Ein aktuelle Arbeit [1] aus Science zeigt erstmalig empirisch, daß analytisches Denken den religiösen Unglauben fördert.
Auch wenn dieses Ergebnis nicht überraschend ist, fand ich es doch sehr spannend, zu lesen, wie es den kanadischen Kollegen gelungen ist, das nachzuweisen.

Um die Ergebnisse jedoch zu verstehen, müssen erst die Prämissen, auf denen die Studie aufbaut, geklärt sein:
In der modernen Kognitionsforschung wird für die Analyse menschlichen Denkens häufig ein sogenanntes “dual process”-Modell verwendet. Dieses Modell geht davon aus, daß im menschlichen Denken zwei “Systeme” für die Informationsverarbeitung nebeneinander existieren. System 1 beruht auf einer recht sparsamen Heuristik, wo mit begrenztem Wissen über eine Situation/ einen Sachverhalt mit Mutmaßungen Aussagen über die Situation / den Sachverhalt getroffen werden, so daß das System schnell zu intuitiven Antworten kommt. Das andere, System 2, beruht hingegen auf bedächtigem analytischem Prozessieren.
Beide Systeme können durchaus parallel laufen, doch kann System 1 von System 2 untergeordnet und unterdrückt werden, wenn eine analytische Tendenz des Denkens aktiviert worden ist und gerade kognitive Ressourcen zur Verfügung stehen (man also Zeit und Ruhe hat, nachzudenken).
Die Theorie des “dual process”-Models hat sich bereits bei zahlreichen Experimenten und Erklärungsversuchen in unterschiedlichen Bereichen bewährt und ist die Voraussetzung für das Verständnis der vorliegenden Studie.

Zu Beginn ihrer Arbeit stellen die Autoren fest, daß es bereits solide Evidenz dafür gibt, daß das Zusammenlaufen intuitiver (also nicht analytischer) kognitiver Prozesse den Glauben an übernatürliche Instanzen (z.B. einen Gott / Götter), der ja ein zentraler Aspekt der meisten Religionen ist, unterstützten und erleichtern.
Diese Prozesse umfassen diverse esoterische Konzepte wie Intuitionen über Teleologie, den Dualismus von Körper und Seele/Geist und Unsterblichkeit der Seele.
Der Glaube an religiöse Konzepte ist also charakterisiert durch die Arbeitsweise des Systems 1. Wenn aber religiöser Glaube durch eine Konvergenz von intuitiven Prozessen entsteht und analytisches Prozessieren (wie System 2 es macht) intuitives Prozessieren einschränken oder unterdrücken kann, dann könnte analytisches Denken den intuitiven Unterbau für religiösen Glauben unterminieren.
Das „dual process”-Modell sagt also voraus, daß analytisches Denken ein Ursprung für religiösen Unglauben sein kann und in der Tat ist bereits Evidenz vorgelegt worden, die diese Hypothese unterstützt [2].

In der vorliegenden Arbeit wurden drei Ansätze verfolgt, um die Robustheit und Allgemeingültigkeit der Befunde zu belegen: 1.) in einer ersten Untersuchung wurde geprüft, ob individuelle Unterschiede bei der Tendenz, analytisch zu denken, mit geringerem religiösen Glauben zusammenhängen. 2.) in vier weiteren Untersuchungen wurde der ursächliche Zusammenhang belegt, indem geprüft wurde, ob bestimmte experimentelle Manipulationen des analytischen Denkprozesses religiösen Unglauben fördern. Diese Manipulationen waren visuelles und implizites (also gewissermaßen indirektes) Priming sowie kognitive Disfluenz (also die Beeinträchtigung der kognitiven Verarbeitung von Signalen). 3.) über alle fünf Untersuchungen wurde der religiöse Glaube „gemessen”, wobei man auf den Glauben an religiös indossierte übernatürliche Wesen fokussierte.
Die Probanden waren Freiwillige mit verschiedenen kulturellen und religiösen Hintergründen.

Im folgenden erkläre ich kurz die einzelnen oben erwähnten Untersuchungen:
Untersuchung 1 (179 Teilnehmer): Hier wurde die Leistung bei einer analytischen Denkaufgabe (Anhang A) mit drei verwandten aber unterschiedlichen Maßzahlen für religiösen Glauben korreliert. Die analytischen Denkaufgaben sind dabei so gestellt, daß die Teilnehmer eine anfängliche Intuition analytisch unterdrücken müssen, um zur richtigen Lösung zu gelangen, denn ein schnelles, intuitives Lesen der Aufgabe verleitet zu einer raschen, leichten aber falschen Antwort. Nach der Denkaufgabe mußten die Teilnehmer drei Fragebögen ausfüllen (Anhang B, C und D). Die drei jeweils aus den Fragebögen abgeleiteten Skalen für die Bewertung des religiösen Glaubens sind dabei stark miteinander korreliert (alle Korrelationskoeffizienten lagen > 0,77, alle P-Werte < 0,001).
Das Ergebnis bestätigte die Hypothese, daß auf der Ebene individueller Unterschiede die Tendenz, intuitives Denken analytisch zu unterdrücken, mit religiösem Unglauben assoziiert war: analytisches Denken erwies sich als negativ korreliert mit allen drei Maßzahlen (aus den drei Fragebögen) für religiösen Glauben (alle Korrelationskoeffizienten lagen < -0,15, alle P-Werte < 0,05).

flattr this!

1 / 2 / 3 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (68)

  1. #1 Jaque de Roek
    15/06/2012

    Schöner Artikel, keine Überraschende Erkenntnis…
    Hoffentlich findet sich jemand, der widersprechen mag… zB einer der Jungs von
    http://kreuz.net/

  2. #2 Schmidts Katze
    15/06/2012

    “Hoffentlich findet sich jemand, …”
    Um intuitives Denken vorzuführen? ^-^

  3. #3 rolak
    15/06/2012

    Nicht doch, Schmidts Katze, um Glauben analytisch zu begründen.

    btt: Gibt es iwo eine geschichtliche Übersicht bzgl der Entwicklung der Denk-Modellierung als ‘dual process’?

  4. #4 roel
    15/06/2012

    @rolak Gervais und Norenzayan beziehen sich auf J. S. B. T. Evans, Trends Cogn. Sci. 7, 454 (2003) und S. Frederick, J. Econ. Pers. 19, 25 (2005). Guck auch z.B. hier: http://www.sas.upenn.edu/~baron/453/evans.dualprocess.pdf

  5. #5 rolak
    15/06/2012

    Danke roel, doch mir ging es eher um einen zeitlichen Abriß, kann ja schlecht Dinge wie “Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust” als faustische Frühversion aus dem Ärmel schütteln. Obgleich es gegen den Artikel ideelle Einwände gäbe, bestätigt seine xref-Liste meinen bisherigen Eindruck: Zitate gehen zurück bis in die 1990er.

    Allerdings habe ich heute ziemlich verschwiemelte Augen wg wiederkehrendem Wimper-im-Auge-Reizes…

  6. #6 roel
    15/06/2012

    @rolak warum auch einfach wenn es schwierig geht. Guck hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_process_theory .

  7. #7 Schmidts Katze
    15/06/2012

    “Nicht doch, Schmidts Katze, um Glauben analytisch zu begründen.”
    Läuft das im Ergebnis nicht auf das Gleiche hinaus?

  8. #8 Stephan
    15/06/2012

    “Analytisches Denken fördert Unglauben”

    Hmmm…also ich bin mir nicht sicher, ob dieses Adjektiv vor dem Wort “Denken” überhaupt notwendig ist, um eine wahre Behauptung zu erlangen.

    “Denken fördert Unglauben” ist völlig ausreichend. 😉

  9. #9 Thomas
    16/06/2012

    Um mal ein wenig zu pöbeln und gegen die (v.a. auch in den Kommentaren bejubelte) pauschal formulierte Aussage „Analytisches Denken fördert Unglauben.“ zu insistieren 😉 Man schaue auf Kurt Gödel und seinen (vermeintlichen) ontologischen Gottesbeweis… Vgl. z.B. für eine erste Annäherung: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=g%C3%B6del%20gottesbeweis&source=web&cd=8&ved=0CHMQFjAH&url=https%3A%2F%2Fwww3.mathematik.tu-darmstadt.de%2Fevs%2Fe%2F32.html%3Fevsver%3D927%26evsdir%3D965%26evsfile%3DFormanek.pdf&ei=XdTbT7jjPMfatAb9z_iRDA&usg=AFQjCNGk1AgLxQxEgjd1uvbN3DvLyq4IPg&cad=rja

  10. #10 rolak
    16/06/2012

    Oha, roel, dieses Nichtnachschauen läßt sich nicht mit verwässerten brennenden Augen erklären… Deutlich älter als gedacht, vielleicht deutet die hauptsächlich genutzten recht aktuellen Zitate auf eine stramme Fortentwicklung des Gebietes.

    Nö, Schmidts Katze, ‘intuitives Denken’ ist kein Oxymoron, da auch Intuition ein Denkprozeß ist, wenn auch kein bewußter. Allerdings war meine Formulierung auch nicht so besonders, es ging mir mehr um so etwas wie “um Glaubensinhalte analytisch für rational begründet zu erklären” aber es sollte eher etwas knackig widersprüchlich Sloganartiges werden, nicht so ein Wortbandwurm.

    moin Thomas, es geht hier nicht darum, daß (sonst gelebtes) analytisches Denken den Glauben ausschließt, sondern Unglauben fördert, also die Quote der Gläubigen senkt. Und dagegen ist ein Gegenbeispiel sinnleer.

  11. #11 Florian W.
    16/06/2012

    Ich bin kein Experte, aber mir kommt das Ganze doch eher wie ein Taschenspielertrick vor. Man bringt das Gehirn in den Modus, in welchem es -Übertragen gesprochen- das Haar in der Suppe sucht, und dann läßt man den Probanden auf eine andere Thematik los, wo dann auch das Haar in der Suppe gesucht wird. Ich hege den Vedacht, dass man durch geschickte Wahl der Thematik auch nachweisen hätte können, das analytisches Denken den Krieg oder das Elend in der Welt fördert.

  12. #12 Schmidts Katze
    16/06/2012

    @ rolak, ich meinte das so: Beim Versuch, Glauben rational zu begründen, wird das intuitive Denken an allen Ecken und Enden durchschimmern.

  13. #13 rolak
    16/06/2012

    Also der Satz gefällt mir, Schmidts Katze, klingt so nach ‘unzureichend übertüncht’ 😉

  14. #14 Cornelius Courts
    16/06/2012

    @FlorianW: “Ich bin kein Experte,”

    offenbar nicht. Die Autoren des Science-Papers aber schon.

    “aber mir kommt das Ganze doch eher wie ein Taschenspielertrick vor.”

    womit Du mal eben einen erheblichen Teil der empirisch-psychologischen Forschung vom Tisch gewischt hast.
    Aber ok, hilf den Autoren doch und schlag ihnen einfach eine bessere Methode zur Erforschung des Phänomens vor.

  15. #15 Dr. Webbaer
    16/06/2012

    Aber ok, hilf den Autoren doch und schlag ihnen einfach eine bessere Methode zur Erforschung des Phänomens [‘daß analytisches Denken den religiösen Unglauben fördert’] vor.

    Sozialwissenschaftlich empirisches Bemühen stößt bei derartigen Fragestellungen stets recht schnell an Grenzen – an Grenzen bei denen Unglaube bezüglich der Studienergebnisse entstehen kann.

    Die Studienresultate sind in diesem Fall natürlich plausible, und sie sind plausibel, weil es eine bessere Methode zum Verstehen des Verstehens gibt, nämlich die Philosophie. Das Analytische, das “Zergliedernde” oder Hinten “Rauskommende” lassen wir mal bisweilen außen vor.

    Kleine philosophische Skizze: Denken führt zum Verstehen. Verstehen meint bezogen auf die Natur (vs. bezogen auf tautologische Systeme) nicht die Wahrheit oder das Wissen, sondern eben das nützliche Konstrukt. DENN die naturwissenschaftlichen Theorien, mit denen sich wirklich jeder Mensch herumplagt, sind Provisorien, gerade auch auf EInzelne und Fachfremde bezogen. D.h. wiederum, dass das Individuum grundsätzlich nur glauben soll. Und Glauben beinhaltet das subjektive Element, nämlich das Wissen um die Eigenschaft des Glaubens, nämlich dass er falsch sein kann – und in gewisser Hinsicht sogar falsch sein muss.

    Der hier sozialwissenschaftlich-empirisch herausgearbeitete Unglaube ist also höchst natürlich und beispielsweise im Skeptizismus, im Konstruktiven Empirismus (vamn Fraassen) und in der modernen Wissenschaftlichkeit allgemein angenommen.

    Übrigens lässt sich bezüglich der Angewiesenheit des individuellen Unglaubens bezogen aus Teilnehmersicht und auf die Systeme der Erkenntnissubjekte sozusagen jederzeit nachweisen, dass es keinen berechtigten umfänglichen Glauben (wie bspw. denjenigen an den Determinismus eines Systems, Roth et al.) geben kann. [1]

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] mit einer Ausnahme: an die Urwahrheit ‘Etwas ist.’ (und an einige Derivate) muss nicht geglaubt werden

  16. #16 Dr. Webbaer
    16/06/2012

    PS: Im letzten Absatz fehlte irgendwo noch ein ‘gedankenexperimentell’ und klar, das Lektorat ist am WE nicht erreichbar

  17. #17 roel
    16/06/2012

    @Cornelius Courts Ich hatte gestern schon gedacht, dass mir die Fragen (Aufgabe zum analytischen Denken) irgendwie bekannt vor kamen. Das erstemal bin ich mit diesen Fragen während meiner Schulzeit konfrontiert worden. Ich habe jetzt mal die 3 Originalfragen recherchiert.
    Sie tauchen z.B. hier (in 2005) http://www.sjdm.org/dmidi/Cognitive%20Reflection%20Test.html auf. Und mit vielen weiteren Fragen und Auswertungen und einem schönen Vergleich Deutschland/USA hier http://www.aabri.com/manuscripts/10629.pdf (Seite 13). Google Scholar liefert 68 Ergebnisse.

    Ich befürchte, dass viele der befragten Studenten, aus Bereichen in denen analytisches Denken gefragt ist, diese Fragen ebenfalls kannten und entsprechend antworteten. Ich verstehe nicht, warum ein und dieselben Fragen in diversen Studien auftauchen. Gervais und Norenzayan haben sich nicht einmal die Mühe gemacht diese Fragen abzuwandeln, nicht einmal die Reihenfolge umgestellt. Ich denke diese 3 Fragen zum analytischen Denken sind abgenutzt und daher unbrauchbar.

    Die volle Studie ist übrigens ohne Registrierung und zum persönlichen Gebrauch hier zu erhalten: http://www2.psych.ubc.ca/~will/Gervais%20&%20Norenzayan%202012%20Science-%20Analytic%20Thinking.pdf

  18. #18 Dr. Webbaer
    16/06/2012

    @roel
    Hab mal reingschaut in die Datentabellen – ‘A bat and a ball cost $1.10 in total. The bat costs $1.00 more than the ball. How much does the ball cost? ____cents 10 5’ – 5 Cent war richtig als Analytic Answer.

    KA, besorgt man es sich wirklich so in jenen Arbeiten?

    MFG
    Dr. Webbaer

  19. #19 roel
    16/06/2012

    @webbaer “KA, besorgt man es sich wirklich so in jenen Arbeiten?” ???

  20. #20 wurmloch
    16/06/2012

    @roel

    “Ich befürchte, dass viele der befragten Studenten, aus Bereichen in denen analytisches Denken gefragt ist, diese Fragen ebenfalls kannten und entsprechend antworteten. Ich verstehe nicht, warum ein und dieselben Fragen in diversen Studien auftauchen. Gervais und Norenzayan haben sich nicht einmal die Mühe gemacht diese Fragen abzuwandeln, nicht einmal die Reihenfolge umgestellt. Ich denke diese 3 Fragen zum analytischen Denken sind abgenutzt und daher unbrauchbar.” – roel

    das ist grundsätzlich ein problem – hier speziell jedoch nicht:

    hätten die probanden die antworten bereits im vorhinein gewusst, dann hätte das priming keinen effekt zeigen können. Die effekte waren aber vorhanden.

  21. #21 roel
    16/06/2012

    @wurmloch das priming war für Untersuchung 2 – 4. Die Fragen zum analytischen Denken waren in Untersuchung 1. Oder verstehe ich da etwas nicht richtig?

  22. #22 carl
    16/06/2012

    Ist erklärlich
    die linke Gehirnhälfte ist für Verstand und Analyse zuständig und die wurde hier gefördert

    die rechte Gehirnhälfte kann nicht arbeiten, wenn die linke betont wird oder sagen wir “eingeübt” wird.
    Aber mit der rechten GH findet all das Übersinnliche, Metaphysische statt. Sowhl der Zugang zur Parapsychologie, als auch bei Fragen was es größeres als das Wissbare gibt, wie zB Gott.

    Das heisst, um wieder metaphyische Gedanken zu hegen, muss man eine Zeit lang die rechte Gehirnhälfte trainieren. Das könnte vielleicht schon mit Kunst funktionieren, die dann nur die rechte und nicht linke GH aktiviert (es gibt auch Kunst, die zu Tode analyisiert wird)

  23. #23 Thomas
    16/06/2012

    @rolak

    “es geht hier nicht darum, daß (sonst gelebtes) analytisches Denken den Glauben ausschließt, sondern Unglauben fördert, also die Quote der Gläubigen senkt. Und dagegen ist ein Gegenbeispiel sinnleer.”

    „Sinnleer“ ist ein Gegenbeispiel in einem solchen Fall sicher nicht. Wenn, dann hat es keine (bzw. eine sehr geringe) Aussagekraft, weil es sich bei der Aussage „Analytisches Denken fördert Unglauben“ nicht um einen strikt deterministischen All-Satz handelt (bzw. handeln soll). Ich schrieb aber auch nicht umsonst von „pöbeln“ in Verbindung mit einem Smiley… Es gibt aber eben auch eine ganze Menge analytischer Religionsphilosophen bzw. explizite Logiker, die sich mit analytischen Mitteln dem Phänomen Gott/Glauben/Religion nähern und sicherlich hinsichtlich der kognitiven Fähigkeiten und (logischen i.e. analytischen) Stringenz ihres Denkens den Vergleich mit niemandem zu scheuen brauchen.
    http://epub.uni-regensburg.de/8884/1/ubr03904_ocr.pdf
    Worum es mir geht/ging, ist, dass die Aussage zu pauschal dasteht (was bei einem so kurzen Blogartikel ja auch durchaus legitim sein kann). Zudem wird auch geschrieben, dass analytisches Denken eine „kognitive Ursache für religiösen Unglauben“ sei – nachdem es aber auch noch andere Faktoren geben muss, kann es sich dabei nicht um eine hinreichende Ursache für Unglauben handeln (da es auch analytisch denkende Gläubige gibt: siehe Beispiele). Ja, auch nicht einmal um eine notwendige (es gibt auch kognitiv seichte Ungläubige)… Das war auch schon alles.

  24. #24 wurmloch
    17/06/2012

    @ roel
    Du hast recht: der effekt den das priming bei aufgabe A 1) bewirkt wurde offenbar in dieser studie nicht getestet, da es bereits genügend erfahrungswerte diesbezüglich gibt (aus älteren studien).

  25. #25 roel
    17/06/2012

    @wurmloch Ich halte die drei Fragen zum analytischen Denken für absolut ungeeignet. Diese Fragen tauchen in Mathebüchern, Tests (sogar in Tests für Kinder http://www.grinis.de/schwieriger_iqtest.htm ) etc auf. Wer diese Fragen kennt, denkt doch über die Antworten gar nicht mehr nach, sondern ruft einfach vorhandenes Wissen ab, soviel dann zum analytischen Denken. Und den Vorwurf müssen sich Gervais und Norenzayan schon gefallen lassen. Warum nehmen sie für ihre Studie 3 Fragen die in der gleichen Reihenfolge und mit gleichem Wortlaut zig mal an anderen Stellen zu finden sind. Wie gesagt, da dürften viele Antworten nicht auf analytischem Denken beruhen, sondern auf vorhandenem Wissen. Und jetzt frage ich mich, wo denn das vorhandene Wissen, das automatisch abgerufen wird, in dem “dual process model” vorkommt.

  26. #26 rolak
    17/06/2012

    Wenn ich es richtig sehe, unterliegst Du einem Mißverständnis, roel, die Ergebnisse bzgl dieser drei flotten Textaufgaben dienen nicht der Auswertung (wie oben auch zu lesen ist), sondern nur des Eingewöhnens auf einen ratio-über-emotio-Zustand. Dazu ist es uner­heb­lich, ob Du die Antwort des Rätsels kennst oder nicht – die falsche Schnellschuß-Antwort muß jedesmal wieder unterdrückt werden, auch wenn der ‘benötigte Kraftaufwand’ dafür sinken mag. Doch es geht eben um jenes Unterdrücken, das Umschalten. Die Auswirkung dessen zeigt sich dann in den Antworten auf dem dreiseitigen Fragebogen.

    Selbstverständlich ist die Intensität der emotionalen Reaktion auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich, es dürfte in zB Deinem Bekanntenkreis Menschen mit signifikant verschiedener Schreckhaftigkeit geben. Bei mir zB geht der Puls nach einem unvermutet (und, typischerweise, ungezielt) von hinten angehupt zu werden sehr schnell wieder auf Normal zurück, doch -als anderes Extrem- eine Bekannte von mir steht in diesen Situationen immer kurz vor einem Herzklabaster, braucht regelmäßig sehr lange zum wieder beruhigen. Was bei der Kölner Verkehrsdichte durchaus die Zeit zum nächsten Hupen überschreiten kann, circulus vitiosus. Wir beide haben allerdings auch eine äußerst unterschiedliche Sammlung von Lebenserfahrungen hinter uns…

  27. #27 roel
    17/06/2012

    @rolak Aus der Studie: “Study 1 was a correlational study with Canadian undergraduates (N = 179). We correlated performance on an analytic thinking task with three related, but distinct, measures of religious belief. The analytic thinking task (6) contains three problems that require participants to analytically override an initial intuition.”

    Im letzten Satz steht etwas entscheidendes: “… that require participants to analytically override an initial intuition.” Was aber, wenn die intuitive Antwort die richtige ist, weil es so gelernt wurde.

    In der Studie geht es weiter: “This task was designed to specifically measure analytic
    processing because an intuitive reading of each problem invites a quick and easy, yet incorrect, response that must be analytically overridden (Table 1). Wenn die Antwort bekannt ist kommt sie “quick and easy” intuitiv aus dem Wissen. Wenn dich jemand fragt was ist 7 x 7, überlegst du doch auch nicht, die Antwort kommt doch automatisch und heißt 49 und nicht 7777777. Also muss da gar keine intuitive Antwort überschrieben werden.

    Die beiden haben ihren Test “quick und easy” per copy and paste erstellt. Lustig ist dann die Aussage: “This task was designed to specifically measure analytic processing…” Vielleicht tue ich den beiden Unrecht und habe es nur überlesen, aber wer hat diese Aufgabe eigentlich designed?

  28. #28 rolak
    17/06/2012

    Nun roel, ganz abgesehen davon, daß bei

    “This task was designed to specifically measure analytic
    processing because an intuitive reading of each problem invites a quick and easy, yet incorrect, response that must be analytically overridden (Table 1). Wenn die Antwort bekannt ist kommt sie “quick and easy” intuitiv aus dem Wissen.

    nicht nur Deine Art des Schließens/Übergangs inkorrekt ist, ist der gezogene Schluß auch noch unsinnig. Etwas Gewußtes, also bewußt Zugängliches kommt nie aus einem intuitiven Prozeß, sondern immer aus einem analytischen.

    Weiterhin scheinst Du immer noch den einleitenden psychologischen Trick mit dem eigentlichen Test zu verwechseln (dem großen Teil der Auflistung des zu ‘study 1’ Gehörigen in der Studie unter Deinen Zitaten).

    Und nein, Dein 7×7-Beispiel hat rein gar nichts mit diesem Trick zu tun, weil es keine intuitive, aber falsche Lösung gibt – und ‘automatisch’ kommt da gar nichts, Erinnerung ist ein aktiver Prozeß, auch wenn Dir der Mechanismus des Zugriffes nicht bewußt ist.

    Doch wenn Du das mir nicht glauben magst, frag einfach einen Psychologen Deines Vertrauens, solche Tricks zum Auslösen von Verarbeitungsänderungen sind für den täglich Brot.

  29. #29 Dr. Webbaer
    17/06/2012

    @roel

    Die beiden haben ihren Test “quick und easy” per copy and paste erstellt.

    Selbst wenn, die Ergebnisse sind nicht nur politisch korrekt, sondern auch plausibel. – Erwarten Sie nie zu viel von Arbeiten dieser Art.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich diesmal gar nicht aufregen kann)

  30. #30 Volker Birk
    18/06/2012

    Selten solchen Blödsinn im Science Blog gelesen. Da wird einfach behauptet, was eine “anayltische Lösung” sei und was eine “intuitive”. Und das wird dann als Prämisse naiv geglaubt, genau wie bei einer Religion.

    Diesen Unfug toppen nur noch die Identitätsthesen in den Kommentaren: die “Linke Gehirnhälfte denkt so, die rechte so”.

    Tja. Vielleicht sollte man, wenn man so gar keine Ahnung hat, vielleicht einfach mal Dieter Nuhrs berühmten Ratschlag folgen, den vor ihm Wittgenstein in Abwandlung eines viel älteren “si tacuisses” geprägt hatte.

    Ich hoffe doch, ich bin nicht der einzige, der den ganzen Nonsens hier nicht unkritisch schluckt. Oder ist gerade der 1. April?

  31. #31 roel
    18/06/2012

    @rolak Ok da habe ich etwas zu schnell gedacht bei dem intuitiv. Trotzdem bleibt: “1.) in einer ersten Untersuchung wurde geprüft, ob individuelle Unterschiede bei der Tendenz, analytisch zu denken, mit geringerem religiösen Glauben zusammenhängen.” Auswendiges Wissen abzurufen ist kein analytisches Denken, und die Gefahr besteht bei den 3 Fragen. Warum kreiert man für solch eine Studie nicht eigene neue Fragen?

    @webbaer Ich stelle nicht die Ergebnisse in Frage sondern den Weg dort hin. Wie sollen den Fragen, deren Antworten wahrscheinlich sehr vielen Befragten bekannt sind, Aussagen zum analytischen Denken ermöglichen?

  32. #32 rolak
    18/06/2012

    Auswendiges Wissen abzurufen ist kein analytisches Denken

    Doch, genau das ist es, roel, das aktive Abrufen von Erinnerungen, in diesem Falle eigentlich noch deutlicher zu sehen, da gegen die intuitive Lösung ankämpfend, sie unterdrückend.
    Und, um es nochmals zu betonen, anhand der Antworten zu diesen Fragen findet keine Auswertung statt, das Stellen der Fragen an sich ist nur ein geschicktes Ab(bzw Hin-)lenkungsmanöver.

    Warum kreiert man für solch eine Studie nicht eigene neue Fragen?

    Na weil die alten funktionieren. Das ist genau der Grund, warum Wahrsager, Astrologen und Nekromanten auf die über Jahrhunderte entwickelten, immer gleichen Techniken und Tricks zurückgreifen: Es funktioniert bei einem hinreichend großen Teil der zum wiederholten freiwilligen Bezahlen zu verführenden Kundschaft, es ist ungemein weitgehend ausgetestet.
    Ebenfalls ewiggleich sind die kleinen Tricks der Illusionisten: Palmieren, Changieren, Switching etc – warum etwas Neues ausgrübeln, wenn selbst die leichteste Variation sogar die Illusion des völlig Neuen erzeugt?

  33. #33 roel
    18/06/2012

    @rolak aus deinem wikipedia-link “Eine Analyse ist eine systematische Untersuchung, bei der das untersuchte Objekt oder Subjekt in seine Bestandteile zerlegt wird und diese anschließend geordnet, untersucht und ausgewertet werden.” Klar, wenn die Antwort nicht bekannt ist läuft das so ab, falls nicht intuitiv geantwortet wird. Wenn das Ergebnis bekannt ist, wird nichts zerlegt, geordnet, untersucht, ausgewertet. Ich weiß, dass der Ball 5 Cent kostet und ich werte dass nicht nochmals aus.

  34. #34 rolak
    18/06/2012

    a) ‘bekannt sein’ bedeutet ‘sich erinnern’ und Erinnern ist nun mal ein analytischer Prozeß, ein im Index Nachschlagen eine Auswertung.
    b) Willst Du ehrlich sagen, die 1€/10c-Variante wäre Dir nicht ins Bewußtsein geploppt, als Du diese Frage beim ersten Aufklappen dieses threads last? (Wiederholung bzw längeres-beschäftigen-mit bringt im Hirn Überbewertung mit sich und ist von der in der Studie dokumentierten Testsituation völlig verschieden).

  35. #35 roel
    18/06/2012

    @rolak “Willst Du ehrlich sagen, die 1€/10c-Variante wäre Dir nicht ins Bewußtsein geploppt” Ja, ich kannte diese Fragen und auch deren Antworten seit langem, deshalb wundere ich mich doch, dass diese bei neuen Studien unverändert gestellt werden. Mittlerweile weiß ich, dass es einen standard “Cognitive Reflection Test” ist.

    Ich meine, die Frage mit dem “bat and ball” ist ursprünglich von Daniel Kahneman in den 1960er oder 1970er Jahren gestellt worden. Seit dem hat er diese Frage mehreren 1000 Studenten gestellt.

  36. #36 Cornelius Courts
    18/06/2012

    @Birk: “Selten solchen Blödsinn im Science Blog gelesen”
    Echt nicht?! Dann schau unbedingt mal hier: http://blog.fdik.org/
    Das zieht einem sämtliche Socken aus!

    “Da wird einfach behauptet, was eine “anayltische Lösung” sei und was eine “intuitive”. ”
    Nein, wird es nicht. Lies einfach das Paper, wenn Du Dich wirklich dafür interessierst. Die verwendeten Tests sind alle standardisiert, zigfach erprobt und zum Teil von den Autoren eigens an ihrem eigenen Kollektiv noch einmal geprüft worden. Es gibt auch eine lange Dokumentation mit supplementary data. Aber ich glaube eher nicht, daß Du an Wissenschaft interessiert bist, denn:

    “Und das wird dann als Prämisse naiv geglaubt, genau wie bei einer Religion.”

    Oje. Haben die bösen Wissenschaftler dem armen, armen Weltbild aua gemacht? Muttu dafür dann wirklich das “Wissenschaft ist auch eine Religion”-Trottelargument rausholen?
    Soll der Onkel mal pusten auf’s Aua?

  37. #37 adenosine
    18/06/2012

    Vielleicht ist es ja auch wichtig, in welchem Bereich man gläubig ist.
    Es gibt ja eine Menge Bereiche in denen ein Glaube völlig irrelevant ist, wie z.B. ein Glaube über die Erschaffung der Welt, ein Leben in anderen Universum, dem Prä-Urknall, Aliens, Teufel auf Pluto oder ein Leben nach dem Tod. Wichtig ist, dass man nicht glaubt, dass man schwebt, wenn man aus dem Fester springt.
    Glaube kann auch nutzen, wenn man z.B. dem Glauben anhängt, dass auch ein Verhalten, mit dem man eine schlechte Erfahrung gemacht hat, vermeiden sollte auch wenn man nicht wirklich weiss, ob das begründet ist. Oder wenn man eine Freundin hat, die nur mit einem Gläubigen heiraten will.

  38. #38 roel
    18/06/2012

    @adenosine Es geht ja vorwiegend um das angebliche Denken des Menschen in zwei Systemen. Einmal das intuitive und zum anderen das analytische System. Ich denke, dass es mindestens diese beide Systeme gibt.

    Das intuitive System soll gem Studie den Glauben begünstigen, bzw. das analytische den Unglauben. Wie dem auch sei, beide Systeme sind nicht primär dafür da sich um Glauben oder Nichtglauben zu kümmern. Beide sind wichtig und ich denke auch unentbehrlich, denn oft muss der Mensch Entscheidungen schnell treffen, ohne die Zeit zu haben analytisch vorgehen zu können oder ohne die Möglichkeit die vorhandenen Daten analysieren zu können. Von daher kannst du getrost sagen intuitives Denken nutzt.

  39. #39 roel
    18/06/2012

    @rolak ich hatte geschrieben: “Ich meine, die Frage mit dem “bat and ball” ist ursprünglich von Daniel Kahneman in den 1960er oder 1970er Jahren gestellt worden. Seit dem hat er diese Frage mehreren 1000 Studenten gestellt.” Kahnemann zitiert dieses Beispiel seit 2002 und gibt Frederick als Urheber an. Ich schaue aber noch weiter mittlerweile habe ich die verschiedensten Versionen gefunden (Flasche und Korken, Flasche und Deckel, Kugelschreiber und Kappe, notepad and pen…).

  40. #40 Volker Birk
    19/06/2012

    Cornelius, falls Du ein Problem mit meinem Blog hast, dann kannst Du ja mal eine Kritik formulieren. Hättest Du Dich über meine Person informiert, wüsstest Du zudem, dass ich als Agnostiker ausschliesslich an Exoterik interessiert bin. Deine Unterstellung, ich hätte ein religiöses Weltbild, ist entsprechend haltlos. Dass ich etwa der Ansicht sei, Wissenschaft sei eine Religion, ist schlicht Unsinn.

    Zur Sache: ich kritisiere im Wesentlichen die Darstellung in Deinem Blogartikel. Bei meiner Kritik bleibe ich. Schon die Prämissen stellen Kategorienfehler dar, viel mehr noch die Schlüsse.

    Das diese Studie hier natürlich aufgesogen wird wie Honig, ist sowieso klar. Das zeigt besonders, wie wichtig es ist, kritisch zu bleiben.

  41. #41 Cornelius Courts
    19/06/2012

    @Birk: “Zur Sache: ich kritisiere im Wesentlichen die Darstellung in Deinem Blogartikel. Bei meiner Kritik bleibe ich. Schon die Prämissen stellen Kategorienfehler dar, viel mehr noch die Schlüsse.”

    Nein, tun sie nicht. Und, wie Du – erstaunlicherweise korrekt – feststelltest, ist es wichtig, kritisch zu bleiben und darauf hinzuweisen, daß Du ganz sicher nicht mit einem lapidaren Zweineinhalbzeiler und trotz der erheblich hohen Meinung von Deiner eigenen Geistesleistung diese Studie (oder die grundlegenden Methoden der emp. Psychologie) entwertet hast.
    Vorschlag: einfach mal eine echte, fundierte und detaillierte Kritik (ungleich: versteh’ ich nicht, find’ ich auch doof) formulieren und an Science schicken. Dort wird man sie prüfen und, wenn Du recht hast, publizieren und das Paper zurück- und ich meinen Hut ziehen.
    Machste nicht, sachste? Hat eh keinen Zweck, weil die ja alle (außer Dir) dogmatisiert und für andere Sichtweisen nicht offen sind? *gähn* jaja….

  42. #42 rolak
    19/06/2012

    Kann ja sein, daß langes gemütliches Ausschlafen deutlich negative Auswirkungen auf meine kognitiven Fähigkeiten hat, Volker, doch könntest Du mir zum Ausgleich vielleicht mal zeigen, wo hier unterstellt wird, Du habest ein religiöses Weltbild?

    Ales kleines methodisches Beispiel: Du hältst es für Unsinn, daß Dir vorgeworfen wird, daß Du

    der Ansicht sei[st], Wissenschaft sei eine Religion

    Tatsächlich ist es imho Unsinn, dies in ein

    Muttu dafür dann wirklich das “Wissenschaft ist auch eine Religion”-Trottelargument rausholen?

    hinein zu interpretieren, was ausschließlich Deine Argumentationstechnik beschreibt. Und was nach Deinem

    im Science Blog .. wird einfach behauptet … Und das wird dann als Prämisse naiv geglaubt, genau wie bei einer Religion.

    eine zutreffende Beschreibung darstellt.

    Ach ja, falls meine Annahme zutrifft und Du mit der (von roel freundlicherweise verlinten) dual process theory ein Problem hast, kannst Du doch sicher -wogegen auch überhaupt nichts spräche- das Studienergebnis in einem Dir angenehmeren Modell beschreiben?

  43. #43 rolak
    19/06/2012

    <OT>
    Mist, schon wieder Vorschau/refresh vergessen – na ja, so bekam ich immerhin #42 😉
    </OT>

  44. #44 Volker Birk
    19/06/2012

    Hallo, Cornelius,

    die Kritik an Teilen der empirischen Psychologie ist ja nun wirklich nicht auf meiner Miste gewachsen. Ist sie Dir überhaupt bekannt?

    Dass etwa “alle (ausser mir) dogmatisiert und für andere Sichtweisen nicht offen” seien, habe ich nie behauptet. Vielleicht bleibst Du mal auf dem Teppich.

    Zur Sache, hier die Hauptkritikpunkte exemplarisch:

    1. Prämissen. “Der Glaube an religiöse Konzepte ist also charakterisiert durch die Arbeitsweise des Systems 1” ist ein non sequitur. Es ist schon deshalb eines, weil es einen Kategorienfehler darstellt. Hier werden Subjekteigenschaften (hier: Glaube) durch die “Arbeitsweise” eines “Systems charakterisiert”. Ein “System”, das eine “Arbeitsweise” hat, mithin sich algorithmisch verhält, stellt jedoch kein Subjekt dar. Entsprechend charakterisiert seine “Arbeitsweise” auch keine Subjekte, und schon gar nicht Glauben. Sorry, das ist ein Rückfall in den Behaviourismus, und das obwohl hier mit den Termen aus der Kognitionswissenschaft argumentiert wird. Dazu mag ich aus dem Artikel über Objektivierung im HWdPh zitieren:

    “Die ‘objektive Psychologieʼ, wie sie im Behaviorismus und in der Reflexologie repräsentiert ist, berief sich nicht auf den Münsterberg-Rickertschen Begriff der O., sondern entstand infolge der erkenntnistheoretisch unreflektierten Übertragung der naturwissenschaftlichen Methode der äußeren Beobachtung auf die Psychologie.”

    2. Methodik. Glaube ist nicht operationalisierbar. Eine sinnvolle Metrik existiert deshalb nicht. Die Ausflucht auf Factoids, zumal auf ein Skalar (!), verzerrt das Ergebnis völlig.

    Dass die Autoren selbst zur Vorsicht der Interpretation der Ergebnisse raten, ist löblich, denn:

    3. Conclusio. Dein Schluss, die Studie belege eine “kognitive Unvereinbarkeit” zwischen der “intuitiven Annahme von religiösen Konzepten” und “[der] Neigung oder [der] Fähigkeit, […] zu zweifeln” ist ein non sequitur. Dieser Schluss basiert wiederum auf einem Kategorienfehler. Hier wird der Term “Kognition” im Sinne der Kognitionswissenschaft mit der “Fähigkeit zu Zweifeln”, einer notwendigen Bedingung für ein Subjekt, zusammengebracht. Zudem lässt der Satz durchblicken, dass Du davon ausgehst, den Personen, die einen Glauben haben, fehlte etwa die Möglichkeit zu zweifeln. Ich darf Dir versichern, dass das “sapere aude” ernst gemeint ist. Die Möglichkeit ist in jedem Falle da.

    Du hast insofern recht, dass ich jetzt besser die Originalstudie lesen werde. Möglicherweise hast Du sie ja nur missverstanden, auch wenn die von Dir dargelegten Auszüge bereits in der Methodik grosse Fragen aufwerfen.

  45. #45 Volker Birk
    19/06/2012

    Hallo, “rolak”,

    zum Thema “Weltbild”: wie darf ich bitte sonst das “Haben die bösen Wissenschaftler dem armen, armen Weltbild aua gemacht?” interpretieren? Welches Weltbild wird mir bei dem Kontext wohl unterstellt?

    Zur “Argumentationstechnik”: ich sehe nicht, wo ich überhaupt mit diesem Argument operiert hätte, zumal ich schreibe, was ich denke.

    Zum Thema “das wird als Prämisse einfach geglaubt”: dabei handelt es sich erneut um Kategorienfehler, entsprechend die Kritik. Ich gebe zu, ich war sehr verärgert, als ich derartigen Unsinn hier lesen musste, dieser Verärgerung ist wohl die Verkürzung geschuldet.

    Nein, ich kritisiere nicht grundsätzlich das Konzept einer “Dual Process Theory” (wobei ich hier durchaus schon den Prozessbegriff für zu hinterfragen halte bei dem Themenbereich). Ich kritisiere hier ganz konkret, was im obigen Blogartikel steht.

  46. #46 roel
    19/06/2012

    @rolak Bei der Bat and ball Frage komme ich momentan nicht weiter. Aber die Seerosenfrage ist mindestens bis 1953 rückverfolgbar. Hierzu eine schöne Geschichte aus dem Spiegel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25655947.html

  47. #47 Cornelius Courts
    19/06/2012

    @Birk: “Zur Sache, hier die Hauptkritikpunkte exemplarisch:”
    ähem… Du solltest Dein Geschwurbel nicht MIR, sondern Science vorlegen. Ich weiß, wir werden dauernd verwechselt, aber da ist Dir wohl ein Kategorien- wenn nicht kategorischer Fehler unterlaufen!

    ” “Der Glaube an religiöse Konzepte ist also charakterisiert durch die Arbeitsweise des Systems 1″ ist ein non sequitur.”

    Nope. Nur ein non-comprehenditur von Dir!

    ” Es ist schon deshalb eines, weil es einen Kategorienfehler darstellt. Hier werden Subjekteigenschaften (hier: Glaube) durch die “Arbeitsweise” eines “Systems charakterisiert””

    Schwachsinn. “Glaube” ist keine Eigenschaft, sondern ein Vorgang, eine Aktivität. Und noch dazu eine, die zu ihrer “Konsolidierung” die intuitive, ungeprüfte und daher unanalytische Annahme von Konzepten erfordert.

    “Ein “System”, das eine “Arbeitsweise” hat, mithin sich algorithmisch verhält, stellt jedoch kein Subjekt dar. Entsprechend charakterisiert seine “Arbeitsweise” auch keine Subjekte, und schon gar nicht Glauben.”

    Auch Quatsch. Und absurd dazu. Ich weiß, Du bist ganz bestimmt ein ganz toller Informatiker, der findet, daß viel zu selten ‘Algorithmus’ gesagt wird und der gerne alles in seiner kleinen “automatisierbare Prozesse”-Weltsicht sieht. Nur hast Du ganz sicher nicht die Definitionshoheit über den Begriff System inne und Deine Auffassung, was ein System sei und kennzeichne und was nicht, ist vollkommen und absolut unerheblich.

    “2. Methodik. Glaube ist nicht operationalisierbar. Eine sinnvolle Metrik existiert deshalb nicht. ”

    Sagt wer? Du? 😀

    “Die Ausflucht auf Factoids, zumal auf ein Skalar (!), verzerrt das Ergebnis völlig.”

    ICh finde, Du solltest das auf ein Pappschild schreiben und wahlweise in der Fußgängerzone oder vor dem Institut der Autoren auf- und abwanken und schreien: “Die wollen uns für dumm verkaufen! Empirische Psychologie ist eine LÜGE!!!!11 ”

    “Dein Schluss, die Studie belege eine “kognitive Unvereinbarkeit” zwischen der “intuitiven Annahme von religiösen Konzepten” und “[der] Neigung oder [der] Fähigkeit, […] zu zweifeln” ist ein non sequitur. ”

    Falsch. Du hast auch freilich und quoteminenderweise meinen Qualifikator: “in gewissem Ausmaß” unterschlagen. Die Wirklichkeit ist eben nicht nur “0” und “1” sondern meistens 0,xy. Mir ist also durchaus nicht entgangen, daß es keinen r=1 Zusammenhang zwischen Glauben und Unfähigkeit/Unwilligkeit zu zweifeln gibt, aber eben doch einen Zusammenhang r > 0.

    “Zudem lässt der Satz durchblicken, dass Du davon ausgehst, den Personen, die einen Glauben haben, fehlte etwa die Möglichkeit zu zweifeln.”

    Und wieder falsch. Er läßt genau das durchblicken, was da steht. Mehr nicht.

    “Du hast insofern recht, dass ich jetzt besser die Originalstudie lesen werde.”

    Mann, ja, das wurde aber auch Zeit und das ist nach diesem unsäglichen Geschwurbel das mindeste, was Du den Autoren schuldig bist.

    “Möglicherweise hast Du sie ja nur missverstanden,”

    Und das von einem, der nicht mal meinen Artikel verstanden hat.

    “auch wenn die von Dir dargelegten Auszüge bereits in der Methodik grosse Fragen aufwerfen.”

    Und an dieser Stelle wieder die, ich weiß, vergebliche Aufforderung, Deine vielgerühmte psychologisch-methodologische Fachkenntnis in den Dienst von Wissenschaft und Menschheit zu stellen und an Science zu schreiben und sie zu zwingen, endlich diesen ach so schlechten, falschen Artikel zurückzuziehen.
    Aber das wird nichts, denn? Uuuuund Geschwurbel in 3….2….1….

  48. #48 roel
    19/06/2012

    @Cornelius Courts Sie schreiben: “Die analytischen Denkaufgaben sind dabei so gestellt, daß die Teilnehmer eine anfängliche Intuition analytisch unterdrücken müssen, um zur richtigen Lösung zu gelangen, denn ein schnelles, intuitives Lesen der Aufgabe verleitet zu einer raschen, leichten aber falschen Antwort.”

    Wie bereits nachgewiesen sind die Denkaufgaben mindestens 10 Jahre bzw. mindestens 60 Jahre alt, in vielen Sachbüchern, Schulbüchern, Rätselheften gestellt. Jemand, der diese Aufgaben kennt, muß die Aufgaben eben nicht analysieren sondern greift nur auf vorhandenes Wissen zurück.

    Sie schreiben weiter: “Das Ergebnis bestätigte die Hypothese, daß auf der Ebene individueller Unterschiede die Tendenz, intuitives Denken analytisch zu unterdrücken, mit religiösem Unglauben assoziiert”

    Aber wie oben erklärt, muß analytisches Denken gar nicht stattgefunden haben – oder vielleicht nur in soweit wie ‘kenne ich diese Aufgabe? Ja! Lösung ist 5 cent’. Aber die Aufgabe selbst muß gar nicht analysiert werden.

    Sehen Sie die Hypothese immer noch als bestätigt an? Wenn ja warum?

    PS Ich schreibe ein entsprechendes e-mail an die beiden Autoren der Studie.

  49. #49 Cornelius Courts
    19/06/2012

    @roel: “Jemand, der diese Aufgaben kennt, muß die Aufgaben eben nicht analysieren sondern greift nur auf vorhandenes Wissen zurück.”
    Klassisches roeling 🙂 *seufz*
    Jaaaa, jemand der die Aufgaben kennt, sich in dem Moment auch dran erinnert etc. bla. würde vielleicht kein guter Kandidat sein. Vielleicht war da bei den Studenten, die die da befragt haben sogar einer dabei. Du mußt bedenken, daß die Probanden nicht ihre komplette Zeit mit googlen, Wiki lesen, c&p-en und roelen verbringen.
    Du solltest aber bei Gelegenheit auch eruieren, ob es einen Einfluss auf die Beantwortung der Frage gehabt haben könnte, ob jemand weiß, was Baseball (http://de.wikipedia.org/wiki/Baseball) ist. Vielleicht denkt jemand, mit “bat” ist “Fledermaus” (http://de.wikipedia.org/wiki/Fledermaus) gemeint und ist daraufhin so verwirrt, daß seine Denkprozesse in verzerrender Weise beeinträchtigt wurden.
    Du mußt sofort losrecherchieren!

    “Sehen Sie die Hypothese immer noch als bestätigt an? Wenn ja warum?”
    Selbstverständlich. Warum? Na, warum denn auch nicht?
    Wie gesagt, die Zahl der Probanden, die die Aufgabe kannte, war vermutlich ca. 0.

    “PS Ich schreibe ein entsprechendes e-mail an die beiden Autoren der Studie.”
    Oh ja, tu das bitte unbedingt und wenn Du magst, poste ich Deine mail und deren Antwort im Blog. Gib ihnen die volle roel-Dröhnung, hau ihnen aus allen Rohren Wikipedia um die Ohren, bis sie nur noch kriechen! Machet, roel!

  50. #50 roel
    19/06/2012

    @Cornelius Courts Ihr Beitrag heißt: “Analytisches Denken fördert Unglauben”. Ich habe mein System 2 angestrengt, um die besprochene Studie zu analysieren, weil mir die Eingangsfragen sehr vertraut waren und ich diese nicht analysieren mußte. Ich habe festgestellt, dass alle 3 Fragen in gleicher Reihenfolge und gleichem Wortlaut zig mal im Internet zu finden sind und auch zum Standard-CRT gehören. Des weiteren habe ich nachgewiesen, dass die lily pad Aufgabe 60 Jahre alt ist und die Bat and Ball Aufgabe mindestens 10 Jahre ist. Ich habe gezeigt, dass sie in Schulbüchern, Sachbüchern, Logigtests etc. vorkommen. Dann schreibe ich ihnen das und frage Sie nach ihrer Meinung und die heißt “die Zahl der Probanden, die die Aufgabe kannte, war vermutlich ca. 0.”

    Nochmals, wie kommen Sie zu dieser Vermutung, dass von 179 Teilnehmern niemand ein entsprechendes Schulbuch, ein entsprechendes Sachbuch, einen entsprechenden Test kennt?

    Ihre Wortwahl und die persönlichen Angriffe zeigen, dass Sie sich durch das Aufzeigen der Schwachstelle angegriffen fühlen und Ihre Meinung sowie die Studie intuitiv verteidigen wollen. Ich greife Sie aber doch gar nicht an, sondern möchte nur, dass Sie von System 1 auf System 2 umschalten.

    Vielleicht ist das etwas zuviel verlangt, spiegelt doch die Studie ihr Weltbild so gut wieder. Aber auch hier, es geht mir nicht um das Ergebnis der Studie, sondern darum, dass sie auf der fehlerhaften Annahme beruht, dass die Probanden die Aufgabe analytisch lösen müssten.

  51. Gleiche Studie in Kürze:
    Also für alle, die es lieber kompakt mögen (und trotzdem bis an diese Stelle der Seite vorgedrungen sind): http://wissenschaftundschreie.wordpress.com/2012/04/28/religion-wegdenken/

    Im Übrigen kann ich Ihnen, Herr Courts, nur beipflichten. Auch ich halte die Studie für interessant und gelungen.

  52. #52 Cornelius Courts
    22/06/2012

    Geht es wieder?

  53. #53 rolak
    22/06/2012

    Was? Analytisches Denken? 😉

  54. #54 Cornelius Courts
    22/06/2012

    @roel: “Nochmals, wie kommen Sie zu dieser Vermutung, dass von 179 Teilnehmern niemand ein entsprechendes Schulbuch, ein entsprechendes Sachbuch, einen entsprechenden Test kennt?”

    Nochmals: wie kommen Sie darauf, DASS mehr als 0 der Teilnehmer die Fragen kennen?
    Es steht auch in tausenden Schulbüchern, was eine Differentialgleichung, ein Gerundium und ein Litotes sind. Fragen Sie doch mal auf der Straße ein paar Leute, ob die wissen, was das jeweils ist. Übrigens ist auch, zumindest in Psychologenkreisen, allgemein bekannt, was Priming ist. Ist man, wenn man’s weiß, immun dagegen?

    Die Annahme also, daß man sich irgendwelche Fragen aus IQ-Tests oder whatever, die man mal irgendwann gelesen/gemacht hat, merkt, um dann, weil man zufällig Proband einer STudie wird, in der eben diese Frage gestellt wird, mit roelschem (http://de.wikipedia.org/wiki/roelen) Grinsen zu denken: “hoho, man will mir mit diesem alten Hut wohl analytisches Denken abtrotzen! Netter Trick, aber denen werde ich’s zeigen: ich unterdrücke nun absichtlich mein System 2 und kreuze trotzdem die richtige Antwort (http://de.wikipedia.org/wiki/Antwort) an und dann werden sie ja sehen, was sie davon haben”, ist so absurd und wirklichkeitsfern, daß sie nur von Ihnen kommen konnte, so daß ich Ihnen extra das schöne Fledermausbeispiel vorsetzte, um Ihnen das zu illustrieren. Hat nicht geklappt, sehe ich gerade.
    Also: wie kommen Sie darauf, daß, selbst wenn es so wäre, daß ein paar Probanden (die dann übrigens gleichmäßig über die Gruppen verteilt wären) die Fragen kannten, dies das Ergebnis verfälschen würde? Wo haben Sie belegt, daß die vorherige Kenntnis der Aufgabe die Stimulation des Systems 2 unterbindet?

    “Ihre Wortwahl und die persönlichen Angriffe zeigen, dass Sie sich durch das Aufzeigen der Schwachstelle angegriffen fühlen”

    Schwachstellen? Die einzige Schwachstelle sind Sie und Ihre groteske Vorstellung, daß ich (und dabei ist es nicht mal meine Studie) mich von ihrem Pseudoenthüllungsgeseiere (“Ich habe gezeigt… ich habe nachgewiesen”) irgendwie entlarvt oder überführt fühlen müsste.
    Und im bisher nicht eingetreten Fall, daß jemand hier eine echte Schwachstelle der Studie fände, so wäre ich zwar interessiert daran aber hoffentlich NACH den Autoren selbst erst der zweite, der davon erfährt.

    “und Ihre Meinung sowie die Studie intuitiv verteidigen wollen. Ich greife Sie aber doch gar nicht an, sondern möchte nur, dass Sie von System 1 auf System 2 umschalten. Vielleicht ist das etwas zuviel verlangt, spiegelt doch die Studie ihr Weltbild so gut wieder. ”

    Aber, aber, dazu müßten Sie doch erst einmal selbst von Ihrer reflexartigen Abwehr jeglicher Erkenntnisse und Aussagen ablassen, die Ihr bevorzugtes Glaubens-/Religionssytem in eine Ihnen nicht genehme Sichtweise rücken.
    Kleiner Tip hierzu: googlen und Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia) können analytisches (!) Denken (http://de.wikipedia.org/wiki/Denken) und Argumente nur selten ersetzen.

    “Aber auch hier, es geht mir nicht um das Ergebnis der Studie, sondern darum, dass sie auf der fehlerhaften Annahme beruht, dass die Probanden die Aufgabe analytisch lösen müssten.”

    Nein. Hier geht es, wie immer, wenn Sie an Diskussionen beteiligt sind, darum, andere zwingen zu wollen, das Haar aus einer Suppe (http://de.wikipedia.org/wiki/Suppe) zu klauben, das Sie sich höchstpersönlich herbeigezogen und hineingeworfen haben.

  55. #55 Dr. Webbaer
    22/06/2012

    Das Fachwort heißt hier ‘roelen’. – Dass eine analytische Betrachtung Zweifel sät und somit den Unglauben zu befördern in der Lage ist, jedenfalls auf die Natur bezogen, steht außer Frage. – Roel beweist das ja fortlaufend selbst mit seiner sicherlich irgendwie gut gemeinten Skepsis.

  56. #56 Dr. Webbaer
    22/06/2012

    BTW:

    Die einzige Schwachstelle sind Sie und Ihre groteske Vorstellung, daß ich (und dabei ist es nicht mal meine Studie) mich von ihrem Pseudoenthüllungsgeseiere (“Ich habe gezeigt… ich habe nachgewiesen”) irgendwie entlarvt oder überführt fühlen müsste.

    Es geht ja nicht um Sie persönlich, sondern um die vorgetragene Sicht auf die Dinge. Sowas vergisst man schnell – und wer so etwas vergisst, hat dann eben oft mit dem “Andocken” anderer zu leben.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Wb

  57. #57 roel
    22/06/2012

    @Cornelius Courts “wie kommen Sie darauf, DASS mehr als 0 der Teilnehmer die Fragen kennen? Es steht auch in tausenden Schulbüchern, was eine Differentialgleichung, ein Gerundium und ein Litotes sind”

    Eben! Fragen Sie Studenten aus MINT-Fächern nach der Differentialgleichung und Sprachstudenten nach den anderen beiden Begriffen. Und zusätzlich stehen sie in Schulbüchern, dann in Sachbüchern. Sie werden von Nobelpreisträgern zitiert, kommen in IQ-Tests vor. Ausserdem sind diese Fragen an der UCB nicht unbekannt:
    http://strategy.sauder.ubc.ca/tergiman/home/Research_files/The%20Process%20of%20Choice%20in%20Guessing%20Games%20(Agranov,%20Caplin,%20Tergiman)%20October%202011.pdf . Also die Möglichkeit ist schon mal da.

    “Fragen Sie doch mal auf der Straße ein paar Leute, ob die wissen, was das jeweils ist.” Ne, ne, falsche Zielgruppe (siehe oben).

    “Die Annahme also, daß man sich irgendwelche Fragen aus IQ-Tests oder whatever, die man mal irgendwann gelesen/gemacht hat, merkt,…”

    Das Ergebnis der Bat and Ball Frage erhält man nur durch analytisches Denken. Und meistens wird diese Frage vorher intuitiv beantwortet. Das Ergebnis ist also in den meisten Fällen eine Überrachung. Überraschende Ergebnisse in den Fachgebieten, für die man sich interessiert, und die Aufgaben, die dazu führen vergisst man nicht so schnell wie erwartete Ergebnisse aus Routineaufgaben oder Fachgebieten, an denen man nicht interessiert ist.

    „Also: wie kommen Sie darauf, daß, selbst wenn es so wäre, daß ein paar Probanden (die dann übrigens gleichmäßig über die Gruppen verteilt wären) die Fragen kannten, dies das Ergebnis verfälschen würde?“

    Erstmal zur Verteilung: MINT-Studenten haben höheres Interesse an MINT-Aufgaben als Religionsstudenten, dem zu Folge ist die Wahrscheinlichkeit höher die Aufgaben zu kennen als bei Religionsstudenten. Jetzt zum Ergebnis: Ich behaupte nicht, dass das Ergebnis falsch ist, es hört sich jedenfalls plausibel an. Ich gebe zu bedenken, dass die analytischen Denkaufgaben nicht so gestellt sind, dass eine anfängliche Intuition unterdrückt werden müsste, wenn Aufgaben und Ergebnisse bekannt sind. Auf die Möglichkeit habe ich hingewiesen.

    Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger, und leicht zu verhindern gewesen, wenn nicht uralte Fragen ausgewählt worden wären.

    Am „Fledermausbeispiel“ bin ich interessiert. Bitte posten sie es doch mal.

  58. #58 Dr. Webbaer
    22/06/2012

    @roel
    Es ist unmöglich derartige Tests unangreifbar zu machen.
    Wenn “intuitive” Antworten mit “rationalen” oder “analytischen” Antworten zu vergleichen sind, dann hat man immer ein Problem mit der Sprachlichkeit.

    “Intuitive” Antworten auf Fragen der genannten Bauart zeugen denn auch nicht notwendigerweise davon, dass der derart Antwortende dumm (das ist das Fachwort – darauf will man eigentlich hinaus) ist, sondern vielleicht anders sozialisiert.

    Ein bekanntes Beispiel wäre das auch von Martin Bäker bemühte “Ein Radfahrer fährt auf der Strasse.” verbunden mit der (am besten: versteckten) Bonusfrage, ob dieser Radfahrer männlich oder weiblich ist.
    Auf solche Fragen kann man hereinfallen, natürlich ist hier ein Skeptizist idR abgefeimter als ein gutgläubiger Mensch.

    MFG
    Dr. Webbaer (der anregt die Sache zu entpersonalisieren und deren Erörterung zu beenden)

  59. #59 roel
    25/06/2012

    @webbaer “Es ist unmöglich derartige Tests unangreifbar zu machen.” Das mag sein, aber dann kann man einige Angriffe doch im Vorfeld schon mal ausschließen.

    “”Intuitive” Antworten auf Fragen der genannten Bauart zeugen denn auch nicht notwendigerweise davon, dass der derart Antwortende dumm (das ist das Fachwort – darauf will man eigentlich hinaus) ist, sondern vielleicht anders sozialisiert.” Wenn man darauf hinaus will, hat man das Problem das beide Systeme 1 und 2 bei jedem Menschen arbeiten. Nur Intuitiv geht nicht und nur analytisch auch nicht.

    Das sehen Sie auch an den Eingangsfragen, die ich kritisiere. Intuitiv meint man, dass die richtige Beantwortung dieser Fragen analytisches Denken voraussetzt. Wenn das Ergebnis bekannt ist gibt es aber 2 weitere Möglichkeiten: 1. weil es der Antworter in der Vergangenheit analytisch ermittelt hat oder 2. weil jemand ihm das Ergebnis mitgeteilt hat und auf eigene Analyse verzichtet wurde. Beides führt ohne aktuelle Analyse zur richtigen Antwort. Nebenbei, es kann auch das falsche Ergebnis analytisch erzielt werden.

  60. #60 Materialist
    27/06/2012

    Ich finde deinen Artikel gut.
    Analytisches Denken ist total wichtig und macht Spaß:)
    Es ist sinnvoll und hat uns Menschen weit gebracht.
    Wen kann ich dafür bloß danken ich kleiner Mensch ich^^
    Dem Butterbrot oder doch ehr dem Kühlschrank?
    Meinen Eltern oder ihren oder sogar den Nachbarn?
    Vielleicht am Ende sogar der Wissenschaft?
    Nein!Die kann da ja nix dafür.
    Gibs da keine passende Religion der ich mich anschließen kann?
    Na danach werde ich mal ne Runde intuitiv durchs Netz Googlen.

  61. #61 Cornelius Courts
    27/06/2012

    @Materialist: “Analytisches Denken ist total wichtig und macht Spaß:)”

    🙂 Witzig. Das klingt jetzt so, als hättest Du es schon versucht.

    “Wen kann ich dafür bloß danken ich kleiner Mensch ich^^”

    Du? Wenn man Deine Kommentare so verfolgt, offenbar ‘nem dreifachen Mariacron 😉

  62. #62 Materialist
    27/06/2012

    Schon versucht?
    Muss man das denn bei dir und deinen Artikeln?
    Ich trinke selten Wein und mal nen Bier.
    Mariacron?Schmeckt der dir?
    Das du immer gleich persönlich angegriffen bist.
    Ich finde es wirlich gut das es so hochgradige Analyten;)gibt wie dich.
    Is ja auch nich einfach das ständige analysieren.
    Meine ich ernst.
    Ok Cornelius Courts, mein musketierbärtiger Wuschelkopp aus dem Weltraum;), viel Kraft&Freude dir noch bei deinen kleinen wissenschaftlichen Denkabenteuern.

  63. #63 Cornelius Courts
    28/06/2012

    @Matze: ” so hochgradige Analyten;) gibt wie dich.”

    😀 oder so “hochgradige” Grammatikateure wie Dich

    “mein musketierbärtiger Wuschelkopp aus dem Weltraum;),”

    was immer Du nimmst, nimm weniger …

  64. #64 D'Artagnan
    28/06/2012

    Cornelius dein Mundschutz taugt nicht als Tarnung. Es ist eine klare Sache von Amtsanmassung. Du darfst die Waffen wählen.

  65. #65 Cornelius Courts
    29/06/2012

    @D’Artagnan: “Du darfst die Waffen wählen.”

    Ich wähle… die scharfe Zunge. Fühle Dich mit dem Redehandschuh gewatscht! 😉

  66. #66 Buck Rogers
    31/07/2012

    @Cornelius Courts: Nachdem ich grad Ben Goldacres “Bad Science” gelesen habe, war das mal ein gutes Beispiel für eine gute nachvollziehbare Studie. Ein schöner Artikel.
    Aber noch besser sind deine Kommentare zu diversen Leuten hier! Hab mich weggeschmissen! Bist du immer so gut drauf? 😀

  67. #67 Cornelius Courts
    13/08/2012

    @Buck: “Aber noch besser sind deine Kommentare zu diversen Leuten hier! Hab mich weggeschmissen! Bist du immer so gut drauf? :D”

    äh, na klar 🙂
    und danke für die Rückmeldung (btw: “Bad Science” ist ein sehr gutes Buch 🙂

  68. #68 Ilse
    21/09/2014

    “daß in gewissem Ausmaß eine tatsächlich kognitive Unvereinbarkeit besteht, zwischen der intuitiven, also ungeprüften Annahme religiöser Konzepte, die offenbar die Grundlage des Glaubens ist und der Neigung oder Fähigkeit, prüfend zu hinterfragen, zu analysieren oder, anders ausgedrückt, zu zweifeln.”
    Spannend wäre es jetzt zu untersuchen, wie diejenigen, die sowohl analytisch denken als auch glauben, mit dieser kognitiven Dissonanz umgehen – sofern sie diese überhaupt empfinden.