15 Jahre Computer-Überlegenheit

Kommentare (16)

1. #1 Dr. Webbaer

   10. Februar 2011

   Ein paar kleine Anmerkungen:

   • Schachprogramme waren bis ca. 1980 jämmerlich schwach.
   • Diese Programme erstarkten dann langsam und wurden erst dann gut als ausreichende CPU-Leistung und geeignete Algorithmen bereitstanden; letztere entstanden durch ausgezeichnete Programmiererleistungen, die Schachwissen eingegossen haben, so dass die heutigen Programme stark selektiv handeln. Brute force ist nichts zu machen.
   • Go und überraschenderweise auch das vglw. primitiv erscheinende Poker sind heute im genannten Sinne noch weitgehend unverstanden
   • Schach ist also (im übertragenden Sinne) überraschenderweise nicht sehr komplex. Obwohl dessen Komplexität mathematisch gesehen natürlich riesig ist, selbst primitive Minimalpositionen können Terabyte-bit Daten befüllen
   • Musste es vielleicht “auch wenn Computer inzwischen durchaus auch schwierige mathematische Sätze beweisen helfen können” heissen?
   • Beweise als Wahrheitsfindungen enstehen beim Erkenntnissubjekt, also beim Lebenden, bzw. werden dort anerkannt

   MFG
   Dr. Webbaer

   PS: Zumindest im Google Chrome-Browser wird der Artikel-Code ungünstig gerendert, vielleicht kommt das hier genutzte Templatesystem nicht mit dem hineinkopierten Stuff aus. Dr. W war allerdings nicht im HTML-Code…

2. #2 Thilo

   10. Februar 2011

   Musste es vielleicht “auch wenn Computer inzwischen durchaus auch schwierige mathematische Sätze beweisen helfen können” heissen?

   Ja, das meinte ich mit der Unterscheidung von “Sätze finden” und “Sätze beweisen”. Letzteres allerdings erst, wenn die Beweisidee schon vorgegeben ist.
   Vor allem können Computer inzwischen die Korrektheit von Beweisen überprüfen.

3. #3 Thilo

   10. Februar 2011

   Zur schiefen Anzeige im Google-Reade: da hat mich die Maschine überlistet 🙂
   Im Ernst: keine Ahnung, wie ich das korrigieren kann. Im Quelltext ist keine Lücke zwischen Text und Diagramm.

4. #4 ihpg

   10. Februar 2011

   Bei mir ist die Lücke auch und ich nutze Firefox. Es wird also nicht (nur) an Google-Chrome liegen.

5. #5 DerLustigeRobot

   11. Februar 2011

   Zur riesigen Lücke vor dem Diagramm:
   Die Schlussstellung ist als eine HTML-Tabelle dargestellt, erst die einzelnen Felder sind entweder ein Bild oder eine Beschriftung, jedes in ein eigenes TD-Tag eingeschlossen. Leider haben sich aber auch BR-Tags eingeschlichen, aber so, dass das <br /> hinter den schließenden /TDs steht. Das führt bei der Darstellung mancher Browser dazu, dass alle diese Zeilenschaltungen vor der Tabelle platziert werden.

   @Thilo, vielleicht schaffst Du es diese ganzen BRs aus der Tabelle rauszulöschen.

6. #6 Thilo

   11. Februar 2011

   Danke für den Hinweis, jetzt ist es hoffentlich ein bißchen besser.

7. #7 Dr. Webbaer

   11. Februar 2011

   Die Schlussstellung ist als eine HTML-Tabelle dargestellt, erst die einzelnen Felder sind entweder ein Bild oder eine Beschriftung, jedes in ein eigenes TD-Tag eingeschlossen. Leider haben sich aber auch BR-Tags eingeschlichen…

   Angemerkt werden darf hier auch, dass neben der Fehlbelegegung des genannten (X)HTML-Elements auch eine Menge Unterverweise auf extern (bei der Wikipedia) vorliegende Grafikquellen vorliegen, die erstens eine Abhängigkeit schaffen vom Verweis (Was, wenn der Verweis nicht mehr webverfügbar ist?) und ander(er)seits unnötig Komplexität hinzubauen (bei der Wikipedia mit ihrer “schachtypischen” Publikationsmöglichkeit wird das Sinn machen, nicht aber hier).

   Anders formuliert: Externe Grafiken am besten nicht als (externen) Verweis sondern (redundant) als intern bei den sb.de platzierten Screenshot im System ablegen.

   Nur ein Hinweis,
   beste Grüße!
   Dr. Webbaer

8. #8 DerLustigeRobot

   12. Februar 2011

   Toll, Webbär, da wäre ein Mathematiker oder Ingenieur nie drauf gekommen, dass man von Verweisen abhängig sein könnte! Gerade der Ingenieur würde aber auch vesuchen, mit dem geringsten Aufwand sein Ziel gerade passabel zu erreichen, wozu also umständlich eine eigene Grafiksammlung anlegen? Selbst wenn die abhängigen Dateien demnächst gelöscht würden, was ich bei Wikipedia für unwahrscheinlich halte: na und? wen interessiert das in ein paar Wochen?
   
   Übrigens glaube ich nicht, dass da jemand absichtlich und wissentlich “unnötige Komplexität” bzw. die BR-Zeilenschaltungen hineingebaut hat, das wird eine Folge des Hin- und Herkopierens sein, wobei ein “zuvorkommend intelligent arbeitendes System” einfach ein Paar im Effekt “falsche”) Umformungen vorgenommen hat. Davon geht die Welt nicht unter.

9. #9 Dr. Webbaer

   12. Februar 2011

   Der Webbaer hatte hier die Anforderungslage “Site-Autonomie” unterstellt, die typischerweise bei Publikationsmedien dieser Art vorliegt. – Iss ja oft nicht schön, wenn die Grafik oder auch ein eingewobener Text nach einiger Zeit verschwindet, willkürlich von Entscheidungen Dritter abhängig.

   Das Meiden der hier beschriebenen Probleme mit dem Pubilkationseditor, war der andere Grund.

   Und cool isses ja nicht so ein dummes Schachbrett in fast 100 Einzelbilder zu zerlegen – wenn man’s nicht muss (Wikipedia wird seine Gründe haben). Die “Grafiksammlung” oder “Mediathek” wäre um EINn Bild zu ergänzen.

   Aufwandüberlegungen sind bei solchen Fragen oft nachrangig, WEIL der Aufwand ja gering BLEIBT. Webbaer kann natürlich auch falsch liegen, was die Anforderungsseite betrifft, no prob!

   HTH
   Dr. Webbaer (der auch gar nicht weiß, ob der Publizist sich mit diesen Medien auskennt)

10. #10 Gott

    13. Februar 2011

    Nicht nur Angela Merkel ist ein Androide aus der Trabifabrik. Sogar ich bin beim Touringest oder Turingtest oder wie das heisst durcht gefallen. Bitter, für Euch Menschlein

    Aber den CHAPTA um hier in Deinem Blog zu schbämmen schaff ich noch mit links

11. #11 Anton

    16. Februar 2011

    “Damals war das noch eine kleine Sensation – inzwischen kann man sicher sagen, daß Menschen gegen Maschinen beim Schach (anders als beim Go) heute chancenlos sind.”

    Nein, eigenlich nicht. Die Chancen sind groß das der Computer ein auf 6 Partien angesetztes Match gegen ein Menschen gewinnt (etwa mit 3,5:2,5 oder 4:2 oder so schätz ich). Über mehr Partien (zum Beispiel 24, wie früher bei den Weltmeisterschaften) schaut es wieder ganz anders aus. Hier zeigt sich, dass Menschen sich relativ gut anpassen können und Strategien gegen die Spielwweise des Computers findet.

    Es kommt auch auf die Spielweise des Spielers an, spielt er gerne taktisch zeigt sich eine massive Überlegenheit des Computers. Spielt er strategisch, vielleicht gerne auf Stellungsspiel (Fische-like), dann hat der Spieler durchaus Vorteile.

    Oft werden Elowerte bei Computern mit mehr als 3000 angegeben (Deep Rybka 3232), Kasparov erreichte den bisher unübertroffenen Wert von 2851. Aber die Rechnung gilt nicht, Computer spielen gegeneinander und nicht im Turnierschach, damit fehl aber auch eine Kalibrierung mit der Spielstärke menschlicher Spieler. Um diese zu erreichen sind sehr viele Turniere, mit sehr vielen unterschiedlichen menschlichen Spielern notwendig.
    Das Hauptproblem ist, dass Menschen anders Schach spielen als Computer. Ein stärkeres Programm, das gegen andere Programme gewinnt, muss nicht zwangsläufig gegen einen Menschen gewinnen (siehe oben untershcied in taktischen, strategischen und Stellungsspiel).

    Im Blitzschach sind Computer ohne Frage überlegen, im Schnellschach ergibt sich erstaunlicherweise eine Schwäche, die Computer bei Turnierschachbedingungen wieder aufholen. Aber wie geschireben, kurze Partiertunieren gegen einen Menschen sind Computer überlegen, über längere Zeiträume zeigen sie Schwächen gegen Computer.

    Das geschriebene bezieht sich auf die ersten 10 der menschlichen Spieler -unsereins ist chancenlos (aber das waren die allermeisten SchachspielerInnen auch schon vor 15 Jahren ;-)).
    Wobei – ohne allzu sehr verschwörungstheoretisch wirken zu wollen 😉 – das ist damals nicht mit rechten Dingen zugegangen. Kasparov hat in einer Partie einen Fehler gemacht, den er eigentlich nicht machen konnte. Zu der Geschichte des Fehlers: IM Weltmeisterschaftskampf Kasparov – Karpov, hat Karpov eine gängige Öffnung gespielt, worauf Kasparov eine Neuerung spielte und gewann. Kasparov hat später in einem eigenen Buch diese Neuerung analysiert und als gut empfunden und die alte gängige Eröffnung als Fehler nachgewiesen. Und genau diesen fehler hat Kasparov gegen das Programm begangen. Ein unmöglicher Fehler, nicht nur weil er ein Buch darüber geschrieben hat, sondern jeder der einmal (semi-) professionell Schach gespielt weiß, dass man sich an jede Partie erinnert. Das passiert einen einfach nicht.
    Aber na gut, inzwischen gewinnen Computer auch so und vielleicht hatte Kasparov Magenkrämpe, Liebeskummer oder was auch immer. 🙂

    Ich habe Spieler und nicht SpielerInnen geschrieben (was ich ansonsten machen würde), weil Schachspielerinnen noch immer von der Qualität zurück liegen. Nicht weil sie dümmer, schlechter bei Denkspielen sind, sondern historisch aufgrund der Trennung in Männer- und Frauenschach, die bis heute wirkt. Judith Polgar hat bewiesen, dass die Trennung aufgehoben werden kann.

12. #12 Dr. Webbaer

    16. Februar 2011

    Anton, da stimmt ja fast gar nichts vom Geschriebenen.
    Schachprogramme auf halbwegs zeitgenössischer Hardware, was RAM und CPU betrifft, sind jedem Schachspitzenspieler klar überlegen.
    Es gibt auch keine Trennung der Geschlechter wie in anderen Sportarten, jedenfalls nicht so wie beschrieben Frauen, dürfen jedes Männerturnier spielen. Andersrum nicht. [1]
    Erklärungen, warum Frauen in Bereichen, die kognitive Höchstleistung erfordern, kennen die meisten und sollen nicht wiederholt werden…

    Auch das mit der “Kalibrierung auf menschliche Spieler”, tss, tss…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] In den Staaten sind derartige Einschränkungen gesetzlich verboten, dort gibt es dann bspw. auch männliche Teilnehmer bei Pokerturnieren “Ladies Only”, LOL

13. #13 Anton

    16. Februar 2011

    Lieber Dr. Webbaer,

    ich komm langsam dahinter, warum manche hier Kritik an ihnen üben…

    Ich spiele semiprofessionell Schach, selbst ich gewinne gegen gute Programme (ab und zu, sehr selten) wenn sie auf normalen Rechner laufen. Wobei mein Schnitt sehr schlecht ist.
    Gute, professionelle Schachspieler, ab einem Elowert von 2700 haben, wenn sie länger gegen den Computer spielen, durchaus Chancen (auch wenn sie wahrscheinlich deutlich verlieren). Magnus Carlsen und vielleicht noch eine Handvoll, haben bei langen Matches Chancen annähernd ein ausgeglichenes Spiel zu erreichen, vielleicht sogar einen Vorteil zu erreichen (bei wenigen Partien haben sie kaum Chancen).

    Und es wäre nett wenn sie sich auch nur ansatzweise mit Argumenten beschäftigen und nicht aus einem Halbwissen heraus irgendwelche schwindligen Positionen vertreten. Ich habe versucht zu erklären warum der Elowert nicht vergleichbar ist. Die Erklärung stammt nicht von mir, sondern gilt als Problem und Herausforderung der AI-Forscher und Programmierer, die versuchen sooft wie möglich Computer bei menschlichen Tunieren mitspielen zu lassen. Das Problem istder fehlende Vergleich, wo es zahlreiche (tausende) ernsthafte Turnierpartien benötigt.

    Es gibt keine Trennung der Geschlechter im Schach, zumindestens nicht laut den Regeln (im Gegensatz zu anderen Sportarten), weder in den Staaten, noch in irgendeinen anderen Land, die Regeln gibt die FIDE vor. Trotzdem schauen sie sich die Ranglisten an, sie werden kaum Frauen (und früher keine) auf den “Männer”listen finden. Bitte suchen sie selbst: https://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=9945

    Ich wiederhole mich ausserdem wann ich mich will und im Schach zeigt es sich am deutlichsten das die Trennung eine kulturelle ist und nichts mit Gehirnleistung , Genen oder ähnlichen zu tun hat.

    Dafür, dass sie sich als reflektierten, Dingen durchschauenden Philospophen sehen, ist es sicher nicht angenehm sich mit Halbwissen zu blamieren (selbst Wikipedia hätte das verhindert). Ich kann ihnen gerne, auf Wunsch, wenn sie doch über Argumente nachdenken wollen und nicht gleich wieder irgendwas schreiben, einige Texte aus “New in Chess” empfehlen. Würde mich freuen bei ihnen eine Entwicklung miterleben zu können.

    mfg
    Anton

14. #14 Anton

    16. Februar 2011

    Ergänzung: Und natürlich dürfen Frauen bei Männertunieren mitspielen, eben weil es nach der FIDE keine Trennung gibt. Nichts anderes habe ich übrigens geschrieben, wenn sie genau lesen würden. Aber schauen sie doch einfach mal bei dem nächsten Open in ihrer Gegend vorbei. Es gibt nur wenig Frauen die rein bei “Männer”tunieren mitspielen (die nach Regel eigentlich keine Männertuniere sind).

15. #15 Anton

    16. Februar 2011

    Ergänzung: Und natürlich dürfen Frauen bei Männertunieren mitspielen, eben weil es nach der FIDE keine Trennung gibt. Nichts anderes habe ich übrigens geschrieben, wenn sie genau lesen würden. Aber schauen sie doch einfach mal bei dem nächsten Open in ihrer Gegend vorbei. Es gibt nur wenig Frauen die rein bei “Männer”tunieren mitspielen (die nach Regel eigentlich keine Männertuniere sind).

16. #16 Dr. Webbaer

    20. Februar 2011

    @Anton
    Es wird ja immer schlimmer, was Sie schreiben, eine kurze Replik:

    Ich spiele semiprofessionell [sic!] Schach

    Was heißt das? – Sie wissen vielleicht, dass professionelle Schachspieler rar gesät sind. Einfach deshalb, weil das zu erwartende finanzielle Input gering ist. Beispiel: Der beste Schachspieler Deutschlands, Dr. Robert Hübner, hat sich nie als Pro gesehen.
    Dr. Webbaer schon böse Ahnung bekommen, was noch kommen wird…

    , selbst ich gewinne gegen gute Programme (ab und zu, sehr selten) … Magnus Carlsen und vielleicht noch eine Handvoll, haben bei langen Matches Chancen annähernd ein ausgeglichenes Spiel zu erreichen

    Dr. W hat Zugriff auf Weltklassespieler [1] und kann hier wirklich nur den Kopf schütteln. Die Spitzenspieler geben sich heutzutage keine Chance mehr eine einzige Partie zu gewinnen…

    Und es wäre nett wenn sie sich auch nur ansatzweise mit Argumenten beschäftigen und nicht aus einem Halbwissen heraus irgendwelche schwindligen Positionen vertreten.

    Huch!

    Trotzdem schauen sie sich die Ranglisten an, sie werden kaum Frauen (und früher keine) auf den “Männer”listen finden. Bitte suchen sie selbst: https://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=9945

    Weil Frauen -trotz gleicher Bedingungen- deutlich leistungsschächer sind. Hat Webbaer doch weiter oben angemerkt.

    Ich wiederhole mich ausserdem wann ich mich will und im Schach zeigt es sich am deutlichsten das die Trennung eine kulturelle ist und nichts mit Gehirnleistung , Genen oder ähnlichen zu tun hat.

    Schön, dass Sie’s wissen, andere meinen, dass es durchaus an den ungleichmäßig verteilten Talenten liegen könnte [2]. Aber schön, dass Sie -die empirische Lage kennend- schmerzfrei Ihr “Wissen” teilen.

    MFG
    Dr. W (der schon mit Ihnen kommentarisch zu tun hatte und nun sein Bild abrundet)

    [1] in fast jeder Denksportart und in einigen E-Games ebenfalls
    [2] dass Darwin soz. a bisserl mitgeschraubt hat