In den letzten zwei Wochen habe ich hier in meinem Blog Artikel veröffentlicht, die von Wissenschaft handeln. Von Astronomie, Geografie, Teilchenphysik, Zeitmessung, Geophysik, etc. Es war ein kleiner Ausflug in die Vielfalt der Naturwissenschaft, aber alle Artikel hatten ein gemeinsames Thema: Die Tatsache, dass die Erde eine Sphäre ist. Und nicht etwa eine flache Scheibe, wie manche Menschen es ja anscheinend ernsthaft glauben.

Sieht so die Erde aus ? (Bild: gemeinfrei)

Sieht so die Erde aus ? (Bild: gemeinfrei)

Was die Artikel die ich geschrieben haben nicht waren: Ein “Widerlegung” der Behauptung, die Erde wäre eine Scheibe. Wie ich schon ganz zu Anfang geschrieben habe, halte ich das für völlig sinnlos. Natürlich kann man all die Behauptungen widerlegen, in denen “Beweise” für eine flache Erde vorgebracht werden. Aber mit ausreichend Kreativität und Ignoranz kann man sich immer einen Weg ausdenken, um die flache Erde doch noch zu “retten”. Als rein intellektuelle Aufgabe ist das sogar ganz reizvoll: Wie müsste man die Beobachtungen und Fakten interpretieren, wenn man die Existenz einer flachen Erde voraussetzt? Wie müsste eine Wissenschaft aussehen, die auf einer flachen Erde basiert? Es wäre ein völlig andere Wissenschaft die in so gut wie allen Punkten von dem abweicht, was wir in den letzten Jahrhunderten entwickelt haben. Denn Wissenschaft besteht ja nicht aus isolierten Einheiten; alles hängt miteinander zusammen. Nimmt man ein Element heraus, ändert sich alles. Die Gravitation würde auf einer flachen Erde nicht mehr so funktionieren wie wir das derzeit annehmen und damit die gesamte Physik. Die Biologie wäre anders (man muss nur an den Zusammenhang zwischen Plattentektonik und Evolution denken; an Migrationsbewegungen von Lebewesen; an Meeres- und Windströmungen, und so weiter). Die Astronomie in ihrer heutigen Form könnte man quasi komplett entsorgen; man müsste sich eine neue Chemie ausdenken (zum Beispiel um zu erklären, warum der Himmel blau ist).

Eine flache Erde würde eine komplett neue Naturwissenschaft notwendig machen (auch eine komplett neue Geschichtswissenschaft, Philosophie, etc). Was im Umkehrschluss aber auch bedeutet: Wäre die Erde wirklich eine Scheibe, dann wären sämtliche Wissenschaftler dieser Welt entweder Lügner oder schlicht und einfach komplett dumm. Und das gilt nicht nur für die Wissenschaftler der Gegenwart, sondern auch die in der Vergangenheit. Schon in der Antike wusste man, dass die Erde eine Kugel ist und die gesamte Entwicklung der modernen Naturwissenschaft basiert unter anderem darauf. Seit es Leute auf der Welt gibt, die man “Wissenschaftler” nennen kann, müssten die also den Rest der Bevölkerung die “Wahrheit” über die flache Erde vorenthalten.

Wer hat was davon, solche Bilder zu verbreiten? Bild: NASA/Goddard/Arizona State University

Wer hat was davon, solche Bilder zu verbreiten?
Bild: NASA/Goddard/Arizona State University

Und das ist das, was ich an diesem ganzen Unsinn mit der flachen Erde am wenigsten verstehe: Warum sollte man das machen? Nehmen wir für einen Moment an, die Leute die an eine flache Erde glauben, hätten Recht. Die Erde ist wirklich eine Scheibe und sämtliche Wissenschaftler aller Zeiten (inklusive diverser Politiker, Herrscher, gebildeter Leute, kluger Autodidakten, etc) verheimlichen diese Tatsache. Warum um Himmels Willen tun sie das? Es würde sich dabei um die wahrhaft größte Verschwörung aller Zeiten handeln. Sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse, quasi von Anbeginn der rationalen Menschheitsgeschichte, wären gefälscht. Jeder Mensch, der sich in den letzten Jahrtausenden für die Forschung interessiert hat, an einer Uni arbeitet, an einer Schule, und so weiter: Milliarden von Menschen also, müssten Teil der Verschwörung sein. Es wäre ungeheuer mühsam, diese Täuschung aufrecht zu erhalten. Der komplette wissenschaftliche Output der Menschheit wäre eine komplexe, kostspielige und unter großen Mühen hervorgebrachte Lüge. Wozu?

Ernsthaft: Wer profitiert davon, wenn man den Menschen vormacht, dass die Erde eine Kugel ist? Ich kann zumindest nachvollziehen, wie man andere Verschwörungstheorien motiviert. Man täuscht die Mondlandung vor, weil man die Sowjets demütigen will, technisch aber nicht in der Lage für nen Mondflug ist. Man erfindet einen Klimawandel, um Forschungsgelder aufzutreiben. Man versprüht Chemtrails, um das Klima zu manipulieren oder das Bewusstsein der Bevölkerung. Man verheimlicht die Existenz von Planet X, um eine Massenpanik zu verhindern. Und so weiter. Das ist zwar alles völliger Quatsch aber zumindest irgendwie nachvollziehbar. Aber wer hätte etwas davon, den Menschen einzureden, dass die Erde rund ist? Warum müsste die Existenz einer flachen Erde geheim gehalten werden?

Wäre die Erde flach, wäre die Vertuschung dieser Tatsache eine der kompliziertesten und mühsamsten Aufgaben der Menschheitsgeschichte. Und trotz langem Nachdenken fällt mir kein einziger auch nur annähernd plausibler Grund ein, warum man das tun sollte.

Wenn man sich anhört, was die Anhänger der Flachen Erde so erzählen, dann findet man da auch selten einen “Masterplan” wie bei anderen Verschwörungstheorien. Sondern nur ein allgemeines Unbehagen gegenüber den “Experten”, die irgendwas über die Welt erzählen. Unbehagen dagegen, sich irgendwas “einreden” zu lassen; etwas, was dem widerspricht, was man selbst über die Welt zu wissen glaubt. Und wenn man dann – aus welchen Gründen auch immer – halt sehr wenig über die Welt weiß, dann gibt es enorm viel, bei dem man den “Experten” halt einfach glauben muss. Mit dem Unbehagen gegen “die Experten” hat man sich in Großbritannien aus der EU gewählt. Mit diesem Unbehagen wurde Donald Trump Präsident der USA. Dieses Unbehagen ist weit verbreitet. Das wird sich vermutlich auch nicht so schnell ändern; ich vermute, dass dieses Unbehagen zu einem gewissen Teil zwangsläufig in uns allen steckt.

Und vor allem kriegt man das auch nicht weg, wenn man den Leuten die dieses Unbehagen verspüren, mit noch mehr Expertentum entgegen tritt. Wer der Meinung ist, er würde sowieso ständig von allen angelogen, wird nicht plötzlich sein Weltbild ändern, nur weil man mit irgendwelchen wissenschaftlichen Artikeln wedelt oder vorrechnet, wie die Gravitationskraft auf einer scheibenförmigen Erde wirken würde. Der wird sich nur noch mehr darin bestätigt sehen, dass einem die Wissenschaft irgendwas einreden will. Das einzige was man meiner Meinung nach tun kann, ist “die Experten” abzuschaffen. Und das heißt natürlich nicht, dass alle Wissenschaftler einpacken und nach Hause gehen sollen. Sondern das es wichtig ist, dem Bild entgegen zu wirken, das die Wissenschaftler immer noch in der Öffentlichkeit haben. Das Klischeebild des bebrillten Mannes (Frauen tauchen in dem Klischee ja nicht auf) im Laborkittel, der unverständliches Zeug von sich gibt, ebenso unverständliche aber potentiell gefährliche Experimente durchführt und nichts mit dem Leben der “normalen” Menschen zu tun. Man muss den Menschen klar machen, dass “Wissenschaftler” auch nur ein ganz normaler Job ist, der von ganz normalen Menschen ausgeübt wird. Und das man sich durchaus auch mit Wissenschaft beschäftigen kann, wenn man selbst kein Wissenschaftler ist. Das man die Erkenntnisse der Wissenschaft selbst nachvollziehen und verstehen kann. Vielleicht nicht immer vollständig, aber doch so weit, um selbst in der Lage sein, sich vernünftig über die Welt Gedanken zu machen.

Leicht verrückt und mit dubiosen Dingen beschäftigt: Ein Wissenschaftler aus der Klischeeforschung (Bild: Public Domain)

Leicht verrückt und mit dubiosen Dingen beschäftigt: Ein Wissenschaftler aus der Klischeeforschung (Bild: Public Domain)

Wenn man versteht was “die Experten” sagen und versteht das “die Experten” auch nur ganz normale Menschen sind, dann sind es nicht mehr “die Experten”. Und dann verschwindet auch das Unbehagen, das man dem entgegen bringt, das man nicht versteht. Kurz gesagt: Es braucht mehr Öffentlichkeitsarbeit. Mehr Wissensvermittlung. Und sie muss vernünftig stattfinden; auf Augenhöhe (nicht die Deklarationen per Pressemitteilung, die viel zu viele PR-Stellen der Forschungseinrichtungen immer noch produzieren). Das ist nicht einfach. Aber doch wesentlich simpler, als der Welt einzureden, die Erde wäre eine Scheibe…


Alle Artikel aus der Serie “Erdkugelgeschichten”
Einleitung: Die Erde ist nicht flach und das ist gut so
Sternengeschichten Folge 293: Al-Biruni und die Größe der Erdkugel (erscheint am 06.07.2018)
Erdkugelgeschichten 01: Das Kreuz des Südens und der Himmel auf der anderen Hälfte der Erde (erscheint am 09.07.2018)
Erdkugelgeschichten 02: Der Sonnenuntergang kommt später als man denkt (erscheint am 10.07.2018)
Erdkugelgeschichten 03: Zu groß um flach zu sein: Der Future Circular Collider und die Zukunft der Teilchenphysik (erscheint am 11.07.2018)
Erdkugelgeschichten 04: Perseiden, Sternschnuppen und Plädoyer für das frühe Aufstehen (erscheint am 12.07.2018)
Sternengeschichten Folge 294: Warum sind Planeten rund? (erscheint am 13.07.2018)
Erdkugelgeschichten 05: Terraforming Mars: Wie kriegt ein Planet ein Magnetfeld? (erscheint am 16.07.2018)
Erdkugelgeschichten 06: Mach es wie die Sonnenuhr: Zeitmessung für alle! (erscheint am 17.07.2018)
Erdkugelgeschichten 07: Der blaue Himmel, die rote Sonne und die runde Erde (erscheint am 18.07.2018)
Erdkugelgeschichten 08: Flache Erde oder Erdkugel – Wer profitiert von der Verschwörung? (erscheint am 19.07.2018)
Sternengeschichten Folge 295: Mondfinsternisse und der “Blutmond” (erscheint am 20.07.2018)

Kommentare (128)

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  3. #3 Ollie
    19. Juli 2018

    Die Frage lautet eher, “Wer hat was davon, zu behaupten die Erde sei flach?”. Und welches Ziel verfolgen diese Leute? Ich denke man kann ausschließen, dass das Menschen sind die ernsthaft daran glauben. Und auch die Leute, die dies als pures Gedankenspiel durchexerzieren wollen dürften wohl in der Minderheit sein. Außerdem ist die Idee auf den ersten, den zweiten Blick und jeden anderen Blick komplett abwegig. Handelt es sich um ein großangelegtes soziales Experiment um herauszufinden ob es möglich ist große Menschenmengen an offensichtlichen Tatsachen zweifeln zu lassen? Ist dies eine Übung für andere Projekte? Will man in der Zukunft noch andere Tatsachen (nicht nur naturwissenschaftliche, sondern eventuell historische) als Lügen verkaufen?

  4. #4 schlappohr
    19. Juli 2018

    Ich glaube, ein Problem bei all diesen Verschwörungstheorien ist die zweifelnde Grundhaltung gegenüber der Wissenschaft bei vielen Menschen. Die Wissenschaft wird als _eine_ mögliche Sicht auf die Dinge gesehen, die jedoch nicht zwangsläufig richtig sein muss. Es gibt andere Sichtweisen, die auch ihre Daseinsberechtigung(tm) haben. Wissenschaft ist nicht alles, die Physik kann nicht alles erklären, vieles ist nur Theorie (in der umgangssprachlichen Bedeutung des Wortes) usw. Zudem werden Wissenschaftler der
    “Intelligenzija” zugerechnet, zu den oberen Zehntausend mit Geld und Bildung, die ihre Macht nutzen oder zumindest nutzen können, um ihre eigenen Pläne zu verfolgen. Wissenschaft kostet darüber hinaus wahnsinnig viel Geld, das man doch für andere Sachen viel besser verwenden könnte, und sie widerspricht oftmals dem gesunden Menschenverstand.

    Bei dieser Grundhaltung fallen “alternative Weltbilder”, die der etablierten Wissenschaft zuwider laufen, auf fruchtbaren Boden. Dabei muss diese neue Erklärung nicht notwendigerweise sofort einsichtig oder nachvollziehbar sein, sie muss nur _anders_ sein als die naturwissenschaftliche Sichtweise. Wenn man sich z.B. die Argumentationsweise der Flacherdler anschaut, dann fällt auf, dass sie fast ausschließlich Argumente _gegen_ die Kugelerde bringen, aber kaum Argumente _für_ die Scheibenerde. Es geht nicht darum, die Widerspruchsfreiheit der eigenen Sicht zu beweisen, sondern Widersprüche in der etablierten Weltsicht zu finden.
    Ist dies scheinbar gelungen, so wird daraus unmittelbar gefolgert, dass die eigene Theorie richtig sein muss (“und deswegen ist die Erde eine Scheibe.”) Das gleiche Muster findet man z.B. auch bei Einstein-Cranks (Lopez et.al. oder Friebe, der kurzerhand die Mathematik als ganzes für falsch erklärt) und vielen anderen Wissenschafts-Skeptikern. Oftmals ist auch gar keine eigene, neue Sichtweise vorhanden, das Ziel ist ausschließlich die Widerlegung der Naturwissenschaft.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Es geht nicht darum, dass die Erde eine Scheibe ist. Es geht darum, dass die Erde _keine_ Kugel ist, weil dann die Wissenschaft Unrecht hat.

  5. #5 Markweger
    19. Juli 2018

    Die zweidimensionalen Männchen die in einem gekrümmten Raum leben gehören genau in die gleiche Kategorie.
    Reine Phantasievorstellungen halt.

  6. #6 Christian Berger
    19. Juli 2018

    Ich denke ein Problem ist auch, dass Naturwissenschaft längst nicht mehr so in der breiten Masse der Medien vertreten ist. Als ich aufwuchs hatte Heinz Haber eine Wissenschaftskollumne in der Hörzu. Im Fernsehen lief die “Curiosity Show” in der zahlreiche Themen von Geschichte bis Kernphysik behandelt wurden. Auch im Fernsehen lief MacGyver eine Sendung in der der Held Gewallt verabscheute und seine Probleme durch creative Anwendung von Naturwissenschaft und Technik löste. Die KnoffHoff-Show lief zu einer guten Sendezeit!

    Kurz gesagt, früher kam man als Normalmensch viel öfters mit solchen Themen in Berührung. Und damals merkte man auch, dass da Leute dahinter mehr wussten als sie sagten. Zum Beipspiel hab ich daheim einen Fernsehbeitrag zum Thema Digitales Satelliten Radio (DSR), die Graphiken die man da sieht zeigen ein ernsthaftes Verständnis des Themas.

    Klar, heute hat man besseren Zugang zur Wissenschaft, dafür muss man aber auch wirklich danach suchen.

  7. #7 Cas
    19. Juli 2018

    Die Frage “Wer profitiert von der Verschwörung?” ist sehr gut gestellt. Ich hab dazu mal Google bemüht und habe (nach einigen sehr diffusen Texten) den folgenden Beitrag (natürlich mit halbstündigen Youtube-Video) gefunden:
    https://flache-erde.info/21-fragen-zur-flachen-erde/

    Ich habe mir es noch nicht angetan auch nur den Ausschnitt (auch auf weitere sinnvolle Fragen wurde Antworten gefunden) anzuhören, aber evtl. ist ja jemand so freundlich (und masochistisch) und klärt uns über den Inhalt auf. Ansonsten schaue ich mal wann ich es zeitlich einbinden kann.

  8. #8 T-Truckle
    19. Juli 2018

    Es ist schon richtig, dass man heute einen besseren (leichteren) Zugang zur Wissenschaft hat, aber gleichzeitig auch einen leichten Zugang zu allen anderen Meinungen, Äußerungen und Darstellungen. Man muss sich ja nur mal die Unmasse der skurrilen Youtube-Videos anschauen (oder lieber nicht), welche angeblich die Wahrheiten über die Welt verkünden. Warum man eher solchen Veröffentlichungen vertrauen sollte, als den Darlegungen des sogenannten “Mainstreams”, erschließt sich mir in keinster Weise. Auf der einen Seite wird behauptet, dass wir von offizieller Seite sowieso nur belogen werden, auf der anderen Seite wird jedem ominösen Video geglaubt. Es muss nur die eigene Meinung wiedergeben.

  9. #9 Lennart
    19. Juli 2018

    Wer profitiert von der Verschwörung?
    Der Handel, die Dienstleister und die Industrie profitieren. Mit der flachen Erde wird nur abgelenkt von dem viel größeren Problem, dass kaum noch jemand einen Knopf annähen kann, kaum noch jemand kann ein Auto reparieren, weil man die Elektronik nicht versteht, kaum noch jemand weiß, wie man Kartoffeln richtig lagert.
    Wer glaubt ein Smartphone bedienen zu können, der glaubt technisch auf der Höhe seiner Zeit zu sein. InWirklichkeit wächst eine Generation von Technikschmarotzern heran, die Technik nutzt aber sie nicht versteht. Das ist wie mit einem Beduinen, der mit GPS seine Position bestimmt. Hat er keine Batterien mehr, ist er hilflos.

    In den Medien sollten wieder die einfachen Kulturtechniken gezeigt werden. Wie lagere ich Lebensmittel ohne Kühlschrank. Wie orientiere ich mich ohne GPS ?
    FF ist auf dem richtigen Weg. Ein Kurs Astronavigation ? !

  10. #10 Florian Freistetter
    19. Juli 2018

    @Lennart: war das jetzt ernst gemeint??

  11. #11 Alderamin
    19. Juli 2018

    @Christian Berger

    Kurz gesagt, früher kam man als Normalmensch viel öfters mit solchen Themen in Berührung.

    Gab ja auch nur zwei bis drei mit Antenne empfangbare Fernsehprogramme. Und auf dem Ersten kam “Bilder aus der Wissenschaft” und auf dem Zweiten “Querschnitt”. Gerade letztere Sendung erfreute sich, glaube ich, große Beliebtheit, darüber wurde am nächsten Tag in der Schule gesprochen (die Schüler untereinander).

    Bei uns gab’s später noch einen Niederländer zu empfangen. Da liefen tagsüber Bildungssendungen (“Teleac” = Tele-Akademie). Unter anderem Sagans “Cosmos” im Original, aber auch gute Sendungen der BBC. Fand ich total klasse, auch wenn das Bild hefitg verschneit war. Heute gibt’s nur noch Yogeshwar, Lesch, Terra-X und ansonsten sehr viel Müll. Und viel zu viele Programme, auf die die Zuschauer ausweichen können.

  12. #12 Anders
    19. Juli 2018

    Ich bin immer noch der Ansicht dass die Flachkugel-Rundscheibe-Verschwörung (bringe ich hier etwas durcheinander 😉 ) ursprünglich als Scherz unter Gelehrten oder Leuten die sich dafür hielten, gemeint war. Befeuert und instrumentalisiert durch interessierte Kirchen und Leuten die erkannten, dass, wem man eine Scheibenerde verkaufen kann, auch alles andere verkaufen kann …

    Also eine psychologistische Erklärung im Rahmen üblicher sozialer Interaktion. Faktisch ist die Flacherde nicht zu halten, aber wen interessieren schon Fakten im postfaktischen Zeitalter?

    Damals wie heute reicht Überzeugungskraft einer Person aus um Zweifel zu wecken oder Gewissheiten zu erzeugen (ohne einen Bezug zur Realität aufweisen zu müssen). Fernab der wirklich sinnvollen Wissenschaftskommunikation (Danke Florian und Alderamin) wird es m.E. immer Leute geben die aus den bereits genannten Gründen eine andere Meinung vertreten die sie glauben nicht näher begründen zu müssen.

  13. #13 Frank (eic)
    Essen
    19. Juli 2018

    Ich denke, wie bei vielen Verschwöhrungstheorien, man kann das nur mit der individuellen psychischen Situation der Personen erklären, die so etwas glauben und verbreiten. Weshalb bestimmte Kreise uns angeblich die runde Erde glaubhaft machen wollen wird in einem Youtube Video übrigens mit Grundbesitz jenseits der Arktis erklärt (auf der flachen Erde), also wohl nördlich des Norpols. Argumente, Vernunft, Wissenschaft, das bringt nichts.

  14. #14 RPGNo1
    19. Juli 2018

    Es geht nicht darum, die Widerspruchsfreiheit der eigenen Sicht zu beweisen, sondern Widersprüche in der etablierten Weltsicht zu finden. Ist dies scheinbar gelungen, so wird daraus unmittelbar gefolgert, dass die eigene Theorie richtig sein muss (“und deswegen ist die Erde eine Scheibe.”) Das gleiche Muster findet man z.B. auch bei Einstein-Cranks […] und vielen anderen Wissenschafts-Skeptikern.

    Dazu fällt mir noch ein weiteres Beispiel ein: Evolutionstheorie vs. Kreationismus bzw. sein neuester pseudowissenschaftlicher Ableger, das Intelligent Design.
    Oder auch der “Friedensforscher” Daniele Ganser, welcher ja “nur” Fragen zu nicht 100%ig aufgeklärten Gegebenheiten rund um 9/11 stellt.

  15. #15 Artur57
    19. Juli 2018

    Wo kommt denn das Zeug wieder mal her? Aus dem Kopp-Verlag natürlich. Und der Kopp-Verlag ist ein Naziverlag, ich denke nicht, dass es hier große Debatten gibt. Ich muss mich schon wundern, dass die Nazispur hier überhaupt nicht in Erwägung gezogen wird.

    In den Hetzschriften der Nazis ist die gesamte Wissenschaft seit der Französischen Revolution eine einzige Täuschung und Verdummung. Damit aufräumen sollte zur Zeit des Dritten Reichs ein gewisser Philipp Lenard, der eine “deutsche Physik” gestalten sollte, ohne diesen Einstein und seine Relativität. Das ist aus heutiger Sicht völlig lächerlich, aber das Ganze lebt im Kopp-Verlag weiter. Jetzt sind es Wissenschaftler wie Erich von Däniken, die die Lüge enttarnen.

    So motiviert macht es natürlich Sinn, die größten Errungenschaften der Moderne in Zweifel zu ziehen. Die Ausrottuntg der Seuchen ist jetzt plötzlich die “Impflüge”. Die Mondlandung war ein Hoax und den Klimawandel hat der Rothschild erfunden, um die Leute mit einer Energiewende abzuzocken. Genau so die runde Erde, denn da sind die Entfernungen größer als auf der flachen und der auch hier dahinter steckende Rothschild kassiert überhöhte Flugpreise.

    Also es ist doch ziemlich eindeutig. Warum ist das so schwer, das zur Kenntnis zu nehmen? Weil damit behauptet würde, es gäbe noch Nazis mit absoluter Treue zur Kernbotschaft? Die gibt es!

  16. #16 MG.
    19. Juli 2018

    Dann will ich mal … Wer was davon hätte? Das Böse. Satan. Luzifer. Der Teufel.

    Ich kenne bei weitem nicht alle Flacherdler (der Teekanne sei Dank!), doch ich kenne einen persönlich, der mir nahe steht. Nennen wir ihn der Einfachheithalber „Peter“.
    Peter ist ein bibeltreuer Christ, der den Zugang zu kostenfreier Bildung – also das Internet – ausschließlich nutzt, um sich YouTube-Videos von allerlei Propheten und welchen, die es gerne wären, anzusehen. Dass Wissenschaftler oftmals Atheisten sind, ist bei seiner Abneigung überhaupt nicht das Problem. Das Problem, um Menschen wie Peter für die Wissenschaft zu begeistern, stellen plakative und militante Atheisten in und um die Wissenschaft herum dar.

    Wer einem gläubigen Menschen eben diesen Glauben rauben will, ist nach dessen Logik von Satan gesandt. Wer sonst hätte ein Interesse daran, ihn von Gott fernzuhalten? Von dem, worin er Liebe, Frieden und so weiter sieht?

    Das Ding ist: Ich hab einige Gespräche mit Peter über die Wissenschaft und auch die flache Erde geführt. Er fragte mich zum Beispiel einst, warum es denn nie einen Live-Stream gäbe – das sei immerhin schon sehr verdächtig. Also gab ich ihm die Links zu den 24/7 Live-Streams von der ISS. Wir schauten uns auch mal gemeinsam Andockmanöver und Außenarbeiten an. Peter wertete das nie als einen Versuch meinerseits, ihm seinen Glauben zu rauben, weil ich mich nie abfällig über seinen Glauben äußerte – nur über jene, die ihn missbrauchten oder in seinem Namen nicht ganz so tolle Dinge taten. Irgendwann schlug ich Peter vor, dass die Wissenschaft sogar ein Geschenk seines Gottes an die Menschen sein könnte. Schließlich sind die Menschen, laut Bibel, das Abbild Gottes. Ich sagte ihm: Was, wenn er uns die Wissenschaft näher gebracht hat, als er sah, dass wir klug genug dafür sind und was, wenn er das getan hat, damit wir seine Schöpfung verstehen können? Peter weiß, dass ich Atheist bin, dennoch wertete er das nicht als Versuch, ihm Gott auszureden. Ihn brachte diese Frage tatsächlich zum Nachdenken. Ich wiederhole: Ein bibeltreuer Christ. Einer, der sonst blind glaubt, was in dem uralten Schinken steht.

    Für kurze Zeit sah es so aus, als würde Peter tatsächlich ein wenig Versöhnung mit der Wissenschaft finden. Er begann sich sogar andere YT-Videos anzusehen. Wissenschaftsvideos. Dann trat er aber in Kontakt mit einem Wissenschaftler, um ihn etwas zu fragen, was ihm nicht klar war. Leider war dieser Wissenschaftler ein militanter Atheist und leider erwähnte Peter, dass er es schön findet, was Gott alles erschaffen hat. Eins führte zum anderen (Peter war natürlich nicht ausschließlich das Opfer in dem Streitgespräch), und schon war all das dahin, wofür ich ihn mühsam und über Jahre sensibilisierte. Eine negative Erfahrung hat ihm gereicht, um sich wieder abzuwenden. Seither ist die flache Erde ein Tabuthema zwischen uns. Wissenschaftler sind für ihn keine Experten, sondern einfach nur Menschen, die ihm seinen Glauben wegnehmen wollen. Den Glauben, der ihm verdammt wichtig ist und der ihm, wie er sagt, das Leben rettete. Wie hoch sind also die Chancen, dass ein Mensch wie Peter, jemandem zuhören wird, der im gleichen Atemzug gegen das wettert, was er aufrichtig liebt?

    Nun kann man von Peter halten, was man will. Mag sein, dass er als blind, dumm, stumpf, als was auch immer erachtet wird. Aber er ist einer von denen, den die Wissenschaft verloren hat und solange manche glauben, der einzige Weg, um Menschen wie Peter für Wissenschaft zu begeistern, der wäre, ihn ebenfalls zu einem Atheisten zu machen, wird Peter auch weiterhin verloren für die Wissenschaft bleiben.
    Keine Öffentlichkeitsarbeit der Welt kann das wieder wett machen. Was Peter fehlte, als er Neugier zeigte, war ein respektvoller Umgang mit seiner Teekanne. Wenigstens hat er irgendwann Einsicht gezeigt, dass er sie gar nicht erst hätte erwähnen sollen, als er seine Frage stellte.

    Ich persönlich kann auch militante Atheisten verstehen (sehr gut sogar), aber um mich geht es nicht. Ich liebe die Wissenschaft schon längst. In dieser einen persönlichen Anekdote fehlte nur ein bisschen Lebenlassen, solange damit keinem anderen Schaden zugeführt wird.

    Um Sicher zu gehen: Ich halte Dich, Florian, nicht für einen militanten Atheisten. Wollte nur eine mögliche Antwort liefern, die hier, soweit ich das sah, noch nicht erwähnt wurde. Für viele gläubige Flacherdler ist die Antwort auf Deine Frage nämlich wirklich, wirklich einfach. Und wer, wenn nicht Satan, könnte eine solche Verschwörung locker aufrecht erhalten? (;

    Man kann sie nicht alle „retten“.

  17. #17 Bullet
    19. Juli 2018

    @Lennart:

    Wer profitiert von der Verschwörung?
    Der Handel, die Dienstleister und die Industrie profitieren

    Wenn du mir jetzt noch zeigen könntest, daß “die Verschwörer” genau daher kommen, dann hast du gute Chancen, ein Exklusivinterview in einer Publikation des Kopp-Verlages zu bekommen. Es sollte dir kein Graus sein, fürderhin den Leuten assoziiert zu werden, von denen Artut57 nur einen Kommentar weiter oben über mir berichtete.

  18. #18 Crazy Eddie
    19. Juli 2018

    Verschwörungstheorien haben den Zweck, die Idioten davon abzulenken, sich mit Dingen zu befassen, die sie nichts angehen. Tatsächlich tun die Idioten nur das, was sie sollen und nicht das, was sie nicht sollen und das ist doch sehr beruhigend zu wissen. Sagt die CIA 😉

  19. #19 Lennart
    19. Juli 2018

    Bullet, FF
    Wer sind die Verschwörer ? Die gibt es nicht, Entwarnung in dieser Hinsicht. Wenn eine Gesellschaft in die falsche Richtung triftet, dann gibt es keine Verschwörung , aber an den Folgen müssen alle leiden.Ich kenne ein Mädchen, die kann nicht mal Eier kochen, kein Witz. Mit den Fertiggerichten geht das Wissen über Hauswirtschaft verloren.
    FF #10 , mit der Astronavigation, das ist mein Ernst.
    Die meisten können sich schon gar nicht mehr mit Sonne und Uhr orientieren. Mit dem Navi wirst du als Autofahrer abhängig. Viele können eine Autokarte nicht mehr lesen.
    Vom journalistischen Standpunkt aus, musste ich mal auf die Pauke hauen.

  20. #20 demolog
    19. Juli 2018

    Diese Frage hier:
    Ernsthaft: Wer profitiert davon, wenn man den Menschen vormacht, dass die Erde eine Kugel ist?

    …ist das Beste, was ich jüngst von ihnen gehört habe.

    Und dann müssen sie sich mal fragen, warum sie sich so viel Mühe machen um die flache Erde.

    Aber heute gehts ja andernortes richtig rund:
    https://www.google.com/search?q=Forscher+publizieren+pseudowissenschaft+Verlage&num=20&client=firefox-b&ei=z91QW6LEDcrikgWe7qGAAw&start=40&sa=N&biw=1920&bih=923

    Ich versteh auch die Aufregung nicht.
    Hinreichende Wissenschaftsergebnisse und deren Nachvollziehbarkeit…erfordern keine Paten, keine großen Onkels im Peer Reviewing, sondern Anforderungen in der Beschreibung und Darstellung der Forschungsarbeit.
    Dann brucht es nur Rahmenveröffentlichungen geben. Datenbanken, die leicht verbindbar/verknüpfbar sind.

    Den Rest tut dann die Forschungs-Gemeinschaft von selbst.

    Aber es könnte natürlich auch sein, dass man manche Forschungsarbeiten eben nicht verbreiten will…
    Dann braucht es dann eben solch ein Nadelöhr, wie es das Peer Reviewing ist. Wo dann genau das ausgefiltert wird, was unerwünscht ist (und nicht nur rausfiltern, was Nonsens ist).

  21. #21 demolog
    19. Juli 2018

    Zum Thema (gute) Wissenschaftssendungen (wie Christian Berger 19. Juli 2018 es in #6 anspricht):

    Es gibt tatsächlich haufenweise solcher Sendungen/Dokus oder sonstige Formate.. Die meisten haben aber eher den Fokus auf “muß gut aussehen und ne geile Show sein”, als wirklich Wissenschaft zu vermitteln.

    Dieses “Show-Gefühl”, was dabei aufkommt, ist dann nicht viel anders, als wenn es im Kino grandiose Filme mit viel bunter Farbe, Explosionen und irgendwas atemberaubendes gibt. Und oft genug flache Geschichten dazu.

    Irgendwie schlüssig, wenn (Natur)Wissenschaft mit Fiktionalem so in Verbindung gebracht wird, dass dann intuitives Misstrauen aufkommt.
    Das sieht dann mehr nach Werbung für Wissenschaft aus, als nach wirklich wissenschaftlichen Arbeiten.

  22. #22 Reinhardt
    19. Juli 2018

    @MG #16
    Eines fiel mir bei Deiner Erfahrung mit Peter auf: Die selektive Wahrnehmung. Da benutzt er
    ein vor Wissenschaft nur so strotzendes Gerät (Computer, Internet, etc) und scheint dennoch
    nicht in der Lage anzuerkennen, dass was ihm von seinem Glauben erzählt wird, teilweise im
    kompletten Widerspruch zu dem steht, worauf das basiert was vor seinen Augen steht.

    @Lennart #6
    Der ungefähren Aussage “Es wächst eine Generation heran, die Technik benutzt aber nicht
    versteht” kann ich eigentlich nur zustimmen. Wegen dem fehlenden Wissen warum die Dinge
    funktionieren wie sie funktionieren, geht uns ein Stück weit die “Bodenhaftung” verloren.

    Und wenn dann Artikel wie “Weltuntergang – Planet X kollidiert demnächst mit der Erde” rein
    wegen der Klickzahlen erscheinen, dann wundert es mich nicht wirklich, dass wegen der
    mangelnden Bodenhaftung solch unsinnige Theorien auch teilweise bitter ernst genommen
    werden.

  23. #23 Gudea
    19. Juli 2018

    Sagt mir, daß mich meine trüben Augen täuschen ! Bild der Wissenschaft ein Handlanger des Vatikans ?!
    Ja, ich weiß, 95% off topic.

    https://www.wissenschaft-shop.de/themenwelten/astronomie-raumfahrt/dr-bernard-haisch-die-verborgene-intelligenz-im-universum.html?force_sid=ca5d1875a141ff8c1f27bcd664ead619

  24. #24 PDP10
    19. Juli 2018

    @Lennart:

    Ich kenne ein Mädchen, die kann nicht mal Eier kochen, kein Witz. Mit den Fertiggerichten geht das Wissen über Hauswirtschaft verloren.

    Interessant, dass das in deiner Welt offenbar nur Mädchen können müssen.

    Ehrlich gesagt wundert mich bei deinem Weltbild eigentlich nur, dass die Erde darin nicht flach ist …

  25. #25 tomtoo
    20. Juli 2018

    @ Lennart
    Ein bischen zu einfach. Ich kenne meinen Vater der würde unbeobachtet sogar Wasser anbrennen lassen. Sein Sohn kocht gerne und mit Liebe. Und wer versteht schon all die Technik die wir nutzen? Von der Mikrowelle, zum Smartphone bis zur Motorsteuerung im PKW? Aber das war früher auch nicht anders, wer verstand ein Röhrenradio oder Röhrenfernseher im Detail ? Wer die ersten Dampfmaschinen? Wer drahtloses Morsen?
    Immer nur ein kleiner Teil der Bevölkerung.
    Da wird absichtlich eine Wissenschafts feindliche Stimmung hochgekocht, um Ideologien durchzudrücken. Die Flacherdler sind da nur ein kleiner Teil.

  26. #26 SkeptikSkeptiker
    20. Juli 2018

    Warum? Vielleicht einfach, weil man sich überlegen fühlen kann, dass man mit einer relativ kleinen Gruppe ein “Geheimnis” teilt, dass man herausragt in einer Welt, die man immer weniger versteht. Man könnte sich natürlich auch was humorvolles suchen, wie z.B. die Spagghetti-Monster-Religion.

    tomtoo: “Aber das war früher auch nicht anders.”
    Ich denke schon, dass “früher” – vor 30..40 Jahren(?) die Technik für einen Interessierten leichter zu verstehen war. Wir haben als Jungs alle am “Mopped” rumgeschraubt, und ein simples Kurzwellenradio zu bauen (und heimlich Deutsche Welle zu hören), war nicht nur was für Freaks. Und zu Fernseher und Kassetenradio wurde ein Schaltplan beigelegt. Mein Kumpel hatte ein Dampfmaschinen-Spielmodell, dass man auseinander nehmen konnte.

    Und nein, früher war nicht alles besser 😉

  27. #27 Rex-Lii
    Orilla
    20. Juli 2018

    Also wenn man sich die Stelle rechts unten beim ersten Bild anguckt sieht man wer von der Verschwörung profitiert. Die die darüber Bücher schreiben, die die irgendwelche Gemeinden, Sekten oder Religionen darauf aufbauen und Beiträge in finanzieller Form von ihren Anhängern verlangen.

    Also von den Drahtziehern und den die diese Ideologie verbreiten wird wohl kaum jmd ernsthaft an die flache Erde glauben, sondern ist nur am Profit interessiert. Die Anhänger können durchaus ernsthalft daran glauben, was meist durch mangelnde Bildung oder durch ein Misstrauen in Wissenschaft begründet werden kann.

    Und Natürlich die religiöse Überzeugung an sich. Wenn etwas angeblich Gottes Wille ist, ist das oft schon Grund genug selbst an die Flache Erde zu glauben.
    Und jeglicher Widerstand wird dann ebenfalls ähnlich bewertet. Es sind Gotteslästerer, Ungläubige, Satanisten, Kätzer, Tok’Ras oder was auch immer und das ist dann auch wieder Grund genug um gegen diese zu sein und diese Personen abzulehnen und alles was sie sagen.

    Nun, natürlich sind nicht alle Anhänger der flachen Erde Religiös motiviert, sondern haben evtl nur eine ggrosse Abneigung gegen ‘die Wissenschaft’ (Obwohl es etwas wie ‘Die Wissenschaft’ nicht gibt), wie es hier in den Kommentaren auch des öfteren erwähnt wurde.

    Und wenn es um wissenschaftliche Sendungen geht, eine Sendung dir mir gefallen hat war ‘Clever, Die Show die Wissen schafft’. I habe erst vor kurzem etwas über diese Sendung rescherschiert. Das Grundkonzpet ist eigentlich ziemlich genial und wissenschaftlich. Man stellt eine Frage, “Was passiert wenn ich XY mache?”, es gibt die 3 Antwortmöglichkeiten und anstatt einfach nur zu sagen welche Antwort richtig ist wird live im Studio genau das getan was die Frage geschildert hat und gezeigt welche Antwort die Richtige ist. Und dieses ausprobieren und selber sehen und erleben wie es sich verhält ist doch einer der grundlegendsten Prinzipien der Wissenschaft und was jedenfalls mich für die Wissenschaft interessiert hat. Oder ich habe die Sendung falsch in Erinnerung und sie haben nur Blödsinn verzapft.

  28. #28 Lennart
    20. Juli 2018

    Reinhardt #22
    gut formuliert. Wenn die Grundlagen, das Grundwissen des Handwerks verloren geht, dann werden wir abhängig.
    Wenn in einem Hahrföhn nur der Vorwiderstand durchgebrannt ist, muss der Föhn weggeworfen werden. Das ist nicht im Sinne von Ökonomie , dem sinnvollen Umgang mit Rohstoffen.

    tomtoo #25
    technikfeindliche Stimmung ? Das ist nicht die Absicht.
    Mit dem Begriff Verschwörung eingangs, soll ja ausgedrückt werden, dass eine Absicht dahintersteckt zu behaupten, die Erde sei rund oder die Erde sei flach.
    Wenn man aber das Beispiel der Erde als Indikator benützt, wie die Leute denken und wenn sie denken, die Erde sei flach, dann ist die Wissenschaft in Gefahr und der Untergang des Abendlandes droht, dann muss man weiter denken. Was ist tatsächlich in Gefahr. Und das ist das Grundwissen über einfachste Dinge.
    Wenn Jugendliche Kaffeepads benützen, dann wissen sie nicht mehr , dass der Kaffee aus Kaffebohnen stammt, die gemahlen werden müssen. Übrigens schmeckt frisch handgemalener Kaffe besser als aus Kaffeepads. Damit soll gesagt sein, dass die Lebensmittelindustrie drauf und dran ist uns abhängig zu machen, weil wir dann ihre Produkte kaufen müssen. Die KFZ Industrie hat uns schon abhängig gemacht, wenn die Motorsteuerung von Bosch nicht mehr funktioniert und nicht nachgeliefert werden kann, dann steht das Auto in der Garage bis St. Nimmerlein.
    Noch globaler, wenn das Internet ausfällt, kann man nicht mehr einkaufen gehen, weil die Kassen nicht mehr funktionieren.
    Die Gefahr geht also von High-Tech aus, nicht von Primitivvorstellungen á la Flacherde.
    Und zum Schluss nochmal die Verschwörung. Die findet ganz offen statt, wenn sich die Hersteller einig sind, z.B. den terrestrischen Rundfunk einzustellen und nur noch per Internet zu senden. Kommt demnächst. Sogar alle neuen Telefonleitungen gehen nur noch via Internet. Und das wrid ja nicht gemacht, weil es ein technischer Fortschritt ist, ist es natürlich, sondern weil man damit Geld verdienen kann. Die Verschwörung hat damit einen Namen : make more money!

  29. #29 gedankenknick
    20. Juli 2018

    @Lennard #19
    Die meisten können sich schon gar nicht mehr mit Sonne und Uhr orientieren.
    Im Zeitalter der Digitaluhr ist das eh witzlos – denn das geht nur mit einer Analog-Uhr mit ZWEI Zeigern, 12-Stunden-Einteilung, unter Berücksichtigung der Sommerzeit UND nicht ohne weiteres innerhalb der Polarkreise. Aber als Ausgleich gibt es jetzt ne Smartwatch, die hat GPS und Kartenmaterial gleich eingebaut. 😉

    Ich kenne ein Mädchen, die kann nicht mal Eier kochen, kein Witz.
    Das Phänomen ist auch nicht soooo neu. Bei mir im Studium war eine Kommilitonin, der erklärte ich, dass sie eingewisses Experiment kochen muss wie einen Pudding (also so ein Pulvertütenteil mit Milch). Ich erntete einen verständnislosen Blick. Das ganze ist allerdings >20 Jahre her.

    @Reinhard #22
    Wegen dem fehlenden Wissen warum die Dinge
    funktionieren wie sie funktionieren, geht uns ein Stück weit die “Bodenhaftung” verloren.

    Ich werfe hier mal das berühmte Zitat in den Raum: “Hinreichend weit entwickelte Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.”
    Einen “Sachsenring Trabant” oder einen “AM General Humvee” kann man noch mit einem Hammer und einer Flex reparieren. Schon bei dem derzeit gesetzlichen Mindesforderungen für Neuwagen wird das unmöglich, allein wegen zwingend vorgeschrieben ABS und eCall. Spätenstens mit den Elektroautos und darin verbauter Starkstromtechnik sollte man dann den Schraubenschlüssel nicht mehr selber an die Batterie ansetzen, allein aus Selbstschutz.

    Es gibt niemanden mehr, der ALLES weiß oder gar wissen könnte. Der letzte Mensch mit diesem Anspruch war angeblich Gottfried Wilhelm Leibniz (gest. 1716), und auch bei dem habe ich so meine Zweifel. Das Problem ist: Um so komplizierter die Technologie hinter der Technik wird – auch wenn dies der Vereinfachung des Nutzerinterfaces dient – um so “mysterhiöser” wird das Produkt. Die Additionsfunktion eines Taschenrechners könnte ich noch mit 8 Glühlampen und 20 Drähnten erläutern, aber die Funktionen der Fließkommaberechnung in einem Pentium-Prozessor habe ich nicht mal versucht zu verstehen. Würde ich JEDE Technologie hinterfragen, die ich benutze, würde ich nicht mal mehr zum atmen kommen.

    @tomtoo #25
    Ich kenne meinen Vater der würde unbeobachtet sogar Wasser anbrennen lassen.
    Immer daran denken: “Kochen ist das garen von Lebensmitteln in siedendem Wasser.” 😉

    @Problem:
    Wer profitiert davon, wenn man den Menschen vormacht, dass die Erde eine Kugel ist?
    Die Kugellager-Industrie! Wenn die Erde flach wäre, würden all die Kugeln nicht mehr wegrollen, und dann bräuchten wir auch keine extra Lager für Kugeln mehr kaufen… 😉

  30. #30 tomtoo
    20. Juli 2018

    @Lennard
    “Die KFZ Industrie hat uns schon abhängig gemacht, wenn die Motorsteuerung von Bosch nicht mehr funktioniert und nicht nachgeliefert werden kann, dann steht das Auto in der Garage bis St. Nimmerlein”

    Nö, dann besorgt man sich mit Hilfe des I-Net eine gebrauchte aus einem Totalschaden.
    Deiner Argumentation nach, müsste jeder Selbstversorger sein. Damit das Persönliche Wissen immer ausreicht. Das ist schon lange nicht mehr so. Nehmen wir SkeptikerSkeptiker’s Beispiel KW Radio bauen, und die Transistoren hat er selbst gebaut? Oder die Röhren für einen Röhrenempfänger? Ich mag ja Nostalgie, aber man sollte sich nicht täuschen lassen. Die Mädels die heute Autos reparieren brauchen halt ihren Labtop.

  31. #31 Richard
    20. Juli 2018

    @SkeptikSkeptiker #26:

    Ich denke schon, dass “früher” – vor 30..40 Jahren(?) die Technik für einen Interessierten leichter zu verstehen war. Wir haben als Jungs alle am “Mopped” rumgeschraubt, und ein simples Kurzwellenradio zu bauen (und heimlich Deutsche Welle zu hören), war nicht nur was für Freaks. Und zu Fernseher und Kassetenradio wurde ein Schaltplan beigelegt. Mein Kumpel hatte ein Dampfmaschinen-Spielmodell, dass man auseinander nehmen konnte.

    Einfacher wars bestimmt – schließlich gabs ja auch weniger davon, und das meiste war noch ziemlich simple Mechanik oder Elektrik (zumindest das, was so in Bastelreichweite war).

    Aber auch damals haben die “Freaks” nicht mehr unbedingt Kurzwellenradios zusammengelötet (wenn schon Funk, dann eher Sender), sondern ihre Eltern belatschert ihnen einen C64 zu kaufen.

    Und heute bauen die interessierten Jungs (und Mädels, das war vor 40 Jahren auch eher seltener als heute) halt stattdessen Roboter, die vollautonom durchs Kinderzimmer navigieren und die rumliegenden Legoklötze aufräumen. Sowas war vor 40 Jahren noch Science Fiction.

  32. #32 lanzu
    20. Juli 2018

    Woher soll man denn wissen was die Verschwörer motiviert. Sie sind ja nunmal Verschwörer und in dieser Eigenschaft lassen sie sich schwer durchschauen. Deswegen ist es auch kein Wunder, dass sich nicht verstehen lässt, warum und wie diese Vielzahl von Wissenschaftlern und Institutionen uns einfache Menschen anlügen und im Dunkeln halten…

  33. #33 Rex-Lii
    20. Juli 2018

    Ausserdem kenne ich viele Leute in meinem Alter (20-25) die gerne an all möglichen Dingen rumspielen und basteln.

    Schon in meiner Schulzeit kannte ich Leute die an all möglichem elektronik Zeugs rumgespielt hatten.

    Ein Kollege von mir hat auch schon seinen eignene Server aufgesetzt wo er teils Daten lagert, ich habe einen eigenen Gameserver eingerichtet damit ich mit Kollegen privat im Internet spielen konnte. Und ich mit Einrichten meine ich auch solche sachen wie Plugins, Download Server für Maps und all möglichen anderen kram.

    Es gibt genug Leute die all möglichen Kram selbst machen und auch gucken wie etwas genau funktioniert. Nicht alle, aber das ist auch nicht notwendig.

  34. #34 Lennart
    20. Juli 2018

    tomtoo
    du hast Recht, die Tendenz geht zu Modulen (ganz allgemein), die du selbst nicht herstellen kannst.
    Darum geht es aber. Hier in Europa gibt es niemand mehr, die die Module für Laptops herstellen kann und damit auch nicht verstehen kannst.
    Und wie steht es mit Windows? Die Mehrzahl verwendet Windows und Microsoft gibt den Quellcode nicht heraus. Wie sind wir da abhängig ?
    Da kannst du an eine flache Erde glauben oder nicht, wir sind bereits abhängig ich will sogar sagen, technologisch entmündigt.
    FF
    Wenn du mit einem Meade ETX die Sternenwelt anschaust, dann verstehtst noch noch weniger vom Weltraum, weil du keine Ephemeriden mehr brauchst.
    Die Wissenschaft ist dabei sich selbst überflüssig zu machen, weil das Wissen nur noch ganz wenigen vorbehalten ist. klingt provokativ ?

  35. #35 Florian Freistetter
    20. Juli 2018

    @Lennart “weil das Wissen nur noch ganz wenigen vorbehalten ist. “

    Meinen Artikel (und vor allem den Schluss) hast du aber schon gelesen?

  36. #36 Ingo
    20. Juli 2018

    Ich betrachte das Wachtum von ablehnden Haltungen gegenueber “Experten” ebenfalls mit sehr grosser Sorge.

    Der Trend scheint zu sein, empierisch gesichertes Wissen abzulehnen, und durch Aberglauben und Verschwoerungstheorien (und im schlimmsten Fall durch Hass) zu ersetzen.

    Ich frage mich ob es hier eine parrallele zur Hexenverbrennung gibt.

    Die Hexenverbrennungen passierten (im Gegensatz zum Volksglauben) nicht im Mittelalter, sondern in der fruehen Neuzeit.
    Die Renaissance spielte sich kurz vorher ab.
    Dies scheint ein totaler Wiederspruch.

    Auf der einen Seite also ein totaler Umbruch des Weltbildes vom Mittelalter hin zu soetwas wie dem Vorlaeufer der Aufklaerung,- auf der anderen Seite ueberforderte Menschen die durch Hexen-Aberglauben, magischen Verschwoerungstheorien und Hass geleitet werden,- und so letztendlich zu grausamen Lynchmod-Morden (Hexenverbrennung) im Stande waren.

    Auch die Hexenjaeger bedienten sich neuster Technik (Buchdruck).
    Ueber den “Hexenhammer” (ein Buch welches quasie die idiologische Grundlage fuer die Hexenverfolgung lieferte) verbreitete sich der Hass in unglaublicher Geschwindigkeit und fachte die Hexenverbennungen an.


    Heute sehen wir Trump,- und noch schlimmer die Lynchmode in Laendern wie den Phillipinen, wo durch Praesident Duterte der Rechsstaat quasie abgeschaft wurde, und offen zu Morden aufgeruffen wird.

    Auch in “westlichen” Laendern wird der Rechtssaat zunehmend kritisch gesehen, da er angeblich “zu schwach” waere.
    Aufarbeitung interessiert nicht mehr,- es interessiert nur noch die harte direkte sogenannte “Gerechtigkeit”.

  37. #37 Lennart
    20. Juli 2018

    FF
    Das war nicht als Kritik gegen dich gedacht, sondern als Forderung an die Gesellschaft. Die Realität sieht so aus. Pädagogische Hochschule Ludwigsburg, gewählte Fächer,
    Deutsch 600 Studenten, Mathematik 800 Studenten , Physik 8 Studenten, Chemie 5 Studenten.
    Du bist eine löbliche Ausnahme und deine Artikel sind auch allgemeinverständlich.

  38. #38 Funktionalistiker
    20. Juli 2018

    Ich hatte mir neulich einen Vortrag von V.F. Birkenbihl angeschaut. „Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst.“
    Sie brachte darin eine Aussage eines amerikanischen Wissenschaftlers zur Thematik.
    Die lautet:
    „Menschen sind ihren Überzeugungen regelrecht verfallen. Versucht man sie davon abzubringen, benehmen sie sich wie Süchtige.“
    Das scheint mir, ist irgendwie in die Köpfe einprogrammiert worden zu sein. Da braucht es niemand zu wundern, wenn man sich massiert unnett begegnet, verbal oder anders.
    Wenn man im Erkenntnisprozess weiter kommen will, muss man sich an erster Stelle von seinen Überzeugungen lösen.

  39. #39 Cas
    20. Juli 2018

    So, ich habe mir das (im Beitrag #7) verlinkte Video angeschaut. Jedenfalls den 2 Minütigen Ausschnitt der „erklärt“ wer von der Lüge profitiert und wofür.
    Wer: „Sie“ (hat jemand die neuen Akte X Folgen gesehen, Dr. Sie lässt grüßen. Wird aber wirklich ernsthaft so mehrmals gesagt: „Sie“)

    Der Grund dafür (jedenfalls was diese Sparte der Flacherdler dafür sehen) ist hingegen zweigeteilt:
    1. „Sie wollen uns weismachen wir wären nur ein Zufall der Kosmologie, wären unbedeutent und wollen uns weismachen das es Außerirdische gäbe, um uns von unser eigentlichen Herkunft zu trennen.“ Erinnert mich auch daran das manche christlichen Fundamentalisten glauben das die Erde eine Scheibe ist weil Jesus (laut der Bibel) auf einen Berg stieg von der aus er die ganze Erde überblicken konnte… Also evtl. eine christliche Komponente der Verschwörungstheorie

    2. „Sie wollen uns Land nehmen…“
    Da geht die Verschwörungstheorie davon aus, dass nach der Antarktis (die den Rand der flachen Erde bildet) weitere Welten auf die Entdeckung warten „Sie“ diese Entdeckung aus Profitgierig aber verhindern wollen.

    Insgesamt bin ich enttäuscht, ich hätte mir „kreativere“ Erklärungen gewünscht…

    Zur Überzeugen: Müsste nicht eine Überfliegung der Antarktis reichen?

  40. #40 tomtoo
    20. Juli 2018

    @Funktionalistiker
    Soll ich mich jetzt also von der Überzeugung die Erde ist eine Kugel lösen? Oder wie ist das zu verstehen?

  41. #41 PDP10
    20. Juli 2018

    @Funktionalistiker:

    Wenn man im Erkenntnisprozess weiter kommen will, muss man sich an erster Stelle von seinen Überzeugungen lösen.

    Man könnte es auch mal mit etwas weniger Geschwafel und mehr Substanz probieren. Ich mein ja nur …

  42. #42 Fluffy
    20. Juli 2018

    So ein totaler Schwachsinn. Es gibt praktisch niemand, der echt an eine Flache Erde glaubt. Um so erstaunlicher für mich die Frage, warum will uns Florian unbedingt davon überzeugen, dass die Erde eine Kugel ist? Was hat er zu verbergen? Wovon will er wirklich ablenken?
    Das ist so, als würde ich sagen,
    beweist mir, dass der Himmel wirklich blau ist und vor allem auch warum!

  43. #43 DH
    20. Juli 2018

    “Und vor allem kriegt man das auch nicht weg, wenn man den Leuten die dieses Unbehagen verspüren, mit noch mehr Expertentum entgegen tritt.”
    Richtig, weil es nur bedingt mit Expertentum zu tun hat und vor allem eine politische Frage ist.

  44. #44 PDP10
    20. Juli 2018

    @Fluffy:

    Um so erstaunlicher für mich die Frage, warum will uns Florian unbedingt davon überzeugen, dass die Erde eine Kugel ist? Was hat er zu verbergen?

    Ich glaube, du bist der Einzige hier, der sich das fragt.

    An deiner Stelle würde mich diese Tatsache mehr beunruhigen als jede mögliche Antwort auf die Frage, die du stellst.

  45. #45 PDP10
    20. Juli 2018

    @DH:

    Richtig, weil es nur bedingt mit Expertentum zu tun hat und vor allem eine politische Frage ist.

    Die Frage ob die Erde eine Scheibe sei, ist also eine politische!

    Das wusste ich nicht!

    Gut, dass wir darüber geredet haben …

    (Aber sonst ist alles gut bei dir so?)

  46. #46 Laie
    21. Juli 2018

    Ging mein Kommentar von gestern verloren?….
    Ich schrieb ungefähr:

    Profitieren werden jene Geschäftleute, die den ‘an-die-flache-Welt-Gläubigern’ zusätzlich ihre Heilsteine und anderen esoterischen Quatsch verkaufen. Weil wenn der Wille zum Glauben gross ist, verkauft es sich besser.

    Die Frage die sich hierbei anknüpft, wo und in welchen Bereichen sind wir selbst Gläubige, die bereit sind, irgendeinen (nicht erkannten) Mist zu kaufen. Siehe Werbung.

  47. #47 Sternenstaub
    21. Juli 2018

    Ich versuche mal die Sicht und Denkweise vieler “Flacherdler” zu erklären.

    Wie bereits in einem anderen Kommentar von mir zu einem anderen Artikel geschrieben, befindet sich in meinem Umfeld einer dieser “Flacherdler”. Nicht einer, der die Leute bewusst verschaukelt und damit Geld verdient oder sich einen Spaß daraus macht, sondern jemand, der das wirklich glaubt. Ich beschäftige mich daher schon sehr lange intensiv mit dieser Szene, die besonders in den USA relativ stark verbreitet ist, aber nicht nur dort anzutreffen ist.
    Ich stellte mir ebenfalls die Frage, wie auch im Artikel angesprochen, warum jemand eine solche globale Verschwörung überhaupt inszenieren sollte (von der Machbarkeit mal ganz abgesehen). Es ist sehr schwer zu erklären. Ich versuche es.

    Kern und Unterbau ist häufig (nicht immer) eine tief fundamentalistisch, religiöse und kreationistische Sichtweise auf die Welt (oft werden auch liberale Grundwerte abgelehnt). Nicht in einer abstrakteren religiösen oder/und philosophischen Art, sondern kindlich naiv. Sprich: Gott hat alles erschaffen. 1:1. Damit gibt es schon einmal keine Evolution, die ja nur eine “Theorie” ist. Dabei fällt mir immer wieder auf, dass der Begriff der wissenschaftlichen Theorie grundsätzlich immer umgangssprachlich verstanden und interpretiert wird.

    Für das “Böse” in der Welt sind die Menschen nur indirekt verantwortlich. Satanische Kräfte versuchen uns täglich zu verführen, zu manipulieren und nehmen Einfluss. Das Weltgeschehen an sich, mit allen schlimmen Dingen die passieren, sind also nicht wir direkt verantwortlich, sondern eben diese Kräfte, die uns dazu verleiten. Dem muss man widerstehen.
    Die einzige Kraft, die zur Gegenwehr in der Lage ist, ist Gott bzw. der Glauben an ihn. Damit wir diesen “wahren” Weg nicht erkennen, verschleiert Satan seine Pläne mit Lügen. Verbreitet durch Wissenschaft, Politik, Medien, Schule/Universität. Bildung an sich ist ein Übel. Es gibt eigentlich nichts in dieser Szene, was als real anerkannt wird, sobald es auch nur den Hauch einer offiziellen Theorie/Sichtweise entspricht. Nichts.

    Was hat das mit der “flachen Erde” zu tun? Da alle diese Institutionen uns anlügen und Gott vorenthalten wollen, damit Satan sein böses Werk vollenden kann, muss in der letzten Konsequenz alles gelogen sein. Damit ist auch die Kugelform der Erde gelogen, ganz zu schweigen vom heliozentrischen Weltbild. Und wenn die “wahre” Form der Erde verheimlicht werden kann, dann kann bzw. muss alles andere auch gelogen sein. Ein Zirkelschluss.

    Ergänzend zu dieser Weltsicht kommen dann noch relativ häufig persönliche psychologische Auffälligkeiten hinzu: Probleme im Alltag und dem Leben an sich, was zu Abschottung und Rückzug führt. In der Szene, ähnlich wie bei Sekten, finden sie hingegen Anerkennung. Man muss nichts können, nichts wissen, nichts begründen, sondern “fühlen”, “erkennen” und die “Wahrheit” ans Licht bringen. Man wird zum “Experten” und “Wissenden”. Ganz anders, als all die anderen “Schlafenden” da draußen. Man erkennt die Zusammenhänge, die anderen alle nicht. Man wird zum “Erleuchteten”, die anderen nicht.

    Ich teile aufgrund meiner Erfahrung die Einschätzung von Florian Freistetter: Mit inhaltlichen Argumenten ist dem nicht beizukommen. Da könnt ihr Euch auf die Hinterbeine stellen und die Belege auf dem Silbertablett präsentieren. Es wird nicht funktionieren. Viele Dinge kann man selbst überprüfen, aber sie weigern sich und präsentieren im besten Fall lächerliche Pseudoexperimente mit Fehlinterpretationen als “Gegenbeweis”, wenn überhaupt.

    Mit diesem Gesamtgebilde haben sie eine Ideologie geschaffen, die von außen kaum durchbrochen werden kann. Übrigens: Antisemitismus ist in der Szene sehr weit verbreitet (Rothschild etc.), nur mal so nebenbei.

    In meinem persönlichen Fall, habe ich keinen Weg gefunden an diese Person noch irgendwie heranzukommen bzw. das Gespräch zu suchen. Ich bin der manipulierte, indoktrinierte blinde Sünder und Sklave, der die Wahrheit nicht erkennen will oder kann. Was mich dabei immer wieder erstaunt: Als zutiefst gläubige Menschen, machen sie ihren Gott selbst ganz klein, dem nichts anderes einfiel, als die Erde flach zu gestalten. Warum, um in deren Denkweise zu bleiben, ein Gott die Erde nicht als Kugel ermöglichen konnte, bleibt mir ein Rätsel. Das Universum (oder gar noch mehr) gibt es bei denen natürlich sowieso nicht. Klar…

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist deprimierend und frustrierend, und alles andere als eine ungefährliche Entwicklung. Wer das einmal persönlich erlebt hat, der wird mich verstehen. Eine sachliche und inhaltliche Diskussion ist unmöglich. Über gar nichts. Nicht einmal über das Wetter. Es geht nicht. Mich frustriert so etwas zutiefst. Es sind Menschen (von den Geschäfte- und Spaßmachern mal abgesehen), die ihr Leben teilweise einfach wegwerfen und sich aus der Gesellschaft nahezu komplett ausklinken.

    Ich bitte um Entschuldigung für den langen Text, aber mich musste mir das echt von der “Seele” schreiben. Es beschäftigt mich, wie sich ein Mensch dermaßen (selbst) ins Abseits des Lebens stellen kann, denn dieses Konstrukt ist nicht einfach nur eine spinnerte Idee (was die echten Anhänger angeht) die man ignorieren könnte, sondern eine Sichtweise, nein, Ideologie ist zutreffender, die sich auf alle Lebensbereiche der Anhänger und des Umfeldes massiv auswirkt.

  48. #48 Lennart
    21. Juli 2018

    Fluffy
    Das Beispiel der Kugelerde vs Flacherde ist nur ein journalistischer Aufhänger. Das ist nur ein krasses Beispiel , wie 500 Jahre Naturwissenschaft spurlos an Menschen vorbeigehen kann.
    Wie es Sternenstaub gerade ausgeführt hat, gibt es Gruppen von Menschen, die sich in der Rolle der Traditionshüter gefallen.
    Du fragst nach der Motivation von FF. Da gibt es viele Möglichkeiten, da werde ich mich hüten etwas zu sagen.
    Einen Gedanken möchte ich aber noch anhängen. An anderer Stelle wird über eine 4 D-Sphäre diskutiert. Der Sinn liegt darin, dass man eine 3 D Shäre allgemeiner verstehn kann, wenn man aus einer “4 D Perspektive “auf sie herabblicken kann, oder hineinblicken ?
    FF traue ich das zu .

  49. #49 Rex-Lii
    21. Juli 2018

    @Sternenstaub

    Wie heisst es so schön, egal was man macht, welchen Beweis man hervorbringt, es ist alles Teil ‘der Verschwörung’.

    Das ist der Grund warum man mit Religiösen bzw mit Verschwörungstheorethikern nicht diskutieren kann, denn man kann alles und absolut alles, egal was, mit “Das ist Teil ‘der Verschwörung'” entkräften. Jedenfalls aus Ihrer Sicht.

    Ich hatte auch schon mit einem Extrem-Religiösen (mittlerweile ex-)Kollegen zu tun der mich ausm nix heruas auf meine Religiöse Sichtweise angesprochen bzw nachgefragt hat und das schon in einer Art und Weise die sagt “Ich frag zwar, aber ich kenn die Antwort schon und weiss das du absolut falsch liegst”.

    Über Religion kann man eigentlich richtig gut diskutieren wenn alle logisch und rational sind. Religion als ein Soziales Konstrukt ist höchst interessant. Ich persöhnlich gehe sogar so weit das Gott in einer Art wirklich existiert, denn Gott ist oftmals eine Manifestierung bzw Abstraktion von dem was wir nicht verstehen. Viele Dinge die Leute nicht erklären können oder wo es keine Erklärung gibt weils einfach Zufall ist fallen auf Gott zurück.
    Wir wissen nicht was vor dem Urknall war, also muss da Gott sein. Wir wissen nicht warum ein Erdbeben so viele Menschen getötet hat, also muss es Gottes Wille sein.

    Nur schade das die Religiösen Anhänger sich so gut wie immer angegriffen fühlen wenn man es wagt ihren Gott oder Ihren Gott anzuzweifeln, selbst wenn das nur für einen selbst ist. Ich habe und werde auch nie Leute negativ bewerten oder behandeln nur weil sie Religiös sind. Sondern nur basierend darauf was sie tun.

  50. #50 Funktionalistiker
    21. Juli 2018

    @ nr. 40 und 41
    einfach mal den Vortrag anschauen. Vielleicht – bestimmt! – ist ja etwas lehrreiches dabei!
    Man sollte sich schon mal damit befassen, wie Menschen denken.
    Da kann man sich dann besser in solche Gedanken, wie eben eine flache Erde hineinversetzen, sofern man das überhaupt will. Und es erspart lange Schreiberein.

  51. #51 Artur57
    21. Juli 2018

    Also ich muss mich schon sehr wundern, wie sehr sich das Forum von einem “Lennart” an der Nase herum führen lässt. Der Name klingt sehr ähnlich wie der von mir zitierte Lenard, der mit der “Deutschen Physik. Das ist kein Zufall, glaubt es mir. Dann kommt zwischen allerlei Geschwurbel die Nazi-Generalthese wonach “das Wissen nur noch ganz wenigen vorbehalten ist”. Und da klingelt es nicht? Alles, was wir hier machen, ist demnach Augenwischerei fürs dumme Volk, während die Weltregierung bescheid weiß. Deutlicher könnte es nicht gesagt werden.

    Es ist eben kein Phänomen verirrter Einzelpersonen, wie hier immer verharmlosend angenommen wird. Ich weiß, die Chose wird unappetitlich, wenn das Nazithema aufgegriffen wird und die Wissenschaft tut sich immer schwer, sich politisch zu positionieren. Hier wird sie allerdings eine Ausnahme machen müssen.

    David Hilbert wurde 1934 von einem Nazibonzen gefragt, ob sein Institut wirklich so gelitten habe nach der Entfernung der Juden und der kritischen Geister. Hilberts knappe Antwort: das Institut, es existiert nicht mehr.

    Ja doch, nach dieser Erfahrung sollte es sich von selbst verstehen, wenn sich die Wissenschaft dezidiert gegen plötzlich nicht mehr existierende Institute zur Wehr setzt.

  52. #52 Lennart
    21. Juli 2018

    Artur57

    ….Wissen für Alle, Traum oder Wirklichkeit ?….
    Gut das du das so konkret ansprichst. 41 % der Schulabgänger machen in der Zwischenzeit Abitur.
    Daraus könnte man schließen, dass unsere Gesellschaft wissenschaftlich aufgeschlossen und mündig ist. Der Anteil der MINT Fächer an der Gesamtzahl der Studierenden liegt bei etwas 30 %.
    Da gibt es doch nichts zu meckern ! Es ist also kein Traum, es ist Wirklichkeit, die Naturwissenschaften haben einen festen Platz in unserer Gesellschaft, Tendenz steigend.

    Jetzt kommst du mit der Nazigeneralthese. Die Nazis sind seit 73 Jahren mega-out. Du malst hier ein Schreckenszenario, das es nicht gibt. Und ich bin schon gar kein Nazi, eher ein Linker.

    Was dich irritert hat, war meine Aussage, dass das Wissen nur ganz wenigen vorbehalten ist. Damit meinte ich das Wissen, dass im Augenblick die Welt regiert, das Computerwissen. Den Quellcode von Windows kennt nur die Firma Microsoft. Den Quellcode von GPS kennt auch nur eine US- Firma und das Militär. GPS hat nämlich eine Doppelfunktion, was viele nicht wissen. Das Internet wird von den USA kontrolliert.
    Und wenn du jetzt noch das „dumme Volk“ in unwissende Regierungen korrigierst, dann liegst du sogar richtig.

  53. #53 tomtoo
    21. Juli 2018

    @Lennart
    Den Quellcode von Linux kann jeder lesen der es möchte. Der größte Teil der inet Infrastruktur läuft auf Linux. Nur bei den Clients is MS ein große Nummer. Von den Smartphones ganz zu schweigen. Android ist open-source und ein Linx abkömmling. Die große closed-source Verschwörung sehe ich da nicht. Neben GPS gibt es Glonass, Galileo und Beidu.

  54. #54 demolog
    21. Juli 2018

    @ Sternenstaub
    21. Juli 2018 #47

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist deprimierend und frustrierend, … Mich frustriert so etwas zutiefst. Es sind Menschen …, die ihr Leben teilweise einfach wegwerfen und sich aus der Gesellschaft nahezu komplett ausklinken.

    -> Menschen, die sich aus dem “Hier und Jetzt” zurück ziehen, gibt es in vielen Variationen.
    Die Extremsten Beispiele gibt es in der Psychiatrie zu ertragen (was nicht einfach ist).

    Daher ist es nur eigene “Genugtuung” und selbstgerecht, wenn man dem Hauptproblem des Rückzugs mit der kleinlichen Torpedierung individueller Ausprägungen (Irrationalität des Flacherdlers) beikommen will.

    Das Problem liegt ja nicht am Thema, sondern an der Lebenslage – irgendwie.

    Ähnliche Ausprägungen kann man alltäglich im Strassenverkehr sehen, wenn man genau hinsieht, wenn wieder mal jemand hupt, oder aus dem Fenster mit einschlägigen Handbewegungen “kommuniziert”.

    Im Szenario der Flacherdler ist Freistetter mit seinem Vorstoß gegen diese wie ein Verkehrsteilnehmer, der sich über anderer Irrationalitäten oder Inkompetenzen aufregt und eben diese einschlägigen Handbewegungen dazu nutzt, seiner Bessergestelltheit Ausdurck zu verleihen.

    Obwohl er, so als Sproß der Wissenschaft sozusagen, genau wissen könnte, dass Kooperation nicht erzwungen werden kann (jedenfalls nicht mit den konventionellen Methoden, wie etwa er sie betreibt), sondern im Zweifel immer nur mehr “Oppositionshaltung” erzeugt.

    Es scheint aber schon immer so zu sein, dass man aus so mancher banalen Detailfrage der Weltanschaaung ständig eine ultimative Entscheidungsfrage der Existenz zu machen scheint.
    Solche Szenarien sind ansonsten immer mit dem Kontext der “Glaubensfrage” behaftet und somit ja faktisch kein Inhalt für Verurteilungen – weil Menschenrechte und Glaubensfreiheit und so.

    Das Problem wird sein, dass sich die “Wissenschaft” offenbar ihrer Selbst nicht sicher ist, weswegen sie dünnhäutig reagiert. Obwohl man das so nicht sagen kann, weil Freistetter ja nicht mehr angehöriger der Wissenschaften sei, sondern Wissenschaftskommunikator sozusagen.

    Gelegendlich hört man (oder irgendwo habe ich das neulich explizit so vernommen), das doch die Wissenschaft bei der gegenwärtigen Problematik nicht schweigen dürfe. Was also ein Aufruf sei, das die Wissenschaft der Ungewissheit mit ihren faktischen Wissen über die Welt und das Sein Aufklärung leisten solle, weil nur sie es könne. Denn sie hätten ja die letzte Wahrheit durch Forschung und Erfahrung erlangt und deswegen auch die Pflicht, das auch der Öffentlichkeit so zu sagen.

    Aber was ist, wenn sich selbst die Wissenschaftler im Einzelnen gar nicht so sicher sind, über das, was aus ihrer Forschung letztlich über die realen Dinge der Welt so zu entnehmen sei oder wie hinreichend aufklärerisch deren Erkenntnisse wirklich sind?

    Also, wie auch immer, es ist und bleibt in um die guten oder weniger guten Argumente bereinigt/unbeachtet gelassen, ein Glaubenskrieg, der hier ausgefochten wird. Und er ist Wirksam. Und er ist nicht anders, wie ihn Menschen im Geiste ausfechten, die ansonsten auch die Kalaschnikow als Werkzeug in ihrem Glaubenskrieg verwenden.
    Das meint: egal welche Parteri oder welche “Seite” hier für sich beansprucht, im Besitze der Wahrheit zu sein: Wer diese offensiv/aktiv verteidigt, betreibt einen Glaubenskrieg. Das ist die grundsätzlich schlummernde Wahrheit an den vielen Diskrepanzen.

    Und die andere wahrheit ist, das Menschen innerhalb solcher aufgezwungenen Szenerien manchmal gar nicht anderes können, als sich aus dieser Welt dann, wegen deren brutalität, Unmenschlichkeit und alles Durchdrungenheit der Glaubensgefechte, auf unerreichbare Weise zurück zu ziehen.
    Immer, wenn solche Szenerien überdeutlich und überpräsent werden, handelt es sich nicht mehr um eine Eigenschaft einer toleranten und liberalen Gesellschaft, wie es uns ansonsten von dem konzept der Menschenrechte versprochen wurde, in einer/eine solche/n leben zu dürfen.

    Der praktische Nutzen der Wissenschaft ist für die Zivilisation unbestritten. und ich meine damit eben die technischen Errungenschaften, aber auch die neuen Belastungen, die damit einhergingen (Atombombe, Klimawandel, Umweltverschmutzung, Zerstörung des Lebensraumes und der Biotope…usw).

    Aber was ist der praktische Nutzen der Wissenschaft für das Subjekt?

  55. #55 demolog
    21. Juli 2018

    @ tomtoo
    21. Juli 2018 #53

    @Lennart
    Den Quellcode von Linux kann jeder lesen der es möchte.

    -> Das ist nicht zielführend. Du gehst davon aus, dass es jeder lesen könnte, wenn er mochte.
    Auch, wenn “Wollen” zuweilen eine Vorraussetzung fürs “Können” ist, wird daraus noch lange nicht, das jeder, wenn er nur will, Code auch lesen kann.
    dein Argument ist zynisch und ist damit kein Argument.
    Denn es verkennt, dass die moderne Zivilisation nur durch Arbeitsteilung funktionieren kann.
    den Leuten aber vorzuwerfen, sie könnten keinen Code lesen, weil sie nicht genug wollten, zeugt von der dahinter stehenden Niedertracht gegenüber den vermeindlich “dummen” der Gattung. Oder davon, dass es sehr berechnend ist, wenn auf Alternativen verwiesen wird, die nur in einer Vision bestehen, anstatt real existierend für jeden erreichbar/zugänglich sind.

    So ähnlich ist es mit dem Bio-Produkten oder anderen Szenerien:
    Der Verbraucher könne ja mit seinem Konsum entscheiden.
    Seit wann ist Handel eine demokratische Veranstaltung, wenn doch wieder nur Geld der entscheidende Faktor ist?

    Mir scheint eher, dass das Demokratieverständnis eine gewaltige Schieflage bekommen hat…in den vergangenen 30 jahren.
    Kein Wunder, wieso überall Misstrauen aufkommt.

  56. #56 demolog
    21. Juli 2018

    “in den vergangenen 30 jahren.”

    Oder es gab noch nie eines, das die Bezeichnung verdiente…

  57. #57 Laie
    21. Juli 2018

    @Sternenstaub, #47
    Danke für die ausführlichen Ausführungen. Könnte man denjenigen, die an die flache Erde glauben nicht dadurch helfen, indem man höflich Fragen stellt, die denen helfen den Irrtum zu bemerken: z.B.
    Warum ist es auf der Gegenüberliegenden Seite Nacht, 90Grad von uns mogens oder abends. Denn wäre die Erde flach, dann gäbe es das nicht, ausserdem wäre der Mond von überall aus gleich zu sehen (die Sichelform ändern sich ja gegen Süden hin)

    Wer an die flache Erde glaubt ist arm, ja, aber eher ungefährlich. Wer daran glaubt ‘Ungläubige’ ins Jenseits befördern zu müssen, weil ein verrückter ‘Prophet’ das irgendwann mal trompetete, den halte ich für viel gefährlicher.

  58. #58 Lennart
    21. Juli 2018

    demolog
    mit der Arbeitsteilung kommen wir zum Kern des Problems. Die Aufgaben werden nach ökonomischen Kriterien geteilt. Wer es besser , oder wer es billiger produzieren kann, der macht das Produkt.
    Und diese Zielsetzung ist zynisch, weil sie alle die benachteiligt, denen die technischen und wissenschaftlichen Voraussetzungen fehlen.
    Die Industrieländer machen das Rennen untereinander.

    Zweitens, und das ist eine grundsätzliche Frage, dürfen wir uns abhängig machen und in welchem Grade. DT demonstriert doch gerade wie zerbrechlich zwischenstaatliche Beziehungen sein können.
    Also, in den Schlüsselindustrien muss es eine Autarkiebereitschaft geben. Nur so ist die Zukunft garantiert, sicher garantiert. Schlüsselindustrien dürfen nicht aus der Hand gegeben werden.
    Der Verkauf von Varta an China war ein großer Fehler. Die Einstellung der Produktion von Solarzellen in den Neuen Bundesländern war ein großer Fehler.

    tomtoo
    es gibt Alternativen zu Microsoft, die stecken aber noch in den Kinderschuhen. Von einem eigenen Satellitensystem der Russen hört man auch nichts mehr.

  59. #59 tomtoo
    21. Juli 2018

    @Lennart
    Da steckt garnix in den Kinderschuhen. Ich müsste ja eigentlich für MS labern, da ich damit mein Geld verdiene. Aber ein Ubuntu ist durchaus auch für Laien geeignet.
    Und keine Ahnung warum du von Glonass nichts hörst. Die Empfänger sind Mittlerweile in fast jedem Handy verbaut.
    https://mobil.pcwelt.de/tipps/GPS-Genauigkeit-mit-Glonass-erhoehen-9023102.html

  60. #60 DH
    21. Juli 2018

    @PDP10 #44
    Immer nett, wenn diejenigen, die gerade nur Bahnhof verstehen, am aggressivsten reagieren, macht aber nichts, passiert jedem mal.
    Nochmal sei der Artikel zitiert:
    ““Und vor allem kriegt man das auch nicht weg, wenn man den Leuten die dieses Unbehagen verspüren, mit noch mehr Expertentum entgegen tritt.”
    Solltest du diese Wort nicht identifizieren können, in dem Zitat steht das Wort “Unbehagen”.
    Wenn du dir weiterhin die Mühe machst, nochmal im Artikel nachzusehen, wird dieses Wort dort im Zusammenhang mit der allgemeinen Zunahme von, Achtung- “Unbehagen” – in Bezug auf Expertentum, Wissenschaft usw verwendet, es steht also für eine zunehmende Stimmung, die mit der flachen Erde nicht die Bohne zu tun hat.
    Daß diese Theorie wiedergekehrt ist, dürften nur sehr wenige überhaupt wissen.
    So leid es mir tut, aber es ist etwas komplexer, als mit ein bßchen Expertentum herumzuwedeln. Kann man natürlich machen, aber dann bitte nicht rumheulen, wenns nichts bringt.

  61. #61 demolog
    21. Juli 2018

    @ Lennart
    21. Juli 2018 #58

    Zitat:
    DT demonstriert doch gerade wie zerbrechlich zwischenstaatliche Beziehungen sein können.

    -> Also erstens ist Donald Trump nicht der Erste gewesen, der das demonstrieren will (will er das? Oder was will er?).
    Der Rechtsruck hat hier in Europa begonnen.
    Nachdem in Nordafrika und im Nahen Osten alles aus den Fugen geriet – oder warum auch immer (was vielleicht wichtig wäre, genauer zu wissen).

    Zweitens ist es eher bedenlich, wenn man sich weltweit von Trumps Unberechenbarkeit (also Unfassbarkeit) derart verwirren liesse, das es dazu käme, das man nicht mehr konstruktiv zusammenarbeiten könnte.

    Und wenn tatsächlich so gar nichts ohne Trump/USA ginge, dann müsste es aber einen Grund haben, der sozusagen in “Gottes Hand” läge.
    Denn dann wäre absolut nichts dazu hinreichend, sich dem zu entziehen.
    Was man dann aber bitte auch mal genauer erklären müsste.

    ..

    Mir kommt es so vor, als ob du die Arbeitsteilung eher global verteilst, anstatt schon innerhalb kleiner Gruppen.
    Ok, Varta als Beispiel von weggegebenen know how. Ziemlich popullär, jetzt, wo es um die Akkuproduktion für die E-Autos geht, die noch gebaut werden sollen.

    Man hat damals gedacht, als 1990 der Kaltkrieg als beendet erklärt wurde, dies sei jetzt das “Ende der Geschichte”.
    Und das haben sich auch die Wirtschaftsstrategen wohl zu sehr zu Herzen genommen. Womöglich sah die Strategie so aus, dass man ab dann nicht mehr mit Know how punktet, sondern eine Stufe höher den Handel mit Solchem effektiv kontrollieren würde und dadurch alles einhegen würde können, was einem so gegen die eigenen Interessen geht..

    Ich kann dazu nur sagen, was dann ist, wenn man zuviel Geld hat und seine Bedürfnisse mehr als erfüllt sind?
    Man fängt an Politik zu machen. Also nicht, wie es im Bundestag getan wird, sondern so richtig…quasi abseits aller Gesetzgebung und Richtlinien der sinnigen Menschlichkeit.

    Wenn der Druck wegfällt, seine ureigensten Bedürfnisse zu befriedigen, dann kommen immer sogenannte “höhere Ziele” an die Tagesordnung.

    Aber an der Stelle wird es meist grenzwertig. Zumindest dann, wenn verfolgung dieser “höheren Ziele” sich der aufgeklärten demokratischen Entscheidung entziehen.

    Und da kommen wir wieder zurück auf den Verweis darauf, dass man doch den freien Code jederzeit lesen könne.
    An der Stelle in der Situation funktioniert diese “Demokratie” nicht mehr. Weil es nur eine Frage des “Verkaufs” (mit hinreichend subtiler Bewerbung) einer Entscheidung sei, anstatt des Verstehens, was damit eigendlich wirklich entschieden wird.

    Man kann jemandem gegen die Wand laufen lassen, wenn er unbedingt will. Aber wenn man eine unsichtbare Wand aufgebaut hat, und jemandem dann erzählt, er könne ordentlich Anlauf nehmen, dann ist das jenseits von allem, was mir je als erwünscht und akzeptiert erklärt wurde.

    Und du weist schon, das dieses Prinzip auch dem Highlight der christlichen Erzählung zum Opfer fiel?
    Nur wird dieser Teil der Geschichte/des Schicksals von Jesus eben in den westlichen Konfessionen weggelassen. Oder dazu muß man dann bei den Zeugen Jehovas reinschauen, wo dann plötzlich ein “weisser Ritter” auftaucht und zur ultimativen Rache an den bösen Kraften dieser Welt ansetzt…ansetzen soll, weil ist ja alles selbsterfüllende Prophezeiung.

    Und wenn man in einschlägigen jüdischen Quellen nachschaut, erfährt man freilich, das Jesus offenbar auf jeden Fall sterben muß. Egal, ob er der “richtige” oder ein falscher Jesus sei. Was dann auch wieder eher seltsam sei.

    zitat:
    Die Industrieländer machen das Rennen untereinander.

    -> Das ist ja gerade nicht (mehr?) davon abhängig, ob ein Land “industrialisiert” ist. Es kommt eben darauf an, wie gut/viel man für sich “arbeiten” lässt, anstatt selbst was zu erarbeiten.
    Oder anders:
    Schlüsseltechnologie. Und das ist sicher nicht mehr diese traditionelle Industrie, wie sie vor 100 jahren volle Fahrt aufnahm.

  62. #62 demolog
    21. Juli 2018

    Ach ja, vor Kurzem habe ich Freistetter noch wegen eines Beitrages still gelobt und mich gewundert, wieso er plötzlich so anders “denkt”, was aber womöglich nicht so gemeint war, wie es bei mir ankam.

    Denn dann kam diese Serie der Beiträge mit wieder eindeutiger Fundamentalisten-Tendenz.

    Vielleicht ist das auch seine Strategie, erst Zuckerbrot, dann die Peitsche hinterher…wenn sie angelockt sind.

  63. #63 demolog
    21. Juli 2018

    @ Lennart
    21. Juli 2018

    …in den Schlüsselindustrien muss es eine Autarkiebereitschaft geben.

    -> Also im Grunde stimme ich zu.

    Nur würde das auch für den Tagebau gelten.

    Denn dieser wäre nur ersetzbar, wenn man die Rohstoffe woanders her nimmt. Oder man stellt die Energieerzeugung um.

    Erstens ist eine andere Szenerie, Zweitens würde aber bedeuten, dass man die Infrastruktur für den Tagebau solange betriebsfähig hält, bis die neue Energieversorgungsstruktur bewiesen funktioniert. Und das ist noch lange nicht der Fall.

    Denn der Tagebau ist leider eben noch eine Schlüsselindustrie, solange es nicht uneiungeschränkt ohne geht.

    Aber das war auch in meiner Sichtweise über die Erhaltung von Know how nicht gemeint. Sondern so: Man kann know how nicht in die Schublade packen (oder samt Produktionsstätten verkaufen, was das Gleiche wäre) und es irgendwann, wenn man plötzlich meint, es zu brauchen, es wieder rausholen. Die Wiederbelebung der Produktion wird erwartungsgemäß viele Probleme aufwerfen.

    Know how muß am Leben gehalten werden, wie Kultur. Ansonsten verschwindet es und wird nie wieder das Selbe sein, wie es einmal war.

    Und zu beachten sei ja, das dies in Etwa einmal Trumps Anliegen war.
    Daraus ist nun aber eine seltsame verstrickung mit dem “wirtschaftlichen” Aspekt geworden. Und plötzlich gibt es Einfuhrsteuern. Was auc hnicht zufriedenstellen sein kann.

  64. #64 Lennart
    22. Juli 2018

    demolog
    “Know how muß am Leben gehalten werden, wie Kultur.”
    Diese Einsicht rechtfertigt den langen Beitrag.

    tomtoo
    danke für den Hinweis zu GLONASS
    Das gibt Hoffnung, die Informationstechnologie ist auf dem richtigen Wege.
    Übrigens, was macht Visual Basic ? Ich habe es ein paar Jahre lang genutzt, der ständige Wandel in der Struktur und bei den Begriffen hat mich müde werden lassen.

  65. #65 tomtoo
    22. Juli 2018

    @Lennart
    Wird immer noch benutzt. Allerdings weniger bis garnicht zur Neuentwicklung.
    Bei den .net Sprachen wird c# bevorzugt. Zumindest bei uns. Und dem Ranking nach wohl auch bei anderen.

  66. #67 Gudea
    22. Juli 2018

    Ich möchte endlich wieder zum Thema dieser Erdkugelgeschichte zurückkehren, das da lautet: wer profitiert vom Glauben an die flache Erde ?
    Alle diese entsetzlichen Schauermärchen wie flache Erde, Haarp, Klimaleugnung, AfD, CSU, Rassismus, Chemtrails, abstruse Geschichtsauffassungen, Reichsbürger, Neuschwabenland, Rückseite des Mondes, dümmlichste Behauptungen zur Politökonomie und Gesellschaftswissenschaften, keine Amis auf dem Mond, Homöopathie, Naturheilmethoden, NGM, Pop-Industrie, Evolutionsleugnung, freie Energie etc. pp dienen nur dem einen Zweck, nämlich Herauskloppen der zarten Pflanzen Vernunft und Aufklärung aus dem Gehirn des Pöbels, der pauperisierten Massen, damit dort Platz wird hierfür:

    https://www.gmx.net/magazine/politik/steve-bannon-us-rechtspopulist-plant-bewegung-europa-33080490

    Wir erleben derzeitig die 1920er Jahre als Farce nochmal. Im Unterschied zu damals gibt es niemanden, der sich dem Unheil entgegenstellt.

  67. #68 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @Gudea: Werbung wird hier automatisch durch einen Algorithmus eingeblendet, der zum Teil auch davon abhänght, welche Seiten (und Cookies) DU besucht hast. Ich hab da absolut keinen Einfluss darauf und ich betreibe Scienceblogs auch nicht, sondern bin nur einer von vielen Autoren hier.

  68. #69 Tim
    23. Juli 2018

    @ MG.

    militante Atheisten

    Diesen abwertenden Kampfbegriff mancher Gottesgläubiger sollte man auch im Scherz nie verwenden, da es nun mal keine “militanten” Atheisten gibt.

    In allen anderen Verwendungszusammenhängen steht “militant” für “gewalttätig”, nur im Zusammenhang mit Atheisten behaupten manche, damit sei ja bloß “engagiert” gemeint. Ein durchsichtiges Manöver, auf dass wir uns nicht einlassen sollten.

  69. #70 tomtoo
    23. Juli 2018

    @Gudea
    Du bist mit deiner Meinung nicht alleine. Diesen Quatsch und die Wirkung sieht man auch auf infowars.com usw. Da wird einem ganz gruselig .

  70. #71 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @Tim: “da es nun mal keine “militanten” Atheisten gibt. “

    Also wenn man der Beschreibung im Duden folgt – “mit bewusst kämpferischem Anstrich für eine Überzeugung eintretend” – dann gibt es militante Atheisten durchaus. Leider…

  71. #72 tomtoo
    23. Juli 2018

    @FF
    Dann muss man jeden Pfarrer als militanten Christen bezeichnen. Jeden Imam als militanten Moslem, und jeden Chemiker der das Periodensystem predigt als militanten Chemiker. Anders ausgedrückt auch im Duden steht Müll.

  72. #73 Lennart
    23. Juli 2018

    FF
    die weißen Flecken auf unserer Erdkugel werden immer kleiner. Der Grund des Ozeans wäre noch ein geeigneter Fluchtpunkt der Phantasie.
    In diesem Zusammenhang erinnere ich an die Illuminati, denen ja die Weltverschwörung zugeschrieben wird. Wer also auffallen will, aus Werbegründen z. B. muss also etwas behaupten, was dem gängigen Wissen zuwiderläuft. Je krasser, desto besser. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Film über die flache Erde ein Renner wird, vorallem bei Jugendlichen. Da kann man dann auf der Unterseite der Erde geheime Waffenlager anlegen, oder dort wohnen die Nachfahren der Neandertaler. Auf jeden Fall wäre das ein Fall für Hollywood. Die Satanisten gibt es auch, die haben dort Ihre Friedhöfe.

  73. #74 schorsch
    23. Juli 2018

    @Laie:

    für dich, fürchte ich, kommt jede Hilfe zu spät. Denn ganz offenkundig bist du den Kugel-Erdlern bereits so weit auf den Leim gegangen, dass du selbst deren ganz offenkundige Zirkelschlüsse nicht mehr erkennst.

    Deine Frage “Warum ist es auf der Gegenüberliegenden Seite…” impliziert doch bereits, dass es eine solche gäbe, dass die Erde zwingend eine dreidimensionale Gestalt habe.

    Und dann weiter “…Nacht, 90Grad von uns mogens oder abends” – Ganz genau: Wenn die Erde eine Kugel wäre, dann wäre immer gleichzeitig irgendwo Tag, irgendwo Nacht, irgendwo Morgen und irgendwo Abend. Aber jetzt mal Hand aufs Herz: Hast du das selbst schon mal gesehen, mit eigenen Augen? Hast du selbst schon mal erlebt, dass Tag und Nacht gleichzeitig waren?

    Das ist doch ein solch offensichtlicher Blödsinn, dass man am Verstand der Kugelerdler zweifeln wollte, hätte man ihnen je ernsthaft einen solchen zugebilligt.

    Selbst dein Mondargument “ausserdem wäre der Mond von überall aus gleich zu sehen” beweist nur, dass der Mond nichts weiter als eine Reflektion auf einer gebogenen Sphäre ist – aber diese gebogene Sphäre ist der Himmel, nicht die Erde!

  74. #75 Bullet
    23. Juli 2018

    Äh, tomtoo …

    und jeden Chemiker der das Periodensystem predigt

    “Predigen” tut das aber keiner. Weil es nichts zu “predigen” gibt. Bitte verwechsle nicht Realität mit Wunschdenken.

  75. #76 tomtoo
    23. Juli 2018

    @Lennart ak. Robert
    Diesmal biste unter meinem Radar durchgerutscht. Muss das Wetter sein.

  76. #77 Bullet
    23. Juli 2018

    @schorsch:

    Deine Frage “Warum ist es auf der Gegenüberliegenden Seite…” impliziert doch bereits, dass es eine solche gäbe, dass die Erde zwingend eine dreidimensionale Gestalt habe.

    Non sequitur. Es gibt auch auf einer Scheibe von meiner Position aus eine dem Mittelpunkt gegenüberliegende Seite.

    Was natürlich die Frage aufwirft, wie die Flacherdler darauf kommen, daß ausgerechnet der Nordpol der Mittelpunkt der Fläche sein soll.
    Woran ist das feststellbar?

  77. #78 tomtoo
    23. Juli 2018

    @Bullet
    Sry, denke du weist was ich damit ausdrücken wollte. Hätte auch schreiben können Astronomen die bewusst kämpferisch für das Heliozentrische Weltbild eintreten sind ebenso als militante Astronomen zu bezeichnen.

  78. #79 Captain E.
    23. Juli 2018

    @tomtoo:

    Wird immer noch benutzt. Allerdings weniger bis garnicht zur Neuentwicklung.
    Bei den .net Sprachen wird c# bevorzugt. Zumindest bei uns. Und dem Ranking nach wohl auch bei anderen.

    Vergiss das alte COBOL nicht! :-)

    Zumindest wird das immer weiter und weiter entwickelt – Todgesagte sterben halt besonders langsam. 😉

  79. #80 schorsch
    23. Juli 2018

    Ich wüsste nicht, wieso “ausgerechnet der Nordpol” der Mittelpunkt der Erde sein sollte. Das impliziert doch schon, dass es überhaupt einen solchen singulären Punkt gäbe.

    Auf einer Kugel, die um irgendeine festgelegte Achse wirbelt, müsste das tatsächlich so sein. Da die Erde aber bekanntlich flach ist, kann es keinen punktförmigen Norpol geben – es sei denn, man benennte – rein konventionell – einfach den Mittelpunkt der Erde als Nordpol. Macht aber wenig Sinn, weil das nur zu unnötiger Verwirrung bei Kompassnavigation führte.

  80. #81 Captain E.
    23. Juli 2018

    @tomtoo:

    Sry, denke du weist was ich damit ausdrücken wollte. Hätte auch schreiben können Astronomen die bewusst kämpferisch für das Heliozentrische Weltbild eintreten sind ebenso als militante Astronomen zu bezeichnen.

    Militante Leute gibt es viele, und meines Erachtens gehört dazu auch ein Beharren auf der eigenen Meinung. Wer da also etwa dafür demonstriert, dass die Bundeswehr auf keinen Fall mehr Mittel (“Aufrüstung ist Vorbereitung zum Massenmord!”) bekommen oder bei jungen Menschen um einen Eintritt werben (“Kein Werben fürs Sterben”) darf, zählt zweifellos zu den “militanten Pazifisten” – auch wenn es sich noch so paradox anhört.

  81. #82 tomtoo
    23. Juli 2018

    @Bullet
    Sry, mit Heliozentrisch meint ich nur unser Sonnensystem. Will sagen das ein Wissenschaftler der bewusst kämpferisch für die Wissenschaft eintritt, auch als militant zu bezeichnen ist. Ein Politiker der Bewusst kämpferisch für seine Politik eintritt dann auch als militant bezeichnet werden muss usw..usw.

  82. #83 tomtoo
    23. Juli 2018

    @Captain E.
    Gut dann werde ich in Zukunft nur noch von militanten Gottesgläubigen reden. Die beharren alle auf ihrem Götterglaube. Bei militanten Militarischen muss man ja nix sagen oder?

  83. #84 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @tomtoo: Ich kenn auch Pfarrer die nicht “mit bewusst kämpferischen Anstrich” über ihre Religion reden… (gleiches gilt für Chemiker)

  84. #85 tomtoo
    23. Juli 2018

    @FF
    Da wären wir dann bei der Definition von Bewusst kämpferisch. Wenn ich eine Uniform anziehe um meinem Glauben nachdruck zu verleihen sehe ich das als Bewusst kämpferisch. Das sieht man bei den Atheisten nicht. Das kämpferische in den Religionen ist nur so Standard, das es kaum noch bewusst wird.

  85. #86 tomtoo
    23. Juli 2018

    @FF
    Wenn ich also Menschen die bewusst kämpferisch für ihren Götterglaube eintreten nicht als militant bezeichne, dann darf ich das auch nicht bei Menschen die bewusst kämpferisch gegen einen Götterglaube eintreten.

  86. #87 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @tomtoo: “Wenn ich also Menschen die bewusst kämpferisch für ihren Götterglaube eintreten nicht als militant bezeichne, dann darf ich das auch nicht bei Menschen die bewusst kämpferisch gegen einen Götterglaube eintreten.”

    Du kannst tun und bezeichnen was du willst! Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man auch unter Atheisten Leute findet, die ihre Meinung ebenso “kämpferisch”, “aggressiv” oder eben “militant” in der Welt verbreiten (wollen) wie das die Gläubigen tun. Es ging ja um die Aussagen, es gäbe keine “militanten Atheisten”… was nicht stimmt. Egal wie man sie jetzt bezeichnet.

  87. #88 tomtoo
    23. Juli 2018

    @FF
    Dann sind wir uns ja einig. Bei den einen erspart man sich halt das ‘militant’ weil es eh Standart ist. Dann sollte es bei den Atheisten halt auch drausen bleiben.

  88. #89 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @tomtoo: ” weil es eh Standart ist.”

    Ich bin absolut nicht der Meinung, das “militant sein” der Standard bei Gläubigen ist. Und solche Verallgemeinerungen sind iA niemals hilfreich. Es gibt Atheisten, die andere nicht mit ihrer Weltsicht nerven; ebenso wie es Gläubige gibt, die anderen mit ihrem Glauben nicht auf die Nerven gehen. Es gibt das Gegenteil davon und alles dazwischen.

  89. #90 tomtoo
    23. Juli 2018

    @FF
    Nochmal, wer seine Meinung vertritt ist nicht militant. Nur wenn ein Atheist seine Meinung vertritt scheint es militant zu sein. Ich sehe da schon so eine Art Wortumdeutung. Du nicht?

  90. #91 demolog
    23. Juli 2018

    @ Tim
    23. Juli 2018

    @ MG.

    militante Atheisten

    Diesen abwertenden Kampfbegriff mancher Gottesgläubiger sollte man auch im Scherz nie verwenden, da es nun mal keine “militanten” Atheisten gibt.

    In allen anderen Verwendungszusammenhängen steht “militant” für “gewalttätig”, nur im Zusammenhang mit Atheisten behaupten manche, damit sei ja bloß “engagiert” gemeint. Ein durchsichtiges Manöver, auf dass wir uns nicht einlassen sollten.

    -> Natürlich gibt es militante Atheisten. Deren gewalt aber ist allermeist subtiler.

    Das attribut “militant” wird auch bei Nichtrauchern verwendet, die aktiv gegen das Rauchen zu Felde ziehen.
    Manche davon sind ehemalige Raucher, die sich so von der eigenen Versuchung der Rückfällkigkeit zu therapieren versuchen.
    Dabei aber Andere über das maß mit in Anspruch nehmen.

    Ausserdem ist “Gewalt” in vielen formen existent und wirksam.
    Etwa auch “intrinsische gewalt”, die sich dadurch auszeichnet, dass sie von “innen” den Menschen bedrängt…

    Man kann das künstlich auslösen, indem man Nervengifte verabreicht, die den chemsichen Ausnahmezustand im Gehirn auslösen, was erwartungsgemäß dann psychische Symptomatik auslösst.

    Ich habe aber nichts dagegen, wenn man anstatt “militant” eben nur “radikal” sagen würde.
    Ob das allerdings viel treffender ist, bezweifle ich, wenn der geneigte Atheist schon in seiner Haltung direkt gegen (den falschen) Gott auftritt.

  91. #92 tomtoo
    23. Juli 2018

    “Gegen Gott auftritt”
    Gegen welchen?

  92. #93 Bullet
    23. Juli 2018

    @tomtoo:

    Astronomen die bewusst kämpferisch für das Heliozentrische Weltbild eintreten

    Da liegt dein Denkfehler. Das ist nämlich nichts, wofür man “kämpferisch” eintreten müßte. Ich stelle mir gerade einen Eiferer vor, der an der Speaker’s Corner vom Sockel brüllt, daß die zwei spitzen Innenwinkel eines rechtwinkligen Dreiecks eine Winkelsumme von 90° haben. Wirkt irgendwie lächerlich, oder?
    Rate mal, warum.

  93. #94 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @tomtoo: “Du nicht?”

    Nein. Ich seh nicht das Problem, das speziell Atheisten als militant bezeichnet werden. Ich weiß, DASS Atheisten so bezeichnet werden. Manchmal gerechtfertigt; manchmal nicht. Aber ich sehe nicht, dass das speziell und nur bei Atheisten so passiert. Hat aber auch eigentlich nichts mit dem Thema hier zu tun…

  94. #95 tomtoo
    23. Juli 2018

    @Bullet
    Dafür musste der ein oder andere Wissensuchende auch heftig Einstecken. Jetzt mag das sebstverständlich sein. Wie schnell sich sowas aber wieder ändern kann sieht man ja.
    @FF
    Aber ich sehe das. Kann ja sein das du in die Ecke einfach nicht schaust?

  95. #96 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @tomtoo: ” Kann ja sein das du in die Ecke einfach nicht schaust?”

    Kann auch sein, dass du selektiver Wahrnehmung unterliegst. Ich weiss, das Atheisten als militant bezeichnet werden. So wurde ich auch schon genannt. Ich weiß aber ebenso aus eigener Erfahrung, das es genügend Gläubige gibt, die das nicht tun. Ich weiß auch, das jede Menge Leute als “militante xyz” bezeichnet werden. “Militante Gentechnikgegner” zb. “Militante Wissenschaftsgläubige”. “Militante Impfleugner”. Und so weiter. Hab ich alles schon gehört und noch viel mehr. Insofern: Ja, ich sehe absolut nicht, das ausschließlich Atheisten als “militant” bezeichnet werden.

  96. #97 tomtoo
    23. Juli 2018

    @FF
    Ich denke wir verfranzen uns da. Tritt jemand überzeugt für seinen Götteglauben ein wid ihn niemand militant nennen. Tritt ein Atheist für das nicht Glauben an Götter ein ist er ein militanter Atheist. Ich sehe da ein Ungleichgewicht. Du nicht, ist ok.

  97. #98 Florian Freistetter
    23. Juli 2018

    @tomtoo: “Tritt jemand überzeugt für seinen Götteglauben ein wid ihn niemand militant nennen.”

    Gib bei Google mal “militanter Islam” ein…

    “Tritt ein Atheist für das nicht Glauben an Götter ein ist er ein militanter Atheist.”

    Ich kann halt mit solchen Verallgemeinerungen nix anfangen. Weil sie – erwiesenermaßen – wahr sind. Und auch nicht zielführend.

  98. #99 Stephan
    24. Juli 2018

    Militant kommt von Militär und das bedeutet “den Kriegsdienst betreffend”. Jeder kann sich selbst überlegen, wie nah die Definition des Wortes “militant” im Duden an der Wahrheit vorbeigeht.
    Atheisten sind leider recht wenig militant, Gläubige üblicherweise leider durchaus.
    Glücklicherweise war Kepler quasimilitanter Astronom, Newton und Ziolkowski militante Graviationer, allerdings hatten sie es nicht allzu schwer, da ohne potente bzw. überhaupt Gegner, nur so haben wir hier die Möglichkeit, über die Dinge aus den Tiefen der Realität zu staunen. Vollmilitante Impfer sorgten seit ca. 1800 dafür, daß wir alle noch hier sitzen. Sie waren wohl (in den 1980ern) die letzten militanten Wissenschaftler.
    Auf eine subtile Art (ähnlich der Gravitation) militant sind Chemtrailer, Klimawandelleugner, Flacherdler, Kreationisten usw. usf. Sie haben es geschafft, die Einfuhrschneise für u.a. die “AfD” freizuschaufeln. Wie ich heute lesen durfte, wurden auf einer anderen Einfuhrschneise aus den 100 Geisteskranken, die sich vor zehn Jahren Reichsbürger nannten, inzwischen 16.000 militante bis militaristische offensichtlich durch Jungfernzeugung aus Schläfern geweckte Zeitbomben. Ohne Gegenwehr allerdings auch keine schwierige Aufgabe.

  99. #100 Laie
    24. Juli 2018

    @Stefan, @tomtoo
    Militante Atheisten gibt es auch (was aber nicht das militante Verhalten der Nicht-Atheisten relativieren soll).
    Somit hat FF mit seiner Begründung recht.

    @schorsch, #74
    Den Beitrag habe ich mit Vergnügen gelseen! :)

    Und ein paar Anmerkungen:
    Wenn ich z.B. einen Livebericht aus Australien sehe, der dann dort Winter wenn bei uns Somer ist, und umgekehrt zeigt. Auch bei meinen Telefonaten ins Ausland war es so, muss ich in der Nacht telefonieren, weil dort anderswo Tag ist. Schicke mal einen Freund nach Australien oder nach Tokio und frage, ob es hell oder dunkel ist…

    Wie wäre denn das erklärbar mit der flachen Erde?
    (Die Vorstellung der flachen Erde finde ich sehr schön, leider nicht real. Eine Hohlerde ist auch eine sehr nette Vorstellung.)

  100. #101 tomtoo
    24. Juli 2018

    @FF
    Nun den militanten Islam gibt es halt. Ich sehe verdammt wenig Atheisten die der Meinung sind man sollte gläubigen die Gurgel durchschneiden.

  101. #102 Florian Freistetter
    24. Juli 2018

    @tomtoo: Ok, lassen wir die Diskussion. Wenn du den Atheisten unbedingt eine einmalige und außergewöhnliche Opferrolle zuweisen willst, dann werd ich dich nicht daran hindern können. Ich bin halt nur der Meinung, dass das nicht zielführend ist (abgesehen davon dass es, wie ich ja erklärt habe, auch nicht stimmt).

  102. #103 Florian Freistetter
    24. Juli 2018

    @Stephan: ” Jeder kann sich selbst überlegen, wie nah die Definition des Wortes “militant” im Duden an der Wahrheit vorbeigeht.”

    Der Duden definiert keine Bedeutungen sondern beschreibt die Verwendung der Wörter. Egal woher “militant” irgendwann mal kam – relevant ist die Bedeutung die es jetzt hat.

  103. #104 tomtoo
    24. Juli 2018

    @FF
    Ich will den Atheisten keine Opferrolle zuweisen. Ich möchte nur auf die Gefahr von Wortumdeutungen hinweisen. Und militant bin ich wenn ich bereit bin Gewalt anzuwenden. Und nicht wenn ich mich für eine Sache engagiere. Sry, das dir das nicht auffält, da geht es um Wortumdeutungen. Wenn ich überzeugt sage es gibt keine Götter weil blabla. Bin ich ein militanter Atheist, sagt jemand es gibt Götter ist das ganz normal. Das sind wortumdeutungen denen man entschieden entgegen treten muss. Sonst bist du irgentwann Aggressiv weil du eine andere Meinung vertrittst. Und dann kannste mal ganz schnell für deine Aggresivität bestraft werden.

  104. #105 Bullet
    24. Juli 2018

    @tomtoo:

    Und militant bin ich wenn ich bereit bin Gewalt anzuwenden.

    Ich greife nochmal den Heliozentriker auf, der für seine “Überzeugung” (hahahahaha) “kämpft”. (Kampf -> Gewalt – nicht wirklich an den Haaren herbeigezogen, nech?)

    Jetzt mag das sebstverständlich sein. Wie schnell sich sowas aber wieder ändern kann sieht man ja.

    Ja? Sieht man das? Wo denn? Bei den Flacherdlern etwa?

  105. #106 Robert
    24. Juli 2018

    tomtoo
    Die Missverständnisse kommen weniger von dem Wort „militant“, als von dem Begriff des „Atheisten“. Das impliziert und suggeriert, dass die eine besondere Spezies Mensch sein.

    Das ist realitätsfern. Ich mache z.B. keine Einteilung nach dem persönlichen Glauben. In meiner Verwandtschaft sind alle Konfessionen vertreten, bis zum Islam und keiner kommt auf die Idee, die Menschen danach einzuteilen.
    Bei den zwischenstaatlichen Beziehungen wird das leider aus Bequemlichkeitsgründen so gemacht, weil der Aufbau von Feidbildern besser gelingt.

    Mir scheint, du siehst dich selbst in dieser Freund-Feind Rolle. Vergiss es. Alle wollen nur dein Bestes.
    Was mir beim Begriff „militant“ zu kurz kommt , ist die Innere Bereitschaft. Auf die kommt es an.
    Deswegen ist der begriff negativ besetzt, weil militant sein über das normale Maß von Engagement .hinausgeht, zu weit hinausgeht, und gesellschaftlich nicht mehr honoriert wird.

  106. #107 tomtoo
    24. Juli 2018

    @Bullet
    Darum würde ich ja auch nicht von dem militanten Heliozentriker sprechen. Dem überzeugten ja. Genauso wie von einem überzeugten Theisten, oder dem überzeugten Atheisten. Aber nicht ‘militant’ weil jemand seine Überzeugung vertritt. Ich würde @Robert ja auch nicht als militanten Theist bezeichnen.
    Wenn du nur Mitteleuropa als die Welt siehst dann ist es evtl. noch nicht sichtbar, obwohl die kleinen Pflänzchen auch schon wieder spriesen. Aber Welt weit? Willst du mich veräpeln?

  107. #108 tomtoo
    24. Juli 2018

    @Robert
    Warum sollte das Wort Atheist implizieren was ganz besonderes zu sein, ganz im Gegenteil diese Recht nehmen doch die Theisten ganz besonders gerne in Anspruch für sich. Jeder hat da seinen ganz spezifischen glauben(Gott) der natürlich der tollste, beste und einzig wahre ist. Genau daraus entspringen ja die Probleme. Wenn du an Götter glauben willst deine Sache. Ich betracht das mit Abstand und muss leider sehen das es immer wieder zum gleichen Misst führt. Einige die sich durch ihre Götter zu ganz besonderem berufen fühlen. Und ich weis du wirst jetzt wieder Argumentieren bei deinem Gott ist das ja alles gaaaanz anders. Genau wie das jeder andere von seinem Gott auch behaupten kann.

  108. #109 Robert
    24. Juli 2018

    tomtoo
    ….gaaaanz anders…..
    das ist es eben nicht. Die Erde dreht sich ganz unbeeindruckt weiter, egal was du glaubst. Entscheidend wird nur, wie du handelst. Verantwortungsvoll oder nicht.
    ….der gleiche Mist……
    den bekommst du mit oder ohne Religion. Schuld daran ist der Mensch in seinem Wahn dem Nachbarn vorzuschreiben , welche Farbe der Gartenzaun nicht haben darf, z.B.
    Und alle, die so handeln, die haben die Bibel garantiert nicht gelesen.
    Von den Kämpfern in Guantanamo hatte kein einziger den Koran gelesen
    .

  109. #110 Karl-Heinz
    24. Juli 2018

    @tomtoo

    Was ich schon immer mal fragen wollte.
    Kann man als Atheist eine mystische Erfahrung machen? 😉

  110. #111 tomtoo
    24. Juli 2018

    @Robert
    Die Bibel lesen nur wenige eigenartigerweise speziell bei den Christen. Aber selbst wenn es einer dochmal tut(und? Endlich geschafft?) gibts da noch gigantischen Spielraum wie das ganze zu interpretieren ist. Also ‘Gott’ als CEO sollte da echt mal an seinen ‘Communication skills’ arbeiten.

  111. #112 Captain E.
    24. Juli 2018

    Tja, vielleicht ist es besser, dass die “heiligen Bücher” so selten gelesen werden. Immerhin gibt es Stellen darin, die es (zu) erlauben (scheinen), andere schlecht zu behandeln.

  112. #113 Robert
    24. Juli 2018

    Captain E
    im Alten testament wirst du hart rangenommen.
    Das Neue Testament kennt nur die Nächstenliebe.
    Wenn du gern Rätsel magst, dann lies mal Lukas 16.
    Ehrlich gesagt, das übersteigt meine geistigen Fähigkeiten.

    Karl-Heinz
    tomtoo hat ständig mystische Erfahrungen (wenn er mit mir kommuniziert)

  113. #114 Captain E.
    24. Juli 2018

    @Robert:

    Lukas 16? Hat wir den nicht neulich schon einmal? Das ist doch die Stelle, in der ein Verwalter, der vom Bonzen bezichtigt wird, seinen Besitz zu verschleudern, den daraufhin (mit Hilfe dessen Schuldnern) erst so richtig bescheißt, oder?

  114. #115 Gudea
    24. Juli 2018

    #68 @FF

    Habe verstanden. Werde also in Zukunft “Bild der Wissenschaft” meiden.
    Frage: wer profitiert davon, auch einer sich wissenschaftlich gerierenden Seite/Zeitschrift Komplettblödsinn zu verbreiten ? Paßt zum Thema.
    Weitere Frage: gibts hier Freaks, die wissen, wie man sich vor dieser Werbung schützen kann? Ich hatte gedacht, bei der Installierung von Win10 überall die entsprechenden Häkchen angebracht zu haben.

  115. #116 tomtoo
    24. Juli 2018

    @Robert
    Wenn man geistigen Brechdurchfall als mystische Erfahrung bezeichnen möchte?Könnte ich dir Recht geben.

  116. #117 Bullet
    24. Juli 2018

    @Gudea:

    Weitere Frage: gibts hier Freaks, die wissen, wie man sich vor dieser Werbung schützen kann?

    Ich dachte, es wird spätestens bei der Installation von Win10 klar, daß MS genauso an Werbung verdienen möchte wie fb… du fragst also gerade, wie man es verhindern kann, mit einem Telefon zu telefonieren.

  117. #118 tomtoo
    24. Juli 2018

    @Gudea
    Ja da gibt es mehrere Lösungen.
    Konform mit dem Geschätsmodell von SB, es einfach nicht beachten.
    Nicht Konform, einen Adblocker installieren oder einen Browser zu nutzen der einen integriert hat wie z.B Opera.

  118. #119 Gudea
    24. Juli 2018

    Leider hat eine Diskussion zum Thema noch nicht stattgefunden, diese wurde durch tagelanges infantiles Gebabbel verhindert. Ich hatte in #67 versucht, einen Knochen hinzuwerfen, es wurde nur einmal ganz kurz darauf eingegangen.
    War’s das damit ?

  119. #120 tomtoo
    24. Juli 2018

    @Gudea
    Das empfand ich jetzt leider als reichlich unhöflich.

  120. #121 Paul
    24. Juli 2018

    Flacherdler behaupten ja, die Sonne sei lediglich ein Scheinwerfer, der in relativ geringer Höhe seine Kreise zieht. Dass die Bewegung im Nordwinter/Südsommer mit der doppelten oder dreifachen Geschwindigkeit stattfinden müsste, um den auf der flachen Erde wesentlich größeren Weg in 24 Stunden zurücklegen zu können, wurde offenbar noch nicht als Gegenargument gebracht. Denn welche Kraft sollte diese ständige Änderung der Geschwindigkeit steuern.

  121. #122 Gudea
    25. Juli 2018

    @Paul
    ja, völlig unverständlich. Aber wer profitiert von der Propagierung dieses Unsinns?

  122. #123 Captain E.
    25. Juli 2018

    @Gudea:

    Ein paar “Profiteure” wurden doch schon erwähnt. Da verfassen Leute Bücher, die verlegt und verkauft werden. Da gewinnen der Schreiberling selber und sein Verlag – und manche Verlage scheinen nach der Devise vorzugehen: “Wir prüfen eingereichte Texte sorgfältig auf ihren Wahrheitsgehalt. Falls zuviel davon in dem Manuskript sein sollte, müssen wir es leider ablehnen.”

  123. #124 demolog
    25. Juli 2018

    @ Lennart
    22. Juli 2018 #64

    demolog
    “Know how muß am Leben gehalten werden, wie Kultur.”
    Diese Einsicht rechtfertigt den langen Beitrag.

    -> Und ich merke aufgrund deiner Antwort, dass der Satz so nicht gemeint war. Immer, wenn irgendwas mit Kultur im Besonderen in Zusammenhänge gerbacht wird, besteht umgehend auch die Gefahr (und Tendenz) der Überkultivierung.

    Sowas hat mit praktischer Effiziens und Nutzen dann nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit ästhetischen Erwägungen.

  124. #125 Gudea
    25. Juli 2018

    #124
    über diesen hohlen humbug kann man nicht mal mehr den kopf schütteln

  125. #126 demolog
    26. Juli 2018

    “Wahrheit” ist allerdings eh nicht das Ziel von Wissenschaft, wenn man davon ausgeht, Wahrheit sei Glaubenssache, wie es uns allen zusteht, zu glauben, was wir wollen (oder können). Das ganze lässt sich auch nicht mit den sogenannten Fake-science/news oder sonstwie Informationen irgendwie aufklären.

    Insofern wird man wohl von “Wirklichkeit” sprechen müssen. Allerdings gabs diese philosophischen Ausarbeitungen leider schon vor langer Zeit…und wurden wohl längst schon wieder vergessen.

  126. #127 Laie
    27. Juli 2018

    @demolog
    Wahrheit ist sehr schwer zu erreichen, wenn Wissensstände unzureichend oder unvollständig sind, sodass aus Halbwahrheiten Unwahrheiten werden, die jedoch auch nicht ganz falsch sind. Daher ist die Bereitschaft den Glauben zu ändern nicht falsch, viele falsche Propheten (+innen) treiben sich rum, sodass der echte Guru ungehört bleibt. Beim Oracle von Delphi wurde auch nicht richtig zugehört.

  127. #128 demolog
    29. Juli 2018

    @ Gudea
    25. Juli 2018 #125

    #124
    über diesen hohlen humbug kann man nicht mal mehr den kopf schütteln

    -> Also ihr Frauen seit das Schönste auf der Welt.

    Aber wenn es um Politik geht, seit ihr für bestimmte Konstellationen so hilfreich, wie der Knüppel zwischen die Beine oder der Ast in der Fratze (auf der Flucht womöglich noch).

    @ Laie
    27. Juli 2018 #127

    Nicht “Wahrheit”.
    Es soll doch nicht um Wahrheit gehen…es sei denn, du willst überall Glaubensbekenntnisse und also Gläubige.