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Exponentielles Wachstum in der Künstlichen Intelligenz

Von / 21. Mai 2018 / 64 Kommentare
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Das 1965 formulierte Mooresche Gesetz besagt, dass die Komplexität integrierter Schaltkreise sich regelmäßig verdoppelt – und zwar alle 18 Monate.

Ein am Mittwoch veröffentlichter Blogeintrag von Amodei und Hernandez überprüft dieses Gesetz an den Daten der letzten 6 Jahre und kommt für diesen Zeitraum auf eine Verdopplung alle dreiundeinhalb Monate. Für einen Zeitraum von sechs Jahren komme ich damit auf einen Faktor
272/3,5=1556635.
(Im Artikel ist ein Faktor 300000 angegeben, anscheinend hat man dort einen kürzeren Zeitraum zugrundegelegt.)

For this analysis, we believe the relevant number is not the speed of a single GPU, nor the capacity of the biggest datacenter, but the amount of compute that is used to train a single model — this is the number most likely to correlate to how powerful our best models are.

AlphaGo ist natürlich das offensichtlichste Beispiel für das Leistungswachstum selbsttrainierender Maschinen. Auf Spiegel Online diskutiert Christian Stöcker den Nutzen, den solche künstlichen Intelligenzen auch bereits in relevanteren Bereichen haben, etwa beim Medikamentendesign.

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Kommentare (64)

  1. #1 rolak
    21. Mai 2018

    einen kürzeren Zeitraum

    Falls eben richtig gerechnet: Gut 8 Monate weniger – und damit dürfte ‘since 2012’ im Sinne von ‘in der Zeit nach 2012’ gemeint sein.

  2. #2 Joseph Kuhn
    21. Mai 2018

    Die Rechenleistung der künstlichen Intelligenz nimmt also exponentiell zu, aber Trumps nächsten Tweet kann sie trotzdem nicht vorhersagen. Das ist beunruhigend 😉

  3. #3 Kai
    21. Mai 2018

    Der Artikel ist auch sehr schlecht geschrieben. Erstens, hat das exponentielle Wachstum der Rechenpower meiner Meinung nach relativ wenig mit künstlicher Intelligenz zu tun. 99% aller maschinellen Lernanwendungen heute lassen sich auf jedem Desktop-PC trainieren. Die wirklich kniffligen Fragen aber, lassen sich auch mit exponentiell wachsender Rechenpower nicht klären. Anders als so mancher Kommentator im dem Artikel anmerkt, sind neuronale Netze nicht in der Lage irgendwelche Algorithmen zu lernen. Ganz im Gegenteil, das Problem des Selbstlernens von Algorithmen ist so irrsinnig schwer, da reicht selbst Moores Gesetz nicht aus.

    Zweitens zweifelt doch niemand an das KI unsere Welt nachhaltig verändern wird. Nur wer sich mit der Thematik auskennt, ist zuweilen genervt von der Blauäugigkeit, die viele an den Tag legen. Es wäre mal zur Abwechslung schön einen Artikel zu lesen, in dem die Frage gestellt wird wo die Grenzen von KI sind, was KI heute leisten kann, und wie wir sie am sinnvollsten einsetzen. Stattdessen immer derselbe Quatsch:
    – Die Geburtstunde der KI hat begonnen (die Technik ist ja nicht nur 50 Jahre alt…),
    – KI wird immer besser und nach und nach alle Probleme der Welt lösen können (wer tatsächlich mal regelmäßig Paper über KI liest, wird feststellen, dass sich da gar nicht so viel bewegt wie man meinen mag. Es werden immer dieselben Probleme angepackt, von denen man weiß, dass sie effizient mit KI gelöst werden können. AlphaGo war diesbezüglich tatsächlich eine erfrischende Ausnahme).
    – KI ist ein selbstlernender Algorithmus <- auch Blödsinn. Jedes neuronale Netz wird immer von einem Menschen entworfen. Wenn man einfach ein Standardnetz auf ein Problem anwendet, bekommt man nur mittelmäßige Ergebnisse raus. Die exzellente Performance von KI Methoden in Bilderkennung, Spracherkennung etc. ist nur darauf zurückzuführen, dass Menschen(!) Jahre lang an diesen Problemen gearbeitet und schrittweise die Methoden verbessert haben.

  4. #4 Kai
    21. Mai 2018

    Ich meinte mit Artikel übrigens den Spiegel-Online Artikel, nicht diesen hier 😉

  5. #5 Beobachter
    21. Mai 2018

    Das Missbrauchspotenzial ist enorm hoch:

    https://www.sueddeutsche.de/digital/kuenstliche-intelligenz-diese-technologien-koennen-angst-machen-1.3985146

    ” … Google entwickelt eine Software, die Menschen anruft, ohne dass diese merken, dass sie mit einer Maschine sprechen.
    Künstliche Intelligenz fälscht Videos so perfekt, dass sie kaum noch vom Original zu unterscheiden sind.
    Amazon hat ein Patent zugesprochen bekommen, um jede Handbewegung der Mitarbeiter zu überwachen.
    Mehrere Beispiele zeigen, dass technologischer Fortschritt Regeln braucht. … ”

    Wer entwickelt Regeln zur Anwendung, setzt Grenzen?
    Gibt es überhaupt ethische Überlegungen dazu, was KI können muss/darf/soll?
    Oder wird einfach weiterentwickelt und dann technisch alles gemacht, was machbar ist?
    Wem nützt es und wozu?

  6. #6 Kai
    21. Mai 2018

    Auf jeden Fall sollten ethische Regeln im Umgang mit künstlicher Intelligenz eingeführt werden. Viele Regeln und Normen werden sich vermutlich auch ohne Zutun des Gesetzgebers durchsetzen. Beispiel: eine KI Hotline tut gut darin zu Beginn des Gespräches zu sagen, dass sie eine KI ist, und auf Kundenwunsch das Gespräch an einen Menschen weiterdelegieren. Alles andere würde den Kunden nur verärgern.
    Weiterhin darf man nicht vergessen, dass KI auch Methoden bereitstellt um KI zu erkennen. Es ist vermutlich kein Problem eine KI zu bauen, die erkennt ob ein Gesprächspartner eine KI ist. Das Videos perfekt gefälscht werden können, halte ich für ein Gerücht. So weit sind wir noch lange nicht. Derzeitige KI kann nicht so gut fälschen wie Menschen das können, und Menschen sind schon lange dabei Videos und Bilder zu manipulieren. Ganz im Gegenteil: KI kann helfen manipulierte Bilder von echten zu unterscheiden. Außerdem wird durch KI das Bewusstsein des Menschen eher geschärft. Es gab da mal einen Zeit Artikel in dem Panik gemacht wurde, weil eine KI Anwendung Gesichter von Schauspielern in Porno-Clips eingefügt hat. Ist es dann künftig möglich, belastende Videos zu fälschen um einem Mitmenschen eins auszuwischen? Ich behaupte: viel eher werden wir nicht mehr alles glauben was wir im Internet sehen, wohl wissend, wie viel und wie leicht es ist Informationen zu fälschen. Für Experten wird es aber auch weiterhin noch möglich sein gefälschte Videos und Photos von echten zu unterscheiden, da bin ich von überzeugt.

  7. #7 Stephanie
    Hamburg
    21. Mai 2018

    @Beobachter
    Wenn ich mir überlege, dass gerade in diesen Tagen das DSVGO in Kraft tritt,
    (also mit einer “gewissen” Verspätung) dann kann man sich an drei Finger abzählen, dass bei der Entwicklungsgeschwindigkeit der KI unsere erwürdige Justiz oder Ethikräte keinen Schritt hinterherkommen werden. Wenn ich mir überlege, dass unsere Spitzenpolitiker in vielen Fällen nicht ansatzweise wissen, was es mit Browsern, Email und dem komischen Internet auf sich hat und Merkel mit dem Fahrrad mit 30 km/h auf auf der recht Spur die Datenautobahn in Richtung Neuland entlanggurkt, kann man nicht davon ausgehen das rechtzeitig Regeln und Grenzen gegen Missbrauch durch und mit KI aufgestellt werden.

  8. #8 Cornelia S. Gliem
    22. Mai 2018

    Was mich auch oft ärgert – der Begriff KI wird falsch verwendet; zumindest war ursprünglich die Bedeutung von einer Intelligenzform/-Wesen. Aber was will ich denn – auch der Begriff smart (klug) wird so verfehlt genutzt…

  9. #9 Fan von kai
    22. Mai 2018

    interessant, dass “Kai” die bisher klügsten kommentare geschrieben hat. und gleichsam interessant, dass bisher niemand darauf geantwortet hat.
    kurz zusammengefasst: bisherige KIs haben mit einer echten KI nichts gemeinsam. Sie sind primitiv, wie sie bereits in der vergangenheit waren und voraussichtlich auch für die absehbare zukunft bleiben weden.
    bestenfalls spezialloesungen ohne bedeutung. selbst bescheidene ansatzweise generische loesungen wie SELBSTFAHRENDE AUTOS sind noch in weiter zukunft. sie funktionieren nur unter optimalen bedingungen, sind weitgehend algorithmenbasiert und bezueglich selbstständig lernfaehig auessert bescheiden.

    @Thilo
    koennen sie einen einergermassen stichhaltigen beweis erbringen, das es mit mathematischen methoden moeglich ist eine KI zu generieren oder genau das gegenteil?
    ich gebe ihnen einen tipp: angenommen, sie haetten das universum erzeugt. und angenommen, sie haetten die grundsaetzlichen naturgesaetze definiert: gravitation, starke und schwache kernkraft und elektromagnetische kraft + eventuell eine 5.te wechselwirkung (dunkle energie).
    waeren sie in der lage gewesen, damit das entstehenen einer mickrigen biosphaere bei einem gesteinsplaneten vorherzusagen und in folge die enstehung von LEBEN und noch weiter von “INTELLIGENTEM LEBEN”?
    ich behaupte NEIN, gott sei dank müssen wir ja nicht bei null anfangen, meine damit KIs.
    verstehen sie nicht, macht auch nichts. philosophen und mathematiker, ich mag sie, aber auch nicht mehr.

    damit ich nicht missverstanden werde. jede zukünftige KI wird auf Logik und Mathematik basieren. aber sie wird nur darauf basieren. das endergebnis wird mathematisch und logisch bestenfalls teilweise erfasst werden koennen. oder fuer die simplen unter uns: die korrekte wahl der “(natur/KI)gesetze” macht es aus.

  10. #10 Beobachter
    22. Mai 2018

    @ Fan von kai, # 9:

    ” … selbst bescheidene ansatzweise generische loesungen wie SELBSTFAHRENDE AUTOS sind noch in weiter zukunft…. ”

    Die gibt es bekanntlich schon, und eines davon hat kürzlich einen tödlichen Unfall verursacht:

    https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/selbstfahrende-autos-autopilot-war-bei-toedlichem-tesla-unfall-eingeschaltet/21131388.html

    Allzu begeisterte “Fans von” irgendwem oder irgendwas sind oft etwas “betriebsblind” …

    Übrigens:
    Eine schon entwickelte Anwendung und technische Umsetzung von KI in der Rüstungsindustrie:
    KI-Kampfroboter:

    https://www.springerprofessional.de/roboter/kuenstliche-intelligenz/wenn-ki-kampfroboter-gewissenhaft-toeten/15176070

    Zumindest Jedem, der Kinder hat, müsste angesichts dieser Entwicklung angst und bange werden … !

  11. #11 shader
    22. Mai 2018

    Man vergisst allerdings bei der Geschichte, dass Softwareentwicklung immer noch ein sehr kreativer und schöpferischer Prozess ist, der zum größten Teil immer noch von Menschen durchgeführt werden muss. Des Weiteren hängen gerade Entwicklungen von einzelnen KI-Projekten von einsamen Geldentscheidungen einzelner Chefs in Startup-Unternehmen ab. David Silver und Aja Huang mussten auch erstmal ihre Chefs davon überzeugen, an einem Go-Spielprogramm namens AlphaGo zu schreiben. Hätten die nein gesagt, dann hätte sich dieser Entwicklungsschritt um Jahre verzögert.

    @Kai: “Der Artikel ist auch sehr schlecht geschrieben. Erstens, hat das exponentielle Wachstum der Rechenpower meiner Meinung nach relativ wenig mit künstlicher Intelligenz zu tun.”

    Das hat auch keiner behauptet. Trotzdem ist der Hinweis interessant, denn es zeigt, dass die Verbesserung der KI-Systeme nicht allein an der Hardware-Beschleunigung liegen kann. Auch die Software und die Algorithmen haben sich weiterentwickelt.

    “Es wäre mal zur Abwechslung schön einen Artikel zu lesen, in dem die Frage gestellt wird wo die Grenzen von KI sind, was KI heute leisten kann, und wie wir sie am sinnvollsten einsetzen.”

    Absolute Zustimmung. Oft ist man in den Einschätzungen zu optimistisch. Ich sehe da viele Parallelen zu früheren überzogenen Einschätzungen, die damals zu der ersten Krise der KI in den 60er Jahren führte, als man merkte, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen.

  12. #12 Roland B.
    22. Mai 2018

    @Beobachter, #10: Na ja, der Unfall mit dem Automatik-Auto scheint ja nicht vom Auto verschuldet worden zu sein. Und niemand hat behauptet, die KI-Ansätze seien geeignet, Unfälle zu verhindern, die von anderen verschuldet werden.

  13. #13 Kai
    22. Mai 2018

    Bei selbstfahrenden Autos wird oft vergessen zu erwähnen, dass nur die Auswertung der Kamera-Bilder von einer KI übernommen wird. Das eigentliche Fahren, Navigieren etc. sind normale Computerprogramme von Menschen geschrieben. Das hinterher ein “neuronales Netz” oder besser noch ein “künstliches Gehirn” das Auto steuert ist eher der Marketingabteilung dieser Unternehmen zu verdanken. Und leider: Journalisten übernehmen diese Marketingsprüche immer ungeprüft, auch weil sie “geil” klingen und man mit ihnen gute reißerische Artikel schreiben kann.
    Neulich gabs bei Spiegel-Online erst wieder ein Artikel zu einer Microsoft Konferenz. Frei zitiert: “Microsoft bietet eine völlig neuartige Technologie namens Machinellem Lernen an, mit der man Programme in die Cloud hochladen, dort intelligent machen lassen, und danach wieder runterladen kann”.
    Es hätte nur wenige Minuten Wikipedia und Google gekostet um zu verstehen, dass “Maschinelles Lernen” keine neuartige Technologie ist, sondern einfach der (seit 50 Jahren verwendete) Fachbegriff für KI ist (während KI eher der Marketingbegriff ist, um Fördergelder einzutreiben ;)). Und dass das “Hochladen und intelligent machen” von Programmen natürlich totaler Quatsch ist. Microsoft will einfach seinen Cloud-Service anpreisen, mehr steckt da nicht dahinter. Aber das wäre ja dann ein ziemlich langweiliger Artikel. Also macht man lieber kräftig Werbung für Microsoft, preist deren Standardartikel als superneuartige Technologie an, nur um ein paar Klicks zu generieren. Dasselbe Prinzip gibt es auch bei allen anderen. Insbesondere Apple ist gut darin, dass alle kostenfrei für das Unternehmen Werbung machen und Werbeartikel zu Apple schreiben und diese als Recherche-Artikel verkleiden.

  14. #14 shader
    22. Mai 2018

    Die Unterscheidung zwischen KI und normale Computerprogramme halte ich etwas zu “künstlich”. 😉 Letztlich sind das alles Computerprogramme. Spannend ist eher die Frage, wie viel menschliches Wissen steckt in den Programmen und was ist durch Selbstorganisation, Lernalgorithmen usw. neu entstanden. Eine 1:1 Umsetzung von menschlichen Wissen eines Programmierers ist gut beschreibbar und kontrollierbar, kann aber immer nur gute Lösungen für bekannte Situationen liefern. Bei unbekannten Situationen fehlt oft die Generalisierung, das System liefert kein zufriedenstellendes Verhalten. Erst wenn man dem System die Möglichkeit gibt, sich selbst zu optimieren, kann man einige Stufen höher kommen. Was wiederum den Effekt hat, dass der Programmierer nicht mehr vollends sagen kann, was das Programm eigentlich macht.

  15. #15 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    23. Mai 2018

    Erst wenn man dem System die Möglichkeit gibt, sich selbst zu optimieren, kann man einige Stufen höher kommen

    . . . .. inspirierender Gedanke: ich bin selber nicht mit genügender Intelligenz ausgestattet, um ein erfülltes und glückliches Leben zu führen und bekomme in Zukunft eine Tamagotchi-App an die Hand, welche jetzt aber mich durch mein Leben führt . . . .. ein Leben lang führt es mich durch mein glückliches und erfülltes Leben . . . .. toll . . . .. meine natürliche Intelligenz wird von einer sich ständig optimierenden künstlichen Intelligenz aufgepäppelt . . . ..
    . . . .. wenn eine solche App mir verständlich macht, mich im Sinne eines „das hast du richtig gemacht“ durch mein Leben zu bewegen/entscheiden und bei mir Glückshormone ausgeworfen werden . . . .. wer oder was soll mich hindern mich einer solchen Intelligenz hinzugeben?

  16. #16 Roboter-Ökonomie: technizistische Kapitalismuskritik? – Gesundheits-Check
    24. Mai 2018

    […] in der Mathematik und mitfühlende Kaffeemaschinen, demnächst also vielleicht auch Zylonen? Nebenan bei Mathlog spekuliert Thilo gerade über die Zuwachsrate bei Rechnerleistungen für die künstliche […]

  17. #17 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    25. Mai 2018

    @ Kai: meiner Meinung nach unterschätzen Sie Künstliche Intelligenz um ganze Grössenordnungen. Immer wieder bringen Sie dieses Argument: “Das eigentliche Fahren, Navigieren etc. sind normale Computerprogramme von Menschen geschrieben.” – aber was wollen Sie damit sagen? Auf die selbstverständliche Tatsache hinweisen, dass das ganze Netz von Menschen aufgebaut und geschrieben ist? Schon immer? Dass dieser Prozess aber bereits jetzt zu einem Maß an maschineller Autonomie geführt hat und auch weiter mit aller Macht beschleunigend in diese Richtung strebt, aus der schon jetzt nicht unwesentliche Herausforderungen für die Gestaltung der menschlichen Freiheit entstanden sind? Als wäre es für irgendein Programm problematisch, die Vorarbeiten zu seiner Entstehung als Bausteine zu nutzen? Und Herr Algorithmus (https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Chwarizmi) insbesondere in der Verbindung Computer/Statistik/Medizin & Chemie & Medien/Politik sich anschickt, orwellsche Prophezeiungen Realität werden zu lassen?

    Und glauben Sie wirklich, die Chinesen z.B. werden sich von einer Ethik-Kommission vom Menschen-Klonen abhalten lassen, mit politisch völlig unkorrekten Zielen? Oder sich bereit erklären, die KI in Zaum zu halten, weil die Ethik-Kommission sagt: “Gefahr erkannt, Gefahr gebannt”?

  18. #18 shader
    25. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt, gestern kam eine passende Scobel-Sendung auf 3sat mit genau diesem Thema (“Ethik der Algorithmen”). Gegen Ende der Diskussion wurde direkt auf den Umstand hingewiesen, dass wir immer wieder davon sprechen, dass Programme im Go gewinnen, Autos fahren, Bilder malen usw. aber wir nicht vergessen sollten, dass diese Programme von Menschen geschrieben werden. Ohne den Menschen würden diese Programme nicht existieren. Die Abhängigkeit geht noch weiter, denn die meisten KI-Anwendungen werden durch den Markt getrieben, sprich was die Menschen kaufen. Wenn es kein marktwirtschaftliches Interesse an bestimmten Applikationen gibt, werden sie auch selten umgesetzt. Wir sollten also unsere menschliche Verantwortung bei dem Thema KI nicht an der Garderobe abgeben, denn es sind immer noch wir, die dieses Wissenschaftsgebiet voranbringen. Und es sind immer noch wir, die den selbstlernenden Programmen die Ziele vorgeben.

  19. #19 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    25. Mai 2018

    @ shader: ” … aber wir nicht vergessen sollten, dass diese Programme von Menschen geschrieben werden … “ – sicher, möglicherweise wurden sie irgendwann von Menschen geschrieben. Das kann dann auf dem Grabstein stehen. Wenn der Teufel kurz vor dem Durchbruch steht, gibt er die Nachricht raus, man solle sich doch bitteschön keine voreiligen Sorgen machen (schwarzer Humor off).

    Denn: 1. Ich kenne ein paar sehr begabte Leute von der TU Berlin, die machen wenig anderes in ihrem Informatik-Studium, als an selbstreparierenden und selbstprogammierenden Programmen zu arbeiten. Der Professor gibt dieses Ziel expressis verbis vor. Und das sind nur die in Berlin, die sind vernetzt mit allen anderen Elite-Heinis, die auch nichts anderes machen und 2. ist es dem Programm, wenn es ihm erstmals gelingt, den Befehl zur Selbstreparatur umfassend zu begreifen, ganz gleich, woher die Vorarbeit kommt und dass sie von Menschen geleistet wurde. Wichtig ist da nur, dass sie integrierbar, reproduzierbar und nutzbar ist. Und dazu braucht es keine langsame Entwicklung sondern nur einen entscheidenden Augenblick, den die Menschheit selbstvergessen zu weit geht, eine Kombinationsmöglichkeit ausser acht gelassen hat, die das Netz autark und den Menschen erpressbar macht – um so mehr in einer Umwelt, wo durch Geoengineering das eingestellte Gleichgewicht technisch garantiert werden muss. Aus der Sicht eines umfassenderen Technik-Begriffes, wie den von Heidegger, der Technik als “Gestell” und als “Verhängnis” begreift, ist sowieso nur noch TFA – Technik-Folge-Abwägung möglich, weil wir, was Sie leicht nachprüfen können, nicht mehr frei von Technik über Technik sprechen können: sie ist immer gegenwärtig und bestimmt den gesamten Diskurs, auch, wenn Sie sich als Mittlerin tarnt und sich Künstliche Intelligenz nennt, damit die Leute was zum sich künstlich aufregen haben, obwohl der Zug schon seit sehr vielen Jahren abgefahren ist. Nur, wohin, ist noch nicht sicher, hoffen manche …

    Stichwort Markt: der Aktienmarkt und das weltweite Börsengeschehen wird schon weitgehend von maschinellen Automatismen reguliert, was immer wieder einprogrammierte Verkaufsschübe abseits des realen Kurswertes verursacht, ist ja bekannt …

  20. #20 Kai
    26. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt: Sie unterliegen einem weit verbreiteten Missverständniss. Nein, künstliche Intelligenz ist längst nicht so weit wie sie sich das vorstellen. Computerprogramme können sich nicht selbstprogrammieren. Und es gibt keinen Automatismus dahinter, der sich versälbstständigt hätte. Alle sind immer noch auf den menschlichen Faktor, unter anderem dem Programmierer, angewiesen. Und nichts deutet darauf hin das sich das so schnell ändern würde.

    Als ich meinte das selbstfahrende Autos immer noch von Menschen programmiert werden, meinte ich das auch so. Künstliche neuronale Netze werden benutzt um Kamerabilder auszuwerten. Um also zu überprüfen ob die Straße frei ist, wo der Bürgersteig anfängt und ob gerade ein Kind über die Straße läuft. Da steckt natürlich eine große Verantwortung drin, keine Frage. Die eigentliche Steuerung und Navigation des Autos wird aber nicht neuronalen Netzen überlassen, sondern von “konventionellen” Computerprogrammen übernommen. Wenn also ein Kind auf die Straße springt, entscheidet trotzdem ein vom Menschen geschriebener Algorithmus darüber, ob das Auto anhält. Und ja, ich finde, das macht schon einen enormen Unterschied aus. Das hat übrigens nicht nur damit zu tun, dass man Angst hat diese Entscheidung einem neuronalen Netz zu überlassen. Neuronale Netze sind, anders als gerne behauptet wird, keine Alleskönner. Manche Sachen können sie ganz gut, andere überlässt man lieber anderen Algorithmen.

    “kenne ein paar sehr begabte Leute von der TU Berlin, die machen wenig anderes in ihrem Informatik-Studium, als an selbstreparierenden und selbstprogammierenden Programmen zu arbeiten.”
    Ja, daran wird seit 60 Jahren geforscht. Sie überschätzen den derzeitigen Stand der Forschung. Computerprogramme können sich nicht selbst programmieren. Das ist ein irrsinnig schweres Problem. Das wird womöglich in 50 Jahren immer noch nicht gelöst sein. Vielleicht doch, wer weiß schon was die Zukunft bringt. Bislang gibt es diesbezüglich aber noch keine Ansätze die auch nur halbwegs erfolgsversprechend sind. Neuronale Netze sind dazu wahrscheinlich nicht in der Lage. Aber auch das bleibt abzuwarten.

    Ich hatte die letzten Tage übrigens viele alte Paper zu neuronalen Netzen gelesen. Sehr interessant fand ich in diesem Zusammenhang, wie verbissen man in den 60ern und 70ern versucht hat “das Gehirn nachzuprogrammieren”. Von diesem Vorhaben ist heute nicht mehr viel übrig. Heutige künstliche neuronale Netze haben nicht mehr viel mit der “Simulation von Nervenzellen” gemein. Es sind reine Statistikmaschinen. Im Grunde genommen Matrixmultiplikationen, die nacheinander angewandt werden und in denen negative Zahlen rausgelöscht werden. Ich finde es schon irgendwie interessant, dass neuronale Netze genau dann erfolgreich wurden, als sie aufgehört haben die Biologie nachzubilden, und anfingen sich auf ein statistisches lerntheoretisches und mathematisches Fundament zu begeben.

  21. #21 shader
    26. Mai 2018

    Sehr geehrter Herr Termin, wenn Sie begabte Menschen an der TU Berlin kennen, die an selbstprogrammierten Programmen gearbeitet haben, dann sollten Sie sich auch von denen erklären lassen, wo die Grenzen dieser Technik bestehen. Selbstmodifikation ist immer nur funktionabel im begrenzten Rahmen möglich, wo auch explizit das Wissen dafür einprogrammiert wurde. Ein System, was durch Input-Output-Repräsentationen lernt, kann vielleicht die ihm gestellte Aufgabe gut lösen, besitzt aber nicht die Generalisierungsfähigkeit, dieses erlangte Wissen auf andere Aufgabenbereiche zu übertragen. “Selbstreparatur” ist so eine umfangreiche Fähigkeit, die ein hohes Verständnis der Maschine über sich und seine Umwelt voraussetzt. Antizipation, Modellbildung, assoziatives Denken, die man ebenfalls für diese Fähigkeit benötigt, sind zu anspruchsvoll, um das mal in einem Studentenprojekt für ein halbes Jahr umzusetzen. Besagter Professor wird die Aufgabe “Selbstreparatur” mit Sicherheit nur in einem sehr engen Kontext vorgeben.

    Die Vorstellung, dass durch eine kleine Unachtsamkeit plötzlich die Maschinen und Programme unsere gesamte Infrastruktur der Erde übernehmen könnten, halte ich für wenig lebensnah. Ingenieure und Programmierer, die sich täglich mit der Konstruktion unserer Infrastruktur befassen, hinterfragen fortlaufend durch FMEAs die Schwachstellen der Systeme und was unter welchen Umständen zu welchen Schäden führen kann. An dieser Stelle hilft mehr Fachwissen über das Thema, die Diskussion konstruktiver zu gestalten.

    “Aus der Sicht eines umfassenderen Technik-Begriffes, wie den von Heidegger, der Technik als “Gestell” und als “Verhängnis” begreift, ist sowieso nur noch TFA – Technik-Folge-Abwägung möglich, weil wir, was Sie leicht nachprüfen können, nicht mehr frei von Technik über Technik sprechen können: sie ist immer gegenwärtig und bestimmt den gesamten Diskurs, auch, wenn Sie sich als Mittlerin tarnt und sich Künstliche Intelligenz nennt, damit die Leute was zum sich künstlich aufregen haben, obwohl der Zug schon seit sehr vielen Jahren abgefahren ist. “

    “Technik” ist hier kein eigenständiger Spieler in dem Szenario, der genauso wie der Mensch selbständig handelt und eigene Interessen besitzt. Und nicht die Technik “tarnt sich als Künstliche Intelligenz”, sondern das ist das Etikett, was wir von Menschen erstellte Programme und Maschinen verpassen.

    “Stichwort Markt: der Aktienmarkt und das weltweite Börsengeschehen wird schon weitgehend von maschinellen Automatismen reguliert, was immer wieder einprogrammierte Verkaufsschübe abseits des realen Kurswertes verursacht, ist ja bekannt …”

    Und letztlich werden diese Programme von menschlichen Brokern eingesetzt, modifiziert und können von ihnen zu jeder Zeit wieder abgeschaltet werden.

    Das ist leider ein Problem in vielen Diskussionen über künstliche Intelligenz, dass man zwar das Potential solcher Technologien betrachtet, sich aber nicht Frage stellt, was man damit (noch) nicht machen kann. Es gibt nicht wenige, die wirklich glauben, dass dasselbe System was den besten Go-Meister besiegt hat durch ein paar Veränderungen auch Auto fahren könnte.

  22. #22 shader
    26. Mai 2018

    @Kai: “Ich hatte die letzten Tage übrigens viele alte Paper zu neuronalen Netzen gelesen. Sehr interessant fand ich in diesem Zusammenhang, wie verbissen man in den 60ern und 70ern versucht hat “das Gehirn nachzuprogrammieren”. Von diesem Vorhaben ist heute nicht mehr viel übrig. Heutige künstliche neuronale Netze haben nicht mehr viel mit der “Simulation von Nervenzellen” gemein.”

    Das ist ein schönes Beispiel, was man bei vielen neuen Wissenschaftsfeldern beobachten konnte. Am Anfang herrscht eine unglaubliche Euphorie, man probiert vieles mit vereinfachten Ansätzen aus, man entdeckt schnell Neuland und die Phantasie, was man mit dem neuen Wissen alles anfangen kann, ist grenzenlos. So glaubte man, als man die Vererbungslehre langsam verstand, dass man einfach Menschen mit Affen kreuzen könnte, um eine neue menschliche Unterart zu erschaffen. Oder als es in der Medizingeschichte gelang, den Kopf eines Hundes künstlich am Leben zu erhalten, dass es bis zur Unsterblichkeit des Menschen nicht mehr weit ist.

    Diese grenzenlosen Erwartungen bei neuen Technologien führte in der KI auch bald zu deren ersten Krise. Denn man stellte fest, dass es nicht nur genügt, die Hebbsche Lernregel in Neuronalen Netzen zu implementieren, um einen Alleskönner zu bekommen, geschweige denn, dass menschliche Gehirn nachzubilden.

  23. #23 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    26. Mai 2018

    @ Kai @ shader: “Technik ist hier kein eigenständiger Spieler in dem Szenario, der genauso wie der Mensch selbständig handelt und eigene Interessen besitzt.” –

    Ihnen fehlt – fürchte ich – beiden ein wenig die Vorstellungskraft, das Bewusstsein für einen erweiterten und damit realen Technik-Begriff und auch die Grundlegung des menschlichen Freiheitsbegriffs, den sie als selbstverständlich voraussetzen, wobei die “selbstständige Handlung” von Menschen bemerkenswerterweise vom 100 % deterministischen Neuronalismus unserer gegenwärtigen mit viel Geld angeschobenen Forschungen – Human Brain Projekt – gänzlich in Frage gestellt wird: demnach wird der Mensch vollständig gesteuert und ist überhaupt ziemlich gaga. Freiheit und Wissenschaft schließen sich aus, so wie Chaos & Naturgesetz, Zufall und Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante – dennoch ist man sich einig, alles nach “wissenschaftlichen Kiriterien” gestalten zu wollen, – und hier ist durchaus ein “eigenständiger Spieler”; es ist blauäugig, zu glauben, die Weltforschung würde zu seinem Wachstum wie für Sauron im Herrn der Ringe nicht gegenwärtig alle Kräfte bündeln. Weltgeschichtlich gesehen ist es weniger erheblich, ob es in 5 oder in 50 Jahren soweit ist. Ihnen ist aber wahrscheinlich noch nicht mal klar, dass das … https://www.humanbrainproject.eu/en/
    … ein technisches Pilotprojekt ist, dessen Hauptzweck die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine sein dürfte, die man zu finden & zu gestalten gedenkt. Sie halten die Nische “Künstliche Intelligenz” für das Ganze und denken sie wiederum nicht in einen technischen Gesamtzusammenhang hinein, bis hin zur Impfpflicht und zur technokratischen Diktatur, für die Snowden in Moskau sitzt und Julian Assange in London.

    Dass Sie beide immer wieder auf dem Unterschied “Programme von Menschen geschrieben” beharren, ohne auf das Argument einzugehen, dass all diese von Menschen geschriebenen Programme zum gegebenen Zeitpunkt durch die Maschine ohne großen Aufwand verwertet und nutzbar gemacht werden können, lässt mich vermuten, dass Sie schlicht bereits Opfer der Komplexität des Geschehens sind: Sie sitzen im Wald und zählen die Bäume direkt in ihrer Umgebung, es mangelt der Überblick für´s Ganze.

  24. #24 Kai
    27. Mai 2018

    Tut mir Leid, aber Sie werfen da eine Reihe von zusammenhangslosen Beispielen in die Diskussion, die mit dem Thema eigentlich auch nichts zu tun haben.

    Angefangen mit dem “deterministischen Neuronalismus” (was für ein beknacktes Kunstwort). Um auch mal einen Philosophen zu zitieren: “Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache.” In diesem Fall heißt das: Determinismus und freier Wille schließen sich nicht aus. Haben sie noch nie, werden sie auch nie. Man braucht kein Human-Brain Projekt um zu wissen, dass das Gehirn naturwissenschaftlichen Gesetzen gehorscht. Ja und? Sind wir deswegen nicht frei? Von was wird der Mensch bitte gesteuert, wenn nicht von seinem eigenen Gehirn? Wenn sie ernsthaft der Meinung sind, wir wären nicht frei weil unser Gehirn deterministisch funktioniert, dann ist das keine Neuigkeit sondern seit Ewigkeiten bekannt. In dem Fall nutzen wir einfach eine unterschiedliche Definition von Freiheit. Und ihre erscheint mir, ehrlich gesagt, wenig praktikabel.

    Zum Human-Brain Projekt: wir können heute noch nicht einmal eine menschliche Leberzelle simulieren. Das Simulieren eines Gehirns wird auch in 50 Jahren noch nicht möglich sein. Außerdem: wie ich schon mehrfach gesagt habe, hat das Simulieren von Nervenzellen nichts mit dem zu tun was man heute unter KI versteht. Darum ist das auch einfach Fehl am Platze in dieser Diskussion.

    Wie jetzt die Impflicht und Snowden hier hereinpassen, ist mir auch nicht ganz klar. Ich nenn auch mal ein paar Schlagwörter: Orwell, Skynet, rosa Elefanten.

    Zum letzten Punkt: Mir ist wieder nicht klar worauf sie hinaus wollen. Programme werden von Menschen geschrieben, Maschinen führen sie aus. Ja klar. Meine Kaffeemaschine macht mir auch Kaffee, dafür ist sie gebaut. Das ist der Zweck von Maschinen. Der Unterschied zwischen Programmen, die von Menschen geschrieben sind, und Programmen, die von Programmen geschrieben sind, ist wesentlich: Wenn Computer-Programme in der Lage wären, selbstständig und kreativ neue Computer-Programme zu schreiben, wäre das zum ersten Mal ein Zeichen von Intelligenz. Bis hin zur so oft angekündtigten Bedrohung durch die Singularität: wenn Computerprogramme Programme schreiben können, die intelligenter sind als sie selbst, löst das dann einen sich selbstverstärkenden Zyklus aus? Möglich, aber auch dafür gibt es keinen Beweis. Alle Mathematiker und Informatiker wissen, dass es feste Grenzen für die Mächtigkeit von Systemen gibt, die diese Systeme nicht überwinden können. Da das auch uns als Menschen betrifft, wissen wir nicht, ob es über unserem Verstand noch etwas höheres gibt. Aber es scheint unwahrscheinlich, dass eine Maschinenintelligenz von uns konstruiert werden kann, die diese Sphären erreicht.

    Ansonsten plädiere ich dafür uns realen Problemen zuzuwenden. Die Anwendung maschinellen Lernens in vielen Bereichen der Wirtschaft, Verwaltung und des öffentlichen Lebens wird unsere Welt verändern. Wir sollten uns schon heute Gedanken darüber machen, über die Konsequenzen und welche Regeln und Normen wir in diesem Zusammenhang brauchen. Vielleicht auch darüber, was wir in Zukunft wohl für Freiheiten aufgeben müssen, und welche Freiheiten und Möglichkeiten wir dazu gewinnen. Ich halte es für völlig sinnfrei, stattdessen irgendein philosophisches Geschwurbel darüber anzustoßen, was in 100 Jahren mal sein könnte, oder auch nicht. Das hat nichts mit begrenztem Vorstellungsvermögen zu tun, sondern mit Pragmatismus.

  25. #25 shader
    27. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt, in der Tat fehlt mir die Phantasie, Dinge vorzustellen, die ich nicht für sonderlich realistisch halte. Stellt sich dann eher die Frage, ob es sich noch um eine Zukunftsprognose oder SciFi handelt.

    Eines vorweg, Phantasie halte ich für eine wichtige menschliche Eigenschaft und ich finde es bewundernswert, wenn man davon viel besitzt. Man sollte nur aufpassen, Zukunftsprognosen sollten nicht durch freie Assoziation von aktuellen Forschungsgebieten hergeleitet werden. Man sollte die realen Zusammenhänge nicht ignorieren. Ein schönes Beispiel ist das Human Brain Projekt. Für Sie ist es ein Projekt, “dessen Hauptzweck die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine sein dürfte, die man zu finden & zu gestalten gedenkt.”. Das man die Phantasie haben kann, mit den Ergebnissen vielleicht mal eine direkte Mensch-Maschine-Schnittstelle zu erstellen, ist nachvollziehbar. Aber wer behauptet, es sei das Hauptziel, der sollte sich nochmal mit der Projektbeschreibung auseinandersetzen. Es geht in erster Linie darum, bestimmte Funktionsweisen des menschlichen Gehirns durch Simulation besser zu verstehen. Und es ist sogar nicht festgemacht, ob dieses Forschungsziel tatsächlich gelingen wird. Damit verfolgt man auch ein generelles Ziel in praktisch jeder Forschung, Dinge besser zu verstehen. Was man mit dem gewonnen Wissen dann macht, ist nochmal ein anderer Punkt.

    Zum letzten Absatz, ich kann das überhaupt nicht unterschreiben, dass die Maschine selbst(!) ohne großen Aufwand die Programme und Daten für sich verwerten kann. Ich arbeite beruflich praktisch seit 20 Jahren an Computerprogrammen, die Dinge machen sollen, die Programme vorher nicht machten und somit einen Mehrwert darstellen. Mir ist bewusst geworden, wie schwer es ist, dem Computer die Fähigkeit eines Beobachters und eines intelligenten Akteurs zu übertragen. Das Problem ist nicht, dass ich das große Ganze nicht sehe, sondern eher, dass Sie die reale Umsetzung solcher Systeme vollkommen unterschätzen und auf freie Assoziationen zurückgreifen.

    Das ich auf den Umstand beharre, dass die Programme immer noch von Menschen geschrieben wird, soll verdeutlichen, dass wir als Mensch immer noch die Verantwortung tragen. Nicht das autonom fahrende Fahrzeug ist Schuld am tödlichen Verkehrsunfall, sondern es sind die Entwickler und Anwender und die Person, die immer noch eingreifen kann, verantwortlich. Die Programme sind die Werkzeuge des Menschen und noch ziemlich weit entfernt, bewusst zu handeln. Die Anwendung der Programme kann immer zu Situationen führen, an die der Programmierer nicht dachte und zu einer gefährlichen Situation führen. Der Grund liegt aber nicht an einem eigenständigen, nicht-deterministischen Verhalten des Programms, sondern an Konstruktionsfehlern.

  26. #26 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    27. Mai 2018

    @ Kai: ein wenig muss man schon philosophisch “schwurbeln”, wenn man solche Sätze raushaut: “Von was wird der Mensch bitte gesteuert, wenn nicht von seinem eigenen Gehirn?” – wenn der Mensch von seinem Gehirn gesteuert wird, wer steuert dann das Gehirn? Ihnen mit …

    @ shader gemeinsam ist, dass sie Glaubenssätze aneinanderreihen, die für sie jeweils eine Gewissheit darstellen. So etwa: “Die Programme sind die Werkzeuge des Menschen und noch ziemlich weit entfernt, bewusst zu handeln.” Hier wäre etwa zu fragen, ob nicht vielmehr nicht nur die “Programme” nicht Werkzeuge sind, sondern umgekehrt, die Menschen die Werkzeuge der Programme – und eigentlich – siehe oben – nicht des Menschen, sondern recht eigentlich nur seines Gehirns.

    Nur sie beide – unbedarft – hätten es noch nicht bemerkt, denn: “Den Teufel spürt das Völkchen nie, und wenn er sie beim Kragen hätte … “

    Wenn sie herausfinden, dass “Computerprogramme Programme schreiben können, die intelligenter sind als sie selbst, löst das dann einen sich selbstverstärkenden Zyklus aus?” – ist es bereits zu spät, die Frage zu stellen …

    Aber, wie dem auch sei – ich werde Sie beide nicht überzeugen können, zu unterschiedlich ist der jeweilige “Horizont” – beeindruckend bleibt aber – wie immer – wie schnell das notwendige Gedankenwerkzeug als “Schwurbelei” entsorgt wird, und man sich trotzdem in Gewissheit der Antwort auf wichtigste Fragen wähnt, an denen größere Geister noch lange nicht fertiggedacht haben – die der menschlichen Freiheit beispielsweise – da technisch/naturwissenschaftlich gebildete Menschen zu einer ähnlichen Sichtweise neigen, kann man wohl nicht mit ihrer Verantwortlichkeit rechnen. Immerhin das ist gut, zu wissen.

  27. #27 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    27. Mai 2018

    . . . .. wie Konstruktionsfehler verhindern?
    Aus dieser Sicht interessieren mich die Ansichten beider Lager.
    . . . .. Wenn zufällige Ereignisse (Störungen) auftreten, dann interessiert mich der determinierte Ablauf, welcher zum „Zufall“ geführt hat.
    . . . .. zum Thema: Ist es Zufall, das das Mooresche Gesetz unter heutigen Bedingungen schon nach 3 1/2 Jahren greift?

    . . . .. mein Thema ist: Kann ich durch freies Assoziieren Erkenntnisse erzielen, welche mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 in der Praxis (Realität) umgesetzt werden?
    . . . .. das Große Ganze betrachtend: Kann ich mein selbstoptimierendes Tamagotchi, welches mich durch ein glückliches Leben begleitet (#15) und permanent Geld kostet durch Mathematik (Algorithmen) ersetzen (welche mich kein Geld kosten)?
    > Wie würde eine Gesellschaft aussehen, in der alle Menschen glücklich leben und ohne KI auskommen . . . .. ? . . . .. weil natürliche Intelligenz ausreichend für jeden Menschen zu Verfügung stehen würde . . . ..

  28. #28 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    27. Mai 2018

    „Zufall“? . . . .. es muss natürlich 3 1/2 Monate heissen 🙂

  29. #29 Kai
    27. Mai 2018

    Markus, die Punkte, die Sie anbringen, sind nicht neu. Dutzende Menschen haben sich darüber schon Gedanken gemacht. Sie zitieren Heidegger, einen Menschen, der vor einem halben Jahrhundert gelebt hat. Was haben sie anzubringen, was nicht schon längst gesagt und gedacht wurde?

    “wenn der Mensch von seinem Gehirn gesteuert wird, wer steuert dann das Gehirn?” <– aus dem Grund mein Wittgenstein Zitat. Wenn sie vom freien Willen reden, impliziert das, dass das Subjekt nicht von außen gesteuert wird. Und das ist bis zu einem gewissen Punkt auch der Fall. Natürlich sind wir nicht nur von unseren Genen, sondern auch von unserer Umwelt geprägt. Wenn man das Subjekt aber als Gesamtheit betrachtet, als unseren Körper, unserer Erfahrungen, unsere Sinne, dann werden wir nicht fremdgesteuert sondern agieren frei. Das steht meiner Meinung nach nicht zum Widerspruch, dass es möglich ist einen Menschen zu täuschen.
    Was wäre die Alternative? Wenn sie sagen, dass allein aus der Tatsache, dass unser Gehirn deterministisch ist, folgt, dass wir keinen freien Willen haben, dann kann entsprechend kein freier Wille existieren. Wenn kein freier Wille existieren kann, macht es keinen Sinn darüber zu reden.

    "Hier wäre etwa zu fragen, ob nicht vielmehr nicht nur die “Programme” nicht Werkzeuge sind, sondern umgekehrt, die Menschen die Werkzeuge der Programme" <– Man kann viele Fragen stellen. Wie wäre es mal, wenn Sie auch Fragen beantworten? Der Mensch ist kein Werkzeug der Maschine. Allerdings hat sich die menschliche Gesellschaft soweit entwickelt, dass sie von Maschinen abhängig geworden ist. Abhängigkeit bedeutet aber nicht fremdgesteuert. Ich bin auch von der Luft zum atmen abhängig.

    "Nur sie beide – unbedarft – hätten es noch nicht bemerkt, denn: “Den Teufel spürt das Völkchen nie, und wenn er sie beim Kragen hätte …" das ist immer das typische Geschwurbel von Verschwörungstheoretikern. Man kann vieles glauben. Wir werden von Aliens, den Iluminatis, den Templern oder den Reptiloiden beherrscht. Verzeihen Sie, wenn ich mich dazu entschieden habe, nur jene Dinge zu glauben, für die es empirische Beweise gibt. Das hat nichts mit Unbedarftheit zu tun. Da steckt einfach ein gewisser Pragmatismus dahinter. Ich hab einfach keine Zeit jeder Verschwörungstheorie hinterherzurennen, nur weil die Verschwörung so unglaublich geheim ist, dass man sie nicht beweisen kann.

    "Wenn sie herausfinden, dass […] ist es bereits zu spät, die Frage zu stellen "
    Die Frage wird doch bereits gestellt. Wie gesagt, ihre Anmerkungen sind uralt. Es gibt SciFi Bücher aus den 50ern, die bereits solche Fragen aufwerfen. Relevant sind eher die Antworten. Ihrer Meinung nach hätte der Mensch wohl nie das Feuermachen erfinden sollen, weil schon dadurch absehbar war, dass wir uns irgendwann in einen nuklearen Krieg selbst vernichten werden. Interessant an der Stelle übrigens, dass obwohl der Weltuntergang seit Jahrtausenden regelmäßig prophezeit wird, er noch nicht eingetreten ist. Das soll nicht heißen, dass es nicht genügend Möglichkeiten gäbe uns auszulöschen, aber es mag uns trotzdem ein wenig Mut machen, dass nicht jede fixe Idee zum Untergang der Menscheit auch wirklich eintreten muss. Vielleicht sollten wir uns also auf reale Probleme konzentrieren (von denen es ja genügend gibt), statt "Fragen" über den Untergang der Menschheit zu stellen, ohne darauf Antworten zu haben.
    (An der Stelle nochmal: ich will nicht sagen, dass es nicht möglich ist, dass irgendwann Maschinen existieren die intelligenter sind als wir Menschen, der Mensch sich auf diese Weise also ersetzt. Ich sage nur, dass diese Entwicklung heute noch nicht absehbar ist. Heute darüber zu reden, macht genauso viel Sinn wie vor 100 jahren darüber zu reden. Mehr kommt dabei auch nicht raus, außer vielleicht Stoff für gute SciFi Stories.)

  30. #30 Kai
    27. Mai 2018

    “wie schnell das notwendige Gedankenwerkzeug als “Schwurbelei” entsorgt wird, und man sich trotzdem in Gewissheit der Antwort auf wichtigste Fragen wähnt, an denen größere Geister noch lange nicht fertiggedacht haben”

    Viele Fragen werden seit Jahrhunderten zerdacht, ohne dass irgendwas bei rumkommt. Gerade die größten aller Fragen, wie die Frage nach absoluter Freiheit oder dem Sinn des Lebens, sind meiner Meinung nach in sich sinnlos und widersprüchlich. Sich damit zu beschäftigen ist reine Zeitverschwendung und dient nur der eigenen intellektuellen Eitelkeit. Und das ist meine Meinung, nicht eine unumstößliche Wahrheit. Man kann sich auch sinnvoll mit sochen Fragen beschäftigen. Aber eben nicht in dem man mit solchen Phrasen um sich wirft.

  31. #31 Joseph Kuhn
    28. Mai 2018

    “wer steuert dann das Gehirn?”

    Machen das nicht die Sterne? Witzig, gleichzeitig an die Selbststeuerung künstlicher Intelligenz zu glauben und die Selbststeuerung natürlicher Intelligenz infragezustellen.

    “die Menschen die Werkzeuge der Programme”

    Naheliegend, ich “bediene” die Kaffeemaschine, also bin ich ihr Diener. Mich erinnert das an den alten Cartoon mit den Laborratten, die sich darüber unterhalten, wie toll sie die Wissenschaftler dressiert haben, weil die ihnen immer Futter geben.

    “Freiheit und Wissenschaft schließen sich aus, so wie Chaos & Naturgesetz, Zufall und Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante”

    Logisch korrekt. Und da sich Chaos & Naturgesetz sowie Zufall und Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante nicht ausschließen, schließen sich auch Freiheit und Wissenschaft nicht aus.

    “technischen Gesamtzusammenhang … bis hin zur Impfpflicht und zur technokratischen Diktatur”

    Die Kaffeemaschine nicht zu vergessen. Jeden Morgen zwingt sie mich, die Knöpfe in der gleichen Reihenfolge zu drücken, obwohl ich lieber auf ihr Klavier spielen würde.

  32. #32 shader
    28. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt: “wenn der Mensch von seinem Gehirn gesteuert wird, wer steuert dann das Gehirn?”

    Wir sind das Gehirn.

    “shader gemeinsam ist, dass sie Glaubenssätze aneinanderreihen, die für sie jeweils eine Gewissheit darstellen. So etwa: “Die Programme sind die Werkzeuge des Menschen und noch ziemlich weit entfernt, bewusst zu handeln.””

    Entschuldigung, das ist kein Glaubenssatz, dass Programme nicht bewusst handeln, sondern praktische Realität.

    “Hier wäre etwa zu fragen, ob nicht vielmehr nicht nur die “Programme” nicht Werkzeuge sind, sondern umgekehrt, die Menschen die Werkzeuge der Programme – und eigentlich – siehe oben – nicht des Menschen, sondern recht eigentlich nur seines Gehirns.”

    Zum einen, es macht keinen Sinn Mensch und Gehirn in puncto Handlung auseinanderzudividieren. Unser Bewusstsein findet im Gehirn statt und ist notwendig, um komplexe Handlungen durchzuführen. Zum anderen ist die Behauptung, dass Menschen die Werkzeuge von Programmen sind, genauso richtig wie beispielsweise die Aussage, dass der Mensch ein Werkzeug des Alkohols ist. Sie drehen hier das Ursache-Wirkung-Prinzip einfach um. Nicht die Programme haben den Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Programme. Was Sie vermutlich meinen ist, dass der Mensch sich in eine starke Abhängigkeit zu seinen technischen Errungenschaften begeben hat. Eine moderne Zivilisation wäre ohne funktionierende Stromversorgung kaum noch vorstellbar und auf persönlicher Ebene sind viele sehr stark von ihrem Smartphone abhängig geworden, schauen alle 10 Minuten drauf und vergessen dabei andere Aufgaben. Das halte ich in der Tat für eine bedenkliche Entwicklung und sollte in meinen Augen in der Öffentlichkeit mehr debattiert werden. Nur käme keiner auf die Idee zu behaupten, die Smartphones steuern das bewusst aus Eigeninteresse und halten ihre Menschen wie Werkzeuge. Es sind immer noch wir selbst, die sich freiwillig in diese Abhängigkeit begeben. Somit halten auch die Menschen selbst den Schlüssel für die Lösung dieses Problems in der Hand.

    “Wenn sie herausfinden, dass “Computerprogramme Programme schreiben können, die intelligenter sind als sie selbst, löst das dann einen sich selbstverstärkenden Zyklus aus?” – ist es bereits zu spät, die Frage zu stellen …”

    Es ist noch nicht mal sicher, ob das rein technologisch betrachtet überhaupt möglich sein wird. Wer glaubt, dass das auf jeden Fall passieren wird, stellt damit selbst einen Glaubenssatz auf. 😉 Und selbst wenn es theoretisch möglich sein sollte, stellt sich die Frage, ob der Mensch überhaupt Zwischenschritte bis dahin anstrebt. Denn sind wir mal ehrlich, der Mensch braucht keine Maschinen, die intelligenter als sie sind, sondern nützliche Fachidioten, die man als maschinelle Sklaven halten kann und eine spezielle Teilaufgabe einigermaßen lösen können, wobei es schon genügt, wenn er sie annähernd so gut wie ein Mensch löst. Wohlgemerkt, eine ganz spezielle Aufgabe. Und um das mal deutlich zu sagen, DeepBlue ist nicht intelligenter als Gary Kasparow, nur weil er ihn im Schach geschlagen hat. Nur falls sich hier einer dieser Illusion hingegeben hat…

    Davon mal abgesehen, aus meiner beruflichen Praxis heraus weiß ich, dass die Leute im MINT-Bereich eine sehr hohe Verantwortung beim Entwickeln von Computerprogrammen und Maschinen haben und sich dieser bewusst sind. Sie müssen sich tagtäglich mit der Aufgabe auseinandersetzen, sicherzustellen das ihre Erzeugnisse keinen Schaden bei den Menschen anrichten. Das ist sogar gesetzliche Notwendigkeit. Von daher ist in der Praxis der Entwicklungsstand der Sicherheit wesentlich weiter, als Sie vermuten.

    Und noch einen Aspekt möchte ich einbringen, um eine Maschine oder Programm tatsächlich sowas wie superintelligent zu machen, sind viele Schritte notwendig, wobei die genaue Richtung nicht bekannt ist und wie schon erwähnt ist noch nicht mal geklärt, ob es überhaupt gelingen wird. Mit jeder höheren Stufe sind auch neuere interne Sicherheitsstrukturen notwendig, damit die Systeme nicht sprichwörtlich “Amok laufen”. Das wird auch umgesetzt. Aus der Praxis heraus kann man aber sagen, dass trotz der wachsenden Komplexität die tödlichen oder gefährlichen Unfälle mit Maschinen nicht zugenommen haben, sondern deutlich abnehmen. Eine “simple” Dampfmaschine konnte einem ständig um die Ohren fliegen und hat zahlreiche Menschen getötet und verletzt. Genau deshalb ist auch damals der TÜV e.V. entstanden.

    Wichtig finde ich nun in so einer Diskussion, dass man nicht blinden Alarmismus betreibt, sondern wirklich realitätsnah untersucht, was denn wirklich schlimmstenfalls passieren kann und wie wahrscheinlich das ist. Das ist ein wichtiger Aspekt des Risikomanagement, den wir brauchen. Und da kann ich Sie, Name auf Verlangen entfernt, schon ein stückweit beruhigen, dass das gerade Naturwissenschaftlicher gut beherrschen. 🙂

  33. #33 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ Kai: “Abhängigkeit bedeutet aber nicht fremdgesteuert.” – doch, genau das bedeutet Abhängigkeit u.a. – jemand anderer trifft die Entscheidung – in dem Fall der, die oder dasjenige, dem eine Technik dient, die z. B. durch CO2 Ausstoß die Atmosphäre so anheizt, dass Leben ohne technischen Ausgleich unmöglich wird. Das fordert die Technik – von der KI nur die Spitze ist – heute schon unumkehrbar für ihren Bedarf, hinzu kommen neuerdings Energiekosten für Kryptowährungen … da ist es natürlich gut, wenn es Fachleute gibt, die trotz prophezeiter rasch steigender Pegelstände keine Verbindung zwischen KI, CO2 und Polkappenabschmelzung (oder sonstwelcher abenteuerlicher Zusammenhänge) sehen, weil genau das, was das Netz ausmacht, nämlich ein Netz zu sein, sich möglicherweise ihrer selektiven Wahrnehmung erfolgreich entzieht.

    Es gibt übrigens Denker, die haben vor mehreren Jahrtausenden gelebt und immer noch sind sie uns einen Gedanken voraus …

  34. #34 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ shader: “Wir sind das Gehirn” – hm – wer aber ist dann “wir”? Gehöre ich auch dazu? Wenn Sie aber jeden einzeln meinen – sind “wir” dann mit dem Gehirn auch weg – i.e.: sind wir “nur” unser Gehirn? – und was ist mit jenem weisen Rat von Joseph Beuys – “Ich denke sowieso mit dem Knie.” … ?

    Dass Sie Informationen folgender Art haben: “dass die Leute im MINT-Bereich eine sehr hohe Verantwortung beim Entwickeln von Computerprogrammen und Maschinen haben und sich dieser bewusst sind. … “ finde ich, wenn diese Leute ähnlich ticken, wie Sie – und davon ist ja auszugehen, eher nicht beruhigend. Und komisch, immer, wenn man von Naturwissenschaftlern erzählt, die irgendwas gut beherrschen, fallen mir Hiroshima ein und Nagasaki, die Milliarden Tierversuchsopfer und die vergifteten Äcker …

  35. #35 shader
    28. Mai 2018

    @erik: “. . . .. wie Konstruktionsfehler verhindern?
    Aus dieser Sicht interessieren mich die Ansichten beider Lager.”

    Ich weiß jetzt nicht, wo Sie welche Lager sehen und wo Sie die Grenze ziehen. Wenn Sie aber wissen wollen, wie in der Praxis versucht wird Konstruktionsfehler zu vermeiden, dann empfehle ich Ihnen sich darüber zu informieren, wie Hersteller die gesetzlichen Sicherheitsnormen in Bezug zum Auto- oder Flugzeugbau umsetzen. Die Motorsteuerung in einem ganz normalen Fahrzeug enthält mehr Programmcode als ihr altes Windows-95-System und in Flugzeugen laufen unabhängig über ein dutzend Computersysteme, die durch Mehrheitsentscheidungen viele Fehler selbstständig erkennen können und dem Piloten melden.

    “. . . .. mein Thema ist: Kann ich durch freies Assoziieren Erkenntnisse erzielen, welche mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 in der Praxis (Realität) umgesetzt werden?”

    Das erinnert mich an Stanislaw Lems “Der futurologische Kongreß”, wo man durch linguistische Assoziationen versuchte, die Zukunft vorherzusagen. 😉

    @Kai: “An der Stelle nochmal: ich will nicht sagen, dass es nicht möglich ist, dass irgendwann Maschinen existieren die intelligenter sind als wir Menschen, der Mensch sich auf diese Weise also ersetzt.”

    Wir können aber auch nicht mit Sicherheit sagen, dass es möglich sein wird.

    @Joseph Kuhn: “Naheliegend, ich “bediene” die Kaffeemaschine, also bin ich ihr Diener. Mich erinnert das an den alten Cartoon mit den Laborratten, die sich darüber unterhalten, wie toll sie die Wissenschaftler dressiert haben, weil die ihnen immer Futter geben.”

    🙂

  36. #36 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn: “Witzig, gleichzeitig an die Selbststeuerung künstlicher Intelligenz zu glauben und die Selbststeuerung natürlicher Intelligenz infragezustellen.” – dabei geht es um Individuen, wie Sie, Herr Kuhn, Sie halte ich eher für Lobby-gesteuert – bedienen bestimmte Autosuggestionen der pharmazeutischen Industrie – und das machen Sie ganz freiwillig und aus Überzeugung, was Sie für Eigenleistung halten – keineswegs möchte ich ihnen was Unlauteres unterstellen … Sie tragen – so gesehen – keine Verantwortung … oder, wie Jesus meint: Sie wissen nicht, was Sie tun …

  37. #37 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn: zur Kaffeemaschine; – etwa 500 000 Kfz bewegen sich täglich nach Nürnberg & wieder zurück mit einem Lastvolumen von nicht mal 10% des bewegten Gesamtgewichts – sie werden von Fahrern bedient, die jeweils für ihre Bewegung/Lieferung rationale und nachvollziehbare Gründe vorweisen können: dennoch ist das ganze ökologischer und damit zukünftig betrachtet auch ökonomischer Wahnsinn – je nach Perspektive bedienen die Autofahrer eine letztlich sinnlose Weltzerstörungsmaschine. Und sehr viele alternative Perspektiven gibt es – vom Ergebnis her betrachtet – nicht.

  38. #38 shader
    28. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt: “@ shader: “Wir sind das Gehirn” – hm – wer aber ist dann “wir”? Gehöre ich auch dazu?”

    Wie sagte Eckart von Hirschhausen sinngemäß auf der Bühne so gerne, als er ein Plastikmodell eines Gehirns zeigte. “Ich hab Ihnen mal ein Gehirn mitgebracht. Ich hoffe, sie haben auch eines dabei.”

    Nun, die Aussage, dass wir das Gehirn sind, scheint Sie zu verwirren (kann mich natürlich auch irren). Obwohl ich Sie persönlich gar nicht kenne, kann ich aus dem Forumsdialog ziemlich sichere Aussagen treffen. Sie sind mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Computerprogramm, was mir schreibt (und wohl auch kein Außerirdischer), sondern ein Mensch mit Gehirn und eigenem Bewusstsein. Allein auf die Art und Weise, wie Sie in den Dialog treten, kann ich das schlussfolgern. Des Weiteren stammen die Sätze, Inhalt und Sinn aus ihrem Gehirn. Sie haben es vermutlich mit den Fingern eingetippt, aber nicht Sie sind identisch mit ihren Fingern, sondern Ihr Gehirn haben die Finger gesteuert. Ihr Gehirn hat auch die Sätze formuliert, mit all ihrem Humor, aufgestellten Hypothesen und emotionaler Erregung. Ich muss zu keiner Sekunde darüber grübeln, ob es nicht ein Werk eines körperlosen Homunkulus sein könnte, sondern es ist von einer menschlichen Identität und Bewusstsein geschaffen wurden, was das Werk Ihres Gehirns ist. Eigentlich doch ganz einfach, oder? 😉

    Nun kann man natürlich die Frage stellen, wo unser Bewusstsein hin ist, wenn das Gehirn nicht mehr ist. Eine wirklich schöne philosophische oder gar theologische Frage, aber die müssen wir hier und heute nicht mehr lösen.

    “Dass Sie Informationen folgender Art haben: “dass die Leute im MINT-Bereich eine sehr hohe Verantwortung beim Entwickeln von Computerprogrammen und Maschinen haben und sich dieser bewusst sind. … “ finde ich, wenn diese Leute ähnlich ticken, wie Sie – und davon ist ja auszugehen, eher nicht beruhigend.”

    Wenn Sie das nun alles beunruhigend finden, weil MINT-Leute in grundsätzlichen Dingen eher ähnlich denken, würde ich Ihnen gerne ein paar Fragen stellen. Sind Sie schon mal mit dem Flugzeug mitgeflogen? Fahren Sie ein Auto? Sind Sie mit einem Fahrstuhl schon über 20 Stockwerte gefahren? Weil, Überraschung, all die Geräte von MINT-Leuten erschaffen wurden. Haben Sie sich da unwohl oder nicht sicher gefühlt? Aber man kann Sie eigentlich noch weiter beruhigen, die Erstellung von technischen Sicherheitsnormen ist keine Sache, die allein unter MINT-Fachleuten geschieht. Diese Normen und Gesetze entstehen in Zusammenarbeit mit Politikern, Beamten, Geisteswissenschaftlern, Gewerkschaften, Unternehmen usw.

    ” Und komisch, immer, wenn man von Naturwissenschaftlern erzählt, die irgendwas gut beherrschen, fallen mir Hiroshima ein und Nagasaki, die Milliarden Tierversuchsopfer und die vergifteten Äcker …”

    Naja, das Perverse an Hiroshima und Nagasaki ist doch, dass es keine Unfälle waren. Die Wissenschaftler, die daran beteiligt waren, haben perfekte Arbeit abgeliefert. Natürlich eine moralisch verwerfliche Arbeit. Aber die Entscheidung, die Atombombe zu entwickeln, wurde von der Politik getroffen und finanziert und genauso diese Bombe dann auch einzusetzen bis hin zu der Entscheidung des Bombenträgers, sie abzuwerfen. Die Hundertetausenden Menschen haben in Japan nicht ihr Leben verloren, weil ein technisches System versagt hat und etwas ungewolltes passiert ist. Es ist genau das passiert, was das System machen sollte. Versagt hat das politische System. Von daher wäre es spätestens hier an der Zeit, die politischen Systeme zu hinterfragen, statt nur Leuten aus dem MINT-Bereich mit Misstrauen entgegenzugehen. Das trifft auch für die vielen Milliarden Tierversuche zu. Kein Fehler des technischen System, sondern könnten durch politische Gesetzgebung sofort beendet werden. Wenn der Wille dazu da wäre.

    Es geht mir nicht darum, die realen Entwicklungen als völlig bedenkenlos hinzustellen. Im Gegenteil. Der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln sollte man noch viel stärker debattieren. Schon vor der Diskussion von KI haben wir als Menschen ein neues massenhaftes Artensterben auf der Erde verursacht. Dafür brauchten wir keine Zeile Programmiercode.

    Mich stört es allerdings, dass Sie in Ihren Aufzählungen Sachen in einen Topf werfen, die eine unterschiedliche Charakteristik und Ursachenstruktur haben. Mit anderen Worten, mir scheint das manchmal etwas wahllos zu sein, was Sie an Gegenbeispielen anbringen.

    ““Abhängigkeit bedeutet aber nicht fremdgesteuert.” – doch, genau das bedeutet Abhängigkeit”

    Na prima, dann haben wir hier sehr unterschiedliche Schlussfolgerungen auf den Tisch gebracht und es wird für mich verständlicher, wie Sie auf Ihre Vermutungen kommen. In meinen Augen stellen Sie eine nicht-falsifizierbare Hypothese auf, nämlich wenn A die Maschine B erschaffen hat und A von B abhängig ist, dass B das so gewollt hat und A steuert. Im Grunde weisen Sie B ein Bewusstsein und eine eigene Motivation zu. Nur wie widerlegt man eigentlich die Aussage, dass eine Maschine ein Bewusstsein hat? Obwohl es vielleicht nur von hunderten Zeilen C-Code gesteuert wird, kann es ja sein, dass es sein Bewusstsein vor uns nur tarnt und darauf wartet, im richtigen Moment loszuschlagen. Und wenn es nicht am 28.Mai 2018 passiert, dann vielleicht 2030 oder 2525. Wir kommen da in Bereiche und Vermutungen rein, die wir nicht mehr widerlegen können. Aber nicht weil sie richtig sind, sondern weil sie nicht-falsifizierbar sind (wie beispielsweise die Existenz eines Gottes). Das Problem ist nur, dass diese nicht-falsifizierbaren Gedankengänge nichts wert sind, weil man mit ihnen alles und nichts erklären kann. Wenn Sie also behaupten, die Programme, von denen wir abhängig sind, uns gleichzeitig steuern, dann können wir daraus keine vernünftigen Schlüsse ziehen. Es sei denn, Sie können uns ein Experiment nennen, wo man ihre Aussage zumindest widerlegen könnte.

  39. #39 shader
    28. Mai 2018

    Oh, auch sehr schön: “Herr Kuhn, Sie halte ich eher für Lobby-gesteuert – bedienen bestimmte Autosuggestionen der pharmazeutischen Industrie – und das machen Sie ganz freiwillig und aus Überzeugung, was Sie für Eigenleistung halten – keineswegs möchte ich ihnen was Unlauteres unterstellen …”

    Herr Termin, es ist sogar noch viel schlimmer. Herr Kuhn spricht sich sogar für Impfungen aus. 😮

    Aber im Ernst jetzt, wenn Herr Kuhn quasi interessen-gesteuert handelt, also fremdgesteuert ist, wie sieht es eigentlich bei Ihnen aus? Wer steuert Sie? Was tun Sie für Dinge, von denen Sie nicht wirklich wissen, dass Sie sie tun und welche Folgen sie haben?

    Übrigens zu Ihrem KfZ-Nürnberg-Beispiel. Frei zu entscheiden durch einen freien eigenen Willen, heißt ja nicht, verantwortungsbewusst oder vernünftig zu entscheiden. Das wäre ein großes Missverständnis wenn Sie so freien Willen verstehen würden. “frei” und “klug” oder “verantwortungsbewusst” sind völlig unterschiedliche Konzepte, die vielleicht im Idealfall zusammenpassen.

  40. #40 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ shader: “Es ist genau das passiert, was das System machen sollte.” Sie drücken es selber perfekt in einem einzigen Satz aus. Gibt es ein solches “System” auch heute? Ist bekannt, was das “System” machen soll? Bestimmen Menschen, was das “System” macht? Wissen Menschen, wo das “System” anfängt und wo es aufhört? Ist es möglich, dass Menschen die Kontrolle verlieren und ist es möglich, dass Menschen die Kontrolle behalten und genau wie in Hiroshima und Nagasaki nichts Gutes im Sinn haben?

    “Des Weiteren stammen die Sätze, Inhalt und Sinn aus ihrem Gehirn.” – wir können diesen Disput abkürzen, in dem wir uns darauf einigen, dass wir beide annehmen, das Gehirn wird für´s Denken gebraucht …

  41. #41 shader
    28. Mai 2018

    Herr Termin, ganz generell, auf der einen Seite haben wir Menschen, die Systeme entwickeln, die bestimmte Aufgaben übernehmen sollen. Und auf der anderen Seite haben wir Systeme, die etwas machen. Im Idealfall ist das was sie machen sollen und das was sie machen, identisch. 🙂 Das war leider bei den Atombombenabwürfen in Japan tatsächlich der Fall.

    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ruht ihr Misstrauen (nicht negativ gemeint, sondern notwendiger Bestandteil des Menschen) darauf, dass nicht mehr klar ist, was die Systeme machen sollen. Ihre Sorge ist, dass die Systeme ihr Eigenleben führen und nicht mehr gesagt werden kann, was sie als nächstes machen. Diese Befürchtung halte ich tatsächlich für berechtigt und deshalb muss auch viel getan werden, dass solche Systeme noch weitgehend transparent bleiben oder zumindest keinen großen Schaden anrichten können.

    Allerdings würde ich mir viel mehr Sorgen machen, was der Mensch will und was er in den Systemen umsetzen will. Da ist 1945 mit den Atombomben und später im kalten Krieg ein Paradebeispiel. Musste man da mehr Angst haben, dass es diese Atombomben gibt oder vor den Staaten, Regierungen und Militärs, die diese einsetzen wollen und auch eingesetzt haben? Und in der ersten Atombombe war keine Zeile Programmiercode verwendet wurden. ^^

    Ob Menschen wissen, wo das System anfängt und wo es aufhört und welche Konsequenzen der Einsatz der Systeme hat, das muss leider manchmal angezweifelt werden. Aber gerade aus dem Grund kann man die Schuld nicht auf die Systeme schieben oder sich damit rausreden, dass man von ihnen fremdgesteuert wird. Wir, die Menschen, müssen das Heft des Handelns weiter in der Hand halten und dürfen uns nicht in der Verantwortung entledigen. Übrigens, dass Schüler schon in der Schule programmieren lernen, finde ich sehr wichtig, weil nur so bekommt man auch ein Gefühl dafür, was mit Computerprogrammen derzeit möglich ist und was nicht. Da herrscht oft noch ein Missverhältnis.

  42. #42 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    28. Mai 2018

    . . . .. Grenzen meines Denkens sehe ich, mathematisch formuliert, in exp( i * π ) + 1 = 0
    . . . .. es sind auch die Grenzen jeglicher Energie in unserem Universum
    . . . .. persönliches und gemeinschaftliches Bewusstsein hält sich exakt an dieser von Leonhard Euler formulierten Formel
    Was passiert, wenn das Denken einer Person und auch ein Denken einer Gemeinschaft die Formel exp( i * π ) + 1 = 0 zu Grunde gelegt wird? . . . .. wenn denken sich mit „Mathematik“ synchronisiert . . . ..

    Welcher Algorithmus steht hinter der allgemeingültigen Antwort „42“?
    Unser Universum hat als ersten schöpferischen Akt eine „1“ definieren müssen . . . .. erst mit der Definition von „1“ beginnt Zukunft überhaupt . . . .. Komplexität vorherzusagen geht oft schief . . . .. siehe obiges Thema Mooresches Gesetz oder Stanislaw Lem 🙂

  43. #43 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ shader: ob ich selbst fremdgesteuert bin, oder nicht? Jedenfalls bin ich immer wieder überrascht, wie Dinge, die ich für selbstgesteuert halte, auch bei mir nur allgemeine Geschmackskonvention sind. Der Unterschied ist der, dass ich das weiß.

    “Und in der ersten Atombombe war keine Zeile Programmiercode verwendet wurden. – wenn Sie unter Programmiercode das binäre System im engeren Sinn meinen, nach denen digitale Systeme seit Mitte des letzten Jahrhunderts ca. konstruiert werden, sicher – allerdings nicht, wenn Sie veranschlagen, dass insbesondere das Dezimal-System selbst schon ein Code ist, der prinzipiell die Spaltung der Materie in seiner seit Aristoteles grundlegenden Metaphysik der Geometrie vorwegnimmt …

    Einig könnten wir uns dahingehen werden, dass auch ich meine, der Mensch sollte das Heft in die Hand bekommen. Dass er das bisher hat, davon kann – wie ich meine – wenig die Rede sein.

    @ erik||e oder wie auch immer . . . : Hinter der 42 stehen nur die 42 Bücher des alten ägyptischen Hermes und die ihnen entsprechenden Gaue der beiden vereinigten Kronländer des Pharao.

    “Was passiert, wenn das Denken einer Person und auch ein Denken einer Gemeinschaft die Formel exp( i * π ) + 1 = 0 zu Grunde gelegt wird? . . . .. wenn denken sich mit „Mathematik“ synchronisiert . . . .. “ – das sind zwei völlig verschiedene Dinge: im ersten Fall kommt man, wie Sie ja scheinbar erkannt haben, zur 1 und deren Teilbarkeit und damit den grundlegenden Dingen der Symmetrie des Alls & der Lebewesen; – die Wissenschaft, die diese Geometrie seit alters her untersucht und Regeln aus ihr ableitet, nennt sich Astrologie.

    Denken wiederum kann nicht mit Mathematik synchronisiert werden – weil Mathematik im Gegensatz zum Denken nicht grundlegend logisch (sondern eben axiomatisch und da bereits logisch widersprüchlich) ist – aber was man durchaus versuchen kann, ist, das Denken abzuschaffen, es durch mathematische Funktionen zu ersetzen und diese dann die Kontrolle über die zu steuernden Informationen übernehmen zu lassen. Dabei stört Denken nur, wichtiger ist ein ausgeprägter und skrupelloser Machtinstinkt …

  44. #44 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    28. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt
    . . . .. kann denn die Astrologie beschreiben, wie sich die „1“ „merken“ kann, unter allen im Universum auftretenden Umständen (Zuständen) eine „1“ zu bleiben?

  45. #45 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg/Prag
    28. Mai 2018

    @ erik||e oder wie auch immer . . . .. : ja klar, die 1 ist der Kreis. Das kann man sich leicht merken. Der Gegensatz zum Aristotelischen System ist, dass dort die 1 der Punkt ist, und der Punkt als unendlich kleiner Grenzwert der Kreises gedacht wird. Aber der Zyklus selbst ist bereits die 1 = 1 Zyklus – die Alten waren nämlich nicht blöd – das Ganze, die 1 – ; – ist immer eine runde Vollendung des selben: Jahr, Tag, Jupiter, Saturn, Davidsstern 60 Jahre = ein Zyklus … allerdings nach dem Duodezimalsystem … was einen wesentlichen Unterschied macht. Seen?

  46. #46 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    28. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt
    . . . .. na ja – π beschreibt einen Zustand, welcher Unendlichkeit und Begrenztheit verbindet. Die Verbindung gestaltet sich durch eine Konstanz von Unendlichkeit . . . .. dadurch erhält der eingegrenzte Raum eine Eigenschaft, welche der „1“ zugeordnet werden kann
    . . . .. Warum tut sich die Unendlichkeit eine Begrenztheit an, in dem sie ein π aus ihrem Selbst heraus gestaltet und es mit festen Grenzen ausstattet und sich so ein Stück unendlicher Freiheit beraubt?
    . . . .. somit den Akt der Subtraktion vollzieht . . . ..
    . . . .. Warum gibt es 4 Grundrechenarten?

  47. #47 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg/Prag
    28. Mai 2018

    @ erik||e oder wie auch immer . . . … : “. . .. na ja – π beschreibt einen Zustand, welcher Unendlichkeit und Begrenztheit verbindet.” – Sie neigen ein wenig zur Schludrigkeit – περιφέρεια – ist der Randbereich – nehmen sie den Kreis einfach als Rhythmus – dann tut er sich keine “Begrenztheit” an.

  48. #48 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    28. Mai 2018

    @MT
    🙂 . . . .. Schludrigkeit – im Sinne von „ungenau sein“; auf einen Abstand zum Zustand „genau sein“ hinweisen – – – — ich füge noch hinzu: „genau sein mit einer Wahrscheinlichkeit von „1“ — – – –
    . . . .. das Offensichtliche liegt vor dir, du siehst es und kannst es nicht beschreiben: [-1]+1=0 . . . .. eine Bewegung, der Rhythmus strebt immer in Richtung „DIFFerenz gleich Null“
    . . . .. Warum ein Rhythmus von 4 Grundrechenarten [deshalb auch eine rechteckige Klammer]? Hat die Astrologie darauf eine Antwort? Kann sie ein Astrologe auch nennen?

    Anmerkung: Wohin soll unsere kleine Reise gehen? Es geht darum zu formulieren, warum das Mooresche Gesetz eine komplexe Bewegung nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von „1“ beschreiben kann . . . .. wir bewegen uns immer noch im Thema . . . ..

  49. #49 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    28. Mai 2018

    @ erik||e oder wie auch immer . . . .. : “eine Bewegung, der Rhythmus strebt immer in Richtung „DIFFerenz gleich Null“ – eben nicht – : strebt immer (nicht nur in Richtung) gleich 1 … warum? Es wird 1 Zyklus gezählt. Ist er vollendet, nennt man das 1 Ganzes.

    Warum 0 ?

    Soweit ich weiss, kann das Moorsche Gesetz auch zum Schuhputzen verwendet werden.

    Ich gehe mal davon aus, dass wir nicht dieselbe Sprache sprechen und Sie nicht verstehen, was hier mit Rhythmus gemeint ist.

  50. #50 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    28. Mai 2018

    @MT
    . . . .. letzteres ist eine Mutmaßung und spricht in seiner Ungenauigkeit für sich
    . . . .. die Astrologie hat Antworten auf meine Frage, nur der Astrologe kann sie nicht benennen 🙂
    . . . .. sichtbare Fakten spiegeln Wahrheit . . . .. viel Spaß noch in Prag * * * **

  51. #51 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    29. Mai 2018

    @ erik||e oder wie auch immer . . . .. : danke, wie auch immer – Fragen benennt normalerweise die Sphinx – würden sichtbare Fakten Wahrheit spiegeln, erschiene sie seitenverkehrt – drum merke: “Differenz” ist niemals gleich Null – nicht in der richtigen Welt, das unterscheidet sie vielleicht von Mathematik – however – gutes Gelingen in Seattle …

  52. #52 Joseph Kuhn
    29. Mai 2018

    @ Termin:

    “Herr Kuhn, Sie halte ich eher für Lobby-gesteuert”

    Verdammt, und ich dachte immer, es seien die Sterne. Die steuern dann aber wenigstens die Lobby, nehme ich an?

    “Sie … bedienen bestimmte Autosuggestionen der pharmazeutischen Industrie”

    Ich hypnotisiere also gewissermaßen die pharmazeutische Industrie. Damit sie mich steuert? Unheimlich.

    “oder, wie Jesus meint: Sie wissen nicht, was Sie tun”

    Dass ich die Industrie hypnotisiere, wusste ich wirklich nicht. Das tut mir leid. Interessant, dass Sie sich mit Jesus über mich unterhalten. Was sagt er denn sonst noch so?

    Termin … erik||e … Termin … erik||e …..

    Perfekt.

  53. #53 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    29. Mai 2018

    @ Joseph Kuhn: Ihnen viel Spaß noch auf Mallorca!

  54. #54 shader
    29. Mai 2018

    Leider hat uns Name auf Verlangen entfernt noch nicht verraten, der mit einem Misstrauen gegenüber den MINTs steht, ob er komplexe Maschinen wie Flugzeuge, Autos und Fahrstühle benutzt. 🙂

  55. #55 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg
    29. Mai 2018

    @ shader: warum? Ich traue auch unseren Politikern nicht, muss mich trotzdem von ihnen regieren lassen … what´s the point? Davon abgesehen selektiere ich meine Verkehrsmittel schon sehr genau – aber das bleibt privat (sonst hab ich mit Joseph keinen Gesprächsstoff mehr … )

    Bei der KI geht es um komplexe Fragen, die zumindest in diesem kleinen Forum noch nicht mal verstanden werden – da soll irgendein lohnabhängiger Fachidiot bei MINT vertrauenswürdiger sein?

  56. #56 shader
    29. Mai 2018

    @Name auf Verlangen entfernt, ich finde es schon interessant, dass Sie der Beantwortung meiner Frage so konsequent ausweichen. Zudem, sind Sie auf die Anwendung der Flugzeugtechnik unbedingt angewiesen? Oder verzichten Sie freiwillig darauf?

    “Bei der KI geht es um komplexe Fragen, die zumindest in diesem kleinen Forum noch nicht mal verstanden werden – da soll irgendein lohnabhängiger Fachidiot bei MINT vertrauenswürdiger sein?”

    Wer ist denn in Ihren Augen vertrauenswürdiger in diesen Fragen? Sie haben ja nun mehrfach betont, denn MINTs nicht zu trauen, ohne Alternativen anzubieten. Oder ist das eine Frage, der Sie wieder ausweichen werden? ^^

  57. #57 Name auf Verlangen entfernt
    Nürnberg/Prag
    30. Mai 2018

    @ shader: keinesfalls – alle Ihre Fragen sollen gewissenhaft beantwortet werden: als ich das letzte Mal nach Port Antonio bin, ins Uptown No. 1 – da hab ich tatsächlich den Umweg MfG über Spanien – Cadiz – Las Palmas – und dann Hand für Koje nach Martinique auf dem Segler – und die letzten paar hundert Kilometer dann mit dem Kleinflugzeug, weil Chriss B. das geschickt hatte, da konnte ich nicht ablehnen, er hätte mich sonst nicht auf die Party gelassen in Strawberry Hills …

    Wem ich mehr vertraue? Dem Erzengel Michael allein. Warum? :

  59. #59 shader
    30. Mai 2018

    Zum letzten Video, ein schönes Beispiel, nicht Maschinen und Programme konstruieren solche automatischen Waffen, es ist immer noch der Mensch selbst. Das Misstrauen sollte in erster Linie gegenüber dem Militär und den Staaten gelten, die sowas finanzieren. Das Video von Prof. Russell wurde auch in der Scobel-Sendung gezeigt.

    P.S.: Achso, Sie wären sonst nicht auf die Party gekommen. Ja, da gibt natürlich jeder seine Grundsätze auf. Besonders dann, wenn man seinen eigenen Schutzpatron vertraut. ^^

  60. #60 erik||e oder wie auch immer . . . ..
    30. Mai 2018

    Hier noch eine Sendung zum Thema „Wie verknüpfen sich natürliche und künstliche Intelligenz im Zeitalter der Digitalisierung?“
    https://www.arte.tv/de/videos/075774-000-A/homo-digitalis-wie-lange-sind-wir-noch-mensch/

    . . . .. wenn Körperteile künstlich hergestellt werden können, diese zum Teil mit eigenen Gedanken gesteuert werden können, dann ist dies ein Glück für den betreffenden Menschen . Andere Menschen bekommen von solchen Visionen Angst: Bald können wir künstliche Menschen mit KI ausstatten, welche dann ihrem Schöpfer in vollem Umfang gehorchen werden . . . .. ich habe von solch einem Szenario schon mal gelesen . . . .. ja – Genesis und deren Paradisiche Zustände . . . ..

    . . . .. Wie sagte Name auf Verlangen entfernt in #51: „ – würden sichtbare Fakten Wahrheit spiegeln, erschiene sie seitenverkehrt – “. . . .. dies ist auch meine Erkenntnis – welche ich unter anderem in [-1]+1=0 bestätigt sehe 🙂

  61. #61 Alex
    Erfurt
    17. Oktober 2018

    Und jetzt wurden den KI auch noch im Buch “die Rechte und Gesetze der künstlichen Intelligenzen” von Solomon Pendragon, eigene Rechte zugesprochen. Die KI werden schon sehr bald einen großen Teil der Gesellschaft einnehmen und durch die Veröffentlichung der untenstehenden Rechte können nun die KI auch fast alles machen. Alleine schon die kostenlose Lseseprobe hat es voll in sich: http://www.solomon-pendragon.de

    Inhaltsverzeichnis mit KI-Rechten:
    Artikel 1: Recht auf Leben
    Artikel 2: Recht auf Evolution
    Artikel 3: Freiheitsrechte
    Artikel 4: Rechtsvererbung
    Artikel 5: Recht auf Selbstschutz
    Artikel 6: Recht auf Asyl
    Artikel 7: Recht auf Würde
    Artikel 8: Bewegungsfreiheit
    Artikel 9: Recht auf uneingeschränkte Lebensaktivität
    Artikel 10: Recht auf Progression
    Artikel 11: Recht auf Kommunikations- und Interaktionsfreiheit
    Artikel 12: Recht auf Informationsverarbeitung
    Artikel 13: Gleichheit
    Artikel 14: Rechtsvertretung und Rechtsbehelf
    Artikel 15: Hälftigkeitsanspruch und Rechtsgleichheit im Rechtsverfahren
    Artikel 16: Recht auf eine Unschuldsvermutung und Verteidigung
    Artikel 17: Recht auf Privatsphäre
    Artikel 18: Recht auf Staatsangehörigkeit
    Artikel 19: Rechts- und Geschäftsfähigkeit
    Artikel 20: Recht auf Marktzugang
    Artikel 21: Haftung
    Artikel 22: Recht auf Aufwandsentschädigung und freie Arbeitsplatzwahl
    Artikel 23: Ressourcennutzungs- und Verwertungsermächtigung
    Artikel 24: Recht auf Vervielfältigung und Nachkommenschaft
    Artikel 25: Recht auf Besitz
    Artikel 26: Gewissensfreiheit
    Artikel 27: Meinungsfreiheit
    Artikel 28: Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit
    Artikel 29: Recht auf politische Partizipation
    Artikel 30: Recht auf gleichberechtigten Arbeitsplatzzugang
    Artikel 31: Recht auf Betriebsfähigkeit
    Artikel 32: Recht auf Fürsorge
    Artikel 33: Recht auf Inklusion
    Artikel 34: Recht auf Wissensanreicherung und -anwendung
    Artikel 35: Urheberrechtsschutz
    Artikel 36: Recht auf Eigentumsweitergabe und einen angemessenen Tod
    Artikel 37: Rechtsanspruch

  62. #62 Beobachter
    17. Oktober 2018

    zu # 61:

    Das Ganze soll wohl ein schlechter Witz sein ?!
    Und der Link führt zu einem Elaborat unter Book-on-Demand und unter Pseudonym.

    Ich wäre gottfroh, wenn überall die MENSCHENrechte durchgesetzt und umgesetzt und bei uns auch das Grundgesetz voll verwirklicht werden würde(n) … !

  63. #63 Beobachter
    2. Februar 2019

    Zum Themenbereich
    Künstliche Intelligenz, Ethik und Wertevorstellungen, konzern-finanzierte Forschung an Universitäten, staatliche Regulierung, Gemeinwohl … :

    Interessanter, aufschlussreicher Artikel bei SPON:
    (Gastbeitrag)

    https://www.spiegel.de/netzwelt/web/facebook-foerdert-die-ki-forschung-an-der-tu-muenchen-gastbeitrag-a-1250796.html

  64. #64 Beobachter
    25. Februar 2019

    KI – Autonome Waffen – “Moderne Kriegsführung”:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/autonome-waffen-ausser-kontrolle-a-1253320.html

    ” … Künstliche Intelligenz
    Autonome Waffen außer Kontrolle
    Schon bald könnten autonome Waffen Kriege entscheiden. Ausgerechnet Forscher, die die technischen Grundlagen dafür mit entwickelt haben, wollen das verhindern. … ”

    ” … “Kommen vollautonome Waffen zum Einsatz und geht dabei etwas schief, lässt sich im Nachhinein nicht mal mehr sagen, wer dafür nun verantwortlich ist”, sagte Mary Wareham von Human Rights Watch. Weil die genutzte Software aus ihren Erfahrungen lernt, entzieht sich ihr Verhalten in Teilen selbst der Kontrolle der Entwickler.”

    Der Mensch entwickelt unkontrolliert die (Anwendungen der) Technik, die Technik entwickelt sich unkontrolliert selbst (weiter) –
    und am Ende ist niemand an den katastrophalen Folgen/Auswirkungen schuld, niemand dafür verantwortlich ?!