Die folgende Abbildung zeigt in einer Art Stammbaumdarstellung der Entwicklung und Abhängigkeiten von 65 GEs, einem Modellentwurf des DI und einem zwar obskuren aber sehr wichtigen Papier aus der Gemeinde „Ouachita“ in Lousiana, daß es starke Belege für das Kopieren von Passagen von GE zu GE und „Abstammung mit Modifikation“ gibt. Zusätzlich zu dieser linearen („Eltern zu Sprößling“) Transmission kann man darin erkennen, daß der GE aus 2008 in Louisiana (ursprünglich ein AFA, dann aber umbenannt in „Wissenschaftliche Bildungs-Gesetz“ (‚science eduction act’, SEA)) und spätere Antievolutions-GEs eine Art Kompositgeschichte aufweisen und Textpassagen aus der AFA-Tradition und dem Ouachita-Papier vereinen.

Die SEAs entstanden aus der Kombination von Textteilen aus den AFAs und dem Ouachita-Papier von 2006. Sieben GEs sind mit hoher Wahrscheinlichkeit die Vorfahren des Rests der Tradition (Kreise). Die Spitzen der Stammbaumzweige zeigen das Publikationsdatum an (außer beim DI-Modellentwurf „2007 DI Modell Bill“), die Verzweigungen repräsentieren Kopier-Ereignisse. Die Distanz zwischen Verzweigung und Zweigspitze korreliert mit dem Ausmaß der Veränderungen und der bis dahin verstrichenen Zeit. Wenn die Distanz nahezu Null ist, steht das für eine hohe Wahrscheinlichkeit direkter Abstammung. Die einzelnen GEs enthalten neben AFA/SEA Angaben zum Jahr, Bundesstaat, der GE-Nummer, ein Kürzel zur Art des GE (SB: GE des Senats, HB: GE des Repräsentantenhauses) und eine Versionsnummer. Die Zweigfarben deuten an, auf welches wissenschaftliche Konzept sich der GE richtet (s. Legende). Mehrfache Farben bedeuten Unsicherheit in der Rekonstruktion. Nach [1]

Die SEAs entstanden aus der Kombination von Textteilen aus den AFAs und dem Ouachita-Papier von 2006. Sieben GEs sind mit hoher Wahrscheinlichkeit die Vorfahren des Rests der Tradition (Kreise). Die Spitzen der Stammbaumzweige zeigen das Publikationsdatum an (außer beim DI-Modellentwurf „2007 DI Modell Bill“), die Verzweigungen repräsentieren Kopier-Ereignisse. Die Distanz zwischen Verzweigung und Zweigspitze korreliert mit dem Ausmaß der Veränderungen und der bis dahin verstrichenen Zeit. Wenn die Distanz nahezu Null ist, steht das für eine hohe Wahrscheinlichkeit direkter Abstammung. Die einzelnen GEs enthalten neben AFA/SEA Angaben zum Jahr, Bundesstaat, der GE-Nummer, ein Kürzel zur Art des GE (SB: GE des Senats, HB: GE des Repräsentantenhauses) und eine Versionsnummer. Die Zweigfarben deuten an, auf welches wissenschaftliche Konzept sich der GE richtet (s. Legende). Mehrfache Farben bedeuten Unsicherheit in der Rekonstruktion. Nach [1]

Die meisten AFA- und SEA-GEs lassen sich auf die dritte Phase der Antievolutionsstrategien zurückführen aber an einer Stelle gibt es eine große und bedeutsame Neuerung, die aus dem Ouachita-Papier hervorgeht: die bloße Kritik an der Evolution wird ausgeweitet zur „kritischen Analyse“ und bezieht nun neben ET und Theorien zum Ursprung des Lebens auch Konzepte wie Globale Erwärmung und das Klonen von Menschen ein. Diese Taktik könnte ein Ausweichmaneuver sein, um die mögliche Auslegung vorhandener gerichtlicher Entscheidungen zu umgehen, wonach die alleinige Konzentration auf die ET ein Beleg für eine religiöse Motivation und daher eben verfassungswidrig ist. Dazu paßt freilich, daß viele Konservative in den USA die Theorie der Globalen Erwärmung ohnehin ablehnen [3]. Die Hinzufügung von Globaler Erwärmung und dem Klonen von Menschen wurde so in mehr als 12 folgende GEs hineinkopiert.

Der phylomemtische Stammbaum ist sehr asymmetrisch, es gibt also offenbar eine Neigung zu bestimmten GEs, die für neue Antievolutions-Bestrebungen ausgewählt wurden. Das hieße, daß ET-Gegner dazu tendieren, ganz bestimmte GEs und/oder Strategien auszuwählen und zu unterstützen. So eine massive Unterstützung und Förderung in einem Bundesstaat kann sich dann in andere Staaten verbreiten.

Man kann also feststellen, daß sich die Antievolutions-Bewegung seit dem Ende des Kitzmiller/Dover-Prozesses zweimal neu erfunden hat: erst larviert durch die AFA-GEs, die dann, nach dem großen Erfolg des Louisiana-SEAs, fast vollständig durch SEAs ersetzt wurden.

Sehr bedenklich ist dabei, daß die Einbeziehung von Konzepten wie der Globalen Erwärmung in die SEAs bedeutet, daß die Kontroverse um die ET sich womöglich auf andere gesellschaftliche Debatten ausweitet, in denen eine gute allgemeine wissenschaftliche (Schul)bildung von bestimmten Parteien durchaus unerwünscht sein dürfte. Die Verbreitung von SEAs in Louisiana und Tennessee hat so jedenfalls dazu geführt, daß Textpassagen aus einem obskuren Papier aus Ouachita mit 150.000 Einwohnern nun die wissenschaftliche Ausbildung an Schulen in zwei Staaten mit ca. 11,2 Mio. Einwohnern beeinträchtigen.

Fest steht nach Matzkes Untersuchung, daß sich der kreationistische Ursprung aktueller Antievolutionsstrategien ganz klar nachweisen läßt und daß mindestens 63 von 65 Antievolutions-GEs direkt mit dem Kreationismus in Verbindung gebracht werden können. Also in der Tat: es gibt eine Evolution der Antievolutionsstrategien. Wenn die Verbreitung dieser Strategien und GEs und deren Auswirkungen nicht so bedenklich und traurig wären, müßte man darob doch erheblich schmunzeln.

flattr this!

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Kommentare (124)

  1. #1 RPGNo1
    23/09/2016

    Ein Tipp: Nick Matzke schreibt regelmäßig für den Blog “The Panda’s Thumb” (http://www.pandasthumb.org/).
    Dort wird die Entwicklung der Kreationisten/Antievolutionisten in den USA aufmerksam beobachtet und fachkundig kommentiert. Der Blog ist sehr nützlich, wenn man auf dem neuesten Stand bez. der Kreationisdebatte in den USA bleiben möchte.

  2. #2 RPGNo1
    23/09/2016

    Der US-amerikanische Biologe Jerry Coyne hat in 2005 vor dem Dover-Prozess einen Artikel in “The New Republic” veröffentlich, in dem er sich u.a. mit der Evolution (kleines Wortspiel 😉 ) des Kreationismus/Anti-Evolutionismus in den USA auseinandersetzt: “The Faith That Dare Not Speak Its Name”. (http://pondside.uchicago.edu/ecol-evol/faculty/Coyne/pdf/New_Republic_ID.pdf)
    Als Fazit seines Artikel sagt er prognostiziert er dann noch: “We can also expect that, if they lose, the IDers will re-group and return in a new disguise even less obviously religious. I await the formation of the Right to Teach Problems with Evolution Movement”.
    Fast 11 Jahre später bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Jerry Coyne die neueste Entwicklung in Sachen Anti-Evolutionismus vorausgesehen hat: Es ist wie ein heimtückisches langsam einwirkendes Gift, welches sich unter scheinbar harmlosen Begriffen wie “akademische Freiheit” oder “Wissenschaftserziehung” verbirgt und unter Einbindung von völlig anderen Konzepten (Globale Erwärmung) seine Tarnung vor der Öffentlichkeit noch verstärkt.

  3. #3 Cornelius Courts
    23/09/2016

    @RPGNo1: “Blog “The Panda’s Thumb”

    ist mir natürlich seit Jahren bestens bekannt 🙂
    Dennoch ein guter Tip. Außerdem das hier (aus meiner Blogroll): http://www.talkorigins.org/indexcc/

  4. #4 joe
    23/09/2016

    Wird in den USA eigentlich auch noch debattiert, wie alt die Erde ist? Das müßte doch auch ein nettes Streitthema sein? Ein paar tausend Jahre oder ein paar milliarden Jahre?

  5. #5 RPGNo1
    23/09/2016

    @CC
    Das habe ich mir schon gedacht. 🙂 Da Panda’s Thumb aber nicht in deinem Blogroll erscheint, war mein Tipp mehr an interessierte Neulinge gerichtet.

    @joe
    Google mal nach “Ken Ham” und “Answers in Genesis”. Junge-Erde-Kreationisten par exellence, da schlackern dir die Ohren!

  6. #6 Spritkopf
    23/09/2016

    @RPGNo1

    Google mal nach “Ken Ham” und “Answers in Genesis”. Junge-Erde-Kreationisten par exellence, da schlackern dir die Ohren!

    Und wenn man wissen möchte, was für ein Geistesriese Ken Ham ist, schaue man sich bei der Tube seine Debatte mit Bill Nye an. Das Schauspiel, das Ham bot, als er mehrfach auf Fragen oder Argumente von Nye hilflos seine Bibel in die Luft hielt und sinngemäß sagte, “da gibt es dieses Buch, welches das alles beantwortet”, war nur noch peinlich.

  7. #7 RPGNo1
    23/09/2016

    @Spritkopf
    Das traurige jedoch ist, dass Ken Ham mit dieser Debatte sehr wahrscheinlich genug Knete für seinen Arche-Noah-Park zusammenschnorren konnte (https://en.wikipedia.org/wiki/Ark_Encounter#Financing, http://blog.gwup.net/2016/07/16/disneyland-fur-kreationisten/). Vorher stand das Projekt nämlich kurz vor dem Scheitern.

  8. #8 zimtspinne
    23/09/2016

    Der nächste Evolutionssprung nach der jungen Erde könnte dann so was sein wie: Wir sind gar nicht real, sondern ein einziger ewiger endloser Traum. Erschaffen oder geträumt von einem Schöpfer, um ein Element beizubehalten. Ohne Schöpfung geht es ja nun mal nicht.
    Genaugenommen fände ich so eine “Mutation” sogar ein wenig faszinierend. Das ist aber noch das Feld der Filmregisseure (eXistenZ, Inception), die Kreationisten sind viel zu schwerfällig für gute neue Kreationen, für die sie/mit denen sie größere Massen begeistern könnten. Vielleicht, falls es mal einen R. Dawkins unter ihnen gäbe..

  9. #9 Spritkopf
    23/09/2016

    Vorher stand das Projekt nämlich kurz vor dem Scheitern.

    Dem Vernehmen nach geht es Hams Creation Museum auch nicht besonders gut. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Aber wenn, dann werden beide Einrichtungen früher oder später dichtgemacht. Wenn schon das in Erstellung und Betrieb wesentlich preisgünstigere Creation Museum seine Betriebs- und Kapitalkosten nicht einspielt, wie soll dann der Arche-Noah-Park dauerhaft finanziert werden können? Das Geld für den Bau zusammenzukratzen reicht ja lang nicht aus.

  10. #10 Aveneer
    23/09/2016

    Erinnert mich irgendwie an Immunevasion-Mechanismen. Es entstehen solange Veränderungen in den (Text-)Bausteinen bis es nicht mehr als Fremd erkannt wird.

    Das ist echte Evolution 🙂

  11. #11 Omnivor
    Am Nord'pol' von NRW
    23/09/2016

    Warum in die Ferne schweifen, das Gute liegt (lag?) so nah.
    <a href=”http://www.ksta.de/erlebnis-schiff-arche-noah-legt-in-koeln-an-12446016"Arche Noah in Köln

  12. #12 RPGNo1
    24/09/2016

    @Spritkopf
    Ja, ich habe auch gelesen, dass die Besucherzahlen im Creation Museum ständig rückläufig sind. Das ist auch kein Wunder. Knapp 10 Jahre lang immer derselbe Ausstellungen ohne jedwede Innovation. Selbst ein Hardcore-Kreationist wird es sich da überlegen, ob er sein Geld mehrfach für einen nicht gerade billigen Besuch ausgibt. Er kennt ja alles schon.

  13. #13 Markus Termin
    26/09/2016

    Die Evolutionstheorie ist halt unvollständig. Geist kann nunmal nicht einfach so aus Staub entstehen. Auch nicht bei der Sonntagsklassik – damit muss man sich abfinden, oder den eigenen Geist leugnen. Aber dann ist er eben weg.

  14. #14 Schlotti:
    26/09/2016

    @Markus Termin:

    Geist kann nunmal nicht einfach so aus Staub entstehen.

    Deshalb behauptet das auch kein vernunftbegabter Mensch.

    Auch nicht bei der Sonntagsklassik – damit muss man sich abfinden, oder den eigenen Geist leugnen.

    Speziell Sie, Herr Termin, müssten die Anwesenheit eigenen Geistes nicht mehr leugnen. Sie hätten lediglich – mittlerweile hinreichend belegt – die Abwesenheit eigenen Geistes zu konstatieren.

    Aber dann ist er eben weg.

    Was voraussetzen würde, jemals geistvoll gewesen zu sein.

    Was ich Ihrer Person abspreche.

  15. #15 Adent
    27/09/2016

    @Markus Termin

    Die Evolutionstheorie ist halt unvollständig.

    Wer hätte das gedacht. Kleine Anfrage, kennen Sie eine vollständige Theorie? Kommt mir ein bischen vor wie Die Frage nach dem Universum, dem Leben und überhaupt allem…

    Geist kann nunmal nicht einfach so aus Staub entstehen.

    Strohmann.

    Auch nicht bei der Sonntagsklassik

    Wie meinen?

  16. #16 rolak
    27/09/2016

    Wie meinen?

    Gewisse Tröten beziehen halt ihr gesamtes Wissen ganz klassisch aus der Sonntagsschule, Adent, oder eben äquivalent realitätsfernen alten Meistern.

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/09/2016

    @ Schlotti:

    Zu solchem Geschwurbel wie der Terminator kommt man in der Regel durch den Genuss zuvieler geistreicher Getränke. Durch diese kommt man sich dann selber besonders geistreich vor. Am Ende entfleucht dann aber statt des Geistes doch nur ein feuchter Furz.

  18. #18 klauszwingenberger
    27/09/2016

    “Das Schauspiel, das Ham bot, als er mehrfach auf Fragen oder Argumente von Nye hilflos seine Bibel in die Luft hielt und sinngemäß sagte, “da gibt es dieses Buch, welches das alles beantwortet”, war nur noch peinlich.”

    Das ist in der Wahrnehmung vieler Zeitgenossen kein Handicap, sondern ein Vorzug. Es ist einfach hip geworden, auf Realität und Vernunft zu pfeifen. Hauptsache, jeder hat sein “Wahrheit”.

  19. #19 Bullet
    27/09/2016

    *kicher*

    Geist kann nunmal nicht einfach so aus Staub entstehen.

    … und ein schönes Bild nicht aus bunten Steinchen. Ge-nau.

  20. #20 Holger Gronwaldt
    27/09/2016

    MT redet mal wieder wie ein Blinder von der Farbe.

    Er versteht absolut nichts von naturwissenschaftlichen Fragestellungen, meint aber, zu allem und jedem seinen unmaßgeblichen Senf dazu geben zu müssen.

    Offensichtlich haben es seine Sterne versäumt, ihm zu sagen, dass es bisweilen besser ist, den Mund zu halten, wenn man keine Ahung von einem Thema hat.

  21. #21 RPGNo1
    28/09/2016

    Die Evolutionstheorie ist halt unvollständig.

    Schon mal Charles Darwin gelesen? Alfred Russel Wallace, E.O. Wilson, Richard Dawkins, Jerry Coyne, Ulrich Kutschera, Stephen Jay Gould?
    Nein? Setzen, Sechs, du ist durchgefallen, MT!

    Das ist in der Wahrnehmung vieler Zeitgenossen kein Handicap, sondern ein Vorzug. Es ist einfach hip geworden, auf Realität und Vernunft zu pfeifen. Hauptsache, jeder hat sein “Wahrheit”.

    Yep, das nennt man “postfaktisch”. Und die Nulpen sind auch noch stolz auf ihre Ignoranz.

  22. #22 RPGNo1
    28/09/2016

    @Holger Gronwaldt
    Auch bei MT passt das schöne Zitat von Dieter Nuhr: “Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten”.
    Schade, dass er sich nicht daran hält.

  23. #23 Schlotti
    29/09/2016

    RPGNo1:

    Schade, dass er sich nicht daran hält.

    Na ja,

    Herr Termin gehört zu der leider gar nicht so seltenen Spezies, die etwa auf die Frage, wie spät es ist, zunächst mal mit einem höchst weise wirken sollenden Blick einen nicht näher bestimmten Punkt am Himmel fixieren (und dabei dann natürlich auch an ihrem (in diesem Falle nicht vorhandenen) Bart herumfummeln), um dann sinnnierenderweise, statt einen Blick auf ihre Uhr zu werfen, die Frage zu stellen, ob es sowas wie Zeit überhaupt gibt.

    Ich finde das durchaus belustigend.

    Zumal der Herr Termin seit Jahren genau weiss, das ihm hier Gegenwind entgegen bläst. Ich persönlich habe dem Herrn Termin schon im April 2009 ins Gebetbuch geschrieben, was ich von seinem Geschwafel halte.

    Ich meine nicht nur, dass auch solche merkwürdigen Apostel das Recht haben sich zu äußern; ich begrüße das – des Unterhaltungswertes wegen – sogar.

  24. #24 Spritkopf
    29/09/2016

    @Schlotti

    Ich meine nicht nur, dass auch solche merkwürdigen Apostel das Recht haben sich zu äußern; ich begrüße das – des Unterhaltungswertes wegen – sogar.

    Dann kannste dir hier noch ein bißchen Futter fürs Amüsemang holen, wenn ein Crank und ein ignoranter Möchtegernphilosoph und Hausfrauenbescheißer auf einem Wissenschaftsblog über die Relativitätstheorie räsonnieren.

  25. #25 HH
    29/09/2016

    Kreationisten, das klingt nach Untergang des Abendlandes.

    Ich meine man sollte solche Erscheinungen nicht hochmütig als „unwissenschaftliche Spinnerei“ abtun. Sondern man sollte mal überlegen, warum solches Gedankengut sich ausbreiten kann.
    Ein ähnliches Bild bieten die Fundamentalisten bei allen Religionen. Sie lehnen die Errungenschaften der westlichen Zivilistion ab (was sie nicht daran hindert ein Smartphone oder eine Kalaschnikow zu benützen.

    Und wenn man einen Vergleich anstellt zwischen „mittelalterlicher“ Weltanschaung und moderner Wissenschaft, dann sieht die Bilanz für uns nicht gut aus.
    Was haben wir erreicht? Einen militärischen Pattzustand, bei dem ein einziger Konflikt genügt, die Welt in einen Atomkrieg zu stürzen.
    Leergefischte Meere, eine Umweltverschmutzung die viele Tierarten aussterben lässt,
    und eine drohende Klimakatastrophe.
    Das sind jetzt keine ernst zunehmenden Argumente gegen unsere Wissenschaft, und das ist auch keine ernst gemeinte Argumentation, sondern ich will nur provozieren, damit Sie erkennen, dass bei uns die Verantwortung für die Welt noch mittelalterlich ist.
    Hier hilft nur eine breite Aufklärungskampagne. Und jeder der morgens mit seinem Chayenne zur Arbeit fährt und in den Sommermonaten mit dem Flugzeug nach Mallorca, der sollte sich dann an die eigene Nase fassen.

  26. #26 Cornelius Courts
    29/09/2016

    @HH: “Das sind jetzt keine ernst zunehmenden Argumente gegen unsere Wissenschaft,”

    das ist absolut korrekt, ja.

    ” und das ist auch keine ernst gemeinte Argumentation,”

    ein Glück, ich wollte gerade schon ausholen…

    “sondern ich will nur provozieren, damit Sie erkennen, dass bei uns die Verantwortung für die Welt noch mittelalterlich ist.”

    ähem? Wen provozieren? Mich? Womit? Ich bestreite nicht, daß sehr viele Menschen verantwortungslos mit der Welt, ihren Ressourcen und Lebensformen umgehen. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Außer nix, natürlich?
    Fest steht: das Streben nach Wissen (statt Glauben), die Gründung von Entscheidungen auf Evidenz und Fakten (wie Evolution) statt auf Ideologie und Wahnvorstellungen (wie die Schöpfung), das Akzeptieren der Wirklichkeit sind und waren immer gut und von Nutzen. Das schließt nicht aus, daß man im Zuge dessen erlangte Errungenschaften auch zu einem schlechten Zweck einsetzen kann.

    “Hier hilft nur eine breite Aufklärungskampagne.”

    Nur zu!

    “Und jeder der morgens mit seinem Chayenne zur Arbeit fährt und in den Sommermonaten mit dem Flugzeug nach Mallorca, der sollte sich dann an die eigene Nase fassen.”

    Das sollte er/sie. Aber auch jeder, der/die das Haus heizt, statt einen Pulli anzuziehen. Oder der/die ein Smartphone besitzt (http://www.wiwo.de/technologie/green/living/das-jaehrliche-smartphone-so-umweltschaedlich-ist-der-handy-verbrauch/13552142.html). Oder der/die heiß duscht. Oder der/die eine elektrische Zannbürste benutzt. Oder einen Fön (statt die Matte trockenzubangen ;-)).
    Mit anderen Worten: wo zieht man die Grenze und warum?
    Ich z.B. erleichtere mein Gewissen, wenn ich fliege, indem ich meinen CO2-Verbrauch dabei kompensiere: https://www.atmosfair.de/

  27. #27 HH
    29/09/2016

    Hallo Herr Courts,
    der Beitrag war für die vielen jugendlichen Diskussionsteilnehmer gedacht, die sich alle im Besitz der Wahrheit glauben.
    Die Evolutionstheorie war für mich nur der Aufhänger,
    unsere “Wahrheit” ein wenig zu erschüttern.
    Wenn sich jetzt noch mehr zu Worte melden, denn hat dieser Beitrag seinen Sinn erfüllt.
    Anmerkung: Ich finde es sehr gut, dass es solche blogs gibt, weil jeder seine garen oder halbgaren Gedanken dazu äußern kann. Ich hoffe nur Sie verzeihen mir den “Missbrauch”.

  28. #28 Bullet
    29/09/2016

    Die Evolutionstheorie war für mich nur der Aufhänger,
    unsere “Wahrheit” ein wenig zu erschüttern.

    Hä? Du hast doch zur Evolutionstheorie gar nichts gesagt.
    Und btw:
    Theorien sind keine Vermutungen.
    Desweiteren ist sowas natürlich Quatsch:

    Und wenn man einen Vergleich anstellt zwischen „mittelalterlicher“ Weltanschaung und moderner Wissenschaft, dann sieht die Bilanz für uns nicht gut aus.
    Was haben wir erreicht? […]
    Leergefischte Meere, eine Umweltverschmutzung die viele Tierarten aussterben lässt,
    und eine drohende Klimakatastrophe.

    Du glaubst doch bitte nicht im Ernst, daß eine Menschheit auf dem geistigen Niveau des Mittelalters aber in heutiger Personalstärke diese Probleme nicht in zehnfacher Stärke verursachen würde, ohne gleichzeitig nur ein Hundertstel des Wissens hätte, wie eine weitere Verschlimmerung zu verhindern wäre?

    Ich finde es sehr gut, dass es solche blogs gibt, weil jeder seine garen oder halbgaren Gedanken dazu äußern kann.

    Super. Deine halbgaren Gedanken kennen wir ja jetzt.

  29. #29 noch'n Flo
    29/09/2016

    @ HH:

    der Beitrag war für die vielen jugendlichen Diskussionsteilnehmer gedacht, die sich alle im Besitz der Wahrheit glauben

    Wer genau soll das Deiner Meinung nach sein?

    Die Evolutionstheorie war für mich nur der Aufhänger, unsere “Wahrheit” ein wenig zu erschüttern.

    “Wahrheit” ist ein Konstrukt, welches für jeden Menschen anders besetzt ist. Viele verwechseln es allerding mit “*Realität” – über die lässt sich kaum diskutieren.

    Wenn sich jetzt noch mehr zu Worte melden, denn hat dieser Beitrag seinen Sinn erfüllt.

    Ich erkenne aber noch keinen.

    Anmerkung: Ich finde es sehr gut, dass es solche blogs gibt, weil jeder seine garen oder halbgaren Gedanken dazu äußern kann.

    Ah, Du wolltest also nur Deinen Mostrich bzw. Deine €0.02 dazugeben? Supi! Das hat uns alle und die gesamte Menschheit jetzt aber so richtig weitergebracht.

    Was haben wir erreicht?

    Ich wende das “wir” einmal auf die westlichen Industrienationen an – Du beziehst Dein Katastrophen-Kabinett ja im Wesentlichen auch darauf:
    Beispielsweise eine hohe Lebenserwartung bei gleichzeitig hoher Lebensqualität. Sehr viele weitere Annehmlichkeiten, Bildung für alle, keine schweren Seuchen mehr, keine Hungersnöte, freie Informationen und Gedanken sowie ihren Austausch uvm.

    Ich finde, das sind schon bemerkenswerte Fortschritte, oder?

    Nebenbei: der Porsche schreibt sich ohne “h”: “Cayenne”. Und was ist Deiner Meinung nach eigentlich falsch daran, mit dem Flugzeug in den Urlaub zu fliegen? Gut, über Malle als “schönes” Urlaubsziel lässt sich sicherlich streiten, aber so grundsätzlich?

  30. #30 RPGNo1
    29/09/2016

    @Schlotti
    Einen gewissen Unterhaltungswert spreche ich MT auch nicht ab. Da er allerdings zu fast allem und jedem NaWi-Thema den Oberchecker und Universalgelehrten raushängen lassen muss, so erreiche ich zwangsläufig irgendwann den Punkt, wo sich Facepalm und das Kopf-Tisch-Syndrom aneinander abwechseln wollen.
    Ich beglückwünsche dich zu deiner Gelassenheit und versuche, mir auch noch ein wenig mehr davon anzutrainieren.

  31. #31 HH
    29/09/2016

    Bullet,
    Sie nehmen wie immer kein Blatt vor den Mund, deshalb beantworte ich Ihre Fragen zuerst.

    Ich halte die Evolutionstheorie von Darwin für vernünftig und so lange es keine bessere ET gibt, bleibe ich dabei.
    Das hat nichts mit Glauben zu tun, die Beweislage ist erdrückend, würde ein Kriminaltechniker sagen.
    Das widerspricht auch nicht der christlichen Religion, weil die “Schöpfungsgeschichte” nur eine Metapher für die Existenz unserer Welt ist.

    “Du glaubst doch bitte nicht im Ernst, daß eine Menschheit auf dem geistigen Niveau des Mittelalters aber in heutiger Personalstärke diese Probleme nicht in zehnfacher Stärke verursachen würde, ohne gleichzeitig nur ein Hundertstel des Wissens hätte, wie eine weitere Verschlimmerung zu verhindern wäre?”

    Da gebe ich Ihnen 100% recht, 1 : 0 für Sie

    Zu den halbgaren Ideen. Wenn sie gar wären, hätten Sie ja nichts mehr zu verbessern!

  32. #32 HH
    29/09/2016

    Herr Flo,
    das Katastrophenkabinett wird noch erweitert, wenn in den nächsten 30 Jahren uns Millionen von Flüchtlingen aus Afrika überschwemmen werden, weil wir unsere Außenpolitik nicht zu Ende gedacht haben. Die Annehmlichkeiten der Wissenschaften, lange Lebenserwartung, Keine Angst mehr vor Krankheiten, mal kurzes Shopping in New York, das billigen Sie nur den Europäern zu. Die Afrikaner zahlen die Rechnung.
    Richtig, ich wollte meinen Mostrich dazu geben, aber der schmeckt besser als Ihrer!
    Der Sinn ist, dass wir hier und jetzt darüber reden und dass jeder mitlesen und mitdenken kann und was mir wichtig ist, dass sich jeder seine eigene Meinung bildet. Und das geht am besten , wenn man sich den Mostrich um die Ohren haut.

  33. #33 Bullet
    29/09/2016

    @HH:

    [wg. “eine Menschheit auf dem geistigen Niveau des Mittelalters aber in heutiger Personalstärke würde diese Probleme in zehnfacher Stärke verursachen”]:

    Da gebe ich Ihnen 100% recht, 1 : 0 für Sie

    vs.

    Und wenn man einen Vergleich anstellt zwischen „mittelalterlicher“ Weltanschaung und moderner Wissenschaft, dann sieht die Bilanz für uns nicht gut aus.

    Muß ich noch irgendwas dazu sagen?

  34. #34 HH
    29/09/2016

    Bullet,
    Der Vergleich bezieht sich nicht auf den Inhalt der Weltanschauung , sondern auf seine Folgen.

    Die mittelalterliche Gesellschaftsordnung mit Gott an der Spitze, dem Adel, den Bürgern und den Bauern am Ende war sicher ungerecht, und nicht demokratisch. Aber es bestand keine Gefahr für dieses System und für die Erde als ganzes.

    Bei unserem neuzeitlichen Gesellschaftssystem steht das Geld an der Spitze, die internationalen Konzerne, die Bürger und am Ende der Klerus.
    Wenn das Geld regiert, sind die Menschen zweitrangig. Betrachten Sie nur unsere Geburtenraten.
    Die Benachteiligung der Frauen. Bei der Wahl zwischen Ökonomie und Ökologie bleibt meistens der Naturschutz der Verlierer.
    Die Verschmutung der Meere wird sich in 30 Jahren verhängnisvoll für die ganze Erde auswirken.
    Die Wissenschaft kann dann nur noch die Schäden reparieren.

  35. #35 HH
    29/09/2016

    An alle
    Zur Evolution von Anti-Evolutionsstrategien

    dazu will ich demnächst auch etwas beisteuern. Das ist aber so komplex, dass ich dazu noch einige Tage brauche. Der Herr Courts wartet sicherlich schon gespannt. Vor allem will ich ihm seine Angst vor der Wahnvorstellung der Schöpfung nehmen.

  36. #36 Bullet
    29/09/2016

    Die mittelalterliche Gesellschaftsordnung mit Gott an der Spitze, dem Adel, den Bürgern und den Bauern am Ende war sicher ungerecht, und nicht demokratisch. Aber es bestand keine Gefahr für dieses System und für die Erde als ganzes.

    Okay, du hast es doch nicht begriffen. Obwohl du mir 100% recht gegeben hast.
    Also nochmal: das “mittelalterliche Gesellschaftssystem”, von dem du da redest und was mit Sicherheit nicht der damaligen Realität entspricht, hätte niemals Bedarf daran gesehen, über Umwelt- und Gewässerverschmutzung überhaupt nachzudenken (geschweige denn darüber, jene zu reduzieren). Die damaligen Mächtigen hätten viel weniger als die heutigen Machthaber damit gezögert, überall dort Atombomben explodieren zu lassen, wo Leute leben, die ihnen nicht passen. Die Folgen wären absehbar katastrophal. Und ich erwähnte es bereits.

    “Es bestand keine Gefahr für dieses System und für die Erde als ganzes” ist eine tödlich dumme Behauptung, deren Tragweite du offenbar nicht einmal in Ansätzen begreifst.

    Wo hast du mir nochmal zu 100% recht gegeben und warum eigentlich?

  37. #37 HH
    29/09/2016

    Bullet,
    die Menschen haben sich seit dem Mittelalter nicht gändert. Das ist ihre Kernaussage. Stimmt.
    Die Umstände haben sich geändert. Und die haben dazu geführt, dass die Welt als Ganzes unsicherer geworden ist. Wenn heute in Hamburg das Kernkraftwerk explodiert, sind Sie der Asylant, der in Nordafrika, wohin die radioaktiven Winde nicht gelangen können, um Aufnahme bittet. Ich will nur sagen, es gibt keinen Grund mehr auf unsere Wissenschaft stolz zu sein, wenn sie neben allen Errungenschaften auch gleichzeitig die Welt zerstören kann. Ich will den Hochmut erschüttern, mit denen viele auf die Kreatonisten und andere “religiöse Spinner” herabschauen.

  38. #38 Spritkopf
    29/09/2016

    @HH

    Und die haben dazu geführt, dass die Welt als Ganzes unsicherer geworden ist.

    Dummes Zeug. Die Wahrscheinlichkeit, durch eine Gewalttat ums Leben zu kommen, ist seit dem Mittelalter drastisch gesunken.

    Ich will nur sagen, es gibt keinen Grund mehr auf unsere Wissenschaft stolz zu sein, wenn sie neben allen Errungenschaften auch gleichzeitig die Welt zerstören kann.

    Das ist eine dumme, nein, eine ausgesprochen schwachsinnige Sichtweise. Nicht die Wissenschaft zerstört die Welt, sondern Menschen, die ihre Erkenntnisse missbrauchen. In der großen Mehrzahl KEINE Wissenschaftler.

    Und das, was Wissenschaft zuvörderst geschafft hat, ist Verlängerung der Lebenserwartung seit dem Mittelalter auf fast das Doppelte, Verringerung der Kindersterblichkeit auf minimalste Zahlen (dort, wo ausreichende medizinische Versorgung gewährleistet ist) und vor allem, dass wir mittlerweile 7 Mrd. Menschen auf der Erde ernähren können.

    Ich will den Hochmut erschüttern, mit denen viele auf die Kreatonisten und andere “religiöse Spinner” herabschauen.

    Ein genauso dummes Ansinnen, sind es doch gerade die religiösen Fundis aller möglichen Couleur, die in Weltuntergangsfantasien schwelgen bzw. ihn geradezu herbeisehnen. Und damit meine ich beileibe nicht nur die Steinzeit-Islamisten des IS, sondern auch die Evangelikalen in den USA, die zu nicht unerheblichenTeilen glauben, dass the Rapture noch zu ihren Lebzeiten stattfinden und durch den Blitz einer explodierenden Atombombe eingeläutet würde.

    Die religiösen Spinner sind diejenigen, die wirklich eine Gefahr für den Rest der Menschheit darstellen.

  39. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/09/2016

    @ HH:

    das Katastrophenkabinett wird noch erweitert, wenn in den nächsten 30 Jahren uns Millionen von Flüchtlingen aus Afrika überschwemmen werden, weil wir unsere Außenpolitik nicht zu Ende gedacht haben.

    Ah, daher weht der Wind also.

    Die Annehmlichkeiten der Wissenschaften, lange Lebenserwartung, Keine Angst mehr vor Krankheiten, mal kurzes Shopping in New York, das billigen Sie nur den Europäern zu.

    Nö.

    Die Afrikaner zahlen die Rechnung.

    Inwieweit, bitteschön?

    Richtig, ich wollte meinen Mostrich dazu geben, aber der schmeckt besser als Ihrer!

    Alles Geschmackssache.

    Der Sinn ist, dass wir hier und jetzt darüber reden und dass jeder mitlesen und mitdenken kann und was mir wichtig ist, dass sich jeder seine eigene Meinung bildet. Und das geht am besten , wenn man sich den Mostrich um die Ohren haut.

    Typische Denke eines notorischen Krawallmachers.

    die Menschen haben sich seit dem Mittelalter nicht gändert.

    Das ist
    1. eine unzulässige Verallgemeinerung und
    2. Dummfug.

    Schon einmal etwas von der “Aufklärung” gehört?

    Die Umstände haben sich geändert. Und die haben dazu geführt, dass die Welt als Ganzes unsicherer geworden ist.

    Das ist nur Deine Meinung, bitte mal belegen.

    Wenn heute in Hamburg das Kernkraftwerk explodiert, sind Sie der Asylant, der in Nordafrika, wohin die radioaktiven Winde nicht gelangen können, um Aufnahme bittet.

    LOL! Diesen Blödsinn glaubst Du doch selber nicht.

    Ich will nur sagen, es gibt keinen Grund mehr auf unsere Wissenschaft stolz zu sein, wenn sie neben allen Errungenschaften auch gleichzeitig die Welt zerstören kann.

    Ach, Kulturpessimist bist Du also auch noch?

    Ich will den Hochmut erschüttern, mit denen viele auf die Kreatonisten und andere “religiöse Spinner” herabschauen.

    Das ist kein Hochmut. Aber der Umstand, dass Du das so siehst, zeigt sehr schön, dass Du nichts begriffen hast.

  40. #40 HH
    30/09/2016

    Spritkopf,
    für jeden Einzelnen in den Industriestaaten ist die Welt sicherer geworden, für die Welt als Ganzes ist sie unsicherer geworden durch die Fehlleistungen der Industriegesellschaft. Klimakatastrophe, Möglichkeit einer atomaren Auseinandersetzung.
    Missbrauch der Wissenschaft: Natürlich sind es die Menschen , wer sonst? Das ist von mir nur eine plakative Beschreibung, was die Menschen mit der Wissenschaft schon angerichtet haben und noch verstärkt anrichten werden, wenn eine moralische Instanz z.B. Gott an Einfluss verliert. Die größte Gefahr im Augenblick sehe ich bei der Gen-Technologie. Da funktionieren die ” moralischen Feuermelder” in allen Industriestaaten noch.
    religiöse Fundis: …..gerade weil die so irrational denken und handeln sollten wir es besser machen.

  41. #41 HH
    30/09/2016

    Flo,
    ohne Afrika könnte unsere Industrie nicht so günstig produzieren, wie sie es kann. Afrika ist Rohstofflieferant für Europa und Müllkippe zugleich.
    Die Weltmarktpreise werden von den Konzernen gemacht und sorgen dafür, dass die Gewinne in Europa bleiben. Eine Engländerin aus dem diplomatischen Dienst hat mir gesagt, dass im Augenblick die Entwicklung zu “back to the jungle”
    lautet, weil die Entwicklungsgelder dort für Militärausgaben verwendet werden. Und weil dort zusätzlich Bürgerkrieg herrscht, findet dort auch keine Weiterentwicklung statt. Deswegen stehen die Flüchlinge vor der Haustür der EU.
    Was die Weiterentwicklung der Menschen betrifft, da hat vorallem die Kirche etwas dazu gelernt. Heute werden keine Hexen mehr verbrannt und auch sonst sind die Kirchen toleranter geworden. So sehen sie keinen Widerspruch mehr zwischen der Bibel und der Evolutionstheorie. Nur die Kreationisten wollen das nicht wahr haben. Was Ihren Glauben an die Technik betrifft, da wünsche ich uns , dass Sie recht behalten und ein atomarer Störfall nie eintrifft.
    Ansonsten halte ich mich nicht für blöd, sodern eher für realistisch.

  42. #42 RPGNo1
    30/09/2016

    Das ist von mir nur eine plakative Beschreibung, was die Menschen mit der Wissenschaft schon angerichtet haben und noch verstärkt anrichten werden, wenn eine moralische Instanz z.B. Gott an Einfluss verliert.

    Na also, ich habe mich schon gefragt, wann nach diesen ganzen etwas seltsamen Sermons die Trigger “Gott” und “Moral” ins Spiel kommen. Herzlichen Glückwunsch, der Kandidat zeigt seine wahre Intention.
    Tu dir und uns einen Gefallen und lies dir erst einmal CCs Grundsatzartikel durch, bevor du einen wie auch immer gearteten Bekehrungsfeldzug starten möchtest. Du kannst dir viel Zeit sparen. Für dich dürften diese Artikel besonders interessant sein: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/28/evolution-vs-kreationismus/
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/05/atheistischer-disclaimer/

  43. #43 HH
    30/09/2016

    Rpg No1,
    das war eine Steilvorlage und endlich jemand, der die Diskussion auf den Punkt bringt.
    Ich habe den Vorspann von CC gelesen und da fallen Begriffe wie Idiotie, Ideologie, Wahnvorstellungen. Und ich habe förmlich gehört, wie die Messer gewetzt werden und Holz geammelt wird für den Scheiterhaufen.
    Deswegen habe ich mich eingemischt. Nicht wegen der Kreationisten, die führen in Europa nur ein Schattendasein und werden toleriert.
    Mich beunruhigt die Intoleranz von CC.
    Wenn Sie bedenken, dass 60 % der Deutschen einer Religion angehört und geschätzt 10 % von den Ausländern, dann ist die Bemerkung von CC, dass die Schöpfung eine Wahnvorstellung sei, nicht mehr akzeptabel.

  44. #44 zimtspinne
    30/09/2016

    Im Mittelalter wütete die Pest in Europa neben anderen gruseligen Infektionskrankheiten und raffte ein Drittel der Bevölkerung dahin.
    Da möchte man höchstens als robuste Ratte gelebt haben…
    Der Gipfel war ja dabei auch noch, dass die Menschen eingebläut bekamen, sie seien selbst schuld wegen ihres sündhaften Lebenswandels und Krankheiten seien Strafen Gottes.
    Manche verfielen daraufhin auch in eine Selbstbestrafungsarie und geißelten sich, indem sie sich blutig schlugen. Mittendrin florierte der Ablasshandel der Kirche, man konnte sich von seinen Sünden freikaufen für eine gewisse Zeit.
    Auf einer Zeitreise würde ich echt überall lieber halt machen als gerade im Mittelalter. Obwohl das sicher auch sehr interessant wäre, sich mal einen Tagesablauf anzusehen, und die Gewänder waren teilweise recht hübsch.

  45. #45 HH
    30/09/2016

    zimtspinne,
    die Kirche hat sich im Mittelalter am schlechtesten benommen. Sie hat die Pest dazu genutzt und als Strafe Gottes bezeichnet. Aber das beweist doch nur, dass die röm.kath. Kirche aus Menschen besteht, die sich genauso geirrt haben wie du und ich.
    Die haben die Botschaft von Jesus gar nicht verstanden, dass es nur auf die Nächstenliebe ankommt und sonst gar nichts.
    Aber Gott hat jeden Menschen mit Geist und Urteilskraft ausgestattet und die Menschen haben in der Zeit der Aufklärung sich von der “religiösen” Bevormundung gelöst und angefangen wissenschaftlich zu denken. Die Entwicklung der Wissenschaften ist ein Ergebnis dieses Denkens und wird von mir ausdrücklich begrüßt.
    Und wer nach wissenschaftlicher Erkenntsnis strebt, wandelt genau genommen auf der Spur Gottes. Denn die Logik und der Sinn unserer “Welt” ist geistiger Natur.

  46. #46 RPGNo1
    30/09/2016

    @HH
    Wie gesagt, herzlichen Glückwunsch, zu deiner Erkenntnis.
    Nur bist du in diesem Blogartikel am falschen Platz, wenn du über Religion, Moral, Gott oder Atheismus diskutieren willst. Schau dir die Links an, die ich dir genannt habe, und kommentiere dort, oder lese erstmal CCs Grundsatzartikel (http://scienceblogs.de/bloodnacid/et-ceterum-censeo/).

    PS: Ich stimme CCs Kommentar zu, dass ein Glaube an Schöpfung oder Kreationismus eine Wahnvorstellung oder Ideologie ist. Die Wissenschaft hat längst das Gegenteil bewiesen und die Schöpfungslehre auf den Müllhaufen der Geschichte verwiesen. Wer aus religiösen Gründen meint, die Schöpfung trotzdem zu akzeptieren, tut mir Lied. Wer jedoch aus religiösen Gründen meint, anderen Personen seinen Willen aufzuzwingen, der gehört mit allen legalen Mitteln auf das schärfste bekämpft.

  47. #47 Bullet
    30/09/2016

    Deswegen habe ich mich eingemischt. Nicht wegen der Kreationisten, die führen in Europa nur ein Schattendasein und werden toleriert.
    Mich beunruhigt die Intoleranz von CC.

    Uhhh … Intoleranz. Jetzt zieh mal ein bissl die Bremse an. Religiöse Wahnvorstellungen “Wahnvorstellungen” zu nennen, ist keine Intoleranz. Mit demselben sprachlichen Mechanismus könntest du jegliches Eintreten gegen irgendwas als “Intoleranz” bezeichnen. Laß mich ein paar Beispiele nennen: Raub, Mord, Vergewaltigung, Kinderschändung, Nazitum, Katholizismus und Islam, … oh, hoppla.

    Wenn Sie bedenken, dass 60 % der Deutschen einer Religion angehört und geschätzt 10 % von den Ausländern, dann ist die Bemerkung von CC, dass die Schöpfung eine Wahnvorstellung sei, nicht mehr akzeptabel.

    Warum? War das jetzt etwa ein “Millionen-Fliegen-fressen-Scheiße”-Argument? Pardon, ich meine: -“Argument”.
    Andersrum: wenn keine Wahnvorstellung, was soll dann der Schöpfungsglaube, obwohl falsch und unmöglich und von allen an ihm hängenden Menschen trotz gegenteiliger Beweise in Gebirgshöhe immer noch mit Zähnen und Klauen bis aufs Blut verteidigt, denn sonst noch sein?

  48. #48 HH
    30/09/2016

    Bullet, Rpg No 1

    jetzt haben wir die claims abgesteckt und jetzt beginnt die Überzeugungsarbeit.

    Das Thema Kreatonismus berührt so ziemlich alles, was berührt werden kann.
    Das Recht auf Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Staatsrecht, Jugendschutz,
    überhaupt alle Gedanken , die man sich über ein Gemeinwesen machen kann, wenn man Verantwortung trägt.

    Ich will jetzt nicht über den Inhalt der kreatonistischen Weltanschauung reden, die ist bekannt und ich teile sie nicht.
    Mir geht es mehr um das Wie. Wie gehe ich mit Glaubensgemeinschaften um , die nicht dem Mainstream nachlaufen und dem „gesunden Menschenverstand“ nicht zugänglich sind.

    Das Beispiel USA lehrt, dass eine grundsätzliche Lösung nicht möglich ist, wenn konkurrierende Rechtsgrundsätze im Spiele sind. Das letzte Wort hat in einer Demokratie dann der Wähler.

    Wir sind in Deutschland von diesem Szenario noch weit entfernt. Aber es hilft, wenn man sich vorher positioniert und Gedanken macht.

    Dazu will ich einen Fall in Baden Württemberg aufgreifen, der kürzlich passiert ist, und der Parallelen zu dem Problem mit den Kreationisten aufweist.,

    In Baden Württemberg regieren zur Zeit die Grünen und die haben sich auf die Fahnen geschrieben , die rechte der Homosexuellen zu stärken. Ist O.K. Auch meine Meinung.

    Das Wie, hat mir allerdings nicht gefallen, weil es zu Problemen führt, die es vorher nicht gegeben hat.
    Es geht explizit um den Sexualunterricht, wobei im Lehrplan verankert wurde, dass die sexuelle Orientierung von Schwulen im Unterricht zu behandeln sei.
    Da fühlten sich die Eltern aufgerufen und haben gegen die Pornografisierung des Unterrichts demonstriert.
    Wer hat nun Recht?

    Ich meine, solche sensiblen Themen sollten im Verantwortungsbereich der Lehrkraft bleiben, die den Unterricht durchführt.
    30 Jahre lang hat der Sexualunterricht problemlos funktioniert. Erst seitdem man explizit ein Recht herausgehoben hat, das Recht auf Gleichbehandlung, hat man diesen Konflikt provoziert.

    So ähnlich ist es mit den Kreationisten. Welches Recht ist wichtiger, die Meinungsfreiheit, die Religionswahl, das Recht des Staates auf Einflussnahme bei Lehrinhalten?

    Hier hilft nur Toleranz und Augenmaß.

  49. #49 RPGNo1
    30/09/2016

    @HH
    Claims abgesteckt? Überzeugungsarbeit? Wovon willst du mich überzeugen?
    Und nein, du brauchst darauf nicht zu antworten, da du dich in diesem Blogartikel bereits ganz tief im OT-Bereich befindest.

  50. #50 HH
    30/09/2016

    RPGNo1,
    ich habe gerade für Respekt und Toleranz gegenüber Andersdenkenden geworben.

  51. #51 zimtspinne
    30/09/2016

    HH

    Du forderst weiterhin einen festen und machtbestückten Platz (mir fällt nichts besseres ein, hab heute irgendwie ollle Wetterfühligkeit) – während Atheisten die Präsenz und Macht der Religionen eher einschränken möchten. Besonders außerhalb der Privatsphäre.

    Ich gehöre nicht zu denen, die am liebsten alles mit Verboten regeln möchten, man muss ob man will oder nicht die Ursachen einbeziehen: Warum glauben heute noch immer so verdammt viele Erdlinge an irgendwelche Götter, Schöpfungen und Wunderkram?

    Jedenfalls ist Glaube Privatsache und darüber hinaus finde ich, gehört eine umfassende Sexualkunde schon angesichts des internets (wo man die tiefsten Abgründe ganz problemlos leicht finden kann und ich rede jetzt nicht von Pornos) in den Unterricht.
    Die sexuelle Orientierung ist doch da Pippifax. Wer regt sich über so etwas noch auf? Provinzkäffer in Bayern wahrscheinlich. Und Baden-W.

    Religionen haben Ähnlichkeiten mit einem Virus, einmal eingeseucht, ist das Ding ganz schwer wieder zu eliminieren.

  52. #52 Bullet
    30/09/2016

    ich habe gerade für Respekt und Toleranz gegenüber Andersdenkenden geworben.

    Zum Beispiel gegenüber Räubern, Mördern, Vergewaltigern, Kinderschändern, Nazis, Katholen (und natürlich Juden und Moslems – also eigentlich überhaupt allen religiösen Pennern, die mir erzählen wollen, wie ich zu leben hab, andernfalls sie den angeblichen Willen ihres angeblichen unsichtbaren Freunds vollstrecken und mich umbringen müßten)?

  53. #53 Holger Gronwaldt
    30/09/2016

    @HH #45,

    Die haben die Botschaft von Jesus gar nicht verstanden, dass es nur auf die Nächstenliebe ankommt und sonst gar nichts.

    Wieder so ein Fall von religiöser Geschichtsklitterung. Eine eindeutige “Botschaft” von Jesus gibt es überhaupt nicht, da ihm die diversen Evangelisten alles Mögliche in den Mund gelegt haben. Zudem ist die Nächstenliebe keine Erfindung des NT. Sie taucht schon im AT auf und ist auch völlig unabhängig davon in den Botschaften von Sokrates, Buddha und Konfuzius zu finden, die allesamt Jahrhunderte vor Jesus von Nazareth gelebt haben.

    Um wieder näher an den Ursprungsartikel zu kommen: es gibt auch eine Evolution dessen, was man unter christlichem Glauben versteht, der in der heutigen Ausprägung sicherlich mehr dem Zeitalter der Aufklärung zu verdanken hat, als sonst irgendetwas.

    Seit dieser Zeit ist nämlich auch klar, dass Dein Satz: “wenn eine moralische Instanz z.B. Gott an Einfluss verliert” nichts weiter als eine hohle Phrase ist. Der Gott der Bibel ist nämlich – wie der weltbekannte Evolutionsbiologe Richard Dawkins mehr als einmal so treffend bemerkt hat – eine höchst unmoralische Gestalt:

    “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

    Unsere heutigen ethischen Prinzipien wie Menschenwürde, Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, Demokratie, Ablehnung der Sklaverei, usw. sind Konsequenz der Aufklärung und mussten GEGEN den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden.

    Alle Länder, in denen ein Gott als moralische Instanz angesehen wird, haben genau mit diesen Errungenschaften der Aufklärung immense Probleme. siehe nicht zuletzt die islamische Welt, aber auch die Realität bei katholisch beeinflussten Regierungen.

  54. #54 HH
    30/09/2016

    zimtspinne,
    Ihre Beiträge gefallen mir besonders, weil sie mir bewusst machen, was mir vorher nicht bewusst war.
    machtbestückter Platz: Super, den gibt es wirklich, dass ist Ihr Gewissen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Dem kann niemand entkommen.
    Schöpfung: Das ist unsere Welt, wie sie ist, mit dem Wink, dass da einer am Werke war, vor allem kein Mensch.
    Sexuelle Orientierung: Auf einem Dorf ist das kein Pippifax, da werden sie als Lesbe schnell gemobbt.
    Religion und Virus: Diesen Gedanken hatte ich selbst einmal. Ich habe ihn nicht ausgesprochen aus Rücksicht auf Gläubige, die ihren Lebenshalt im Glauben finden. Wenn man mal anfängt die Menschen zu respektieren und ihnen auch Sympathie entgegenbringt, dann wird es zweitrangig, was einer denkt und glaubt.
    Warum man glaubt: Das ist die schwerste aller Fragen.
    Der eine fühlt sich berufen, das lässt sich nicht erklären. Wenn er aber anfängt sein ganzes Leben auf Gott auszurichten und auf alle Gelüste verzichtet, sollte man das respektieren.
    Jemand anderes kommt durch schwere Schicksalschläge zu der Einsicht, dass unsere Welt mit dem Tode nicht zu ende ist. Haben Sie einen besseren Trost?
    Ich glaube an Gott, weil er mir mehrfach geholfen hat.

  55. #55 HH
    30/09/2016

    H. Gronwaldt,

    Gott ist auch der Evolution unterworfen, weil unser Denken über ihn der Evolution unterworfen ist.
    (bildhaft gesprochen) Ich habe gar nichts gegen Aufklärung, das war das beste was der Menschheit seit Buddha, Konfuzius, Jesus je widerfahren konnte.
    Vorallem sollte man trennen zwischen der Glaubenslehre der Kirche und Ihrer persönlichen Meinung zu Gott. Haben Sie Mut und denken Sie alle Gedanken zu Ende.
    Mein Glaube an Gott ist kein Ergebnis eines intellektuellen Denkprozesses sondern beruht auf mehreren Erlebnissen, wo mir Gott geholfen hat zu überleben. Sie können das als Einbildung abtun, ich tue das nicht.

  56. #56 RPGNo1
    30/09/2016

    @HH
    Was hat Respekt damit zu tun, dass dein Diskussionsthema offtopic ist und nichts, gar nichts mit CCs Blogartikel zu tun hat? Liest du überhaupt, was andere Personen dir schreiben? Anscheinend nicht.
    Wenn du Gott, Jesus und die Welt diskutieren willst, dann tu das doch bitte in den einschlägigen Foren. Oder wechsel endlich auf die Links, die ich dir in Kommentar #42 empfohlen habe.

  57. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/09/2016

    @ HH:

    Das ist von mir nur eine plakative Beschreibung, was die Menschen mit der Wissenschaft schon angerichtet haben und noch verstärkt anrichten werden, wenn eine moralische Instanz z.B. Gott an Einfluss verliert.

    Moment mal, verstehe ich das richtig? Du willst, dass die Wissenschaft von einer “moralischen Instanz, z.B. Gott” reguliert und überwacht wird? Echt? Du willst also wieder zurück zu Galilei?

    Die größte Gefahr im Augenblick sehe ich bei der Gen-Technologie.

    Nicht schon wieder so einer. Lass mich raten: Dein Wissen über Gentechnik hast Du aus Medien und Internet, aber auf keinem Fall aus einem wissenschaftlichen Fachbuch – korrekt?

    Da funktionieren die ” moralischen Feuermelder” in allen Industriestaaten noch.

    Nö, das sind grün-öko-fundamentalistische Schreihälse, die gegen alles sind, was für sie geistig zu hoch ist. Deshalb lassen sie lieber jedes Jahr hunderttausende Menschen unnötig sterben, als ihre grün-religiösen Überzeugungen auch nur einmal zu überprüfen.

    Du bist echt ein Dummschwätzer. Dunning-Kruger in Reinkultur.

  58. #58 HH
    30/09/2016

    RPGNo1,
    in artikel 48 habe ich meine Meinung zu CC gesagt.
    Was sich dann weiter ergeben hat, war nicht geplant. Das ist ja das gute bei Diskussionen, dass du nicht weißt , wo du am Ende rauskommst.

  59. #59 HH
    30/09/2016

    Flo,
    nicht die Wissenschaft soll kontrolliert werden, sondern jeder Mensch soll sich selbst kontrollieren, indem er auf sein Gewissen hört. Ist das zu viel verlangt?
    Wenn es Ihnen nichts ausmacht Gen-Food zu essen , bitte schön. Haben Sie schon mal überlegt, warum es in den USA so viele Übergewichtige gibt?
    Wer stirbt denn hier unnötigerweise? Ich bin überhaupt nicht gegen die Erforschung von Erbkrankheiten und es wäre ein echter Segen, wenn man besser die Krebsleiden bekämpfen könnte.
    Meine Phantasie tendiert zu den Chimären, die dann entstehen werden, wenn Sie mal menschliche Gene durch tierischen ersetzen.
    Bei den Herzklappen, die man durch solche von Schweinen ersetzt hat, hat man auch die Gefahr erkannt, die sich dahinter verbirgt. Tierische Viren können auf diese Weise modifiziert werden, so dass die Schranke Mensch Tier nicht mehr existiert.
    Solche retro-Viren sind eine echte Gefahr für die gesamte Menscheit. Danken Sie mal an die Vogelkrippe, das war kein Hirngespinst.
    Im Übrigen wähle ich nicht die Grünen, sondern die Linken.

  60. #60 Bullet
    30/09/2016

    Wenn es Ihnen nichts ausmacht Gen-Food zu essen , bitte schön. Haben Sie schon mal überlegt, warum es in den USA so viele Übergewichtige gibt?

    Mahahahahaaa … ja klar: wegen des “GEN-FOODS”.
    *wuaha*

  61. #61 RPGNo1
    30/09/2016

    @HH
    Ok, ich rede mit einer Wand. Oder dein Verstand ist auf Dauerdurchzug gestellt. Ich weise dich mehrfach darauf hin, dass deine Diskussion in diesem Artikel fehl am Platz ist, aber du kannst oder willst nicht darauf reagieren. Hiermit klinke ich aus dem Gespräch mit dir endgültig aus. Wenn du nochmal über die “Evolution von Anti-Evolutionsstrategien” reden willst, schalte ich gerne wieder ein, aber nicht eher.

  62. #62 Holger Gronwaldt
    30/09/2016

    @HH,

    ich folge RPGNo1s Bitte und setze die Diskussion, z. B. über diese Aussage:

    “Mein Glaube an Gott ist kein Ergebnis eines intellektuellen Denkprozesses sondern beruht auf mehreren Erlebnissen, wo mir Gott geholfen hat zu überleben.”

    hier http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/28/evolution-vs-kreationismus/ fort.

  63. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/09/2016

    @ HH:

    Wenn es Ihnen nichts ausmacht Gen-Food zu essen, bitte schön.

    Warum sollte es das?

    Haben Sie schon mal überlegt, warum es in den USA so viele Übergewichtige gibt?

    Habe ich (und als Arzt darf ich bei diesem Thema durchaus als qualifiziert gelten). Genfood ist sicherlich nicht die Ursache.

    Wer stirbt denn hier unnötigerweise?

    Sagt Dir die Diskussion um “Golden Rice” etwas?

    Meine Phantasie tendiert zu den Chimären, die dann entstehen werden, wenn Sie mal menschliche Gene durch tierischen ersetzen.

    Du guckst zu viele schlechte Horrorfilme.

    Bei den Herzklappen, die man durch solche von Schweinen ersetzt hat, hat man auch die Gefahr erkannt, die sich dahinter verbirgt.

    Wer hat die bitte erkannt? Bitte mal wissenschaftliche Publikationen dazu verlinken.

    Tierische Viren können auf diese Weise modifiziert werden, so dass die Schranke Mensch Tier nicht mehr existiert.

    Okay, Du hast von Genetik und Gentechnik nicht den Hauch einer Ahnung.

    Solche retro-Viren sind eine echte Gefahr für die gesamte Menscheit.

    Bitte auch diese Aussage belegen.

    Danken Sie mal an die Vogelkrippe, das war kein Hirngespinst.

    Ich nehme an, Du meinst die Vogelgrippe? Die hat aber nichts mit Genfood und Gentechnik zu tun, sondern mit ganz normalen Virus-Mutationen, wie sie auf der Erde schon seit der Entstehung des Lebens vorkommen.

    Im Übrigen wähle ich nicht die Grünen, sondern die Linken.

    Ist auch nicht besser.

    Ich fasse mal zusammen: Du schmeisst hier mit Behauptungen um Dich, belegst keine einzige und überschätzt Dein eigenes Wissen masslos. Hier gilt wieder einmal das berühmte Dieter-Nuhr-Zitat:

  64. #64 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/09/2016

    @ HH:

    Im Übrigen auch an Dich der Hinweis: der Mensch verändert bereits seit Jahrtausenden die Gene der Pflanzen und Tiere in seiner Umgebung. Das nennt man “Zucht”. (Ich bezeichne dies jetzt absichtlich nicht als Gentechnik, um keine erneute Diskussion mit meinem speziellen Kommentatorenfreund “roel” zu provozieren – das dahinterstehende Konzept ist jedoch prinzipiell dasselbe, nur die Methoden sind anders.)

    Und wenn Du Angst hast vor neuem Genmaterial in Nahrungspflanzen und -tieren, müsstest Du – streng genommen – auch für ein komplettes Importverbot exotischer Früchte nach Europa eintreten: da steckt nämlich auch jede Menge Genmaterial drin, an das wir Europäer nicht gewöhnt sind.

    Wie soll die Aufnahme solcher Erbsubstanz in den menschlichen Körper denn Deiner Meinung nach vonstatten gehen? Über den Darm? Wohl kaum. Nach dem Einspeicheln im Mund und dem gründlichen Bad in der Magensäure wirst Du im Nahrungsbrei, der den Dünndarm erreicht, kaum noch funktionierendes Genmaterial vorfinden (Gene sind nämlich um einiges komplexer als Kohlenhydrate und Vitamine). Und selbst wenn – in der Darmwand gibt es dafür keine Transportmechanismen. Und was der Darm nicht resorbieren kann, wird mit dem Stuhl wieder ausgeschieden.

  65. #65 HH
    30/09/2016

    Kurzurlaub bis Dienstag!

  66. #66 Schlotti
    30/09/2016

    @HH:

    Ich jedenfalls werde der berechtigten Aufforderung von RPGNo1 und Holger Gronwaldt, nämlich diesen Disput hierhin zu verlegen, nachkommen, also weitere Beiträge von Ihnen, die wohl Bekehrungsversuche sein sollen, hier ignorieren.

  67. #67 HH
    02/10/2016

    An alle

    Heute ist Erntedankfest. Und da bedanken sich alle Christen bei Gott , dass wir jeden Tag zu essen haben. Und wer etwas weiter denkt, bedankt sich auch bei der Wissenschaft, dass wir so hohe Ernterträge haben, dass die Hungersnöte der Vergangenheit angehören und dass wir von den Überschüssen die Hungergebiete versorgen können.
    Deshalb wünsche ich uns, dass die Wissenschaft und die Religionen sich als Partner sehen.

    An Zimtspinne,
    Sie fragten, warum Menschen an Gott glauben…..auch weil sie sich bedanken wollen, für etwas, was nicht selbstverständlich ist.
    Freude am Leben, über einen schönen Tag, einen Sonnenuntergang, dass man einen geliebten Menschen getroffen hat, dass die Welt so schön ist, wie sie ist.

  68. #68 Cornelius Courts
    02/10/2016

    @HH: ” die Wissenschaft und die Religionen sich als Partner”

    ach ja, das ist dann so eine dieser Partnerschaften, wo die eine Partnerin alles macht, den Haushalt, arbeiten, die Kinder erziehen, Termine planen, Geld verwalten, Abendkurse machen etc., während der andere besoffen, selbstzufrieden und nutzlos auf der Couch liegt, immer die gleichen Sendungen guckt, immer den gleichen Scheiß erzählt, seit Jahren nichts dazugelernt hat, ab und zu die Kinder begrabbelt und die andere nachts im Suff auch gerne mal verprügelt.
    Da geht’s doch dem ersten Partner viel besser, wenn er denn den zweiten mit einem Tritt in den Allerwertesten vor die Tür befördert. Oder?

  69. #69 HH
    02/10/2016

    Herr Courts,
    die Zeiten, wo Geistlicher ein bequemer Job war, sind vorbei. Die haben bis zu 5 Gemeinden gleichzeitig zu betreuen, wegen Personalmangel, müssen sich anfeinden lassen und ernten im günstigsten Fall Unverständnis. Ich finde, wenn ein Mensch sich selbst hinten anstellt, auf eine eigene Familie verzichtet , alles um Gottes Willen, das sollte man respektieren . Ich kenne viele Geistliche, die daran verzweifeln, dass sie die “Nachfolge Christi ” nicht schaffen. Im übrigen erkennt die Kirche in Deutschland die Wissenschaft als Wahrheit an. Das Alte Testament , besonders die Genesis, wird schon lange als Metapher begriffen. Beim Neuen Testament ist sich die Mehrzahl auch einig, dass die Auslegung der Bibelstellen nicht wörtlich zu verstehn ist.
    Was den Papst betrifft, dass ist allerdings umstritten.
    Die ev. Kirche sieht die Evolution wahrscheinlich genauso wie sie.

  70. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/10/2016

    @ HH:

    Gleichnisse sind wohl auch nicht so Dein Ding.

  71. #71 HH
    02/10/2016

    noch’n Flo

    Gleichnissse sind eine Lebenshilfe, an denen Sie sich orientieren können. Und da jeder Mensch ein Gleichnis anders versteht, das hängt vom Alter, Abstraktionsvermögen und der Lebenserfahrung ab, ist das Gleichnis für alle geignet.

  72. #72 Schlotti
    02/10/2016

    @HH:

    die Zeiten, wo Geistlicher ein bequemer Job war, sind vorbei.

    Da haben Sie Recht. Es ist schon sehr unbequem, dass sich Geistliche zunehmend für die Fürsorge rechtfertigen müssen, die sie selbstlos inbesondere minderjährigen Jungen angedeihen lassen.

    Ich finde, wenn ein Mensch sich selbst hinten anstellt, auf eine eigene Familie verzichtet , alles um Gottes Willen, das sollte man respektieren .

    Irgendwelche Pädophile, die im geschützten Umfeld ihrer Kirche ihre perversen Neigungen ausleben können, verzichten nicht um Gottes Willen auf eine Familie und verdienen deshalb auch sicher nicht Respekt.

    Ich kenne viele Geistliche, die daran verzweifeln, dass sie die “Nachfolge Christi ” nicht schaffen.

    War Jesus etwa auch pädophil? Das wusste ich noch gar nicht. Gleichwohl stehen ja nun den Geistlichen immerhin bis zu 5 Gemeinden zur Verfügung, deren Mitglieder beglückt werden können. Das sollte doch tröstlich sein…

    Im übrigen erkennt die Kirche in Deutschland die Wissenschaft als Wahrheit an.

    Wenn die Kirche das tut hat sie Wissenschaft nicht verstanden (was nicht weiter verwunderlich ist).

    zu #67:

    Heute ist Erntedankfest. Und da bedanken sich alle Christen bei Gott , dass wir jeden Tag zu essen haben.

    Insbesondere die Christen in Aleppo werden Ihnen da sicherlich zustimmen.

    Und wer etwas weiter denkt, bedankt sich auch bei der Wissenschaft, dass wir so hohe Ernterträge haben, dass die Hungersnöte der Vergangenheit angehören und dass wir von den Überschüssen die Hungergebiete versorgen können.

    Es gibt keine Hungersnöte mehr?

    Ich muss gestehen, dass mir dazu nichts einfällt. Diese Aussage ist entweder verachtenswert zynisch oder schlicht strunzdumm.

    Sei’s drum, Sie dürfen gerne glauben was Sie wollen und auch hier gerne zeigen, wes Geistes Kind Sie sind…

    Meine persönliche Meinung hat sich da Sie betreffend mittlerweile schon etwas verfestigt…

  73. #73 Holger Gronwaldt
    02/10/2016

    @HH,

    Die haben bis zu 5 Gemeinden gleichzeitig zu betreuen, wegen Personalmangel

    Das kann ja auch nicht anders sein, denn wenn einer Geistlicher werden will, muss er 1. relativ intelligent sein und sich 2. ernsthaft mit den mit dem Glauben verbundenen Fragen auseinandersetzen.

    (Fast) Jeder intelligente Mensch erkennt dann zwangsläufig, was für ein Bullkshit die Religion ist. Wer dann nicht andere Gründe hat, Geistlicher zu werden (z. B. Pädophile und ähnliche sexuelle Aberrationen) lässt es dann einfach bleiben.

    Ich finde, wenn ein Mensch sich selbst hinten anstellt, auf eine eigene Familie verzichtet , alles um Gottes Willen, das sollte man respektieren .

    Ein kluger Mensch hat einmal gesagt: “Wenn es auch niedere Beweggründe für ein bestimmtes Verhalten gibt, dann vermute dahinter nicht die hehren.”

    Im übrigen erkennt die Kirche in Deutschland die Wissenschaft als Wahrheit an.

    Das stimmt so auf keinen Fall. Die Kirche akzeptiert nur die Erkenntnissse der Wissenschaft, die sie nicht mehr leugnen kann, ohne sich auch bei einfachen Gemütern lächerlich zu machen.

    Das Alte Testament , besonders die Genesis, wird schon lange als Metapher begriffen.

    Auch das kann so nicht stimmen. Denn wenn man die Geschichte vom “Sündenfall” in Genesis nicht mehr wörtlich nimmt, verliert der gesamte christliche Glaube seine Basis. Jesus büßt für die Sünden aller Menschen (nach Adam und Eva,; was ist eigentlich mit denen, die vorher gelebt haben und waren Neandertaler, Homo erectus und alle anderen Homiden auch schon “sündige” Menschen, die der “Erlösung” bedürfen?) weil zwei Menschen, die nachweislich nie existiert haben, die “Erbsünde” in die Weltgebracht haben. Kurzkommentar von Richard Dawkins zu diesem Thema: “Barking mad!”

    Ganz abgesehen von der Frage, die sich jeder normal denkenden Mensch, der nicht von der Religion pervertiert wurde, stelllen muss: Warum musste ein “allwissender” Gott, der Menschen so geschaffen hat, dass diese zwangsläufig “sündigen” würden, Selbstmord begehen, um diesen Menschen den Fehler, den er in sie eingebaut hat, verzeihen kann?

    Als Antwort fällt einem denkenden Menschen nur wieder Richard Dawkins ein: “Barking mad!”

    Gleichnissse sind eine Lebenshilfe, an denen Sie sich orientieren können. Und da jeder Mensch ein Gleichnis anders versteht, das hängt vom Alter, Abstraktionsvermögen und der Lebenserfahrung ab, ist das Gleichnis für alle geignet.

    Das ist Quatsch mit Soße! Angeblich gibt die Bibel doch eindeutige moralische Richtlinien wieder, die für alle Menschen gelten sollen, Du machst mit Deiner Interpretation einen Jahrmarkt der Beliebigkeit daraus. Richtig daran ist allerdings, dass kein Verbrechen abscheulich genug ist, um nicht doch durch ein Zitat aus der Bibel gerechtfertigt werden zu können. Die Ethik eines Menschen von heute ist die Ethik des Zeitalters und hat mit der Bibel so gut wie gar nichts mehr zu tun.

    Die westliche Rewligion von heuite ist das Ergebnis eines evoltionären Prozesses, bei dem sich die Kirchen widerwillig an die Ergebnisse der Wissenschaft (nur) so weit angepasst haben, dass sie in einer aufgeklärten und deshalb religionsfeindlichen – zumindest aber indifferenten – Umwelt noch übreleben konnten, indem sie sich wie die Parasiten, die sie immer waren, die vorgefundenen Strukturen zunutze machten.

    (Es gäbe noch viel zu dem Thema zu sagen, aber ich will es erst einmal dabei bewenden lassen.)

  74. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/10/2016

    @ H. Gronwaldt:

    Wo Du gerade Adam und Eva erwähnst – da gibt es etwas, was mir nie so wirklich klargeworden ist: angeblich waren die beiden ja die ersten Menschen. Und laut Bibel hatten sie 3 Söhne: Abel, Kain und Seth. Die beiden Letztgenannten jedoch paarten sich später mit anderen Menschen und begründeten damit die Menschheit.

    Nun die grosse Preisfrage: wo kamen diese anderen Menschen her? Hat Gott etwa heimlich und unbeobachtet woanders noch andere Menschen geschaffen? Warum wird uns davon nicht in der Bibel berichtet? Warum durften diese Menschen nicht ins Paradies – sie waren doch frei von der Erbsünde (da sie nicht von Adam und Eva abstammten – alles andere wäre ja auch Inzucht gewesen, pfui!). Oder gab es diese Menschen schon vorher und Adam und Eva waren gar nicht die ersten Menschen? Hat Gott da etwa geschummelt?

    Irgendwie etwas peinlich, wenn man erst Himmel und Erde erschafft und sich dann die Bewohner von einem Drittanbieter liefern lassen muss, weil die eigenen Versuche gründlich in die Hose gegangen sind, und man dann auch noch feststellt, dass das Gelieferte auch nur Ausschussware von der Resterampe des Universums ist.

    Wäre ich ein allmächtiger Gott, ich hätte ja diesen grandiosen Fehlversuch namens “Erde” schon im Anfangsstadium einfach in die Sonne gekegelt und irgendwoanders im Universum (in einer einsamen Ecke, in der man mich noch nicht kennt) nochmal neu angefangen…

  75. #75 HH
    03/10/2016

    Schlotti,
    1.Alle Geistliche als potentiell Pädophil hinzustellen ist nicht wissenschaftlich.
    2. Die evangelische Kirche in Deutschland sieht keinen Widerspruch zwischen wissenschaft und Religion
    3. Die Hungersnöte beziehen sich nur auf Europa, das nicht so dicht besiedelt sein könnte, wenn es keine Düngemittel gäbe.
    4. Das war als Lob für die Wissenschaft gedacht. Ich selbst halte mich für einen wissenschaftlich denkenden Menschen, der Elektronikschaltungen bauen kann, Computer programieren und der auch ein Auto reparieren kann.

    Gronwaldt
    1. Bulkschit ist kein wissenschaftlicher Begriff.
    2. Man kann nur das schlechteste annehmen, wenn man selbst ein wenig schlecht ist.
    3. Bei der Erbsünde gebe ich Ihnen recht, den Zusammenhang mit der Kreuzigung Jesu, der ist mir selbst nicht ganz klar. Meine Vermutung ist, dass Jesus zeigen wollte, dass man Schuld nicht durch Blutrache, sondern nur durch ein Opfer aus der Welt schaffen kann.
    4. Moralische Richtlinien: die restlichen 7 gebote der 10 gebote sind auch für Wissenschaftler annehmbar.
    5. Das Verhalten der Institution Kirche gegenüber wissenschaftlichen erkenntnissen ist unentschuldbar. Das hat der Glaubwürdigkeit der Religion sehr geschadet.
    6. Die Fehler von Geistlichen , insbesonders der Kindesmissbrauch ist auch unentschuldbar.
    Im Übrigen bin ich nicht der Anwalt der Kirchen noch der Pranger.
    Mich hat gestört, wie Sie berechtigte Kritik mit unberechtigter in einen Topf werfen. Besonders die Unterstellung, dass Glauben etwas „Idiotisches“ ist, konnte ich so nicht stehen lassen.
    Ich glaube an Gott und ich glaube an die Wissenschaft.

  76. #76 HH
    03/10/2016

    noch’n Flo

    Mit Adam und Eva sind wir wieder in der Mottenkiste der Argumente. Es geht mir bei meiner Argumentation nicht darum, ob diese oder jene Aussage der Bibel richtig oder falsch ist. Es geht um die Kernaussage: Liebe deinen Nächsten und liebe Gott.
    Das impliziert den gesamten Humanismus und die Achtung vor der geamten Erde.
    Es wäre schön, wenn Sie sich mal dem Thema Ihres blogs zuwenden, nämlich wie man sich dem Kreationismus in den USA gegenüber verhalten soll.
    Und das kann auf Dauer nur Erfolg haben, wenn Sie sich mit den Grundeinsichten der christlichen Religionen beschäftigen und dann mit den “Fundamentalisten”, den Kreationisten.

  77. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/10/2016

    @ HH:

    Es geht mir bei meiner Argumentation nicht darum, ob diese oder jene Aussage der Bibel richtig oder falsch ist.

    Mir schon. Und den Fundis auch.

    Es geht um die Kernaussage: Liebe deinen Nächsten und liebe Gott.

    …und töte die Ungläubigen, wo Du sie triffst.

    Das impliziert den gesamten Humanismus und die Achtung vor der geamten Erde.

    Nee, den Humanismus bestimmt nicht. der kommt sehr gut ohne Gott und Glauben zurecht.

    Es wäre schön, wenn Sie sich mal dem Thema Ihres blogs zuwenden,

    Ist nicht mein Blog.

    nämlich wie man sich dem Kreationismus in den USA gegenüber verhalten soll.

    Zero Tolerance, was sonst?

    Und das kann auf Dauer nur Erfolg haben, wenn Sie sich mit den Grundeinsichten der christlichen Religionen beschäftigen und dann mit den “Fundamentalisten”, den Kreationisten.

    Ich habe jede Menge heilige Bücher verschiedenster Religionen gelesen und mich mit ihren Konzepten beschäftigt, sicherlich weitaus mehr als Du. Ergebnis: alles Beschiss!

  78. #78 adent
    03/10/2016

    @HH

    Liebe deinen Nächsten und liebe Gott.
    Das impliziert den gesamten Humanismus und die Achtung vor der geamten Erde.

    Das ist keine wissenschaftliche Aussage.

    Man kann nur das schlechteste annehmen, wenn man selbst ein wenig schlecht ist.

    Das ist eine Behauptung, keine wissenschaftliche Aussage

    Die evangelische Kirche in Deutschland sieht keinen Widerspruch zwischen wissenschaft und Religion

    Wieder nur eine Behauptung, keine wissenschaftliche Aussage.

    Und da jeder Mensch ein Gleichnis anders versteht, das hängt vom Alter, Abstraktionsvermögen und der Lebenserfahrung ab, ist das Gleichnis für alle geignet.

    Das ist noch nicht einmal eine Behauptung, sondern eine Nullaussage, wenn das Gleichnis für jeden geeignet ist und jeder es anders versteht, dann ist es was? Genau, vollkommen beliebig und damit aussagelos.

  79. #79 HH
    03/10/2016

    noch’n Flo,

    Ihre Meinung ist klar und konsequent, auch wenn ich sie nicht teile.
    Zero tolerance, töte die Ungläubigen, wo du sie triffst, da machen wir kulturell einen Rückschritt um 400 Jahre, wo Katholiken und Protestanten 50 % der Bevölkerung dezimiert haben.
    Gerade das will ich vermeiden, indem man Andersgläubige ernst nimmt und mit ihnen auf Augenhöhe verhandelt.

  80. #80 Ulrich Schoppe
    03/10/2016

    Zum Blogthema zurück fände ich jetzt mal toll…

  81. #81 Earonn
    03/10/2016

    Eines ist mal klar: HH ist ein Mann.
    Keine Frau könnte so ein Gesülze über die christliche Religion von sich geben, nach dem, was die uns angetan hat und immer noch antut (Stichwort: Abtreibungsrecht in selbsternannt “katholischen” Ländern).

    Ansonsten gilt wie immer:
    Der Unterschied zwischen Gott und mir ist: wenn ich die Vergewaltigung eines Kindes verhindern kann, mache ich das auch .

    Zum Thema:
    Evolution ist schon ein guter Begriff, und es ist faszinierend (und entlarvend), wie immer wieder neue Tore abgesteckt, immer wieder neue “echte Schotten” erfunden und immer neue Ausweichstrategien gefunden wurden, nur um das eine, ganz Gräßliche, zu vermeiden:
    die Einsicht, dass das steinzeitliche Vorstellungen waren, präwissenschaftlich, seinerzeit okay, heute in etwa so sinnig, als wolle man Krebs mit Mäusekot heilen.
    Aber natürlich geht es ja nicht um die Frage, wie denn nun die Welt entstanden ist. Sondern nur um Machterhalt. Dabei brauchen sich die Kichenoberen doch gar keine Sorgen machen: nicht mal massenhafte Vertuschung von Kindsvergewaltigungen hat zu einer richtig großen Austrittswelle geführt. Christen wollen das so…

  82. #82 HH
    03/10/2016

    adent,

    die vorletzte Anwort war auch an Sie gerichtet. Das war eine Verwechslung meinerseits.
    Als Beispiel greife ich jetzt mal ein Gleichnis heraus. Das stellt unseren Durchschnittsverstand auf den Kopf.
    Aber es zeigt gut christliche Denkweise.
    Der verlorene Sohn

    Ein Vater hat zwei Söhne. Einer ist ein Filou, der andere hört auf seinen Vater und hilft , wo er kann. Mit 16 verlangt der eine sein Erbe und verlässt den Bauernhof. Er bringt sein Erbe mit Festen und Huren durch und hat nach 2 Jahren nichts mehr. Er muss als Schweinehirt bei einem anderen Bauern sein Leben verdienen.
    Der andere Sohn ist weiterhin fleißig, macht die arbeit für zwei und ist immer gehorsam.
    Da kommt der Filou auf die Idee zu seinem Vater zurückzukehren und um Vergebung zu bitten.
    So geschieht es. Der Vater, der ihn schon von weitem kommen sieht, schließt den verlorenen Sohn in seine Arme und lässt ein großes Fest vorbereiten.
    Als am Abend der fleißige Sohn vom Feld zurückkommt, kann er nicht glauben was er da sieht.
    Er fragt den Vater, warum er ein großes Fest feiert, für Ihn hätte er nie ein fest Feiern lassen.
    Er versteht die Welt nicht mehr. Der faule Bruder, der sein Geld mit Huren verprasst hat, wird ihm dem Fleißigen vorgezogen.
    Da antwortet der Vater:…

    Und diese Antwort stellt den gesunden Menschenverstand auf den Kopf.

    Die Erklärung dafür habe ich auch erst vor 14 Tagen verstanden.
    Wenn Interesse besteht, werde ich morgen die Auflösung geben.

  83. #83 HH
    03/10/2016

    Earonn,
    Im 19. Jahrhundert haben die christlichen Kirchen die Arbeiterschaft verloren, im 20 Jahrhundert die Frauen.
    Ich teile die Meinung der Kirchen zur Abtreibung nicht, und wahrscheinlich ist auch Machterhalt das größte Hinderniss für eine Reform der Kirchen.
    Werfen Sie aber nicht die Institution und ihre Oberen mit den Gläubigen in einen Topf. Gerade die Frauen in der kath. Kirche leiden unter der Diskriminierung.
    Anmerkung: Was mache ich falsch, dass man mir immer niedrige Motive unterstellt?

  84. #84 Earonn
    03/10/2016

    @HH
    Ganz einfach: missionieren, wo es nicht erwünscht ist. Einer Kirche das Wort reden, die unglaubliches Leid angerichtet hat. Und sich rausreden auf “die Oberen sind nicht die Gläubigen”.

    Jeder Mitläufer im 3. Reich hat sich mitschuldig gemacht. jeder der die Kirche unterstützt, macht sich mitschuldig. Oder sollte der christliche Gott so dumm/ kleinkariert / sadistisch sein, dass er nur auf Sie hört, wenn Sie durch eine Organisation mit ihm reden, die Kindsvergewaltiger schützt?

    Und noch mal: der Unterschied zwischen Ihrem Gott, der der Religion nunmal zu Grunde liegt, und mir ist: wenn ich eine Vergewaltigung verhindern kann, mache ich das auch.

  85. #85 Earonn
    03/10/2016

    @HH

    und da jeder Mensch ein Gleichnis anders versteht, das hängt vom Alter, Abstraktionsvermögen und der Lebenserfahrung ab,…

    Wenn Interesse besteht, werde ich morgen die Auflösung geben.

    Sach ma, geht’s noch? “Die” Auflösung?
    Wie wäre es denn, sich mal an die eigenen Worte zu halten?

    Ich habe genügend über Mythologie und die Deutung von Joseph Campbell gelernt, ich brauche ganz bestimmt keinen HH, der in seinem Wahn annimmt, “die” Lösung für alle gefunden zu haben.

    Warum zeigen so viele Christen eigentlich einen derart erheblichen Mangel an Demut, obwohl die doch so wichtig sein soll?

  86. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/10/2016

    @ HH:

    Ihre Meinung ist klar und konsequent, auch wenn ich sie nicht teile.
    Zero tolerance, töte die Ungläubigen, wo du sie triffst, da machen wir kulturell einen Rückschritt um 400 Jahre, wo Katholiken und Protestanten 50 % der Bevölkerung dezimiert haben.

    “Töte die Ungläubigen” ist nicht von mir, sondern aus der Bibel – bitte nicht vermischen. Und weil das genau diesen Rückschritt bedeutet: zero tolerance für Religionen.

  87. #87 HH
    03/10/2016

    Flo

    1: 0 für Sie
    aber ernsthaft, ich bin kein Bibelforscher, woher sollte ich das wissen?

    Earonn,
    bitte etwas Humor. Auf meine dumm-dreiste Art wollte ich für Stimmung sorgen. Auf keinen Fall wollte ich Sie beleidigen.
    (ich nehme die Meinungen von Frauen immer ernster als die von Männern)

    Nehmen Sie sich ein Beispiel an Herrn Schoppe, der scheint cool zu bleiben.

  88. #88 HH
    03/10/2016

    Earonn,
    ich hatte den Beitrag 84 nicht gelesen oder er ist erst jetzt übermittelt worden.
    Nochmal : Ich rede nicht der Kirche das Wort, sondern dem Gottesglauben. Das sind zwei verschiedene Dinge.
    Mitschuld: Ihre jugendlichen Mitdiskutanten reden hier ständig der Gewalt das Wort. Wollen Sie sich nicht von denen distanzieren?
    Also auf dem Boden bleiben. Kein Mensch kann sich seine Eltern aussuchen, die Kirchen können sich auch ihre Geschichte nicht aussuchen. Sie können sich reformieren, das fordere ich ja gerade.

  89. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/10/2016

    Jugendliche Mitdiskutanten? Der Typ scheint total falsche Vorstellungen zu haben, mit wem er hier kommuniziert.

  90. #90 HH
    03/10/2016

    Herr Flo,
    dann mal raus mit der Sprache. Man muss ja ökonomisch mit seiner Zeit umgehen. Wir leben im Schnitt etwa 800 000 Stunden. Mit Ihnen habe ich schon einige verbraucht. Nein, nicht nutzlos. Ich habe viel dazu gelernt.
    Solche Analysen wie Sie sie entwickeln, könnte man auch auf Scientologen anwenden.
    Wäre das nicht ein neuer Blog?

  91. #91 Holger Gronwaldt
    03/10/2016

    @HH,

    aber ernsthaft, ich bin kein Bibelforscher, woher sollte ich das wissen?

    Das ist nun wirklich eine billige Ausrede und erneut ein erschreckendes Beispiel dafür, dass diejenigen, die sich Christen nennen, das ihrer Meinung nach wichtigste Buch der gesamten Menschheitsgeschichte nur vom Hörensagen und bestenfalls in Ansätzen kennen.

    Lies doch die Bibel wirklich mal von Anfang bis zum Ende und dann frage Dich, ob ein Mensch des 21. Jahrhunderts den ganzen Bullshit, der darin ausgebreitet wird, wirklich ernst nehmen kann.

    Es geht mir bei meiner Argumentation nicht darum, ob diese oder jene Aussage der Bibel richtig oder falsch ist. Es geht um die Kernaussage: Liebe deinen Nächsten und liebe Gott.
    Das impliziert den gesamten Humanismus und die Achtung vor der geamten Erde.

    Das ist hohles Gewäsch. DIE Kernaussage der Bibel gibt es gar nicht, denn jede “christliche” Religion pickt sich aus diesem durch und durch fehlerhaften und in sich widersprüchlichen Buch gerade mal das heraus, was ihnen aus einem bestimmten Grund in den Kram passt.

    Von den Grundwerten des Humanismus in in dem Schinken weit und breit nichts zu finden und das Gebot des Bibelgottes gegenüber den Menschen lautet: Macht euch die Erde untertan oder mit anderen Worten: beutet sie aus. Von “Achtung vor der Erde ist da auch nichts zu lesen”, ganz im Gegenteil:

    “Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.” 1. Moses, 9,2.

  92. #92 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/10/2016

    @ HH:

    Herr Flo,
    dann mal raus mit der Sprache.

    Ich weiss zwar nicht, worauf Du jetzt genau hinauswillst, aber sollte es um mein Alter gehen:

    Ich bin Mitte 40, praktizierender Landarzt, seit fast 20 Jahren als Mediziner tätig und Familienvater mit 2 Söhnen (die selbstverständlich ohne den ganzen Gottesmüll aufwachsen – als unser Ältester in der 1. Klasse eine erste (Pflicht-)Religionsstunde hatte, empfand er diese als “total langweilig”).

    So, jetzt bist Du dran – bitte mal ein paar Infos über Dich (Alter, Beruf, Familienstatus etc.).

    Übrigens: ich war früher mal ein sehr religiöser Mensch. Bis ich in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Psychiatrie erleben musste, wie sehr Menschen durch Religion beeinflusst und missbraucht werden. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Man muss ja ökonomisch mit seiner Zeit umgehen. Wir leben im Schnitt etwa 800 000 Stunden. Mit Ihnen habe ich schon einige verbraucht. Nein, nicht nutzlos. Ich habe viel dazu gelernt.

    Das freut mich. Wenn Du jetzt noch die richtigen Schlüsse ziehen würdest, wäre mein Glück perfekt.

    Aber mir ist schon klar, dass ich auf solches nicht hoffen darf.

    Solche Analysen wie Sie sie entwickeln, könnte man auch auf Scientologen anwenden.

    Oh, mal was Neues: nicht die sonst übliche Nazi-Keule, sondern eine Psychosektenvariante. Ist aber nicht weniger übel.

    Wäre das nicht ein neuer Blog?

    Wozu? Um mich jeden Tag mit Ignoranten wie Dir herumzuschlagen? Nee, danke!

  93. #93 Schlotti
    04/10/2016

    @HH:

    Da antwortet der Vater:…

    Und diese Antwort stellt den gesunden Menschenverstand auf den Kopf.

    Die Erklärung dafür habe ich auch erst vor 14 Tagen verstanden.
    Wenn Interesse besteht, werde ich morgen die Auflösung geben.

    Es ist sehr nett von Ihnen, dass Sie sich bereit erklären, uns über den Sinn dieses Gleichnisses aufzuklären. Sicher hat niemand hier jemals von der Anekdote des verlorenen Sohnes gehört.

    Werfen Sie aber nicht die Institution und ihre Oberen mit den Gläubigen in einen Topf. Gerade die Frauen in der kath. Kirche leiden unter der Diskriminierung.

    Dann könnten die Frauen in der kath. Kirche diesem Verein, dem sie ja nun mal freiwillig angehören, doch ganz einfach den Rücken kehren.
    Sie würden dann innerhalb der kath. Kirche nicht mehr diskriminiert werden können.
    Sie würden aber natürlich außerhalb der kath. Kirche immer noch diskiminiert werden, genauso wie andere Leute, weil sie etwa geschieden sind. Oder schwul sind, oder lesbisch sind uswusf.

    Nochmal : Ich rede nicht der Kirche das Wort, sondern dem Gottesglauben. Das sind zwei verschiedene Dinge.

    Aber Sie beziehen sich dabei auf das Märchenbuch, auf welches sich auch die Kirche beruft.
    Sie sagen, dass Sie nicht jede Ansicht der Kirche teilen. Ihr Glaube beschränkt sich auf die höchst triviale Ansicht, dass die Menschen alle viel besser wären, wenn die Menschen alle viel besser wären. Wozu der Glaube an irgendein Gespenst hilfreich wäre.

    Auf meine dumm-dreiste Art wollte ich für Stimmung sorgen.

    Das jedenfalls klappt ganz gut, insofern Sie nämlich glauben, dass Ihr unausgegorenes Geschwafel zumindest teilweise als unterhaltsam empfunden wird.
    Hauptsächlich jedoch gehen Sie mit Ihren infantilen Bekehrungsversuchen – mir jedenfalls – gehörig auf die Nerven.

  94. #94 Earonn
    04/10/2016

    @HH
    Woher der Aufruf zur Gewalt kommt, hat Flo schon erklärt. Aus Ihrem praktischen Handbuch des Gottesglaubens, aka Bibel. Davon muss ich mich nicht distanzieren.

    Mit Spiritualität habe ich kein Problem. Sie aber reden dem christlichen Gott das Wort, und der ist nunmal frauenfeindlich, Vergewaltigungsfan und findet Genozid ganz toll. Wenn ihnen das nicht passt – sorry, ich hab ja sein Buch nicht geschrieben.
    Wenn Sie also “gottesgläubig” sind, dann nehmen Sie diesen ganzen Kram billigend in kauf.
    Oh, und cetero censeo: Gott verhindert keine Vergewaltigungen (Mord etc.). An so was soll man glauben?

  95. #95 HH
    04/10/2016

    Herr Flo,

    Ihre Meinung nehme ich nun wirklich ernst, weil ich das nie vermutet hätte.
    Ich bin 69 und habe ein Enkelkind und war zuerst Rettungssanitäter, dann Lehrer für Naturwissenschaften.
    Meine Lebenserfahrung ist nun eine völlig andere wie die Ihre. Zuerst habe ich mit mehr Toten zu tun gehabt, als man verkraften kann.Dann habe ich 40 Jahre mit pubertierenden Jugendlichen zu tun gehabt und kann sagen , es gab keinen , der boshaft gewesen wäre. Wir hatten zwar einen Mordfall und einen versuchten Mord, meiner Meinung nach waren die jungen Täter aber psychisch gestört. Ich kannte sie gut und mit dem Mörder hatte ich eine Woche vorher gesprochen.
    Als ich bei den Piétisten einmal im Gottesdienst war, bin ich während der Predigt aufgestanden, weil der Prediger behauptete „alle Menschen sind von Geburt an schlecht.“
    Meiner Meinung nach sind alle Menschen von Geburt an gut. Und dieser Meinung bin ich heute noch.
    Meine Frau hat auch so üble Erfahrungen mit der Religion gemacht wie sie, sie hatte eine bigottische Großmutter, die ihr die Freude an der Religion verleidet hat.
    Warum ich dennoch am Glaube festhalte, ohne meinen Schutzengel wäre ich nicht mehr am Leben.
    Und als es mir einmal sehr dreckig ging, habe ich Jesus um Kraft gebeten. Er hat sie mir gegeben und seitdem bete ich jeden Abend.
    Meine Bekehrungsversuche in ihrem blog waren dilletantisch, aber jedenfalls hat er dazu geführt, dass sich alle emotional beteiligt haben.
    Ich werde meine Schlussfolgerung daraus ziehen und sie verlassen.
    Ich wünsche allen Gesundheit und wünsche jedem Glück aus ganzem Herzen.

  96. #96 Holger Gronwaldt
    04/10/2016

    @HH,

    Hier hatte ich Dir ein paar Fragen gestellt. Würdest Du bitte darauf antworten?

  97. #97 HH
    04/10/2016

    Earonn,
    Gott ist keine Person, der Sie irgendwelche Eigenschaften zusprechen können. Das Alte Testament können Sie nur metaphorisch sehen , auf keinen Fall wörtlich. Nur die 10 Gebote, die können Sie wörtlich nehmen.
    Das Neue Testament ist von Männern geschrieben und alles was sich auf Frauen bezog, wurde in den folgenden Jahrhunderten aus der Bibel gelöscht.
    Ich sage auch nicht , ich glaube an die Bibel, ich sage ich glauben an Gott. Und glauben heißt in diesem Fall, ich vertraue auf Gott. Vertrauen, und nicht ein Glaubensbekenntnis ablegen für ein Buch.

  98. #98 Earonn
    04/10/2016

    @HH
    Stimmt so gar nicht, was Sie da erzählen. Sage nicht ich, sagen andere Christen, wenn ich mich über die Gewalt und Frauenverachtung im AT beschwere. Das sei ja gar nicht mehr gülti, nur das NT sei gültig.

    Wissen Sie eigentlich, wie sehr ich Cherry Picking verabscheue?

    Aber sagen Sie mir doch mal
    a) *wieso* vertrauen Sie Gott? Wer sagt, dass Gott vertrauenswürdig ist? Immerhin vertrauen viele Kinder ihren Eltern und werden dann von einem Elternteil vergewaltigt.
    b) Nochmal: Sie reden nicht von einem Gott, nicht von einem Numinos Göttlichen, Sie benutzen Gleichnisse aus der Bibel. Und es ist nicht an Ihnen, die Geschichten darin über Ihren Gott, abzutun, nur weil die Sie in eine argumentativ schwierige Lage bringen.
    Ihr Gott hat etliche Morde, Völkermorde und Vergewaltigungne gutgeheißen, und wenn ich das als Gleichnis sehen soll, dann als “Christengott ist ein (hier bitte nichtzitatfähiges Wort einfügen)”

    Ihr Problem ist, wie ich bereits sagte, Mangel an Demut: Sie glauben wahrhaftig, Sie seien der einzige hier, der sich Gedanken über Götter und Glauben gemacht habe, oder der Einzige, der Gleichnisse verstehen könne. Ihr Verhalten zeigt, dass Sie uns für Dummerle halten, denen man nur alles hübsch erklären muss, weil wir ja entweder zu ungebildet oder zu blöd sind.
    Dass wir Gleichnisse genauso gut oder schlecht verstehen könnten wie Sie, dass einige von uns etliche Literatur zu dem Thema gelesen haben – wie gesagt, Joseph Campbell, googlen Sie mal – kommt Ihnen gar nicht in den Sinn.

  99. #99 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/10/2016

    @ HH:

    Meine Bekehrungsversuche in ihrem blog waren dilletantisch,

    Ja. Und unangebracht.

    aber jedenfalls hat er dazu geführt, dass sich alle emotional beteiligt haben.

    Wenn Du solche Reaktionen für erstrebenswert hältst, dürftest Du (zumindest ausserhalb der Gemeinschaft der Gläubigen) ein ziemlich einsamer Mensch sein. Kleiner Tip: die meisten Menschen mögen es nicht, missioniert zu werden. Nicht von Veganern, nicht von Apple-Fanboys, nicht von Glaubuli-Jüngern, nicht von Linux-Nutzern, nicht von FC Bayern-Fans und schon gar nicht von Christen. Und jeder von denen nervt gewaltig!

  100. #100 Spritkopf
    04/10/2016

    @HH

    Gott ist keine Person, der Sie irgendwelche Eigenschaften zusprechen können.

    Sie labern Dünnschiss. Haben Sie noch nie in die Bibel hineingeguckt? Da werden ihm ständig irgendwelche Eigenschaften zugesprochen. Achja, Sie haben oben selber zugegeben, “kein Bibelforscher zu sein”. Das erweitere ich noch ein bißchen: Sie wollen uns hier zwar zum Gott der Bibel bekehren, aber selber haben Sie keinen blassen Dunst, was in diesem Buch alles drinsteht.

    Das Alte Testament können Sie nur metaphorisch sehen , auf keinen Fall wörtlich.

    Dünnschisslaberer, die zwote. Das ist die faule Ausrede der Ich-backe-mir-meinen-Glauben-so-wie-ich-ihn-gerade-brauche-Christen, die die zuhauf im AT vorhandenen menschenverachtenden Inhalte gerne unter die Decke gekehrt sehen möchten. Wenn sie sie denn überhaupt kennen (meistens nicht).

    Nur die 10 Gebote, die können Sie wörtlich nehmen.

    Warum nur die? Warum nicht alle anderen Gesetze des AT, die übrigens in der Bergpredigt als nach wie vor bindend deklariert worden sind?

  101. #101 Earonn
    04/10/2016

    @Spiritkopf
    Zumal doch nur die Gesetze in Leviticus wirklich Spaß machen!
    *befingert böse grinsend die verschiedenen Klamotten ihrer Arbeitskollegin und grabbelt in der Schublade schon mal nach einem Beutel Kies*

    Immerhin zeigt uns HH, dass nicht nur Antievolutionsstrategien sondern auch Missionierungsversuche einer Evolution unterliegen.
    Anstatt endlich mal die Weisheit der Dinosaurier aufzubringen und in Würde auszusterben.

  102. #102 noch'n Flo
    04/10/2016

    @ Earonn:

    grabbelt in der Schublade schon mal nach einem Beutel Kies

    Kann es sein, dass Weibsvolk anwesend ist?

    Anstatt endlich mal die Weisheit der Dinosaurier aufzubringen und in Würde auszusterben.

    Ein ordentlicher Meteoriteneinschlag im Vatikan wäre da natürlich sehr hilfreich.

    @ Spriti:

    Sie wollen uns hier zwar zum Gott der Bibel bekehren, aber selber haben Sie keinen blassen Dunst, was in diesem Buch alles drinsteht.

    Wie ging nochmal der schöne Spruch: Herr, schmeiss Hirn oder Backsteine – Hauptsache, Du triffst.

  103. #103 Spritkopf
    04/10/2016

    @Earonn

    Zumal doch nur die Gesetze in Leviticus wirklich Spaß machen!

    Oh, im Deuteronomium lauern auch so einige Klopper.

    Die eigene Tochter wurde vergewaltigt? Macht nix, verkaufen wir sie für 50 Silberlinge dem Vergewaltiger (und der muss – oder darf – sie kaufen). Wir hatten sie blöderweise schon jemandem anderes versprochen und sie hat nicht laut genug um Hilfe gerufen? Dann wird nicht nur der Vergewaltiger gesteinigt, sondern sie gleich mit. Es sei denn, sie hatte das “Glück” und wurde irgendwo auf einem Acker vergewaltigt, weitab von allen Leuten. Dann geht man gnädigerweise zu ihren Gunsten davon aus, dass sie ja um Hilfe gerufen haben könnte und es keiner gehört hat. Und dergleichen Gesetze mehr.

    Was man ja überhaupt nicht begreift, dass sich heute noch – im 21. Jahrhundert! – Menschen finden, die dieses Buch als das Werk eines liebenden Gottes (hachja, schon wieder so eine Eigenschaft, wie sie gerne von unseren Geistlichen beschworen wird) bezeichnen, von denen halt die älteren Teile “metaphorisch” gesehen werden müssten. Selbstbeschiss (und der Versuch, andere zu bescheissen) vom Allerfeinsten.

    @noch’n Flo

    Wie ging nochmal der schöne Spruch: Herr, schmeiss Hirn oder Backsteine – Hauptsache, Du triffst.

    Man sagt ja, dass leichte Schläge auf den Hinterkopf das Denkvermögen erhöhen würden. Bei manchen Menschen hege ich da allerdings starke Zweifel.

  104. #104 zimtspinne
    04/10/2016

    @ Flo

    bist du sicher, dass du niemals rückfällig wirst?
    Wer da so richtig drauf ist, unterliegt ja auch gewissen Abhängigkeitsmechanismen und manche reagieren womöglich auch entzügig, wenn ihnen plötzlich Gebetsrituale und Gedöns weggenommen wird. Also ihre Bewältigungsstrategien.
    Karl Marx, diese Kommunistensocke wählte ja auch sicher nicht von ungefähr das Wort “Opium” dafür.

    Nicht, dass dich der Gott oder auch seine Teufel eines Tages wieder am Schlafittchen packen :p

  105. #105 RPGNo1
    04/10/2016

    *Ich will nicht, ich will eigentlich nicht…Argh, der Drang ist doch stärker.*

    @HH
    Hast du tatsächlich jemals die Bibel gelesen und ein bisschen darüber nachgedacht? Nehmen wir doch nur das NT. Ein kurzer Abriss:
    – Vier Evangelien, die sich nicht einmal über grundliegende Tatsachen einig sind, sondern sich zu beinahe jeder Tat und jedem Lebensabschnitt Jesu Christi wiedersprechen.
    – Eine Offenbarung des Johannes, die sich liest, als ob der Autor in seiner Jugend zu viel LSD konsumiert hat.
    – 21 Briefe, von denen mindestens die Hälfte gefälscht sind und die niemals von ihren vorgeschobenen Autoren geschrieben wurden.
    Und dazu wurde das ganze NT nicht zu Zeiten Jesu oder Paulus oder wenigstens im 1. Jh. n. Chr. zusammengestellt, sondern erst im 4. Jh. n. Chr. kanonisiert. Und so einer wild zusammengestückelten Sammlung soll ich Vertrauen und Glauben schenken?

  106. #106 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/10/2016

    @ zimtspinne:

    bist du sicher, dass du niemals rückfällig wirst?

    Selbstverständlich kann niemand das 100%ig sicher vorhersagen. Aber nach allen Erfahrungen, die ich mit Religion und Spiritualität gesammelt habe, ist das doch sehr, sehr unwahrscheinlich.

    Wer da so richtig drauf ist, unterliegt ja auch gewissen Abhängigkeitsmechanismen und manche reagieren womöglich auch entzügig, wenn ihnen plötzlich Gebetsrituale und Gedöns weggenommen wird. Also ihre Bewältigungsstrategien.

    Nur dass ich irgendwann zu der Erkenntnis gekommen bin, dass mir diese “Strategien” nie wirklich weitergeholfen haben.

  107. #107 Holger Gronwaldt
    04/10/2016

    @HH,

    Nur die 10 Gebote, die können Sie wörtlich nehmen.

    Was solll ein Mensch von heute mit dieser erbärmlichen Ansammlung von Unfug denn anfangen?

    Gebot 1-3 sind total überflüssig, da es keinen Gott gibt, schon gar nicht den Vulkangott des AT. Nr. 4 ist Blödsinn, weil auch Eltern sich den Respekt ihrer Kinder erarbeiten müssen. 5- 9 sind Dinge, die in fast jeder menschlichen Gemeinschaft unabdingbar sind und auch nicht erst von den Isrealiten erfunden wurden. Und 10 ist starker Tobak, denn es enthält eine starke Herabwürdigung der Frauen, die praktisch mit Vieh und Sklaven auf eine Stufe gestellt werden. Ja, Sklaven, deren Existenz nicht zuletzt durch dieses Gebot gerechtfertigt wird.

    Außerdem zeichnen sich die 10 Gebote nicht durch das aus, was sie sagen (das ist nämlich wenig genug) sondern durch das, was sie nicht sagen! Wo steht denn etwas vom Verbot der Sklaverei, wo wird Vergewaltigtung und Kindesmisshandlung an den Pranger gestellt, wo wird der Meinungsfreiheit und der Gleichberechtigung das Wort geredet? Die 10 Gebote sind ein einmaliges Dokument verpasster Chancen eine menschenwürdige Form des Zusammenlebens zu entwickeln.

    Wer heute noch die 10 Gebote für etwas Sinnvolles hält, ist ein bedauernswertes Beispiel demokratischen Analphabetentums.

    Werde endlich erwachsen und höre auf, hier religiösen Quatsch auszubreiten!

    Die Wissenschaft stellt Fragen, die vielleicht nie beantwortet werden, aber die Religion hat Antworten, die nie in Frage gestellt werden dürfen.
    Quelle

  108. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/10/2016

    Es gab da ja vor ein paar Jahren ein sehr schönes Buch:

    https://www.amazon.de/Die-Bibel-ich-auszog-w%C3%B6rtlich/dp/3548609392

    Da hat jemand tatsächlich versucht, ein ganzes Jahr lang nach den vielen alttestamentarischen Geboten zu leben. Was das in der heutigen Zeit bedeutet, ist echt interessant zu lesen und ein wunderbares Zeugnis der Abstrusität der biblischen “Gebote”.

    @ HH:

    Würde ich Dir mal ganz dringend als Bettlektüre empfehlen.

  109. #109 Bullet
    04/10/2016

    @Earonn (#81):

    Keine Frau könnte so ein Gesülze über die christliche Religion von sich geben, nach dem, was die uns angetan hat und immer noch antut

    *räusper*
    Das ist ganz bestimmt kein echter Schotte…

  110. #110 Bullet
    04/10/2016

    wg. #88 (ausgerechnet!):
    der meint mich 🙂

    und @nnF (#99):

    die meisten Menschen mögen es nicht, missioniert zu werden. Nicht von Veganern, nicht von Apple-Fanboys, nicht von Glaubuli-Jüngern, nicht von Linux-Nutzern, nicht von FC Bayern-Fans und schon gar nicht von Christen. Und jeder von denen nervt gewaltig!

    Wo kann ich unterschreiben?

  111. #111 Earonn
    05/10/2016

    @Bullett
    Niemals! Der kann weder einen Springbank von einem Talisker unterscheiden, noch erkennt er ein Belhaven Best an der Farbe! Schande! Schande, sag ich! 😉
    (Können wir jetzt wir meine argumentativ bedenkliche Wortwahl unter den Kneipentisch fallen lassen?)

    @Holger Gronwaldt
    Danke für den Link. 100%ige Zustimmung zu dem Kommentar selbst.
    Klar ehre ich meinen Vater. Warum auch nicht, etwa nur weil er meine Mutter vergewaltigte? Supertoller Typ! /sarcasm off

  112. #112 Bullet
    05/10/2016

    @Earonn: oho. Ein verschobener Torpfosten. Ei der Daus!
    😀

  113. #113 Earonn
    05/10/2016

    @Bullet
    *unschuldigtu* 🙂

    @topic
    Wie weit kann man den Vergleich eigentlich ziehen?
    Wenn Antievolutionsstrategien einer Evolution unterliegen.
    Und man das Verhältnis zwischen ihnen und der Evolutionslehre als ähnlich wie das zwischen Beute und Raubtier sehen kann (als evolutionären Wettlauf).
    Könnte man dann Einfluss auf die Population der Beute i.e. der Antievolutionsstrategien nehmen, indem man den Lebensraum verändert?
    Und wie würde im übertragenen Sinne dieser veränderte Lebensraum aussehen?
    Mir fiele da z.B. ein schulisches Training zur Erkennung von Information Bias, Statistik und dem Überprüfen von Infos auf ihren Wahrheitsgehalt (wie und warum) ein.

  114. #114 anderer Michael
    08/10/2016

    Herr Courts
    Ich verstehe die Kernaussage bzw. was Sie eigentlich rüberbringen wollten überhaupt nicht.
    Es ist doch vollkommen normal , dass man voneinander abschreibt oder auf vorhandene Resourcen zurückgreift, um es wertfrei zu formulieren. Die Geschichte mit den mems ist mir auch vollkommen unklar. Möchten Sie den Kreationisten einen “men” (diese Vorstellung ist auch umstritten) zuordnen?

    Zum Vermeidung eines Missverständnisses : ich wusste wohl, dass es Menschen gibt, die die Evolution aus religiösen Vorstellungen ablehnen. Diese Leute haben mich nie interessiert. Erst als es im Blog von Prof. Martin Bäker um fossile Schildkröten ging, habe ich überraschend beim Nachlesen festgestellt, wie diese inhaltlich wissenschaftlich aufgerüstet haben, und Unbedarfte ( so auch ich) zunächst gar verstehen,wenn Sie vor sich haben. Kurz: ich bin kein Anhänger des Kreationismus und finde es richtig, diese Ideologie wissenschaftlich zu widerlegen.

  115. #115 RPGNo1
    08/10/2016

    @anderer Michael
    Ich verweise gerne nochmal auf meinen Kommentar #1.
    http://www.pandasthumb.org/ ist der ideale Link, wenn man den amerikanischen Kreationismus und seine “Evolution” zu Intelligent Design bzw. die neusten Formen “akademische Freiheit” oder “Wissenschaftserziehung” verstehen will.

  116. #116 RPGNo1
    08/10/2016

    2. Tipp: Jerry Coynes Blog “Why Evolution is True” (https://whyevolutionistrue.wordpress.com/). Dort gibt es auch immer wieder sehr scharfsinnige Artikel, Analysen und Kommentare zum Kreationismus.

  117. #117 anderer Michael
    08/10/2016

    Die Autokorrektur hat ihre Vorteile , aber gelegentlich macht sie, was sie will.
    Die drittletzte Zeile im Kommentar sollte so lauten:”…zunächst gar NICHT verstehen, WEN sie vor sich haben.”
    RPGNo1: Danke für die Links.

  118. #118 Holger Gronwaldt
    10/10/2016

    Ja, danke für den Link!

    Erhellend finde ich den Blogeintrag, in dem Mike Pence, Trumps Running Mate, als Evolutionsleugner vorgeführt wird.

    Damit erweist sich einmal mehr, dass nicht nur Trump selber nicht fähig wäre, das Amt des Präsedenten zu bekleiden, sondern dass auch sein Umfeld jeglichen Bezug zur Realität vermissen lässt. Pence fügt sich nahtlos in die Gruppe religiöser Spinner ein, von denen die Partei der Republikaner durchseucht ist.

  119. #119 Holger Gronwaldt
    10/10/2016

    Oops: “Präsident” natürlich.

  120. #120 Cornelius Courts
    10/10/2016

    @anderer Michael: “Ich verstehe die Kernaussage bzw. was Sie eigentlich rüberbringen wollten überhaupt nicht.”

    Das ist bedauerlich. Ich habe mich jedoch so verständlich ausgedrückt, wie es mir möglich war. Vielleicht hülfe es, wenn Sie ein paar Grundlagen in Evolution und Memetik nachläsen? (Zu empfehlen: “Das egoistische Gen” von R. Dawkins)
    Ich habe mir auch die Mühe gemacht, sehr viele Begriffe im Artikel zu verlinken, auch das sind immer gute Anhaltspunkte.

    “Es ist doch vollkommen normal , dass man voneinander abschreibt oder auf vorhandene Resourcen zurückgreift, um es wertfrei zu formulieren.”

    Die Untersuchung zeigt, wie sich Meme, welche ja die “kulturelle” Entsprechung eines Gens darstellen, nach evolutiven Gesichtspunkten verbreitet haben und daß man aus den Zeitpunkten, Verläufen und zu beobachtenden Veränderungen feststellen kann, welcher GE welchen GE zur Vorlage hatte bzw. welcher von welchem “abstammt”.
    Es läßt sich mathematisch nachweisen, daß entsprechende Abstammungslinien und daher ein phylogenetischer Stammbaum existieren.
    Und wenn Sie die Ironie, daß dies ausgerechnet bei den Grundideen antievolutiver Strategien beobachtet werden kann, nicht freut und erheitert, dann haben Sie für Ironie wohl weniger übrig, als ich 🙂

    “Möchten Sie den Kreationisten einen “men” (diese Vorstellung ist auch umstritten) zuordnen?”

    Ich sowieso nicht. Nick Matzke hat bestimmten Ideen in den Antievolutionsstrategien einen Memcharakter zugeordnet (bspw. dem Übergang zu AFAs bzw.SEAs) und die VErbreitung anhand phylomemetischer Methoden verfolgt. Wie die Methode funktioniert, können sie unter [2] nachlesen

    “habe ich überraschend beim Nachlesen festgestellt, wie diese inhaltlich wissenschaftlich aufgerüstet haben, und Unbedarfte ( so auch ich) zunächst gar verstehen,wenn Sie vor sich haben”

    das könnte die Ursache Ihres Unverständnisses für meinen Artikel sein, bei dem zugegeben ein gewisses Eingweihtsein in diesen (zumindest in den USA) nicht ganz neuen Kulturkampf (den es aber auch in Europa gibt, wie ich 2009 auf einem Kongress erfur: http://www.fachschaft.biologie.tu-dortmund.de/index.php/Aktuell/erste-europaweite-tagung.html) den Zugang erleichtert.

  121. #121 anderer Michael
    10/10/2016

    Herr Courts,
    wenn ich etwas nicht verstehe, dann heißt es für mich nicht zwingend, dass es am Autor liegt, die Gründe können genauso in meiner Person zu suchen sein.In letzterem Fall bin ich nicht gekränkt, wenn man mich darauf hinweist und dankbar für Hilfestellungen. Das Buch ” Das egoistische Gen “von Dawkins wurde im SB schon mehrfach vielerorts erwähnt . Daher wird es eine Lektüre meinerseits werden (müssen) .

    Ich hoffe, Sie sehen meinen Fall nicht ganz als hoffnungslos an. Sie verwendeten” hülfe”. Das ist Konjunktiv II, die Welt des Irrealen,seien es Wünsche, Vorstellungen , Träume usw.(1)

    1.Das war nicht so ernst gemeint. Der Konjunktiv wird , wie Sie wissen und alle Mitleser ebenfalls, auch bei höflichen Formulierungen benutzt.

    Im übrigen , über Kreationismus wusste ich nichts, ich habe ein bisschen nachgelesen. Ich finde es erstaunlich und irgendwie erschreckend.Und ehrlich ,die verstehe ich auch nicht. Ich vermute mal , dass über die Hintertür ein fundamentalistisches christliches Wissenschaftsverständis hoffähig gemacht werden soll, möglichst im Alleinvertretungsanspruch.

  122. #122 RPGNo1
    11/10/2016

    @anderer Michael
    Kleiner Tipp: Richard Dawkins Bücher sind allgemein sehr nützlich, da sie für den Laien verständlich geschrieben sind, wenn man ein besseres Verständnis über Evolution und über die Argumentation der Kreationisten erlangen will. Und dazu muss man nicht einmal sein bekanntestes Werk “Der Gotteswahn” lesen.
    Ich empfehle zum Einstieg “Die Schöpfungslüge” (ja, ein dämlicher deutscher Titel), in welchem er alle Argumente und Belege für die Evolution aus früheren Büchern aufbereitet und zusamengefasst hat. Ebenso beschäftigt er sich mit den Argumenten der Kreationisten und widerlegt diese anhand anschaulicher Beispiele.

  123. #123 anderer Michael
    11/10/2016

    RPGNo1
    Danke für den Tipp. Bereits bestellt. 528 Seiten als Taschenbuch.Eine Menge Stoff. Aber nachdem dieser so häufig thematisiert wurde , auch kontrovers, ist es bestimmt sinnig, um manche Disskussion hier zu verstehen.

  124. #124 RPGNo1
    11/10/2016

    @anderer Michael
    Freut mich, dass mein Tipp nützlich war. 🙂
    Richard Dawkins hat meiner Meinung nach einen anschaulichen und auch anregenden Schreibstil. Die 528 Seiten werden einem im Nachhinein gar nicht so umfangreich vorkommen, besonders wenn man etwas Zeit und Entspannung hat (wie im Urlaub oder an Feiertagen).