine bereits mehrfach geleistete Absichtserklärung des Verlassens des Treffpunktes nicht nur zu ignorieren, sondern auch noch zu versuchen, diese Entscheidung mittels Drogenmißbrauch aus dem Bewußtsein der Person tilgen zu wollen?
Wenn ich eine Frau bei mir hab, die spät am Abend sagt, sie möchte jetzt gehen, dann kann ich zwar mein Bedauern darüber äußern (und zwar genau EIN mal), ansonsten aber werden die Getränke zusammengeräumt und der Dame in die Straßenkleidung geholfen. Bestenfalls frag ich nach (ebenfalls EIN mal), ob ich noch irgendetwas tun kann, um ihr den Heimweg auf die eine oder andere Weise zu erleichtern (Taxi rufen, eigenes Auto einsetzen, Regenschirm ausleihen etc.). Ansonsten wars das. Gastrecht sagt nämlich auch, daß man frei ist, zu gehen, wann immer man will.

Wenn dir diese einfache Abfolge von Gedanken nicht intuitiv klar ist, dann hast du ein Problem.

Dummerweise verkackst du dann noch bei der Conclusion: der Text stellt nämlich eine Situation dar, in der der Mann mittels seiner deutlich ausgelebten Respektlosigkeit schafft, der Frau seinen (nicht explizit auf Sex formuliert ausgerichteten) Willen aufzuzwingen. Durch den Umstand, daßdie Frau damit am Ende des Liedes gar kein Problem mehr hat, wird daraus eine Glatte aufforderung an das Publikum, diese Handlungsweise zu imitieren, denn sie funktioniert, und zwar straflos.
Das paßt dann auch wieder zu der fett geschriebenen Frage: wenn sich ein Kerl nicht zu einer Frau hingezogen fühlt, sondern nur zu diesem kleinen Schlitz zwischen ihren Beinen, dann ist Respekt eher hinderlich.

So. Nochmal die Frage vom Anfang: wo siehst du hier “zwei ineinander Verliebte”? Von einem wissen wir inzwischen, daß er nur geil ist. Und zwar nur geil.
#59 Bullet
8. Dezember 2018

Kleiner Nachtrag: da dieses Stück zwar schon 1944 geschrieben, aber in “Neptuns Tochter” 1949 erstmals in auch filmischer Daarstellung verwendet wird, kann man sich das Szenario auf Youtube in allen Konsequenzen zu Gemüte führen. Und siehe da: in jener Darstellung wendet das Arschloch im Anzug körperliche Gewalt an.

Noch Fragen?
#60 rolak
8. Dezember 2018

Arschloch im Anzug

Ist der Anzug eines Arschlochs nicht die Unterhose, Bullet?
#61 zimtspinne
8. Dezember 2018

in der Kürze: Ich bleib dabei, ein Flirt nach meinem Verständnis hat keinen Angebotscharakter.
Außer es handelt sich um einen fortgeschrittenen Flirt, wenn bereits beidseitige übereinstimmende Interessen (egal ob ONS oder Verliebtheit) bekundet wurden oder sonstwie unmissverständlich sind.
Das würde ich dann aber eh nicht mehr Flirt nennen…
wobei, auch Paare können ja miteinander flirten.

Am besten bringt frau sich erst gar nicht in so eine Situation, bei einem respektlos handelndem Exemplar in dessen Bau festzusitzen…
Erst, wenn man jemanden recht gut und etwas länger kennt, besuchen oder auf Besuch einladen (gilt auch für Kollegen etc).
Respektlosigkeiten können meist schon im Vorfeld beobachtet werden, bei Kleinigkeiten hier und dort, man darf es halt nicht ausblenden und “übersehen”.
#62 zimtspinne
8. Dezember 2018

“handelnden”
#63 yerainbow
yerainbow.wordpress.com
8. Dezember 2018

@ Sabber Tooth

ganz recht. es handelt sich also oft weder um einen Flirt noch um sexuell motivierte Angebote, sondern um ein Machtmotiv, als etwas anderes getarnt. in seiner extremen Ausprägung findet man das beim Sexualgewalttäter.
da geht es um das Überwältigen. sexuelle Handlungen dienen da nur als Mittel zur Erniedrigung.
notfalls würde der Täter seinem Opfer eben einen Besenstiel irgendwo reinschieben…
(gibt, aber extrem selten, auch weibliche Täter)
#64 Bullet
8. Dezember 2018

@yeRainbow:

notfalls würde der Täter seinem Opfer eben einen Besenstiel irgendwo reinschieben

Oh, das kenn ich doch schon…
#65 SabberTooth
8. Dezember 2018

@ yerainbow

Mnaja, die Haupttriebkraft ist immer noch die Befriedigung des Sexualtriebes, also ein sexuell motiviertes Angebot. Nur wird halt oft, wenn es nicht nach dem Willen des Mannes geht, weil sich das Weibchen nicht als gefügige Beute oder dankbar für materielle Zuwndungen erweist, gerne mal die härtere Gangart eingeschlagen, weil Mann meint, irgendwelche geschlechtsbezogene Anrechte zu haben.
#66 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com
8. Dezember 2018

@Bullet:

“Leider kommen beide nicht auf die Idee sich ein Taxi zu rufen”

Unter der Prämisse, dass es doch ums nicht nasswerden geht und nicht um ein ritualisiertes Spiel.

Auch falsch. Einer von beiden kommt nachweislich nicht auf die Idee.

Und worin besteht der Nachweis?

Der andere hingegen spricht diese Möglichkeit – sofern gegeben – lediglich nicht an. Ob sie auch ihm nicht in den Sinn kommt, ist nicht klärbar.

Weil das dumme Weibchen nicht selbständig denken kann?

Die selbsternannten Antisexisten glauben mal wieder fester als alle anderen an die sonst verteufelten Geschlechtsrollenstereotype.

Und siehe da: in jener Darstellung wendet das Arschloch im Anzug körperliche Gewalt an.

Prust!
Schau Dir mal die Körperhaltung der beiden Darsteller an, ihre Mimik.

Abgesehen davon, was überhaupt zeigbar und andeutbar gewesen wäre, 1949, drückt die Szene allenfalls die Ambivalenz der Frau aus, beginnt sie doch schon damit, dass sie sich ein Pelzjäckchen überwirft und dann doch aufs Sofa setzt, nicht ohne routiniert nach dem Glas zu greifen, dass ihr offeriert wird.

Von wann ist denn die Verballhornung der zweiten Hälfte des Videos?
#67 zimtspinne
8. Dezember 2018

Macht(anwendung), Aggressivität und Sexualität gehören doch zusammen bzw schließen sich nicht aus (entweder oder).

die bisweilen auftretende männliche Aggressivität in der Sexualität kann man nicht wegerziehen, sie ist halt einfach auch biologisch determiniert und manche Männer scheinen sich schwerer kontrollieren und in geordnete Bahnen lenken zu können.
Womöglich spielen auch unterschiedliche Hormonlagen eine gewisse Rolle …. das könnte man ja genauer erforschen und auch *messen*.
Damit kann sich aber nachher nicht rausgeredet werden.
Wenn man sich Männer und ihre Rolle in den Zeiträumen vorstellt, in dem sich genau solche Dinge evolutionär entwickelten, war es ja auch für Frauen und ihren Nachwuchs enorm wichtig, einen guten Beschützer zu haben, der über die nötige Einsatzbereitschaft und Durchschlagkraft verfügte, um die Familie zu beschützen. Das funktioniert nicht ohne Aggressivität und deshalb haben Männer ja auch andere Testoteronspiegel als Frauen.
Dass diese Aggressionen dann auch mal gegen diejenigen eingesetzt wird, die dadurch geschädigt werden, ist halt ein Nebenprodukt sozusagen….
Und mal Hand aufs Herz, welche Dame wünscht sich nicht auch heute noch, wo das keine Voraussetzung für sicheres Nachhausekommen mehr ist, einen starken zuverlässigen Beschützer an ihrer Seite, der notfalls herumpöbelnde Deppen in ihre Schranken verweist.
Dennoch kriegen die meisten Männer (in meiner Erfahrung zumindest) das durchaus gut hin und solche Nummern wie in diesem song, täten ja mit ein wenig Aufmerksamkeit, auf WEN man sich da so einlässt, gar nicht so leicht passieren.
Natürlich kann man nicht jedem hinter die Stirn schauen und es gibt sicher auch Kerle, die sich gut verstellen, um an ihre sexuellen Ziele zu gelangen… ich bleib aber dabei, dass auch die sich nicht so gut verstellen können, dass frau nicht Alarmsignale bekäme. Die werden halt dann gerne ignoriert.
#68 noch'n Flo
Schoggiland
8. Dezember 2018

Auch eine Spielart des Sexismus:

https://www.watson.ch/schweiz/fussball/426797271-das-sexismus-dinner-des-fc-basel-sorgt-weltweit-fuer-schlagzeilen
#69 Bullet
8. Dezember 2018

@u.u.:
mir ist im Nachhinein auch noch der Gedanke gekommen, daß man, wenn man denn unbedingt will, noch so argumentieren kann, daß beide bereits auch nur vor Betreten der Wohnung des Mannes wissen, daß sich dieser Dialog am Ende so oder so ähnlich abspielen wird, und daß das gesamte Gehampel eigentlich nur Ritual ist.
Das allerdings hätte einige – wie ich finde – unappetitliche Konsequenzen. Mal sehen, was mir so spontan einfällt:
a1) an irgendeiner Stelle muß ja die Entscheidung getroffen werden können, ob das Ritual samt Kopulation stattfindet, oder? Wo findet die denn statt? Wenn seine Wohnung zur Sprache gebracht wird? Wenn das erste Treffen verabredet wird? Beim ersten Zusammentreffen?
a2) wer darf denn da entscheiden? Ist dieses Ritual so aufgebaut, daß beide Seiten den Verlauf beeinflussen können?
a3) können beide Seiten gleichermaßen das ganze Gedöns jederzeit abbrechen?

Konsequenz a1: 1. base, 2. base … komisch, ich dachte, das hätt ich bei den PUA-Deppen schon gelesen.
Konsequenz a2: der Mann agiert, die Frau reagiert. Sieht jetzt nicht so gut für den steuernden Einfluß der Frau aus. Und das Wort, was man negativ konnotiert für das Verhalten von Frauen findet, die zumindest eine Entschleunigung des Ritualfortschrittes anstreben, nennt man “hinhalten”. Als täte die Frau dem Mann Unrecht by doing so.
Konsequenz a3): das muß ich doch wohl nicht extra betonen, oder? Ich zitiere eine langjährige Freundin: “es gibt haufenweise Arschlöcher, die geringfügige Schwierigkeiten beim Verständnis der Worte ‘Stop’ oder ‘Nein’ haben”
Wenn das also nur ein (hypothetischerweise von beiden Seiten gewolltes) “Ritual” sein soll, dann ist es ein extrem auf männliche Dominanz hin ausgerichtetes Protokoll, das Frauen zu Ja-sager-Puppen degradiert.

b) wie entzieht man sich eigentlich einem solchen Ritualstart? Wenn ~~dem Unwillen an der Teilnahme an einem solch lächerlichem Gehampel verbal kundzutun~~ “sich zieren” doch bereits zu Ritual gehört?

c) in der gezeigten Szene ist – wie durchaus üblich in dieser Zeit und Region und kulturellen Blase – nicht vorgesehen, daß die Frau eine eigene – gar, wie frevlerisch, abweichende – Meinung hat. Versuch doch bitte, abzustreiten, das in den USA der 50er Jahre dieses auf ein date rape hinauslaufende Szenario von einer überwältigenden Mehrheit perfiderweise beiden Geschlechtern angehörigen Beobachtern als legitime Durchsetzung des männlichen Willens beurteilt wurde. Wobei es wirklich keine Hellseherei ist, den männlichen Chor “die Schlampe will’s doch” und die weibliche Zweite Stimme “Männer sind nun einmal so, und wenn du Schlampe mit ihm nach hause gehst, dann mußt du auch” singen zu hören.

Bedauerlicherweise gibt es ja keinerlei weiteren filmischen oder literarischen Zeugnisse aus jener Zeit, denn wenn es die gäbe, dann wäre ja jedem unvoreingenommenen Beobachter sofort klar, daß niemals dort ein Mann je behauptet hätte, daß die dummen Weiber nicht selbständig denken können. Und daß auch niemals je ein Mann auf den Gedanken gekommen wäre, er hätte ein Recht auf Flachlegen.
In den USA sind sie übrigens bereits in den Siebzigern darauf gekommen, daß die Vergewaltigungsdefinition

A male who has sexual intercourse with a female not his wife is guilty of rape if: (…)

möglicherweise eine gaanz winzige Kleinigkeit irgendwie vernachlässigt.
#70 Bullet
8. Dezember 2018

Übrigens: in deutschen und englischen Romanen jener Zeit ist häufig dann, wenn ein Mann wieder einmal armer, armer Sklave seiner ach so übermächtigen Hormone ist, gegen deren Wirkungen der sonst so unglaublich mutige und universumsstürmende Mann sich trotz seiner Omni-[haha]-potenz nicht wehren kann, eine Phrase zu lesen, die (mit einigen Variationen) wie dieser nachfolgende Satz lautet:

“er verzehrte sich nach dieser Frau, und er mußte sie besitzen, koste es, was es wolle.

Is’ natürlich nur ein Zufall, daß ein schnödes “ficken” ein viel zu böses Wort für die empfindliche Leserschaft wäre, wohingegen “besitzen”, was einen viel größeren Impact auf das Leben der so, *hust* Angebeteten hat, niemanden stört oder zumindest stören soll.

Ich finde dein Herumgeseiere und das Inschutznehmen gewalttätigen Verhaltens übrigens nicht mehr witzig.
#71 roel
8. Dezember 2018

@user unknown “Macht nichts, hatte ich trotzdem gelesen. Halte ich aber nichts von.” Na dann reiht sich diese Definition ja in in die Reihe der von dir abgelehnten ein.

@Laie “Flirt ist verbal und Gestik und Mimik, die Belästigung ist ein Übergriff.” Kann auch ein verbaler Übergriff sein.
#72 zimtspinne
8. Dezember 2018

a) 1-3
die hatten natürlich ein safeword, vielleicht sogar mit Ampelsystem (grün= “nein” bedeutet noch “ja”, gelb=Lage checken und aufpassen jetzt, rot=stop)
und vorab sowieso klare Regeln aufgestellt, wie der Balztanz grob auszusehen hat und wer in welcher Rolle agiert/reagiert (Dom/Sub).
sieht man doch, die Tante spitzt schon einige Male die Lippen zum vereinbarten code… schmollt dann aber doch noch eine Runde in der Gegend rum.

das Video ist ein Lehrstück geradezu, wie hartnäckig und aufdringlich Männer auf der Pirsch sein können.
Also man könnte das auch als Prävention für Pubertiere verwenden. Wenn die Mädels verliebt herumschweben, ist aber eh alles hoffnungslos.
#73 zimtspinne
8. Dezember 2018

ach so, am Ende des nicht mehr sichtbaren Teiles, gibt es natürlich keinen date rape, sondern die Pelzschnepf holt ihre kleine handliche Pistole aus dem Rock und *peng*. Klappe zu, Affe tot. :p
#74 noch'n Flo
Schoggiland
8. Dezember 2018

@ Bulli:

Hiess “ficken” damals nicht “beiwohnen”?

(Ich liebe ja, wie die Wiener zu “Liebe machen” sagen: “pudern”. “Küss die Hand, gnä’ Frau, heute schon gepudert?” (bitte den entsprechenden Tonfall dazudenken) Ich könnt’ mich beömmeln. Ach nee, tue ich ja schon.)
#75 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
8. Dezember 2018

@Bullet:

a1) an irgendeiner Stelle muß ja die Entscheidung getroffen werden können, ob das Ritual samt Kopulation stattfindet, oder? Wo findet die denn statt? Wenn seine Wohnung zur Sprache gebracht wird? Wenn das erste Treffen verabredet wird? Beim ersten Zusammentreffen?

Ich kenne den Film nicht.
Du scheints das mehr für eine Dokumentation zu halten, nicht für einen Hollywoodstreifen. Filme folgen ihren eigenen Logiken – man kann Handlungsalternativen für die Protagonisten schlecht diskutieren, weil es gibt nur den Film in dem sie existieren. Da ist keine Welt drumrum, sondern die Welt des Films besteht nur aus dem Pfad, der uns gezeigt wird.

Man kann natürlich trotzdem Alternativen diskutieren, als ob doch. Nur kann man nicht rausfinden, ob das sinnvolle Alternativen sind. Würde man aber in die Diskussion einsteigen wollen, dann müsste man sich wohl doch den ganzen Film ansehen, um zu sehen was das Setting ist – kannten sie sich schon, schon länger, von wo?

Beispielsweise für die Taxifrage spielt wohl eine Rolle, ob die Wohnung des Mannes (oder ist es ein Hotelzimmer?) ein Telefon hat, wie spät ist es, gibt es im Ort (Stadt?) Taxis? In einer Kleinstadt wäre dann vielleicht die Frage, ob der Taxifahrer wissen darf, dass der Herr um die Zeit noch Damenbesuch hatte, wird er es rumtratschen usw.

Ursprünglich ging die Frage aber um das Lied, und das Lied lässt noch sehr viel mehr offen. Entsprechend vielfältig sind die Möglichkeiten da was reinzulesen. Bei der Interpretation müsste man aber in der Zeit und dem Raum ansetzen, in dem Künstler und anvisiertes Publikum lebten.

Aber egal ob Film oder Song – da ein Daterape hineinzuinterpretieren empfinde ich als paranoid.

Ich wette im Film kriegen sie sich am Schluss und heiraten ordentlich, um diese Übertretung, falls nicht noch was dazwischenkommt, nachträglich zu heilen.

Die strengen, bürgerlichen Sitten sahen wohl vor, dass ein Mann die junge Frau, die noch bei ihren Eltern wohnt, vielleicht 2x ins Kino ausführt aber dann bis 22:00 Uhr zurückgebracht hat. Dann wird um die Hand angehalten und bei den Eltern gegessen, um sie kennenzulernen. Verlobung. Ein Kind vor der Hochzeit oder zu kurz danach wäre ein Skandal, die Pille kam gerade erst auf.

Frauen mussten sich bei Verabredungen zieren, um nicht als leichtes Mädchen zu gelten. Als Jungfrau in die Ehe. Das ist nun nicht gerade ein Programm, das zu einer Gesellschaft passen würde, die man als Vergewaltigungskultur bezeichnen könnte. Würde im Schnitt jeder mehrfach als Vergewaltiger in Erscheinung treten, dann müsste auch jede Frau im Schnitt x-fach vergewaltigt worden sein.

Die restriktive Sexualität ist mit monogamer Versorgerehe verknüpft, mit geringer Berufstätigkeit bei bürgerlichen Frauen nur bis zum ersten Kind.

Es sind mehrere Faktoren, die die prüden Verhältnisse erst auflöste: Hygiene und medizinische Fortschritte sorgten dafür, dass die Familien keine 6-10 Kinder mehr bekommen mussten, um 2 davon erwachsen werden zu lassen. Die Pille erlaubte es, Sex zu haben, auch wenn kein (weiteres) Kind mehr erwünscht war. Die Mechanisierung und Elektifizierung des Haushalts machte es möglich nicht mehr den Großteil der Woche in der Waschküche zu verbringen. Berufstätigkeit trotz Kindern erlaubt erstmalig den Ehemann zu verlassen, ohne in ein wirtschaftliches Desaster zu geraten.

Frauenrechtlerinnen und Frauenbewegung waren nur insofern für den Wandel unerlässlich, als die geänderten Verhältnisse nach einem geänderten Weltbild verlangten und jemand die ideologische Begleitmusik liefern musste. Die Kultur ist oft sehr träge darin, auf eine geänderte Umwelt zu reagieren – in Deutschland etwa haben wir das Ehegattensplitting immer noch.

Aus gleicher Zeit zum Vergleich eine Flirtszene zwischen Lauren Bacall und Humphrey Bogart aus To have and have not . Eine deutsche Synchronisation habe ich auf YT leider nicht gefunden.

Aber nochmal zurück zu a1) und zum richtigen Leben. Man kann bei einer überraschenden Gehaltserhöhung entscheiden sich ein neues Fahrrad zu kaufen. Bis man dann konkret eins kauft kann etwas Zeit vergehen, ohne dass die Entscheidung in Frage gestellt wird.

Bei einer Paarung aber braucht es die zweite Partei über die man wenig weiß, zumal wie Song und Filmausschnitt nahe legen, wenn es zum ersten Mal kommen soll. Die Entscheidung, was man heute abend machen will wird überlagert von einer längerfristigen Strategie, die Frau zu ehelichen zum Beispiel. Je nachdem wie sich der Abend entwickelt kommt man vielleicht mit beidem nicht weiter. Man kann auch während des Abends die Ziele in Frage stellen, je nachdem was der andere macht oder sagt.

Und die Frau muss, selbst wenn sie von Anfang an es doch selbst will sich ein wenig zieren, um zu signalisieren, dass sie ein anständiges Mädchen ist, und mehr will, als ein Abenteuer. Das ist also ein ironisch überspitztes Verhalten in einem komplexen Beziehungsgefüge, dem Publikum der Zeit völlig geläufig.

Jedenfalls ist die Entscheidung mit einem ledigen Mann zusammen in die Wohnung zu gehen schon ein sehr deutliches Signal. Was sonst sollen die da machen – seine Briefmarkensammlung betrachten?

a2) wer darf denn da entscheiden? Ist dieses Ritual so aufgebaut, daß beide Seiten den Verlauf beeinflussen können?

Ja sicher.

a3) können beide Seiten gleichermaßen das ganze Gedöns jederzeit abbrechen?

Ja was denn sonst?
Die einzige Schwierigkeit besteht darin, das so abzubrechen, dass beide das Gesicht wahren können. Wenn es unangenehm wird lässt man natürlich das Gesicht Gesicht sein und tut, was man sich selbst schuldet.

Konsequenz a1: 1. base, 2. base … komisch, ich dachte, das hätt ich bei den PUA-Deppen schon gelesen.

1. base, 2. base?

b) wie entzieht man sich eigentlich einem solchen Ritualstart? Wenn (…) “sich zieren” doch bereits zu Ritual gehört?

Nicht mitmachen. Keine verliebten Blicke zwischendurch werfen. Sich nicht nochmal setzen und zurücklehnen, wenn man das Jäckchen schon übergezogen hat, den Drink nicht annehmen, sich nicht nochmal schön machen (Haare zupfen), gestisch und mimisch Widerwillen ausdrücken, sich nicht zurückhalten lassen, mit Hilferufen drohen, Hilfe rufen, gehen.

Wobei es wirklich keine Hellseherei ist, den männlichen Chor “die Schlampe will’s doch” und die weibliche Zweite Stimme “Männer sind nun einmal so, und wenn du Schlampe mit ihm nach hause gehst, dann mußt du auch” singen zu hören.

Ich sehe nur, dass es für Dich offenbar undenkbar ist, dass die Frau selbst etwas wollen könnte.
Ich sage nochmal: Körpersprache, Gestik, Mimik, Stimme, Augen.

Bedauerlicherweise gibt es ja keinerlei weiteren filmischen oder literarischen Zeugnisse aus jener Zeit, denn wenn es die gäbe, dann wäre ja jedem unvoreingenommenen Beobachter sofort klar, daß niemals dort ein Mann je behauptet hätte, daß die dummen Weiber nicht selbständig denken können. Und daß auch niemals je ein Mann auf den Gedanken gekommen wäre, er hätte ein Recht auf Flachlegen.

Du willst also sagen, für die Interpretation, dass es um den Willen der Frau in dem Part nicht geht, genüge ein einziger Mann, der damals behauptet hat, Frauen hätten keinen eigenen Willen?

Ebensogut kannst Du behaupten, dass heute alle Männer denken, Frauen könnten nicht einparken. Das ist einfach lächerlich.

Du müsstest schon eine große Anzahl an Filmen nennen, in denen das nicht ein Mann einmal sagt, sondern in dem sich das durch die Handlung durchzieht.
#76 zimtspinne
8. Dezember 2018

@ uu
ist ja alles gut und schön, und in dem Filmchen sehen die beide schon ziemlich erwachsen aus…..

was du aber hier auftischt, hat mit der Realität im Liebes- und Sexleben ganz junger Leute so gar nix zu tun!
Natürlich kommt es häufig vor, dass sehr junge Mädels emotional unter Druck gesetzt werden, was besonders gut funktioniert, wenn sie verknallt sind, um von ihnen Dinge zu erhalten, zu denen die Mädels unter anderen Umständen nicht bereit wären.
Ich möchte nicht wissen, wie oft da nachgegeben wird und eigentlich eine Art von Vergewaltigung stattfindet, womöglich noch unsafe, nach ein bisschen Alkohol, weil das Mädchen Angst hat, ihn sonst nicht halten zu können bzw dass das doch dazu gehört in der heutigen Zeit.
Falsch, ich weiß es, denn genau darüber sprechen Freundinnen, sonst wird darüber aber nirgends gesprochen, ist ja viel zu peinlich und zu wenig Drama. Ich glaube kaum, dass damit ein Mädel zum Klassenlehrer oder Schulpsycho tippelt….
das ist einfach immer noch ein Tabuthema, wird höchstens mal verkitscht und dazu noch unauthentisch in Amischinken thematisiert, wo das dann aber natürlich auch anders ausgeht.

Du laberst auch ansonsten Zeugs, das Blödsinn ist.
Natürlich kann eine Frau sehr wohl bei einem ledigen Mann mit in die Wohnung gehen, ohne Sex zu wollen, und selbst wenn sie rumknutschen will, heißt das noch nicht automatisch SEX.

Verliebte junge Frauen (in dem song höre ich das nicht raus, bei dem Video könnte man es durchaus so interpretieren) wollen natürlich Zuwendung, aber nicht unbedingt sofort und gleich die volle Dröhnung, und wenn sie an einem Punkt sagen “nein, mehr läuft nicht” ist das zu aktzeptieren.
Dort fangen entsprechende Männer aber an zu nerven und aufdringlichlich zu werden oder halt einfach ihren Willen durchzudrücken.
Eine etwas erfahrenere Frau weiß damit umzugehen (auch die wollen schlicht nicht immer gleich in die Kiste, auch nicht, wenn sie sich evtl mal zu Hause treffen, sag mal, welche Frauentypen kennst du eigentlich!? Briefmarkensammlung…) und da würde das Szenario dann auch anders laufen.
Und um mal ganz real zu werden, weiß ich grad nicht, auf welchem Platz in der Risikenliste für Gesundheitsgefährdung ungeschützter Sex liegt, aber ziemlich weit vorne, schätze ich!
Auch in diesem Punkt lassen sich junge Frauen leider oft unsagbar leichtsinnig “eintopfen”, auch wenn das in Serien immer gerne ganz anders dargestellt wird.
#77 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com
9. Dezember 2018

@zimtspinne

@ uu
ist ja alles gut und schön, und in dem Filmchen sehen die beide schon ziemlich erwachsen aus…..

was du aber hier auftischt, hat mit der Realität im Liebes- und Sexleben ganz junger Leute so gar nix zu tun!
Natürlich kommt es häufig vor, dass sehr junge Mädels emotional unter Druck gesetzt werden, was besonders gut funktioniert, wenn sie verknallt sind, um von ihnen Dinge zu erhalten, zu denen die Mädels unter anderen Umständen nicht bereit wären.
Ich möchte nicht wissen, wie oft da nachgegeben wird und eigentlich eine Art von Vergewaltigung stattfindet, womöglich noch unsafe, nach ein bisschen Alkohol, weil das Mädchen Angst hat, ihn sonst nicht halten zu können bzw dass das doch dazu gehört in der heutigen Zeit.

Ich habe nicht über die heutige Zeit gesprochen, sondern über die 40er Jahre und richtig, die sehen nicht nur vom Alter der Schauspieler schon ziemlich erwachsen aus, die sind auch von der Rolle her eindeutig als Erwachsene angelegt.

Wenn Du meinst, der Film tauge nicht als Warnung für ganz junge Mädchen, dann stimmt das zwar, nur hat er das auch nicht sollen oder wollen.

Falsch, ich weiß es, denn genau darüber sprechen Freundinnen, sonst wird darüber aber nirgends gesprochen, ist ja viel zu peinlich und zu wenig Drama. Ich glaube kaum, dass damit ein Mädel zum Klassenlehrer oder Schulpsycho tippelt

Laut Wikipedia ist Eve Barett, die wir da wohl im Filmausschnitt sehen, die Präsidentin einer Badeanzugsproduktionsfirma, nicht Schülerin. Vielleicht solltest Du Deine Sozialkompetenz mal vorsichtig in Frage stellen.

Natürlich kann eine Frau sehr wohl bei einem ledigen Mann mit in die Wohnung gehen, ohne Sex zu wollen, und selbst wenn sie rumknutschen will, heißt das noch nicht automatisch SEX.

Wir sprechen hier über die 40er, Du sprichst in Gegenwartsform.

Verliebte junge Frauen (…) wollen natürlich Zuwendung, aber nicht unbedingt sofort und gleich die volle Dröhnung, und wenn sie an einem Punkt sagen “nein, mehr läuft nicht” ist das zu aktzeptieren.

Der Film ist auch keine Illustration dessen, was alle Frauen wollen, was Frauen typischerweise wollen oder die Mehrheit, sondern eine konkrete Frau, die etwas will.
Das ist kein Schulungs- oder Aufklärungsfilm sondern eine seichte Liebes- und Verwechslungskomödie der Geschmacksrichtung Musical.

Da Du beharrlich meinen Hinweisen auf Körpersprache, Gestik, Mimik etc. ausweichst muss ich fragen, ob Du vielleicht Symptome von Asperger hast und Schwierigkeiten, solche Zeichen zu interpretieren.

Dort fangen entsprechende Männer aber an zu nerven und aufdringlichlich zu werden oder halt einfach ihren Willen durchzudrücken.

Aha, entsprechende Männer.

auch nicht, wenn sie sich evtl mal zu Hause treffen, sag mal, welche Frauentypen kennst du eigentlich!?

Keine, die man die 40er Jahre zurückversetzen könnte, ohne dass sie dort wie eine Tarantel auf der Geburtstagstorte wirken würden. Das ist die Generation meiner Großmütter und die sind beide schon 25-35 Jahre tot.

Ich weiß aber, dass es in den späten 60ern noch Usus war, dass Junggesellen die Wohnung gekündigt wurde, wenn sie Damenbesuch aufs Zimmer brachten und zwar, weil man davon ausging, dass sie nicht Briefmarkensammlungen betrachten.

Dein Frauenbild mag ja so sein – vielleicht ist das bei jungen Leuten heute auch wieder so, aber es würde mich wundern – dass die meisten Frauen nur auf ein wenig Knutschen aus waren. Das auch Frauen Sex wollen, da waren ja die prüden Vermieter der 50er aufgeklärter, als Du es heute bist.

Die Kritik an dieser Blockwartmentalität war nicht, dass man doch Frauen mit aufs Zimmer nehmen dürfen muss, ohne dass die ganze Straße ihre Nase rein steckt, weil man ja gar nicht miteinander poppen will, man wolle ja nur ein wenig streicheln und auf die Wange küssen, sondern die Kritik war natürlich, dass es die anderen einen Scheiß angeht, wer mit wem poppt.

Und um mal ganz real zu werden, weiß ich grad nicht, auf welchem Platz in der Risikenliste für Gesundheitsgefährdung ungeschützter Sex liegt, aber ziemlich weit vorne, schätze ich!

Vielleicht hast Du noch keine Hollywoodmusicals gesehen. Bei uns zu Hause liefen diese Schinken häufig, Mutter und Schwester waren ganz wild darauf. Des Broadways liebstes Kind. Ich muss Dich enttäuschen, in dieser Welt gibt es keine Syphillis und keinen Tripper. Dass der männliche Held sowas hat ist unvorstellbar.

Mach mal Deinen Kopp dafür auf, dass das ein fantastisches Genre ist, das niemandem etwas beibringen will über das wahre Leben. Es hat keinen Erziehungsauftrag und will niemandem etwas beibringen. Es soll Kasse machen, leicht verdaulich sein, zum Schmunzeln anregen.
Es gibt nur ein Thema in dem Genre: Werden sie sich kriegen? Und ja, werden sie. Aber es gibt Verwicklungen zwischendurch – das ist der Stoff solcher Produktionen.

Was der Tüneff hier mit Erwartungshaltungen und Spekulationen überfrachtet wird, das geht ja auf keine Kuhhaut.
#78 Laie
10. Dezember 2018

@Bullet, Seite 2, #8
Da die Dame schon seit Stunden bei dem Herrn blieb ist mal davon auszugehen, dass es irgendein gegenseitiges Interesse zwischen beiden gibt.

Ob es sich dabei um stundenlanges Schachspielen, um ein gemeinsames Studium philosophischer Literatur,
oder um das Backen von Weihnachtskeksen geht, oder anderes geht, kann leider nicht ausgesagt werden.

Der Hinweis auf ein positives Bekundens eines gegenseitigen Interesses kann aus ihrem Satz ‘Der Abend war schön’ unzweifelhaft (auch ohne Schönsaufen des Textes) erkannt werden.
Das unterschiedliche Zeitgefühle, Sekunden vs. Stunden lässt auf eine unterschiedliche Zeitwahrnehmung schliessen.

Von ihm wird ein Verliebtsein verbal verkundet. Von ihr nicht, aber auch nicht widerlegt.
Ob er das nur sagt, ohne es zu sein oder ob er es tatsächlich ist, lässt sich auch nicht sagen. Beides ist möglich.

Sie schreibt zwar, sie sollte nicht länger hier sein, aber nicht, ob sie nicht länger hier sein wollte. (In Block 3)
Das heisst, es ist nicht klar, warum sie gehen will, weil er nervt, oder weil des gesellschaftspolitisch (was die anderen sagen) nicht passt.
(Völlig unabhängig davon ist er ein Rüpel, wie ich wo anders schrieb – da ja sie die gesellschaftspolitischen Konsequenzen ihrer Verwandtschaft ausbaden muss.
Sie hat sich aber dieses Exemplar ausgesucht, hier dürfen Aussenstehende sich nicht in den freien Willen ihrer Auswahl einmischen.
Die völlig unabhängig davon, dass wir den Willen der Frau – aus welchen Gründen auch immer gehen zu wollen, respektieren und unterstützen würden.)

Was dem Publikum durch den Text gesagt werden soll ist wieder Interpretationssache.

Es ist nicht ersichtlich, welche gemeinsamen Aktivitäten die beiden schon früher setzten und vieles mehr.
Es ist auch nicht ersichtlich, in welchem Grad er ihrer Familie bereits bekannt ist, und welches Vertrauensmass er besitzt.

Daher ist hier auch ein weiter Interpretationsspielraum drinnen. Ebenso ist nicht klar, in wie weit sich das gegenseitige Interesse ohne Alkoholeinfluss ändern könnte oder auch nicht.

Da hätte der Songwriter schon mehr Text liefern müssen.
#79 Bullet
16. Dezember 2018

@Laie:
ich weiß ja nicht, ob du nachgedacht hast, als du diesen Text geschrieben hast, aber wenn, dann bitte, denk nochmal nach. Aber diesmal richtig.

Da die Dame schon seit Stunden bei dem Herrn blieb ist mal davon auszugehen, dass es irgendein gegenseitiges Interesse zwischen beiden gibt.

Ist bescheuert. Jeder hat seine Interessen, aber es müssen nicht zwangsläufig dieselben sein. Erkennbar bereits daran, daß sie gehen will, und er das genau nicht will.

Von ihm wird ein Verliebtsein verbal verkundet. Von ihr nicht, aber auch nicht widerlegt.

Wen willst du hier verarschen? Seit wann bitte ist jemand irgendwo in einer Pflicht oder Veranlassung, irgendwas zu “widerlegen”? Vielmehr ist das ein ernsthaftes (negatives) Signal ihrerseits, daß sie diese Bekundung nicht erwidert. Das aber nur am Rande. Dieses “Argument” befindet sich in der Klasse “sie hat sich gewehrt und um Hilfe gerufen, aber sie hat nicht ‘hör auf’ gesagt. Woher soll ich wissen, daß sie nicht angefaßt werden wollte?” Typische Vergewaltiger-Apologetik. Haste feinemacht.

Das heisst, es ist nicht klar, warum sie gehen will,

Wen interessieren ihre Gründe? Die Dame will gehen, also wird sie gehen gelassen. Hast auch du ein so ernsthaftes Problem mit dem Konzept des sog. “Respektes”?
Ich wiederhole mal kurz meine Aussage von weiter oben, zu der sich seltsamerweise keiner von euch beiden Vergewaltigersympathisanten geäußert hat:
Wie wenig Respekt vor einer Person, zu der man sich angeblich hingezogen fühlt, muß man eigentlich haben, um eine bereits mehrfach geleistete Absichtserklärung des Verlassens des Treffpunktes […] zu ignorieren[…]?

Sie hat sich aber dieses Exemplar ausgesucht, hier dürfen Aussenstehende sich nicht in den freien Willen ihrer Auswahl einmischen.

Ist bescheuert. Du postulierst hier plötzlich ohne Not und ohne Hinweis einen “freien Willen”, der ihrer “Auswahl” zugrunde liegt, obwohl du weiter im selben Satz anerkennst, daß es möglicherweise gesellschaftliche Zwänge und Mechanismen geben könnte, gegen die zu verstoßen es speziell Frauen immer noch schwerer gemacht wird als Männern – und die jetzige Situation hat sich inzwischen gegenüber des dargestellten Kontextes massiv verbessert.
Und zufälligerweise sind sowohl die unter Kerlen so angesehenen “Verführungstaktiken” als auch die für Frauen vorgesehenen “schicklichen” Verhaltensweisen (hier: “nein” ist unhöflich, und eine Dame ist nicht unhöflich) ziemlich gut darauf optimiert, eine solche wie hier dargestellte Situation entstehen zu lassen, ohne daß die Frau hier die freie Wahl hätte.
Ach … a propos “Wahl”: sie gibt ihrer Wahl Ausdruck, den Abend hier zu beenden. Hier kannst du sofort beobachten, wie sehr den Kerl das interessiert.

Ich fasse also zusammen: Frauen haben immer und überall die freie Wahl, “ja” zu sagen. Nichts sagen ist sowas wie “ja”, und “nein” ist nicht vorgesehen, also muß sich niemand drum kümmern.
Kurze Frage hierzu: hast du sie noch alle?

Es ist nicht ersichtlich, […] (2x)

Also auch irrelevant. Sowas nennt man “Strohmann”. In zweifacher Ausfertigung. Willst du irgendetwas spezielles damit erreichen? Sowas wie U.Us Ansicht unterstützen, die dargestellte Situation wäre ja unter Umständen, wenn man beide Augen gaanz fest zumacht und nur ganz doll dran glaubt, eine, in der beide eigentlich dasselbe wollen und nur ein kleines Tänzchen aufführen, weil das eben so üblich ist? Nur daß du noch einen obendrauflegst und postulierst, daß sogar ihre(!!!) Familie bescheid weiß und dieses Szenario gutheißt oder sogar fördert?

Ebenso ist nicht klar, in wie weit sich das gegenseitige Interesse ohne Alkoholeinfluss ändern könnte oder auch nicht.

Da hast du recht. Da Ethanol eine Substanz ist, die erst zwei Monate vor der Verfilmung dieses “Tänzchens im gegenseitigen Einvernehmen” entdeckt wurde und deren Eigenschaften niemandem bekannt sein können, ist es völlig abwegig, anzunehmen, daß die fortgesetzte Gabe von Alkohol (die ja aus Höflichkeitsgründen auch gar nicht abgelehnt werden kann), in irgendeiner Weise Denk- und Urteilsfähigkeit herabsetzen könnte sowie die körperliche Koordination herabsetzt, was die Möglichkeit, sich gegen Zudringlichkeiten effektiv zu wehren, massiv herabsetzt. Daß eine genügend betrunkene Person als “hilflos” bezeichnet wird, ist ja auch erst seit etwa 4 Monaten bekannt.
Da muß ich ja durchaus gleich meine Frage wiederholen: hast du sie noch alle?

Da hätte der Songwriter schon mehr Text liefern müssen.

Nö. Die Situation ist glasklar. Das gezeigte Verhalten des “Herrn” ist nach heutigen deutschen Maßstäben strafbar. Daß du das als “Rüpelei” zu verharmlosen versuchst (ein “Rüpel” ist lediglich unhöflich, kein Verbrecher), läßt mich fürchten, daß all die #metoo-Anschuldigungen nur eine viel kleinere Spitze des viel größeren Eisberges sind, als ich bisher dachte.
#80 Tante Uschi
16. Dezember 2018

@ Bullet
Wenn sie gehen will, warum tut sie es dann nicht?
#81 Basilios
Roku de Nashi Majutsu Kōshi to Akashikku Rekōdo
16. Dezember 2018

@Tante Uschi
Könnte das vielleicht daran liegen, daß manche Sachen leichter gewollt als getan sind?
#82 LasurCyan
16. Dezember 2018

Wenn sie gehen will, warum tut sie es dann nicht?

Da kann es viele Gründe geben, Tante Uschi.

Obwohl Bullet schon ausgiebig darauf eingegangen ist, helf ich gern weiter >

https://genderequalitymedia.org/warum-vergewaltigung-kein-sex-ist/

Unter anderem geht es da um ‘Freiwilligkeit’ in solchen Situationen. Zitat >

Im Spezial-Eurobarometer 449 zu geschlechtsspezifischer Gewalt waren 27% aller befragten Deutschen der Meinung, „Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung“ könne „unter bestimmten Umständen gerechtfertigt“ sein, etwa wenn das Opfer betrunken ist, Drogen genommen hat, freiwillig mit jemandem nach Hause gegangen ist, „freizügige, provozierende oder sexy Kleidung“ getragen hat, nicht deutlich “nein” gesagt oder sich körperlich nicht deutlich gewehrt hat, nachts alleine draußen herumgelaufen ist oder mehrere Sexualpartner hat. Bei Befragungen von amerikanischen College-Studenten zu ihrem Sexualverhalten gaben Teilnehmer an, sie hätten eine Partnerin „gegen ihren Willen penetriert“, gleichzeitig gaben sie an, „sowas wie eine Vergewaltigung“ nicht begangen zu haben. In Vergewaltigungsprozessen sagen die Angeklagten häufig aus: „Ich dachte, sie wollte es.“
#83 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com
17. Dezember 2018

@Bullet

Wen interessieren ihre Gründe? Die Dame will gehen, also wird sie gehen gelassen. Hast auch du ein so ernsthaftes Problem mit dem Konzept des sog. „Respektes“?

Und Laie hat klar und deutlich formuliert, dass er die Szene nicht für eine Vergewaltigung hält. Du willst uns über Respekt unterrichten und nennst uns Vergewaltigersympathisanten? 🙂

Wie wenig Respekt vor einer Person(…) muß man eigentlich haben, um eine bereits mehrfach geleistete Absichtserklärung (…) zu ignorieren[…]?

Du hast ja selbst keinen derartigen Respekt, das ist alles nur leeres Gerede von Dir.
#84 Tante Uschi
17. Dezember 2018

@ Basilios
Das mag zutreffen, wenn es um die Besteigung eine Berges geht. Um ein Zimmer zu verlassen, muß man lediglich zur Tür gehen, diese öffnen und hindurch gehen. Das kann dir jedes Kind zeigen.

@ LasurCyan
Der von dir verlinkte Txt hat nichts mit der Frage “Warum geht sie dann nicht?” zu tun. In deinem Text geht es um Vergewaltigung.

Um die Diskussion mal abzukürzen:
Die Frau kann einfach rausgehen.
Wenn er sie hindern will, greift sie sich die Flasche oder Karaffe, schlägt ihm damit mit aller Kraft zuerst in die Eier und dann auf den Kopf. Dann geht sie raus.

Hier wird so getan, als seien erwachsene Frauen kleine dumme Hühnchen. Ich kenne im realen Leben keine einzige Frau, die so ist.
#85 Jürgen Schönstein
18. Dezember 2018

@Tante Uschi

Die Frau kann einfach rausgehen.
Wenn er sie hindern will, greift sie sich die Flasche oder Karaffe, schlägt ihm damit mit aller Kraft zuerst in die Eier und dann auf den Kopf. Dann geht sie raus.

Das Wort “einfach” verrät schon, dass an diesem Argument etwas nicht stimmt. Wenn es so einfach wäre, dann gäbe es keine sexuellen Übergriffe, keine sexuelle Belästigung, keinen sexuellen Missbrauch, keine sexuelle Gewalt. Und ganz bestimmt keine körperliche Misshandlung, zum Beispiel durch Ehepartner etc.
#86 Bullet
18. Dezember 2018

@uu:

Du willst uns über Respekt unterrichten und nennst uns Vergewaltigersympathisanten?

Jepp. Denn so benimmst du dich. Du verdienst keinen Respekt.

Du hast ja selbst keinen derartigen Respekt, das ist alles nur leeres Gerede von Dir.

Das ist mangels Hintergrundwissen deinerseits alles nur, äh, “leeres Gerede” von jemandem, der schon ein geringfüfgiges Problem mit dem Konzept der Freiheit hat. Ende der Diskussion.

@Tante Uschi:

Hier wird so getan, als seien erwachsene Frauen kleine dumme Hühnchen. Ich kenne im realen Leben keine einzige Frau, die so ist.

“Dumm” ist nicht korrekt. “Zu wenig testosterongesteuert, um die maximal effektive, weil maximal aggressive Verteidigung zu fahren”, paßt schon eher.
Merkste wat?
#87 Tante Uschi
18. Dezember 2018

@ Jürgen Schönstein
Es geht hier um dieses alberne Lied. Dem Text kann man klar entnehmen, daß die beiden nicht verheiratet sind. Die Nachbarn würden wohl kaum etwas negatives sagen, wenn ein Ehepaar die Nacht gemeinsam verbringt.

@ Bullet
Nein, ich merke nix. Frauen sind für dich kleine zu wenig testosterongesteuerte Hühnchen?
Testosteron würde hier auch nichts rausreißen, hier ist ein klassischer Cortisol- und Adrenalinpusch am sinnvollsten. Geht schneller und ganz von alleine. Ob gabschender Mann oder Säbelzahntiger ist erstmal egal.

Für euch beide sind alle Männer potenzielle Vergewaltiger, vor denen die Frauen beschützt werden müssen, weil sie das nicht selbst können.
Das greift aber viel zu spät und klammert die Jungs aus, die ebenfalls misbraucht werden können. Es muß schon im Kleinkindalter der Wille und das Vermögen bestärkt werden, sich zu wehren, wenn Kind etwas nicht will. Zugegeben, Erziehung wird etwas fetziger.
#88 Basilios
Kono Naka ni Hitori, Imouto ga Iru!
18. Dezember 2018

@Tante Uschi
Dein Vorschlag mit der Erziehung greift aber eher langfristig, wenn überhaupt.
Was sollen die Menschen machen, die bereits keine Kleinkinder mehr sind? Haben die dann halt Pech gehabt, wenn sie vergewaltigt werden?

Was Du sagt läuft letztlich wieder nur darauf hinaus, daß jemand, der sich nicht wehrt, selber schuld ist wenn er missbraucht, vergewaltigt, etc. wird. Und wenn er sich nicht wehren kann, dann ebenfalls.

Nein danke.
#89 Tante Uschi
19. Dezember 2018

@ Basilios
Es geht hier um dieses alberne Lied.
Wie willst du Vergewaltigung grundsätzlich verhindern?

Niemand ist selbst schuld, wer er vergewaltigt wird.
Ich will aber vorher verhindern, daß ich überhaupt in eine solche Situation komme. Dazu gehört, daß ich Risiken einschätzen kann und weiß, wann ich mich wie verteidigen kann, wenn es sein muß. Wenn ich zu dem Schluß komme, daß ich mich noch nicht mal dagegen wehren kann, bei einer Veranstaltung auf die Bühne gebeten zu werden, bleibe ich der Veranstaltung fern oder hole mir Unterstützung durch Begleitung.
Was würdest du machen?
#90 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2018/12/19/vorprodukt-sargon-of-akkad/
19. Dezember 2018

Tante Uschi:

Für euch beide sind alle Männer potenzielle Vergewaltiger, vor denen die Frauen beschützt werden müssen, weil sie das nicht selbst können.

Und die Frauen sind allesamt keusche Heilige, die eines ganz sicher nicht wollen: Sex.
#91 Bullet
21. Dezember 2018

@Tante Uschi:

Frauen sind für dich kleine zu wenig testosterongesteuerte Hühnchen?

Hab ich nicht gesagt. Bleib bei den Fakten. Frauen sind weniger testosterongesteuert als Männer, deswegen sind sie (im Schnitt, nicht vergessen) weniger schnell bereit, Konfliktsituationen mit Gewalt zu lösen. Adrenalin hilft hier nicht, weil Adrenalin auch den Erfolg einer Fluchtbewegung erhöht. Flucht ist hier aber nur die zweitbeste Strategie.

Für euch beide sind alle Männer potenzielle Vergewaltiger, vor denen die Frauen beschützt werden müssen, weil sie das nicht selbst können.

Auch hier: bleib bei den Fakten.
a) Kriminalstatistiken aller Länder stimmen in dem Punkt überein, daß Vergewaltigungen ganz überwiegend von Männern begangen werden. Wenn du dann auch noch einen kulturellen Hintergrund erkennen kannst, in dem Männer geradezu ermutigt werden, Vergewaltigungen als – haha – Kavaliersdelikt zu betrachten, ist nicht damit zu rechnen, daß jene Männer damit aufhören.
b) die Kriminalstatistiken. Sag mir: sehen die danach aus, als ob Frauen sich selbst vor Vergewaltigern schützen könnten? Also… berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die ziemlich starken Frauen, die jeden individuellen wie gesellschaftlich-hintergründlerisch rauschenden Vergewaltigungsansporn im Keime ersticken können und diese Form des Gewaltverbrechens zu einem Relikt aus grauer Vergangenheit machen, erst noch geboren werden müssen. Oder hast du andere Daten?

Das greift aber viel zu spät und klammert die Jungs aus, die ebenfalls misbraucht werden können.

Das ist nicht ganz korrekt. Denn damit postulierst du, daß Männer, denen mit einem Baseballschläger das Argument nahegebracht wird, Vergewaltigungen an Frauen seien nicht okay. von ganz allein auf die Idee kämen, daß sie sich, um den Rest ihres Gebisses zu retten, dann lieber auf Männchen konzentrieren sollten. Da wir hier aber – das ist zumindest mein Eindruck und meine Intention – eigentlich über Vergewaltigung per se und nur über das Beispiel dieses albernen Liedchens über Vergewaltigung einer Frau sprechen (man könnte die Frau im Lied ohne große Brüche durch einen sogar heterosexuellen Mann ersetzen), solte eigentlich klar sein, daß der Kernpunkt der “expliziten vorherigen Willensbekundung des Empfängers über anzuwendende Zuwendung” eigentlich komplettt geschlechtsunspezifisch ist.
#92 Bullet
21. Dezember 2018

@Tante Uschi, Nachtrag:
Mach dir nix aus dem ziemlich dümmlichen Kommentar vom unbekannten User, dem “Und die Frauen sind allesamt keusche Heilige, die eines ganz sicher nicht wollen: Sex.“. Der hat eben einfach nicht begriffen, daß “Sex wollen” gar nicht das Problem ist, sondern eher das “Sex bekommen, obwohl man nicht will”.
Oder er ist einer von diesen Vollidioten, die glauben, daß man über die Weiber herfallen kann, wann und wie immer man will, weil die ja eh immer wollen. Und die “nein” nur zum Schein sagen, weil das ja zum Ritual gehört.
#93 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com
21. Dezember 2018

@Bullet:
Wenn man des Englischen mächtig ist, dann stellt sich die Lage so dar, dass nicht sie nicht will, sondern ihre Eltern wollen nicht dass sie bleibt, die Nachbarn könnten tratschen, dann werden noch die Geschwister vorgeschoben, nur dass sie selbst nicht will, das kommt ihr eben nicht über die Lippen.

Nur Bullet macht sich mit den patriarchalen Strukturen gemein und spricht dem armen Mädel ab, dass es selbst bleiben wollen könnte.

Bevor es zum Äußersten kommt, vorehelichem Sex, dann muss es Vergewaltigung sein.
#94 Tante Uschi
21. Dezember 2018

@ Bullet
“daß “Sex wollen” gar nicht das Problem ist, sondern eher das “Sex bekommen, obwohl man nicht will”
Lies mal den link von LasurCyan zum Unterschied von Sex und Vergewaltigung.

Den unbekannten User habe ich im Gegensatz zu dir richtig Verstanden.

Auch an dich die Frage: Wie willst du Vergewaltigung grundsätzlich verhindern?
#95 Tante Uschi
21. Dezember 2018

@ user unknown
Daß die Nachbarn tratschen könnten, war Anfang der 60er ein gewichtiges Argument, so ist eine alte Freundin entstanden. Da war einmal ein junges Paar, mit dem die jeweiligen Eltern nicht einverstanden waren. Also haben die beiden Nägel mit Köpfen gemacht und ihren Eltern mitgeteilt, daß sie heiraten werden. Und zwar bald, bevor man was sieht. 🙂
#96 Laie
22. Dezember 2018

https://scienceblogs.de/geograffitico/2018/12/05/musik-liegt-in-der-dicken-luft/comment-page-2/#comments
@Bullet
Es gibt hier keine Vergewaltigersympathisanten.
Sie arbeiten mit unzulässigen und unwahren Unterstellungen – somit macht es wenig Sinn auf ihre Darstellungen einzugehen.

Ihre Antwort #29 auf Seite 2 enthält neben unzulässigen Unterstellungen und mehrfache Beleidigungen keine inhaltliche Bezüge.
#97 Basilios
Goblin Slayer
23. Dezember 2018

@Tante Uschi

Es geht hier um dieses alberne Lied.

Das sehe ich anders. Jürgen Schönstein hat im Artikel ganz oben auf der ersten Seite über zwei Lieder geschrieben. Als das eigentliche Thema des Artikels sehe ich dies:

…Beide sind ein guter Anlass, sich Gedanken zu machen über (hoffentlich) wandelnde Sensibilitäten im Bezug auf das, was man so gemeinhin “Flirten” nennt. Oder auch über unser Verständnis, was als sexuell aufdringlich oder gar “übergriffig”… gelten sollte.

Und damit kann ich wenigstens ein bisschen zu Deiner Frage sagen:

Wie willst du Vergewaltigung grundsätzlich verhindern?

Ich denke nicht, daß es überhaupt möglich ist in einer Gesellschaft wie der USA oder BRD Vergewaltigungen grundsätzlich zu verhindern. Aber ich denke, daß eine öffentliche Diskussion mit dem Ziel einer wachsenden Sensibilisierung tatsächlich dazu beiträgt, ganz allgemein die Ausübung von Gewalt ein wenig zu reduzieren. Und das deshalb,weil das gesellschaftliche Klima dann weniger dazu beiträgt solche Abartigkeiten zu tolerieren.

Niemand ist selbst schuld, wer er vergewaltigt wird.

Das ist ein Punkt in dem wir uns also einig sind. Schön.

Ich will aber vorher verhindern, daß ich überhaupt in eine solche Situation komme. Dazu gehört, daß ich Risiken einschätzen kann und weiß, …

Präventiv zu verhindern, daß es überhaupt soweit kommt ist sicherlich die angenehmste Lösung. Da will ich nicht widersprechen.
Ich sehe da nur das Problem, daß ich mir unzählige Situationen vorstellen kann, in denen es einem Menschen im Vorfeld nicht wirklich möglich war so unangenehme oder gar höchstgefährliche Situationen zu vermeinden. Und deswegen darf man meines Erachtens in der Diskussion nicht bei präventiven Maßnahmen aufhören.Okay, wenn es tatsächlich dann zum Äußersten kommt und ein anderer Mensch versucht mich zu vergewaltigen, dann könnte es durchaus hilfreich sein, wenn ich eine Nahkampfausbildung genossen habe.
Hoffentlich hatte mein Peiniger dann nicht die besseren Ausbilder, sonst bin ich wieder nur in der Opferrolle gelandet, obwohl ich gar nichts dafür kann.

Ich fühle mich hier an die Argumentation der National Rifle Association erinnert. Die sind doch der Ansicht, daß man Schusswaffen unbedingt besitzen müsse um sich gegen die bösen Jungs wehren zu können. Ich denke das führt letztlich nur zu einem Wettrüsten und löst überhaupt gar kein einziges Problem, sondern schafft nur zusätzlich neue.
-_-
#98 zimtspinne
23. Dezember 2018

Basilios, vermutlich männlich wie die meisten hier, verkennt komplett die Lebenswirklichkeit…..
die da wäre, dass es gar nicht um ein vernnftiges Sortiment an Selbstverteidigungsausbildungen geht, sondern es vielen Frauen auch heute noch an den einfachsten Selbstverteidigungsstrategien mangelt und sie damit attraktive Opfer für Übergriffler (nicht gleich immer potentielle Vergewaltiger! Das sind nur die wenigsten!) darstellen.
Das fängt schon an mit Selbstvertrauen und Selbstsicherheit, die ausgestrahlt werden, einhergehend mit konsequentem, geradlinigem Verhalten, was die Einhaltung individueller Grenzen angeht.
Nicht von ungefähr werden kindliche Missbrauchsopfer auch als Erwachsene oft wiederholt Opfer von sexuellen Übergriffen und Ausbeutung — und wo setzt die Therapie dort an?

Ganz sicher nicht an der Forderung an die Männerwelt (und bisweilen auch Frauenwelt!! Gibt auch Täterinnen) an ein Wohlverhalten…..
es setzt bei der Stärkung der Frauen an, was bei vielen überhaupt erstmal Stabilisierung bedeutet, und darauf aufbauend Stärkung von Selbstwertgefühl und damit auch ein gut sortiertes Repertoire an Abwehrstrategien für übergriffige Mitmenschen. Dabei geht es nicht immer um sexuelle Übergriffe, sondern allgemein Distanzlosigkeit und Übergriffigkeit und die Fähigkeit, anderen Grenzen zu setzen und dafür zu sorgen, dass die auch eingehalten werden.

Mich kotzt es maßlos an, von der hiesigen Männerwelt als armes hilfloses handlungsunfähiges Hascherl betrachtet zu werden und einen Opferstatus aufgedrückt zu bekommen, und ich frage mich, ob das nicht genauso frauenfeindlich und sexistisch ist wie männliches Dominanz- und Chauvieverhalten.

Am Ende wollt ihr “Frauenversteher” euch nur wichtig und unverzichtbar fühlen und eure ewige Beschützerrolle festigen!?

Ich jedenfalls empfinde das Gelabere hier teilweise als abwertend und demütigend.
In den allermeisten Situationen fühle ich mich durchaus männlichen Übergriffen gewachsen, da benötige ich weder einen Beschützer noch eine Opferrolle, die mir ungefragt aufgedrückt wird.
Natürlich ist Zivilcourage nicht überflüssig, und es mag auch immer wieder Situationen geben, in denen ein beherztes Eingreifen sinnvoll und notwendig ist….
aber im Alltag muss frau einfach lernen, sich angemessen und geradlinig gegen unerwünschtes, aufdringliches, sonstwie als übergriffig empfundenes Verhalten zu wehren und wenn frau das will, geht das auch! Männer sind lernfähig. Sie holen sich ungern mehrfach Abfuhren und laufen vor versammelter Mannschaft ins Leere….

Ansonsten täte ich auch mal für etwas mehr Humor und Lockerheit plädieren.
Nicht jeder dämliche Blondinenwitz ist gleich Sexismus und ein Vergewaltigungsversuch.
Da kann auch einfach mal gelacht und schlagfertig gekontert werden… ist auch gleich ein gutes Training, mit Chauvinismus umzugehen.
Männer müssen ja auch lebenslang mit weiblicher Zickerei umgehen. Die wird genau wie Machoverhalten nie ganz auszurotten sein.

Bitte aufhören, Frauen als ständige potentielle Opfer hinzustellen, die nicht in der Lage sind, sich selbst zu wehren!!!!!

Da sträubt sich mir langsam alles kreuz und quer, bei dieser widerlichen ewiggestrigen Männereinstellung.
Wir sind keine armen, kleinen, hilflosen, beschütztwerdenmüssenden Mäuschen!!
Leider machen sich einige von uns allzu gern dazu oder werden durch Erziehung dazu gemacht, und genau dort muss angesetzt werden.

Tante Uschi hat wohl auch genau das gemeint und egal, ob dahinter eine weibliche oder männliche Person steckt, zumindest wurde das Grundproblem verstanden.
Alle anderen verstehen es nicht (Ausrufezeichen zehnfach).
#99 zimtspinne
23. Dezember 2018

Nachtrag:
user unkonwn mit seiner Männerrechtssichtweise finde ich genauso daneben.

Femistisches Gedöns und maskulistisches Gedöns (Männerrechtsaktivisten oder wie auch immer die sich schimpfen) ist beides gleich lästig und kontraproduktiv.
#100 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/2018/05/23/2-stock-damenmieder/
23. Dezember 2018

@Zimtspinne:

user unkonwn mit seiner Männerrechtssichtweise finde ich genauso daneben.

Was meinst Du konkret mit “Männerrechtssichtweise”? Ich sehe mich nicht so.
#101 Basilios
Goblin Slayer
24. Dezember 2018

@zimtspinne

verkennt komplett die Lebenswirklichkeit…..
die da wäre, dass es gar nicht um ein vernnftiges Sortiment an Selbstverteidigungsausbildungen geht,

Hast Du meinen Kommentar gelesen? Denkst Du wirklich, daß es mir um Selbstverteidigung geht?