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Verwirrte Zeiten

Von / 13. Oktober 2018 / 20 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Der Gründer des Wiener Kreises, Moritz Schlick, wurde dann übrigens 1936 auf der Wiener Philosophenstiege von einem ehemaligen Studenten erschossen. Der rechtfertigte seine Tat vor Gericht damit, dass Schlicks antimetaphysische Philosophie seine moralische Überzeugung verunsichert hätte, wodurch er seinen lebensweltlichen Rück- und Zusammenhalt verloren habe. Er wurde zu zehn Jahren verurteilt und nach der Besetzung Österreichs 1938 aus der Haft entlassen.

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Kommentare (20)

  1. #1 Lercherl
    13. Oktober 2018

    Das Eingangszitat stammt aus einem Glückwunschtelegramm, das die DMV 1932 zu Davids siebzigstem Geburtstag sandte …

    Dieser David wird im Artikel sonst nicht erwähnt. Es ist wohl David Hilbert gemeint.

  2. #2 Thilo
    13. Oktober 2018

    Sorry, ist jetzt korrigiert.

  3. #3 rank zero
    16. Oktober 2018

    Der Text dürfte wohl auf Neugebauer zurückgehen und ist insofern bemerkenswert, dass zwei der vier Unterzeichner nur ein Jahr später eine wesentliche Rolle bei der Etablierung einer “Deutschen Mathematik” spielen würden.

    finde ich (wenn es sich entsprechend des Augenscheins auf Bieberbach und Hasse bezieht) vorsichtig gesagt sehr missverständlich. Hasses Haltung zum Nationalsozialismus war bekanntlich ambivalent, aber gegenüber der Bieberbach/Vahlen-Partei doch wohl eindeutig? Wenn Hasse bei der Etablierung der “Deutschen Mathematik” eine Rolle gespielt hat, dann doch eher die, dass er Bieberbach bekämpft hat?

  4. #4 Thilo
    16. Oktober 2018

    Das war jetzt zugegebenermaßen etwas zu knapp formuliert. Hasse hatte natürlich mit Bieberbach und der von ihm vertretenen „Deutschen Mathematik“ nichts am Hut, er war aber jedenfalls ab Mitte der 30er Jahre der wohl einflußreichste Mathematiker im dritten Reich und seine politischen Überzeugungen gingen jedenfalls mit der Parteilinie konform. Insbesondere baute er das Göttinger Institut wieder auf, nachdem es (nicht von ihm) von Ausländern und anderen Unerwünschten gesäubert worden war und etablierte insofern dort also eine deutsche Mathematik, wenn auch nicht in dem eher esoterischen Sinne, in dem Bieberbach den Begriff zu etablieren versuchte.
    Jedenfalls ist es in Anbetracht seiner politischen Ansichten schon erstaunlich, dass sein Name noch 1932 unter so einem Text erschien.
    Zu Hasse im dritten Reich gibt es übrigens einen interessanten Artikel von Norbert Schappacher: https://irma.math.unistra.fr/~schappa/NSch/Publications_files/2015a_AdWG.pdf

  5. #5 Beobachter
    16. Oktober 2018

    @ Thilo:

    Eine vielleicht blöde Grundsatz- bzw. Verständnisfrage eines absoluten Mathematik-Nichtfachmannes:

    Wie kann es überhaupt so etwas wie eine “Deutsche Mathematik” (oder Französische oder Russische oder sonstige M.) geben bzw. eine solche vertreten und propagiert werden?
    Bisher dachte ich, dass die Mathematik so ziemlich die einzige Wissenschaft sei, die sich nicht instrumentalisieren, “verbiegen” lässt, weil ein handfestes System mit festen Regeln dahintersteckt –
    und z. B. 2 plus 2 immer 4 bleibt und die Regeln zur Integralrechnung auch unveränderlich sind.
    (Ausgehend vom westlichen mathematischen System – vielleicht rechne(te)n z. B. die Inder oder Mayas anders)
    Es gibt da nichts zu “deuteln”, es kann keine “Deutungshoheit” geben bzw. beansprucht werden.

    Wie kann deshalb eine politische Ansicht die Mathematik bestimmen?!
    Selbst der deutsche (jüdische) Mathematiker und Statistiker Emil Gumbel in der Weimarer Republik hat ja nicht anders gezählt, gerechnet – sondern “nur” ETWAS ANDERES gezählt und dann berechnet.
    Was nicht erwünscht war …

    Eine politische Ansicht kann in der Mathematik doch höchstens das bestimmen, was zur Kenntnis genommen, veröffentlicht und gelehrt wird (oder eben nicht) – oder?
    Wie gesagt, ich bin absoluter mathematischer Laie.
    Man verzeihe mir ggf. meine fachliche Unbedarftheit …

    https://www.zeit.de/2012/07/Gumbel

    https://www.spiegel.de/einestages/statistiker-emil-gumbel-a-947548.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Julius_Gumbel

  6. #6 Thilo
    16. Oktober 2018

    Als “Deutsche Mathematik” bezeichnet man eine von Ludwig Bieberbach vertretene ziemlich esoterische Theorie über “Stilarten mathematischen Schaffens”, derzufolge “sich im mathematischen Schaffen völkische Eigenart kraftvoll offenbart”. Er unterschied einen J-Typus (deutsch) und einen S-Typus (französisch, jüdisch). Zitat: “An sich wird der J-Typus zum Intuitionismus oder zu der Kleinschen Art neigen, während der Formalismus dem S-Typus zuzugehören scheint. Dem scheint die ostpreußische Abstammung des Begründers des Formalismus zu widersprechen. In der Tat kann man auch Hilbert nach seinen sonstigen Leistungen unmöglich dem S-Typus zurechnen. Aber es ist in der Tiefenpsychologie eine Form des J-Typus bekannt, die dazu neigt, den Einflüssen des S-Typus sich zu öffnen.”

  7. #7 Thilo
    16. Oktober 2018

    Tatsächlich hatte diese Theorie aber schon in den 30er Jahren wenig Einfluss. Den meisten nationalsozialistischen Mathematikern war es einfach nur darum gegangen, die jüdische Konkurrenz loszuwerden und an tiefergehenden Theorien einer “Deutschen Mathematik” waren sie nicht wirklich interessiert. Recht typisch ist vielleicht die Geschichte des Göttinger Instituts. Dort hatte Weyl 1930 die Nachfolge Hilberts angetreten und nachdem er 1933 nach Princeton gegangen war, gab es dort 1934 einen Machtkampf zwischen den (beide erst nach der Vertreibung jüdischer Mathematiker nach Göttingen berufenen) Erhard Tornier und Helmut Hasse, wobei Tornier ein Verfechter der “Deutschen Mathematik” und Hasse eher fachlich orientiert war. Durchgesetzt hat sich letztlich Hasse, Tornier ging dann nach Berlin.

  8. #8 Thilo
    16. Oktober 2018

    Was Hasse betrifft, so war der in den 30er Jahren schon noch an einer Internationalisierung der Mathematik interessiert. Er versuchte, Nevanlinna nach Göttingen zu holen und mit Severi eine “Achse” Göttingen-Rom aufzubauen. Spätestens ab 1938 war er aber – wie sich aus seinen nachgelassenen Briefen ergibt – ein begeisterter Hitler-Verehrer, der Deutschland im Krieg mit den Juden sah.

    Henri Cartan verbreitete später die Anekdote, Hasse habe nach der Besetzung Frankreichs 1940 bei Élie Cartan vorgesprochen um die Möglichkeiten einer neuen deutsch-französischen Zusammenarbeit zu sondieren. Cartan habe dies an die Bedingung geknüpft, dass auch polnische Mathematiker an der Zusammenarbeit beteiligt werden, wozu Hasse aber nicht bereit gewesen sei. Überprüfen läßt sich diese Anekdote natürlich nicht.

  9. #9 Beobachter
    16. Oktober 2018

    Danke für die nähere Erklärung und das Zitat.

    Dann ist die so genannte “Deutsche Mathematik” wohl weniger bloße esoterische Spinnerei und mehr nationalistisch/rassistisch geprägt.
    Und die Unterscheidung je nach “völkischem Typus” (selbst im “mathematischen Schaffen”!) hat mich spontan an die Rede des AfD-Parteistrategen B. Höcke 2015 erinnert:

    ” … In Afrika herrsche die “r- Strategie” vor. Anders in Europa: hier verfolge man überwiegend die “K-Strategie”- “Ausbreitungstyp” gegen “Platzhaltertyp”.
    … ”

    https://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/AfD-Hoeckes-Lehre-von-Menschentypen,hoeckeslehre100.html

    Man pflanzt sich nicht nur (strategisch) anders fort, man rechnet (mathematisch schaffend) auch anders –
    je nach “völkischem Typus”.
    Und wenn es mal nicht passt, macht man es “tiefenpsychologisch” passend.
    Irre … !
    Dass man nicht mal die Mathematik ausgelassen hat !

  10. #10 Beobachter
    16. Oktober 2018

    @ Thilo:

    Anm.:
    In meinem Kommentar # 9 habe ich mich nur auf Ihren Kommentar # 6 bezogen –
    # 7 und # 8 hatte ich noch nicht gesehen …

  11. #11 Beobachter
    16. Oktober 2018

    @ Thilo, # 7,# 8:

    Danke für die Infos/Anekdote.

    Es ist schon erschreckend, was sich damals in Deutschland selbst in der Mathematik abgespielt hat –
    die doch eigentlich nichts anderes als international sein kann.
    Abgesehen vom Konkurrenzdenken, von Postenschacherei etc., das/die es überall und zu allen Zeiten mehr (besonders, wenn es “Sündenböcke” gibt) oder weniger gibt.

    Dass auch so viele Mathematiker auswandern mussten, war mir bisher nicht so bewusst.
    Kann man sich vorstellen, was geworden wäre, wenn diese vielen deutschen Wissenschaftler, Künstler, Autoren etc. hätten bleiben können (oder nicht ermordet worden wären) … ?

  12. #12 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Oktober 2018

    Immer das Gleiche! (Furtwängler ct.! Wo ist der Unterschied?)lol

    Die Balfour Erklärung hatte und hat natürlich fürchterliche weltpolitische Folgen.
    (Rede Benjamin Friedmann )
    Die Deutschen haben sich, teils aus Verzweiflung, zu stark gefühlt und falsche (idiotisch alttestamentarische) Schlüsse gezogen.
    Eine ehrliche Diskussion war damals, wie auch heutzutage nicht möglich.
    Das Dümmste war natürlich, die Leute (die für Nichts etwas konnten) wegzujagen oder umzubringen.

    Ein Truman, hatte, als “Roosevelt Entsorger”, ebenfalls: so seine Schwierigkeiten, die er aber nur seinem Tagebuch anvertraute.
    Wie sich das heutzutage in Amerika entwickeln wird, ist noch nicht abzusehen. Am Ende Trump (und Nachfolger) zwischen ALLEN Stühlen? Und : abhängig, China obenauf?

  13. #13 Thilo
    17. Oktober 2018

    Mit der Balfour-Erklärung hatten die Entwicklungen in Deutschland damals gewiß nichts zu tun.

  14. #14 Beobachter
    17. Oktober 2018

    Vielleicht meint W. L. Schuster in # 12, dass im Zuge der Entwicklungen in Deutschland es für die deutsche jüdische Bevölkerung (und überhaupt und weltpolitisch gesehen) “besser” gewesen wäre, statt nach Palästina nach Madagaskar “flüchten zu dürfen” …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan

    https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

  15. #15 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Oktober 2018

    Wie gesagt sind diese” Balfour Folgen” nach wie vor
    “Tabu”.

    (England hat bekanntlich seine Versprechungen nicht eindeutig eingehalten.)

    Auch ein Wolfson, der sich sicher auch intensiv mit dem Thema, intern, an der Bundeswehr UNI beschäftigt hat, wird darüber nichts (zunächst) öffentlich verlauten lassen.

    (Wo ist die /neutrale/ Forschung über dieses Thema?)

    In meinen Augen kennt Thilo (und Kommentatoren) beispielhalber sicher nicht die Zuammenfasung
    Benjamin Friedmanns.
    Respektabel ist mit Sicherheit die Geschichte der Juden, die, klugerweise, ihre Umgebung sorgfältig beobachtet haben, um dann überall “abzukupfern” und es in Folge verstanden haben, sich selber als “auserwähltes Volk” hochzujubeln.

    (Man lese sorgfältig das “Alte Testament” von A bis Z)

    Die Deutschen Kaiser ,der “Führer”, Napoleon(und viele Andere) haben, leider von Anfang an,
    auch (negativ) abgekupfert und sich selber, beispielhaft, hochjubeln lassen.

  16. #16 Thilo
    17. Oktober 2018

    Sie haben offensichtlich den Artikel überhaupt nicht gelesen. Es ging dort um Kurt Reidemeister und seine Auseinamdersetzungen mit deutschnationalen Studenten. Mit Juden oder gar Israel hat das überhaupt nichts zu tun.

  17. #17 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Oktober 2018

    Thilo 13
    In damaliger Zeit,war, neben den teilweise vorhandenen wirtschaftlichen Schwierigkeiten das Zentralthema mit Sicherheit der verlorene Krieg und die “Dolchstoßlegende”.

    (Als Folge von Balfour und Wilsons “erzwungenem”
    Kriegseintritt Amerikas )

    Reidemeister und ähnliche Personen waren dabei vom Gesamtzusammenhang her gesehen zwar “Kriegsteilnehmer” genau so wie Rathenau und dessen Mörder, aber er war eben ein kleiner Fisch der zu überleben verstanden hat.lol

    Ich habe Furtwängler angeführt, weil ich nach dem Kriege erlebt habe :
    Herr Gaul, in meinen Augen ein genialer Dirigent des Kurorchesters in Bad Mergentheim. Ich wunderte mich, daß, der, in der Öffentlichkeit nicht bekannt sei,
    im Funk nicht zu hören.

    Auf schüchterne Nachfrage : Der hat mit den Nationalsozialisten irgendwie zusammengearbeitet.

    Jetzt gerade” reddet” in blau beesch eine multi liberale die es offenbar geschafft hat, den Horst des Seehofers unbewohnbar zu machen. So is halt lebben.lol

    Ich werde mich, bevor ich auch hier gesperrt werde, nun ausklinken.

  18. #18 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2018

    Die Einfuhr neuer Medien, auch neuer Technologien generell, führt oft zu Abwehrverhalten, Dr. W erinnert sich gerne in diesem Zusammenhang an einige (kritische) Traktate i.p. Web aus dem Hause Schirrmacher (“FAZ”); witzig zu lesen, dass seinerzeit auch der sog. Rundfunk angegriffen worden ist.
    Sehr schön, wie Dr. W findet, dieser Satz :

    [W]ir müssen wissen, wir werden wissen.

    Der Nationalsozialismus war insofern besonders unschön und verbrecherisch, weil er mit den Deutschen ein sog. Kulturvolk getroffen hat, das stets wohl organisiert war und womöglich genau wegen dieser Organisiertheit so verbrecherisch werden konnte.

    Wissen bleibt gefährlich, der “Führer” sagte einmal sinngemäß, dass es seine “Bewegung” ohne der Einfuhr der seinerzeit neuen Lautsprecher (!) nicht geschafft hätte.

    Auch das Web hat, wie Dr. W findet, er ist seit bald 40 Jahren im Bereich der netzwerkbasierten Kommunikation dabei, am Start sozusagen und auch web-philosophisch interessiert, zu wenig im Zivilisatorischen geleistet; autoritäre und kollektivistische Staaten sind nicht am Web gescheitert, so wie er es sich erhofft, wie vorausgesehen (!) hat.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  19. #19 Dr. Webbaer
    18. Oktober 2018

    Bonuskommentar zu ‘Ignoramus et ignorabimus‘ (“Wir wissen nicht und werden nicht wissen!”) noch kurz :

    Diese Aussage ist, außerhalb der Formalwissenschaften >:->, korrekt, also gilt auch letztlich, die Betonung liegt auf ‘letztlich’, für die Naturwissenschaft(en).

    Umgangen wird dieser Vorhalt durch die szientifische Methode, die skeptizistisch, eben methodisch, angelegt ist und naturwissenschaftliche Erkenntnis (vs. Wissen) gebiert, immer im Wissen darum, dass so Konstrukte, naturwissenschaftliche Theoretisierung geschaffen werden, die bei sich ändernder empirischer Lage verworfen werden können.
    Es wird ja nicht mehr naturwissenschaftlich verifiziert, sondern die empirische Falsifikation von Theoretisierung gesucht.

    Soll heißen, plump formuliert, dass naturwissenschaftliche Theoretisierung immer eine Art Verfallsdatum trägt.

    Der Mensch ist ja Weltteilnehmer und nicht Weltbetreiber, kann letztlich also nicht wissen, sondern “nur” Erkenntnis anhäufen.
    Was sehr gut gelingt, wie Dr. W findet, denn so werden Anwendungen möglich, nur so.