want

Um mangelnde intellektuelle und wissenschaftliche Standards in den Geistes- und Sozialwissenschaften einerseits zu demonstrieren und andererseits vorzuführen, schrieb vor knapp 20 Jahren der Physiker Alan Sokal einen sprachlich hochkomplexen, inhaltlich aber schwachsinnigen Aufsatz, in dem er die Quantengravitation als soziales Konstrukt deutete und in den er eigens grobe logische Schnitzer eingebaut hatte, und reichte ihn bei der begutachteten Fachzeitschrift Social Text ein. Dort wurde er tatsächlich veröffentlicht, was nicht nur Hohn und Spott vieler Wissenschaftler sondern auch eine Debatte über unzureichende intellektuelle Stringenz und wissenschaftliche Redlichkeit in den Geistes- und Sozialwissenschaften hervorbrachte.

Seit einiger Zeit wird die Genderforschung als neuere Blüte im Strauß der Geistes- und Sozialwissenschaften kontrovers in Hinsicht auf ihre wissenschaftliche Haltbarkeit und Berechtigung diskutiert. Leider hat diese Debatte häufig eine mehr oder weniger starke ideologische Schlagseite, da bestimmte Teilnehmer derselben in einen Interessenskonflikt zwischen dem, was sie für einen wünschenswerten (weil mit ihrer Ideologie konformen) Ausgang der Debatte halten und dem, was tatsächlich belegbar ist, geraten. Vor ein paar Monaten schrieb ich dazu:

 “Ich befinde mich derzeit noch im labilen Zustand der Meinungsbildung hinsichtlich der Genderforschung, tendiere aber momentan zu der Einschätzung, daß zumindest einige der in diesem Feld vertretenen Thesen einer wissenschaftlich haltbaren Grundlage entbehren und eher einen ideologiekonformen post-hoc-angepassten Charakter besitzen.“

Ein sokalesker Streich, den kürzlich zwei Autoren, der Philosoph P. Boghossian (dessen Vorträge und Bücher ich empfehlen kann, hier im Gespräch mit D. Rubin) und der Mathematiker J. Lindsay der begutachteten soziologischen Fachzeitschrift „Cogent Social Sciences“ [1] im Speziellen und den Exponenten der Genderforschung im Allgemeinen gespielt haben, ist nicht dazu geeignet, meine Meinung von der Wissenschaftlichkeit der Genderforschung zu verbessern. (Alle Details zum Streich und die Erklärungen der beiden Autoren dazu finden sich hier und hier ist der Artikel.)

Die beiden verfassten unter den noms de plume Peter Boyle und Jamie Lindsay, mit denen sie sich als Wissenschaftler der frei erfundenen Southeast Independent Social Research Group ausgaben, einen völlig absurden, nachgerade albernen Artikel mit dem Titel „The conceptual penis as a social construct“ (Ü: Der konzeptionelle Penis als soziales Konstrukt) voller haarsträubender Formulierungen und Behauptungen, der nach seiner offenbar günstigen Begutachtung tatsächlich zur Veröffentlichung angenommen wurde und das, obwohl die Autoren ihn auf eine Weise verfaßt hatten, die geeignet war, eine Publikation als besonders unwahrscheinlich erscheinen zu lassen. Wie unwahrscheinlich, mag man gleich am ersten Satz von mehr als 3000 Worten ablesen, der so geht:

The androcentric scientific and meta-scientific evidence that the penis is the male reproductive organ is considered overwhelming and largely uncontroversial.

Ü: Die androzentrischen wissenschaftlichen und meta-wissenschaftlichen Belege dafür, daß der Penis das männliche Fortpflanzungsorgan ist, werden als überwältigend und größtenteils nonkontrovers angesehen.

Die Autoren erklären dazu, daß sie ihren Aufsatze im Stil der poststrukturalistisch-diskursiven Gendertheorie geschrieben haben, von der sie absolut keine Ahnung haben, und daß das Hauptargument des Artikels sei, daß

der Penis in Gegenüberstellung zu Männlichkeit ein inkohärentes Konstrukt sei. Wir argumentieren, daß der Penis als Konzept besser als gender-performatives, hochgradig fluides soziales Konstrukt denn als anatomisches Organ zu verstehen sei.

Sie haben, offenbar berechtigterweise, angenommen, daß der Artikel schon veröffentlicht würde, solange er nur die Kernaussage vermittle, daß Männlichkeit intrinsisch böse ist auch, wenn er dabei völlig ohne Fakten und jeglichen Verweis auf anerkannte Experten im Feld auskommt:

Der Aufsatz sollte lächerlich sein, indem wir darin argumentieren, daß man sich Penisse nicht als männliche Geschlechtsorgane sondern vielmehr als schädliche soziale Konstrukte vorzustellen habe. Wir haben nicht ‘mal versucht, herauszufinden, was „poststrukturalistisch-diskursive Gendertheorie“ überhaupt ist. Wir nahmen einfach an, daß, wenn wir unsere moralische Implikation (= Männlichkeit ist intrinsisch böse und der Penis ist irgendwie die Wurzel dieses Bösen) nur deutlich genug machen, es gelingen würde, den Artikel in einem respektablen Journal zu veröffentlichen. […] Nachdem wir den Artikel fertiggestellt hatten, haben wir ihn noch mal sorgfältig gelesen, um sicher zu sein, daß auch wirklich nichts sinnvolles drinsteht und da am Ende keiner von uns beiden mehr sagen konnte, worum es darin eigentlich geht, sahen wir das ganze als Erfolg an.  (Ü: CC)

Hier ein paar großartige Auszüge aus dem Paper, die belegen, wie lächerlich es ist und, davon bin ich überzeugt, wieviel Spaß die beiden dabei gehabt haben müssen, sich das auszudenken :-)

Wir kommen zu dem Schluß, daß Penisse nicht als männliches Geschlechts- oder Fortpflanzungsorgan aufzufassen sind, sondern statt dessen als ein ausagiertes soziales Konstrukt, das schädlich und problematisch für die Gesellschaft und zukünftige Generationen ist. Der konzeptionelle Penis stellt ein bedeutendes Problem für die Genderidentität und die reproduktive Identität in der sozialen und familiären Dynamik dar, ist exklusorisch gegenüber entrechteten Gemeinschaften, die sich auf reproduktive Identität gründen, ist eine nie versiegende Quelle des Mißbrauchs von Frauen und anderen gendermarginalisierten Gruppen und Individuen und er ist der performative Ursprung der Vergewaltigung sowie die konzeptionelle Triebfeder für einen Großteil des Klimawandels. (Ü: CC)

Ja, sie haben tatsächlich den Klimawandel ins Spiel gebracht. Könnt Ihr noch?

Nirgends zeigen sich die Konsequenzen der hypermaskulinen machistisch-angeberischen isomorphen Identifikation (im Original: „hypermasculine machismo braggadocio isomorphic identification“ :D) mit dem konzeptionellen Penis auf problematischere Weise, als beim Thema Klimawandel. Der Klimawandel wird durch nichts stärker vorangetrieben als durch bestimmte schädliche Themata der Hypermaskulinität, die sich am besten vermittels der dominanten, raubgierigen Annäherung an den Klimawandel, die mit dem konzeptionellen Penis identifizierbar sind, verstehen lassen. Unser Planet strebt rapide der viel beschworenen 2°C-Grenze im Klimawandel zu und vor dem Hintergrund der patriarchalischen Machtdynamik, welche die gegenwärtigen kapitalistischen Strukturen bewahrt, besonders hinsichtlich der Fossile-Brennstoff-Industrie, wird die Verbindung zwischen hypermaskuliner Dominanz im wissenschaftlichen, politischen und ökonomischen Diskurs und dem irreparablen Schaden an unserem Ökosystem offensichtlich. (Ü: CC)

Und ja, es geht noch ’ne Schippe mehr:

Destruktive, unnachhaltige, hegemoniale männliche Ansätze bei dringlichen Strategien und Aktionen zum Umweltschutz sind die vorhersehbaren Ergebnisse der Vergewaltigernatur einer männlich dominierten Geisteshaltung. Diese Geisteshaltung läßt sich am besten einfangen, wenn man sich der Rolle des konzeptionellen Penis’ für die maskuline Psychologie vergegenwärtigt. Angewandt auf unsere natürliche Umgebung, speziell jungfräuliche Umgebungen, die, um an ihre materiellen Ressourcen zu gelangen, für billig ausgeplündert werden können und dann verwahrlost und verarmt zurückgelassen werden, wenn unser patriarchalischer Drang zu ökonomischer Bereicherung sie ihres inhärenten Werts beraubt hat, offenbart sich die Extrapolation der Vergewaltigungskultur, die im konzeptionellen Penis inhärent ist, ganz deutlich. Bestenfalls ist der Klimawandel ein genuines Beispiel der hyperpatriarchalischen Gesellschaft, ein metaphorisches Menspreading ins globale Ökosystem. (Ü: CC)

 Daß dieser groteske Aufsatz tatsächlich in einer begutachteten Fachzeitschrift veröffentlicht wurde, ist natürlich verheerend und zugleich in höchstem Maße entlarvend. Nicht nur, daß entweder eine echte Kontrolle auf Wissenschaftlichkeit, innere Kohärenz und Logik und einen halbwegs nachvollziehbaren Bezug auf existierende Literatur unterblieben ist oder schlicht versagt hat, die Begebenheit zeigt auch, daß die von der Zeitschrift rekrutierten GutachterInnen, die ja in aller Regel im selben Feld arbeiten und es auf eine Weise auch repräsentieren sollten, offenbar kein Problem mit der offenkundig misandrischen Einfärbung des Artikels hatten.

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Kommentare (434)

  1. #1 cero
    26/05/2017

    Soweit ich gehört habe, ist “Cogent Social Studies” ein Pay-to-publish-Journal, das einfach alles veröffentlicht, wofür es bezahlt wird.

    Diese Art von Journals gibt es auch zuhauf in den Naturwissenschaften (Ich bekomme auch regelmäßig E-Mails von denen). Der veröffentlichte Text wurde hingegen vorher von einem anderen Journal abgelehnt. Dieser Hoax (wenn man ihn so nennen sollte) wäre dann also schlecht ausgeführt und nicht dazu geeignet die Gender Studies zu kritisieren.

    Gibt es hier irgendjemanden mit Ahnung von Sozialwissenschaften, der einschätzen kann, ob dieses Journal tatsächlich Pay-to-publish ist?

  2. #2 conrad
    26/05/2017

    Zeit-Online schreibt, es sei ein Pay-to-publish-Journal.

  3. #3 Cornelius Courts
    26/05/2017

    @cero: “Dieser Hoax (wenn man ihn so nennen sollte) wäre dann also schlecht ausgeführt und nicht dazu geeignet die Gender Studies zu kritisieren.”

    In der Tat. Nur heißt das Journal “Cogent Social Sciences” und ist ein

    multidisciplinary open access journal offering high quality peer review across the social sciences

    Also, paßt schon.

  4. #4 RPGNo1
    26/05/2017

    @CC
    Schöner Zusammenfassung, besonders dein vorletzter Absatz gefällt mir. Übrigens, drüben bei Joseph scheinen Blogger und Kommentatoren das Vorgehen von Boghossian und Lindsay kritischer zu sehen.
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/05/25/sokal-reloaded-nett-aber-sonst/

    Ich bin sehr gespannt auf die Reaktionen auf die Offenlegung des Hoaxes. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn aus der Ecke der regressiv-linken Gendertheoretiker (ja, es gibt da Schnittmengen) der Vorwurf käme, daß dieser Streich ein perfekter Beleg für den Penis, dessen Inhaberschaft die beiden Autoren ja zweifellos schuldig sind, als schädliches soziales Konstrukt ist.

    Die gibt es schon (zumindest in der englischsprachigen Welt). Jerry Coyne hat auf “Why Evolution is True” einen entsprechenden Kommentar veröffentlicht. :)
    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2017/05/20/the-crazies-reveal-themselves/

  5. #5 tomtoo
    26/05/2017

    Für mich besagt das nur , das diese spezielle Fachzeitschrift, anfällig für PTB ist.

  6. #6 Cornelius Courts
    26/05/2017

    @tomtoo: “Für mich besagt das nur ”

    Dann hast Du den wissenschaftlichen Publikationsprozess nicht verstanden.

  7. #7 tomtoo
    26/05/2017

    @CC

    Da hast du mich wohl kalt getroffen. Ok da gibts den review, aber wie werden die Reviewer ausgesucht ?

  8. #8 cero
    26/05/2017

    @Cornelius:

    Nur heißt das Journal “Cogent Social Sciences”

    Ups, stimmt.

    und ist ein

    multidisciplinary open access journal offering high quality peer review across the social sciences

    Also, paßt schon.

    Naja, was das Journal selbst über sich sagt heißt ja nun mal genau gar nichts. Die Journals von denen ich ständig zugespamt werde behaupten auch alle sie wären “multidisciplinary”, “high quality”, “peer-reviewed” etc.

    Gerade bei “multidisciplinary” gehen bei mir alle Alarmglocken an.

    Auch wenn ich mir gut vorstellen könnte, dass ein ähnlicher Hoax in den Gender Studies gut funktionieren könnte: Man sollte sich bei solchen Meldungen nicht von seinem Confirmation Bias leiten lassen.

    @tomtoo:
    Wenn es tatsächlich ein angesehenes Journal wäre, dann wären die Artikel darin auch von angesehenen Sozialwissenschaftlern reviewt worden. In dem Fall würde es durchaus einen Schatten auf das gesamt Feld werfen.

  9. #9 anderer Michael
    26/05/2017

    Jetzt bin ich überfordert.
    Ich habe es so verstanden, dass die beiden Autoren den Artikel erst bei einem wissenschaftlichen Journal eingereicht haben. Dort wurden sie abgelehnt. Dann hätten sie es bei diesem Journal , welches gegen Geld so ziemlich alles annimmt, veröffentlicht . Wenn dem so wäre, ist das keine Aktion ,die geeignet ist , den ideologisch und vorurteilsgeprägten Anteil der Genderwissenschaften vorzuführen. Weil letztlich könnte ich auch irgendeinen Unfug zB aus dem Bereich der Physik schreiben, gegen Geld veröffentlichen und dann hinterher behaupten, seht mal was für Deppen die Physiker sind.

    Vielleicht habe ich auch ein Problem mit der Definition von Genderwissenschaft. Teilweise doch berechtigt und sinnvoll.Beispiel aus der Medizin: unterschiedliche klinische initiale Symptomatik Herzinfarkt bei Männern und Frauen, deswegen häufiger PTCA und Stent bei Männern.
    Ist das auch Genderwissenschaft?

    Und dann eben diesen ideologisch gefärbten Genderbereich mit komischen Behauptungen und noch komischeren Begründungen, die ich nie auch nur ansatzweise verstanden habe und wo vielleicht ,sehr vereinfacht von mir nun zusammengefasst, alles nur das Ergebnis sozialer Interaktionen ist. Zusätzlich vermisse ich dort eine ergebnisoffene Forschung, alles wird von vornherein in ein ideologisches Schema gepresst. Grundlage dafür scheint das Konzept der Postmoderne zu sein, auch in anderen Wissenschaftsbereichen. Sokol und Bricmont meinen (laut Wikipedia), dass dadurch die Fähigkeit der Linken zur Gesellschaftskritik leidet. Auch als Konservativer leuchtet mir das ein und ich bin darüber nicht erfreut. Sie haben bereits ein Beispiel in Form der regressiven Linken im Blog behandelt.

  10. #10 anderer Michael
    26/05/2017

    Ich meinte selbstverständlich Sokal und nicht Sokol.

  11. #11 zimtspinne
    26/05/2017

    @ a.M.
    Dein Medizinbeispiel belegt ja eher die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern; genau diese versucht aber die Genderseuche äh forschung zu verflüssigen.
    Dabei grabschen die Genderideologen nach allem, was nicht niet- und nagelfest ist… sogar das Rollenverhalten beim argentinischen Tango.

    Frau Prof Villa (Genderfachfrau) dazu:

    ” Der argentinischen Tango ist ja ein Tanz der extrem über das Prinzip „führen und folgen“ definiert ist. Aber- und das ist eigentlich wirklich eine schöne Metapher für Gender Studies – im argentinischen Tango können die Rollen wechseln und verflüssigt werden. Beide können den „Mann“ oder die „Frau“ tanzen, also die Führung übernehmen, je nach Armhaltung.”
    http://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/campusmagazin/gender-studies-paula-villa-100.html

    Was für ein Mumpitz.

  12. #12 Richard
    26/05/2017

    @anderer Michael

    Ich habe es so verstanden, dass die beiden Autoren den Artikel erst bei einem wissenschaftlichen Journal eingereicht haben. Dort wurden sie abgelehnt. Dann hätten sie es bei diesem Journal , welches gegen Geld so ziemlich alles annimmt, veröffentlicht .

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kam direkt mit der Ablehnung vom “echten” Journal die Einladung, das doch bei der Pay-to-Publish-Müllhalde desselben Verlags einzureichen. Und das haben die Autoren des Hoax dann gemacht.

    Das sagt dann aber meiner Meinung nach weniger über Gender-Studies aus als über das Geschäftsgebaren wissenschaftliche Verlage.

  13. #13 zimtspinne
    26/05/2017

    Dass die Spaßvögel für ihren Versuch aber ausgerechnet das Gendergingens gewählt haben, sagt doch wohl schon etwas über ihre Meinung dazu aus, ebenso wie sie die Anfälligikeit des Genderquarks ins rechte Licht rücken konnten.

  14. #14 tomtoo
    26/05/2017

    @Zimtspinne

    Was immer ich von dem genderdingens halte. Aber bei der Aussage ” ebenso wie sie die Anfälligikeit des Genderquarks ins rechte Licht rücken konnten.” bin ich sehr skeptisch. Für mich sieht das zumindest beim ersten Hinschauen eher nach einem Eigentor aus.

  15. #15 Lulu
    26/05/2017

    @Zimtspinne

    Dein Medizinbeispiel belegt ja eher die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern; genau diese versucht aber die Genderseuche äh forschung zu verflüssigen.

    Nien, das stimmt so nicht. Genderforschung versucht nicht, die biologischen Geschlechter zu verflüssigen. Genderforschung beschäftigt sich auch nicht mit biologischen Geschlechtern, sondern mit sozialen Geschlechterrollen. Welche Auswirkungen diese auf die Gesellschaft haben und wie die Gesellschaft wiederum die Geschlechterrollen beeinflusst. Viele Verhaltensweisen sind nicht angeboren. Männliche und weibliche Menschen werden von Geburt an unterschiedlich behandelt und erzogen, je nach Geschlecht (siehe Baby-X-Experiment).

    Tango ist auch so ein soziales Konstrukt. Es ist dem Menschen nicht angeboren, Tango zu tanzen. Die Geschlechterrollen beim Tango entsprechen den gängigen Rollenbildern – der Mann führt, die Frau folgt. Verflüssigt werden da nicht die biologischen Geschlechter (das wird immer wieder von Kritikern der Genderforschung verwechselt/übersehen), sondern die sozialen Geschlechterrollen – eine kleine Änderung der Armhaltung und schon führt die Frau und der Mann folgt.

  16. #16 zimtspinne
    26/05/2017

    Ich brachte das Beispiel Tanzen, da ich selbst hobbymäßig argentinischen Tango tanze und ganz ehrlich – versuche mal, dort den Vorschlag zu bringen, wir transzendieren jetzt mal schön und lassen jeden sein soziales Geschlecht frei wählen….. (nicht vergessen, es gibt ja nicht nur zwei oder drei laut Genderglauben).
    Es gäbe großes Gelächter, vielleicht mal spaßeshalber einen fliegenden Wechsel von Führen und Folgen, ernsthaft eine Chance hätte das aber nicht, und wir sind größtenteils jung, unkonventionell und unspießig. 😉
    Es gibt einfach so Dinge, die kann man nicht vergendern, ohne sich lächerlich zu machen.
    Übrigens macht der “Queer Tango” solch ein Alternativ-Angebot, das wird sich wohl aber eher an Homosexuelle Tanzpaare richten, würde mich jedoch nicht wundern, wenn auch das von den Genderkaspern irgendwann gekapert und verflüssigt wird 😀

  17. #17 anderer Michael
    26/05/2017

    Lulu
    Du scheinst dich auszudenken.
    Warum kommt aber so komisches Zeug von der Genderwissenschaft mit intoleranten Absolutheitsanspruch und unverständlichen Aussagen.
    Beispiel: Genitalverstümnelung bei Frauen ist Genitalverstümnelung, nichts anderes, mit manchmal verheerenden körperlichen und seelischen Folgen. Kein Cutting, kein Blick durch weiße koloniale Anschauung.
    Oder aufwendige inquisitatorische Sprachpolizei und das Problem Frau in islamischen Kreisen bei uns wird ignoriert.
    Und wieso diese 50 Geschlechter? Das ist doch albern.
    Im Prinzip finde ich es schon sinnvoll zu erforschen, inwieweit soziale Strukturen Einfluß
    nehmen auf alltägliches Verhalten von “typisch” männlich oder weiblich.

    P.S. Ich möchte damit kein Startsignal setzen für eine menschenfeindliche Diskussion unter dem Deckmantel von Islamkritik oder Religionskritik. Frauen sind im Christentum auch nicht gleichberechtigt. Aber aktuell ist der Islam das größere Problem.

  18. #18 Lulu
    26/05/2017

    @Zimtspinne

    wir transzendieren jetzt mal schön und lassen jeden sein soziales Geschlecht frei wählen….. (nicht vergessen, es gibt ja nicht nur zwei oder drei laut Genderglauben).

    Ich denke, dir ist nicht so ganz klar, was der Begriff ‘soziales Geschlecht’ bedeutet. kuckst du hier

    Aber das ist oft bei Leuten, die Genderforschung kritisieren – sie kennen sich leider zu wenig damit aus. (Und damit meine ich nicht, man muss ein Fachmann bzw. Fachfrau auf diesem Gebiet sein. Oder dass man Genderforschung automatisch toll findet, sobald man sich damit auskennt. Man sollte wenigstens oberflächliche Kenntnisse haben, wenn man etwas kritisiert, ins Lächerliche zieht, oder die Wissenschaftlichkeit abspricht.)

    Ein simples Beispiel zur Verdeutlichung: die Farbe Rosa. Gilt in unserem Kulturkreis als weiblich. Rosa wird aber weder in allen heutigen Kulturkreisen mit Weiblichkeit assoziiert, noch war das in unserer eigenen Kultur immer der Fall. Vor 100 Jahren galt Rosa z.B. als männliche Farbe. Diese Farbe, als Geschlechterrollenattribut hat also nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Sondern mit dem sozialen.

    würde mich jedoch nicht wundern, wenn auch das von den Genderkaspern irgendwann gekapert und verflüssigt wird

    Und auch hier wieder: kennst du den Unterschied zwischen Genderforschung und Gender Mainstreaming? Kommt zwar in beiden Fällen das Wort ‘Gender’ drin vor. Ist aber nicht das gleiche.

  19. #19 Lulu
    26/05/2017

    @anderer Michael

    Warum kommt aber so komisches Zeug von der Genderwissenschaft mit intoleranten Absolutheitsanspruch und unverständlichen Aussagen.
    Beispiel: Genitalverstümnelung bei Frauen ist Genitalverstümnelung, nichts anderes, mit manchmal verheerenden körperlichen und seelischen Folgen. Kein Cutting, kein Blick durch weiße koloniale Anschauung.

    Habe Schwierigkeiten zu verstehen, was du damit meinst. Könntest du evtl. Paper oder Aufsätze aus der Genderforschung verlinken? Vor allem zu Aussagen mit intolerantem Absolutheitsanspruch. Danke.

    Oder aufwendige inquisitatorische Sprachpolizei und das Problem Frau in islamischen Kreisen bei uns wird ignoriert.

    Da verwechselst du leider ebenfalls Genderforschung mit Gender Mainstreaming. Genderforschung erforscht nur das soziale Geschlecht und dessen Auswirkungen auf die Individuen und die Gesellschaft bzw. die Auswirkungen der Gesellschaft auf das soziale Geschlecht. Genderforschung macht keine politische Agenda (auch wenn das immer wieder vorgeworfen wird, stimmt das nicht). Z.B. sind die Auswirkungen des generischen Maskulinums Gegenstand der Genderforschung. Genderforschung ist jedoch nicht verantwortlich für die Einführung der gegenderten Sprache in der Gesellschaft bzw. hat gar nicht die Kompetenzen dazu.

    Und wieso diese 50 Geschlechter? Das ist doch albern.

    Das musst du bitte ebenfalls näher erläutern. Es ist übrigens auch in Biologie längst Konsens, dass es mehr als zwei biologsche Geschlechter gibt klick

  20. #20 RPGNo1
    26/05/2017

    @Lulu

    Es ist übrigens auch in Biologie längst Konsens, dass es mehr als zwei biologsche Geschlechter gibt

    Ohne jetzt das Fass der Gender-Diskussion aufmachen zu wollen, aber diese aufgestellte Behauptung ist bei weitem kein Konsens unter Biologen. Im Gegenteil, es herrscht eine heftige Debatte. Besonders die Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera oder Axel Meyer widersprechen dieser Schlussfolgerung sehr scharf und sehen sie mehr ideologisch begründet als wissenschaftlich bewiesen.
    http://de.richarddawkins.net/articles/gender-studies-sind-mehr-ideologie-als-wissenschaft
    http://de.richarddawkins.net/articles/lebende-gesellschaften-und-aussterbende-gender-unisexmenschen

  21. #21 Joseph Kuhn
    26/05/2017

    @ RPGNo:

    “Besonders die Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera oder Axel Meyer widersprechen dieser Schlussfolgerung sehr scharf und sehen sie mehr ideologisch begründet”

    Komm, das ist jetzt nicht Dein Ernst, nach all dem, was Kutschera an Ideologie zum Thema Genderstudies und Frauen an Unis abgesondert hat.

    @ Lulu:

    “Genderforschung versucht nicht, die biologischen Geschlechter zu verflüssigen.”

    Schon deswegen nicht, weil man dort nicht mit Salzsäure arbeitet 😉

    @ CC:

    “Ich bin sehr gespannt auf die Reaktionen auf die Offenlegung des Hoaxes.”

    Seit Tagen online, z.B. http://bleedingheartlibertarians.com/2017/05/conceptual-penis-hoax-just-big-cock/ oder
    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/05/20/sowhen-creationists-sneak-bad-papers-into-legit-journals-does-evolution-collapse/

    Du hast den Unterhaltungswert des Hoaxes schön dargestellt. Aber hat er auch Erkenntniswert in Sachen Genderstudies? Ein schönes Argument, das man immer wieder liest: Warum gilt hier n = 1 plötzlich als aussagekräftige statt als anekdotische Evidenz, zumal es Nonsensartikel ja auch in anderen Fachbereichen gibt:
    https://platofootnote.wordpress.com/2017/05/24/an-embarrassing-moment-for-the-skeptical-movement/

  22. #22 Uli Schoppe
    26/05/2017

    @Joseph Kuhn als ich @MartinB sein n=1 vorgelegt habe hatte er enttäuschenderweise nichts besseres zu tun als einen Strohmann aufzubauen und mir eine Aussage zu unterstellen die ich nicht getroffen habe. Und einer der üblichen Schläger marschiert mit bashing hinterher. Das ist dann aber redlich ja?

  23. #23 RPGNo1
    26/05/2017

    @Joseph Kuhn
    Jetzt wirst du unfair. Ich habe nicht behauptet, dass ich mich der oben geäußerten Schlussfolgerung von Ulrich Kutschera und Axel Meyer anschließe, sondern ich habe nur ihre Einschätzung diesbezüglich anhand der entsprechenden Links dargestellt. Und das Ulrich Kutschera und Axel Meyer namhafte Evolutionsbiologen sind, kann niemand abstreiten, selbst wenn ihre Aussagen zu Genderforschung kritisch evaluiert und hinterfragt werden müssen.

    Weiterhin es ist eine Tatsache, dass die Aussage, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe, nicht unumstößlich festgelegt ist, sondern sie ist immer noch Gegenstand der aktuellen Forschung.

  24. #24 zimtspinne
    26/05/2017

    @ Lulu
    Von Hunderten verschiedener Geschlechter ist dort (Artikel) aber keine Rede, vielmehr von unterschiedlichen Erscheinungsformen und Ausprägungen weiblicher und männlicher Geschlechter.

    Auch keine Rede ist dort davon, dass dieser Artenreichtum der Geschlechter 😀 auf kulturelle Einflüsse oder ähnliches zurückgeht und es sich somit um ein ‘soziales Geschlecht” bzw etwas wie Geschlechtsidentität handelt.
    Mit diesem Begriff ‘soziales Geschlecht’ hatte mich Volker Birk schon traktiert, und ich verstehe ihn bis heute nicht.

    Genetische Variationen formen die Ausprägung unseres Geschlechterverhaltens (wer hätte das gedacht?), und man glaubt es kaum, dennoch fühlen sich die meisten trotz verminderter Spermienproduktion oder Eierstockfunktionsstörung als Mann bzw Frau.
    Man könnte nämlich angesichts der Gender-Erkenntnisse zur Vielfalt des sozialen Geschlechts fast den Eindruck gewinnen, die stringente Gefühlslage “Ich bin ein Mann”/”Ich bin eine Frau” sei irgendwie nicht ganz normal… mindestens ein, zwei Einschläge ins “andersgeschlechtliche” sollte es schon geben.

    Ürigens ist dort auch die Rede von “Störung”…. “Defekt”.
    Kein Wunder, wenn die Genkonstellation zur Unfruchtbarkeit führt.
    Man könnte sich schon fragen, welchen evolutionären Sinn all diese intersexuellen Syndrome haben oder hatten, aber das ginge ja völlig an der feministischen Ausrichtung der Genderforschung vorbei.
    Die möchte ja eher erzieherisch tätig werden, hab ich so den Eindruck. (Frau Prof. Villa tanzt nun mit vertauschten Rollen, seit sie erkannt hat, wie chauvinistisch das Tangotanzen ist – na, wenn das keine Erziehung ist ;D)

  25. #25 Lulu
    26/05/2017

    @zimtspinne

    Von Hunderten verschiedener Geschlechter ist dort (Artikel) aber keine Rede, vielmehr von unterschiedlichen Erscheinungsformen und Ausprägungen weiblicher und männlicher Geschlechter.

    Welchen Artikel meinst du? Den von Ainsworth?
    Wie kommst du darauf, dass Genderforschung die Existenz von 100 verschiedenen Geschlechtern behauptet? Sprichst du von biologischen oder sozialen Geschlechtern? Kannst du bitte Paper oder Aufsätze verlinken, in denen Genderforscher so etwas behaupten?

    Auch keine Rede ist dort davon, dass dieser Artenreichtum der Geschlechter auf kulturelle Einflüsse oder ähnliches zurückgeht und es sich somit um ein ‘soziales Geschlecht” bzw etwas wie Geschlechtsidentität handelt.

    In dem Nature-Artikel ist die Rede von biologischen Geschlechtern. Geschlechterforschung befasst sich aber mit sozialen Geschlechterrollen. Ich habe dir doch den Wiki-Eintrag dazu verlinkt. Hast du den nicht gelesen?

    Mit diesem Begriff ‘soziales Geschlecht’ hatte mich Volker Birk schon traktiert, und ich verstehe ihn bis heute nicht.

    Das merkt man, dass du das nicht verstanden hast. Und dennoch hast du – trozt mangelnder Kenntnisse – eine feste Meinung gebildet, dass Genderforschung Blödsinn ist.

    Biologisches Geschlecht wird von der Genderforschung _nicht_ geleugnet. Auch wenn Kutschera und Konsorten es immer wieder behaupten. Biologische Geschlechter sind aber nicht Gegenstand der Genderforschung.

    Soziales Geschlecht bzw. soziale Geschlechterrolle – Menschen werden als Mann bzw. Frau geboren – biologisches Geschlecht. Als Frau oder Mann zu handeln, müssen sie aber erst lernen. (Ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf das Baby-X-Experiment, das eindeutig belegt, dass schon Babys unterschiedlich behandelt werden, je nach dem, welches Geschlecht sie haben bzw. vermutet wird) Da kommen die Geschlechterrollen der jeweiligen Gesellschaft ins Spiel: z.B. Kleidung. Es gibt keinerlei biologische Gründe für geschlechtsspezifische Kleidung. Oder geschlechtergetrennteToiletten. Oder geschlechtszuschreibungen für Farben. Nehmen wir mal das von dir ins Gespräch gebrachte Tango: es gibt keine biologischen Gründe dafür, dass der Mann beim Tanzen führt und dir Frau folgt. Eine Frau kann genauso gut beim Tanzen den führenden Part übernehmen, ohne sich in einen biologischen Mann zu verwandeln. Sie würde in diesem Fall aber nicht ihrer sozialen Geschlechterrole entsprechend handeln. Eine Frau bleibt auch dann eine biologische Frau, wenn sie eine Herrentoilette aufsucht. Einem Mann fällt der Penis nicht ab, wenn er ein rosa Hemd anzieht, seinem Kind das Fläschchen gibt, oder sich Make Up auflegt. Dennoch gilt das Verhalten, das nicht den sozialen Geschlechterrollen entspricht, als unweiblich bzw. unmännlich. Soziale Geschlechterrollen können sich mit der Zeit wandeln. Vor 100 Jahren noch war man der Auffassung, universitäre Bildung wäre unweiblich. Oder den Nachwuchs zu versorgen, unmännlich.

    Soziale Geschlechterrollen variieren auch zwischen den Kulturen. Im arabischen Raum gilt z.B. das Fahrradfahren als unweiblich. Weinende Männer gelten nicht als unmännlich.

    Die möchte ja eher erzieherisch tätig werden, hab ich so den Eindruck. (Frau Prof. Villa tanzt nun mit vertauschten Rollen, seit sie erkannt hat, wie chauvinistisch das Tangotanzen ist – na, wenn das keine Erziehung ist ;D)

    Entsprechendes Zitat von Villa:

    Der argentinischen Tango ist ja ein Tanz der extrem über das Prinzip „führen und folgen“ definiert ist. Aber- und das ist eigentlich wirklich eine schöne Metapher für Gender Studies – im argentinischen Tango können die Rollen wechseln und verflüssigt werden. Beide können den „Mann“ oder die „Frau“ tanzen, also die Führung übernehmen, je nach Armhaltung.

    Da muss man aber viel Fantasie haben, um diese Aussage so zu verstehen, wie du es tutst.

    Wo will Villa erzieherisch tätig werden? Wo behauptet sie, Tango wäre chauvinistisch? Wo behauptet sie, dass sie jetzt mit vertauschten Rollen tanzt? Du schiebst ihr Behautungen unter, die sie _nicht_ getätigt hat. Ich habe den Eindruck, du willst einfach, dass Genderforschung doof ist. Und wenn Genderforscher keine Aussagen nach deinem Geschmack machen, dann interpretierst du allerhand Unsinn hinein.

  26. #26 zimtspinne
    26/05/2017

    Ahhhhhhhhhhh….. oooooohmmmmm. Ich muss jetzt meditieren ^^

    Soziale Geschlechterrollen basieren doch auf biologischen, das ist so logisch, dass man es nicht mal erwähnen müssen sollte!

    Babys mögen (natürlich!) geschlechterspezifisch (etwas!) unterschiedlich behandelt werden (nicht etwa komplett), allerdings verhalten sich weibliche und männliche Babys auch untersschiedlich, ohne dass sie bereits umweltbedingt, kulturell, sozial geprägt worden sind.

    Würden sich kleine Jungs über eine Barbieflut genauso freuen wie Mädchen, auch wenn sie niemals eine Mädchen-Rosa-Jungs-Blau-Konditionierung erlebt hätten?

    Habe erst morgen wieder Zeit, bis dahin lese ich auch die vertrödelten links (allerdings habe ich schon einiges querfeldein über Genderthemen gelesen und genau daraus hat sich meine Abneigung manifestiert. Ich kann einfach wenig bis sehr wenig mit solch Plappertum anfangen, wie die Genderisten es an den Tag legen.)

  27. #27 RPGNo1
    26/05/2017

    @zimtspinne
    Vorsicht, in Sachen Gender/Genderforschung/Gendermainstreaming begibst dich nicht nur aufs Glatteis, sondern in ein Minenfeld (zwar das an der Demilitarisierten Zone von Korea).
    Lies dir nur mal die entsprechenden Artikel drüben bei Joseph Kuhn durch, wenn du es nicht schon getan hast. Dann verstehst du besser, was ich meine.

  28. #28 Joseph Kuhn
    27/05/2017

    @ Zimtspinne:

    “Soziale Geschlechterrollen basieren doch auf biologischen, das ist so logisch, dass man es nicht mal erwähnen müssen sollte!”

    Was soll daran logisch sein? Es ist eine empirische Aussage. Die Frage ist, was bedeutet sie konkret? Beim basieren kann viel passieren. Ich habe ja schon lange den Verdacht, dass mit röcketragenden Männern etwas nicht stimmt. Erst recht, wenn sie öffentlich mit ihren Sackpfeifen spielen. Das ist doch nicht normal.

    @ RPGNo1:

    “Und das Ulrich Kutschera und Axel Meyer namhafte Evolutionsbiologen sind, kann niemand abstreiten, selbst wenn ihre Aussagen zu Genderforschung kritisch evaluiert und hinterfragt werden müssen.”

    Nicht mal dass sie Ulrich und Axel heißen würde ich wirklich abstreiten. Wenn der Pflanzenphysiologe Kutschera über soziale Rollen spricht, sollte ein Bäcker seine Aussagen evaluieren. Beide haben bei dem Thema die gleiche Fachkompetenz. Gut, wahrscheinlich wäre der Bäcker nicht so gehässig gegenüber Frauen an Unis wie Kutschera, aber das gibt ihm ja noch keinen Kompetenzvorsprung vor dem Ulrich.

    Ich glaube ja inzwischen, dass Männer, die Krawatten tragen, von ihren Schwänzen dazu gezwungen werden. Warum manche Männer Fliegen tragen, darüber will ich erst gar nicht nachdenken.

    Interessant ist, wie gut der Hoax funktioniert. Er facht die Genderstudies-Debatte wieder an, als ob er dazu irgendeine Art neuer Erkenntnis beigesteuert hätte. Reflexartig springt die gender-kritische Gemeinde darauf an. Diese doofen Genderisten, wie verlottert müssen die Genderstudies sein, wenn 1 (!) “multidisciplinary open access journal” – ach, war gar kein Genderstudies-Fachblatt? – gegen Geld so einen Nonsens annimmt.

    Ich würde ja lieber mal über die Masse an junk science in den Biowissenschaften diskutieren, aber über die Zicken an den Unis kann man sich halt besser aufregen. Hatte ich eigentlich schon mal erzählt, dass ich vor gut 30 Jahren ein Seminar zu feministischen Ansätzen in der Psychoanalyse verlassen musste, weil ich ein Mann bin? Das sagt doch alles!

  29. #29 Lulu
    27/05/2017

    @zimtspinne

    Soziale Geschlechterrollen basieren doch auf biologischen, das ist so logisch, dass man es nicht mal erwähnen müssen sollte!

    Ist das so? Warum tragen dann männliche Schotten Röcke und arabische Männer Kleider? Warum wissen Frauen nicht instinktiv, wie man kocht und Kinder versorgt?

    Babys mögen (natürlich!) geschlechterspezifisch (etwas!) unterschiedlich behandelt werden (nicht etwa komplett),

    Hast du dich mittlerweile über das Baby-X-Experiment informiert?

    allerdings verhalten sich weibliche und männliche Babys auch untersschiedlich, ohne dass sie bereits umweltbedingt, kulturell, sozial geprägt worden sind.

    Belege? (Werden keine kommen, wie auch bei deine anderen Behauptungen, die Genderforschung betreffend, ich frage aber trotzdem.)

    Würden sich kleine Jungs über eine Barbieflut genauso freuen wie Mädchen, auch wenn sie niemals eine Mädchen-Rosa-Jungs-Blau-Konditionierung erlebt hätten?

    Wenn sie kein anderes Spielzeug kennen würden, und ihr Umfeld nicht negativ auf mit Puppen spielende Jungen reagieren würde (Der wird ja sonst ‘ne Schwuchtel! (soziale Geschlechterrolle)), wer weiß.

    allerdings habe ich schon einiges querfeldein über Genderthemen gelesen und genau daraus hat sich meine Abneigung manifestiert

    Was hast du denn gelesen? Kutschera? Der hat genau so viel Ahnung von Genderforschung und sozialen Geschlechtern wie du.

    Ich kann einfach wenig bis sehr wenig mit solch Plappertum anfangen, wie die Genderisten es an den Tag legen.

    Auch hier: was hast du denn gelesen? Kannst du bitte die Paper bzw. Aufsätze verlinken, die du für ‘Plappertum’ hältst? Oder ist es nicht eher so, wie im Fall Villa, dass du irgendetwas in die Aussagen hineinfantasiert hast, das definitiv nicht ausgesagt worden ist. Du hast dich leider nicht dazu geäußert, warum du Villa Aussagen unterstellst, die sie nicht gemacht hat. Dein Verhalten ist weder seriös, noch frei von Ideologie.

  30. #30 Rene F.
    27/05/2017

    @Zimtspinne

    “Soziale Geschlechterrollen basieren doch auf biologischen, das ist so logisch, dass man es nicht mal erwähnen müssen sollte!”

    Die Genderwissenschaft geht tatsächlich weitestgehend davon aus, dass es zwischen den Geschlechtern keine bologischen Unterschiede gibt, die das Verhalten bestimmen. Das ist natürlich längst wiederlegt, widerspricht der Alltagserfahrung und ist somit eine in sich geschlossene (durchaus nicht ungefährliche) Ideologie, die mit der Realität nichts zu tun hat.

    Die “Gender-Anhänger” können einem schon fast Leid tun, wie sie sich “verrannt” haben und sie für sich offensichtlich keine Möglichkeit sehen, aus ihren Zirkelschlüssen auszubrechen. Siehe den wiederholten Hinweis auf Baby-X.

  31. #31 Thomas
    27/05/2017

    Danke @Lulu, dass Du so sachlich und objektiv argumentierst.

    Man muss vielleicht unterscheiden was Genderforschung ist und was sich mancher darunter vorstellt. Manchmal sieht man halt im Internet irgendwelche komischen Auswüchse selbst-ernannter Feministinnen die schon sehr abseitig sind. Weil die eben gerade auffallen schließt man dann unbewusst, dass Feministinnen eben allgemein so denken und dass die Genderforschung praktisch solche leute in weißen Kitteln sind die von unseren Steuergeldern leben. Also überspitzt formuliert.

    Dass Genderforschung auch eine objektive, unvoreingenommene, wertneutrale, und absolut wissenschaftliche Disziplin sein kann, in der Menschen mit Herzblut Themen erforschen um uns ein besseres Verständnis unserer Gesellschaft zu ermöglichen und dadurch eine bessere Zukunft zu schaffen – daran denkt man dann weniger.

    Und jetzt wird die Disziplin im Internet erstmal kollektiv bestraft, weil sich irgendein Magazin mit ihr assoziiert, bei dem den Editoren wohl der Inhalt egal ist. Wahrscheinlich könnte man so einen Hoax auch mit einem drittklassigen Journal der Physik oder Informatik abziehen. Wie viele würden sich wohl dann hinstellen und Physikern/Informatikern ihre wissenschaftlichkeit allgemein absprechen?

  32. #32 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/26/dorrey-lyles-im-zzjc/
    27/05/2017

    @Lulu:

    Es gibt keinerlei biologische Gründe für geschlechtsspezifische Kleidung.

    Weil auch der Busen nur kommunikatives Konstrukt ist und es keine anatomischen Gründe gibt, Frauen-T-Shirts und Männer-T-Shirts unterschiedlich zu schneiden.

    Desweiteren bestreiten wir, dass Frauen empfindlicher auf Kälte reagieren als Männer.

    Drittens dass sie im Mittel kleiner sind als Männer und daher im Mittel kleinere Kleidung benötigen.

    Viertens, da der Penis nur ein Konzept ist, braucht er nicht wirklich mehr Raum in der Hose. Wird Dir jeder Schneider bestätigen.

    Männer werfen auch oft früher ihr Kopfhaar ab, weil man es ihnen frühkindlich subtil eingetrichtert hat. Frauen können die gleichen Hüte tragen.

    Und das waren nur ein paar Beispiele unmittelbarer Anatomie. Da der Mensch ein soziales Wesen ist, ist der ganze Versuch soziales Geschlecht von biologischem Geschlecht zu trennen weitgehend zum Scheitern verurteilt. Das Paarungs- und Balzverhalten ist eng mit sozialem Prestige verbunden weswegen die Männer und Frauen in unterschiedlichsten Kulturen zwar unterschiedliche Verhaltensweisen zeigen, was oberflächlich betrachtet dafür spricht, dass dieses kulturell geprägt ist. Es gibt aber über die Kulturgrenzen hinweg a) überall je unterschiedliche, geschlechtstypische Verhaltensweisen, was darauf hindeutet, dass dieses eine wichtige Funktion zu haben scheint, und b) auch Gemeinsamkeiten über die Kulturen hinweg.

    M.W. hat man kein noch so entlegenes Volk gefunden, das keine Rollentrennung hätte.

    Andere soziale Rollen scheinen mir sehr viel formbarer und wechselbarer. Wenn Du Christ oder Moslem bist kannst Du Dich ein wenig in den Koran und eine der moslemischen Kulturen einlesen und zu einer entsprechenden Gemeinde gehen und da morgen mitmachen. Du kannst nach Japan einwandern, Dich etwas anpassen, oder nach Kamerun. Womöglich wirst Du in 20, 30 Jahren noch als Deutscher an diesem oder jenem zu erkennen sein.

    Aber Du kannst Dich nicht einfach als männlicher Deutscher an die Rollenmuster einer Japanerin oder Kamerunerin anzupassen versuchen oder umgekehrt, als Deutsche die Muster eines japanischen Mannes oder kamerunischen. Ich spreche jetzt nicht davon, dass Du eine Transperson bist oder Homosexuell und deswegen, motiviert, die Rolle verletzt.

    Hm, ich versuche es anders zu formulieren. In vielen Schwarzafrikanischen Ländern tragen die Männer auch farbige Kleider. Wenn einer in Deutschland in einer Großstadt so im Freizeitbereich, etwa im Park oder bei einem Rockkonzert, Oper oder als Sparkassenangestellter vielleicht nicht so, rumläuft, dann juckt das heute niemand (außer vielleicht politisch extrem Rechte, die sein Dasein an sich schon problematisch finden). Er mag, wenn er will, sich auch wie ein deutscher Rockkonzerbesucher kleiden. Es wird kaum Notiz davon genommen.

    Aber als Frau gekleidet, das fällt aus der Reihe, und jeder wird unterstellen, dass damit sexuelle Implikationen verbunden sind.

    Kleidung ist ein Kommunikationsmittel, mit dem wir viele Dinge auf einmal ausdrücken. Von sehr funktionaler Kleidung wie vielleicht beim Seuchenschutz oder bei Taucheranzügen abgesehen ist das Geschlecht meistens dabei.

    Wenn Du in ein Geschäft gehst, und man Dir 20 zufällig gewählte Paar große Frauen- und ebensoviele zufällig gewählte kleine Herrenschuhe hinstellt, wie oft wüsstest Du nicht aus welcher Abteilung die sind?

    Und wo kaufen Japaner, Afrikaner und Türken, die in Deutschland leben ihre Schuhe?

    Die Mode versucht uns jedes Jahr etwas anderes beizubringen, was der Mann und die Frau von heute tragen muss. Wir sind da also nicht per se unbeweglich. Wer den Kulturkreis wechselt tut sich auch selten schwer damit, eine andere Kultur zu adaptieren. Manche Jugendlichen machten auch verschiedene Szenekulturen mit, Punk und Popper, Punk und Gothic, you name it.

    Beim Geschlecht bleiben 99% stur, wobei sie sind.

    @zimtspinne:
    Tango? Das ist ganz übles, CIS-heteronormatives, sexistisches Reproduzieren patriarchaler Bewegungsmuster.

    @Lulu:

    Genderforschung macht keine politische Agenda

    Dem stimme ich zu. Genderforschung setzt ja Forschung voraus, und das wiederum, dass man offene Fragen hat. Genderlehrstühle haben aber keine Fragen sondern Antworten. Die wissen vorher schon was rauskommt und deswegen kommt auch immer das gleiche raus.

    @cero:

    Gerade bei “multidisciplinary” gehen bei mir alle Alarmglocken an.

    Vielleicht weil Genderstudies fast immer als multidisciplinary daherkommt?
    Wo dann das generische Maskulinum und dessen Auswirkungen studiert werden, ohne einen Schimmer von Linguistik zu haben, keine Ahnung von Geschichte, Null Wissen in Psychologie und das wird zusammengerührt und – voila!

  33. #33 Tachy
    27/05/2017

    Wenn Gender-Mainstreaming nicht zur Gender-Forschung gehört, wer hat’s erfunden und welche Gruppierung und Interessengruppe treibt es dann voran?

  34. #34 Lulu
    27/05/2017

    @Rene F.

    Die Genderwissenschaft geht tatsächlich weitestgehend davon aus, dass es zwischen den Geschlechtern keine bologischen Unterschiede gibt, die das Verhalten bestimmen.

    Nö. Genderwissenschaft geht nicht davon aus. (Siehe z.B. medizinische Genderforschung) Wenn du das anders siehst, kannst du das doch sicherlich belegen.

    Die “Gender-Anhänger” können einem schon fast Leid tun, wie sie sich “verrannt” haben und sie für sich offensichtlich keine Möglichkeit sehen, aus ihren Zirkelschlüssen auszubrechen. Siehe den wiederholten Hinweis auf Baby-X.

    Ich hab mich nicht verrannt. Der Verweis auf das Baby-X-Experiment ist auch kein Zirkelschluss (du musst mal googlen, was ein Zirkelschluss ist), sondern ein Beleg. Hätte zimtspinne ihn nicht ignoriert, hätte er (ich gehe mal davon aus, dass es ein er ist) nicht wiederholt falsche Behauptungen aufgestellt.

    Den guten Eia kannst du eigentlich vergessen, denn kurz nach der Veröffentlichung seines Filmes, gab es Beschwerden von den interviewten Wissenschaftlern. Eia hat ihre Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen und sinnentstellend wiedergegeben. Mit solchen Tricks kann man auch Göbbels Reden in Aufrufe gegen Antisemitismus und für den Weltfrieden umwandeln. Ist weder wissenschaftlich, noch seriös.

  35. #35 Lulu
    27/05/2017

    @Thomas

    Man muss vielleicht unterscheiden was Genderforschung ist und was sich mancher darunter vorstellt.

    Man muss es nicht vielleicht. Man muss es unbedingt. Die meisten Leute, die Genderforschung für unwissenschaftlich halten, und mit denen ich über dieses Thema diskutiert habe, haben sich nie die Mühe gemacht, sich zu informieren, was Genderforschung ist. Sie wiederholen immer wieder irgendwelchen Unsinn, von dem sie mal gelesen haben, es wäre Genderforschung. Dabei verwechseln sie Genderforschung mit Gender Mainstreaming. Soziale Geschlechterrollen mit biologischem Geschlecht. Und unterstellen Genderforschen irgendwelche Aussagen, die sie nie getätigt haben. Bittet man sie um Belege für ihre Aussagen, kommt meistens nichts.

    Manchmal sieht man halt im Internet irgendwelche komischen Auswüchse selbst-ernannter Feministinnen die schon sehr abseitig sind. Weil die eben gerade auffallen schließt man dann unbewusst, dass Feministinnen eben allgemein so denken und dass die Genderforschung praktisch solche leute in weißen Kitteln sind die von unseren Steuergeldern leben.

    Es bedient ja so schön die eigenen Klischees. Confirmation Bias eben. Bedenklich finde ich, dass Menschen, die akademisch gebildet sind und eigentlich Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb haben, krasse Aussagen von einigen wenigen Menschen mit Genderforschung gleich setzen.

    Genderforschung ist zwar aus Frauenforschung entstanden, die wiederum den Feminismus als Grundlage hat. Doch sie hat nicht ausschließlich die Frauen im Fokus, sondern _beide_ Geschlechter. Soziale Geschlechterrollen können nämlich auch Männer benachteiligen (Gefängnisinsassen sind überwiegend männlich. Hat das wirklich biologische Gründe, oder hat die unterschiedliche Sozialisation der Männer Auswirkungen darauf? Oder das Aufenthaltsbestimmungrecht bei Scheidungen.) Wird leider auch gern ignoriert, wenn man Genderforschung Ideologie vorwirft, oder dass Ergebnisse angeblich schon vorher fest stünden. Eine Behauptung übrigens, die mir bisher auch niemand belegen konnte.

    Ich will damit nicht aussagen, dass Genderforschung nicht kritisiert werden darf. Ganz im Gegenteil. Doch die Kritik sollte sich ganz konkret auf die Genderforschung beziehen, und nicht auf irgendwelchen nachweislich falschen Behauptungen beruhen. Die meisten Genderkritiker kritisieren nicht die Genderforschung, sondern irgendetwas, von dem sie glauben, es wäre Genderforschung.

  36. #36 Primergy
    27/05/2017

    @user unknown

    Da der Mensch ein soziales Wesen ist, ist der ganze Versuch soziales Geschlecht von biologischem Geschlecht zu trennen weitgehend zum Scheitern verurteilt

    Dem würde ich zustimmen. Man kann unsere ‘mentalen Zustände’ nicht von dem Neuronennetzwerk trennen, auch wenn wir vielleicht noch nicht so ganz verstehen, wie das ‘materielle’ Gehirn die ‘abstrakten’ Gedanken erzeugt.

    Aber wenn wir den Geist nicht vom Gehirn trennen können, bedeutet das aber auch, dass jedes der 50+ Gender an irgendeinem Neuron im Gehirn der betreffenden Person physisch manifestiert ist. Gender wäre somit nicht nur ‘Einbildung’ ist, wie gerne vorgeworfen wird, sondern eine biologische Tatsache.

    Oder?

  37. #37 Lulu
    27/05/2017

    @user unknown

    Weil auch der Busen nur kommunikatives Konstrukt ist und es keine anatomischen Gründe gibt, Frauen-T-Shirts und Männer-T-Shirts unterschiedlich zu schneiden.

    Wer behauptet, dass die weibliche Brust (Busen ist etwas anderes) nur ein kommunikatives Konstrukt ist? Belege, bitte.

    Unterschiedliche Schnitte von T-Shirts haben keine biologischen Gründe, sondern ausschließlich modische (soziale also). Denn stell dir mal vor – die weibliche Brust, egal welcher Größe, macht es Frauen _nicht_ unmöglich, T-Shirts für Männer zu tragen. Und Männer können problemlos Frauen-T-Shirts tragen. Kannst dazu gern selbst empirisch tätig werden.

    Desweiteren bestreiten wir, dass Frauen empfindlicher auf Kälte reagieren als Männer.

    1. Wer bestreitet das?
    2. Alle Frauen? Ist also die kälteunempfindlichste Frau kälteempfindlicher als der kälteempfindlichster Mann?
    3. Was hat das mit der Kleidung zu tun?

    Drittens dass sie im Mittel kleiner sind als Männer und daher im Mittel kleinere Kleidung benötigen.

    Willst du darauf hinaus, dass die Druschnittsgröße ermittelt wird, und dann sämtliche Kleidung nur diese eine Größe hat? Und was hat das nochmal _genau_ mit den biologischen Unterschieden zu tun?

    Viertens, da der Penis nur ein Konzept ist, braucht er nicht wirklich mehr Raum in der Hose. Wird Dir jeder Schneider bestätigen.

    Langsam zweifle ich an deiner Fähigkeit, sinnverstehend lesen zu können. Wer behauptet, dass der Penis nur ein Konzept ist? btw Röcke und Kleider sind eine viel bessere Art von Kleidung für Penisse. Aus biologischen Gründen übrigens – genug Platz, keine Überhitzung und dadurch Schäden am Erbgut der Spermien. Welche biologischen Gründe hat noch mal, die als männliche Kleidung geltende, Hose?

    Männer werfen auch oft früher ihr Kopfhaar ab, weil man es ihnen frühkindlich subtil eingetrichtert hat. Frauen können die gleichen Hüte tragen.

    Wie kommst du auf diesen Trichter?

    Da der Mensch ein soziales Wesen ist, ist der ganze Versuch soziales Geschlecht von biologischem Geschlecht zu trennen weitgehend zum Scheitern verurteilt

    Nö. Außer man hat nicht verstanden, was die soziale Geschlechterrolle ist – das hast du weiter oben mehr als ein Mal bewiesen.

    Das Paarungs- und Balzverhalten ist eng mit sozialem Prestige verbunden weswegen die Männer und Frauen in unterschiedlichsten Kulturen zwar unterschiedliche Verhaltensweisen zeigen, was oberflächlich betrachtet dafür spricht, dass dieses kulturell geprägt ist

    Das musst du bitte genauer erklären. So wie es da steht, mutet es ja schon fast an, du könntest meinen, das soziale Prestige der Westeuropäer wäre irgendwie anders als der Ostafrikaner.

    btw Wenn das ‘Paarungs-und Balzverhalten’ ausschließlich biologische Gründe hat, warum war das ‘Paarungs- und Balzverhalten’ der Westeuropäter vor 500 Jahen ein anderes als heute? Haben sich die Gene etwa verändert?

    M.W. hat man kein noch so entlegenes Volk gefunden, das keine Rollentrennung hätte.

    Und inwiefern ist das ein Beleg für die Nichtexistenz von sozialen Geschlechterrollen? Ferner solltest du bitte genau belegen, warum es ausschließlich biologische Gründe hat, wenn die Geschlechterrollen sich zwischen den Kulturen und zu unterschiedlichen Zeiten unterscheiden.

    Andere soziale Rollen scheinen mir sehr viel formbarer und wechselbarer.

    Wenige Zeilen weiter oben, hast du die Existenz von sozialen Geschlechterrollen negiert.

    Wenn Du Christ oder Moslem bist kannst Du Dich ein wenig in den Koran und eine der moslemischen Kulturen einlesen und zu einer entsprechenden Gemeinde gehen und da morgen mitmachen.

    Oder du kannst als Mann beschließen, ab morgen ausschließlich Röcke und Highheels zu tragen und die Damentoilette benutzen, oder in Elternzeit dich um deinen Nachwuchs kümmern. So einfach kannst du deine soziale Geschlechterrolle wechseln. Einfacher übrigens, als die Religionszugehrigkeit zu wechseln. In zahlreichen Staaten steht dafür die Todesstrafe.

    Aber Du kannst Dich nicht einfach als männlicher Deutscher an die Rollenmuster einer Japanerin oder Kamerunerin anzupassen versuchen oder umgekehrt, als Deutsche die Muster eines japanischen Mannes oder kamerunischen.

    Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Aber ich versuche es trotzdem.

    Doch. Kann ich. Ich kann sogar die Rollenmuster eines deutschen Mannes übernehmen (und dennoch eine biologische Frau bleiben) – ich kann ausschließlich männliche Kleidung tragen, ich kann einen Beruf erlernen, der als männlich gilt, ich kann mich am Vatertag besaufen, ich kann meine Möbel selbst zusammenbauen, ich kann meine Beine nicht rasieren und viele andere Dinge machen, die zwar als männlich gelten, für die man aber trotzdem kein Mann sein muss. Mein Umfeld wird es z.T. akzeptieren, z.T. ablehnen, mich als Lesbe beschimpfen, z.T. auch aggressiv darauf reagieren. Denn die soziale Umwelt hat einen Einfluss auf die Geschlechterrollen und es gibt ganz schnell Sanktionen (wie auch immer geartet), wenn man sich nicht geschlechterrollenkonform verhält.

    Die Geschlechterrollen sind nicht so starr, wie du glaubst. Erkundige dich doch mal bitte, wie die weibliche Geschlechterrolle vor 100 Jahren in Westeuropa aussah und vergleiche sie mit der heutigen. Religionen sind da nicht so flexibel. Siehe Reformationsversuche des Islam.

    Aber als Frau gekleidet, das fällt aus der Reihe, und jeder wird unterstellen, dass damit sexuelle Implikationen verbunden sind.

    Und warum ist das so? Weil die Kleidung Teil der sozialen Geschlechterrolle ist. Dir fällt nicht der Penis ab, wenn du ein Kleid anziehst. Mit Biologie hat das absolut nichts zu tun. Deinen Chromosomen ist es völlig wurscht, was du anziehst. In der Gesellschaft zeigst du aber deine Geschlechtszugehörigkeit anhand deiner Kleidung. Die Art der Kleidung unterscheidet sich zwischen den Kulturen und Zeiten. Durch die Kleidung verpasst du dir selbst eine bestimmte Kategorie. Und andere Menschen können dich anhand deiner Kleidung einer bestimmten Kategorie hinzufügen. Wenn du dich nicht geschlechterrollenkonform anziehst, wissen die meisten deiner Mitmenschen nicht, in welche der vorhandenen Kategorien ‘Mann’ oder ‘Frau’ sie dich einordnen sollen. Mit biologie hat das – wie gesagt – nichts zu tun. Dein biologisches Geschlecht ändert sich dadurch nicht. Nur passen das in unserer Gesellschaft übliche soziale Merkmal ‘männliche Kleidnug’ nicht mehr zu deinem biologischen Geschlecht. Das kann sich übrigens auch ändern – Hose gilt nicht mehr als ausschließlich männliches Kleidungsstück.

    Die Mode versucht uns jedes Jahr etwas anderes beizubringen, was der Mann und die Frau von heute tragen muss.

    Die Mode versucht das also? Ist Mode ein von Menschen, Kultur, Gesellschaft, sozialen Rollen unabhängiges Wesen?

  38. #38 Dichter
    27/05/2017

    Lulu,
    Gender auf schwäbisch,
    In einer S. Wochenzeitung wurde am 1. April ein Kurs bei der Volkshochschule für die “Kehrwoche ” angeboten.
    Es meldeten sich 84 Personen, Schwerpunkt Frauen aus der Schweiz. Man hat sich entschlossen, den Kurs durchzuführen.

  39. #39 RPGNo1
    27/05/2017

    @Joseph Kuhn
    Interessanterweise hast auch du dazu beitragen, die Genderdebatte ins Rollen zu bringen. Nur mal auf meine Aussagen bezogen: Ich hatte Lulu geantwortet, dass der Hinweis, die Biologie unterscheide viele Geschlechter, umstritten ist. Meinen Verweis auf Ulrich Kutschera in seiner Rolle als Evolutionsforscher hast du sofort zum Anlass genommen, auf seine umstrittene Rolle in der Genderdebatte zu verweisen. Und schon war dein Stein ins Rollen gebracht.

    Zuletzt möchte ich gerne auf unsere Diskussion hier verweisen:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/01/02/warnung-vor-der-lektuere-kutscheras-das-gender-paradoxon/#comment-53390

    RPGNo1: Alles klar, ich respektiere deinen Standpunkt und deine deutliche Meinung über Kutschera. Ich habe ja auch bereits angemerkt, dass ich Kutscheras Hypothesen in (wichtig) Teilaspekten verstehen kann.

    Joseph Kuhn:…man kann an der Diskussionsdynamik sehen, dass bei solchen Themen selbst Leute wie Du, ich, pelacini & Co, die wir für uns ja in Anspruch nehmen, rational zu diskutieren, Argumente vorzubringen und vorgebrachte Argumente abzuwägen, eher Positionen verteidigen als dem Andern zuhören.

    Das gleiche Spiel wiederholt sich momentan hier bei Cornelius.

  40. #40 Lulu
    27/05/2017

    @RPGNo1

    Kutscheras Kritik ist unwissenschaftlich und ideologisch motiviert. Er ist sexistisch und frauenfeindlich und hält an dem obsoleten Geschlechterrollenbild fest, für das er an den Haaren herbeigezogene biologische Erklärungen liefert, die er übrigens versäumt, wissenschaftlich zu belegen. Er selbst verkörpert all das, was er der Genderforschung und der feministischen Bewegung vorwirft. Es ist mir unverständlich, warum er von akademisch gebildeten Leuten, die eigentlich wissen müssten, wie Wissenschaft funktioniert, so viel Zustimmung erhält. Auf seinem Fachgebiet, ist er kompetent. Das bestreite ich nicht. Doch als Pflanzenphysiologe liegt seine fachliche Kompetenz eben wo anders. Und Genderforschung betreffend legt er jegliche wissenschaftliche Integrität beiseite.

  41. #41 zimtspinne
    27/05/2017

    @ RPG
    Mal abseits von Kutschera, auf den ich mich nicht beziehe, der ansonsten ungefähr 0,0 Einfluss auf mein bisheriges Weltbild inklusive Genderfragen hat (ja, es gibt auch ein Leben ohne Kutschera ;)) – wie sehen denn ansonsten Naturwissenschaftler, insb. auch aus dem Biologie-Eckchen die Ansinnen und Motivlagen der Geschlechterforschung?
    CC hält sich sehr diplomatisch zurück, verständlicherweise, so’n bisschen Schmunzelei meine ich aber zwischen den Zeilen herauszufiltern 😉

    Ich jedenfalls kann das alles nicht so wirklich in die Kategorie Ernsthaftigkeit einreihen, dafür sind etliche Erklärungsversuche einfach zu verschroben für mein Empfinden und Sichtweise.

  42. #42 zimtspinne
    27/05/2017

    @ Lulu

    Ich weiß nicht, ob es irgendwem etwas bringt, aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln zu diskutieren.

    Du behauptetest zwar zuoberst, grundlegende biologische Geschlechtsunterschiede (und empirische Fakten) nicht zu negieren (wäre auch schwieriger als zu behaupten, die Erde sei eine Flunder), tust es aber in jedem deiner nachfolgenden Texte immer motivierter.

    Inzwischen leugnest du sogar den Zusammenhang von Kleidung und Anatomie, Kleidung als strategisches Mittel zur Optimierung des individuellen Reproduktionserfolges (natürlich lässt die sexuelle Selektion Raum für eine große Variationsbreite und viele unterschiedliche Strategien auch innerhalb eines biologischen Geschlechts) und erklärst einfach alles zur sozialen Konstruktion. Letztendlich.

    Naja, was soll man dazu auch noch sagen?

    Vielleicht, dass Tango ein leidenschaftlicher, mit einer erotischen Facette versehener Tanz ist, bei welchem Männer wie Frauen gleichermaßen genau diesen Aspekt nicht missen oder gar den Tango entmachoisieren möchten. Im Gegenteil, gehört dazu. Die meisten selbstbestimmten Frauen können durchaus sehr gut damit umgehen.
    Du hast auch echt nicht verstanden, was ich dir mit diesem Beispiel sagen möchte, was daran liegt, dass wir grundsätzlich in dieser Sache aneinander vorbei reden.

  43. #43 tomtoo
    27/05/2017

    Es gibt hier ja einen Artikel bzgl. des reviews.

    https://www.cogentoa.com/article/10.1080/23311886.2017.1330439

  44. #44 RPGNo1
    27/05/2017

    @Lulu
    Du kennst seine Aussagen über Genderforschung und schließt daraus über den Rest seiner Person. Er ist nicht nur Pflanzenphysiologe, sondern hat Lehrbücher, Monographien und Artikel über Evolutionsbiologie geschrieben. Aus der Warte der Evolutionsbiologie argumentiert er gegen Genderforschung. Ich weiß nicht, ob du sein Buch “Das Gender-Paradoxon” kennst, aber darin legt er diesen Standpunkt deutlich dar.
    Den Vorwurf der herbeigezogenen Erklärungen weisst er übrigens den Genderforschern zu. Wer hat jetzt Recht? Kutschera, seine Unterstützer und weitere Kritiker? Oder die Genderforscher, die ihn kritisieren?

    Kutschera redet teilweise Unsinn (ich denke an seine Aussage über Trump in der HuffPo) und polemisiert für meinen Geschmack auch zu viel. Seine Aussagen sollten auf alle Fälle nicht unwidersprochen bleiben, sondern kritisch hinterfragt werden. Allerdings legt er meiner Meinung auch den Finger in einige Auswüchse der Genderforschung (sein Buch zählt einiges auf). Und diese Auswüchse sollten ebenso kritisch diskutiert werden.

    Leider sehe ich momentan keinen offenen Dialog zwischen Genderbefürwortern und Gegner, sondern nur ideologische Kämpfe, Schwarz-Weiß- und Schubladendenken. Polemisch ausdrückt: Ein Befürworter der Genderforschung ist ein Ultrafeminist, kommunistischer Gleichmacher, Wissenschaftsleugner in Sachen Biologie. Ein Kritiker der Genderforschung ist ein Maskulinist, Sexist und wird in die rechte Ecke gestellt.

    Ganz ehrlich, das kann es doch nicht sein! Wo bleibt eine offene, faire Diskussion? Das wünsche ich mir.

  45. #45 tomtoo
    27/05/2017

    @RPGN1

    +1

  46. #46 Joseph Kuhn
    Nebenan
    27/05/2017

    @ Lulu:

    “Doch die Kritik sollte sich ganz konkret auf die Genderforschung beziehen”

    Eben. Und so wie für bestimmte Medikamente noch die passenden Krankheiten zu finden waren, ist für bestimmte Genderkritiken die passende Genderforschung zu finden. Das haben Boghossian und Lindsay jetzt geleistet. Ihr Artikel ist die Genderforschung, die man sich immer gewünscht hat und auf die man sich jetzt endlich mal nach Herzenslust beziehen kann.

    Ich reiche morgen einen Artikel ein, der zeigt, dass die Genderkritik von Pflanzenphysiologen eindeutig biologisch bedingt ist. Schließlich gibt es bestimmt Gene, die bei Pflanzen zur Verholzung und damit Einschränkung der Flexibilität beitragen. Also kann man bei Pflanzenphysiologen diese biologischen Grundlagen nicht leugnen.

    Und dann wird mein großer Beitrag zu Entlarvung der Biologie als Pseudowissenschaft folgen. In der Biologie ist von “Leben” die Rede. Was soll das sein? Der Geist zwischen den Molekülen? Und “genetische Information”? Ein Phantasma, unter keinem Mikroskop zu sehen. Alles, was die Biologie meint zu erklären, ist in Wirklichkeit Physik. Die Quanten sind’s, das sagen ja auch die Homöopathen.

    @ RPGNo1:

    “Interessanterweise hast auch du dazu beitragen, die Genderdebatte ins Rollen zu bringen.”

    Hatten nicht Boghossian/Lindsay die Genderdebatte angefangen und CC hat sie aufgegriffen? Mein Einwand Dir gegenüber galt nur der Berufung auf Kutschera in diesem konkreten Zusammenhang.

    Ansonsten, wie gesagt, frage ich mich, warum im Anschluss an diesen Hoax im deutschen Sprachraum so wenig über das Problem mit Wissenschaftsmüll allgemein gesprochen wird. Weil das nicht das “Feindbild” ist? Weil man sich mehr an die eigene Nase fassen müsste?

  47. #47 Lulu
    27/05/2017

    @Zimtspinne

    wie sehen denn ansonsten Naturwissenschaftler, insb. auch aus dem Biologie-Eckchen die Ansinnen und Motivlagen der Geschlechterforschung?

    Der Fall Villa zeigt, dass du gern Inhalte in Texte hineininterpretierst, die nicht drin stehen.

    Ich jedenfalls kann das alles nicht so wirklich in die Kategorie Ernsthaftigkeit einreihen, dafür sind etliche Erklärungsversuche einfach zu verschroben für mein Empfinden und Sichtweise.

    Welche denn? Hast du ein paar Links, oder Zitate? Ich habe dich so oft nach Belegen gefragt, du bringst aber keine. Warum?

    Ich weiß nicht, ob es irgendwem etwas bringt, aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln zu diskutieren.

    Mag sein, dass du gern in deiner Filterblase bist. Es soll aber Leute geben, die ihre Ansichten hinterfragen und deren Ziel es ist, ein möglichst exaktes Bild der Realität zu haben. Zu den letzteren gehöre ich. Die Kritik an der Genderforschung, die ich bisher mitbekommen habe, ist aber keine Kritik der Genderforschung, sondern eines fiktiven Gebildes, von dem die Kritiker glauben, es wäre Genderforschung. Deswegen ist es mir wichtig, dass diese Kritiker erstmal die nötigen Begriffe und deren Definitionen lernen und richtig verwenden. Dann kann man von Kritik an Genderforschung sprechen. Von dir kam bisher ja auch nichts handfestes, außer dass du Genderforschung doof und lächerlich findest (Belege, warum du das so siehst, bringst du jedoch nicht) und dass du zwar nicht verstanden hast, was das soziale Geschlecht ist, aber es trotzdem doof findest. Das ist kein unterschiedlicher Blickwinkel.

    Du behauptetest zwar zuoberst, grundlegende biologische Geschlechtsunterschiede (und empirische Fakten) nicht zu negieren (wäre auch schwieriger als zu behaupten, die Erde sei eine Flunder), tust es aber in jedem deiner nachfolgenden Texte immer motivierter.

    Nein. Das mache ich nicht. Wenn du das anders siehst, belege das bitte ahnahnd meiner Zitate.

    Inzwischen leugnest du sogar den Zusammenhang von Kleidung und Anatomie,

    Nope. Auch das stimmt nicht. Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass es einer Frau anatomisch unmöglich ist, ein T-Shirt für Männer anzuziehen, oder einem Mann anatomisch unmöglich ist, ein Kleid anzuziehen?

    Kleidung als strategisches Mittel zur Optimierung des individuellen Reproduktionserfolges (natürlich lässt die sexuelle Selektion Raum für eine große Variationsbreite und viele unterschiedliche Strategien auch innerhalb eines biologischen Geschlechts) und erklärst einfach alles zur sozialen Konstruktion

    Kleidung ist für dich also ausschließlich dazu da, um den Reproduktionserfolg zu erhöhen? Belege diese Behauptung bitte.

    Vielleicht, dass Tango ein leidenschaftlicher, mit einer erotischen Facette versehener Tanz ist, bei welchem Männer wie Frauen gleichermaßen genau diesen Aspekt nicht missen oder gar den Tango entmachoisieren möchten. Im Gegenteil, gehört dazu. Die meisten selbstbestimmten Frauen können durchaus sehr gut damit umgehen.
    Du hast auch echt nicht verstanden, was ich dir mit diesem Beispiel sagen möchte, was daran liegt, dass wir grundsätzlich in dieser Sache aneinander vorbei reden.

    Du sollst mir nicht deine Meinung zu Tango erklären, sondern erläutern, wie du aus dem entsprechenden Zitat von Villa, das herausgelesen haben willst, was du da herausgelesen hast: nämlich, dass sie irgendwen belehrt, den Tango chauvinistisch bezeichnet und nur noch den männlichen Part tanzen will und gleiches von anderen verlangt. Wie bereits gesagt: man muss wirklich überbordende Fantasie haben und eine gehörige Portion Ideologie, um Villas Zitat so zu enterpretieren.

  48. #48 Lulu
    27/05/2017

    @RPGNo1

    Du kennst seine Aussagen über Genderforschung und schließt daraus über den Rest seiner Person

    Zitate von Kutschera nicht nur zu Genderforschung, sondern auch zu Frauen:

    “Mann-Weiber”

    „Neue Studien haben gezeigt, dass Frauen und Männer sich genetisch in etwa derart unterscheiden wie Menschen und Schimpansen.“

    „In der radikalisierten Version der Gender-Mainstreaming-Ideologie werden Männer als Vergewaltiger, Verbrecher, Frauen-Schänder usw. bezeichnet und die […] etablierte Familie (Vater, Mutter mit Kindern) abgelehnt bzw. bekämpft.“

    „Die Mehrheit der Normalfrauen (ca. 75 Prozent), die den Genderismus ablehnen, wird von einer kleinen, meist kinderlosen und lesbisch veranlagten selbsternannten Befreierinnen-Minderheit (Mann-Weiber) terrorisiert“.

    „Da es immer mehr studierte Damen gibt, fehlen für Männer ohne Hochschulabschluss Frauen mit gleichem (bzw. niedrigerem) Bildungsniveau. Diese gebildeten, nicht aber studierten Männer finden demgemäß keine Partnerin mehr und sind dann auf Import-Bräute (z.B. aus Thailand) angewiesen.“

    Wenn es für dich kein Sexismus ist, was ist es dann?

    Btw: Kutschera setzt Genderforschung mit Gender Mainstreaming gleich. Das ist falsch.

    Kutscheras Aussagen zu Genderforschung wie „Frau-gleich-Mann-Ideologie“ sind ebenfalls falsch.

  49. #49 Rene F.
    27/05/2017

    @Lulu

    “Mann-Weiber”

    Was versteht der Autor darunter?

  50. #50 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/23/du-mich-auch/
    27/05/2017

    @Lulu

    Wer behauptet, dass die weibliche Brust (Busen ist etwas anderes) nur ein kommunikatives Konstrukt ist? Belege, bitte.

    Was ist denn ein Busen? Vorsicht, das ist eine Einladung Dich zum Affen zu machen – schlag sie lieber aus!

    Was ist Ironie?

    Unterschiedliche Schnitte von T-Shirts haben keine biologischen Gründe, sondern ausschließlich modische (soziale also). Denn stell dir mal vor – die weibliche Brust, egal welcher Größe, macht es Frauen _nicht_ unmöglich, T-Shirts für Männer zu tragen.

    Es ist auch nicht unmöglich mit einer Gabel Suppe zu essen. Der Grund für die Unterschiede zwischen Löffel und Gabel bleibt dennoch der Aggregatzustand der Speise.

    Um einen Freund, einen Österreicher, zu foppen habe ich in der Tat mal ein Frauen-T-Shirt gekauft, zur WM-2006 mit Österreich-Aufdruck und gab es nur für Frauen. Es passt nicht richtig. Ich bestreite nicht, dass ich es anziehen kann und dass ich es nicht über den Fuß anziehen muss – unsere Gesellschaft ist nur in Modefragen deutlich differenzierter und der Versuch der Differenziertheit mit grob simplifizierenden Annahmen darüber, wie sie besser sein sollte, zu begegnen ist offenbar integraler Bestandteil von Gender-Politics.

    Desweiteren bestreiten wir, dass Frauen empfindlicher auf Kälte reagieren als Männer.

    1. Wer bestreitet das?

    Jemand der sagt:

    Es gibt keinerlei biologische Gründe für geschlechtsspezifische Kleidung.

    Willst du darauf hinaus, dass die Druschnittsgröße ermittelt wird, und dann sämtliche Kleidung nur diese eine Größe hat?

    Nein, dann hätte ich es gesagt.
    Wenn ich Kleidung kaufen gehe, und Schuhe finden will, dann hätte ich schon Schwierigkeiten Frauenschuhe in der passenden Größe zu finden. Hosen gibt es wohl, aber die Passform stimmt nicht. Sicher, wenn einem egal ist, wie man daran aussieht, dann geht’s schon irgendwie. Es ist den meisten Leuten aber nicht egal.

    Natürlich sagt niemand, dass es unmittelbar biologische Gründe sind, warum Kleidung geschlechtsspezifisch ist. Kleidung wächst ja nicht aus unserem Körper heraus. Menschen produzieren Kleidung intentional nach Plänen und in diese Pläne fließt Wissen über die Unterschiede zwischen Männer und Frauen ein, etwa über unterschiedliche Körpergröße, unterschiedlichen Körperbau, anatomische Besonderheiten wie Busen und Penis, aber natürlich auch über Vorlieben der Masse sich selbst ein Geschlecht zuzuschreiben und dieses mittels Kleidung zu unterstreichen, Strass und Glitzer, Farben und Rosa, zierlich vs. robust etc.
    Meine Behauptung ist, dass die Vorliebe das Geschlecht zu unterstreichen, von der ich nicht behaupte, dass sie alle gleichstark haben oder dass sie sich bei allen in den gleichen konkreten Vorlieben äußert oder auch nur dass jeder sie hat – dass sie überhaupt existieren ist ohne biologische Unterschiede an der Wurzel m.E. schlecht zu erklären.

    Welche biologischen Gründe hat noch mal, die als männliche Kleidung geltende, Hose?

    Seit den 60ern in meinem Kulturkreis nicht mehr.

    Außer man hat nicht verstanden, was die soziale Geschlechterrolle ist – das hast du weiter oben mehr als ein Mal bewiesen.

    Es gibt ja viele Geschlechterrollen. Nach Eigenschaften etwa der Mann als Beschützer, der Mann als Ernährer. Nach Berufen etwa der Mann als Priester, als Soldat, als Wissenschaftler, als Schlagzeuger. Oder sind das Genderrollen, weil es jeweils kulturelles Verhalten in einem Kontext betrifft?

    Das musst du bitte genauer erklären.

    Frauen verhalten sich, unter anderem mittels Kleidung in unserer Kultur heute so, dass sie auf Männer anziehend, attraktiv wirken (nein, nicht alle pausenlos, statistisch). Und Männer reziprok, dabei andere Fähigkeiten und Eigenschaften unterstreichend (Stärke, Größe, Kraft, Wohlstand). Als allgemeine Verhaltensnorm ist dieses Verhalten auch dann vorhanden, wenn sich die Individuen nicht aktuell auf Partnersuche befinden. Es gibt eine permanente Konkurrenz zwischen Frauen, die nicht uferlos betrieben wird aber ständig ständig präsent ist und analog eine Konkurrenz unter Männern, bei der es darum geht, Frauen zu imponieren.

    Dieses Verhalten ist sexuell gesteuert. Ohne diese Konkurrenz könnte die Marktwirtschaft im Prinzip dichtmachen, weil das vegetative Überleben alleine längst gesichert ist. Ein schnelleres, leichteres Fahrrad aus moderneren Ultraleichtstoffen brauche ich nicht wirklich. Die Hose mit Loch schützt eigentlich ausreichend vor Regen und Kälte. Ich könnte eben auch Damen-T-Shirts und Röcke tragen.

    Filme und Theater drehen sich immer um Beziehungen, die Werbung zielt sehr oft auf die sexuelle Konkurrenz, das ist der ständige Begleiter unserer Wahrnehmung.

    Ob Männer gerade Hosen tragen müssen/sollen oder Röcke ist nicht genetisch codiert sondern u.A. von den Umweltbedingungen abhängig (gibts Schafe u. Wolle oder Baumwolle, wie weit sind Gerb- und Färbtechniken entwickelt, was kostet dieses, was jenes, was will ich mit der Kleidung veranstalten) aber sehr viele Umweltbedingungen machen wir uns selbst (z.B. Stühle – kann man mit der Kleidung sitzen? Autofahren? Radfahren?) aber ein großer Faktor, über den wir nicht willkürlich verfügen können sind unsere Hormone.

    Es gibt kein Hormon das definitiv verhindert, dass eine Frau sich eine schwarze Lederjacke mit “Harley Davidsen”-Aufdruck kauft. Aber dass die meisten Käufer Männer sind lässt sich ohne Hormone m.E. nicht erklären.

    Wenn das ‘Paarungs-und Balzverhalten’ ausschließlich biologische Gründe hat, warum war

    Da musst Du den fragen, der das behauptet hat, Herr Strohmann wahrscheinlich. Ich schrieb doch:

    Das Paarungs- und Balzverhalten ist eng mit sozialem Prestige verbunden …

    Nicht sehen wollen?

    Langsam zweifle ich an deiner Fähigkeit, sinnverstehend lesen zu können.

    Und inwiefern ist das ein Beleg für die Nichtexistenz von sozialen Geschlechterrollen?

    Niemand hat die Existenz sozialer Geschlechterrollen bestritten. Was sollen Geschlechterrollen sonst sein, wenn nicht sozial?

    Ferner solltest du bitte genau belegen, warum es ausschließlich biologische Gründe hat, wenn die Geschlechterrollen sich zwischen den Kulturen und zu unterschiedlichen Zeiten unterscheiden.

    Ich habe nicht von ausschließlich biologischen Gründen geschrieben. Du phantasierst in meine Texte Sachen hinein, das ist abenteuerlich!

    Würde ich das in meinen Texten lesen würde ich auch protestieren, vielleicht beruhigt Dich das ja ein wenig. Was Du da angreifst sind nicht meine Positionen und nicht meine Aussagen.

    Wenige Zeilen weiter oben, hast du die Existenz von sozialen Geschlechterrollen negiert.

    Falsch. Im Gegenteil. Ich hatte geschrieben, dass der Mensch ein soziales Tier ist und immer war. Geschlecht macht überhaupt nur für soziale Wesen Sinn. Ich schrieb, dass man das soziale vom biologischen nicht trennen kann. Die Biologie des Menschen ist sozial, d.h. er lebt in Gruppen, er vermehrt sich in sozialer Interaktion. Dass die Kultur so sozial ist hat biologische Ursachen.

    Oder du kannst als Mann beschließen, ab morgen ausschließlich Röcke und Highheels zu tragen und die Damentoilette benutzen, oder in Elternzeit dich um deinen Nachwuchs kümmern.

    Alle Väter meines Alters, die ich näher kenne, nehmen Elternzeit. Keiner trägt Highheels oder Röcke. Welche Bewandtnis mag das haben?

    Einfacher übrigens, als die Religionszugehrigkeit zu wechseln. In zahlreichen Staaten steht dafür die Todesstrafe.

    Äpfel und Birnen. Oft ist in diesen Länden ein Mann in Highheels auch dem Tod geweiht.

    Im Iran sind übrigens jetzt die Mehrzahl der Studiumsanfänger Frauen.

    Ich kann sogar die Rollenmuster eines deutschen Mannes übernehmen (und dennoch eine biologische Frau bleiben)

    Du kannst auch einer Kuh einen Pferdesattel aufschnallen – was soll das beweisen?

    Die Geschlechterrollen sind nicht so starr, wie du glaubst.

    Du hast gar nicht verstanden, was ich meine. Ich zweifle, dass Du es überhaupt vorhast, denn Du unterstellst ja dauernd Zeuch, das ich gar nicht geschrieben habe.

    Weder behaupte ich, weil Basecaps ein männliches Untensil waren sie das immer und überall schon gewesen sein müssen und dass das immer so bleibt, weil ich so doof bin zu meinen das Basecap wäre konkret als männlich im Genom codiert.

    Noch, dass das Basecap ein geschlechtstypisches Utensil bleiben muss, so lange es existiert.

    Was ich stattdessen behaupte ist oben nachzulesen bzw. später gehe ich vielleicht noch mal drauf ein, weil jetzt muss ich los.

    Bye.

  51. #51 Lulu
    27/05/2017

    @Rene F.

    Frauen, die nicht in das traditionelle Rollenbild Kutscheras passen.

  52. #52 Marcus Anhäuser
    27/05/2017
  53. #53 RPGNo1
    27/05/2017

    @Lulu
    Sehr bemerkenswert, dass du erneut nur auf Ulrich Kutscheras Beiträge zu Gender eingehst und den Rest meines Kommentars geflissenlich ignorierst, z.B. meinen Wunsch nach einem offenen kritischen Dialog. Es ist zudem schlechter Stil, Zitate ohne Quellnachweise und den Zusammenhang, in dem sie geäußert wurden, in den Raum zu stellen.

    PS: Ich kann zu Kutschera auch einen Gegen”beweis” zu deiner Sexismusthese aufwarten: http://de.richarddawkins.net/articles/ein-beispiel-fur-sinnvolle-gender-forschung

  54. #54 LasurCyan
    27/05/2017

    Im Iran sind übrigens jetzt die Mehrzahl der Studiumsanfänger Frauen.

    Wenn unter den StudiumsAnfänger*nnen jetzt auch noch die Mehrzahl Männer sind, sind die mal wieder ganz weit vorn im Iran..

  55. #55 tomtoo
    27/05/2017

    Für mich ist das voll verrückt. Ich komm aus einer Generation da hatten viele Jungs und Mädels den gleichen Dress. Jeans , Jeans Jacke, T-Shirt, Turnschuhe. War halt Mode. Beim Sport TischTennis auch kein Unterschied(außer den von Opis gemachten). Im Beruf ‘IT’ auch wieder das selbe. Dachte eigentlich da ist man in 2017 drüber. Trotzdem gibts für mich Unterschiede. Ja und ich mag die.

  56. #56 anderer Michael
    27/05/2017

    User unknown

    Faust im Dialog mit Mephisto

    “…der Gott, der mir im Busen wohnt…”
    “…mein Busen, der vom Wissensdrangs geheilt ist…”
    Mir deucht, der Busen sei le territoire zwischen den Brüsten.
    Im Sturm und Drang war der Busen inflationär im Drama.

    Lulu
    Ich bin entsetzt. Welch rückständiges Familienbild. Ein Mann als Hausmann ändert sein sozialesGeschlecht? Wieso ist man denn kein Mann mehr, wenn man sich um seine Familie kümmert und der Ehefrau für ihre berufliche Karriere ( die finanziell natürlich auch der Familie nutzt) den Rücken freihält? So wie in meinem bescheidenen Fall. Steckst du eigentlich mit dem Google- Editor unter einer Decke? Die dortige Autokorrektur akzeptiert keinen Hausmann und ändert immer zu Hausmannskost. Ich fühle wirklich mich vom Google – Editor diskriminiert, das wird mann doch wohl noch sagen dürfen.

    Okay , ihr beiden , war nicht ernst gemeint.
    Und Lulu, in meinem anderen Kommentar an dich hatte ich einen kleinen Rückfall in alte Zeiten, klotzig und pathetisch dick auftragen. Ich melde mich nochmal mit angemessenen Ton und Links. :-)

  57. #57 Der Kanzler
    28/05/2017

    Ich erkläre die Genderforschung hiermit für beendet.
    Es gibt nur Zwei, Pimmel und Pflaume, basta! 😛

  58. #58 lindita
    28/05/2017

    “Wieso ist man denn kein Mann mehr, wenn man sich um seine Familie kümmert …?”

    Lulu had doch gesagt, dass dieser Rollentausch den Mann trotzdem ein Mann sein lässt. Es ist eine Genderrolle und keine aus biologischen Gründen entschtandene Rolle. Biologisch währe es, wenn wir hier vom Mann Schwangerschaft verlangen würden, denn diese Rolle kann nur eine Frau ausführen. Alles andere, was beide Geschlechter machen könnten, ist beliebig aus sozialen “Überlegungen” entstandene Genderrolle.

    Bei Juden zB gibt es Kurse für Frauen zu “wie wird man eine richtige Frau?” So etwas gibt es auch in anderen Religionen, wo das Gendergeschlecht klar definiert ist. Es ist absurd, wenn man bedenkt, dass eine Frau, rein aus hormonellen Gründen eigentlich ohne eine Wahl zu haben richtig, bzw wie Lulu gesagt hat – intuitiv kochen können müsste, so wie sie auch biologisch schwanger wird. Und Männer müssten dann aus biologischen Gründen gar nicht kochen können, so wie sie nicht biologisch schwanger werden können.

    Für mich ist Biologie klar von Gender getrennt und beim besten Willen kann sich dort gar nichts verwischen.

  59. #59 lindita
    28/05/2017

    Ja und würde ein Mann Kurse zu “wie wird man eine ruchtige Frau?” besuchen und mit “1” bestehen, bliebe er trotzdem ein biologischer Mann, dadurch könnte er trotzdem nicht schwanger werden, er könnte aber kochen, organisieren …

    Ich als Frau, auf meine ganz individuelle Fähigkeiten und Interessen blickend, würde hier sicher durchfallen bei den Kursen, trotzdem könnte ich Kinder kriegen, ohne je also eine “richtige Frau” zu sein.

  60. #60 zimtspinne
    28/05/2017

    Ich dachte, wir wären hier in der Welt der Wissenschaft und habe in meiner rosaroten Umnachtung angenommen, wenn schon oft nicht im Normalo-Leben, dann doch wenigstens hier würde man auf den Füßen der Evolutionstheorie spazieren und nicht in irgendwelchen esoterisch-ideologisch-gläubigen Phantasiegebilden herumschweben.

    Nach linditas Kommentaren spätestens muss man sich von dieser Hoffnung verabschieden und anerkennen, das wird so nichts mehr und genau deshalb können auch überhaupt Stilblüten wie Genderismus entstehen.

  61. #61 lindita
    28/05/2017

    Was ist am meinem Komentar esoterisch?

    Nur weil ich eine Religion reingemischt habe? Evolutionärtechnisch müsste man gar nicht erst beibringen müssen eine “richtige Frau” zu sein. Aber anscheinend entspricht eine biologische Frau nicht automatisch der Vorstellung einer Frau im sozialen Sinne.

    Ich kann nicht argumentieren, wenn kein Argument von Deiner Seite, zimtspinne, kommt.

    Wenn Du mir einen logisch, nachgewiesenen evolutionären Prozess herleiten kannst, dass Frau aus biologischen Gründen, weil sie keinen Penis hat, an den Herd gehört, dann gäbe es für mich eine Möglichkeit über etwas nachzudenken und im Alltag zu experimentieren.

    Ich hasse es zu kochen, auch wenn ich eine Frau bin. Ich muss kein Medikament nehmen, gegen meine angeblich angeborene Fähigkeit zu kochen, wenn ich nicht kochen will. Ich muss aber eine Pille nehmen, um nicht schwanger zu werden, denn meiner biologischen Veranlagung ist es egal was ich will oder nicht, ich muss auf biologische Prozesse einwirken, um sie zu beeinflussen.

    Ich muss auch keine biologischen Prozesse beeinflussen, wenn ich beim Tango führen will.

    Da gibt es nichts zu verwischen. Biologie ist klar trennbar, alles andere basiert weniger auf biologischer Evolution, als auf sozialer Entwicklung (Evolution), die historisch auch beobachtbar ist.

    Nur weil es vor drei Hundert Jahren keine Computer gab, heisst es nicht, dass der Mensch damals eine andere Biologie hatte. Also gibt es ständig eine Entwicklung ausserhalb biologischer Vorbestimmungen, und sogar die grössten kulturellen Sprünge und Veränderungen haben keinen Einfluss auf unsere biologische Grundprogramme, so wie biologische Grundprogramme nichts verhindern können, was nicht biologisch zu verhindern ist.

  62. #62 zimtspinne
    28/05/2017

    @ lindita

    Die Gender”theorie” geht davon aus, dass biologische Verhaltensunterschiede zwischen Frauen und Männern sowie Mädels und Jungs in Wahrheit nicht existieren, sondern kulturell konstruiert sind…. sozusagen soziokulturell überformt wurden.

    Das wird alles von der Gesellschaft gemacht. Babys kommen ungeformt als neutrale Wesen auf die Welt.
    Werden Jungen und Mädchen gleich behandelt und identisch erzogen, kommt am Ende das Gleiche heraus.
    Für mich heißt das: Männer und Frauen gibt es gar nicht. Außer vielleicht in meinem Dunstkreis (da bin ich mir sogar relativ sicher) 😀

    Ernsthaft, jeder, der selbst Kinder hat oder viel mit Kindern zu tun hat, wird schnell merken, dass die Gendertheorie unmöglich stimmen kann. Sie lässt sich folglich auch nicht belegen. Es ist einfach nur eine Schnapsidee.

    Ergänzung: Die komplette Leugnung der biol. Geschlechter wird vermieden, dafür wird die Zweigeschlechtlichkeit, also die Einteilung in einen männlichen und weiblichen Phänotyp und Genotyp, bei Homo sapiens abgeschafft.
    Wie die Gendertheoretiker dies für Menschenaffen veranschlagen oder überhaupt für höher entwickelte Lebewesen, ist hier noch die große offene Frage, womöglich kann Lulu als Fachperson ((auf welches der unzähligen Sozialgeschlechter Lulu geformt wurde, weiß ich nicht)) aushelfen.

  63. #63 Joseph Kuhn
    Nebenan
    28/05/2017

    “Die Gender”theorie” geht davon aus, dass biologische Verhaltensunterschiede zwischen Frauen und Männern sowie Mädels und Jungs in Wahrheit nicht existieren, sondern kulturell konstruiert sind…. sozusagen soziokulturell überformt wurden.”

    Da war kein Auto. Peter bildete sich das grüne Auto nur ein, das rote war sozusagen grün übermalt. Hier geht es erkennbar um komplexe Denkformen, wie sie erstmals Ernst August Dölle mit der Kategorie der dichotomen Duplizitätsdialektik beschrieben hat. Indem dergestalt unter Rückgriff auf die reflexive Instantiierung mehrdimensionaler Möglichkeitsräume – neuerdings gestützt durch die Multiversumstheorie – die überkommene binäre männliche Logik überwunden wird, eröffnen sich dem diskursiven Realismus erweiterte Perspektiven einer transgenderalen Kritik der Genderstudies.

  64. #64 lindita
    28/05/2017

    @ zimtspinne

    meine Tochter hat Puppen als Geschenk bekommen, hat nie mit denen gespielt. Bei ihr war alles Elktronische, Bücher , Lego und Ausmalen. Alles was sie speziell für Mädchen gekriegt hat, war nur für den Fakt, dass es ein Geschenk ist gut.

    Meine Schwester hat ein Mädchen. Sie ist jetzt 1 1/2. Kann man sehr gut beobachten womit sie spielt, nämlich mit den Autos ihres Bruders, der 4 ist und ihr “zeigt” womit man so in ihrer Umgebung spielt. Das Mädchen differenziert nicht, ob das jetzt für Jungs oder Mädchen ist, sie sieht dort Dinge und sieht, was der Bruder damit anstellt und macht es ihm gleich. Und der Bruder ist neugirig auf ihr Spielzeug, weil ihm ja so ein Spielzeug nie einer gekauft hat.

    Genderwissenschaften sind dafür gut, zu untersuchen, bis zu welchem Punkt Biologie gilt und ab wann die Sozialisation übernimmt.

    Es gibt ein russisches Märchen von Puschkin (1799- 1837)”Zar Saltan”
    Dort hört der Zar drei Frauen im Zimmer singen:
    würde die Erste Zarin werden, hätte sie für alle ein Mahlfest zubereiten. Die Zweite würde eine Leinwand weben, die Dritte würde einen Zarensoh gebären.

    Der Zar nimmt die Dritte zu Frau und die anderen macht er zu Dienerinnen – eine zu Köchin, andere zu Weberin.

    Worauf will ich hinaus? Reiche und Mächtige konnten es sich immer leisten nur einer rein biologischen Funktion nachzugehen. Fürs Kochen, Putzen, auf dem Feld und im Pferdestall waren andere vorgesehen.

    Heute sind wir auch viel unabhängiger. Der Mann muss nicht jagen und Frau muss nicht kochen, damit weiter Kinder gemacht werden können. Mit meinem Mann bin ich aus rein biologischen Unterschieden zusammen und nicht weil ich einen Heimwerker brauche oder einen, der mir Geld für ein Kleid gibt. Ich bin finanziell von ihm komplett unabhängig und kann es mir leisten einfach ich zu sein und nicht das, was man von einer Frau erwartet.

    Und weil es keinen sozialen Druck mehr gibt, kann ich nicht kochen oder nähen und mein Mann kann nicht heimwerken. Trotzdem werde ich schwanger. Also evolutionärbiologisch machen wir nichts falsch, doch wohl aus biologischer Ideologie, wie mir scheint.

  65. #65 anderer Michael
    28/05/2017

    Herr Kuhn

    Die transferrente modale Schichteninteraktionsanalyse nach seinem Zwillingsbruder Karl-Friedrich könnte doch auch hilfreich sein , oder?

  66. #66 anderer Michael
    28/05/2017

    Herr Kuhn

    Zweiter Versuch

    Die transferrente modale Schichteninteraktionsanalyse nach seinem Zwillingsbruder Karl-Friedrich könnte doch auch hilfreich sein , oder?

  67. #67 tomtoo
    28/05/2017

    “””” Genderwissenschaften sind dafür gut, zu untersuchen, bis zu welchem Punkt Biologie gilt und ab wann die Sozialisation übernimmt.”‘”:

    Würde ich sofort unterschreiben. Ist ja Sinvoll.

    • #68 Uli Schoppe
      28/05/2017

      @tomtoo bringt es den auch mal was für das reale Leben? Ich habe die letzten 30 Jahre nichts davon bemerkt, die Strukturen in denen ich leben muss sind unverändert…

  68. #69 RPGNo1
    28/05/2017

    @Joseph Kuhn

    Da war kein Auto. Peter bildete sich das grüne Auto nur ein, das rote war sozusagen grün übermalt. Hier geht es erkennbar um komplexe Denkformen, wie sie erstmals Ernst August Dölle mit der Kategorie der dichotomen Duplizitätsdialektik beschrieben hat. Indem dergestalt unter Rückgriff auf die reflexive Instantiierung mehrdimensionaler Möglichkeitsräume – neuerdings gestützt durch die Multiversumstheorie – die überkommene binäre männliche Logik überwunden wird, eröffnen sich dem diskursiven Realismus erweiterte Perspektiven einer transgenderalen Kritik der Genderstudies.

    Aha, der erste Abstract eines weiteren postmodernistischen Artikels. Wann können wir die Veröffentlichung erwarten? Und in welchem Journal? :)

  69. #70 zimtspinne
    28/05/2017

    Ist das Esoterik oder ist das Esoterik?

    😀

    Das war der Vortrag zur Eröffnung des Studiengangs Gender-Studies an der Humboldt-Uni Berlin
    Kulturwissenschaftliches Seminar
    von der Mitbegründerin und langjährigen Leiterin des Studiengangs.
    (zu finden fast am Ende, Seite 20)

    http://edoc.hu-berlin.de/documents/ovl/braun-christina-von/PDF/Braun.pdf

    >>Heute gibt es einen breiten Konsens darüber, daß das Geschlecht
    als „kulturelles Konstrukt“ zu verstehen sei.41 Der Körper selbst
    erscheint nurmehr als eine Hülle (als wet ware, wie die Computerfreaks
    sagen), als Spielzeug geistiger Triebe. Solche Vorstellungen
    bahnten sich nicht nur mit den ersten medialen Techniken
    der Telekommunikationsmittel an; sie sind auch den technischen
    Sehgeräten eingeschrieben, die die Sehgewohnheiten und die
    Wahrnehmung des Selbst und des anderen verändert haben. Die
    Reproduktionstechniken des Industriezeitalters führten zu einer
    Vereinheitlichung des Blicks, die schon mit der Entwicklung der
    Zentralperspektive in der Renaissance begonnen hatte. Und sie
    reflektieren in dieser Gleichschaltung des Sehens die Phantasien
    der Homo-Genisierung, die mit der Herrschaft über die menschliche
    Reproduktion einhergingen. Diese Phantasien erzählten von
    der Verschmelzung der Geschlechter und der Aufhebung des Ich.
    Das zeigt sich besonders deutlich mit der Entstehung des Kinos
    – ein Medium, das den oder die ZuschauerIn zur Identifizierung
    sowohl mit dem betrachtenden Auge der Kamera als auch mit
    dem betrachteten Objekt des Blicks, den Darstellern, einlädt.
    Schon in den 20er Jahren bezeichnete Alfred Polgar das Kino deshalb
    als „Region, wo „das Individuum aufhört, Individuum“ zu
    sein. Er nannte den Kinosaal einen „dunkle(n) Wurzelgrund des
    Lebens“, einen Ort, „den so selten ein Wort erreicht, kaum das
    Wort des Gebetes oder das Gestammel der Liebe, er bebt mit.“42>>

    Geklaut bei Psiram, ich war dort nicht etwa gelandet, nachdem ich gezielt nach Esoterik+Gender gesucht hatte, vielmehr interessierte mich, ob die Genderidee auf den Behaviorismus zurück geht (hatte mich damit mal vor einiger Zeit befasst und davon einiges im Genderismus wiedererkannt.)
    Damit landete ich bei Psiram und diesem hübschen Text.
    Die 21 Seiten habe ich mir noch nicht zu Gemüte geführt, mein Kreislauf muss hitzebedingt geschont werden. Beim Überfliegen geriet mir öfters “Gemeinschaftskörper” ins Blickfeld und das lässt nichts gutes ahnen.
    Bei Gelegenheit werd ich das Gesamtkunstwerk aber noch lesen.

  70. #71 Joseph Kuhn
    Nebenan
    28/05/2017

    @ anderer Michael:

    Ja, unbedingt. Interessant an der transferrenten modalen Schichteninteraktionsanalyse ist außerdem, dass sich das Zwillingsphänomen auf die Zahl der damit befassten Kommentare (siehe #65, 66) überträgt. Diesen Dopplereffekt haben die Physiker bis heute nicht verstanden. Man geht davon aus, dass hier die bifiktionale Zweigeschlechtlichkeit des Browsers und der Browserin wirksam ist – die bekanntlich programmiert sind, also eindeutig sozialkonstruktiver Natur.

    @ RPGNo1:

    Ich muss vorher noch zwei andere Artikel fertigmachen, siehe Kommentar #46.

  71. #72 Joseph Kuhn
    Jenseits des Genderstreits
    28/05/2017

    @ zimtspinne:

    Es gibt Leute, die glauben ernsthaft daran, dass sich wissenschaftliches Vorgehen dadurch auszeichnen würde, dass man nicht so sehr nach Bestätigungen für die eigenen Thesen sucht, sondern danach, was gegen sie sprechen könnte. Selbst manche Skeptiker sollen schon solche obskuren Meinungen hegen. Karla Popper hat so was mal geschrieben, glaube ich, bestimmt auch so ein sozialkonstruktiver Schmarrn der Genderstudies.

  72. #73 Uli Schoppe
    28/05/2017

    Am Anfang fand ich die Nonsens Kommentare ja witzig, so langsam kommt mir das aber vor wie eine DoS Attacke auf den Kommentarstrang zu diesem Blogbeitrag vor. So nach dem Motto scheiss genug Müll rein dann ist da tot? ^^

  73. #74 Uli Schoppe
    28/05/2017

    Oh ich hatte das mit der wissenschaftlichen Vorgehensweise immer so verstanden das. Man eine falsifizierbare Hypothese aufstellt bei der man nachprüfbare Belege bringt. Das mit dem Falsizizieren darf man zwar auch selbst. Man selbst legt aber doch erst mal das vor was dafür spricht. Wird auf SB jedenfalls immer von den Privatphysikern verlangt (und ist auch richtig so)…

  74. #75 Uli Schoppe
    28/05/2017

    Sorry für die Rechtschreibung. Vom Handy ist doof… ☺️

  75. #76 rolak
    Versuchskaninchen der Geriatrie
    28/05/2017

    ein sozialkonstruktiver Schmarrn

    Das geht jetzt aber eindeutig zu weit, Joseph, so ein Schmarrn, ob kaiserlich oder nicht, ist realmaterialistisch; sozialkonstruktiv führt zu brachialknurrendem Magen.
    Wie oft gesagt, leben wir nicht mehr in den Zeiten, da das Wünschen noch geholfen hat.

    • #77 Uli Schoppe
      28/05/2017

      Ok ihr spamt das hier systematisch zu. Feel good…

  76. #78 Lulu
    28/05/2017

    @zimtspinne

    Die Gender”theorie” geht davon aus, dass biologische Verhaltensunterschiede zwischen Frauen und Männern sowie Mädels und Jungs in Wahrheit nicht existieren, sondern kulturell konstruiert sind…. sozusagen soziokulturell überformt wurden.

    Nope. Gendertheorie geht nicht davon, dass es gar keine biologischen Unterschiede. Gendertheorie geht davon aus, dass _nicht alle_ Unterschiede biologischen Ursprung haben. Und sie liefert Belege dafür. Falls du dennoch bei der Behauptung bleibst, dass Gendertheorie sämtliche biologischen Einflüsse negieren, belege das bitte. (Und auf die Belege für deine bisherigen Behauptungen warte ich übrigens immer noch. Du möchtest eine wissenschaftliche Diskussion. Dann fange bitte endlich damit an.)

  77. #79 Dr. Webbaer
    28/05/2017

    I.p. Gender Studies geht auch so etwas, danke für die Nachricht!

    Böse Zungen meinen zudem, dass (beispielsweise) Judith Butler im Kern nie anders geleistet hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

  78. #80 Dr. Webbaer
    28/05/2017

    @ Herr Dr. Joseph Kuhn :

    Ich bin sehr gespannt auf die Reaktionen auf die Offenlegung des Hoaxes. [Cornelius Courts]

    Du hast den Unterhaltungswert des Hoaxes schön dargestellt. Aber hat er auch Erkenntniswert in Sachen Genderstudies? Ein schönes Argument, das man immer wieder liest: Warum gilt hier n = 1 plötzlich als aussagekräftige statt als anekdotische Evidenz, zumal es Nonsensartikel ja auch in anderen Fachbereichen gibt:

    Na!

    Da scheint aber einer getroffen!
    Versuchen Sie mal derartigen Dreck ‘in anderen Fachbereichen’ zur Publikation einzureichen!

    Das Mengenargument, ‘anekdotische Evidenz’ und so, wirkt schon sehr bemüht…

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #81 Uli Schoppe
      28/05/2017

      In dem engen Rahmen wie hier gender definiert wird ist alles easy. Man streitet einfach ab das man mit dem mainstream Müll etwas zu tun hat und ist glücklich in der Filterblase. Wir sind die Guten tm…

  79. #82 tomtoo
    28/05/2017

    Ach der @WB spät und weit ab vom Thema.

    *gähn*

  80. #83 Joseph Kuhn
    28/05/2017

    @ Uli Schoppe:

    Belege für Behauptungen anbringen ist immer gut, aber man sollte a) darüber nachdenken, was ein Beleg ist (n=1?, passend herausgesuchte Zitate? Erlebnisse?), und b) eben nicht nur danach suchen, was ein Beleg sein könnte oder was wie ein Beleg aussieht. Ob es eine gute Idee ist, das als rollenverteiltes Spiel anzusehen – der eine behauptet (und “belegt”, wie auch immer), die anderen suchen nach Gegenargumenten – glaube ich nicht. Vielleicht kann so eine Blogdiskussion beginnen, enden sollte sie damit nicht. So geht übrigens auch kein wissenschaftlicher Artikel durch ein auch nur halbwegs seriöses peer review. Lesen Sie mal, was z.B. im Diskussionsteil einer guten empirischen medizinischen Studie alles an möglichen Limitationen im Hinblick auf die Verlässlichkeit der Studienbefunde steht.

    Meine Nonsenskommentare oben sind die Reaktion auf eine derart unterirdische Diskussion hier, dass es mir regelrecht die Sprache verschlägt bzw. ich nur noch satirisch sprechen kann. Wenn mir ein Student (oder eine Studentin, wir wollen ja keine falschen Assoziationen wecken) in einer Masterarbeit, die ich begutachten hätte, so einen Mist zu Genderthemen vorlegen würde, wie das manche Leute hier zelebrieren, würde ich ihm ins Gutachten den Rat schreiben, sich einen Beruf zu suchen, bei dem es auf Wissenschaftlichkeit nicht so ankommt. Zum Genderthema kann man sich ja auch als Bäcker äußern. Also, auf dem Niveau, das hier von einigen Leuten gepflegt wird.

    Die science wars der Vergangenheit hatten ihre Berechtigung. Der Streit um Realismus versus Konstruktivismus war ein wichtiger Streit. Er wird hier aber in Form einer Farce wiederholt, die eine Schande für die Scienceblogs darstellt.

    Keine Angst, ich werde den Stammtisch hier nicht weiter stören, sondern meine Versuche, etwas Konstruktives beizutragen, z.B. an das zu erinnern, was eine sachgerechte oder gar wissenschaftliche Debatte ausmacht und wozu intellektuelle Redlichkeit eigentlich verpflichtet, in diesem Thread hiermit beenden.

  81. #84 Dr. Webbaer
    28/05/2017

    Sehr nett, Herr Dr. Kuhn :

    Keine Angst, ich werde den Stammtisch hier nicht weiter stören, sondern meine Versuche, etwas Konstruktives beizutragen, z.B. an das zu erinnern, was eine sachgerechte oder gar wissenschaftliche Debatte ausmacht und wozu intellektuelle Redlichkeit eigentlich verpflichtet, in diesem Thread hiermit beenden.

    Zu den sogenannten Gender Studies einmal eine kleine Grundierung :

    Die “Gender Studies” benötigen, damit dort wissenschaftlich mitgemacht werden kann, einen zweiten Glaubensentscheid, neben dem zur szientifischen Methode, der ebenfalls positiv auszufallen hat; dies hier muss als grundlegend für die “Gender Studies” geglaubt werden :

    Man wird nicht als Frau geboren, man wird es. [Simone de Beauvoir]

    Wird dieser zweite Glaubensentscheid angenommen, klappt es in der Folge mit den “Gender Studies” und es kann dann dort mitgearbeitet werden.

    Die “Gender Studies” ähneln insofern auch bspw. der sogenannten Kritischen Theorie oder der Sozialistischen Wirtschaftslehre oder dem “Intelligent Design”.

    All dies kann an Bildungsstätten geübt werden, wenn ein zweiter diesbezüglicher Glaubensentscheid positiv getroffen werden konnte.


    Dr. Webbaer rät natürlich an es bei einem positiv getroffenen Glaubensentscheid zu belassen, nämlich bei dem zur szientifischen Methode.

    MFG
    Dr. Webbaer

  82. #85 Dr. Webbaer
    28/05/2017

    PS , dies hier ist gemeint :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (aus irgendwelchen Gründen steht in der d-sprachigen bekannten Online-Enzyklopädie hierzu kein Inhalt bereit, weiß jemand warum nicht?)

  83. #86 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/26/dorrey-lyles-im-zzjc/
    29/05/2017

    Doch. Kann ich. Ich kann sogar die Rollenmuster eines deutschen Mannes übernehmen (und dennoch eine biologische Frau bleiben) – ich kann ausschließlich männliche Kleidung tragen, ich kann einen Beruf erlernen, der als männlich gilt, ich kann mich am Vatertag besaufen, ich kann meine Möbel selbst zusammenbauen, ich kann meine Beine nicht rasieren und viele andere Dinge machen, die zwar als männlich gelten, für die man aber trotzdem kein Mann sein muss.

    Das ist noch kein Rollenmuster, das sind Tätigkeiten. Eine Rolle kannst Du nur dann übernehmen, wenn andere Dich in dieser Rolle akzeptieren. Vielleicht, wenn Du an einen anderen Ort ziehst, an dem Du von Tag 1 als Mann auftrittst. In bestehenden Beziehungen wird von Dir erwartet die Rolle zu spielen, der Mann der früher eine Frau war – oder eine Frau zu bleiben.

    Denn die soziale Umwelt hat einen Einfluss auf die Geschlechterrollen und es gibt ganz schnell Sanktionen (wie auch immer geartet), wenn man sich nicht geschlechterrollenkonform verhält.

    Eben. Wenn Du einen Mann schauspielerst mag das von außen täuschend echt wirken, ob solange Du im Kopf hast, dass Du einen Mann spielst, ohne einer zu sein, ist das, was tust, nicht das, was ein Mann tut. Es ist nicht das was ein Mann erlebt, was er denkt, was ihn motiviert.

    Die Frage ist, ob das irgendwie relevant ist. Ob nicht, wenn Du 2-3 Wochen einen Mann gespielt hast, Dir das Verhalten so zur zweiten Natur geworden ist, dass Du gar nicht mehr daran denkst, dass es eine Rolle ist, die Du spielst.

    Nah am Ziel wärst Du, wenn andere, Frauen + Männer, Dich als Mann behandeln und auch von Dir die Männerrolle einfordern und Du dies derart reflektierst, dass Du denkst, dass sie es von Dir einfordern weil Du ein Mann bist, nicht, weil Du einen spielst.

    Die Geschlechterrollen sind nicht so starr, wie du glaubst. … Religionen sind da nicht so flexibel. Siehe Reformationsversuche des Islam.

    Hm. In Saudi-Arabien fahren Moslems Auto und scheinen da sehr flexibel. Frauen dürfen das oft nicht, das spricht also eher dafür, dass die Religion das Verhalten weniger determiniert, als das Geschlecht.

    Andererseits sind die Religionen, die ich näher kenne, ganz vorne mit dabei vorzuschreiben, wie Männer und Frauen zu sein haben.

    Die Reformierbarkeit des Islams in die Debatte zu bringen scheint mir nicht sehr hilfreich zu sein. Wer will denn den Islam reformieren? Gesellschaften sind immer sehr reserviert, wenn von außen jmd. kommt, der sie reformieren will. Dafür muss man nicht den Islam anschauen.

    Ist nicht die letzte Festung reiner Männerberufe in Deutschland der katholische Pfarrer?

    Jedenfalls habe ich gar nicht behauptet, dass die Geschlechterrollen sonderlich starr seien.
    Vielmehr sage ich, dass diese auch von biologischen Faktoren bestimmt sind, die sich nicht willkürlichen, bewussten Setzungen fügen, wie rosa/blaue Kleider für Mädchen/Jungs.

    Auf wievielen Genen sind die unterschiedlichen, anatomischen und biochemischen Eigenschaften von Mann und Frau codiert? Körpergröße, Hormonausschüttung, Körperbau, (Busen – sic!), Haarausfall, Stimmlage, Regelblutung, Eierstöcke, Vulva, Hoden, Penis, Fett-Muskelanteil, …? Und diese Unterschiede sollen alle auf Psyche und Verhalten keinen Einfluss haben?

    Dir fällt nicht der Penis ab, wenn du ein Kleid anziehst.

    Das hat auch nie irgendwer behauptet. Dir wächst übrigens auch keiner, wenn Du eine Krawatte trägst. Hast Du auch nicht behauptet.

    Wenn die Umwelt aber über Jahrhunderttausende Menschen geschlechtsspezifisch nach ihrem Verhalten selektiert und noch länger die Vorfahren der Menschen, bei denen sich auch geschlechtstypisches Verhalten findet, wieso sollte sich dass nicht in der Genetik des Menschen niederschlagen?

    Wir essen gerne süßes und fettes, weil die Tiere, die viele Kalorien aufnehmen, einen Selektionsvorteil haben. Das ändert nichts daran, dass sich die Speisen von Kultur zu Kultur unterscheiden, dass es räumlich und zeitlich wieder und wieder Variationen gibt. Aber als überkulturelle Konstante findet man diese Vorliebe für das, was dem Überleben und der Fortpflanzung gedient hat.

    Lieber reifes statt unreifes Obst zu essen steht nicht in der Verfügungsgewalt unserer Willkür. Man kann bewusst unreifes Obst essen aber ohne Zwang wird man die Bevölkerung kaum zu einer dauerhaften Verhaltensänderung auf breiter Front bringen.

    Durch die Kleidung verpasst du dir selbst eine bestimmte Kategorie. Und andere Menschen können dich anhand deiner Kleidung einer bestimmten Kategorie hinzufügen.

    Ich kann versuchen mir mit Kleidung eine andere Kategorie zu verpassen. Schon mein Bartwuchs hat große Chancen diese Absicht zu durchkreuzen. Meine Stimme. Der Körperbau. Und das Verhalten.

    Ist Mode ein von Menschen, Kultur, Gesellschaft, sozialen Rollen unabhängiges Wesen?

    Nein. Ist Mode ein von der Biologie unabhängiges Wesen? Nein.

    Du scheinst Dir eine unbiologische Kultur und Gesellschaft vorstellen zu können. Der Mensch als reines Seelenwesen ohne Stoffwechsel, Fortpflanzung, usw.

    Aus welchem Grund haben sich denn unterschiedliche Moden für Männer und Frauen entwickelt?

    @anderer Michael:

    Faust im Dialog mit Mephisto

    “…der Gott, der mir im Busen wohnt…”
    “…mein Busen, der vom Wissensdrangs geheilt ist…”
    Mir deucht, der Busen sei le territoire zwischen den Brüsten.
    Im Sturm und Drang war der Busen inflationär im Drama.

    Dem Mangel einer Argumentation entnehme ich, dass ich mir aussuchen kann, was Du damit sagen willst.

    Du willst sagen, so, wie Goethe und seine Zeitgenossen das Wort benutzt haben war es richtig, aber so wie es heute benutzt wird ist es falsch?
    Nun, was das Wort vor 200 Jahren bedeutete war damals wichtig. Heute ist das interessant zu wissen, um Goethe zu lesen – ansonsten nicht. Was es heute bedeutet hängt davon ab, wie es heute verwendet und verstanden wird.

    Beine können die Beine mit Fuß bedeuten (man setzt ein Bein vor das andere beim Gehen) oder ohne Fuß (ein Beinbruch!) aber Bein kann auch einen Knochen bezeichnen. Aus einer richtigen Bedeutung folgt in der Sprache also auch nicht, dass eine andere Bedeutung falsch ist.

    Das zweite ist, dass sich Sprache wandelt.

    Zudem macht der im Busen wohnende Gott als Gott des Zwischenraums/der Lücke zwar einen hübschen Joke, aber hat keinen Sinn. Wir würden doch heute im Herzen sagen und den Raum unter dem linken Busen, nicht unter dem Zwischenraum damit meinen.
    Hier kannst Du Dich 1,5 h von einem Video zum Thema berieseln lassen, falls Du genaueres wissen willst.

  84. #87 lindita
    29/05/2017

    “”Ist Mode ein von der Biologie unabhängiges Wesen? Nein.””
    :

    Dann geh mal auf YouTube oder Instagram z.B seit einiger Zeit ist es Mode für Frauen in der Abteilung der Männer einzukaufen. Oversize lässt grüssen. Und umgekehrt auch. Männer kaufen zB Pullis bei Frauen.

    :
    “Nun, was das Wort vor 200 Jahren bedeutete war damals wichtig. Heute ist das interessant zu wissen, um Goethe zu lesen – ansonsten nicht. Was es heute bedeutet hängt davon ab, wie es heute verwendet und verstanden wird”
    :

    Genau, weil es sich so offensichtlich ändert ist es nicht festgefahren. Morgen kann es sich wieder ändern. Und es ist nichts Anderes als eine Verkaufsstrategie. Alles ist eine Verkaufsstrategie.

    :
    “Wir essen gerne süßes und fettes, weil die Tiere, die viele Kalorien aufnehmen, einen Selektionsvorteil haben. Das ändert nichts daran, dass sich die Speisen von Kultur zu Kultur unterscheiden, dass es räumlich und zeitlich wieder und wieder Variationen gibt. Aber als überkulturelle Konstante findet man diese Vorliebe für das, was dem Überleben und der Fortpflanzung gedient hat.”
    :

    Ok, und was bedeutet es für heute? Übergewicht, Diabetes, Herzkreislauf?

    So wie damals viele Kinder ganz normal war, weil a) auch wenn die Hälfte der Kinder wegstirbt, bleiben noch Kinder, um arbeiten zu gehen und b) Lebenserwartung (durch Kriege, hartes Arbeitsleben und fehlende moderne Medizin) war zu gering, als dass die Geburtenkontrolle notwendig war.

    ##Ich bin der Meinung, dass für die Evolution unser Gehirn an erster Stelle steht. Unser Gehirn ist an Flexibilität und Anpassungsfähigkeit nicht zu übertreffen und fürs Überleben desselben als erstes zu konsultieren.

    Es ist natürlich nicht durch Studien belegt…

    Warum eigentlich nicht?

    Arme haben mehr Kinder, Arme leben im Schnitt weniger lang, weil weniger gebildet, deshalb unmittelbar eher biologisch verbunden (zB süsses und fettes essen und gleichzeitig Energie sparen), was in einer Hirngesellschaft, die Überfluss schafen kann, sich aber dabei zu kontrollieren vermag eher Nachteile als Vorteile hat.

    Und Religion soll auch etwas instinktives sein (nicht lange her auf Spektrum.de gelesen), solange Inteligenz nicht entwickelt ist, dann braucht der Mensch Religion nicht mehr. Kein Wunder, dass ausgerechnet Religionen saubere Mann-Frau Schubladen brauchen.

  85. #88 Struppi
    29/05/2017

    Was mich an dieser Debatte auch immer wieder wundert, dass der Wunsch irgendwo dazu zu gehören oder Normen zu erfüllen, nicht betrachtet wird. Gerade wenn es um ein vermeintlich soziologisches Thema geht, sollte doch der gesellschaftliche Kontext eine Rolle spielen.

    Wenn von einem “obsoleten Geschlechterrollenbild” gesprochen wird, mag das persönliche Empfindungen entsprechen – durchaus auch meinen – aber ist sicher kein allgemeingültige Aussage.

    Für viele Männer und Frauen ist das traditionelle Geschlechterrollenbild hilfreich sowohl vom sozialen als auch vom ökonomischen Betrachtungswinkel. Für mich ist diese Rolle auch nie erstrebenswert gewesen, aber ich würde sie nie verurteilen. Wie kommt jemand der in der Soziologie forscht dazu Lebensentwürfe als obsolet zu bezeichnen? Warum sollte es etwas schlechtes sein eine Rolle zu erfüllen?

    Ich erlebe es in meinem Umfeld, dass viele Menschen (Männer und Frauen) Probleme mit ihrem Leben haben, weil sie vermeintlich Rollenklischees ablehnen wollen, aber nicht wissen womit sie diese ersetzen können.

    Für Menschen, die in einer Partnerschaft mit Kind(ern) leben wollen, können diese vermeintlich “obsoleten” Rollen entscheidend sein, um diese Aufgabe leidlich zu erfüllen.

    Diese ganze Genderforschung erweckt eher den Eindruck, als ob es für ein Geschlecht möglich wäre sich überwiegend die positiven Dinge auszuwählen und die negativen dem anderen zu zuschreiben. Ich halte das nicht für wissenschaftlich und habe bisher auch noch keine wissenschaftliche Beleg für Genderforschung gelesen. Das sind Meinungen oder Ansichten aber keine “Forschung”.

  86. #89 Dr. Webbaer
    29/05/2017

    @ Struppi und hierzu :

    Das sind Meinungen oder Ansichten aber keine “Forschung”.

    Wird der oben beschriebene Glaubensentscheid angenommen, nämlich : ‘Man wird nicht als Frau geboren, man wird es. [Simone de Beauvoir]’, wird es scheinbar / anscheinend in der BRD (und anderswo) Wissenschaft und ‘Forschung’.

    Wissenschaft und ‘Forschung’ mit ergänzend hinzugebauter Axiomatik.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  87. #90 zimtspinne
    29/05/2017

    @ lindita

    Modekriterien berücksichtigen kulturenübergreifend natürlich ebenfalls geschlechterspezifische Attraktivitätsmerkmale.

    So erfreut es Männerherzen im allgemeinen, weibliche Kurven anziehend verpackt präsentiert zu bekommen, während Frauen eher Schmetterlinge im Bach entzwickeln bei Männern, die über ihre Kleidung einen akzeptablen sozialen Status signalisieren.
    Natürlich schauen sich Frauen auch gerne Männer an, die ihre körperlichen Vorzüge modisch betonen, bei der langfristigen Partnerwahl würde aber eher der nobel eingekleidete Gentleman Interessen wecken. Nein, das ist nicht allgemeingültig, es gibt auch Leute, denen ist das wurscht, aus verschiedenen Gründen, aber als grundlegend gültig kann man das schon betrachten.

    An der Stelle fragt sich der realitätsverwurzelte Mensch schon, weshalb es so etwas verkrampftes wie Gender überhaupt braucht.
    Die Entstehung bestimmter Verhaltensweisen, Wechselwirkungen zwischen Verhalten und Umwelt, geschlechtertypische Sozialisation und andere Phänomene des menschlichen Zusammenlebens werden bereits erfolgreich erforscht und analysiert von vielen Gebieten und Teilgebieten der Wissenschaft…. Verhaltensbiologie, evolutionäre Psychologie und sogar die klassische Psychologie, sofern es sich um eine empirisch-naturwissenschaftlich orientierte Strömung handelt. Innheralb der Psychologie spielt die biologische Psychologie eine immer größere Rolle durch stetig fortschreitende Erkenntnisse mittels neuer Technologien (zB Neuropsychologie). Die biologische Perspektive ist in der Psychologie nicht mehr wegzudenken, egal ob es sich um Wirtschaftspsychologie, Sozialpsychologie oder Gefängnispsychologie handelt.

    Gender ist ein kurioser Zweig (wohin gehört das eigentlich überhaupt exakt?), der offenbar ähnlich den Kreationisten und Intelligent Design ketzerisch gegen alle Vernunft und gesunden Hausverstand argumentiert und sich dem Stand der aktuellen Forschung entzieht.
    Vielleicht handelt es sich dabei ja nicht nur um eine politische Agenda sondern auch eine Art von Revolte (gegen neue Technologien?).
    Es ist nie zu früh, den neuen Gendermenschen zu formen, am besten schon in der Krabbelgruppe damit anfangen! Schulalter ist viel zu spät! Da geht noch was, lieber Genderer!

    Viele Schulen haben bereits ein Gender mainstreaming Konzept, das sollte aber natürlich auch unbedingt auf Vorschulalter ausgeweitet werden.

  88. #91 Phero
    29/05/2017

    @user unknown>

    Es gibt kein Hormon das definitiv verhindert, dass eine Frau sich eine schwarze Lederjacke mit “Harley Davidsen”-Aufdruck kauft. Aber dass die meisten Käufer Männer sind lässt sich ohne Hormone m.E. nicht erklären.

    Bis auf die hier gefuehrten Diskussionen kenne ich mich mit Genderwissenschaften nicht gut aus – aber dieses Zitat ist sehr interessant.

    Meines Erachtens laesst sich der Unterschied vollkommen durch sozial gepraegte Verhaltensweisen erklaeren.

    So, jetzt habe ich eine dazu gegenteilige Aussage getroffen. Und jetzt? Das ist, meinem Verstaendnis nach, genau Gegenstand der Gender Studies: Eben nicht mit einer vorher gefassten Meinung heranzugehen, sondern zu ueberpruefen, was stimmt.

    @Struppi:

    Wie kommt jemand der in der Soziologie forscht dazu Lebensentwürfe als obsolet zu bezeichnen? Warum sollte es etwas schlechtes sein eine Rolle zu erfüllen?

    Wer hat es den behauptet?

    Diese ganze Genderforschung erweckt eher den Eindruck, als ob es für ein Geschlecht möglich wäre sich überwiegend die positiven Dinge auszuwählen und die negativen dem anderen zu zuschreiben.

    Warum? Die modern Physik erweckt fuer viele den Eindruck, dass man sich einfach Sachen ausdenkt, um alte Theorien zu retten. Stimmt auch nicht.

  89. #92 Dr. Webbaer
    29/05/2017

    @ zimtspinne :

    An der Stelle fragt sich der realitätsverwurzelte Mensch schon, weshalb es so etwas verkrampftes wie Gender überhaupt braucht.

    Die sogenannten Gender Studies sind eine gute Entschuldigungs-Theorie dafür, dass es mit der Fortpflanzung seit zwei Generationen -die bundesdeutsche Fertilitätsrate von ca. 1,4 bedeutet in etwa eine Zweidrittelung je Generation, fünf Neuntel der autochthonen deutschen Bevölkerung sind nunmehr unwiderruflich weg, lol- nicht mehr klappt.

    Es wäre ein Wunder, wenn eine unzureichend fertile Gesellschaft nicht derart i.p. Theorie (entschuldigend) entwickeln würde.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  90. #93 LasurCyan
    29/05/2017

    James Lindsay gab der FAZ ein Interview. Ist vieleicht hilfreich bei der MeinungsBildung..

  91. #94 zimtspinne
    29/05/2017

    Na, ich weiß nicht, das scheint mir doch jetzt sehr abentuerlich um die Ecke gedacht.

    Was mir in jedem Fall auffällt und doch ein klares Indiz für Ideologie ist, der invasive Charakter der gender studies. Es soll mit aller Wucht und Macht unters Volk gebracht werden und dabei gehen die Genderpioniere ziemlich offensiv und aggressiv vor (siehe auch das hochgradig aggressive Diskussionsverhalten hier bei Lulu und Joseph Kuhn).
    Ich nehme das nicht als Forschung wahr, die an Erkenntnisgewinn interessiert ist, sondern wirklich als politische Agenda welcher Interessengruppen warum auch immer.
    Wie zielstrebig dieses umgesetzt wird, sieht man mit Erschrecken am Einfluss in Schulen, wo Gender aggressiv auf die Tagesordnung gesetzt wird (dort sogar gender mainstreaming genannt – müssten nicht eigentlich erst einmal die Ergebnisse der Genderforschung abgewartet und ausgewertet werden, bevor es ans politische Umsetzen geht?)

    Interessant ist auch, dass bei vielen Arbeiten einseitig die Benachteiligung der Frau herausgearbeitet wird, das Ergebnis steht schon vorher fest.
    die Genderbewegung sucht nicht nach Antworten auf offene Fragen sondern hat sie bereits in der Westentasche. Kritik unerwünscht.

  92. #95 Phero
    29/05/2017

    @Zimtspinne: War das mit dem abenteuerlich um die Ecke gedacht an mich gerichtet? Dann bitte ich um eine Erklaerung.

    Ich finde es auch interessant, dass du das Diskussionsverhalten von Lulu aggressiv nennst. Inwiefern aggressiv? Sie(?) versucht auf die offenen Punkte einzugehen und fordert fuer Aussagen Belege ein. Mehr sehe ich da ncht.

    Das “Gender in Schulen aggressiv auf die Tagesordnung gesetzt wird” bezweifle ich auch, hast du dafuer Beispiele? Aber selbst wenn: Das Politik und Wissenschaft nicht immer Hand in Hand arbeiten ist ja nun wirklich nichts neues. Neu ist, dass dafuer auf einmal die Wissenschaft verantwortlich gemacht wird.

  93. #96 lindita
    29/05/2017

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschlechterrolle
    Unter Soziologie:

    “Im Fall Price Waterhouse v. Hopkins war der Klägerin eine Beförderung verweigert worden und ihr war nahegelegt worden, sie solle sich in Aussehen und Verhalten mehr feminin zeigen, wolle sie ihre Chancen auf Beförderung erhöhen. Das Gericht sah es als erwiesen an, dass die Klägerin sich dadurch in einer Double-Bind-Situation befand, in der ihr jede mögliche Verhaltensweise zum Nachteil gereichen musste, und urteilte darüber hinaus weit umfassender, dass Arbeitgeber von ihren Angestellten nicht fordern könnten, sich an Gender-Stereotype zu halten.”

    Es geht um Diskriminierung derer, die sich nicht den gemäss gesellschaftlich festgelegten Genderrolle verhalten.

    @zimtspinne
    “So erfreut es Männerherzen im allgemeinen, weibliche Kurven anziehend verpackt präsentiert zu bekommen, während Frauen eher Schmetterlinge im Bach entzwickeln bei Männern, die über ihre Kleidung einen akzeptablen sozialen Status signalisieren.”

    Ich weiss nicht, so eine Sicht der Dinge hatte ich mit 16-17 Jahren. Wenn ich mir selbst alles geben kann, verliert für mich der soziale Status eines Mannes an prinzipiellen Attraktivität. Über den Menschen sagt es überhaupt nichts aus.
    Ausserdem wollen junge Frauen ständig einen Prinzen, nur kann das evolutionär nicht gewollt sein, denn es gibt nur einen Prinzen auf wieviele Frauen?

    Ein Mann verliert auch bei perfekten Kurven schnell genug sein Interesse, wenn ihm was fehlt. Und dann reissen sich Frauen die Haare raus und vestehn nicht, warum der super Typ von den perfekten Formen zu einer “Grottenhässligkeit” wegläuft und zufrieden ist.

    Ich würde heutzutage keinen Cent auf Äusseres wetten, ausser ich entwickle mich zurück in die Pubertät. Ausserdem kann keiner wirklich sagen, was den Einen bei dem Anderen anzieht, schon gar nicht daraus eine Schablone basteln.

  94. #97 zimtspinne
    29/05/2017

    Nee, das ging @ Wb

    Ich nehme Lulu schon als ziemlich angriffslustig wahr, vielleicht ist das aber rein subjektive Wahrnehmung, so echt harmonisch und liebreizend geht es ja hier allgemein eher selten zu 😀
    Schau dich mal um im web bezüglich Schulen + gender mainstreaming, das ist natürlich nur ein erster Eindruck und sagt nicht viel darüber aus, ob Genderismus bereits an der letzten Provinzschule angekommen ist oder man dort überhaupt mit dem Begriff etwas anfangen kann. Ein Trend ist aber bereits erkennbar und ja, ich finde die Umsetzung durchaus sehr aggressiv, wenn ich mir die Projektgestaltung einzelner Beispiele so anschaue.

    @ lindita
    jajaja, alles klar, du bist total befreit von jeglichem sozialem Druck (der auf biologischen Tatsachen aufgebaut ist) und nutzt garantiert keinerlei Aufhübschungsmethoden sowie auch ein verschlissen und nicht besonders lebenstüchtig ausschauender Mann jederzeit für dich in Frage kommt 😉
    Wenn du selbst daran glaubst, ist ja alles gut. Selbstbeschwichtigung ist sehr nützlich und wird besonders gerne von Weibchen genutzt. Der Sache könnte Gender mal nachgehen – wo liegt die soziale Ursache, dass Frauen so gerne vor sich hin träumen und pilchern? Nur Spaß 😉

  95. #98 Dr. Webbaer
    29/05/2017

    @ zimtspinne :

    “Gender” gibt es halt nicht, es gibt Männchen, die zeugen können, und Weibchen, die, hüstel und ein wenig despektierlich formuliert, austragen könn(t)en.

    Weil’s diesbezüglich nicht mehr klappt, insbesondere : bundesdeutsch, wird halt herumgemacht.
    Niemand will schuld sein, niemand will dieses Thema anrühren, stattdessen wird sogar als “nationalistisch” verbrämt, wenn es (bei anderen) mit der Fortpflanzung eben doch klappt.

    So isses halt in der BRD, und es stehen ja so auch wirtschaftlich wichtíge Werte in Frage; wenn die Bevölkerung schrumpft ist es bspw. schlecht um die Immobilien-Werte und den Mc-Arbeitsmarkt bestellt, billige Arbeitskräfte meinend.
    Mieten sollen bekanntlich teurer werden und Arbeitskraft billiger, aus Sicht auch politisch relevanter Kreise.

    Die sogenannten Gender Studies werden insofern insbesondere auch von der Wirtschaft promoviert.
    Als Anästhesie anscheinend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  96. #99 Robert aus Wien
    29/05/2017

    @Lulu:

    Nö. Genderwissenschaft geht nicht davon aus. (Siehe z.B. medizinische Genderforschung) Wenn du das anders siehst, kannst du das doch sicherlich belegen.

    Die Gendermedizin hat mit den Gender-Studies nur leider genau gar nichts zu tun.

  97. #100 Primergy
    29/05/2017

    @Lasur Cyan

    Tatsächlich ist das Interview interessant, vor allem weil Lindsay mit dem Scam eben NICHT den ‘Gender-Studies’ die Existenzberechtigung per se abspricht (was manche Kommentatoren in die Erscheinung des Scam-Artikel hineininterpretieren) sondern einen ‘radikalen Konstruktivismus’ angreift:

    In den Gender Studies gibt es wichtige Themen, etwa den Zusammenhang von Geschlecht und Privilegien. Es gibt gute Wissenschaftler, die sich diesen Fragen unvoreingenommen widmen. Leider wird ihre Arbeit teils diskreditiert von radikalen Konstruktivisten und von politischen Aktivisten, die so tun, als betrieben sie Wissenschaft.

    Abgesehen davon, das einzig Interessante an der Debatte ‘Biologie vs Gender Studies” ist, dass sie immer noch geführt wird. Wer die Existenz von sozial konstruierten Geschlechterrollen negiert, hat ein ziemliches Brett vorm Kopf. Ein Besuch in der Bibliothek und die Lektüre von Büchern aus dem 19. bis frühen 20. Jahrhundert dürfte da Abhilfe schaffen – wenn man mal sieht, was früher behauptet wurde, was Frauen angeblich wegen ihrer Biologie alles nicht können, wird man gegenüber dem ‘Natürlichkeitsargument’ skeptisch. Das gilt zu 100% auch für männliche Geschlechterrollen.

    Zweitens ist die Debatte ‘Bio vs Gender’ übrigens auch völlig irrelevant. Wenn man einfach mal hypothetisch angenimmt, dass Männer in Mathematik statistisch besser sind als Frauen, würde das bedeuten, dass dem Durchschnittsmann trotzdem noch sehr viele Frauen gegenüber stehen, die gleich gut oder noch besser in Mathe sind. Soll man diesen Frauen den Zugang zu mathematisch-technischen Berufen verweigern und den Durchschnittsmann bevorzugen, nur weil es eine leichte statistische Signifikanz gibt? Natürlich nicht, daher wird es auch in Zukunft Frauenförderprogramme geben.

    Insofern, die wirklich interessante Frage ist doch, warum es eine große Gruppe gibt, die sich mit Händen und Füßen gegen die Erkenntnise der Gender-Studies wehrt. Das ‘feministische’ Argument, dass seien nur Rückzugsgefechte ‘alter, weißer Männer’ finde ich dabei übrigens auch äußerst simplifizierend. Struppis Kommentar weiter oben, der die Sicherheit durch Rollenbilder aufgreift, geht da schon eher in eine gute Richtung.

  98. #101 tomtoo
    29/05/2017

    Mich würden spannende Links zu Genderstudie Arbeiten Interesieren.
    Hat da jemand etwas ?

  99. #102 zimtspinne
    29/05/2017

    Primergy

    Wieso genau nochmal gibt es Frauenförderungsprogramme, die Frauen in die Mathematik (und was sie halt sonst nicht so primär anstreben) befördern sollen?

    Jederfrau (in D) kann sich ganz selbstverständlich mathematisch oder sonst in so ziemlich jeder Form selbst verwirklichen, wer oder was sollte sie daran hindern?
    Doch nicht etwa ihr mangelndes Interesse an einem Beruf mit mathematischem Bezug?
    Was sollen also diese unsinnigen Förderungsprogramme bewirken?

    Frauen wählen schön brav weiterhin in großer Zahl “Frauenberufe”, ganz freiwillig. Insbesondere in helfenden Berufen, erzieherischen, und auch bei den Putzfrauen überwiegen noch immer die Damen.
    Aber ja doch, das wurde ihnen so eingetrichtert, mit Genetik und unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung (welche sich in unseren Genen niedergeschlagen hat) hat das garantiert nix zu tun!

    Wo sind eigentlich die Männerförderungsprogramme – wir bräuchten drigend mehr männliche Bezugspersonen in etlichen Berufsfeldern, bei den Erziehern zB.
    Man könnte diese Berufe natürlich für Männer interessanter machen, mit besseren Verdienst- und Karrieremöglichkeiten. Das Prestige solcher Berufe müsste sich ebenfalls ändern.
    Welche soziale Prägung ist laut Genderforschung für solche Mechanismen ursächlich? Das würde mich tatsächlich einmal interessieren. Wahrscheinlich das Patriarchat oder so was kernig-umweltdeterminiertes.

    Wie oft soll man es denn noch wiederholen, sozial, kulturell und biologisch wechselwirken miteinander, seinen genetischen Anlagen entkommt man dennoch nicht. Also wäre es klüger, seine Anlagen und Ressourcen bestmöglich zu nutzen.
    Wenn mir Mathe nicht liegt und eher nicht zu meiner Königsdisziplin gehört, dann bin ich wahrscheinlich froh, es nach der Schulzeit nicht mehr wiederzusehen, jedenfalls nicht in geballter Form. Warum sollte da etwas gefördert werden, wenn kein Interesse vorhanden?

  100. #103 LasurCyan
    29/05/2017

    warum es eine große Gruppe gibt

    Die Frage ist vor allem, warum die Gruppe so groß ist, Primergy. Die meissten würden schliesslich von mehr Geschlechtergerechtigkeit profitieren, sind aber nicht bereit, über ihre verbliebenen Privilegien nachzudenken, oder nachdenken zu lassen. Seltsamerweise hat jede/r eine Meinung zu dem Thema, man ist schliesslich betroffen. Die generelle Ablehnung von gender studies ist eine Form der Realitätsverweigerung plus Schuss ins eigene Knie.

  101. #104 tomtoo
    29/05/2017

    @Zimtspinne

    Du bist manchmal aber auch eine rabiate Revolverbraut. ; )

    Das ist ja das Problem eben diese sich durch feedback verstärkenden Grenzen abzubauen.

    Evi wird gelobt wenn sie mit Puppen spielt. Franzl wenn er mit Lego spielt.
    Franzl guckt neidisch auf evi, evi auf Franzl. Irgentwo dazwischen ist ihr echtes Naturel. Ist doch spannend oder ?

  102. #105 Primergy
    29/05/2017

    @Zimtspinne

    Frauen wählen schön brav weiterhin in großer Zahl “Frauenberufe”, ganz freiwillig. Insbesondere in helfenden Berufen, erzieherischen, und auch bei den Putzfrauen überwiegen noch immer die Damen.
    Aber ja doch, das wurde ihnen so eingetrichtert, mit Genetik und unserer stammesgeschichtlichen Entwicklung (welche sich in unseren Genen niedergeschlagen hat) hat das garantiert nix zu tun

    Bevor wir hier weiterdiskutieren, solltest du erstmal ein paar Minuten Auszeit nehmen und darüber nachdenken, warum dein Beispiel 1. logisch nicht zwingend und 2. völlig daneben ist.

  103. #106 Primergy
    29/05/2017

    @Lasurcyan

    Ebenfalls interessant ist Frage, warum soviele unbedingt darauf beharren wollen, dass ihr Leben zu hundert Prozent von Genen determiniert wird.

  104. #107 zimtspinne
    29/05/2017

    … und dass es zu 100 % vom sozialen Umfeld determiniert wird, ist irgendwie cooler?

    Ich lasse mich lieber von mir selbst bzw meinen Ahnen “terrorisieren” als von irgend einer Umwelt, die ich womöglich noch nicht mal mag oder mir freiwillig ausgesucht habe.

    Mit steigendem Lebensalter wird der Geneinfluss übrigens immer größer. Man schert sich zunehmend weniger um Stereotypes oder Erwartungshaltungen anderer an einen selbst und macht vermehrt sein eigenes Ding, sucht sich das Umfeld und die Leute, die wirklich zu einem passen, frei(er) von Gruppendruck.
    Wenn ich mir überlege, was ich in meiner Schulzeit und Jugend so für faule Kompromisse machte… um den Erwartungen anderer gerecht zu werden oder dem, was ich dachte, seien ihre Erwartungen.. und wie recht kompromisslos in dieser HInsicht ich inzwischen geworden bin, denn ich habe nur dieses eine Leben.
    Also ich persönlich kann sehr gut mit mir selbst und meinen Genen leben, inzwischen.
    Mit so mancher Umwelt und sozialen Konstruktion hingegen gar nicht 😀

  105. #108 anderer Michael
    29/05/2017

    Ich möchte nun zur Abwechslung ernsthaft sein und meine Kritik sowie Unklarheiten zu Genderwissenschaften sachlich äußern
    Das soziale Geschlecht
    Niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass soziale Strukturen das Verhalten oder das Aussehen beeinflussen. Lulu hat das Beispiel der Farbe Rosa gebracht. Ich ergänze dazu: die Farbe hellblau war früher für Mädchen, als Symbol der Unschuld der Jungfrau Maria, vorgesehen, Kleidung der aristokratischen Oberschicht des 15/16 Jahrhunderts hat heute femininen Charakter, Mädchen des Bürgertums , als auch diese Bildung erfuhren , bekamen von Anfang an eingetrichtert , dass „ drinnen die züchtige Hausfrau walte“.
    Falls die Angelegenheit nicht so einfach, ist es bestimmt spannend , zu erforschen, was ist sozial geprägt, was ist irgendwie durch biologische Unterschiede hervorgerufen ( Genderwissenschaft betont immer wieder , dass sie biologische Unterschiede keineswegs ignoriert) , welche Bedeutungen hat es überhaupt, wird durch unterschiedliches Verhalten eine soziale Rolle zugewiesen usw.

    Zitat
    „Im Ergebnis können Sex (also das biologische Geschlecht) und Gender(das soziale Geschlecht)
    nicht mehr als biologisches und gesellschaftliches gegeneinander ausgespielt werden, sondern sind als gleichgewichtige Komponenten geschlechtlicher Entwicklungen in unentwegter
    Wechselwirkung und letztlich unentwirrbarer Verschränkung miteinander zu betrachten.
    Jede Messung von anatomischen und funktionalen Unterschieden wird damit als
    Momentaufnahme verstanden, die das temporäre Ergebnis bisheriger kontextabhängiger
    Entwicklungen dokumentiert (zum Beispiel beeinflusst durch geschlechterstereotypes
    Spielzeug, durch gesellschaftlich vorgegebene Verhaltensweisen etc.). Nur wenn die
    Interaktion zwischen externen Reizen und internen physiologischen Prozessen umfassend
    untersucht wird, kann ein spezifischer körperlicher Zustand angemessen beschrieben oder
    erklärt werden. Diese Sicht auf Geschlecht eröffnet zugleich ein neues Verständnis von
    situationsabhängiger geschlechtlicher Vielfalt, die sich in dichotomen (also zweigeteilten)
    biologischen Körpermodellen nicht mehr darstellen lässt „
    https://www.unimarburg.de/genderzukunft/pub/sonstigepublikationen/rezensionkutscheravers2.pdf

    Das ist wohl die Kernaussage ,eine von vielen Äußerungen in Variation dazu. Im ersten Moment erinnerte mich es an den russischen Forscher Lyssenko. In „ unentwirrbarer Verschränkung“ ? Kann ja sein, will ich nicht bestreiten. Dann soll man eben ergebnisoffen weiterforschen. Viel kann ich nicht damit anfangen

    Ich habe aber nicht den Eindruck , dass die Forschung immer ergebnisoffen ist. Vorstellungen werden mit aller Macht versucht durchzusetzen.
    Das ist jetzt mein erster Kritikpunkt. Etwas in wissenschaftlicher Erforschung wird bereits als Tatsache gelehrt und anderen Studienfächer aufgezwungen.
    Als Beispiel diese Empfehlungen ( hoffentlich ist das so richtig von mir formuliert) zu 54 Studiengängen:
    http://www.gender-curricula.com/gender-curricula/gender-curricula-detailansicht/?uid=11&casegroup=all&cHash=1496072746
    Ich habe wahllos Chemie gewählt und diesen Satz gefunden:
    „..Sie sollen befähigt werden, die postulierte Geschlechtsneutralität der Chemie zu hinterfragen und die Ergebnisse zu Geschlecht und Chemie in die Geschlechterforschung in Naturwissenschaft und Technik allgemein einzuordnen…“
    Ich will nicht polemisch sein, weder bin ich Sozialwissenschaftler noch Chemiker. Aber die Geschlechtsneutralität der Chemie. Wenn man weiter liest , erkennt man schon, dass damit nicht gemeint ist, dass aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoffmolekül Wasser entsteht.( Hoffentlich) Ich stelle mir nur mal vor , z.B. Physiker ordnen anderen Gebieten ihre noch unbewiesenen Ansichten zu gesellschaftlichen Phänomen als verbindlich an. Wäre der Aufschrei nicht groß?
    Aber noch gefragt, ist das jetzt Genderwissenschaft oder gender mainstreaming. Ich will nicht die Falschen kritisieren. Und wer ist gender mainstreaming ? Berufen sich diese nicht auf die Ergebnisse der Genderwissenschaft.?
    Hätte mal jemand ein Beispiel für eine wissenschaftliche Genderarbeit , dessen Ergebnis selbst ein Herr Kutschera anerkennen müsste.
    Damit es nicht zu lang wird , ende ich zunächst jetzt.

  106. #109 tomtoo
    29/05/2017

    @Zimtspinne

    Ich kenne mich echt nicht aus. Aber

    “” … und dass es zu 100 % vom sozialen Umfeld determiniert wird, ist irgendwie cooler?”””””

    Behaupten die Genderstudies sowas überhaupt ? Oder ist es evtl. einfach nur eine Arbeitshypothese ?
    Das ist nur eine Frage. Was steht denn da in den Papers überhaupt ?
    Sagen die Männlein und Weiblein sind absolut gleich ? Oder sagen die , angenommen Männlein und Weiblein währen absolut gleich, welchen Einfluss hätte es auf uns, wenn der eine für eine Rosapräverenz gelobt würde und der andere für eine Hellblauprävarenz ?

  107. #110 anderer Michael
    29/05/2017

    Tomtoo
    Deine Frage ist hervorragend, hier ist so ein Zitat dazu , welches ich mir vermerkt hatte. Bei Bedarf ergänze ich mittels Link
    Feministisches Institut Hamburg:
    “Heteronormativitätskritische Analyse
    …Um es zu entselbstverständlichen müssen wir Geschlecht gleichzeitig als etwas tagtäglich Gemachtes und Veränderbares und als etwas strukturell Gegebenes und Veränderungsresistentes begreifen. Der Begriff Geschlecht soll dabei außerdem keine Vorab-Vorstellung von Männern und Frauen zementieren. Denn Menschen inszenieren Geschlecht in ihren alltäglichen Handlungen auf unterschiedliche Weise; erst durch ihre Art sich zu kleiden und zu bewegen, zu reden und zu interagieren stellen sie das her, was wir als männlich und weiblich bezeichnen. Genau dies beschreiben GeschlechterforscherInnen als doing gender: Der Geschlechtskörper ist nicht Ausgangspunkt, sondern Produkt von Handlungen und Wahrnehmungen, er ist gemacht.”
    “Zweigeschlechtlichkeit ist demnach nicht natürlich und vorsozial, sondern etwas sondern etwas sozial hergestelltes”

    Ich stehe , obwohl ich die wissenschaftliche Frage dahinter interessant finde, vor solchen Aussagen in dieser absoluten Form vollkommen ratlos da.

    Ich frage mich:
    – sind viele zu doof , um die zu verstehen ( so auch ich)
    – hat die Genderwissenschaft ein Kommunikationsproblem
    – oder ist das sozusagen die Homöopathie der Wissenschaft

  108. #111 tomtoo
    29/05/2017

    @aM

    Moment. Da muss ich öfters drüberlesen.

  109. #112 lindita
    29/05/2017

    @ anderer Michael

    “Ich stehe , obwohl ich die wissenschaftliche Frage dahinter interessant finde, vor solchen Aussagen in dieser absoluten Form vollkommen ratlos da.”

    Ich hoffe nur, das es wie viele vielleicht mit den Vertretern kennen – da redet ein Kollege in deinem Namen und du fragst dich, wo er denn mit seinem Hirn bei Besprechungen war, dass er alles so falsch verstehen konnte. Und dann kommen Leute zu dir und werfen dir sein Gelaber vor, was schon aus rein logischen Überlegungen unteridisch ist. Ein mal, zweite Chance, dann begreifst du, dass du diesen Kollegen nie mehr als deine Vertretung haben darfst und distanzierst von allem was er sagt oder je sagen wird.

    Ansonsten habe ich Verständnis dafür, dass so etwas kritisiert wird, schon alleine deswegen, damit der Urheber des Originalgedanken sich weheren kann.

  110. #113 LasurCyan
    29/05/2017

    vollkommen ratlos

    Kann ich nachvollziehen, aM, das ist zwar auf deutsch geschrieben, ist aber so nicht zu lesen. Fachdeutsch halt. Mit KantLektüre wäre das ja auch nicht so einfach ohne drängende BegrifflichkeitsFestlegungen, nur der baut die mit ein. Was ich sagen will: Das ergibt durchaus einen Sinn, den man ja nicht teilen muss, aber verstehen kann.

  111. #114 zimtspinne
    29/05/2017

    “”– oder ist das sozusagen die Homöopathie der Wissenschaft “”

    *prust
    jedes Teilchen hat seine eigene geschlechtliche Identität (auf die geschlechtsneutrale Chemie weiter oben bezogen)
    ok, ich bin auch der Meinung, jeder Ärger hat seine eigene biochemische Identität – dem kann ich also folgen 😉

    @ tomtoo
    Zu der Farbenfrage-
    Hm, kurzfristig ist das sicherlich ein positiver Reiz auf das Belohnungssystem, für die Farbwahl gelobt zu werden und würde evtl zu einer Wiederholung führen (Konditionierung). Längerfristig aber setzen sich die individuellen Farbvorlieben durch, die ja oft an eine Lebenseinstellung, Subkultur oder vorübergehende Lebensphase gekoppelt sind.
    Ich hatte als Kind nie eine Rosaphase, die Farbe mochte ich nicht sonderlich, wie mir meine Mutter mal später erzählte, weswegen ich auch Hellokitty ablehnte :D, allerdings hatte ich später, so mit 17 oder 18 eine rosarote bzw pinke Phase (auf Kleidung beschränkt), davor war es schwarz.
    In meiner Privatsphäre hingegen hab ich seit meinen ersten eigenen Ausstattungsversuchen spontan und bis heute gelb/orange/rot/gelbgrün/apfelgrün und diverse Töne aus dieser Palette bevorzugt. Das wird wohl bis zu meinem Lebensende ein Farbspektrum bleiben, das ich mit Wohlfühlen und Lebensfreude assoziiere und ich einfach immer wieder bevorzugt wähle (aber nicht ausschließlich).
    Meine Mutter hat einen kompletten Flieder/Lila-Tick, kurzzeitig hab ich sogar mal versucht, diese Farben ebenfalls toll zu finden, hat aber nicht so wirklich abgefärbt auf mich.

    Rosakram im Kinderalter hat ja auch sehr viel mit Gruppendynamik zu tun. Das könnte genauso gut jede beliebige andere Farbe sein. Die Gruppenzugehörigkeit hingegen hat wiederum mit unserer genetischen Programmierung zu tun – wir sind halt Herdentiere.
    Rosa oder blau sind beliebig austauschbar, wie solche Prägungen aber zustande kommen, da sind wir schon wieder bei der Genetik. Wir alle brauchen ständig (Gruppen)zusammengehörigkeitssymbole.

  112. #115 anderer Michael
    29/05/2017

    Um die Themen in meinem Kommentar 17 abzuschließen

    -Genitalverstümmelung und Genderwissenschaft

    Dazu hatte ich bereits im Blog Gesundheitscheck etwas geschrieben

    Aus dem Zentrum für interdisiplinäre Geschlechterstudien Berlin
    These dort: FMG im Kontext , kritisch weiß und antikolonialistisch gesehen, ist nicht mutilation sondern cutting. Nahezu gleichzusetzen mit Episiotomie, überflüssigen Schönheitsoperationen oder Zitat:
    “Auch wenn der Vergleich von Genitalen Schneiden, Tattoos und Piercings etwas abwegig
    erscheint, lassen sich jedoch augenfällige Parallelen feststellen”
    Gut finden die dortigen Genderforscherinnen FMG wohl nicht, aber im Vergleich zu Europa eben relativ …,also eigentlich ist es kaum zu verstehen

    https://www.gender.hu-berlin.de/de/publikationen/gender-bulletins/bulletin-texte/texte-28/bulletin-texte-28
    http://www.academia.edu/4424390/Sind_alternative_Erz%C3%A4hlungen_%C3%BCber_Female_Genital_Cutting_FGC_m%C3%B6glich_Erste_Schritte_auf_dem_Weg_zu_kritischen_Wei%C3%9Fen_Perspektiven

    -Zum Thema „Problem Frau in islamischen Kreisen bei uns wird ignoriert.“
    Zur Anschauung eine Seite vom feministischen Institut Hamburg
    http://www.feministisches-institut.de/kategorie/gewalt/
    Nichts zu finden darüber. Dass Arbeiten auch von Gender dazu vorhanden sind, ist mir bekannt.Aber doch spärlich.
    Aber als Kontrapunkt diese aufwendigen „ Empfehlungen“ für gerechte Sprache, die ich im übrigen nicht alle als verkehrt ansehe.

    -Thema : die vielen Geschlechter
    Diese Thema war mehrfach Thema im SB . 30 oder 50 Geschlechter bei facebook und in einem US Bundesstaat, als Beispiel. Endlose Versuche Intersexuelle als Variationen von Geschlechtern . darzustellen. Indigene Kulturen mit mehreren Geschlechtern , two spirit usw. Ich habe wirklich Probleme , es in diesem Kontext ernst zu nehmen. Die Probleme von Intersexuelle sind gewaltig und verschwiegen sollte es nicht, dass einer der frühen Säulen der Gender , Psychologe Money, einen gewaltigen Anteil als Verursacher daran hat. Deswegen stehen manche Intersexuelle der Gender/ gender mainstreaming Szene ablehnend gegenüber und wollen sich nicht vereinnehmen lassen.
    Fairerweise ergänze ich , dass Gender/ Feministen in neuerer Zeit erheblich gute Arbeit geleistet haben, um dieses Problem zu formulieren und Lösungen zu präsentieren.

    Ich denke , würde Gender ideologischen Ballast wegwerfen, sich von der Meinung trennen , sie wüssten alles und müssen alles per Deutungshoheit bestimmen, es blieben genügend sinnvolle Forschungsansätze übrig. Gerne lasse ich mir sagen, das ist Polemik und du hast keine Ahnung. So empfinden es viele . Sind die alle dämlich und polemisch? Es herrscht bei Genderdiskussionen keine Meinungsfreiheit mehr und kein Abwägen. ” Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein” ist das Motto.

  113. #116 LasurCyan
    29/05/2017

    Rosa oder blau sind beliebig austauschbar, wie solche Prägungen aber zustande kommen, da sind wir schon wieder bei der Genetik

    Auch wenn rosa(?!) oder blau natürlich nicht beliebig austauschbar sind, kann ich Dir bei der Aussage kontextbezogen noch zustimmen. Aber was zur Hölle hat das mit Genetik zu tun? Hast Du einen Beleg für die steile These, dass Farbvorlieben erblich sind? Würde mich brennend interessieren, ergebnisunabhängig..

  114. #117 anderer Michael
    29/05/2017

    als endgültiges Ende des Kommentatorenmarathons meinerseits.

    Lulu :

    Ich habe versucht sachlich als Laie Kritik zu formulieren.
    Ich ergänze noch in deine Richtung:
    Das Baby x Experiment ist ganz nett, aber doch vielfältig interpretierbar. Aus meiner Sicht nehmen Jungs und Mädchen verschiedenes Spielzeug. Das ist nur anektodisch und keine valide wissenschaftliche Aussage, viele Mütter bestätigen dieses. Vielleicht haben wir auch die soziale Beeinflussung nicht mitekommen. Ich wollte meiner ältesten Tochter keine Barbies kaufen. Doch nicht dieses Magersucht produzierende Zerrbild von Frauen, auf keinen Fall. Langeweile , maulen. Dann schenkte ihr jemand so eine Puppe. Die nächsten Jahren beschäftigte sie sich mit diversen Barbies. Ist halt so.

    Frauen frieren wirklich mehr, im Durchschnitt. Liegt nicht an Hormonen , sondern anderes Verhältnis Volumen /Körperoberfläche (erzeugt mehr Wärmeverlust) und weniger Muskelmasse. Das sind genetisch bedingte Unterschiede ohne ein soziales Konstrukt

  115. #118 Primergy
    29/05/2017

    @anderer Michael

    Das ist wohl die Kernaussage ,eine von vielen Äußerungen in Variation dazu. Im ersten Moment erinnerte mich es an den russischen Forscher Lyssenko. In „ unentwirrbarer Verschränkung“ ? Kann ja sein, will ich nicht bestreiten. Dann soll man eben ergebnisoffen weiterforschen. Viel kann ich nicht damit anfangen

    Ich verstehe die unentwirrbare Verschränkung so: Es ist (wahrscheinlich) unmöglich, genau zu bestimmen, was nun biologische und was soziale Effekte sind. Denn schon im Mutterleib werden wir durch unsere Umwelt beeinflusst (negativ etwa durch Rauchen d. Mutter). Es kann also weder einen rein ‘biologischen’ noch einen rein ‘sozialen’ Menschen geben, ergo ist es ‘unentwirrbar verschränkt’.

    Klingt für mich jetzt nicht wirklich esoterisch?

    Ich habe aber nicht den Eindruck , dass die Forschung immer ergebnisoffen ist. Vorstellungen werden mit aller Macht versucht durchzusetzen.

    Anhand des Wordings festzustellen, dass es keine ‘ergebnissoffene Forschung’ ist, finde ich scheinheilig; jede Wissenschaftsdisziplin hat ihre Axiome. Das ist eher ein Argument, was gerne kommt, wenn einem sonst nichts mehr einfällt.

    Aber mal so spaßeshalber, wie sollten den die Genders ihre Texte formulieren, damit es ‘ergebnisoffen’ genug wirkt und als echte Wissenschaft akzeptiert werden würde? So etwa?

    “Also es könnte ja sein, aber nur möglicherweise, dass man zwischen dem biologischen und sozialen Geschlecht unterscheiden muss. Diese Sphären, sind eventuell unentwirrbar verschränkt, um mal diesen eher ungenauen Ausdruck zu gebrauchen. Aber das gilt nur wenn das auch wirklich alles Sinn ergibt, aber da braucht es noch viel mehr Forschung!”

  116. #119 RPGNo1
    29/05/2017

    Ein kurzer Einwurf zur weiteren Meinungsbildung:
    http://www.gender-curricula.com/gender-curricula-startseite/

  117. #120 anderer Michael
    29/05/2017

    Primergy
    Da war ein Absatz dazwischen. Und ich gestehe zu , wenn man will ,kann man es gerne falsch verstehen.
    Also als Basis für eine Wissenschaftsdiziplin, die zudem den hohen Anspruch hat maßgeblich soziale und juristische Strukturen zu bestimmen , ist die Aussage , dass Komponenten ihres Forschungsgebiet unentwirrbar verbunden seien, etwas wenig. Also die Chemikerin sagt, irgendwie unentwirrbar wird H und O zu Wasser. Das taugt in der Chemie zu Karneval als Büttenrede. Ich erwarte mehr von Akademikerinnen als solche Scherzen. Dann sollen die mal forschen und entwirren , dann kann man weiterreden. Das war nur ein Beispiel, an dem will ich mich nicht aufhängen.

    Desweiteren habe ich dann von einem Eindruck gesprochen. Denn kann ich kompetent nicht belegen. Wie auch, so richtig können doch die Genderwissenschaften ihre Theorie auch nicht belegen, für sie ist es aber unumstrittene Wahrheit genau wie die Homöopathie für Homöopathen ( vermute ich )

    Um es noch wiederholt klarer zu sagen, ich bin kein Gegner der Genderwissenschaft.Ich habe einiges gelesen und finde vieles im Detail interessant. Diese ideologisierten Grundlagen und dieser selbstgefällige Machtanspruch alles unreflektiert und unkritisch bestimmen zu wollen , erinnert mich an Totalitarismus. RPGNo1 hat es eben nochmal verlinkt. Will Gender ernsthaften Dialog oder Krawalldiskurs mit denen, die sich rechts von Kutschera befinden?
    Ich fände es schade , wenn sich Gender durch eigenes Verhalten demontiert und immer unglaubwürdiger wird.

  118. #121 Laie
    29/05/2017

    Die “Gender Studies” stecken in einer ideologischen Verblendung durch ihre sog. “Genderforscher”, die oft selbst Probleme mit ihrem eigenen biologischen Geschlecht haben, und ihre damit verbundenen psychischen nun auf die restliche Gesellschaft überstülpen wollen.

    Dazu gehört auch der schön vernebelte Versuch mit der angeblichen Dekomposition des männlichen Geschlechts ihre Denkweise der Normalbevölkerung aufzuzwängen.

    Es geht ja schon so weit, dass Benutzerfelder und Dialogfelder von einer sogenannten GerderforscherX als männliche dominiert betrachtet werden, die es zu dekompositionieren gilt.

    Nicht in jeder “Geistes-Wissenschaft”, steckt jener Geist, der nötig ist, um wissenschaftlich tätig sein zu können.

  119. #122 Laie
    29/05/2017

    Man könnte nun mal die Genderforscher hernehmen und diese untersuchen, wie stark sie selbst mit ihrem biologischen Geschlecht oder ihrer geistigen Einstellung zur eigenen Biologie ein Problem haben.

    Das wäre mal ein guter Ansatz, den Genderforschern an der richtigen Basis zu forschen.

  120. #123 Lulu
    29/05/2017

    @anderer Michael

    Das Baby x Experiment ist ganz nett, aber doch vielfältig interpretierbar. Aus meiner Sicht nehmen Jungs und Mädchen verschiedenes Spielzeug.

    Ich denke, wir meinen unterschiedliche Experimente. Ich beziehe mich auf dieses hier. Nicht das Verhalten der Kinder war Untersuchungsgegenstand, sondern das Verhalten der Erwachsenen. So boten sie den Kindern z.B. Spielzeug an, das den Geschlechtsstereotypen entsprach, wenn man ihnen das Geschlecht des Kindes nannte (nach Zufallsprinzip. Es korrelierte nicht immer mit dem tatsächlichen Geschlecht des Kindes).

    Frauen frieren wirklich mehr, im Durchschnitt. Liegt nicht an Hormonen , sondern anderes Verhältnis Volumen /Körperoberfläche (erzeugt mehr Wärmeverlust) und weniger Muskelmasse. Das sind genetisch bedingte Unterschiede ohne ein soziales Konstrukt

    Das habe ich nicht bestritten. Ich wollte lediglich wissen, welche Auswirkungen das auf die geschlechtsspezifische Kleidung haben soll. Es wurde doch behauptet, dass es keine sozial konstruierten Gründe gibt, für geschlechtsspezifische Kleidung und alles mit Biologie erklärbar wäre.

  121. #124 Lulu
    29/05/2017

    @Laie

    Die “Gender Studies” stecken in einer ideologischen Verblendung durch ihre sog. “Genderforscher”, die oft selbst Probleme mit ihrem eigenen biologischen Geschlecht haben, und ihre damit verbundenen psychischen nun auf die restliche Gesellschaft überstülpen wollen.

    Kannst du diese deine Behauptungen belegen?

    Dazu gehört auch der schön vernebelte Versuch mit der angeblichen Dekomposition des männlichen Geschlechts ihre Denkweise der Normalbevölkerung aufzuzwängen.

    Auch das bitte belegen.

    Es geht ja schon so weit, dass Benutzerfelder und Dialogfelder von einer sogenannten GerderforscherX als männliche dominiert betrachtet werden, die es zu dekompositionieren gilt.

    Dafür hätte ich ebenfalls sehr gern ein Beispiel.

    An @zimtspinne: ich habe mir große Mühe gegeben, diese Sätze sehr freundlich und sehr höflich zu tippen. Eigentlich wollte ich noch einmal auf deine Fantasie bei Interpretation von Texten eingehen, die du im Fall Villa so schön demonstriert hast. Aber ich denke ich lasse das, bevor das als aggressives Verhalten ausgelegt wird.

  122. #125 anderer Michael
    30/05/2017

    Laie :
    Probleme mit dem eigenen Geschlecht ? Etwas zu kurz gesprungen! Zu den juristischen Probleme der Intersexuellen hatte ich nachgelesen , u.a. bei dieser Dame Dr. jur. Angela Kolbe , laut Vita Genderstudienteilnehmerin, hat doch wirklich keine Probleme mit dem eigenen Geschlecht, so prima vista. Oder ?

    https://www.koerber-stiftung.de/deutscher-studienpreis/preistraeger/2010.html

    Nur auf Äußerlichkeiten abzuheben ist meinerseits nicht sachgerecht. Inhalte sind wichtiger.
    Und die Dame ist nach meinem Kenntnisstand bislang ein Beispiel für seriöse Genderforschung, auch wenn ich nicht alles teile und nicht weiß, was sie sonst noch für Vorstellungen hat.

  123. #126 awmrkl
    30/05/2017

    @Lulu

    aus #18:
    “kennst du den Unterschied zwischen Genderforschung und Gender Mainstreaming? Kommt zwar in beiden Fällen das Wort ‘Gender’ drin vor. Ist aber nicht das gleiche.”

    Könntest Du bitte so kurz oder lang wie nötig erläutern, wo für Dich der/die Unterschied(e) ist/sind?

    Und aus #47:
    “Deswegen ist es mir wichtig, dass diese Kritiker erstmal die nötigen Begriffe und deren Definitionen lernen und richtig verwenden.”

    Wärest Du bitte so freundlich, genau die “nötigen Begriffe und deren Definitionen” zu nennen und zu erläutern, und auch deren “richtige” Verwendung, auf die es d.M. ankommt?

    Danke.

  124. #127 Laie
    30/05/2017

    Die Frage ist, in wie weit die Verpflichtung zum Gendern, siehe auch https://www.heise.de/tp/features/Lehrkraft-darf-Studenten-nicht-zum-Gendern-zwingen-3373930.html in Richtung von Wahnvorstellungen, siehe https://www.welt.de/debatte/kommentare/article134493430/Wie-der-Genderwahn-deutsche-Studenten-tyrannisiert.html übergehen kann.

    Denn der Songtext von Cro

    „Baby bitte mach dir nie mehr Sorgen um Geld. Gib mir nur deine Hand und ich kauf dir morgen die Welt. Egal wohin du willst, wir fliegen um die Welt. Hauen sofort wieder ab, wenn es dir hier nicht gefällt.“

    ist nach Vorstellungen der den Genderzwang unterlegenen voll von “Sexismus”, “Homophobie” und man wird es nicht glauben, “Rassismus” und “Diskriminierung”.

    Sind das nicht typische Wahnvortellungen?

    HInweis:
    Man darf in der Debatte natürlich nicht diejenigen, die den in Richtung zum Genderzwang gehenden Vorstellungen unterliegen gleichsetzen mit Menschen, die aus ihrer eigenen Position es besser wissen, da sie biologisch tatsächlich von der Biologie in eine Zwischenposition geraten sind. Betroffene teilen die Grundlage der Genderforscher auch nicht, die ja auf den KriminalfallJohn Money zurückgehen, siehe dazu auch http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2008/12/08/Who-killed-David-Reimer.

    Der Kriminalfall John Money zu David Reimer, siehe auchhttps://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer, zeigt klar auf, dass man das tatsächliche Biolgische Geschlecht durch psychische Zwangsbehandlung, wie sie durch Money erfolgte, nicht umgestimmt oder weggedeutet werden kann.

  125. #128 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    Haha, der hier nicht gelittene Jürgen Schönstein wird persönlich :

    Bleibt nur noch die Frage, warum es ausgerechnet selbsterklärte skeptische atheistische Männer nötig haben, sich an den Gender-Studien abzuarbeiten… (Quelle)

    MFG
    Dr. Webbaer

  126. #129 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    @ Laie :

    Zufällig ist der Schreiber dieser Zeilen selbst Konstruktivist, also im Philosophischen, insofern stellen sich ihm die sogenannten Gender Studies gut dar, d.h. er kann verstehen, was da los ist.

    Sicherlich ist das Geschlecht und die Sexualität allgemein (erst einmal) ein Konstrukt, so wie jeder Begriff ein Konstrukt ist, der auch der Kommunikation dient.
    Diese für die sogenannten Gender Studies zentrale Aussage :

    Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.

    …ist erkenntnistheoretisch korrekt.

    Blöderweise ist sie fachwissenschaftlich dann nicht zu halten, jedenfalls nur noch als Konstrukt die Begrifflichkeit meinend, nicht mehr fachlich, die böse böse Biologie hat hier zu widersprechen.

    Der Glauben an das “soziale Geschlecht”, dann Gender genannt, entspricht in etwa dem Glauben daran, dass Kleinwüchsige sich sehr wohl als großwüchsig verstehen dürfen und Menschen generell auch als Hunde (und Dr. W als Napoleon).
    Es liegt hier eine Störung vor, eine gesamtgesellschaftliche.
    Vermutlich geht es einigen mittlerweile zu gut, die aufklärerischen Gesellschaftssysteme nehmen den Leutz ja in der Regel die Sorge um den eigenen Bestandserhalt, die aktuelle Fertilitätskrise gibt womöglich den Rest. (Erläuterungen von Dr. W gibt’s weiter oben in diesem Kommentariat.)

    Korrekt war auch angemerkt, dass sogenannte Gender-Wissenschaftler oft Probleme mit der eigenen Sexualität haben, die sie in der Folge öffentlich auszutragen wünschen.
    Allerdings macht diese richtige Beobachtung den Braten nicht fett.

    MFG
    Dr. Webbaer

  127. #130 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    Insgesamt, auch um ein wenig versöhnlich zu wirken, es ist natürlich OK, wenn das Männchen Weibchen und das Weibchen Männchen sein will.
    Derartige Absichten sind auszuhalten, es darf sich auch umoperiert werden, kosmetisch, sexuell geht ja nicht, und jedem das Seine, jeder so gut er kann & jeder nach seiner Façon.
    Aufklärerische Gesellschaftssysteme haben derartige Möglichkeit als zu tolerieren vorgesehen, Opi W spielt gerne an dieser Stelle diesen Song ein :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=LemG0cvc4oU

  128. #131 zimtspinne
    30/05/2017

    Ich finde es skandalös und infam, wie der Herr Schönstein selbsterklärte skeptische atheistische Frauen in einem Husch unter den Tisch kehrt, als ob es sie nicht gäbe!

  129. #132 zimtspinne
    30/05/2017

    ups sorry, das Wort “ungendernde” sollte dort noch mit rein.

  130. #133 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    PS:
    Wobei dies hier – ‘Insgesamt, auch um ein wenig versöhnlich zu wirken, es ist natürlich OK, wenn das Männchen Weibchen und das Weibchen Männchen sein will.’ – zu kurz gegriffen war, heutzutage wollen Weibchen wie Männchen ja nicht mehr nur tauschen, sondern neue Geschlechter bilden.
    Auch dies soll -außerwissenschaftlich- erlaubt sein.

  131. #134 zimtspinne
    30/05/2017

    @ Webbaer

    Was ist gegen eine schrumpfende Bevölkerungsdichte eigentlich konkret zu sagen? Global gesehen wäre sie ein einziger Segen und selbst für Deutschland keine echte Problematik.
    Oder sind sparsam besiedelte Länder wie Kanada, Australien, Neuseeland etc grundsätzlich arm dran und wohlstandsfeindlich?

  132. #135 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    @ zimtspinne :

    Sportsfreund Jürgen Schönstein spricht natürlich in seiner dankenswerterweise an anderer Stelle bereit gestellten Replik oft über sich selbst, womöglich : ohne es zu merken.

    Vgl. nur hiermit:

    Bleibt nur noch die Frage, warum es ausgerechnet selbsterklärte skeptische atheistische Männer nötig haben, sich an den Gender-Studien abzuarbeiten…

    Fragen:
    Hat Herr Dr. Cornelius Courts etwas ‘nötig’?
    Ist er ‘selbsterklärter Atheist’ oder “nur” Atheist?
    Hat sich Herr Dr. Cornelius Courts ‘abgearbeitet’?

    MFG
    Dr. Webbaer (der gerne anmerkt, dass Kritik immer bidirektional funktioniert, der Kritiker exponiert sich, Dr W ist dies bekannt und berücksichtigt dementsprechend, versucht nie “lau” zu werden; andere nicht)

  133. #136 Lulu
    30/05/2017

    @Laie

    Die Frage ist, in wie weit die Verpflichtung zum Gendern (…) in Richtung von Wahnvorstellungen (…) übergehen kann.

    Und was hat das genau mit Genderforschung zu tun? Willst du damit aussagen, dass die Gender_forschung_ zum Gendern verpflichtet? Kannst du das belegen?

    Denn der Songtext von Cro (…) ist nach Vorstellungen der den Genderzwang unterlegenen voll von “Sexismus”, “Homophobie” und man wird es nicht glauben, “Rassismus” und “Diskriminierung”.

    Tatsächlich? Wo kann ich das nachlesen? Hättest du einen Link?

    Betroffene teilen die Grundlage der Genderforscher auch nicht, die ja auf den KriminalfallJohn Money zurückgehen,

    Bist du dir sicher, dass die ‘Grundlage der Genderforscher’ auf Money zurückgeht? Kannst du diese Behauptung belegen?

  134. #137 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    Naja, werte Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’, dies hier ist aus Sicht einiger misanthropisch :

    Was ist gegen eine schrumpfende Bevölkerungsdichte eigentlich konkret zu sagen? Global gesehen wäre sie ein einziger Segen und selbst für Deutschland keine echte Problematik.

    Der hier gemeinte Planet kann zig Milliarden der hier gemeinten Primaten nähren.
    Es ist ‘kein Segen’, wenn es mit der Fertilität in einigen Regionen dieses Planetens nicht mehr klappt.

    Kulturen können scheitern, es wäre nicht schön, wenn bspw. Deutschland, Schweden, Frankreich, Belgien, die Niederlande, Österreich und die Schweiz, damit sind wohl die am stärksten von der Islamisierung betroffenen genannt, partiell [1] scheitern würden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Michel Houellebecq liegt natürlich mit seinem Szenario (absichtlich) falsch, er hat hier satirisch überzeichnet, korrekt wäre es anzunehmen, dass aus den bereits jetzt vorliegenden No-Go-Areas alsbald autonome Herrschaftsgebiete des Islam werden, es so zu einer Fleckenbildung in Europa kommt, in Bosnien gibt es bspw. bereits weitgehend autonome Salafistendörfer, mit Folgen, die kaum zu ahnen sind.

  135. #138 anderer Michael
    30/05/2017

    Lulu
    1. Indiskrète Frage: hast du beruflich , damit zu tun . Wenn ja, finde ich es gut, eine Fachfrau anwesend zu haben.
    2.Zu Baby x Experiment . Im Original habe ich es nicht gelesen, kostet eine Stange Geld diese Untersuchung runterzuladen sondern eine Besprechung davon. Es ist eine alte Untersuchung zu einem Phänomen, welches bekannt ist. Der Rest dazu von mir hat nur anektodische Relevanz.
    3. Ich habe viel geschrieben und versucht in meinem Rahmen sachlich zu sein. Es ist dir nicht zuzumuten , auf alles zu antworten.
    Deswegen greife ich explizit auf die Genitalverstümmelung bei Frauen zurück.

    Ich frage mich, was es dabei zu überlegen gibt.
    ES IST EINE VERSTÜMMELUNG,(jedenfalls in den höheren Stufen) unter der Millionen Frauen leiden und auch deswegen sterben. Wir haben inzwischen dieses Phänomen in Deutschland auch. Noch vor Jahren war es straflos , nach Afrika zu fahren , und dort FGM an der Tochter zu betreiben.
    Wir engagieren uns gegen religiöse Beschneidung bei Jungs, die Folgen sind im Vergleich zu FGM gering .Aber dann sind da ein paar Gender ,und ich sage es wirklich so krass, die FGM in beschämender Weise relativieren, ablenken , postkolonialistisch mit kritischer Einstellung zu ihrem Weißsein vernebeln. Ginge es nicht um Menschenleben, es wäre eine prima Satire im Stil von Gullivers Reisen. Die Vergleiche zu europäischer Praxis sind inhaltlich nicht immer verkehrt, aber die Wertigkeit ist nicht gegeben.
    Bei einem Punkt hatte ich nachgelesen. Es wurde behauptet, dass in den 1960 Jahren in den USA génitale OPs bei Frauen durchgeführt wurden. Stimmt so nicht ganz. Ein Urologe meinte die Vorhaut an der Klitoris entfernen zu müssen, aus “hygienischen ” Gründen und wegen “ungeschickten”Ehemännern (ich kann nichts dafür. So hat er es geschrieben. Es kann jeder Mann mal nachdenken,wie das gemeint ist). Es hat sich nicht durchgesetzt.Und damals wurden auch sehr viele Männer ohne religiösen Hintergrund beschnitten. Es ist kein Vergleich.

    Wir haben in Europa die ästhetische Genitalchirurgie, d.h. die Verkleinerung der labia minora, bis auf wenige Ausnahmen ohne medizinische Indikation und medizinethisch fragwürdig. (Es gab dazu einen Bericht im Deutschen Ärzteblatt, ich bin Arzt). Das wäre ein Feld für Gender . Diese Praxis ist keine kurzfristige Mode, sondern entstand aufgrund langjähriger gesellschaftlicher Entwicklungen und Rollenerwartungen. Aber bitte nicht FMG verharmlosen und Kritik als rassistisch niederbügeln.
    Ich will aber nicht den Eindruck erwecken, dass alles was von Gender zu FMG geschrieben wurde ,falsch ist. Aber die Zielrichtung ist unterirdisch schlecht und läuft auf eine Zementierung patriarchaler Strukturen hin.

    4. Zum Abschluss: Frau Butler änderte den klassischen Ruf der Hebamme ” Es ist ein Mädchen” zu “Werde ein Mädchen”. Originell, ohne Zweifel. Aber zunächst nur eine Hypothese, ein Konstrukt, aber keine bewiesene Realität. Und ich frage mich ernsthaft, wenn die Hebamme gerufen hätte ” Werde ein Junge”, was wäre dann mit dem Mädchen passiert. Bei den Transsexuellen hat es nie funktioniert. Da hat die Gesellschaft von klein auf gerufen , “sei ein Mann” , aber sie wollten trotzdem Frauen sein ( und umgekehrt).

  136. #139 Lulu
    30/05/2017

    @awmrkl

    Könntest Du bitte so kurz oder lang wie nötig erläutern, wo für Dich der/die Unterschied(e) ist/sind?

    Ich bin etwas von dem Zusatz ‘für Dich’ irritiert. Es gibt diese Unterschiede. Nicht nur für mich.

    Genderforschung Kurzfassung: Eine wissenschaftliche Disziplin, die sich mit dem sozialen Geschlecht (Gender) befasst. Ausführlicher auf Wikipedia

    Gender Soziales Geschlecht. Entsteht und verändert sich in Interaktion zwischen Individuum, Gruppe und Gesellschaft. In Abgrenzung zum biologischen Geschlecht, welches von der Genderforschung nicht negiert wird. Das biologische Geschlecht ist jedoch nicht Gegenstand der Genderforschung. Auch hier –> ausführlich bei Wikipedia klick

    Gender-Mainstreaming Eine präventive politische Strategie, die auf die Gleichstellung der Geschlechter in allen gesellschaftlichen Bereichen abzielt, um dem Fortbestehen der Geschlechterungleichheit entgegenzuwirken. Ausführlicher hier

    Gender-Mainstreaming ist etwas anderes als Genderforschung. Wird von den Gegnern der Genderforschung aber meistens mit dieser gleichgesetzt. Es werden von ihnen eigentlich Maßnahmen des Gender-Mainstreaming kiritisiert (ob berechtigt oder nicht), aber da GM für sie gleich Genderforschung ist, wird letzterer die Seriosität, Wissenschaftlichkeit und Existenzberechtigung abgesprochen.

    Wie ich bereits erwähnt habe: wie jede andere Wissenschaft auch, muss auch Genderforschung kritisch betrachtet werden. Es gibt, wie bei jeder anderen Wissenschaft auch, auch bei Genderforschung Punkte, Thesen, Aufsätze, Untersuchungen etc. die kritisiert werden müssen. Es ist aber weder seriös, noch wissenschaftlich, sich etwas aus Gender-Mainstreaming herauszupicken (gendergerechte Sprache z.B.), zu behaupten, Genderforschung würde für diese Maßnahme verantwortlich zeichnen und dafür zuständig sein, diese Maßnahme in der Gesellschaft durchzusetzen. Das ist schlicht nicht wahr. Es gibt in der Genderforschung Untersuchungen und Experimente zu generischem Maskulinum, die zeigen, dass es nicht immer generisch aufgefasst wird. Doch es ist weder die Aufgabe der Genderforschung, noch hat sie die nötigen Kompetenzen und Befugnisse, die politische Agenda zu beeinflussen bzw. vorzuschreiben.

  137. #140 RPGNo1
    30/05/2017

    @Dr. Webbaer

    Bleibt nur noch die Frage, warum es ausgerechnet selbsterklärte skeptische atheistische Männer nötig haben, sich an den Gender-Studien abzuarbeiten…

    Hat Herr Dr. Cornelius Courts etwas ‘nötig’?
    Ist er ‘selbsterklärter Atheist’ oder “nur” Atheist?
    Hat sich Herr Dr. Cornelius Courts ‘abgearbeitet’?

    Jürgen Schönsteins Spitze geht zunächst gegen die Autoren des “Penis-Artikels”, Boghossian und Lindsay. Wer sich berufen fühlt, kann sie natürlich auch auf Science-Blogger und hiesige Kommentatoren erweitern.

  138. #141 Primergy
    30/05/2017

    @anderer Michael

    Also als Basis für eine Wissenschaftsdiziplin, die zudem den hohen Anspruch hat maßgeblich soziale und juristische Strukturen zu bestimmen , ist die Aussage , dass Komponenten ihres Forschungsgebiet unentwirrbar verbunden seien, etwas wenig. Also die Chemikerin sagt, irgendwie unentwirrbar wird H und O zu Wasser. Das taugt in der Chemie zu Karneval als Büttenrede. Ich erwarte mehr von Akademikerinnen als solche Scherzen. Dann sollen die mal forschen und entwirren , dann kann man weiterreden. Das war nur ein Beispiel, an dem will ich mich nicht aufhängen.

    Ich will mich aber weiter daran aufhängen. Du setzt die Bildung von H20 der menschlichen Biologie und gesellschaftlichen Prozessen gleich und das ist unsinnig.

    Denn jetzt mal Butter bei die Fische: Die Erforschung der Naturgesetze wie in der Physik und Chemie ist KINDERGARTEN im Vergleich zu dem Anspruch, verallgemeinernde Aussagen zu biologischen und sozialen Effekten im Verhalten von 7 Milliarden Individuen zu treffen.

    Es ist wirklich kein Wunder, dass wir heute schon 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit des Universums schauen können, aber daran scheitern, menschliches Verhalten vorherzusagen. Das liegt nicht daran, dass Sozialwissenschaftler alle strunzblöd und ideologisch verblendete Feminazis sind, sondern weil menschliches Verhalten aufgrund der Vielzahl der Faktoren die mit reinspielen, ein nahezu chaotisches System ist.

    Von daher. Letztlich ist das ‘soziale Geschlecht’ ein vereinfachendes Modell mit Grenzen. Aber wenn diese Grenzen eingestanden werden; dass man allein mit sozialwissenschaftlichen Methoden etwas nicht entwirren kann, wird das dieser Wissenschaftsdisziplin negativ ausgelegt.
    An die Gender-Studies wird immer nur die grundsätzlich schlecht-möglichste Interpretation angelegt und diese Bigotterie regt mich auf.

  139. #142 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    @ RPGNo1 :

    Nah, der Geograph und Werbetexter Jürgen Schönstein ging hier schon in die Vollen.

    Er schämt sich hier, aber für andere.
    Er hat sich ‘selten so fremdgeschämt’.
    Er will natürlich Herrn Dr. Cornelius Courts an den Latz, ist aber so vorsichtig, sich hier noch ein wenig bedeckt zu halten.

    Jürgen Schönstein ist zudem -und Dr. Webbaer hat sich um die letzte Dekadenwende herum viel mit ihm beschäftigt, kennt seinen Pappenheimer- feige.
    Scheut die direkte Auseinandersetzung, macht eher “hinten rum”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  140. #143 nouse
    30/05/2017

    Cogent Social Sciences hat lt. James Lindsay übrigens eine rejection rate von 61%.
    https://twitter.com/GodDoesnt/status/869376437891084290

    Wenn wir uns alle also am Strohmann “Cogent Social Sciences ist ein doofes Journal, und Lindsay und Boghossian sind auch doof!1” fertig abgearbeitet haben, können wir uns vllt. man darüber unterhalten, daß vermutlich niemand das Penis-Paper von einem beliebigen anderen Paper im gleichen Feld unterscheiden wird können.

    Und ist JKuhn eigentlich sowas wie der weisse Ritter der Gender Studies? Egal wo – immer dort, wo bestimmte Bereiche der Soziologie kritisiert werden, taucht Kuhn auf und relativiert und relativiert und relativiert und relativiert.

    Big Gender Chill ;)?

  141. #144 nouse
    30/05/2017

    Zum Vergleich: Die Frontiers-Reihe, die viele Wissenschaftler für ausreichend seriös halten, hat eine _acceptance_rate_ von 80-90%.

  142. #145 zimtspinne
    30/05/2017

    @ lulu

    Das hier irritiert mich:

    “”Gender Soziales Geschlecht. Entsteht und verändert sich in Interaktion zwischen Individuum, Gruppe und Gesellschaft. In Abgrenzung zum biologischen Geschlecht, welches von der Genderforschung nicht negiert wird. Das biologische Geschlecht ist jedoch nicht Gegenstand der Genderforschung.””

    In der Biologie wird niemals die Sozialität ausgeklammert, wäre auch sinnfrei, denn wie ich schon mehrfach schrieb, bedingen Genetik, Kultur und Umwelt sich ständig und immerfort gegenseitig, Kultur ist Teil der Evolution usw usf.
    Es gibt auch eine Tierkultur, die von der naturwissenschaftlichen Herangehensweise ebenfalls einbezogen wird. Abkoppeln von der biologischen Grundanlage kann man das aber niemals, das ist völlig absurd und solch eine unsinnig strukturierte “Wissenschaft” kann man schwerlich ernst nehmen.
    Da müssten erst einmal diverse Hausaufgaben gemacht werden 😀

    Verständnisproblem habe ich (wohl nicht allein) auch weiterhin mit der Verquickung von Genderforschung und allgemein Gendering.

    Wozu gehört das, was an Schulen etabliert wird und werden soll, wozu gehören übergriffige Sprachkontrollen an Unis (siehe links oben) – distanziert die Genderforschung sich von diesen Dingen?

    Oder gibt es da eine Vermauschelung und gegenseitiges Profitieren ähnlich Medizin, die sich ja oftmals auch nicht klar von Pseudomedizin wie Homöopathie und co distanziert, sondern sie aus ökonomischen Gründen für sich nutzt?

  143. #146 tomtoo
    30/05/2017

    @WB
    Der einzige feige bist du. Du versteckst deine reaktionären Ansichten hinter bla. Deine Argumente tendieren gegen Null, dessen bist du dir auch bewusst. Deswegen auch die Kunstperson WB. Die sich mit Hilfe aufgeblasener Wortwahl als besonders schlau darstellen möchte.

  144. #147 Lulu
    30/05/2017

    @anderer Michael

    zu 1. Nein. Ich habe damit beruflich nichts zu tun. Kam aber im Rahmen meines Studiums mit Genderforschung in Kontakt. Vlt hatte ich Glück und die Inhalte, die ich gelernt habe, waren – weiß gar nicht, welches Adjektiv das am besten beschreiben würde – neutraler (?) als an einigen anderen Hochschulen. Ich habe mich mit einigen anderen Leuten unterhalten, die ebenfalls einige Vorlesungen zu Genderforschung hatten. Sie hatten zumindest das Gefühl, dass das ‘männliche’ da negativ besetzt war. Das war bei mir nicht so: zu keiner Zeit wurden die Geschlechter gewertet. Es wurde auch z.B. deutlich gemacht, dass soziale Geschlechterrollen und -stereotype auch für Männer negative Auswirkungen haben können. Als Beispiel kann man u.a. das Aufenthaltsbestimmungsrecht für Kinder nach Scheidungen anführen.

    zu 3. Ich muss gestehen, ich kenne keine Aufsätze der Genderforschung zu FGM. Nach einigen – zugegebenermaßen kurzen – Recherchen zum Thema ‘Kulturrelativismus’, komme ich jedoch zu der Auffassung, dass Kulturrelativismus vor allem im Zusammenhang mit Menschenrechten und FGM nicht der Konsens in der Genderforschnung ist, sondern kritisch betrachtet wird. Ich verlinke hier eine Seminararbeit zu diesem Thema. Die Literaturliste sollte man ebenfalls mit Aufmerksamkeit bedenken.

    zu 4. Als Mädchen geboren zu sein allein reicht nicht aus, um die weibliche Geschlechterrolle auszufüllen. Viele Verhaltensweisen z.B., die in einer Gesellschaft als weiblich gelten, müssen erst erlernt werden. Kennst du die Geschichte Der Trotzkopf? Es ist zwar Fiktion, als Veranschaulichung kann man es trotzdem verwenden. Die Protagonistin muss erst als Teenager lernen, wie sich eine Frau zu verhalten hat, da sie vorher aufgrund des frühen Todes der Mutter, keine angemessene Erziehung erhalten hat. Es handelt sich zwar um das Frauenbild des 19. Jh. man kann es aber imo exemplarisch auch auf die heutige Zeit übertragen. Die Geschlechterrollen haben sich zwar gewandelt, sie existieren aber. Und sie müssen erlernt werden, da die Menschen sie (die sozialen Geschlechterrollen) nicht instinktiv kennen.

  145. #148 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    @ tomtoo :

    Dr. Webbaer ist schon lange im Geschäft, vglw. gebildet, hat sich abär nie universitär anstellen lassen wollen, war in der Wirtschaft unterwegs und ist schon sehr, sehr alt, verständig sowieso.
    >:->

    Also, lassen Sie gerne mal das “schwule” Dissen.

    Gerne zur Sacharbeit finden oder zurückkehren, Kollego.

    MFG
    Dr. Webbaer

  146. #149 tomtoo
    30/05/2017

    @WB

    Schwules Dissen. *rofl*

    Ohne Worte.

  147. #150 Phero
    30/05/2017

    @tomtoo: Ein guter gemeinter Rat von mir: Webbaers Beitraege nicht lesen und schon garnicht kommentieren.

  148. #151 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    Jungs!, jetzt mal nicht so negativ, Dr. Webbaer hat schon, gerade auch im Zusammenhang mit den sogenannten Gender Studies einiges zu sagen.

    Was Euch anscheinend hier fehlt, ist das Voting, Ihr misst den Pfeil nach oben oder den Pfeil nach oben, der auch dann angeklickt werden kann, wenn es für Euch gar nichts zu sagen oder schreiben gilt, woll?!

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  149. #152 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    *
    oder den Pfeil nach [unten]

  150. #153 tomtoo
    30/05/2017

    @Phero

    Hab ich versucht. Aber dieser versteckt reaktionäre bla nervt. Und Herrn Schönstein, auch mal wieder versteckt, als Feigling zu bezeichnen hat halt das Fass zum überlaufen gebracht. Ja ab und zu muss es regnen das reinigt die Luft.

  151. #154 zimtspinne
    30/05/2017

    @ tomtoo
    Hast du dir inzwischen eine Meinung zu Gender gebildet und wie sieht die aus?
    Würde mich interessieren, wie hier so der Entwicklungsprozess ist bei den Mitlesenden ohne vorgebildete Meinung. Ich habe meine ja schon ein paar Jahre, war schon in viele solcher Streitereien Genetik vs Umwelt verwickelt und der neuerliche Aufschwung dieser für mich noch wesentlich absurder scheinenden neuen Ideen des Konstruktivismus erinnern mich immer wieder an Kreationisten.

    Auch wie Katholen und andere Religiöse stets betonen, die Evolutionstheorie nicht zu leugnen, sie wird mal eben flugs irgendwie eingewurstet ins Konstrukt Schöpfung, wenn es dann aber ans Eingemachte geht, wird die Evolutionstheorie doch mehr oder weniger verleugnet, relativiert, lächerlich gemacht.

    Genau das passiert hier doch die ganze Zeit mit der Rolle der Biologie im Gendering.

    Ideologie bleibt eben Ideologie, egal wie subtil und gekonnt sie sich verpackt, um als etwas anderes zu erscheinen (und ihre Interessen großflächig durchzusetzen).

  152. #155 Lulu
    30/05/2017

    @Zimtspinne

    In der Biologie wird niemals die Sozialität ausgeklammert, wäre auch sinnfrei, denn wie ich schon mehrfach schrieb, bedingen Genetik, Kultur und Umwelt sich ständig und immerfort gegenseitig, Kultur ist Teil der Evolution usw usf.

    Du hast zwar vieles geschrieben, nur belegt hast du nichts. Kannst du die Behauptung belegen, dass Kultur Teil der biologischen Evolution ist?

    Abkoppeln von der biologischen Grundanlage kann man das aber niemals, das ist völlig absurd und solch eine unsinnig strukturierte “Wissenschaft” kann man schwerlich ernst nehmen.

    Biologisches Geschlecht ist nicht Gegenstand von Genderforschung. Das heißt aber nicht, dass das biologische Geschlecht vollkommen ausgeklammert wird. Die Genderforschung muss zuerst doch herausfinden, was biologisch bedingt ist und was sozial.

    Wozu gehört das, was an Schulen etabliert wird und werden soll, wozu gehören übergriffige Sprachkontrollen an Unis (siehe links oben)

    Was soll an Schulen etabliert werden? Welche _übergriffigen_ Sprachkontrollen meinst du? Wie sehen diese Übergriffe aus?

    Ich habe genug Infos bezüglich Genderforschung und Gender-Mainstreaming gegeben, dass du nun in der Lage bist, selbst erkennen zu können was was ist, und wozu was gehört.

    – distanziert die Genderforschung sich von diesen Dingen?

    Warum muss sich Genderforschung von Dingen distanzieren, für die sie weder verantwortlich zeichnet, noch die nötigen Befugnisse besitzt? Was kann Genderforschung dafür, dass manche Menschen nicht fähig sind, zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte auseinander zu halten?

  153. #156 RPGNo1
    30/05/2017

    Er will natürlich Herrn Dr. Cornelius Courts an den Latz, ist aber so vorsichtig, sich hier noch ein wenig bedeckt zu halten.

    Eine sehr eigenwillige Interpretation, die ich in Jürgen Schönsteins Text nicht belegt finde.
    Aber vielleicht äußert er sich noch selber dazu (ob hier oder drüben bei Geograffitico). Oder CC gibt noch eine Rückmeldung dazu ab, so er denn Lust dazu hat.

  154. #157 Dr. Webbaer
    30/05/2017

    @ ‘tomtoo’ :

    Und Herrn Schönstein, auch mal wieder versteckt, als Feigling zu bezeichnen hat halt das Fass zum überlaufen gebracht.

    Jürgen Schönstein verschanzt sich idR hinter umfangreichen Meinungsbeiträgen, die ganz anscheinend schützend wirken sollen, und zwar ihn selbst. Diese Indirektheit ist von Ihrem Kommentatorenkollege, ‘tomtoo’, als ‘feige’ beschrieben worden.
    Nicht behauptet worden ist, dass Jürgen Schönstein generell feige, ein Feigling ist.

    Sie könnten übrigens auch mal “ein wenig mehr” zur Sache beitragen, ein geistiger Schlumpf sind Sie ja anscheinend nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun einstweilen auszuklinken hat, “Fressie” wartet)

  155. #158 tomtoo
    30/05/2017

    @Zimtspinne

    Danke für die Frage. : ) Bringt mein Testosteron angeheitztes Adrenalin Level wieder auf vernünftige Werte !

    Nein ich hab mir da noch kein Urteil gebildet. Ich bin bis jetzt noch davon überzeugt das es ganz klar Verhaltensunterschiede , biologisch bedingte, zwischen Männlein und Weiblein gibt. Nun ist es aber halt so ein Rückkopplungssystem in der Geselschaft. Diese evtl. geringen Unterschiede, werden evtl. durch dieses System verstärkt.
    Ob wir das wollen ? Ob es positiv ist und bis zu welchem Level ? Ich finde das ist eine spannende Forschung.

  156. #159 tomtoo
    30/05/2017

    @Zimtspinne

    Wobei diese Argumentation dieses Herrn Kutschera schon schräg ist.
    Werden die Weibchen zu gebildet, können sich ungebildete Männchen nicht vermehren. Schlussfolgerung , haltet die Weibchen ungebildet für ein gesundes Volkswachstum.

  157. #160 lindita
    30/05/2017

    @ Primergy

    “sondern weil menschliches Verhalten aufgrund der Vielzahl der Faktoren die mit reinspielen, ein nahezu chaotisches System ist.”

    Es hat doch gewisse Vorteile, eine schizophrene Mutter mit unberechenbarem Charakter zu haben. Unvorhersehbares menschliche Verhalten macht einem keine Angst mehr. Andererseits hat man gelernt auf feine Unterschiede im Gemüt und Verhalten anderer zu achten, um dann doch vieles vorrauszusagen.

    Warum braucht unser System stereotypes Verhalten? Weil man uns besser kontrollieren kann, uns etwas besser verkaufen kann (siehe das Begehren nach persönlichen Daten)

    Ich glaube es war in Sternstunde Philosophie, als die Moderatorin die Frage gestellt hat: Braucht man noch Philosophie, die gesellschaftformend wirkt? Hinkt diese nicht heutzutage hinter Silicon Valley her?

  158. #161 lindita
    30/05/2017

    @ tomtoo
    Kutscheras Problem ist, dass er nicht merkt, dass obwohl Frauen heute hohe Positionen besetzen die immernoch der gesellschaftlichen Stereotype anhängen, dass der Mann immer besser verdienen und klüger sein muss. Das ist absoluter Schwachsinn. Bei einer sexuellen Anziehung ist es dem Körper total egal, wer klüger und wer dümmer ist (was interessant zu untersuchen ist, ob es wirklich biologisch bedingt ist, dass kluge Frauen keinen Mann finden).

    Das ist wie in einem Film aus den 70n: treffen sich zwei. Er ist der ertse Ingenieur und sie leitet einen 3000 Mitarbeiter Betrieb. Sie verlieben sich. Er lässt fallen, dass eine Frau nicht mehr verdienen darf als ein Mann, sonst wird es keine Familie werden können. Sie verschweigt ihre berufliche Position, um den Mann nicht zu verlieren. Irgendwann kommt es raus und der Mann verlässt sie (später kommen sie wieder zusammen).

    Davor hat sie ein Mann geschwängert und verlassen, weil sie erst gelogen hat, dass sie eine gebildete Tochter eines reichen Professors ist, also sozial höher gestellt als er selbst, was ihm imponiert hat, in Wirklichkeit aber in der Fabrik gearbeitet hat.

    So, dieser russische Film hat damals einen Oskar als bester ausländische Film gewohnen.

    Ich habe gelesen, dass Genderforschung sich nicht mehr so mit der Kunst und Literatur beschäftigt, sondern vielmehr nur mit der Geschichte. Finde es persönlich schade.

  159. #162 lindita
    30/05/2017

    *Oscar

  160. […] Penis” der sowohl bei Joseph Kuhns Gesundheits-Check als auch bei Cornelius Courts in BlooD’N’Acid lange Kommentarstränge produziert. Details mögt Ihr bitte dort nachlesen. Doch obwohl ich mich da […]

  161. #164 tomtoo
    30/05/2017

    @lindita

    Du machst da aber dann auch steile Thesen auf.

    “””Warum braucht unser System stereotypes Verhalten? Weil man uns besser kontrollieren kann, uns etwas besser verkaufen kann (siehe das Begehren nach persönlichen Daten)”””

    “”” Bei einer sexuellen Anziehung ist es dem Körper total egal, wer klüger und wer dümmer ist””””

    Sehr steil. Sag ich jetzt mal noch nix zu.

  162. #165 zimtspinne
    30/05/2017

    @ tomtoo
    Warum dieser gebildete Mann so ins Ordinäre verfallen ist, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Vielleicht ein Testosteron-Hoch?
    Allerdings wettert und poltert zB Dawkins auch recht heftig herum, nur geht es bei ihm eben nicht gegen Frauen sondern Religiöse.

    Ich bin auch nicht sicher, ob Kutschera mit dieser Aussage überhaupt *so* interpretiert werden wollte.
    Der Pfeil zielte ja eigentlich nicht gegen Frauen, die waren nur der Kollateralschaden dabei.
    Mir persönlich sind sogar Wissenschaftler (auch andere Personen wie Politiker oder allgemein Leute des öffentlichen Lebens) lieber, die das sagen, was sie wirklich denken, statt vor lauter Harmonie- und PC-Wahn auf einer Schleimspur daher zu krauchen und nie wirklich authentisch zu wirken.
    Dinge beim Namen zu nennen in ästethisch ansprechender Art und Weise ist eben nicht jedem gegeben 😉
    Im Zweifelsfall sind mir klare Ansagen und Positionierungen aber allemal lieber als diplomatisches oder verklausuliertes Geschwurbel, um ja nirgendwo anzuecken.
    von daher…. regt mich als Frau der Kutschera auch kaum auf, ist doch viel zu plump, das knilchige Genöle.
    In der Sache hat er ja auch recht. Gebildete Frauen (womit nicht nur Abschlüsse gemeint sind) orientieren sich nach oben und mögen gerne Partner auf Augenhöhe, einige bevorzugen es sogar, zu ihren Männchen aufzuschauen 😀
    Das gibt dann ein Problem, wenn Männer zunehmend “verdummen” (würden!) und Frauen dazu übergehen, ihr Potenzial auszunutzen. Das tun viele ja noch nicht….
    Das mag halt keiner gerne hören, weil nicht pc.
    Wir möchten die Menschen so sehen, wie sie sein sollten und nicht wie sie tatsächlich sind. Die Biologie oder in diesem Fall besonders die Evoultionsbiologie/-psychologie wird deshalb auch so oft und vehement angegriffen, so quasi als Überbringer der schlimmen Botschaft. Als ob sie dafür verantwortlich seien. Ich erinnere mich noch an jenen Fall, als einige Evolutionsbiologen heftig vom Weißen Ring und anderne Frauenverbänden attackiert wurden, weil sie “verkündeten”, Vergewaltigung sei eine männliche sexuelle Strategie (und Beispiele aus dem Tierreich brachten, wo sexueller Missbrauch + Vergewaltigung der Nachkommenschaft an der Tagesordnung ist).
    Ich vestehe Kutschera zumindest viel besser als das Gendergeschwurbel – hast du dir mal den Eröffnungstext als pdf durchgelesen? Immerhin ist das genau das, was zukünftigen Studenten ja gelehrt wird, nicht irgend eine Auslegung (wie gender mainstreaming).

  163. #166 lindita
    30/05/2017

    @ tomtoo

    Ist Google da nicht intuitiv weiter? Um etwas zu verkaufen, könnten sie sich nur auf biologisches Verhalten verlassen, wenn sie nur nicht so blöd wären.

    Und was kluge Frauen und klügere Männer angeht habe ich Anekdoten, also ist es etwas, was zu Forschung gehört, da es Beziehungen kluger Frauen zu weniger klugen/reichen Männern gibt. Warum?

  164. #167 zimtspinne
    30/05/2017

    edit/ “ästhetisch” (ich sollte doch mal über Autokorrektur nachdenken, wenn man hier so spontan längere Texte schreibt und zu faul ist, sich alles nochmal durchzulesen vor dem Abschicken)

  165. #168 anderer Michael
    30/05/2017

    Primergy
    Ich muss an meinem Stil arbeiten.Bin ich wirklich so leicht misszuverstehen? Ich setze einen Vergleich. Wer würde die Chemie ernst nehmen, wenn sie scheinbar einen Allmachtsanspruch hätte und gleichzeitig so etwas wie ” chemical mainstreaming” und dabei unentwirrbare Theorien als Grundlage hätte .
    Ich bin zunächst mal gar nicht gegen Genderwissenschaft. Nur in Teilbereichen äußert sich für mich ein inadäquater Machtanspruch, siehe den Link zu den gender curricula. Des weiteren stört mich, dass scheinbar veraltete Grundthesen unbeirrt ohne kritischen Diskurs weitergeführt werden. Und es stört mich, dass man wohl sozusagen als Grundvorausetzung meistens politisch sehr weit links stehen muss, so dass man von links schon gar nicht mehr sprechen kann.Wie gesagt, es sind Eindrücke als Beobachter. Gerade der letzte Punkt ist unverständlich. Gendermedizin ist prinzipiell unpolitisch und hat wertvolle Beiträge geliefert. (Dazu später mehr).

    So ein Forum ist doch auch dafür da, fremde und insbesondere eigene Meinungen kritisch in der Diskussion zu hinterfragen und einen Erkenntnisgewinn zu erzielen, insbesondere wenn Fachleute teilnehmen( für die ist der Gewinn an Erkenntnis naturgemäß nicht sehr hoch, vielleicht aber Anregungen für die Außendarstellung ihres Faches).

  166. #169 tomtoo
    30/05/2017

    @Zimtspinne

    Ich glaube das ist so ein generelles Problem in unsere Gesellschaft zu sagen: Macht mich geil, macht mich nicht geil.

    Und deswegen wird halt immer drum rum gesprochen.

  167. #170 Merowech
    30/05/2017

    Eines Vorweg. Ich bin grundsätzlich neutral und objektiv dem Thema gegenüber. Mir ist es persönlich egal ob ein Mädchen in rosa Kleid oder in schwarzer HD Kutte rumläuft.
    Ich finde es auch nicht gut dass es Ü-Eier für Jungs und für Mädchen gibt. Aber einige schießen eindeutig über das Ziel hinaus.

    lindita #160

    Warum braucht unser System stereotypes Verhalten? Weil man uns besser kontrollieren kann, uns etwas besser verkaufen kann (siehe das Begehren nach persönlichen Daten)

    Hat schon einen Touch Verschwörungstheorie.

    Joseph Kuhn #28

    Ich habe ja schon lange den Verdacht, dass mit röcketragenden Männern etwas nicht stimmt. Erst recht, wenn sie öffentlich mit ihren Sackpfeifen spielen. Das ist doch nicht normal.

    Sollte mein Ironiedetektor nicht defekt sein:
    Klingt auf den ersten Blick gut und logisch. Beim zweiten Blick aber ein kleiner Denkfehler. Der Schottenrock ist kulturell bedingt und ein Tracht mit Uniform Charakter. Andere belächeln dies vielleicht, ähnlich der Lederhose beim Bayern, aber keiner würde diesem Menschen die “Männlichkeit” deswegen absprechen (ausgenommen diverse Stammtischgespräche).

    Anders sieht es aus wenn ich mit einem normalen Rock durch die Hannoveraner Fußgängerzone laufen würde. Wäre zwar ein Hingucker aber leider würde ich mich der Lächerlichkeit Preisgeben. Und das macht nunmal keiner gerne.

    Würde ich allerdings in schottischer Tracht durch selbige gehen, hätte ich vermutlich sogar die gleiche Intensität an Aufmerksamkeit, jedoch mit einer deutlich anderen Tonierung, nämlich eher Interesse und Neugier.

    Und da liegt ganz einfach der Hase im Pfeffer. Wie wirke ich auf mein Umfeld.

    Ich habe in all den 160 Kommentaren keinen gesehen der einen entscheidenden Punkt in der Diskussion angesprochen hat (oder hab ich es überlesen ?): Die Pubertät

    Da kann man noch so viele Studien aufstellen und Papiere veröffentlichen oder ein Mainstreaming fordern, gerade die Pubertät trennt nunmal beide Geschlechter. Und zwar eindeutlig biologisch, da hormonell bedingt.

    Und genau innerhalb dieses Lebensabschnittes, wo ein junger Mensch versucht seine IDENTITÄT zu finden, bestimmen die Hormone in welche Richtung es geht. JA, es gibt auch Transgender. Keine Frage.

    Hier ist das plötzliche Interesse an dem anderen Geschlecht ganz klar im Mittelpunkt ! Und dieses Interesse wird nunmal durch die fünf Sinne beeinflusst. Plötzlich interessiert man sich für den Geruch des Parfums, oder der Körperform. Man achtet auf Geschlechterrollen. Wirkt der andere eher männlich oder weiblich ? Die Stimme ändert sich. Der Körper stellt sich um. Und da hat man/frau weder selbst noch die Eltern Einfluss darauf, im Gegenteil.

    Auch die äußeren Merkmale sind gesellschaftlich/kulturell bestimmt, sonst kann ich eine Person nicht “zuordnen”. Sprich die Kiddies bestimmen selbst was gerade Männlich und was Weiblich ist. War in den achtzigern VoKuHiLa bei den Jungs attraktiv und in ist es ein/zwei Generationen die zerrissene enge Jeans u.s.w. Und das hat nicht zwingend was mit der kommerziellen Werbindustrie zu tun, die es in meiner Zeit gar nicht in der Form gab!

    Diese Merkmale werden aber mit der Prämisse ausgewählt, dass es nur bei EINEM Geschlecht gilt. Das ist das Entscheidende. Hab damals kein Mädchen mit VoKuHiLa gesehen. Warum auch, macht ja gar keinen Sinn. Würde auch nie ein Mädchen auf die Idee kommen. Das wäre der soziale Selbstmord in Form absoluter Ausgrenzung. “Schau mal die Andrea zieht sich wie ein Junge an.

    Sprich die normal Sozialisierung sorgt alleine in der Pubertät und bei den Heranwachsenden automatisch für eine getrennte Geschlechterrolle !!!! Und habt ihr alle im Schullandheimaufenthalt gemischt in Zimmern geschlafen ? Ich denke nicht !

    Und das wird man auch nie Verhindern können, denn Gefühle sind nicht Kontrollier- und/oder austauschbar. Äußere Normen dagegen schon. Wer weiß ob später man rosa das neue blau ist. Farben sind austauschbar. ABER es werden IMMER zwei verschiedene Farben bleiben.

    Es werden auch immer unterschiedliche Umkleidekabinen im Schulsport geben wie es auch immer unterschiedlich geschlechtliche Vertrauenspersonen geben wird. Denke mal nicht dass eine 13 Jährige mit einem 50 Jährigen Vertrauenslehrer über Menstruationsprobleme reden möchte, weil sie es Zuhause wegen Probleme mit der Mutter gerade nicht kann.

    Natürlich nehmen GERADE die Eltern in der Vorpubertät bereits Einfluß durch Auswahl des Spielzeuges oder durch eine bestimmte Farbauswahl. ABER dies wird durch die Gesellschaft selbst definiert und vorgegeben.

    Ich selber habe fünf Mädchen (zwischen 13 und 1 Jahr alt) und einen Jungen.

    Ja, jetzt wird es anekdotenhaft, aber wir bewegen uns doch in den den weichen Wissenschaften, kann schlecht eine falsifizierbare Feldstudie mit meinen Kindern präsentieren 😉

    In 90% der Fälle kamen die Kinder SELBST an und wollte etwas geschlechtsspezifisches haben. WARUM ? Weil ihr soziales Umfeld (dazu gehören Verwandte, Bekannte, Freunde, Schule, Vereine dazu) dies direkt oder indirekt gefordert hat. Da steht man dann als Elternteil vor dem Problem, sprich der Gratwanderung, zum einen neutral erziehen zu wollen, und zum anderen jedoch nicht das Kind der sozialen Ausgrenzung auszuliefern.
    Gerade als Elternteil ist es so schon schwierig genug zu erahnen was bei den Kiddies gerade IN und HIPP ist. Und dann soll man noch darauf achten ja geschlechtsneutral zu erziehen ???? Wunschdenken und Utopische Vorstellung. Wird so nie kommen.

    Und gegen eine dreijährige die im Kindergarten endlich auch so einen Elsarucksack haben möchte kommst du nicht gegen an 😉 Selber hat man nie von diesem Rucksack gesprochen, gezeigt oder vorgestellt. Und DOCH will sie einen haben. Logisch. Ganz normal. Man will dazugehören. Das ist ein wesentliches Element der Sozialisierung. Teil einer sozialen Gruppe zu werden. Dazu benötigt man Identifizierungsmerkmal. Das kann zum Beispiel ein Elsarucksack sein.

    Bevor ich in Kauf nehme dass mein Kind sozial den Anschluss verliert, was erheblich Auswirkungen auf Schule, Ausbildung und sozialer Kompetenz haben kann, gehe ich den einen oder anderen Trend bereitwillig mit.

    Es gibt Grenzen… Sei es übertrieben geschmacklich wie auch finanziell. Aber wenn 80% der Mädchen in der Klasse nunmal im Sommer Röcke tragen und meine Tochter möchte das auch, warum um alles in der Welt soll ich ihr das verbieten nur weil es in einer Genderstudie als negativ vermerkt ist. *kopfschüttel*
    Eine Studie die zudem ein normalsterblicher eh NIE lesen wird. Davon mal abgesehen.

    Just my 5 Cent

    P.S.: Ja solche Studien, Forschungen und Arbeiten zum Thema sind wichtig und gut. Aber sind halt nur eine MOMENTAUFNAHME. In 20 Jahren kann es ganz anders aussehen. Und oft sind die gewonnen Erkenntnisse rein theoretische Natur. Praktisch aufgrund oben skizzierter Mechanismen schwer bis gar nicht umsetzbar, da sich ALLE daran halten müssten. Aber dann wird halt aus blau rosa und aus rosa blau. Und nu ?

    P.P.S.: Warnhinweis: Obiger Artikel kann Spuren von Ironie enthalten. Bei völliger Verständnislosigkeit oder Allergischer Reaktion konsultieren sie bitte ihren gesunden Menschenverstand oder fragen sie einen örtlichen Skeptiker.

  168. #171 Lulu
    30/05/2017

    @anderer Michael

    Wer würde die Chemie ernst nehmen, wenn sie scheinbar einen Allmachtsanspruch hätte und gleichzeitig so etwas wie ” chemical mainstreaming” und dabei unentwirrbare Theorien als Grundlage hätte .

    Willst du damit sagen, dass Genderforschung einen Allmachtsanspruch hat? Kannst du diese Behauptung belegen? Was meinst du mit ‘Allmachtsanspruch’?

    Gender-Mainstreaming hat nichts mit Genderforschung zu tun und ist schon gar keine Grundlage für diese.

    Nur in Teilbereichen äußert sich für mich ein inadäquater Machtanspruch, siehe den Link zu den gender curricula.

    Genderforschung schreibt keine curricula vor. Das ist Gender-Mainstreaming. Bitte nicht verwechseln.

    Ferner wüsste ich gern, was genau dich an Gender Curricula speziell im Fach Chemie stört? Welche Punkte empfindest du als inadäquaten Machtanspruch?

    Des weiteren stört mich, dass scheinbar veraltete Grundthesen unbeirrt ohne kritischen Diskurs weitergeführt werden

    Welche Thesen meinst du?

    Und es stört mich, dass man wohl sozusagen als Grundvorausetzung meistens politisch sehr weit links stehen muss, so dass man von links schon gar nicht mehr sprechen kann.

    Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Kannst du das mit Beispielen belegen? Vor allem, dass Genderforschung politisch sein soll. (Ich fürchte, auch da setzt du Genderforschung mit Gender-Mainstreaming gleich. Und obwohl ich einige GM-Maßnahmen für kontraproduktiv halte, verstehe ich nicht, warum man linker als links sein muss, um Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern in allen Gereichen der Gesellschaft anzustreben.)

  169. #172 nouse
    30/05/2017

    @Lulu (155)

    Es gibt einen Haufen Belege für die Co-Evolution von Genen und Kultur. Siehe auch “The Righteous Mind” von Jonathan Haidt, oder auch dieses Interview:
    https://evolution-institute.org/article/profiles-in-evolutionary-moral-psychology-jonathan-haidt/

  170. #173 Lulu
    30/05/2017

    @Merowech

    Du hast den Einfluss der Gruppe und der Gesellschaft auf die Ausbildung der Geschlechterrolle und Geschlechtsidentität gut dargestellt. Aber…

    Aber wenn 80% der Mädchen in der Klasse nunmal im Sommer Röcke tragen und meine Tochter möchte das auch, warum um alles in der Welt soll ich ihr das verbieten nur weil es in einer Genderstudie als negativ vermerkt ist. *kopfschüttel*

    Die Genderstudie, die das negativ vermerkt hat, möchte ich gern sehen. Gibt es nämlich nicht. Aber es gibt Studien, die zeigen, dass die Gesellschaft einen großen Einfluss auf die Ausbildung der Geschlechterrolle hat.

    Negativ ließe sich jedoch anmerken, wenn ein Kind Interessen, Neigungen und Begabungen hat, die nicht seiner sozialen Geschlechterrolle entsprechen. (z.B. ein Junge, der gern Ballett tanzt, oder mit Puppen spielt. Ein Mädchen, das gerne an elektronischen Geräten schraubt oder lieber mit Autos spielt). Oft werden diese Begabungen, Neigungen und Interessen nicht gefördert uns somit wichtiges Potenzial verschenkt. Geschlechterrollen haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, solange sie nicht gegen die individuellen Neigungen und Interessen den Menschen aufgezwungen werden, oder Nachteile für Betroffene bedeuten.

  171. #174 Cornelius Courts
    30/05/2017

    @RPGNo1/all: ” Oder CC gibt noch eine Rückmeldung dazu ab, so er denn Lust dazu hat.”

    Wow, wieder der Effekt, daß man mal ein längeres WE offline ist und sich gleich über 150 Kommentare ansammeln.

    Tja, was soll ich sagen? Auch dieser Hoax hat nicht dazu geführt, daß ich meine Meinungsbildung zur Genderforschung als abgeschlossen betrachte. Er hat aber meinen Verdacht bestärkt, daß dieses Feld ein gewisses Ideologieproblem hat (zu dem auch zu gehören scheint, genau das zu leugnen).
    (Daß das sogenannte “Bezahljournal”, das dafür dann open source ist, mehr als jedes zweite Paper zurückweist, also nicht jeden Murks publiziert, wurde hier ja schon festgestellt).

    Grundsätzlich finde ich das Genderkonzept interessant und die Fragestellung nach sozialen Geschlechterrollen und -identitäten und deren Einfluß auf die Gesellschaft(spsychologie) nicht irrelevant. Wenn sich jedoch in diese Untersuchungen gewisse Präkonzeptionen einmengen, wird es problematisch und Beispiele dafür gibt es nun wirklich zuhauf (ich persönlich vermute, das ist ziemlich genau in dem Maße der Fall, in dem sich die Mengen “GenderforscherIn” und “regressive Linke” überschneiden), das sollten auch die weißen Ritter der Genderforschung, derer es hier auch auf den Sb ja ein paar zu geben scheint und für die mich (fremd) zu schämen ich nicht herablassend genug bin, aufrichtigerweise einräumen.

    Ach und nur zur Sicherheit: ich bekenne mich nach wie vor zum Feminismus (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/03/08/ist-feminismus-etwas-gutes/), der aber in meiner Lesart nur mit einer biasfreien Genderforschung kompatibel ist. Und ich bin und bleibe ein Fan der Geisteswissenschaften (s.a. http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/30/des-werwolfs-neue-kleider/#comment-660) und habe da keinerlei Dünkel.

  172. #175 Lulu
    30/05/2017

    @nouse

    Auf einige kulturelle Aspekte mag das zutreffen. Aber auf alle?

  173. #176 RPGNo1
    30/05/2017

    @CC
    Sorry, meine Anmerkung “…so er denn Lust dazu hat” klang jetzt grober, als es eigentlich gemeint war. Selbstverständlich bist du nicht verpflichtet, einen weiteren Kommentar zu posten. Ich hatte eher die Hoffnung ausdrücken wollen, dass du noch eine Antwort zur Debatte hier gibst.

  174. #177 nouse
    30/05/2017

    Wo ich gerade schreibe, anscheinend gibt es parallel dazu einen weiteren Hoax:
    “Whitney Stark argues in support of “combining intersectionality and quantum physics” to better understand “marginalized people” and to create “safer spaces” for them, in the latest issue of The Minnesota Review.”

    http://minnesotareview.dukejournals.org/content/2017/88/69.short?rss=1
    “Combining intersectionality and quantum physics can provide for differing perspectives on organizing practices long used by marginalized people, for enabling apparatuses that allow for new possibilities of safer spaces, and for practices of accountability.”

    Hier wird aber eine Spur zu dick aufgetragen, da wird die Sache mit dem Penis schon fast realistisch :>

    Und hier noch eine Liste von hoaxes, die PenisGate erst ermöglicht haben:
    http://freebeacon.com/culture/read-the-gender-studies-papers-that-inspired-the-penis-causes-climate-change-hoax/
    (Trigger-Warnung: The Washington Free Beacon!)
    Diese Soziolog*innen….für jeden Scherz zu haben.

  175. #178 lindita
    30/05/2017

    @ merowech

    “Hat schon einen Touch Verschwörungstheorie”

    Warum brauchen Religionen eine saubere Stereotypentrennung?

    Weil es einfacher ist die Menschen zu kontrollieren. Nicht “die da oben” persönlich. Die Mutter und die Oma, die Nachbarin und die Lehrerin, die werden diese Arbeit verrichten.

    Und dir einreden :wenn du das und dies nicht tust, kriegst später keinen Mann ab.

    Wenn man sich nicht ändert, sagt man sich: ” dann eben keinen Mann” – und bekommt einen trotzdem und wird schwanger, und dem ist es egal, ob ich Frauensachen tun kann.

    echt, ich habe das von meiner Oma immer hören müssen. Und es hat überhaupt nicht gestimmt. Also war es reine Angstmache.

    Wer malträtiert Mädchen? Mütter/Frauen

    Lotosfüsse in China. Frauen haben sich die Füsse verkrüppeln lassen. Wenn Männer bis dato nicht mal ahnen konnten, dass die natürlichen Füsse der Frau antysexuell waren, fanden sie die Verkrüppelung nun attraktiv.

    Männer achteten nicht mal mehr aufs Gesicht der Frau, wenn nur ihre Füsse verkrüppelt waren.

    Dass sich Frauen ohne fremde Hilfe nicht mehr fortbewegen konnten, ist ein Symbol der Macht und Kontrolle.

    Bei Wikipedia steht viel zu Lotosfuss.

    Und jetzt ist die Frage, ist die Präferenz der Verkrüppelung eine evolutionäre Sache? Dass Frau und Mann sich gegenseitig wollen ist biologisch, keinen Zweifel, aber in welcher Form?

    Würden heute einige sagen, dass ohne die Bandage die Menschen aussterben werden, weil der Mann normale Frauenfüsse abstossend findet und bei ihm nichts hochkommt?

    ”’
    Und bei Massenproduktion ist es günstiger grosse Gruppen mit den gleichen Vorlieben und Erwartungen zu haben.

    Google und Co erforschen Individuen, weil die Gesellschaft sich verändert. Sie wären nicht so erfolgreich, wenn sie dies ignorieren würden. Sie erschließen neue Märkte, zB Frauen. Während die einen denken, die Frau würde das biologisch gar nicht wollen können, verkaufen die anderen schon an sie.

    Der Erste hat die Kontrolle und Privilegien. Hat mit der Veschwörung nichts zu tun.

  176. #179 zimtspinne
    30/05/2017

    @ Cornelius
    Schön, dass du dich noch mal zu Wort gemeldet und dich auch zum aktuellen Stand deiner Meinungsbildung geäußert hast.
    Weniger schön allerdings das fehlende Lob für die große Bravheit deiner Gemeinde. Der Kahn hätte auch kentern können (so kenne ich es aus anderen communities, die man keine Sekunde allein lassen kann), für dieses heiße topic blieb er doch in erstaunlich ruhigen Bahnen. Gesittet wie wir nun mal sind! 😀

  177. #180 zimtspinne
    30/05/2017

    Ich finde es ja oberkrass, dass anderer Michael sich innerhalb der Debatte nun sogar anfängt zu rechtfertigen für seine Kindererziehung und am liebsten geschlechterspezifische Vorlieben der Kinder unterbunden hätte oo (<– das sind meine Augen).

    Warum sollte es auch keine geschlechterspezifischen Üeier geben??
    Es gibt ja auch sonst jede Menge persönlichkeitsspezifisches Spielzeug, für lebhafte Kinder, für kreative Kinder, für introvertierte Kinder, für sportbegeisterte Kinder etc!
    Am besten machen wir die ganze Welt geschlechterneutral, dann gibt es zwar immer noch Beeinflussung durch Gleichaltrige, Modeschöpfer, youtube-freaks oder Eltern, aber wenigstens wird dann nicht mehr geschlechterbezogen agiert und beeinflusst. Und alle sind glücklich.
    Sinnvoller wäre es, statt die Barbieaffinität zu unterbinden versuchen, die kinds von wirklich schädlichen und selbstschädigenden Dingen wie Rauchen zu bewahren und dort beeinflussend zu wirken.
    Magersucht entsteht ganz sicher nicht durch das Sammeln und Beschäftigen mit Barbiepuppen. Da wäre der Ansatz, vorbildhaft durch Ernährungsgewohnheiten zu wirken und ansonsten einfach allgemein resilienzfördernd zu erziehen doch vielversprechender als Barbies madig zu machen.

  178. #181 anderer Michael
    30/05/2017

    Lulu
    Ich bin an einem Punkt angelangt,wo ich überfordert bin und zwar mit gender mainstreaming. Ich habe nachgelesen , steht in Paragraph 2 GGO, auch dieser Begriff. Es steht aber nirgendwo verbindlich, wie umzusetzen. Jedenfalls habe ich es nicht gefunden.D.h. gender mainstreaming ist der Überbegriff zur Gleichberechtigung von Männer und Frauen.
    Mir ist nicht bekannt oder verstehe nicht, wieso Feministinnen aus dem ” linken” Lager ( sind die wirklich links?) anderen Fachgebieten Lehrinhalte vorschreiben können , wie im Link zu Curricula zu sehen. Wer berechtigt die Autoren dazu.Die Chemie kann doch selber bestimmen, was wichtig ist.

    Müssen wir unterscheiden zwischen seriöser Genderforschung und ideologisiertem Treiben bei dem Forschung nur Verschleierung für Weltanschauungen ist. Beispiel: das feministische Institut Hamburg.

    Es ist mir zu einfach, das ist nur gender mainstreaming. Ausdenken tut sich doch irgendjemand so etwas. Und die sind doch sehr häufig in der Genderwissenschaft tätig, oder? Und wieso dürfen die das? Wieso kann ich nicht einem Lehrstuhl für Gender irgendwas vorschreiben?
    Verwechseln einige Aktivisten gender mainstreaming mit Frauenpolitik ohne wissenschaftliche Grundlage? Das soll nicht polemisch sein.

    Zu veraltetenThesen. Nicht nur ich, auch andere Mitkommentatoren haben Zitate zu den Kernthesen gebracht, die jüngeren Datums sind und die eben das Vorhandensein und das Verhalten von Geschlechtern isoliert auf soziale Konstrukte stellen .
    Zufällig las ich dieses in der “Zeit ” vom Wochenende:”Das Geschlecht von Ungeborenen entscheidet über weit mehr als die Geschlechtsorgane” Dann folgt eine Reihe von funktionellen Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Auf wen bezieht sich das : auf Frau Prof. Vera Regitz-Zagrosek, Gendermedizin Charité Berlin . Klingt vernünftig, auch die sonstigen Dinge , die ich darüber gelesen habe. Das bedeutet, diese alten Vorstellungen von Butler , Money und Co sind doch nicht so allgemein gültig, werden aber nachgeplappert.
    Diese Gendermedizin ist noch Forschung mit nachvollziehbaren Ergebnissen. Ich will keineswegs abstreiten, dass es noch viele weitere Beispiele gibt.

    Ich bin ehrlich. Der Gedanke , dass Verhalten und dessen Entstehung zu erforschen, ist interessant. Und jeder an Wissenschaft interessierte Mensch wird dem nicht entgegenstehen. Aber Gender ist eine Disziplin und nicht die Mutter der Wissenschaft.

    Klar gesagt: nein , man muss nicht links (und schon gar nicht links – regressiv) um sich für Gleichberechtigung auszusprechen.Das sollte im demokratischen Spektrum eine Selbstvertständlichkeit sein.
    Gibt es eigentlich Genderwissenschaftlerinnen in der CSU / CDU?

    Vielleicht wissen wir doch insgesamt zu wenig über Gender, ich kann durchaus neue Inhalte und Aspekte aus dieser Diskussion und bedanke mich bei dir,Lulu, für deine geduldigen Antworten.

    P.S. Jungs , die Tanzen. Die Mutter eines solchen Jungen ( Tanzpartner eines Tanzmariechens einer Karnevalsgarde) habe ich gefragt, ob er deswegen nicht für voll genommen wird. Antwort: ” Hier doch nicht. Wir sind Karnevalshochburg.Er wird bewundert “.

  179. #182 anderer Michael
    30/05/2017

    Zimtspinne
    Ich bin wirklich leicht falsch zu verstehen. Barbies hatten bei mir keinen guten Anklang, und ich kann mir schon vorstellen, dass ein Rollenbild damit vorgegeben wird. Welche Bedeutung für die weitere Entwicklung eines Mädchens solche Puppen haben können?Sehr hoch wird er nicht sein. Zum äußeren Bild von Frauen und gewisser Trends in der Schönheitschirurgie möchte ich einen relevanten Einfluss nicht ausschließen.
    Aber die Tochter hat diese Puppen jahrelang gehabt, ich habe ihr welche gekauft und jetzt ist sie eine nichtangepasste rotzfreche Göre geworden , mit Barbies als Kinderspielzeug. Und der Sohn , der wollte Autos und Lego. Und die jüngste wollte Stoffhunde und auch Lego sowie Playmobil in Bezug auf Tiere.

  180. #183 Phero
    30/05/2017

    Zum Thema Partnerwahl: Wenn ich micht recht erinnere, gibt es tatsaechlich Studien, die Aussagen, dass Frauen im Normalfall einen besser verdienenden/hoeher gebildeten Partner bevorzugen, waehrend sich die Ansprueche der Maenner mit(Zitat) “huebsch und nicht ganz auf den Kopf gefallen” zusammenfassen lassen.
    Insofern hat Kutschera mit seiner Analyse nicht ganz unrecht. Was ich dann allerdings faszinierend finde, ist die Schlussfolgerung: Dieser ganze Feminismus hat dazu gefuehrt, dass Maenner keine Frau mehr bekommen – also lasst uns ihn abschaffen.

    Gerade dass ist ja eine interessante Fragestellung fuer Genderwissenschaften, deren Erforschung dann vielleicht einmal dazu fuehrt, dass sowohl Frauen als auch Maenner ueber ihre unbewussten und wohl auch kulturell gepraegten Praeferenzen nachdenken.

  181. #184 Lulu
    30/05/2017

    @anderer Michael

    Gender-Mainstreaming ist eine politische Strategie/Maßnahme, die auf Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern in allen gesellschaftlichen Bereichen abzielt. Während Frauenpolitik korrektiv wirkt, d.h. bestehende Ungleichheiten beseitigen soll. Ist Gender-Mainstreaming präventiv. D.h. Ungleichbehandlung soll erst gar nicht entstehen. (Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass Frauenpolitik _nicht_ Genderforschung ist. Nur zur Sicherheit.)

    Die Gender Curricula sind also eine Gender-Mainstreaming-Maßnahme der Bildungspolitik. Dabei geht es nicht darum, um bei dem Beispiel Chemie zu bleiben, Wasserstoff- und Sauerstoffatome auf eine weibliche Art und Weise miteinander verbinden zu lassen, sondern:
    – Analyse der Situation der Frauen in Chemie (im Studium, Beruf, Berufschancen etc.)
    – Toxikologie und Arbeitsschutz in Einbeziehung u.a. des Geschlechts
    u.v.a.m. Hier nachzulesen

    Ich sehe da nichts negatives oder unwissenschaftliches. Falls dir etwas auffällt, wäre es hilfreich, wenn du es mitteilen würdest.

    Es soll interdisziplinär mit Genderforschung gearbeitet werden. Genderforschung macht diese Vorschriften jedoch nicht.

  182. #185 Lulu
    30/05/2017

    @Phero

    Es gibt eine ältere Studie, die zeigt, dass Frauen eher vermögende Männer bevorzugen. Sie stammt aus den 50er, wenn ich mich nicht irre. Damals war es nicht üblich für verheiratete Frauen zu arbeiten, bzw. waren sie eher auf die Jobs im Niedriglohnsektor beschränkt. Es gab für die Frauen kaum andere Möglichkeiten, ihre Existenz zu sichern, als einen vermögenden Mann zu heiraten.

    Neuere Studien (in der westlichen Welt, wo Frauen finanziell nicht mehr von ihren Ehemännern abhängig sind) zeigen, dass sich die Präferenzen bei der Partnerwahl geändert haben.

    Ich habe gerade leider keine Zeit, die Studien raus zu suchen. Etwas später verlinke ich sie aber.

  183. #186 Cornelius Courts
    30/05/2017

    @RPGNo1: “Sorry, meine Anmerkung”

    alles gut, no offense taken :)

    @zimtspinne: “Weniger schön allerdings das fehlende Lob”

    net g’schimpft isch globt gnug 😉

    Außerdem hat sich inzwischen nach meinem Dafürhalten die blooDNAcid-Population so zurechtevolviert, daß sie sich selber stabilisiert. Sie kann selbst mit einigen und den immer gleichen Spaltpilzen souverän umgehen, ohne daß die Debatten hoffnungslos desintegrieren.
    Und gelobt habe ich ja schon: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/03/23/6-jahre-bloodnacid-bekaz-und-schlekaz/ 😉

    • #187 Uli Schoppe
      30/05/2017

      Ich bin auch immer überrascht das hier eigentlich viele Diskussionen nicht total zerfallen wie an anderer Stelle. GW dazu Da liest man gerne mit.

  184. #188 Bazille
    Wien
    30/05/2017

    @lulu
    Wenn das Gender Mainstreaming ist, wer schreibt das dann?
    “Geschlechtereinschreibungen in die Inhalte der Biologie, insbesondere in die Wissensproduktion über Geschlechtskörper von Mensch, Tier und Pflanze. Hierzu gehören geschlechterperspektivische Analysen biologisch-medizinischer Wissensproduktion über vermeintliche Geschlechtsunterschiede des Menschen hinsichtlich Gehirn, Intelligenz, kognitiver und körperlicher Eigenschaften und Geschlechtshormone sowie Geschlechterstudien zur Evolutions- und Soziobiologie und der evolutionären Psychologie. An biologischen Darstellungen von Tieren und Pflanzen lassen sich ebenfalls Einflüsse der soziokulturellen Vorstellungen von Geschlecht und den Geschlechterverhältnissen aufzeigen. Die genannten biologischen Themenfelder sind durch die Annahme einer biologischen Determination der Geschlechtsunterschiede sowie durch androzentrische Perspektiven gekennzeichnet, die kritisch untersucht werden.“
    Vermeintliche geschlechtsunterschiede, Annahme einer biologischen determination etc sind starker Tobak. Das mag ja sein das es sich dabei nicht um Gender Studies handelt. Nur muss man sich wirklich fragen welche leute solche Ideen entwickeln. Ganz fachfremd werden die ja dann nicht sein.

  185. #189 Lulu
    30/05/2017

    @Phero

    Habe die Studie gefunden, die ich meinte. Allerdings hatte ich da was durcheinander gebracht, was an der Kernaussage jedoch nichts ändert:

    Studie von Buss und Mitarbeitern (1989)

    10047 Männer und Frauen aus 37 Ländern nach Präferenzen bei Partnerwahl befragt. Viele Eigenschaften hatten bei beiden Geschlechtern ähnliche Bedeutsamkeit. Männern waren Eigenschaften, wie ‘gutes Aussehen’ und ‘sexuell’ unerfahren wichtiger, als Frauen. Frauen waren Eigenschaften wie ‘gute finanzielle Aussichten’ und ‘Ehrgeiz und Fleiß’ wichtiger als Männern.
    Der soziobiologische Ansatz geht davon aus, dass die unterschiedlichen Partnerselektionsstrategien naturbedingt sind.

    Eagly und Wood (1999) analysierten die Daten von Buss noch einmal. Sie verwendeten dabei zusätzliche Maße, die Aussagen über die Gleichstellung von Männern und Frauen in den jeweiligen Ländern erlaubten, und korrelierten diese mit den Partnerpräferenzen. Dabei zeigte sich, dass mit zunehmender Gleichstellung der Geschlechter, die Unterschiede zwischen den Präferenzen von Männern und Frauen verringerten.

    Das belegt, dass die Partnerwahlpräferenzen nicht nur von Biologie, sondern auch von den gesellschaftlichen Strukturen, Rollenbildern und Entfaltungsmöglichkeiten der Menschen innerhalb der Gesellschaft und der Rollenbilder abhängt.

  186. #190 Lulu
    30/05/2017

    @Bazille

    Gender-Mainstreaming richtet sich an alle Organisationen, Institutionen, Verwaltung. Wie das die jeweilige Organisation, Institution, Verwaltung handhabt, wird nicht vorgeschrieben.

    Vermeintliche geschlechtsunterschiede, Annahme einer biologischen determination etc sind starker Tobak.

    Warum starker Tobak? Denkst du, dass sämtliche Geschlechtsunterschiede biologischen Ursprungs sind und diese Auffassung darf nicht hinterfragt werden? Wenn z.B. Mathematikstudentinnen sich vom Prof anhören müssten, dass Frauen von Natur aus Mathematik nicht verstehen können, so darf diese Einstellung nicht hinterfragt und untersucht werden?

  187. #191 bazille
    wien
    31/05/2017

    @Lulu
    ich denke nicht, daß es sich dabei um reine Ergüsse von Irrläufern handelt. Ich finde das sieht man an der verwendeten Diktion, aber ich will den kurzen Text auch nicht überstrapazieren.
    Ja ich denke man kann Geschlechtsunterschiede anhand von Physik, Biochemie, Biologie und Medizin erklären. Ich glaube allerdings nicht, daß man anhand von anekdotischen Erzählungen (siehe Mathematikprofessor) Wissenschaft betreiben sollte.
    Kritik ist gut und förderlich, nur sollte man Kritik auch fachlich korrekt üben. Ich denke ich wiederhole hier Ihre Worte. Wenn ich mit den Erkenntnissen der Biologie und Medizin etc nicht einverstanden bin kann ich versuchen die Hypothesen zu wiederlegen. Das ist wiederholt erfolgreich geschehen. Wenn Sie ein drittes Geschlechtschromosom, von mir aus das Z Chromosom ( und bitte verzeihen Sie mir dieses ausgesprochen dumme Beispiel ) finden, wunderbar.
    Und ja man darf auch als Außenstehender Kritik üben. Ob Sie aber wissenschaftlich fundiert ist muß man dann erst beweisen
    Was mich wirklich stört ist und das sage ich jetzt als Außenstehender, das man eine offensichtliche Agenda verfolgt. Ich greife jetzt das von Ihnen vorher erwähnte Beispiel auf.

    “A respected tradition in the social sciences locates the
    origins of sex differences, not in evolved psychological
    dispositions that are built into the human psyche, but in the contrasting social positions of women and men. In contemporary American society, as in many world societies,women have less power and status than men and control fewer resources“
    The Origins of Sex Differences in Human Behavior: Evolved Dispositions Versus Social Roles

    Aus der gerechtfertigten Feststellung und Kritik der gesellschaftlichen Stellung der Frau leitet man ab das die Evolutionäre Psychologie nicht richtig liegen kann weil sie zu wenig den sozikulturellen Aspekt berücksichtigt, was ja immerhin vorstellbar ist. Anhand des relative problematischen Gender Development Index werden dann die Daten neu beleuchtet.
    Weil die Frau meist nicht gleichgestellt ist, erkenne ich bei besserer Geleichstellung, daß der evolutionäre Ansatz alleine nicht richtig sein kann.
    Gefolgt von der Conclusio:

    One test of the evolutionary psychology and social
    structural origin theories of sex differences lies in the
    future—that is, in the emerging postindustrial societies inwhich the division between men’s wage labor and women’sdomestic labor is breaking down. Notable is the increase inwomen’s paid employment, education, and access to many formerly male-dominated occupations. Accompanyingthese changes is a marked attitudinal shift toward greater
    endorsement of equal opportunity for women in the workplace and role-sharing in the home
    The Origins of Sex Differences in Human Behavior: Evolved Dispositions Versus Social Roles

    Das ist aber eine vage Annahme und noch dazu ideologisch konnotiert. Offensichtlich wollen die Autorinnen Gerechtigkeit, was ein hehres Ziel aber leider eher Ideologie und nicht Wissenschaft ist..
    Begründet der evolutionäre Ansatz anhand der gängigen Theorien einen Prozeß, beschließt der Gegenansatz das die Welt ungerecht ist und leitet daraus ab das der evolutionäre Ansatz falsch ist

  188. #192 awmrkl
    31/05/2017

    “Wenn z.B. Mathematikstudentinnen sich vom Prof anhören müssten, dass Frauen von Natur aus Mathematik nicht verstehen können”

    Bitte Beleg(e). Und zwar nicht aus den 60ern.

    Außerdem hast Du meine Frage nach “Definitionen, die man kennen muß” (oder so ähnlich) noch nicht beantwortet. Allerdings anerkenne ich, daß Du inzwischen eingeräumt hast, nicht (direkt) vom Fach zu sein. Das räumt Dir einiges an “Entschuldigungs”-Spielraum ein.

    Aber: Könntest Du evtl “echte Fachleute” auf diesen Fred aufmerksam machen – ich nehme an, Du dürftest einige kennen!?

  189. #193 awmrkl
    31/05/2017

    Und wie wäre es damit:
    ““Wenn z.B. Frauen behaupten, dass Frauen von Natur aus Mathematik (u/o NaWi) nicht verstehen **wollen**”? – Mehrfach erlebt, seit mindestens 1980 bis heute. Meine derzeitige LAP (LebensAbschnittsPartnerin) ist genau so ein “Fall”. Und entsprechend problematisch. Die **will** nix wissen. Der genügt “Gefühl”.
    (wortwörtlich rezitiert)

  190. #194 awmrkl
    31/05/2017

    Verzeihung, da bin ich bei den Blogs und deren Darstellungsmöglichkeiten durcheinandergekommen: Dieses **words** sollte bitteschön words darstellen. Danke für die Aufmerksamkeit.

  191. #195 Laie
    31/05/2017

    @Dr. Webbaer,

    richtig, man wird nicht als Frau oder als Mann auf die Welt hineingeboren, sondern als die biologische Vorversion davon! :)

    Aaaaber dennoch gibt es einen netten biologischen Unterschied, den des frühen Einflusses des während der Schwangerschaft auf das Gehirn einwirkende Testosterons, das wegen der höheren Konzentration bei den Vorversionen von Männchen zu einer anderen Gehirnverknüpfung und Strukturbildung beiträgt, als bei den Vorversionen von Weibchen.

    Ebenso die nachfolgende anschließende hormonelle Umstellung in der Pubertät, aber auch schon weit zuvor. Dieses weit zuvor, in der Schwangerschaft liegende biologische Faktum ist wohl auch schon verantwortlich für ein gewisses unterschiedliches Verhalten, das durch die idiologisch geprägten gender studies argumentativ nicht weggezaubert werden kann.

    Die gender studies müssen den Fakt des hormonellen Einflusses unterschiedlicher Hormonkonzentrationen auf das Gehirn abstreiten, was dann echte Biologen und Hirnforscher wohl als idiotisch bewerten würden, mal sehen was sich das Fachpersonal dieser Fachbereiche entgegen des Gender-Mainstream-Ansatzes dazu noch überhaupt zu berichten traut.

    Nun ja, es gibt ja in stark von Weichmachern verseuchten Gesellschaften noch diesen zusätzlichen Einfluß – er wirkt wie Östrogen, was dann auch dessen biologische Auswirkung während der führen Kindheit erklärt, und einen Teil der Verweiblichung davon stark Betroffener erklärt. Ist aber blöd für den Erhalt des Bestandes.

  192. #196 Laie
    31/05/2017

    2.Version – wegen obigen Formatierungsfehlers…

    @Dr. Webbaer,

    richtig, man wird nicht als Frau oder als Mann auf die Welt hineingeboren, sondern als die biologische Vorversion davon! :)

    Aaaaber dennoch gibt es einen netten biologischen Unterschied, den des frühen Einflusses des während der Schwangerschaft auf das Gehirn einwirkende Testosterons, das wegen der höheren Konzentration bei den Vorversionen von Männchen zu einer anderen Gehirnverknüpfung und Strukturbildung beiträgt, als bei den Vorversionen von Weibchen.

    Ebenso die nachfolgende anschließende hormonelle Umstellung in der Pubertät, aber auch schon weit zuvor. Dieses weit zuvor, in der Schwangerschaft liegende biologische Faktum ist wohl auch schon verantwortlich für ein gewisses unterschiedliches Verhalten, das durch die idiologisch geprägten gender studies argumentativ nicht weggezaubert werden kann.

    Die gender studies müssen den Fakt des hormonellen Einflusses unterschiedlicher Hormonkonzentrationen auf das Gehirn abstreiten, was dann echte Biologen und Hirnforscher wohl als idiotisch bewerten würden, mal sehen was sich das Fachpersonal dieser Fachbereiche entgegen des Gender-Mainstream-Ansatzes dazu noch überhaupt zu berichten traut.

    Nun ja, es gibt ja in stark von Weichmachern verseuchten Gesellschaften noch diesen zusätzlichen Einfluß – er wirkt wie Östrogen, was dann auch dessen biologische Auswirkung während der führen Kindheit erklärt, und einen Teil der Verweiblichung davon stark Betroffener erklärt. Ist aber blöd für den Erhalt des Bestandes.

  193. #197 awmrkl
    31/05/2017

    “Der genügt “Gefühl”.
    (wortwörtlich rezitiert)”
    Ich bitte, von Beileidsbekundungen Abstand zu nehmen. Wenigstens ist sie immerhin erklärte Atheistin – aber nicht jeder (auch Atheisten nicht) ist ggü Verschwörungstheorien u/o Gefühlen immun – seufz, schnief

  194. #198 lindita
    31/05/2017

    @awmrkl
    Ach, dann frag mal meinen Mann, warum er nicht weiss, dass die Erde sich um die Sonne dreht?

    Dem genügt sein (islamiche) Glaube.

    Es ist überhaupt kein reines Frauenphänomen.

  195. #199 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/31/aus-der-aus-amputationsambitionen/
    31/05/2017

    lindita 87:

    Ok, und was bedeutet es für heute? Übergewicht, Diabetes, Herzkreislauf?

    Ich dachte es sei offensichtlich: Die Umweltbedingungen haben sich schneller geändert, als die genetische Auslese mithalten kann. Wir wissen, dass zuviel Fett und Süß nicht gut ist, aber es schmeckt uns nach wie vor. Die genetische Disposition treibt uns zu Eiscreme und Pommes. Nicht wieder reinlesen, diese sei der einzige Faktor, bitte, und auch nicht, dass konkret Eiscreme und Pommes genetisch determiniert sind. Einem Neanderthaler würde das wohl auch schmecken, könnte man ihn mit einer Zeitmaschine (wollte erst Eismaschine schreiben) in die Gegenwart holen. Er aß wohl eher gegrilltes Wildschwein und Blaubeeren, wenn gerade Saison war.

    Je nach Kultur findest Du unterschiedliche Speisen die süß und/oder fett sind, aber süß und fett sind kulturübergreifende Trigger.

    Wie kommt jemand der in der Soziologie forscht dazu Lebensentwürfe als obsolet zu bezeichnen? Warum sollte es etwas schlechtes sein eine Rolle zu erfüllen?

    Weil sich die Umstände geändert haben, in denen die Rolle sinnvoll war. Lehrer, die in der NS-Zeit sozialisiert waren, und in den 70ern noch im Kasernenhofstil unterrichten wollten. Wenn man glaubt der Erziehungsstil sei gottgegeben und ewig ist das problematisch. In einer sich immer rascher ändernden Gesellschaft kommen immer mehr alte Weisheiten ins Schwimmen.

    Phero 91:

    Meines Erachtens laesst sich der Unterschied vollkommen durch sozial gepraegte Verhaltensweisen erklaeren.

    (ging um Motorradjacken)
    Die Frage ist dann, wo kommen die sozialen Normen her, die dafür sorgen, dass das eine Geschlecht solche, das andere andere Kleidung tragen soll.

    Wieso ist ausgerechnet Geschlecht ein so wichtiges Kriterium? Wir haben keine unterschiedliche Kleidung für Blonde, braun-, schwarz- und rothaarige oder Glatzköpfe.
    Es spricht wenig dafür, dass das Willkür ist, also wieso fing das an, wenn das alles nur tradierte Kultur ist, die sich fortschreibt?

    @Lulu 123:

    Es wurde doch behauptet, dass es keine sozial konstruierten Gründe gibt, für geschlechtsspezifische Kleidung

    Nein! Es wurde bestritten, dass es ausschließlich soziale Gründe sind.

    @Lulu 139:

    Genderforschung Kurzfassung: Eine wissenschaftliche Disziplin, die sich mit dem sozialen Geschlecht (Gender) befasst.
    (…)
    Gender-Mainstreaming Eine präventive politische Strategie, die auf die Gleichstellung der Geschlechter in allen gesellschaftlichen Bereichen abzielt,

    Ich würde sagen, “… die auf die Problematisierung von Gender in allen Bereichen zielt”, wenn ich es idealisiert und wertneutral schreiben wollte.
    Und wichtig ist hier anzumerken, dass es tatsächlich meist um Gleichstellung, nicht Gleichberechtigung geht.
    Also nicht jeder darf Fußball spielen wenn er will und Yoga machen, sondern die Gesellschaft muss solange manipuliert werden, bis gleich viele Frauen Yoga machen wie Männer und gleich viele Fußball spielen.

    Es gibt in der Genderforschung Untersuchungen und Experimente zu generischem Maskulinum, die zeigen, dass es nicht immer generisch aufgefasst wird

    Sehr fragwürdige Untersuchungen, wie wir gesehen haben, die nicht ausgeschlossen haben, dass die Probanden bereits durch Agitation zu gendergerechter Sprache voreingenommen waren. Artifizielle Sprachkonstrukte, die man im Alltag nicht verwenden würde.

    nouse 144:

    Zum Vergleich: Die Frontiers-Reihe, die viele Wissenschaftler für ausreichend seriös halten, hat eine _acceptance_rate_ von 80-90%.

    Das sagt m.E. wenig. Der Mensch ist ja ein der Adaption fähiges Wesen. Wenn er weiß, dass eine Publikation keinen Mist akzeptiert reicht er vielleicht seltener Mist ein.

    Lulu 155:

    Du hast zwar vieles geschrieben, nur belegt hast du nichts. Kannst du die Behauptung belegen, dass Kultur Teil der biologischen Evolution ist?

    Dass noch keine Menschen irgendwo entdeckt wurden, die keine Kultur hervorgebracht haben, genügt nicht als Beleg? Wenn es nicht durch die Biologie determiniert ist – wodurch dann? Durch Gott?

    Die Genderforschung muss zuerst doch herausfinden, was biologisch bedingt ist und was sozial.

    Bis dahin werden schon mal die zwischenzeitlich entwickelten Theorien auf die Menschheit losgelassen. Was könnte dabei schon schiefgehen?

    @tomtoo:

    Wobei diese Argumentation dieses Herrn Kutschera schon schräg ist.

    Werden die Weibchen zu gebildet, können sich ungebildete Männchen nicht vermehren. Schlussfolgerung , haltet die Weibchen ungebildet für ein gesundes Volkswachstum.

    In der Tat hat er einige schräge Ansichten.

    @Merowech 170:

    Anders sieht es aus wenn ich mit einem normalen Rock durch die Hannoveraner Fußgängerzone laufen würde. Wäre zwar ein Hingucker aber leider würde ich mich der Lächerlichkeit Preisgeben. Und das macht nunmal keiner gerne.

    SCNR: Ja, in Hannover!

    Und gegen eine dreijährige die im Kindergarten endlich auch so einen Elsarucksack haben möchte kommst du nicht gegen an (…)
    Man will dazugehören. Das ist ein wesentliches Element der Sozialisierung. Teil einer sozialen Gruppe zu werden.

    Ja. Aber wir probieren jetzt mal aus, was ein flächendeckendes Undoing Gender bewirkt.

    Lulu 171:
    blockquote>
    Gender-Mainstreaming hat nichts mit Genderforschung zu tun und ist schon gar keine Grundlage für diese.

    Das bestreite ich. A) Fordern die Protagonisten des GM mehr GS. B) Sie berufen sich auf Erkenntnisse der GS. C) Qua Selbstselektion drängen auch vornehmlich GM-Aktivisten in die GS.

    anderer Michael 181:

    D.h. gender mainstreaming ist der Überbegriff zur Gleichberechtigung von Männer und Frauen.

    Nein, zur Gleichstellung.

    Barbies hatten bei mir keinen guten Anklang, und ich kann mir schon vorstellen, dass ein Rollenbild damit vorgegeben wird.

    Ich hatte Indianerfiguren aus Plastik die die Cowboys niedergemezelt haben, in großer Zahl, jeden Tag wieder. Ein fröhliches Dahinschlachten in abenteuerlichen Situationen. Später bin ich dann Kriegsdienstverweigerer geworden. EIn Pferd habe ich immer noch nicht.

    @Lulu:

    Das belegt, dass die Partnerwahlpräferenzen nicht nur von Biologie, sondern auch von den gesellschaftlichen Strukturen, Rollenbildern und Entfaltungsmöglichkeiten der Menschen innerhalb der Gesellschaft und der Rollenbilder abhängen.

    Mal abgesehen von gesellschaftlichen Strukturen, worunter man sich alles vorstellen kann. Gesellschaftliche Strukturen, Rollenbilder und Entfaltungsmöglichkeiten hängen auch wieder (nicht ausschließlich) mit der Biologie zusammen.

    awmrkl:

    “Wenn z.B. Frauen behaupten, dass Frauen von Natur aus Mathematik (u/o NaWi) nicht verstehen **wollen**”?

    Es gibt auch Männer, die Mathe und NaWi nicht verstehen und nicht verstehen wollen. Teils sind sie dann gut in Sprachen, teils sind es Universalidioten.

    GM und GS
    Bei Herrn Kuhn haben wir mal eine paarhundert Seiten dicke Arbeit “informatische Artefakte” besprochen, die den GS entstammte und einen Überblick über die Forschung gab.
    Unter anderem wurden Ansätze vorgestellt Computer speziell für Frauen zu produzieren, Computer an Frauen anzupassen.
    Dann Frauenförderung zu betreiben, und mehr Frauen an den Computer zu bringen – die Frauen ändern, nicht die Computer.
    Dann wurde geforscht, inwieweit Frauenbilder des 19. Jhr. und dessen Theorien über das wahre Wesen der Frau (passiv, konkret, natur, chaotisch, untergeordnett, …) sich im Verhältnis Frau-Computer heute konkretisieren.
    Schließlich als neuester Schrei wurde Undoing Gender vorgestellt, wie in jede Verästelung des Lebens hinein, am Beispiel Computer, Gender aufgespürt und problematisiert werden kann. Objektorientierte Programmierung zum Beispiel, die Frau = das Objekt. Und sehr viel Problematisierung der Kultur: Werbung, Filme, der Mann im Film als Programmierer führt zu Männern im Beruf als Programmierer. Hoch bezahlt und daher hoch problematisch usw.

    Diese Arbeit ist ein wichtiges Handbuch des GM. Damit kann man immer und überall GM problematisieren, sobald es um Computer geht. Es gibt einen Überblick über all die Möglichkeiten, wie man Genderfragen in die Diskussion bringen kann.

    Es ist zwar insofern neutral, als nicht dazu aufgerufen wird, etwas bestimmtes zu tun und es wird nicht ausdrücklich bewertet, welcher der vorgestellten feministischen Ansätze richtig sei. Aber die einseitige Themenstellung und Gewichtung lässt eigentlich keinen Zweifel, dass diese Arbeit etwas soll: Geschlecht als Kategorie soll dekonstruiert werden, auf allen Ebenen.

    Und es wird ganz einseitig betrachtet, welche Nachteile der Computer für Frauen und welche Vorteile er für Männer bedeutet. Die Verantwortung wird einseitig bei einem System gesehen, das Männer begünstigt.

    Die Arbeit ist m.E. ein Beleg dafür, dass man GM und GS schlecht voneinander trennen kann. GS sind oft die Munitionierung für GM.

    Und wie links das ist, darüber gehen die Meinungen bei denen, die sich als links bezeichnen, sehr auseinander.

    Gendermedizin
    Soweit sich die Medizin mit biologischen Unterschieden befasst müsste sie Sexmedizin, nicht Gendermedizin heißen.
    Anatomische Unterschiede im Knie, die wohl lange ignoriert wurden, sind, glaube ich, als Beispiel populär geworden.

    Wenn die Medizin einen Bias hat, und Medikamente nur für erwachsene Männer testet, dann ist das m.E. unmedizinisch. Wieso das so ist wäre eine Frage für Soziologen.

    Dass Frauen, die ständig hochhackige Schuhe tragen, ihre Füße ruinieren, abgesehen davon, dass das seit Jahrzehnten bekannt ist, hat zwar mit kulturellen Gepflogenheiten zu tun, aber was sollte hier eine Gendermedizin leisten? Schwangerschaft und Geburt sind seit langer Zeit Thema der Medizin und so gehört es sich auch.
    Die Reproduktionsmedizin kann aber natürlich wichtige Beiträge zum Undoing Gender leisten und wenn die GS die Biologie und Biochemie und Hormone und all das verstanden haben, dann werden wir jeden Morgen wohl ein Hormoncocktail schlucken müssen, damit wir alle auch hormonell gleichgestellt sind.
    Was kann dabei schon schiefgehen?

  196. #200 Lulu
    31/05/2017

    @Bazille

    ich denke nicht, daß es sich dabei um reine Ergüsse von Irrläufern handelt.

    Welche Irrläufer meinst du? Fändest du es wissenschaftlich, sämtliche Geschlechtsunterschiede auf biologische Ursachen zurückzuführen, jegliche Skepsis daran zu unterbinden und gar keine Forschung zulassen, die herausfinden will, ob das stimmt und welche Geschlechtsunterschiede genau angeboren, welche anerzogen sind? Und welche Auswirkungen das auf die Gesellschaft und die Individuen hat?

    Ja ich denke man kann Geschlechtsunterschiede anhand von Physik, Biochemie, Biologie und Medizin erklären.

    Nicht alle. Frauen und Männer z.B. empfinden beide Mitgefühl. Dabei sind bei ihnen jedoch unterschiedliche Bereiche im Gehirn aktiv. Offenbar spielt die kulturelle Prägung dabei eine wichtige Rolle. Barrios et al haben Hirnscans von Drogenpolisten und -polizistinnen untersucht: beide Geschlechter haben die gleiche Ausbildung genossen und haben einen ähnlichen Berufsalltag. Es zeigt sich, dass die oben erwähnten Unterschiede verschwinden. Das lässt sich nicht mit biologischen Ansätzen erklären, sondern zeigt, dass Geschlechterunterschiede auch von kultureller Prägung abhängen.

    Ich glaube allerdings nicht, daß man anhand von anekdotischen Erzählungen (siehe Mathematikprofessor) Wissenschaft betreiben sollte.

    Das glaube ich ebenfalls nicht. Allerdings habe ich auch keine Wissenschaft betrieben, sondern meinen Gedanken anhand eines Beispieles verdeutlichen wollen.

    Kritik ist gut und förderlich, nur sollte man Kritik auch fachlich korrekt üben.

    Das habe ich weiter oben bereits mehrfach angemerkt. Es wird – oft – (nein ich habe keine Fallstudien dazu durchgeführt) Kritik, vermeintlich, an Genderforschung geübt, die jedoch am falschen Verständnis von Genderforschung beruht.

    Wenn Sie ein drittes Geschlechtschromosom, von mir aus das Z Chromosom ( und bitte verzeihen Sie mir dieses ausgesprochen dumme Beispiel ) finden, wunderbar.

    Genderforschung beschäftigt sich mit den sozialen Geschlechterrollen. Da sind die Chromosome, egal ob X, Y oder Z, eher zweitrangig.

    Das ist aber eine vage Annahme und noch dazu ideologisch konnotiert.

    Ich weiß wirklich nicht, wo du hier eine vage, ideologisch konnotierte Annahme siehst. Würdest du bestreiten, dass es einen Anstieg von Frauen gibt, die bezahlte Arbeit verrichten, und dass Frauen größeren Zugang zu Berufsfeldern haben, die früher von Männern dominiert wurden? Ist es ideologisch konnotiert, wenn man die Voraussage wagt, dass es in Zukunft eine Gesellschaft möglich sein wird, in der es nicht zwischen Berufen/Arbeit für Männer bzw. für Frauen unterschieden wird? Wenn man diesen Test in einer Gesellschaft durchführt, in der es keine Unterschiede in Vermögen, sozialem Status etc. gibt, dann wird man erst verlässliche Daten bekommen, ob es überhaupt Unterschiede in den Partnerpräferenzen gibt. Wenn ja, dann sind diese Unterschiede mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit biologischen Ursprungs, weil die Störvariablen wie ‘Unterschiede im Status’ etc. nicht mehr vorhanden sind. Wenn nein – dann sind die Unterschiede in Partnerpräferenzen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sozialen Ursprungs. Mehr sagt diese Passage in meinen Augen nicht aus.

    Begründet der evolutionäre Ansatz anhand der gängigen Theorien einen Prozeß

    Korrelation ist nicht Kausalität.

    beschließt der Gegenansatz das die Welt ungerecht ist und leitet daraus ab das der evolutionäre Ansatz falsch ist

    Nein. Der Gegenansatz beschließt nicht, dass die Welt ungerecht ist. Der Gegenansatz bezieht die existierenden Unterschiede zwischen den Geschlechtern, bezüglich Erwerbstätigkeit und Möglichkeit, für sich selbst finanziell zu Sorgen, mit ein. Das Ergebnis ist – in Staaten, in denen es für Frauen andere Möglichkeiten gibt, ihre Existenz finanziell zu sichern, als einen vermögenden Mann zu heiraten, der Punkt ‘vermögender Mann’ in der Partnerpräferenz nicht ganz weit oben steht.

  197. #201 Lulu
    31/05/2017

    @awmrkl

    Bitte Beleg(e). Und zwar nicht aus den 60ern.

    Das war ein Beispiel, um eine Aussage zu verdeutlichen.

    Außerdem hast Du meine Frage nach “Definitionen, die man kennen muß” (oder so ähnlich) noch nicht beantwortet

    Guckst du hier

    Allerdings anerkenne ich, daß Du inzwischen eingeräumt hast, nicht (direkt) vom Fach zu sein. Das räumt Dir einiges an “Entschuldigungs”-Spielraum ein.

    ?? Wieso ‘inzwischen eingeräumt’? Habe ich je behauptet, ich wäre vom Fach? Muss man denn vom Fach sein, um sich in einer Materie auszukennen?

    Das räumt ‘einiges an Entschuldigungspielraum ein’? Bitte was? Erkläre bitte, was du genau damit meinst. So wie es da steht, vor allem zusammen mit der Aufforderung ‘echte Fachleute’ auf den Thread aufmerksam zu machen, mutet es doch sehr arrogant an.

  198. #202 Merowech
    31/05/2017

    @Lulu #173

    Die Genderstudie, die das negativ vermerkt hat, möchte ich gern sehen.

    Ja, hast ja recht. So explizit nicht. Da habe ich mich unsauber ausgedrückt. War ja auch nur ein Kommentar und keine unter TWA Gesichtspunkten ausgearbeitete wissenschaftliche Arbeit 😉 Aber was ich damit ausdrücken will ist, dass man noch so viele Hinweise auf den Einfluss herausarbeiten kann, Mann/Frau hat da keinen Einfluss darauf. Wenn man sich nicht gänzlich aus der Gesellschaft abschottetn möchte zieht man in vielen Punkten einfach mit. Ob man es selber toll findet oder nicht.

    Negativ ließe sich jedoch anmerken, wenn ein Kind Interessen, Neigungen und Begabungen hat, die nicht seiner sozialen Geschlechterrolle entsprechen. (z.B. ein Junge, der gern Ballett tanzt, oder mit Puppen spielt. Ein Mädchen, das gerne an elektronischen Geräten schraubt oder lieber mit Autos spielt). Oft werden diese Begabungen, Neigungen und Interessen nicht gefördert uns somit wichtiges Potenzial verschenkt. Geschlechterrollen haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, solange sie nicht gegen die individuellen Neigungen und Interessen den Menschen aufgezwungen werden, oder Nachteile für Betroffene bedeuten.

    Würde ich so wie es da steht fast komplett mittragen und unterschreiben. Man richtet mehr Schaden an, wenn man als Erziehungsberechtigter solche Tendenzen versucht mit “Gewalt” umzubiegen oder zu verhindern.

    ABER auch da hat halt jeder so seine Grenzen. Im jugendlichen Leichtsinn und Überschwang greift man hier und da doch steuernd ein, wenn man merkt dass es zu entgleisen droht. Gerade in der Pubertät. Stichwort Drogen, Alkohol etc. Oder wenn man klar sieht, dass eine gesellschaftliche Ausgrenzung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintritt.

    Aber wenn der Junge nun mal gerne tanzt. Warum denn nicht ? Und wenn eine meiner Töchter meinen doch männlich geprägten Beruf ausüben will, so wäre ich der letzte der sie nicht dabei unterstützt und würde mich sehr darüber freuen. Beim letzten “Girlsday” (heißt ja jetzt anders) war schon meine Älteste bei mir. Aber ich bin dann auch so ehrlich und zeige Ihr dann auf mit welchen Schwierigkeiten und Hindernissen sie eventuell zu kämpfen hat.

    @lindita #178

    […] echt, ich habe das von meiner Oma immer hören müssen.

    Daher weht der Wind.

    Warum brauchen Religionen eine saubere Stereotypentrennung?

    Also mit Religion brauchst du bei mir nicht ankommen. Wenn ich in die Kirche gehe zerfalle ich stumpf zu Staub.

    Aaaaaaber wir leben in einem (fast) perfekten säkularen Staat. Sprich der Einfluss der patriarchalischen Strukturen der Kirche wirken sich nicht mehr so auf diese Gesellschaft aus. Daher finde ich das Beispiel etwas unglücklich da für mich nicht mehr zutreffend und hilft auch wenig die Genderfrage hier zu beleuchten. Historisch betrachtet vielleicht.

    Stichwort Lotosfüße

    Andere Kultur. Nicht mit unserer Vergleichbar. Ist interessant, kann man betrachten. Und soll auf welchen meiner Punkte was aussagen ?

    Der Erste hat die Kontrolle und Privilegien. Hat mit der Veschwörung nichts zu tun.

    Ohhhh, doch. Nämlich deine gedanklichen Schlussfolgerungen aus diesem Umstand. Ist das gleiche wie mit dem Lobbyismus. Den gibt es keine Frage. Ist auch ein eindeutig marktwirtschaftliches Merkmal. Aaaaber auch hier wird oft dolus directus hinsichtlich des Zweckes angenommen. Sprich den Lobbyismus gibt es NUR damit “Die Weltbevölkerung dezimiert wird” oder NUR damit “Die Menschen kontrollierbar bleiben”, etc.etc.etc.

    Meinst du da hat sich jemand 2012 hingesetzt und überlegt, “Mensch wie kann man die Menschen besser kontrollieren ? Au ja, komm lass uns Ü-Eier für Mädchen rausbringen”.

    Neeee. Sondern die Fragestellung war, und da bin ich mir zu 99% sicher, “Wie kann man den Umsatz und die Beliebtheit des Produktes Ü-Ei weiter steigern ?” !!!!!!

    Wiso sammelt Google durch Analyse von Suchanfragen Daten ? Um besser Werbung platzieren zu können ! Ganz einfach. Hat rein marktwirtschaftliche Gründe. Eine Kontrolle findet nur dort statt wo ich mich davon leiten lasse. Dann kontrolliert mich google. Stimmt. Indirekt. Aber nicht DIREKT.

    Bei mir geht es nicht, Dank noscript bzw adblocker.

    Brauch ich nicht. Will ich mich über ein Produkt informieren, lese ich Testberichte.

    Jeder bestimmt selbst ob er kontrolliert werden MÖCHTE. Dann darf man sich aber auch nicht darüber beschweren, wenn man wie durch “Zauberhand” die eben gesuchten paar Wildlederstiefel per Werbeeinblendung auf Zalando wiederfindet.

    Damit du verstehst wann ich etwas einer Verschwörungstheorie zuordne: Immer dann wenn angenommen wird, dass ein höher Zweck/Ziel angeblich damit verfolgt werden soll. Immer dann wenn angebliches Geheimwissen eingesetzt wird (huhuhuhuuu mysteriöse Suchanalysen von Google…..Mensch Google liest deine Cookies aus und weiß ganz genau wann du zuletzt welches Paar Steifel gesucht hast !!! Die du SELBER eingetippt hast ! Nix was du nicht auch kontrollieren kannst !). Dinge die zu Komplex sind um es in ein/zwei Sätze zu erklären werden gerne in Verschwörungsformeln umgedeutet. Weil “Das machen DIE DA OBEN um uns zu kontrollieren” kommt leicht von den Lippen, ist stammtischtauglich, leicht erklärt und man hat einen Grund alles was gerade schief läuft im eigenen Leben solchen Theorien anzuheften. NICHT ICH bin Schuld an meiner Lage, sondern die anderen. Ich bin nicht Schuld dass ich die Schuhe bei Zalando gekauft habe, die wurden mir quasi auferzwungen.

    Boa, …. *wuuuuhhhhsaaaaa*

    Und da bist du von Religion gar nicht so weit entfernt liebe lindita. Verschwörungen sind die Ersatzreligion der säkularen Gesellschaft. Hier geht es nicht um Wissen (Denn ich bin mir sicher du weißt NICHT wie Google technisch arbeitet, sondern du siehst einfach nur das Ergebnis wie von zauberhand generiert), Sprich es geht auch hier um GLAUBE. Es geht darum einer höheren Macht (Pharma, Politik, Google, Märkte) die Schuld und Kontrolle zuzuschieben. Ist ein schön einfaches Erklärungsmuster um komplexe System (zum Beispiel Marktwirtschaftliche) für sich selber zu erklären.

    So….

    Aber zurück zu Thema:

    @ lulu und lindita

    Ihr seid beide nicht auf die Pubertät eingegangen. Was sagt ihr dazu ? Ist das fest biologisch verankert ? Wiso bekommt ein Junge / Mädchen plötzlich von einem Tag auf den anderen ein komisches Gefühl in der Magengegend wenn er ein Mädchen / Junge sieht. Sich plötzlich anders anzieht und versucht die Geschlechterrolle zu definieren. An sich selbst, indem er versucht herauszufinden wie er den Mädel imponieren kann aber auch an anderen versucht herauszufinden und zu definieren was ist männlich was ist weiblich. Und da geht es meiner Meinung nach schlicht darum, was trägt die Masse. Was ist gerade in, was macht mich männlich, was macht mich weiblich. Die Röcke werden kürzer. Warum ? Aufmerksamkeit !!! Ganz einfach. Und wie bekommt man die Aufmerksamkeit eines pubertierenden Jungen ? Könnt Ihr euch selbst beantworten.
    Aber auch anders herum. Das Muskelshirt bei den Jungs, Goldkettchen, Hosen die bis zu den Kniekehlen durchhängen. Cool sein. Das Mädchen beeindrucken. Teil der Gruppe sein. Ich bin IN, ich habe Stil !

    Das wird man mit keiner Studie wegschreiben können. Wird auch nicht. Weiß ich. Aber auch ich bin gespannt was andere Disziplinen daraus für sich ENDLICH übernehmen.

    Dass später im Erwachsenenalter durch Einnahme einer festen meist verantwortungsvoll Rolle innerhalb der Gesellschaft dieses pubertäre Verhalten nach und nach abgelegt wird, liegt oft an den Zwängen gesellschaftlicher Normen und Regeln (eventuelle Anzugordnung, Knigge, Strafrecht, etc.). Heißt aber nicht dass sie dadurch völlig verschwinden. Sie werden nur unterdrückt !

  199. #203 anderer Michael
    31/05/2017

    awmrkl
    Deine Kritik an Lulu ist unsachlich, persönlich und unangemessen.
    Auch wenn ich nicht ihrer Meinung bin, kann sie inhaltlich ( im Gegensatz zu anderen der Pro -Fraktion) ihre Position darlegen und sagt deutlich, wo ihre Kompetenz endet. Das ist ein großer Vorteil und bestimmt maßgeblich die Qualität der Diskussion.

  200. #204 Lulu
    31/05/2017

    @user unknown

    Und wichtig ist hier anzumerken, dass es tatsächlich meist um Gleichstellung, nicht Gleichberechtigung geht.

    Das ist Kritik an GM.

    Sehr fragwürdige Untersuchungen, wie wir gesehen haben, die nicht ausgeschlossen haben, dass die Probanden bereits durch Agitation zu gendergerechter Sprache voreingenommen waren. Artifizielle Sprachkonstrukte, die man im Alltag nicht verwenden würde.

    Welche Untersuchungen meinst du? Die von Gygax et al ist methodisch sauber durchgeführt, mit einfachen, alltäglichen Sätzen.

  201. #205 tomtoo
    31/05/2017

    @user unknown

    In 60 Jahren müssen sich evtl. die GenderwissenschaftlerInnen Gedanken darüber machen, wie mehr Männer für IT Berufe begeistert werden können.

    Bischen Nostradamus evtl. aber auch educated guess ?

  202. #206 lindita
    31/05/2017

    @Merowech
    ” und lindita

    Ihr seid beide nicht auf die Pubertät eingegangen. Was sagt ihr dazu ?”

    Ich sage, mein Mann trägt ein Bart, ist am Körper behaart. Würde er nackt oder mit Kleid rumlaufen, würde ich ihn als Mann erkennen. Es braucht kein extra drum rum. Der Sinn der Pubertät, eben. Und ich wusste, dass er zu mir passen wird, weil kein Rockjäger und sehr häuslich mit ähnlichen Kindheitserfahrungen. Das sind Dinge, die mich als Frau beruhigen (eventuell hormonell bedingte Unruhe, die aber ganz individuelle Gegenmittel braucht), und nicht sein Geld, sein Wissen oder sein sozialer Status, damit hatte ich unruhige Erfahrungen gemacht.

    Was das geheime Wissen angeht, ich göhne jedem sein Wissen, auch den geheimen Institutionen. Hauptsache sie schaffen das Wissen, weil potentiell wird es uns auch irgendwann mal zugänglich sein. Jedenfalls bin ich nicht neidisch, oder so. Nur es soll die Umgebung nicht zu mir kommen und mir erzählen wie ich im Gegensatz zu Mehrheit, falsch lebe, zB dass ich einen besseren Mann verdiene, weil meiner nicht in das “gewohnte” Bild passt.

    Wenn nicht Religionen, dann sind es die Linken, die Rechten, die Grünen, die Konservativen, die Liberalen und sonst noch welche Gruppen, die die “gewohnte Bilder” bestimmen.

  203. #207 anderer Michael
    31/05/2017

    User unknown
    Danke für die Korrektur. Gleichstellung ist der richtige Begriff.
    Mit dem Verweis auf Spielzeug wollte ich kein neues Thema aufwerfen. Damals war ich mir schon sehr unsicher.Aber wie gesagt , sie hat diese Puppen jahrelang gehabt und aus ihr ist keine “Barbie ” geworden. Du hast selber über dich geschrieben . Das ist glaubhaft. Ich erinnere mich, als aus den ersten “Alternativen” oder Hippies Mütter wurden, wie waren die entsetzt, als ihre Jungs Kriegsspielzeug und Monster wollten und friedliches Holzspielzeug ignorierten. Aus denen wurden auch keine Killermaschinen. Es gehört ( ich bin mir sicher , dir ist das klar) mehr dazu , um Verhalten oder Rollen zu initiieren als Spielzeug. Hätte dein gesamtes Umfeld die Neigung gehabt als Indianer Cowboys umzulegen, dann könnte so ein Spielzeug verstärkend wirken. Aber so ein Beispiel ist schon extrem.

    Bei den Barbies ist es , was das Extreme betrifft, ähnlich. Groß, sehr schlank, extreme Wespentaille, unnatürliche große Brüste. Im sozialen Umfeld meiner Tochter und auch zu Hause war das kein Thema. Ab der Pubertät ist es eine andere Sache. Dann hat das Elternhaus nicht mehr die prägende Wirkung.
    Ich kann mir aber gut vorstellen, falls ein Mädchen in einem Milieu aufwächst, welches solch ein äußeres Frauenbild bevorzugt und diesem nachstrebt, dieses Spielzeug mehr Bedeutung für späteres Verhalten bekommt.Das ist sicherlich ein hétérogèner komplexer Prozess ( jetzt rede ich schon fast wie ein Gender).

  204. #208 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/30/militaer-auf-dem-dekt2017/
    31/05/2017

    @tomtoo 205:

    In 60 Jahren müssen sich evtl. die GenderwissenschaftlerInnen Gedanken darüber machen, wie mehr Männer für IT Berufe begeistert werden können.
    Bischen Nostradamus evtl. aber auch educated guess?

    Tja, wie kommst Du darauf? Was soll dazu führen? Fällt der Lohn für IT-Berufe in den Keller, so dass sie keinen Status mehr mit sich bringen? Fallen Überstunden und Reisetätigkeiten so weit weg, dass die Berufe für Mütter interessanter werden? Verschwindet die Mutterschaft wie wir sie kannten, so dass Überstunden und Reisen für Frauen kein Hindernis mehr darstellen? Vor 60 Jahren waren die 50er Jahre, kein Minirock, keine Beatles, keine PCs zu sehen. Gab es schon Fortran?

    Wie dem auch sei – für Entscheidungen die die Menschen heute treffen ist das, was in 60 Jahren sein wird, weitgehend irrelevant. Selbst 15jährige, die sich dafür interessieren, sind dann 75, 30jährige sind dann 90.

    @anderer Michael 207:

    Ich kann mir aber gut vorstellen, falls ein Mädchen in einem Milieu aufwächst, welches solch ein äußeres Frauenbild bevorzugt und diesem nachstrebt, dieses Spielzeug mehr Bedeutung für späteres Verhalten bekommt.

    Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Das klingt für mich so, als würde man sagen: Wenn Du Deinem Kind eine Frankreichfahne schenkst, und ihm altersgerecht kleine Mengen Beaujolais verabreichst, dann hat es keinen Einfluss darauf, ob es die französische Sprache lernt. Außer wenn Du französisch mit ihm redest und es mit französichen Büchern und Filmen umgibst, dann wirken die Fahne und der französische Wein verstärkend.
    Hätte eine Barbie einen sehr kleinen Einfluss, aber flächendeckend, dann wäre der da, wo es der einzige Einfluss in diese Richtung ist, sicherlich leichter zu sehen als in einem Umfeld, in dem es viele weitere Einflüsse in die gleiche Richtung gibt. Wie wollte man das untersuchen?

    In den GS wird sehr oft der kulturelle Einfluss beschworen, dass die Kinder Berufe in Film und Fernsehen stereotyp präsentiert bekommen und dann verinnerlichen, “Das sind Männerberufe! Das sind Frauenberufe!” und in der breiten Masse entsprechend den Berufsweg wählen.
    Nur korrelieren Berufe in Medien und Berufe in der Realität nicht miteinander. Sonst müssten 90% der Jungs Fußballer, Kommissar und Rockstar werden. Angestellte im öffentlichen Dienst gäbe es nicht. Die kommen kaum vor und wenn, dann nicht in der Heldenrolle.
    Verkäuferinnen, Putzfrauen gäbe es auch keine.

    Die Zahl der Filme in denen Programmierer und Netzwerkadministratoren vorkommen, zumal positiv besetzt und in der Hauptrolle, ist überschaubar und war in den 80ern, 90ern noch viel überschaubarer. Die Tätigkeit ist einfach nicht telegen. Das, was den Spaß am Programmieren ausmacht ist filmisch schlecht umsetzbar oder die Filmemacher sind noch nicht drauf gekommen, wie sie es machen müssten. Für die Arbeit von Kommissaren trifft das auch zu, weswegen der Kommissarberuf vollkommen irreal dargestellt wird.
    Das ist aber kein Problem, weil Krimis keine Werbung für den Beruf sein sollen. Es ist ein dramatisches Erzählformat für Geschichten von Liebe, Hass, Täuschung, Verfolgung, Tod und Enttäuschung.

  205. #210 Lulu
    31/05/2017

    @user unknown

    In den GS wird sehr oft der kulturelle Einfluss beschworen, dass die Kinder Berufe in Film und Fernsehen stereotyp präsentiert bekommen und dann verinnerlichen, “Das sind Männerberufe! Das sind Frauenberufe!” und in der breiten Masse entsprechend den Berufsweg wählen.

    Stimmt so nicht ganz. Es ist einer der Einflüsse. Es gibt immer noch Berufe, die entweder mehrheitlich weiblich oder männlich besetzt sind, bzw. als weiblich oder männlich gelten. In diesen Berufsfeldern gibt es zu wenig Vorbilder. Fernsehen spielt da nur eine marginale Rolle.

  206. #211 Robert aus Wien
    31/05/2017
  207. #212 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/26/dorrey-lyles-im-zzjc/
    31/05/2017

    @Lulu:
    Ja, insbesondere Gygax:

    The first sentence introduced a role name (e.g.,The spies came out . . .) and the second sentence contained explicit information about the gender of one or more of the characters (e.g., . . . one of the women . . .).

    Das sind in der Tat einfache, alltägliche Sätze. Wieso begegnet man solchen Konstruktionen nicht in der täglichen Sprache, der Literatur, Zeitungen, Magazinen, wieso spricht niemand so?

    Wieso wird unser Grammatikgefühl von solchen Konstruktionen verletzt?
    Wie würde man den Sachverhalt sprachlich normalerweise ausdrücken?

    Nur nebenbei, wieso geht es um “the gender of one or more of the characters” und nicht um “the sex of … the character(s)”?

    Ich will es kurz aufdröseln. Im “One of the women” wird auf eine der vorher eingeführten Frauen verwiesen. Ich kann einen Text nicht mit “Einer der Äpfel war faul.” beginnen. Als besonderes Spannungselement schon – es evoziert die Frage “welche Äpfel”? “Einer der Äpfel war faul” in der Mitte eines Buches gefunden impliziert, dass kurz vorher von Äpfeln die Rede war. “Proxyl packte die Äpfel aus. Einer der Äpfel war faul.” Das ist eine ganz harmonische Satzfolge. Einer welcher Äpfel? Der Äpfel, die er gerade auspackte.

    “Proxyl packte das Obst aus. Einer der Äpfel war faul.” Aha. Er packt das Obst aus. Ein Apfel ist faul. Falls auch Bananen beim Obst waren – wir wissen es nicht – dann war davon wohl keine faul, oder das kommt gleich, oder es ist irrelevant oder es kommt als überraschender Dreh viel später. Oder waren es überhaupt nur Äpfel, die gekauft wurden? Wir wissen es nicht. Wäre es wichtig, es wäre uns wohl gesagt worden oder es wird noch gesagt. Falls es überhaupt nur um Äpfel geht und keine Überraschungsabsicht besteht würde ein Autor wohl scheiben: “Proxyl packte die Äpfel aus. Einer war faul.”

    Die ansonsten naheliegenden Birnen mögen mir verzeihen, aber ich mag Birnen nicht so.

    “The spies came out. One of the women laughed.” Nochmal die Frage: Welche Women? Women, die eine Teilmenge der Spione sind? Waren alle Spione Frauen? War früher von Frauen die Rede, auf die sich das “der Frauen” bezieht, welches ich übersehen habe?
    “The woman held a conspiracy meeting in the cafe but were secretly observed by spies. The spies came out. One of the women laughed.”
    Im letzten Beispiel ist sprachlich ganz klar, auf wen sich dieses “the women” bezieht. Solange man sich nicht im Kontext von Sprachtricks bewegt, die genau damit spielen, ist da kein Interpretationsspielraum.

    In der Alltagssprache will man den Hörer oder Leser nicht verwirren – außer bei Witzen und Sprachspielen, natürlich. Man wird also Konstruktionen vermeiden, die den Leser dazu bringen mit den Augen zurückzuspringen und nach den Frauen zu suchen, von denen die Rede war. Das Spione auch Frauen sein können ändert nichts an der Sache. Wenn es unerheblich ist, wieso würde es jetzt benannt? Wenn es erheblich ist, wieso wurde es nicht gleich so benannt?

    Und wieso passieren solche Sprachunfälle im Alltag so selten? Nicht nur mit Mann/Frau/Mensch, sondern allgemein mit Menge und Teilmenge, mit Obst und Apfel?

    Offensichtlich ist es so, dass wir die Sätze im Kopf so routiniert formulieren, dass wir solche Fehlinterpretationen ohne Anstrengung und bewusste Reflexion meist vermeiden.

    Wann immer aber solche Missverständnisse auftreten lohnt es sich nachzuschauen, was das Missverständnis ausgelöst hat, welche impliziten Annahmen der Sprecher/Schreiber hat, die der Hörer/Leser nicht hat.

    “An die Besucher des Festivals gerichtet warnt die Polizei die Besucher, sich nicht unter Alkohol- oder Drogeneinfluss ans Steuer zu setzen.”

    Hast Du’s gemerkt? Alkohol wird behandelt, als sei es keine Droge. Nicht unbedingt muss das eine Fehlinformation auf Seiten der Polizei sein – womöglich geht diese nur davon aus, dass die Festivalbesucher dieser Ansicht unterliegen könnten und will ganz sicher gehen.

    Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.

    Welche Frauen? Im klassischen Deutsch würde man im ersten Satz, wenn es sich um ausschließlich Frauen handelt, schreiben “Die Sozialarbeiterinnen”. Wenn es eine gemischte Gruppe ist würde man “der Frauen unter ihnen” schreiben, weil man weiß, dass bislang keine Frauengruppe vorgestellt wurde, auf die man sich sprachlich beziehen kann.

    “Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.” – das können theoretisch 2 sein. Wenn mehrere der Frauen keine Jacke trugen, dann sind das alleine mindestens 2. Hätten alle keine Jacke getragen, dann hätte man kaum “mehrere” gesagt, obwohl es nicht direkt falsch wäre. Implizit wären das mindestens 3 Sozialarbeiter. Will man annehmen, es seien auch Männer darunter gewesen, deren Kleidung nicht thematisiert wird – womöglich um Männer unsichtbar zu machen – wären wir bei 4 Sozialarbeitern. Wenn dann aber eh kein weiterer Satz hinterherkommt, für den all die Informationen von Belang sind, dann ist der ganze Text eigentlich auch ohne Belang.

    Die Sätze, für sich alleine sind völlig normal, aber im Kontext sind sie irritierend. Die Probanden hatten ja jeweils nur die Sätze und mussten sich aus den Sätzen selbst den Kontext konstruieren, in dem die Sätze einen Sinn ergeben. Es gab keinen Text, der den Sätzen vorausging, noch einen, der ihnen folgte. Das allein macht die Situation zu einer äußerst artifiziellen, in der, meiner Meinung nach, nur gemessen worden ist, was in solch artifiziellen Settings der Fall ist, nicht was im täglichen Sprachgebrauch passiert, wo ein weiterer Kontext eigentlich immer gegeben ist, außer man schaltet das Radio ein und es folgen die letzten 2 Sätze eines Beitrags, dann kommt Wetter, Verkehr, Nachrichten und Musik. Da hat man noch Kontext: Radiosendung, Ort, Zeit, möglicherweise Wissen über den Sender und dessen übliches Programm.

  208. #213 zimtspinne
    31/05/2017

    Könnte jemand mal erklären, was genau “Gleichheit” meint?
    Ich dachte schon die ganze Zeit, dass mit diesem Begriff etwas nicht stimmt, kam aber in dem Moment nicht darauf, dann sonst Gerechtigkeit verwendet wird, obwohl mir das natürlich bekannt ist, als Begriff und auch die Verwendung.

    Bedeutet Gleichheit nun Angleichen, einander angleichen, Chancengleichheit, gleich gestellt werden?

    Gerechtigkeit ist soviel klüger. Und nutzbringender. Und klarer. Und unmissverständlicher. Logischer sowieso.

    Das sind diese Details, die mir Gender so unsympathisch machen. Es wird scheinbar absichtsvoll ein Verwirrspiel gespielt – ich frage lieber nicht, wie der Mensch von der Straße (sorry für den Ausdruck) diese Sprachverrenkungen begreifen soll.

    Kann es sein, dass die gesamte Genderei einfach nur ein cleveres Geschäftsmodell ist? Noch begehrlicher als Ideologien sind für Menschen bekanntlich ja gute Geschäfte…..
    Ich komme auch deshalb darauf, weil alle coolen Ideen, die anfangs als nichtkommerzielles Tasuchgeschäft in einer kleineren Gruppe starteten, im Nu von anderen mit mehr Geschäftssinn aufgegriffen und weiter entwickelt werden. Gender hat ebenfalls diesen ungehemmten Expansionstrieb…. 😉

  209. #214 Lulu
    31/05/2017

    @user unknown

    Es geht um das generische Maskulinum. Von dem behauptet wird, es würde Frauen _immer_ mit einschließen und deswegen eine gesonderte Erwähnung der Frauen überflüssig machen.

    Mit deiner Argumentation beweist du doch gerade, dass das generische Maskulinum nicht immer generisch aufgefasst wird.

    Im “One of the women” wird auf eine der vorher eingeführten Frauen verwiesen. Ich kann einen Text nicht mit “Einer der Äpfel war faul.” beginnen

    Der Text fängt aber nicht mit ‘One of the women..’ an. Der Text fängt an mit ‘The spies came out.’an. Die Probleme, die du auf die seltsame Grammatik schiebst, hast du, weil du den ersten Satz _nicht_ als generisches Maskulinum auffasst. Denn wenn das generische Maskulinum generisch aufgefasst wird, so dürfte es keine Probleme bereiten, den folgenden Satz als Fortsetzung zu verstehen. Es sind nicht alle Spione Männer. Einer der Spione ist eine Frau, die lachte.

    “The spies came out. One of the women laughed.” Nochmal die Frage: Welche Women? Women, die eine Teilmenge der Spione sind? Waren alle Spione Frauen? War früher von Frauen die Rede, auf die sich das “der Frauen” bezieht, welches ich übersehen habe?

    Ja. Es war im ersten Satz auch von Frauen die Rede. Denn generisches Maskulinum schließt schließlich beide Geschlechter mit ein. Women, die eine Teilmenge der Spione sein sollten, wenn man die These vertritt, generisches Maskulinum würde beide Geschlechter mit einschließen. Du allerdings bestehst bei diesen Beispielen auf eine gesonderte Erwähnung der Frauen . Du bestehst hier auf eine gegenderte Sprache. Warum lehnst du sie dann in anderen Bereichen ab?

  210. #215 Lulu
    31/05/2017

    @zimtspinne

    Könnte jemand mal erklären, was genau “Gleichheit” meint?

    Du meinst wohl Gleichstellung? Gleichstellung meint die Gleichstellung der Geschlechter in rechtlicher/juristischer Hinsicht und im Hinblick auf persönliches und berufliches Entfaltungspotenzial in einer Gesellschaft. Also eine Chancengleichheit.

    Das sind diese Details, die mir Gender so unsympathisch machen. Es wird scheinbar absichtsvoll ein Verwirrspiel gespielt

    Jede Disziplin hat ihr eigenes Vokabular. Würdest du so ohne Weiteres Aufsätze bzw. Texte aus dir fremden Disziplinen verstehen? Warum stört dich das gerade an Genderforschung?

    Kann es sein, dass die gesamte Genderei einfach nur ein cleveres Geschäftsmodell ist? Noch begehrlicher als Ideologien sind für Menschen bekanntlich ja gute Geschäfte…..

    Kannst du wenigstens für diese deine Vermutung Belege liefern? Oder bleibt es auch diesmal bei einer Verschwörungstheorie?

  211. #216 zimtspinne
    31/05/2017

    Ach Lulu, das war eher als kleines Späsken gedacht….
    bitte nicht noch ein neues Klischee über Genderisten, Lachen und Keller und so

    Es handelt sich eben nicht einfach um Fachausdrücke und spezifisches Vokabular. Sondern um ganze verquere Satzkonstruktionen, die wie aus einer längst vergangenen Zeit klingen.
    Nicht besonders alltagstauglich und für breite Massen begehbar. Auch nicht die Ausführungen, die nicht für eine Fachwelt gedacht sind, sondern für x-beliebige Zuhörer.

  212. #217 Lulu
    31/05/2017

    @zimtspinne

    Es handelt sich eben nicht einfach um Fachausdrücke und spezifisches Vokabular. Sondern um ganze verquere Satzkonstruktionen, die wie aus einer längst vergangenen Zeit klingen.

    Noch nie Ausführungen von Phiolosophen gelesen, die nicht für eine Fachwelt gedacht sind?

  213. #218 zimtspinne
    31/05/2017

    doch, Philosophie sind Gedankenexperimente für laue Sommernächte in illustrer Runde mit dem richtigen Stöffchen 😀

    Eher nicht für den schnöden Alltag geeignet, und in hohen Dosen schon gar nicht. Ein Sprüchlein hier und da zur Aufmunterung ist ja ganz ok.

  214. #219 zimtspinne
    31/05/2017

    @ Lulu
    wieso soll denn das eine gegenderte Sprache sein, wenn für das Verständnis die Bestandteile einer Gruppe näher beschrieben werden?
    Man könnte auch die Gruppenzusammenstellung in Bezug auf Alter, Haarfarbe, Hautfarbe oder Familienstand aufdröseln, Kinder oder Erwachsene, je nach Bedarf.
    Das Geschlecht ist nur ein Merkmal von vielen, um ein Individuum näher zu bestimmen.
    Diese Zentrierung von Gender (dem Konstrukt des sozialen Geschlechts) ist ja schon ein bisschen irre. Andererseits gibt so auch Gender seine biologische Herkunft zu, denn um die Fortpflanzung dreht sich ja auch alles 😀

  215. #220 Uli Schoppe
    31/05/2017

    @lulu

    Nö er hat schon ganz recht. Die Sätze sind bewußt so gewählt worden das Irritation entsteht. Schau sie dir mal ohne viel gute Absicht und stattdessen neutral an.
    Es hat einen Grund das die Psychologie bei der replication crisis vorne liegt. Die können solche Experimente bestens und schlagen die Ärzte locker.
    Die Spione sind gerade deshalb unbestimmt und geschlechtsneutral weil der Kontext fehlt. Sie sind ein Das weil keinerlei Info vorliegt. Und das löst die Irritation aus.

  216. #221 Lulu
    31/05/2017

    @zimtspinne

    Dir entgeht ein sehr wichtiger Punkt: es geht hier um das generische Maskulinum. Nicht um Haarfarbe, nicht um Alter, nicht um Familienstand. Es geht um Geschlechtszugehörigkeit. (Maskulinum – du verstehst? Generisches –> beide Geschlechter betreffend)

    Befürworter der gegenderten Sprache argumentieren, dass das generische Maskulinum Frauen ausschließt. Gegner behaupten, gegenderte Sprache wäre unnötig, weil das generische Maskulinum _beide_ Geschlechter mit einschließen würde. Untersuchungen zeigen ganz eindeutig, dass das generische Maskulinum nicht generisch aufgefasst wird. user unknown hat – ohne es zu beabsichtigen – pro gegenderte Sprache argumentiert. Denn es hat ihn irritiert, dass Spione (generisches Maskulinum), plötzlich, zumindest teilweise, Frauen sein sollen. Er moniert, dass diese Information im Eingangssatz fehlen würde. Nach der Argumentation der Gegner der gegenderten Sprache, beinhaltet das generische Maskulinum aber auch die Information, dass es sich sowohl um Männer als auch um Frauen handeln könnte. Diese Information wird aber offensichtlich doch nicht so wirklich transportiert. Und da kannst noch so sehr abschweifen und ablenken, es ändert nichts an der Tatsache, dass das generische Maskulinum wohl doch nicht so generisch ist.

    • #222 Uli Schoppe
      31/05/2017

      Nö es hat ihn nicht irritiert das Spione plötzlich Frauen sein sollen. Das unterstellst du nur. Es wird eine Situationsbeschreibung abgegeben die unvollständig ist. Mit voller Absicht. Aufgrund dessen ist man irritiert, nicht weil the spies Frauen ausschliesst. Das ist unredlich bis zum Anschlag.

  217. #223 Lulu
    31/05/2017

    @Uli Schoppe

    Wären Spione unbestimmt und geschlechtsneutral, würde es keine solchen Probleme bereiten, den nachfolgenden Satz als eine logische Fortsetzung zu begreifen. Ohne Kontext fasst man Spione bzw. generisches Maskulinum in den meisten Fällen als männlich auf. Gegenderte Sprache würde den passenden Kontext liefern. Spione, wenn es sich um rein männliche Gruppe handelt. Spioninnen bei rein weiblicher. Spione und Spioninnen bei gemischten Gruppen.

    • #224 Uli Schoppe
      31/05/2017

      Tut mir leid gerade im Englischen ist das Stuß und das weißt du auch. Die Gruppe Spione ist nicht homogen. Der nachfolgende Satz muss sich nicht auf die Spione beziehen. Wie kommst du darauf das das so sei? Das wird an der Stelle einfach gesetzt das das so sei. Logisch ist das auf keinen Fall.

  218. #225 Lulu
    31/05/2017

    @Uli Schoppe

    Dennoch haben die VP weniger gezögert, den Satz ‘One of the men laughed.’ als möglichen Folgesatz von ‘Spies came out.’ zu verstehen.

    • #226 Uli Schoppe
      31/05/2017

      Klar, das Sätzekonstrukt ist auf so eine “Falle” angelegt :) 3 ich hatte gerade die Gelegenheit zu zu einem anekdotischen Experiment, musste meine Kleine mal dran erinnern das Licht aus wegen Schule auch die Hintergrundbeleuchtung des Handys meint. Aus diversen Gründen kann die ganz gut Englisch. Hab mal gefragt ob sie meint ob die Spione Männer oder Frauen sind. Keine Ahnung aber wer ist die Frau war die Antwort

      Der Versuch ist zu künstlich aufgebaut, da kann man keine Erkenntnisse gewinnen wenn man sich im Bereich der Soziologie bewegt. Die Und sowas findet man dauernd im Bereich Soziologie, gender, Psychologie. Sehr schade, da könnte man wirklich Wissen liefern damit Gesellschaft besser wird.

  219. #227 anderer Michael
    31/05/2017

    Lulu
    Zum Gender mainstreaming im Sinne von Gleichstellung und den Curricula.

    GM wurde1997 im Rahmen von EU Verträgen als Ziel vereinbart, 1999 in der gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien GGO und im Bundesgleichstellungsgesetz als Begriff verankert. Nirgendwo habe ich gefunden, wie GM verbindlich definiert wird und welche Methoden angewendet werden. D.h. es ist eine politische Entscheidung, Genderwissenschaften Konzepte dafür entwickeln zu lassen nach deren Theorien. Theoretisch hätte auch der Kaninchenzüchterverband beauftragt werden können.Zimtspinne hat es angesprochen, selbstverständlich ist man erpicht Staatsaufträge zu bekommen, man setzt Lobbystrukturen dafür ein . Das ist kein Geheimnis. Wie dieses Netzwerk an den Auftrag gekommen ist, Curriculavorschläge ,auszuarbeiten weiß ich nicht. Aber wahrscheinlich die gleichen Wege , wie die Landesregierung NRW die Potentialanalyse als Auftrag vergeben hat. Lobbyismus gibt es überall, die schreiben sogar die Gesetzesvorlagen im Einzelfall (Industrie!)(keine VT , hat Bundesregierung verlautbart).

    Zum Curriculum Chemie
    Wurde zufällig ausgewählt von mir. Von Chemie habe ich null Ahnung. Aber ich habe schon deutlich gesagt, dass ich ausschließe,dass Atomen Geschlechterrollen zugeschrieben werden sollen. Die Autorin ist Chemikerin.
    Das Curriculum soll präventiv sein, wie du sagst. Als Steuerzahler frage ich, wo steht es geschrieben und wie ist es bewiesen, dass solche Curricula präventiv bzw effektiv sind?

    Sehe ich mir nun das Curriculum an .Aspekte, die mir einleuchten wie unterschiedliche Reaktionen auf toxische Stoffe, wäre auch ohne Genderwissenschaften ein Thema gewesen. Die Historie der Ungleichstellung von Frauen in der Chemie. Für Leute , die einen Faible für Geschichte haben , kein Problem ( so wie ich). Kritikkernpunkt ist für mich die Theorie der Genderwissenschaften, die dort auftaucht. Ich würde die Autorin gerne fragen , ist das wirklich bewiesen? Viele und zuletzt dazu Bazille haben Zitate gebracht, wo die handfesten Beweise fehlen,aber Basis der Gender sind.

    Mir mutet es an , als ob eine Theorie ( weniger nett gesagt Ideologie) im Staatsauftrag als verbindlich ( auch wenn es heißt “Vorschläge) für 54 Fächer festgelegt wird. Meines Wissens konnten die Fachbereiche selber bestimmen, was sie lehren. Jetzt wird Ihnen wahrscheinlich Genderwissenschaften übergestülpt. Das hat schon mehr als nur einen Hauch von Junkertum , und erwartet wird gefälliger preußischer Untertanengeist.

    Vielleicht habe ich ein ErkenntnisProblem, wenn ich sage, dass ich Genderwissenschaften als Wissenschaft trotzdem wichtig finde. Als eine Wissenschaft die Theorien aufwirft, versucht diese zu beweisen und keine Ideologien transportiert,die nur vorgefasste Meinungen duldet.
    Vielleicht ist es auch ein Generationenproblem, wenn ich auf eine aufgezwungene Doktrin empfindlich reagiere.

  220. #228 Laie
    31/05/2017

    @user unknwon, zu #199

    Den “Frauencomputer” gibt es inzwischen schon, das ist das kleine handliche Smart-Phone. Weibchen wie Männchen lieben es, obwohl dort drinnen Programme laufen, die voll und ganz objektorientiert programmiert sind.

    Uijee, hier wurde wiedermal eine Doktorarbeit einer “großen” Genderforscher*in durch die Realität vernichtend als Mist enttarnt!

    Denn wenn man nach der Doktorarbeit ginge, dann dürfen nicht die Männchen, die objektorierntierte Programme für Weibchen schreiben, und objektorientierte Programmiersprachen sind sowieso pfui gaga! :)

  221. #229 anderer Michael
    31/05/2017

    Zur Sprache
    Vorschlag (auf der Grundlage von MartinB) von mir.
    Einfach alles so lassen. Dafür die weiblichen Formen nehmen, also die Chemikerinnen schließen Männer mit ein. Mache ich auf seinem Block so, mir fällt kein Zacken aus der Krone dabei und erspart mir Sprachmonster wie “Wählerinnen und Wähler” . Und wir ersparen uns neue Rechtschreibregeln und eine neue Grammatik.Nur Trump als Präsidentin ? Wenn eindeutig ein Mann , dann männliche Form.
    So sind eben die Frauen mal im Vorteil und in 500 Jahren wechseln unsere Nachfahren ( oder früher oder später)

  222. #230 Laie
    31/05/2017

    @anderer Michael
    Du darfst von mir aus auch Computerinnen schreiben! :)

  223. #231 Laie
    31/05/2017

    Weil ein Computer ja für alle da sind, und warum soll er das “böse” männliche Geschlecht haben, vielleicht ist es auch eine Sie, die Computer, oder geschlechtlos ein das, also das Computer.

    Wie wir alle wissen, ist seit Neuestem oder immer schon das grammatikalische Geschlecht gleich dem biologischen.

    So wie bei Sonne und Mond halt auch 😀

  224. #232 Laie
    31/05/2017

    Wer nun alle von MenschInnen geschriebenen objektorientierte Programme von seiner/seinem ComputerIn löscht, also das Betriebssystem samt Programmen, der hat dann seine/n ComputerIn ordentlich entgendert! :)

  225. #233 Lulu
    31/05/2017

    @anderer Michael

    D.h. es ist eine politische Entscheidung, Genderwissenschaften Konzepte dafür entwickeln zu lassen nach deren Theorien

    Ich hatte nach Infos gesucht, wer für die Konzepte der GM verantwortlich ist, und keine gefunden. Du scheinst da besser informiert zu sein. Kannst du mit bitte einen Link schicken, wo ich nachlesen kann, dass Genderforschung die Konzepte für GM entwickelt? Denn das wäre mir neu.

    Das Curriculum soll präventiv sein, wie du sagst. Als Steuerzahler frage ich, wo steht es geschrieben und wie ist es bewiesen, dass solche Curricula präventiv bzw effektiv sind?

    Das Curriculum selbst soll nicht präventiv sein. Es soll aber überprüft werden, ob es Inhalte gibt, die zu Ungleichheiten führen. GM als Maßnahme ist präventiv.

    Mit GM kenne ich mich übrigens nicht aus. Wie bereits erwähnt: GM ist nicht Genderforschung.

    Sehe ich mir nun das Curriculum an .Aspekte, die mir einleuchten wie unterschiedliche Reaktionen auf toxische Stoffe, wäre auch ohne Genderwissenschaften ein Thema gewesen.

    War es aber nicht.

    Ich würde die Autorin gerne fragen , ist das wirklich bewiesen?

    Ich bin nicht diese Autorin.

    Jetzt wird Ihnen wahrscheinlich Genderwissenschaften übergestülpt.

    1. Das ist eine GM-Maßnahmen. Die Kritik daran kannst du nicht auf Genderforschung umlegen.
    2. Genderforschung ist interdisziplinär. Was spricht dagegen, wenn Mediziner, Juristen, Biologen etc. Genderforschung betreiben?
    3. ‘wahrscheinlich übergestülpt’ – wie wäre es, wenn du dich erstmal davon vergewisserst, bevor du den Teufel an die Wand malst.

    Als eine Wissenschaft die Theorien aufwirft, versucht diese zu beweisen und keine Ideologien transportiert,die nur vorgefasste Meinungen duldet.

    Kannst du bitte belegen, dass Genderforschung Ideologien transportiert und nur vorgefasste Meinungen duldet? Und zwar nicht nur einzelne Genderforscher (schwarze Schafe gibt es in jeder Disziplin), sondern die ganze Disziplin.

    Zur Sprache: Ich empfinde ‘Wählerinnen und Wähler’ nicht als Sprachmonster. Mit generischem Femininum hätte ich jedoch ein Problem – ich möchte Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern. Auch auf sprachlicher Ebene. Generisches Femininum würde aber die Männer unsichtbar machen, wie generisches Maskulinum die Frauen unsichtbar macht. Gleiches mit Gleichem zu vergelten ist nicht erstrebenswert.

  226. #234 anderer Michael
    31/05/2017

    Laie
    Gilt nur für Personen.
    Leider ,”meine ” (1) Idee ist nicht neu , laut Wikipedia wird dieses Vorgehen bereits experimentell erprobt.
    Einen Vorteil sähe ich bei einer gegenderten Sprache: man braucht neue deutsche Formen oder gar Wörter. Also Phantasie ist gefragt. War früher nicht ungewöhnlich. “Empfindsam” ist so eine Wortneuschöpfung ( von Herder? glaube ich) oder Laufband vor 100 Jahren. Es gibt erstaunlich viele Beispiele.

    1 und ich schmücke mich bei “meine” mit fremden Federn

  227. #235 Laie
    31/05/2017

    @anderer Michael
    Ach, wenn dir diese Federn gefallen und stehen, warum auch nicht?

    Laut der Doktorarbeit muss der Computer und seine Programme entgendert werden, das ist nun Pflicht! :)

  228. #236 Laie
    31/05/2017

    @anderer Michael
    Zum Nachlesen empfehle ich die Originalquelle, die auch “user unknown” meint:

    http://elib.suub.uni-bremen.de/edocs/00102741-1.pdf

    Hier erfährt man mehr darüber, was user unknown in derzeit #199 konkret kritisiert.

  229. #237 anderer Michael
    01/06/2017

    Laie
    Danke für den Link

    Lulu
    Jetzt verstehe ich dich nicht.
    Das Netzwerk besteht ausGenderwissenschaftlerinnen ( generisches Femininum), also keine Kaninchenzüchterinnen oder Vertreterinnen des ADAC. Diese bekommen eine Unmenge von staatlichen Aufträge. Das ist zunächst mal auch ein Geschäft. Für NRW schreiben sie die Gleichstellungsreporte, überprüfen die Maßnahmen analytisch . (Auf Steuerzahlerkosten). Irgendwo dort steht auch , dass sie sich als Ideengeber für die Gleichstellung sehen. Wer sich auch nur ein klitzekleines bisschen mit Lobbyisten und Politikersprech auskennt, weiß wie der Hase läuft. Du sagst immer GM ist nicht GS. Richtig. Aber nahezu alleinige Akteure bei Konzepten , Umsetzung und Analyse sind
    Genderwissenschaftlerinnen im Staatsauftrag.
    Entschuldigung, wenn ich das als Laie so herausgefunden habe, wieso ist dir als jemand der im Genderbereich gearbeitet hat ,es völlig unbekannt? Und wieso wird Genderforschung mit Gender mainstreaming beauftragt und nicht jemand anders?

    Hier wurden im Verlauf mehrfachst Zitate gebracht , mit mehr als merkwürdigen Anschauungen. Ich frage dich, was ist denn eigentlich an der Genderforschung dasBesondere , weswegen sie , die Curricula für gender mainstreaming -Zwecke schreibt.Gehören die Zitate nicht auch zur Genderwissenschaft? Gewiss es gibt ein hétérogènes Bild, Gendermedizin mit anschaulichen Ergebnissen, und dann das feministische Institut Hamburg , Ideologie pur.

    Diese GrundThesen, auf denen die gebrachten Zitate sich gründen, sind doch Bestandteil der Genderwissenschaften.Oder? Sind die alle bewiesen ?Sie finden sich in diesen Curricula.

    Nichts spricht gegen interdisziplinäre Genderforsching. Wenn ein Fachbereich aber nicht will, er wird dazu gezwungen werden , du kennst doch diese Reporte. Das ist keine akademische Freiheit. Das ist wie in der DDR und dem allgegenwärtigen Marxismus-Léninismus . Langsam verstehe ich die Gegner der GS besser. Ich dachte bislang immer ein wenig verschrobene Elfenbeinturmbewohner , die was gegen neue Ideen haben und sich nur auf die leider vorhandenen Negativseiten stürzen .Das Netzwerk ist eine lobbyistische Krake mitSteuergeldabschöpfung.

    Wo ich allerdings sehr unsicher bin, was nun wirklich Genderforschung ist. Reaktionäre feministische Machttheorie , seriöse Forschung ( unzweifelhaft vorhanden), interessante Denkansätze ( ebenfalls vorhanden)? Da muss ich versuchen mich zu belesen, aber aktuell bin froh, dass ich kein Student bin.

    P.S.Mir ist klar, dass du nicht die Autorin bist und alle Genderforschung ist böse, ist auch nicht richtig.
    Ich habe übrigens nach einem Curriculum für Islamwissenschaft gesucht. Schade, hat das Netzwerk leider vergessen oder ich habe es übersehen.

  230. #238 user unknown
    01/06/2017

    @Lulu:

    Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Männer kurze Hosen.

    Wenn Du darüber nicht stolperst, dann weil Du Sozialarbeiter umstandslos mit Männern gleichzusetzen bereit ist. Wenn Du annimmst, “der Männer” bezöge sich auf “Sozialarbeiter” musst Du vom Satzgefüge annehmen, dass alle Sozialarbeiter Männer sind. Sonst müsste es heißen “der Männer unter ihnen.”
    Ich dachte das Beispiel mit dem Obst hätte das schon verdeutlicht.

    Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Rothaarigen keine Mütze.

    Ach sind die alle rothaarig?

    Die Hooligans liefen durch den Bahnhof. Wegen des Alkoholpegels schlugen mehrere der Arschlöcher Fensterscheiben ein.

    Arschlöcher ist die Grundgesamtheit, die offenbar mit den Hooligans in eins gesetzt wird. Wollte man ausdrücken, dass die Arschlöcher nur eine Teilmenge der Hooligans sind, müsste man das – soweit nicht durch vorherigen oder äußeren Kontext gegeben, sprachlich markieren.

  231. #239 zimtspinne
    01/06/2017

    @ Lulu

    “”Dir entgeht ein sehr wichtiger Punkt: es geht hier um das generische Maskulinum. Nicht um Haarfarbe, nicht um Alter, nicht um Familienstand. Es geht um Geschlechtszugehörigkeit. (Maskulinum – du verstehst? Generisches –> beide Geschlechter betreffend)””

    Nun stell mich aber bitte nicht blöder hin als ich bin ^^
    Ich habe dein Anliegen natürlich begriffen, sehe aber einfach deine Problematik nicht bzw nehme sie im Alltag nicht wahr.
    Dafür sehe ich umso sehr, wie du etwas problematisierst, was meiner Ansicht nach und der allgemeinen Ansicht nach überhaupt nicht problematisch ist.

    Ganz selbstverständlich verwendet man zB “die Mediziner und ihre Patienten” und konkretisiert *bei Bedarf* – “Patientin” oder auch “männlicher/weiblicher Patient”.
    Kannst du dir eine Alltagssprache mit Sprachkonstruktionen “meine Nachbarn und Nachbarinnen waren gestern alle mit ihren Jungen und Mädchen spazieren und ihre Hündinnen und Hunderüden und Hundewelpen waren auch noch dabei. Die armen Katzen und Kater, die allein zu Hause bleiben mussten”.

    Ich lach mich schlapp. Kein Mensch spricht so und vielleicht könnte ein Mathefan mal berechnen, wieviel Lebenszeit mit solch überflüssigen, realitätsfernen Sprechblasen vergeudet wird.

    Das generische Maskulinum beinhaltet sehr wohl für die meisten Menschen in der Alltagssprache beide Geschlechter, siehe Mediziner. Wenn von Medizinern die Rede ist, würde jeder wohl davon ausgehen, dass beide Geschlechter inbegriffen sind, ebenfalls bei Hunden und sogar bei Katzen, obwohl diese Form sogar ein generisches Femininum ist.

    Das oft verwendete “StudentInnen”, “KollegInnen” etc funktioniert bestenfalls in der Schriftsprache; beim Sprechen wird daraus dein unerwünschtes generisches Femininum.

    Es gibt in der Alltagssprache im allgemeinen keinerlei Probleme, Sprache muss für die meisten kurz, knackig und auf den Punkt sein (nun gut, Frauen palavern mitunter auch gerne um den Busch herum, das ist aber wieder ein anderes Thema ;)) und wenn sie es nicht schon ist, wird sie entsprechend geschliffen und entkantet.
    Keine Chance, dein Ansinnen in die Realität umzusetzen, außer vielleicht Studenten für Gender-Verweigerung mit Punktabzug zu bestrafen. Ganz tolle Wurst, werter Lulu (in meinem Kopf bist du männlich, ich weiß gar nicht, wieso für alle anderen Lulu ein weiblicher Name zu sein scheint).

    nochmal der link, den schon jemand zuvor gepostet hatte: https://www.heise.de/tp/features/Lehrkraft-darf-Studenten-nicht-zum-Gendern-zwingen-3373930.html

    Übrigens ist das, was du hier gerade machst, nämlich den Menschen den Genderwahn via Sprache aufzudrängen, doch GM im Vollbild, oder etwa nicht!?

    Oder nennst du das Forschung?

    • #240 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/31/aus-der-aus-amputationsambitionen/
      01/06/2017

      @zimtspinne
      Vielleicht deshalb ?

  232. #241 Lulu
    01/06/2017

    @anderer Michael @user unknown @zimtspinne @Uli Schoppe

    Ihr seid der Meinung, dass die Sätze missverständlich sind und die VP nicht des generischen Maskulinums wegen, Probleme hatten, den zweiten Satz als Fortsetzung des ersten Satzes wahrzunehmen, sondern wegen der grammatikalischen Konstruktion.

    Wie erklärt ihr dann, dass die VP keine Probleme hatten bei ‘Spies came out. One of the men laughed.’? Es geht hier nicht um eure eigene Wahrnehmung und Sprachempfinden, sondern um die Daten und Ergebnisse der Studie.

    @user unknown

    Wenn Du darüber nicht stolperst, dann weil Du Sozialarbeiter umstandslos mit Männern gleichzusetzen bereit ist. Wenn Du annimmst, “der Männer” bezöge sich auf “Sozialarbeiter” musst Du vom Satzgefüge annehmen, dass alle Sozialarbeiter Männer sind. Sonst müsste es heißen “der Männer unter ihnen.”

    Nein. Vom Satzgefüge muss ich nicht annehmen, dass _alle_ Sozialarbeiter Männer sind. Sondern dass es sich bei dieser Gruppe Sozialarbeiter um Männer handelt. Wie gesagt: du musst von den Daten der Studie ausgehen. Nicht von deinen eigenen Empfindungen.

    Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Rothaarigen keine Mütze.

    Ich kann nicht nachvollziehen, was so schwer daran ist, es zu verstehen. ‘Sozialarbeiter’ liefert neben der Berufsbezeichnung nur die Information über das Geschlecht. Keine Informationen über Haarfarbe etc. Du behauptest, keine Probleme damit zu haben, generisches Maskulinum als geschlechtsneutral aufzufassen. Schön für dich. Ich kann das nicht. Wenn man mir von einer Gruppe Radfahrer erzählt, oder von Spaziergängern, so habe ich zunächst eine reine Männergruppe vor Augen. Und wenn man die Ergebnisse der Studie ansieht, geht es den meisten Menschen so.

  233. #242 anderer Michael
    01/06/2017

    Klingt blöd das folgende von mir. Ich schaffe es nicht Genderwissenschaften in Bausch und Bogen zu verdammen. Der Grundansatz, wie z.B. bei Wikipedia definiert leuchtet mir ein.
    Was stört mich? Sicherlich aus meiner konservativen Sicht die häufig sehr ” linke” Ansicht mit Anspruch auf Universalweisheit. Jetzt käme die standardisierte Antwort: Das kannst du doch sicher an hand von Quellen belegen. Da fühle ich mich auf den Arm genommen, insbesondere wenn die Fragesteller scheinbar die Grundlagen und politischen Ansprüche ihres Faches nicht kennen (oder nicht kennen wollen). Feministischer Poltikgedanke ( Feminismus ist per se nichts Schlechtes für mich)zieht sich wie ein roter Faden durch viele Arbeiten, Beispiel diese mehrfach genannte Dissertation :
    “Degendering informatischer Artefakte”
    Gleichzeitig wird auch immer von Theorien dort gesprochen.
    Auch dem Argument (wenn man sich an den wenig luziden Worthülsen und Formulierungsmonstern stört) “das ist eben die Fachsprache ” entgegne ich , dass der Gedanke
    “Sprache als Herrschaftsinstrument” dürfte doch nicht unbekannt sein, oder?

    Kritisiert wird auch, dass Gender sich zu dem entwickelt hat, gegen was es zu Recht zu Felde gezogen ist. Eine verkrustete Wissenschaft ohne Selbstreflexion und reaktionärem Machtverständnis. Gender ist heterogen.Teilbereichen wie der Gendermedizin, die vernünftige Wissenschaft betreibt , stehen Teilbereichen gegenüber , die einer veralteten Feminismustheorie anhängen, und für die Wissenschaft nur der Deckmantel ist. Auch wenn ich mich wiederhole, d.h. nicht ,ich lehne gesellschaftliche und politische Positionen des Feminismus oder auch der Genderwissenschaften ab, nur den totalitären Anspruch und die Ideologie dazu. Auch krampfhafte Interpretationen biologischer Fakten als gesellschaftliche Phänomene zu sehen und Kritik daran zu dämonisieren, ist für mich nicht tragbar.

    Ich sage : Gender ja, Forschung ja. Nein sagen ich , dass Genderwissenschaften, die alleinige Deutungshoheit über gesellschaftliche Zusammenhänge bekommt und diese über Gender mainstreaming auch bestimmt. Und das geschieht, siehe die Curricula. Aus der Diktatur des Patriarchats steuern wir auf eine Diktatur der Entvergeschlechterung zu.
    Mahlzeit, dazu habe ich definitiv keine Lust.

  234. #243 zimtspinne
    01/06/2017

    Wenn man mir von einer Gruppe Radfahrern oder Spaziergängern erzählt, tummeln sich vor meinem geistigen Auge behelmte Sonntagsradfahrer und trendig gekleidete Typen auf Rennrädern, Familienausflügler mit Kind und Kegel, die den Wald bespaßen oder Grüppchen von Nordic Walkern. Gemischt. Geschlecht nicht im Fokus.

    Was man womit assoziiert, hängt womöglich stärker mit der eigenen Erlebniswelt und Erfahrungswerten zusammen als mit nicht optimal vergenderter Sprache.
    Ich sehe das, was ich häufig sehe und wahrnehme, “Spaziergänger” hier bewandern meist die Wälder, den angrenzenden Berg, und oft sehe ich grüppchenweise die Stöckchenläufer oder besagte Radlergruppen. Ebenfalls geschlechtervermischt.

    Wer weiß, in welchem männerdominanten Umfeld die Studienteilnehmer ja leben (und du?), dass ihr bei neutralen Begriffen wie Spaziergänger oder Radfahrer immer nur die Herren der Schöpfung seht 😀

  235. #244 anderer Michael
    01/06/2017

    Lulu
    Missverständnis
    Den Artikel zur Sprachwissenschaft habe ich zwar runtergeladen und überflogen, aber ehrlich gesagt, eine Meinung dazu habe ich nicht und inhaltlich mich nicht dazu geäußert.

    Wenn ich aber angesprochen werde , kurze Anmerkung meinerseits. Ist Prof. Garfinkel und die Ethnomethodologie bekannt ? Ganz vereinfacht : Sprache ist kontextabhängig und durch Konventionen /Übereinkünfte geprägt. Beispiel: Auf die Alltagsfrage ” Wie geht’s” wird vom Fragesteller keineswegs erwartet, dass der Befragte ein ausführliches Bulletin über seinen Zustand gibt. Anders ist es , wenn der Befragte tatsächlich erkrankt ist und der Fragesteller daran im gegenseitigen Einverständnis großen Anteil nimmt. Solche Vorgänge laufen in der Durchführung unbewusst ab.
    Kann es sein, dass sprachlichen Nebensächlichkeiten zu viel Bedeutung zugemessen wird? Das ist kein Argument dagegen, dass Sprache sich nicht ändern soll. Sprachregelungen von oben aufgezwungen sind nicht gut, der Sprachgebrauch regelt es im Allgemeinen von selber.

    Und zum anderen Thema gefragt
    Wie ist das eigentlich.? Eine Pharmakologin (generisches Femininum )untersucht ein Medikament in Bezug auf seine Pharmakokinetik. Sie stellt Unterschiede zwischen Männern und Frauen fest. Ist sie jetzt automatisch eine Genderwissenschaftlerin? Und wenn sie weiterhin auch Unterschiede bei Kindern und alten Menschen feststellt?
    Ich frage deshalb, seit ungefähr 20 Jahren ist die unterschiedliche Pharmakodynamik und- kinetik bei Männern und Frauen thematisiert und zwar in der allgemeinen Medizinliteratur für Durchschnittsärzte. Das bedeutet, in der Forschung bestimmt schon 20 Jahre vorher.
    Du hattest abgestritten, dass auch ohne Gender die unterschiedlichen Wirkungen von Stoffen auf Männern und Frauen erforscht worden wären. Zu diesen Zeiten war von Genderwissenschaften in der Breite von heute gar nicht die Rede. Dass Gender diesem Forschungsbereich aber nochmals deutlichen Auftrieb gegeben hat, kann ich mir gut vorstellen.

  236. #245 zimtspinne
    01/06/2017

    @ anderer Michael

    Die Pharmakodynamik ist ja sogar von Individuum zu Individuum schon ganz unterschiedlich, was ja auch hin zu einer individualisierten Medizin führen soll.

    Mit Gendergedöns hat das so rein gar nix zu tun, wie Medikamente metabolisiert werden, hängt von verschiedenen Enzymaktivitäten ab (Isoenzyme, die für den Arzneimittelstoffwechsel hauptsächlich zuständig sind) und die wiederum werden durch Gene gesteuert.
    Ob ein Antidepressivum anschlägt oder wie wirksam Tamoxifen bei der einzelnen Patientin ist, hängt von den entsprechenden Genvarianten ab (Polymorphismus von CYP-2D6). Es gibt soweit ich mich erinnere vier verschiedene Metabolisierungstypen und deshalb ist eine Genotypisierung zur Bestimmung des CYP2D6-Metabolisierungsstatus vor Einnahme auch sinnvoll. Ist aber soweit ich weiß, inzwischen auch bereits wieder in der Kritik. Genau so soll es ja auch sein!

    Du willst doch an so etwas genetisch-biologisches nicht etwa die Genderkasper lassen?
    Sorry, aber das macht mich grad ein bisschen unsanft…. davon hängen immerhin Leben ab.

  237. #246 anderer Michael
    01/06/2017

    Zimtspinne
    Das war nicht meine Intention und Gendergedöns ist auch nicht so mein Stil.
    Lulu hatte im Kommentar 233 abgestritten, dass die unterschiedlichen Kinetiken und Dynamiken auch ohne Gender ein Thema gewesen wären. Das deckt sich nicht mit meinem Erleben und darauf zielt die Frage, ob jemand der so etwas erforscht, automatisch Gender wäre. Meine Antwort ist nein.

  238. #247 Dichter
    01/06/2017

    anderer Michael,
    ………kein Student mehr,
    endlich mal eine erfrischende Meinung zu Gender.
    Eigentlich ist ja die Stellung der Männer in Gefahr.
    In den Kindergärten sind 100 % Frauen, in den Grundschulen etwa 80 % in den Realschulen geschätzte 70 % .In BadenWürttemberg war sogar die Kultusministerin eine Frau. Was hat sie gemacht, nichts was die Stellung von Frauen verbessern könnte. Nicht im Lehrplan, wo immer noch die Literaturvorschläge reine Männerliteratur ist,
    Ich schlage vor “Jane Austen” als Pflichtlektüre einzuführen oder für die Pubertierenden die Madame Dubarry. Da hat man dann Gender hautnah.

  239. #248 zimtspinne
    01/06/2017

    Vielleicht ist das böse gedacht, aber ich glaube einfach, Gender hat sich das Thema Gendermedizin gekrallt, weil es gerade so auch in deren Konezpt passt.
    Wirklich viel beitragen können sie dazu nicht, denn siehe oben, Genderforschung beschäftigt sich ausschließlich mit den sozialen Rollen der Geschlechter und nicht mit den biologischen Fakten.
    Wie also sollte die Genderforschung zur Gendermedizin beitragen?
    Davon abgesehen, sagst du ja selbst, wie ich so ähnlich auch schon mal, dass man Menschen gerade auch medizinisch nicht nur nach Geschlecht unterscheiden kann, sondern das Alter zB auch berücksichtigen müsste.
    Ich frage mich auch, wie Gender dann Schwangerschaft oder auch andere besondere Lebensumstände einbezieht und beforscht…. ohne biologische Fakten.

    Eine sinnvolle Aufgabe wäre es vielleicht, zu erforschen, ob und warum Frauen regelmäßiger ihre Medikamente einnehmen. Aber auch darauf hat man ja im Prinzip schon die Antwort…. weil Männer ein anderes Risikoverhalten pflegen (neben weiteren Gründen).
    Wo sagt Lulu denn eigentlich, dass die unterschiedlichen Kinetiken und Dynamiken für Gender ein Thema sind? Das würde mich wundern, wenn sich Gender überhaupt damit beschäftigt.
    Höchstens jemand aus dem Pharmabereich, der sich der Genderforschung verschreibt… was auch immer der Sinn sein soll, denn er erforscht ja nicht explizit die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sondern auch besondere Umstände wie Schwangerschaft, Kinder, alte Menschen.
    Für mich ist das einfach zu hoch. Je mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr Widersprüchlichkeiten tun sich auf.
    Das hast du ja auch schon weiter oben erkannt und beschrieben. Mir geht es ähnlich, ich drücke mich eben nur drastischer aus.

  240. #249 Lulu
    01/06/2017

    @anderer Michael

    Kann es sein, dass sprachlichen Nebensächlichkeiten zu viel Bedeutung zugemessen wird?

    Aus der Warte einer Person, die nicht zu der Gruppe Menschen gehört, die von der Sprache hin und wieder unsichtbar gemacht werden, mag das Stimmen. Wenn du aber die Kommentare zu den Blogs von MartinB liest, die er ausschließlich im generischen Femininum verfasst hat, wirst du merken, dass Menschen, die der Auffassung sind, generisches Maskulinum wäre eine sprachliche Nebensächlichkeit, der zu viel Bedeutung beigemessen wird, plötzlich einer anderen Meinung sind, wenn sie mal selbst betroffen sind.

    Lulu hatte im Kommentar 233 abgestritten, dass die unterschiedlichen Kinetiken und Dynamiken auch ohne Gender ein Thema gewesen wären.

    Das stimmt so nicht ganz. Ich bezog mich auf genau diesen Fall: Zitat aus Gender Curriculum Fach Chemie:

    Zum anderen sind in diesem Zusammenhang Untersuchungen zu nennen, die die Chemikalienpolitik und Chemikaliensicherheit auf ihre Folgen für die Geschlechterverhältnisse untersuchen (Buchholz 2004, Buchholz 2006). Sie zeigen, dass die Regelungen zur Chemikaliensicherheit und neue Entwicklungen der Chemikalienpolitik bislang kaum der Frage nach Differenzen zwischen den Geschlechtern in der Exposition und in den Folgen der Belastung mit gesundheitlichen Problemstoffen nachgehen, um diese z. B. bei der Festlegung von Grenzwerten zu berücksichtigen. Insofern verweisen diese Debatten und Studien auf problematische Grundannahmen über einen Durchschnittsmenschen, der implizit als männlich, gesund, jung, nicht schwanger und erwerbstätig gedacht wird. Dies bedeutet zum einen, dass die Lebenssituationen anderer gesellschaftlicher Gruppen, z. B. von Kindern, Frauen oder männlichen Kranken, nicht angemessen berücksichtigt werden. Und es bedeutet zum anderen, dass die Expositionssituationen, die sich nicht auf den beruflichen Kontext und die Erwerbsarbeit beziehen, ebenfalls nur am Rande in die Bewertung der Risiken von Stoffen einbezogen werden.

    Ich frage deshalb, seit ungefähr 20 Jahren ist die unterschiedliche Pharmakodynamik und- kinetik bei Männern und Frauen thematisiert

    Gender-Mainstreaming ist seit 1997/99 erklärtes Ziel der EU.

    Das bedeutet, in der Forschung bestimmt schon 20 Jahre vorher

    Ist das deine Schätzung oder eine Tatsache? Genderforschung hat sich übrigens aus der Frauenforschung entwickelt. Inwieweit kannst du ausschließen, dass diese keine Einflüsse auf die Änderung des Blickwinkels hatte?

    Auch krampfhafte Interpretationen biologischer Fakten als gesellschaftliche Phänomene zu sehen und Kritik daran zu dämonisieren, ist für mich nicht tragbar.

    Beispiele? Welche eindeutig biologische Fakten werden als gesellschaftliche Phänomene gesehen?
    Die Kritik lässt sich übrigens auch umdrehen: manchen Menschen ist die Vorstellung, dass sämtliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern angeboren und nicht anerzogen sind, dass sie sich krampfhaft gegen jeden Fakt wehren, der belegt, dass nicht alles Biologie ist. Und jeden Versuch, zu erforschen, welche Eigenschaften biologischen und welche sozialen Ursprungs sind, dämonisieren. Wie du merkst, kommen wir so nicht weiter. Du kannst sehr gern einzelne Aussagen, Studien etc. der Genderforschung kritisieren. Das gehört zum wissenschaftlichen Diskurs. Wenn du jedoch der Genderforschung als Disziplin die Wissenschaftlichkeit absprichst bzw. Ideologie vorwirfst, dann muss du das bitte ganz fundiert belegen. Und zwar ohne ‘vermutlich’, ‘wahrscheinlich’, ‘es mutet an’ und dergleichen.

    Zu den Ideologie-Vorwürfen: die Soziologie hat mehrere Missstände in der Gesellschaft offengelegt. Z.B. dass Kinder aus unteren sozialen Schichten weniger und schlechtere Chancen auf höhere Bildung haben. Oder dass die Langzeitarbeitslosigkeit massive negative Auswirkungen auf die Psyche und Gesundheit der Betroffenen hat, oder dass aktuell männliche Migranten die Bildungsverlierer sind. Siehst du in diesem Fall ebenfalls eine bestimmte Ideologie dahinter und wirfst der Soziologie Einmischung in die Politik vor, wenn diese bestimmte Maßnahmen gegen die Missstände unternimmt?

  241. #250 anderer Michael
    01/06/2017

    Dichter und Zimtspinne
    So absolut lehne ich die Genderwissenschaften nicht ab. Zum einen kann ich das gesamte Feld der Genderwissenschaften gar nicht überblicken und interessante Themenstellungen auch außerhalb der Gendermedizin entdecke ich schon.
    Ich habe die grundsätzlichen Probleme, wie sie Herr Courts am Ende seines Blogbeitrages formuliert(1) und sieht man sich dieses Netzwerk an , die Befürchtungen sind nicht unbegründet und können letztlich unsere Freiheiten einschränken.

    1. Das soll kein Einschleimen sein, dass hat Herr Courts nicht nötig und wird es auch nicht akzeptieren. Ich sage offen, nach allem was ich von diesen Veröffentlichungspraktiken weiß und verstehe, eröffnet es sich für mich nicht, warum es so ein Geniestreich sein soll, bei Cogents Social Sciences diese Arbeit unterzubringen. Gab es eigentlich positive Rückmeldungen aus der etablierten Genderwissenschaften, bevor die Autoren ihre wahren Beweggründe (die ich nicht für verkehrt halte)verkündeten?

  242. #251 zimtspinne
    01/06/2017

    Na, ohne die Soziologie wäre da aber auch kein Mensch drauf gekommen….. tztz.
    Es ist übrigens auch bereits erforscht worden, dass Säugetiere, die ganz unten in der Hackordnung stehen besonders hohe Stresslevel haben, niedrigere Testosteronspiegel –> wirkt immunsupprimierend und ist also ungesund und lebensverkürzend.
    Erkennst du da irgendwie die Interaktion zwischen sozial und biologisch? Oder noch immer nicht?

  243. #252 Dichter
    01/06/2017

    zimtspinne,
    ….ganz unten in der Hackordnung,
    das stimmt einfach nicht, dass Frauen ganz unten sind.
    Im Familienleben dominieren sie meist unbemerkt, sind entspannter, jedenfalls wie die Männer, die immer ihr Vormachtstellung behaupten zu müssen glauben und damit einem premanenten Stress untereinander ausgesetzt sind. Die niedrigere Lebenserwartung lässt mich das vermuten.

  244. #253 Lulu
    01/06/2017

    @zimtspinne

    Na, ohne die Soziologie wäre da aber auch kein Mensch drauf gekommen….. tztz.

    Deine ständigen Relativierungen und unbelegte Behauptungen kann ich nicht ernst nehmen. Stell dir vor: außer den Soziologen ist _niemand_ darauf gekommen. Oder kannst du eine Untersuchung einer anderen Disziplin… ach was! Dich nach Belegen zu fragen ist zwecklos.

  245. #254 zimtspinne
    01/06/2017

    @ Lulu

    Belege du doch mal, wie Gender die Medizin positiv beeinflusst hat.

    Ich habe btw nichts gegen die Soziologie (schrieb ich schon viel weiter oben indirekt), ich halte einfach nicht viel von einer Wissenschaft, die auf Philosophie aus einer anderen Zeit aufbaut – stell dir mal vor, die Psychologie von heute hätte sich nicht weiterentwickelt und würde noch immer Freuds unsägliche Vorstellungen an den Menschen anwenden.

    Was du bisher an Beispielen für den angeblichen Nutzen von Gender gebracht hast – zB die Sprachumkrempelung, unter Sanktionsandrohung für Studenten – das überzeugt mich keineswegs, dass es sich hier um eine echte Wissenschaft zum Nutzen aller handelt, sondern bestärkt meinen Ideologieverdacht und ich erkenne auch (wie andere) einen großen Machtanspruch. Was du alles unter den Teppich kehrst oder relativierst.

    Selbst wenn die Sprachsache gut gemeint wäre und keinen Vereinnahmungscharakter hätte, sie ist einfach nicht realitätstauglich.
    Versuche das doch ansonsten mal, in deinem Umfeld umzusetzen. Erziehe deine Freunde und Bekannten und Familie zum Gendern in ihrer Kommunikation.

  246. #255 anderer Michael
    01/06/2017

    Lulu
    Ja die 20 Jahre sind eine Einschätzung aus meinem Berufsleben, also mehr anektodisch. Laut Wikipedia soll die WHO bereits in den 1980 Jahren frauenorientierte Forschung gefordert haben, also wird es schon früher bekannt gewesen sein. Und die unterschiedlichen Kinetikrn sind in der allgemeinen Medizinthematik mir seit 20Jahren bekannt. Der logische Schritt , dass es bei toxischen Stoffen genauso sein könnte, ist doch nicht ungewöhnlich. Bereits 1996 hat das Umweltbundesamt unterschiedliche Referenzwerte für Bleikonzentrationen im Blut bei Männern und Frauen angegeben, vielleicht früher. Ausserbetriebliche Expositionsmessungen sind mir seit den 1980 Jahren bekannt , allerdings ohne Geschlechtsunterschiede .Ich bin kein Spezialist dafür. Ich habe auch nicht ausgeschlossen, dass Gender hier einen positiven Anteil und die Forschung beschleunigt hat. Aber auch außerhalb von Gender gibt’s Leute , die nachdenken und nicht nur Gender bringt Fortschritte. Die Entdeckung , dass Kinder , Frauen, Männer und Alte anders reagieren, ist keine Erfindung der Gender.

    Die Erkenntnisse der Sozialwissenschaftler sind wichtig und in der Tat sind einige Akteure sehr ideologisch befrachtet, was letztlich nur auf die Erkenntnis von gesicherten Fakten ohne Bedeutung ist .Ich kann nicht sehen , dass die Bundesregierung dem Verband deutscher Politwissenschaftler den Antrag gegeben hat, Konzepte auszuarbeiten , z.B. zur Chancengleichheit, diese umzusetzen , in Schulen zu kontrollieren . Im Netzwerk ist das so. Hinzu werden die Ergebnisse der Sozialwissenschaftler offen debattiert. Ein Anspruch der Sozialwissenschaftler in allen Fachbereichen mitzubestimmen sehe ich nicht. So wie es das Netzwerk möchte, komischerweise nicht bei den Islamwissenschaften.

  247. #256 anderer Michael
    01/06/2017

    Und um es zu verdeutlichen.Die Hinweise auf Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind mir in der Literatur für Durchschnittsärzte seit 20 Jahren bekannt. D.h. in der Grundlagenmedizin schon viel früher und ich schätze 20 Jahre, aber natürlich in geringerem Umfang.
    Ich musste mal so um 1990 einen Vortrag über Dämmstoffe auf Mineralfaserbasis halten , als Fachfremder. Die Literatur war gigantisch, Toxizität nur anhand von Tiermodellen abschätzbar.
    Aber das ist nur das Nebenproblem.

    Wieso darf das Netzwerk , in dem Genderwissenschaftler tätig sind, anderen Fachbereichen Lehrinhalte vorschreiben, Kontrollfunktionen übernehmen und die Inhalte von Gender mainstreaming (einer öffentlichen gesetzlichen Aufgabe)bestimmen?. Die Sozialwissenschaftler dürfen das nicht, jedenfalls nicht als Sozialwissenschaftler.
    Dem ADAC wird doch auch nicht die öffentliche Verkehrssicherheit übertragen.

    Das ist für mich die Kernfrage.

  248. #257 Lulu
    01/06/2017

    @zimtspinne

    Was du bisher an Beispielen für den angeblichen Nutzen von Gender gebracht hast – zB die Sprachumkrempelung, unter Sanktionsandrohung für Studenten

    Uuuuund da ist sie schon wieder – zimtspinnes wilde Fantasie bei Interpretation von Inhalten in Aussagen, die nie so gemacht worden sind (siehe auch Villa)

    Ich habe weder Aussagen gemacht, noch Beispiele für den Nutzen von Gender gebracht. Ich habe auch nie etwas von Sprachumkrempelung und Sanktionsandrohungen für Studenten behauptet. Das fantasierst du mal wieder. Mir geht es lediglich um genaue Definitionen und begriffliche Trennungen. Damit Kritik an Genderforschung auch wirklich Kritik an Genderforschung ist, und nicht an etwas, von dem die Leute glauben, es wäre Genderforschung.

    Deine Fähigkeit zu wilden Unterstellungen und haltlosem Uminterpretieren von Aussagen, nur damit sie zu deinem Weltbild passen, sind bemerkenswert. Du solltest zunächst vor deiner eigenen Tür kehren, bevor du anderen Ideologie vorwirfst.

    Was du alles unter den Teppich kehrst oder relativierst.

    Lass mich raten, wenn ich um einen Beleg bitte, wirst du wieder abwimmeln.

  249. #258 Lulu
    01/06/2017

    @anderer Michael

    Wieso darf das Netzwerk , in dem Genderwissenschaftler tätig sind, anderen Fachbereichen Lehrinhalte vorschreiben, Kontrollfunktionen übernehmen und die Inhalte von Gender mainstreaming (einer öffentlichen gesetzlichen Aufgabe)bestimmen?

    Von einem Netzwerk, in dem Genderwissenschaftler tätig sind und anderen Fachbereichen Lehrinhalte vorschreiben, Kontrollfunktionen übernehmen und Ihnahlte von Gender-Mainstreaming bestimmen, weiß ich nichts. Ich hatte dich mehrere Kommentare vorher um Links gebeten, wo ich darüber nachlesen kann. Vielleicht hast du es ja gepostet und ich habe es übersehen, deshalb bitte ich dich nochmal – wo kann ich mich darüber informieren?

  250. #259 anderer Michael
    01/06/2017

    Entschuldigung, ich schreibe aktuell vom Handy. Ich weiß nicht, wie man Links bei Android setzt.
    Aber es ist das Netzwerk, welches du auch verlinkt hast, welches die Curricula zur Chemie geschrieben hat. Es hat einen Vertrag mit NRW, erstellt Berichte ( also Kontrolle ), sieht sich als “Ideengeber” ( Lobbypolitsprech= sagt wie es laufen soll) und hat sehr viele Staatsaufträge, die zunächst mal Geld einbringen.

  251. #260 Laie
    01/06/2017

    Es gibt aus Grenz- und Alienwissenschaften – zumindest im Internet. Das dort ist alles sehr spaßig! :)

    (Falls jemand “geistige” Abwechslung will)

  252. #261 anderer Michael
    01/06/2017

    Und weitere Frage
    Wo steht geschrieben und wie ist bewiesen, dass die staatliche Aufgabe gender mainstreaming durch Erkennen von Vergeschlechterung und die Lösung in De-gendering besteht ( neben anderen Aspekten) und falls das der bewiesen richtige Weg wäre , ausgerechnet diese Aufgabe dem besagten Netzwerk zu übertragen ist?

  253. #262 Lulu
    01/06/2017

    @anderer Michael

    Danke und entschuldige. Ich hatte auf dieser Seite nur die Curricula zum Fach Chemie angeschaut, weil jemand das mal in den Raum stellte. Zum Lesen der gesamten Seite fehlte mir die Zeit.

    Da steht z.B. dass das Netzwerk _Vorschläge_ für Curricula macht. Das hört sich anders an als ‘Lehrpläne vorschreiben’.

    Um GM-Maßnahmen an Hochschulen durchführen zu können, muss ein Gremium gegründet werden. Sehe ich das richtig? Und wer ist als Experten für so ein Gremium geeignet? Um beim ADAC-Beispiel zu bleiben – ich rufe keinen Klempner, um mein Auto abschleppen zu lassen.

    btw GM-Maßnahmen sollen sicher stellen, dass Chancengleichheit für _alle_ Gruppen gewährleistet ist. Nicht nur für Frauen.

  254. #263 lindita
    01/06/2017

    Maskuline, feminine Anrede…

    das ist nicht das Schlimme, noch

    Vielleicht auch interessant zu betrachten ist folgendes:

    Im Französischen gibt es “maître” (m) und “maîtresse” (f).
    Wenn die männliche Bedeutung eher mit ” ein Herr, ein Mann mit einer gewissen Machtposition” bestückt ist, bedeutet der wiebliche Part dazu “die Liebhaberin, Frau neben der Ehefrau, Frau zweiter Klasse”

    Ich, als Frau würde mich erniedrigt und nicht erhöht fühlen, wenn man mich mit der weiblichen Form dieses Wortes anreden würde.

  255. #264 Lulu
    01/06/2017

    @anderer Michael

    Wie bereits erwähnt, kenne ich mich mit GM nicht aus. Ich kann nur die gleichen Texte lesen und meine Schlussfolgerungen mit deinen vergleichen.

    Wo steht geschrieben und wie ist bewiesen, dass die staatliche Aufgabe gender mainstreaming durch Erkennen von Vergeschlechterung und die Lösung in De-gendering besteht

    Fehlt da nicht irgendetwas? Ich verstehe den Satz nicht.

  256. #265 anderer Michael
    01/06/2017

    Lulu
    Nein, da fehlt nichts. Ich muss retrospektiv sagen, dass mein Wissensstand vor 2 Tagen näherungsweise bei null lag und sicherlich Vorurteile meine Sicht prägten.
    Aber gender mainstreaming ist Staatsaufgabe. Ich habe nirgendwo gefunden , wo es juristisch fixiert wäre, wie und nach welchen Vorstellungen es durchsetzen sei. D.h. theoretisch könnte die Regierung einen ganz anderen Weg gehen. Wenn das richtig ist, dann weiß ich mehr als du.
    Kann das sein ?
    Im Chemielehrplan (der Erstlink war von mir) steht Geschlechtercodierung = Vergeschlechterung. Und in der Literatur der Gender ist die Lösung De-gendering.

    Jetzt :”Vorschlag “gleich oder ungleich “Vorschreiben”Das ist politische Wertung.Die Lobbyisten, die zum Beispiel Verordnungen für Grenzwerte schreiben im Auftrag der Regierung, oder anderen Staaten im EU Gremium für Grenzwerte die Sitze abkaufen, sind nach eigener Sicht nur beratend tätig. Das ist keine VT. Das ist nationales und EU-Recht. Also die Verursacher für Emissionen schreiben die Verordnungen und stimmen über die Grenzwerte ab. Aber nur” beratend” und ohne “Eigeninteresse “. Ich sehe das nicht so und warum soll es bei Gender anders sein. Und Steuergelder werden generiert. Das werfe ich dem Netzwerk nicht vor, versuchen alle.

    P.S. Ich will nicht undankbar sein.Die Verwendung von Gender- Nomenklatur brachte meine maximal pubertierende Tochter zum Schweigen heute am Mittag. Endlich mal wieder ein winziger Punktsieg für mich. Gender ist auch was für überforderte Hausmänner , demzufolge ich nicht abstreite, dass Gender sich auch um Männer kümmern möchte.

  257. #266 anderer Michael
    01/06/2017

    Lindita
    Maîtresse bedeutet im Jargon heutzutage auch Domina, wie ich am Rande so gehört habe ( bezogen auf französische Wörter mit erheblichen Bedeutungswandel und die man vermeiden sollte).

  258. #267 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/25/was-heisst-hier-wahrheit/
    01/06/2017

    Genderforschung beschäftigt sich ausschließlich mit den sozialen Rollen der Geschlechter und nicht mit den biologischen Fakten.

    Das stimmt so nicht ganz. Viele sehen ja in den biologischen Fakten eine Folge der Geschlechterrollen. Also frühkindliche Erziehung führt dazu, dass Jungs sich mehr bewegen, aggressiver sind, mehr Raum einnehmen während Mädchen zum Stillsitzen erzogen werden. Das macht die Jungs schneller, muskulöser, sie werden bessere Sportler und entwickeln andere Hormone usw.

    Beweis: Im Reitsport (gemeint ist wohl Springreiten u. dieses Pferdeballett, Dressur) treten Frauen und Männer gemeinsam an, nicht in getrennten Gruppen, und – hokuspokus – prompt sind die Leistungen gleich. War auch mal Thema auf den SB.

    Ist zwar nicht konsistent, wg. frühkindlich, aber was belegt das schon.

  259. #268 zimtspinne
    01/06/2017

    @ Lulu

    Re: Nutzen
    Gibt es wenigstens ein konkretes Forschungsergebnis mit einem Nutzen für die Menschheit, das man mal benennen könnte?

    Re: Gendermedizin
    Das ist keine Genderforschung, sondern Medizin, genauer Medizin für weibliche Patienten. Man braucht für diese Forschung medizinische Sach- und Methodenkenntnisse, denn allein die Erhebung der körperlichen Symptome ist nur einem Mediziner möglich. Genderforscher sind aber nun mal Geistes- oder Sozialwissenschafter und für diese Medizingebiete weder kompetent noch qualifiziert.

    Die Soziologin Ilse Lenz, auch tätig in der Frauenforschung und ihre Kolleginnen versuchen immer wieder, Teilgebiete anderer Disziplinen, in denen irgendwie Frauen und Männer unterschieden werden als Teil der Geschlechterforschung zu besetzen ohne selbst in diesen Gebieten qualifiziert zu sein. Gendermedizin ist so ein Gebiet, was es unter diesem Namen allerdings auch gar nicht gibt.
    Womit man bei der viel hervorgehobenen und gerühmten Interdisziplinarität wäre. Die doch einfach mehr ein “aus der Not eine Tugend machen” ist.

    Genderforschung hat keinen eigenen wissenschaftlichen Kern, wie die Lenz höchstselbst herumtönte,
    Zitat aus dem Tagesspiegel:
    „Mehrheitlich besteht Konsens, dass die Geschlechterforschung keine eigenen Methoden hat, sondern in den Kultur- und Sozialwissenschaften die Methoden des jeweiligen Faches verwendet.“

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/serie-gender-in-der-forschung-1-keine-angst-vorm-boesen-gender/12258504.html#kommentare

    Die Genderforschung erfüllt damit nicht die Kriterien einer eigenständigen Wissenschaft – dazu gehören klar abgegrenzte Problembereiche, die eigene grundlegende Theorien und Methoden ermöglichen.

    @ a. M.

    Was hattest du denn deinem Pubertier gesagt?
    Mir liegt auch eine Frage auf der Zunge, die du aber nicht beantworten musst, wenn du nicht magst.
    Weshalb bist du eigentlich Hausmann geworden? Und weshalb gehst du nicht stundenweise einer Beschäftigung nach, da das Pubertierende ja nicht mehr so klein ist?
    Wird es dir gar nicht langweilig zu Hause?
    ok, sind doch mehr Fragen geworden, aber immerhin passen sie absolut perfekt zu diesem Themenstrang :)

  260. #269 Lulu
    01/06/2017

    @zimtspinne

    Weißt du, es ist eine ziemlich einseitige Geschichte: du stellst permanent irgendwelche Behauptungen auf, die du nicht belegst, unterstellst gern Aussagen, die man nie gemacht hat, verlangst aber immer nach Antworten und Belegen. Das habe ich jetzt lange genug mitgemacht und habe keine Lust mehr dazu. Wie wäre es, wenn _du_ mal zur Abwechslung die Liste an Belegen abarbeitest, die sich mittlerweile angesammelt hat (und Stellung zu deinen wilden Interpretationen beziehst). Dann werde ich auch wieder auf deine Fragen eingehen. So wie bisher, funktioniert keine ausgewogenen Diskussion.

  261. #270 anderer Michael
    01/06/2017

    Zimtspinne
    Nichts schlimmes. Auf das übliche Gemeckere bin ich Gendersprech gefallen mit Vergeschlechterung usw. .Das kannte sie nicht und schwieg.
    Und es stehen ja noch zwei weitere künftige Monster in den Startlöchern.
    Wegen Arbeit. Da stecke ich viel zu tief in meinen tradierten männlichen Rollenbild und kann mich nicht aus meiner gesellschaftlichen Geschlechtszuweisung befreien, die männliche Blondine ( geht grauhaarig auch?) als Zierde der gutverdienenden Ehefrau , sie ist der Haushaltsvorstand und ich werde über sie definiert Es geziemt sich nicht für einen züchtigen Hausmann , seine Rolle im Dienst für Kinder , Küche und Ehefrau in Frage zu stellen. Das ist doch richtig? Oder ? Das hat mir meine Frau immer so erzählt. Hab ich vielleicht was verdreht ?
    Das werde ich gleich mal mit meiner Frau besprechen!!

  262. #271 anderer Michael
    01/06/2017

    hfttp://m.bpb.de/gesellschaft/gender/gender-mainstreaming/147263/kein-fortschritt-ohne-bewegung
    Wer sagt ‘s denn . Ein Link. Bundeszentrale für politische Bildung. Dort hat Gender eine Schriftenreihe veröffentlicht. Ich würde sagen, so falsch ist unsere Kritik an Gender nicht. In vereinfachter Form haben sie dort ihre Theorien beschrieben, die jetzt als Wahrheit gelten sollen. Persönlich finde ich den Ansatz als gesellschaftliche Kritik richtig. Nur in Folge der Zuwendung zur Postmoderne und der Konstanz bei der Beibehaltung von Ideologie und deren Umdeutung zu Wissenschaft hat Gender seinen Wert verloren und ist zu einem reinen Herrschaftsinstrument mutiert.

  263. #272 zimtspinne
    01/06/2017

    Du meinst wohl eher Frauenschaftsinstrument?
    Das klingt nicht so robust … :(

    95% der Genderinnen, also der Lehrkörperinnen sind weiblich, im wissenschaftlichen Gender-Strang, nicht die GM und Anhängerschaft.
    link dazu für Lulu
    http://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/campusmagazin/gender-studies-122.html#

    Wo bleiben die Quote und das Förderprogramm für Männer? In einer Disziplin, die für Gleichstellung der Geschlechter einschreitet, solch eine Verteilungs-UN-gleichheit, kann ja wohl nicht angehen.

  264. #273 anderer Michael
    01/06/2017

    http://m.bpb.de/gesellschaft/gender/gender-mainstreaming/
    Das ist der hoffentlich funktionierende Link.

    Zimtspinne
    Zu deinen Fragen
    -Hausmann hat sich eher zufällig situativ ergeben.
    -Meine Frau hat dann beruflich Karriere gemacht. Bei Lohnsteuerklasse V lohnt sich Arbeit nicht
    – wir haben drei Kinder , langweilig wird mir nie.
    Und ich kann den ganzen Tag mich im SB aufhalten und das Erlernte zu Hause anwenden. Gerade habe ich versucht, De -gendering beim Müll-Rausbringen anzuwenden. Die Töchter sind der Meinung ,für Müll sei ihr Bruder zuständig. Hat nicht so richtig geklappt. Der Sohn hat sich bei der Debatte auf sein gesellschaftlich vermitteltes geschlechtliches Artefakt körperlicher Überlegenheit gegenüber seinen Schwestern verlassen. Gender mainstreaming ist in meiner Familie noch eine ungegenderte Leerstelle. Meine Kinder weigern sich ihre Rollen zu hinterfragen und ignorieren Dominanzkonflikte und Herrschaftsfragen aufgrund von Geschlechtscodierung.

    Gibt es eine NotfallGenderElternberatungsstelle?

  265. #274 Laie
    02/06/2017

    Biologische Artefakte

    Der Enfluss des erhöhten Testosterons ab der 10. Schwangerschaftswoche auf Gehirne männlicher Föten lässt sich selbst mit den starksten Gender-Argumenten nicht weggendern.

    Wer im realen Leben Tiere beobachtet wird auch Unterschiede im Verhalten feststellen – die biologisch verankert sind. Versuchen Sie mal einem Stier das Verhalten einer Kuh beizubringen, es wird nicht gelingen. Genauso wenig das Balzverhalten usw. :)

  266. #275 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/07/26/cis-gender/
    02/06/2017

    Danke für die Linkkorrektur. Das erste führte über einen Googleumweg auf ein PDF, welches aber auch den interessanten Hinweis enthält:

    Women were granted the right to vote in 1918. Since the early 1980s quotas were established by political parties themselves to encourage greater female participation: beginning with the Green Party
    who introduced a quota of 50%, followed by the Social Democrats in 1988, whose constitution
    recommends that at least 1/3 of candidates for internal party elections be female.

    Bei den Grünen sah das zuletzt so aus, dass zur Wahl der Parteispitze 4 Personen antraten, eine Frau und 3 Männer. Auf getrennten Spalten, eine Spalte für Frauen, eine für Männer. Jeder hatte zwei Stimmen, eine für die Frauenseite, eine für die Männerseite. Der siegreiche Mann kam auf ca. 38% der Stimmen, die siegreiche Frau auf 78% der Stimmen (aus dem Gedächtnis, schlagt’s zur Sicherheit lieber nach). Cem Özdemir und die protestantische Lobbyistin Döring-Eckard.
    Ich habe da Bauchschmerzen. Selbst mit einer einzigen Stimme wäre D-E gewählt gewesen – ich weiß nicht was sie bei 0 Stimmen gemacht hätten.

    Noch bizarrer das Reisverschlusssystem bei Veranstaltungen in manchen, grünen Kommunaldingens. Weil Frauen erfahrungsgemäß bei Diskussionen an den Rand gedrängt werden gilt: Erst spricht eine Frau, dann ein Mann, immer so weiter – wenn keine Frau mehr was sagen will darf auch kein Mann mehr was sagen. Auch wenn 10 Männer noch was sagen wollen und keine Frau was dagegen hat.

    Theoretisch können die Frauen antifeministisches sagen und die Männer könnten pro Frau sprechen, aber es wird unterstellt, dass der, der spricht, nicht seine Meinung, sondern sein Geschlecht vertritt. Man misstraut auch offenbar dem eigenen Intellekt um festzustellen, ob gerade Frauen an die Wand gedrückt werden oder ob Männer nur eigene Interessen auf Kosten von Frauen vertreten. Die Reissverschlussregel hat den Vorteil dass diese von einer Person auf Kindergartenniveau überprüft werden kann.

    Ein wenig widerlegt man dabei natürlich sich selbst oder stellt sich ein miserables Zeugnis aus, was die Implementierung des Degenderings betrifft, denn erfolgreich umgesetzt dürfte sich ja keiner mehr als von diesem oder jenem Geschlecht identifizieren – das will man ja eigentlich abschaffen.

    Aber zum wahren Link:

    Zwischen gleichstellungspolitischen Normen, ihrer öffentlichen Rhetorik und den jeweiligen gesellschaftlichen Praxen klafft jedoch nach wie vor eine große Lücke. Zahlreiche Frauen sind immer noch von Gewalt betroffen.

    Ist natürlich bedauerlich. Ist auch nicht falsch. Lässt aber den arglosen Leser vermuten, dass Frauen von Gewalt stärker betroffen sind als Männer und deckt sich mit dem Narrativ vom Fremden im Park und der häuslichen Gewalt. Allein die Mehrheit der Opfer von Gewalt sind Männer. Die Täter sind auch Männer, nur der Vollständigkeit halber – selber schuld! Nun – natürlich sind nicht das nicht unbedingt die gleichen Männer, was aber auch vorkommt (Wirtshausprügelei, Hooligans, Revierkämpfe von Straßengangs).

    Die Geschichte von Gender Mainstreaming ist also auch eine Geschichte sozialer Bewegungen.

    Vielleicht erinnert sich auch jmd. an den Armutsbericht der Bundesregierung, der bekanntlich zensiert wurde, weil manche Passage der Regierung unliebsam war. Darin wurde auch angesprochen, dass die schlechter gestellten, sozialen Klassen weniger Lobbyismus betreiben und entsprechend schlechter in der Politik vertreten sind. Im Bundestag sitzt noch ein ganzer Arbeiter. In den Parteien organisiert sind prozentual mehr, wo es aber ganz mau aussieht, das sind die Organisationen der Zivilgeschaft. Diese schaffen sich ihre eigene Filterblase. Man trifft sich in bestimmten Stadtteilen, bestimmten Cafes, spricht dort eine elaborierte, akademische Sprache – es ist keine bösartige oder strategisch betriebene Ausgrenzung, die man betreibt, sondern es sind soziale Abstoßungsprozesse der sozialen Schichten.

    Das dürfte in weiten Teilen der Frauenbewegung genauso sein und führt dazu, dass dort primär die Probleme einer eingeschränkten Gruppe von Frauen und exklusiv aus deren Perspektive verhandelt werden, die Schwächen männlich dominierter Politik reproduzierend, die man in Geschlechterfragen erkannt hat, verteufelt und als System/Struktur/Patriarchat bekämpft.

    Die Frauen, die sich dort engagieren, vertreten nur sich selbst. Sie sind nicht von der Gesamtheit der Frauen gewählt oder legitmiert. Sie treten aber meist auf, als sprächen sie für alle Frauen.

    In Opposition zu gender bezieht sich sex auf die (vermeintlich) natürliche, körperliche Geschlechtszugehörigkeit.

    Das vermeintlich für die, die noch an natürliche, körperliche Geschlechtszugehörigkeit glauben. Die Klammern für die, die es trotz Gleichstellungsengagement tun und das sonst nicht unterschreiben könnten, denn die Feminismen sind heterogen,

    haben aber als kleinsten gemeinsamen Nenner “Die vollständige Durchführung der Emanzipation der Frau” (Kluge).

    Freilich hängt, was man unter vollständiger Durchführung der E.d.F. versteht ein wenig davon ab, ob man natürlich-körperliche Geschlechtszugehörigkeit glaubt, oder nicht.

    Sex und Gender müsste man natürlich, Fremdwort hin oder her, als Substantive großschreiben.

    “Gender” bezieht sich dabei auf das soziokulturelle Geschlecht

    Schwafeldeutsch. Richtig wäre: Gender ist das soziokulturelle Geschlecht. Es bezieht sich nicht darauf.

    Noch übler:

    Gender macht die Konstruiertheit dieser Strukturierung sichtbar. Es zeigt inwiefern Geschlecht als Platzanweiser sozialer Rollen fungiert und wie es in bipolarer und zugleich heteronormativer Ordnung Gesellschaften organisiert.

    Soziokulturelles Geschlecht macht sichtbar, wie biologisches Geschlecht als Platzanweiser fungiert? Scheint ja ein dolles Ding zu sein, dieses Gender!

    Das Konzept des “doing gender” verweist zudem darauf, wie Geschlechtlichkeit bzw. Geschlechtszugehörigkeit alltäglich und von allen Gesellschaftsmitgliedern unter Rückgriff auf bestimmte Inszenierungspraktiken (re)produziert wird.

    Die sprechen ihre eigene Sprache nicht.
    “Doing gender” ist die Inszenierung von Geschlechtlichkeit, es ist nicht ein Konzept, das darauf verweist. Sprachmüllberge.
    Wenn ich mir als Mann einen Bart wachsen lasse, dann betreibe ich “Doing gender” oder wenn ich als Frau einen Rock trage. Schenke ich dem Sohn eine Barbiepuppe und der Tochter einen Rennwagen, dann konterkariere ich Geschlechterrollen := Undoing gender.

    Ist doch nicht so schwer!

    Gender ist somit eine dynamische, der historischen Veränderung unterbundene, und eben nicht universell gültige, unveränderbare Kategorie.

    Derartiger Blödsinn ist vom Lektorat nicht unterbunden worden, was sie meinen ist unterworfen. Gesagt werden soll, dass die konkreten Rollen dynamisch sind. Die Kategorie Gender dagegen ist natürlich schon universell gültig, das ist ja der Witz daran, die unterschiedlichsten Ausprägungen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen.

    Aber man muss dann entschuldigen. Wer Psychologie, Soziologie, Philosophie, Ethnologie, Pädagogik, Linguistik, Wirtschaftswissenschaften, Informatik, Biologie, Chemie, Germanistik, Kulturwissenschaft, Geschichte, Jura und all die anderen Fächer interdisziplinär miteinander verweben muss, der kann halt keines der Themen vertiefen.

    Die Geschlechterforschung bzw. die Gender-Studies operieren im Gegensatz dazu weniger mit dem Begriff “Frau”, als mit “Geschlechtlichkeit” und zum Beispiel der Frage wie Körper kodiert, interpretiert und naturalisiert werden und wie sich Gesellschaft längs dieser Zuschreibung normativ ausrichtet.

    Wenn jmd. weiß, wie man Körper naturalisiert, bitte bei mir melden. Jedenfalls lernen wir, dass sich Gesellschaft normativ längs von Zuschreibungen ausrichtet. Ein Beispiel: Man sagt, die Frau ist schwach, sie ist nicht so leistungsfähig, also bekommt sie weniger Geld (für weniger Arbeit, nicht für gleiche Arbeit, also).

    Jetzt wieder aufwachen!

    Allen Forschungsansätzen (…) ist aber die Frage gemein, wie sich ihre Ergebnisse auf politische und soziale Prozesse anwenden lassen. Hier setzt Gender-Mainstreaming an.

    Also für, die gesagt haben, Genderforschung und Gendermainstreaming hätten nicht miteinander zu tun. Wer war das noch gleich? Lulu?

    Dabei ist vorgesehen, dass bereits bei der Planung von Maßnahmen, … die Lebenslagen von Frauen und Männern berücksichtigt werden. … Als Orientierung kann die Frage dienen, ob eine Maßnahme Geschlechterhierarchien verfestigt oder überwinden hilft.

    Klingt prima, oder? Die Lebenslagen, also doch irgendwas empirisch nachprüfbares, die Realität, die schmutzige. Geschlechterhierarchien (mehrere?) sollen überwunden werden? Da sieht es für Bolzplätze natürlich prinzipiell schlecht aus, das klingt nicht, als könnte es zur Überwindung von Geschlechterhierarchien beitragen. Zur Not macht man Symbolpolitik, dann hat man diese Auflage erfüllt, also ein Schild vor den Bolzplatz: “Mädchen- und Jungsbolzplatz”. Oder man markiert die Häkelgruppe in der Volkshochschule als geschlechterdivers. Mädchen in die Informatik mit Gesche Joost, wir bekeben Handyhüllen mit Glitzerfolie und häkeln solche (das gabs wirklich).

    Ich wäre der ideale Genderbeauftragte, aber die nehmen lieber Frauen, weil man so 2 Fliegen mit einer Klappe schlägt: GM-Anstrengungen nachweisen und Frauenquote, gerade im Management, ehöhen.

    das Gender Impact Assessment (GIA) prüft u.a. die geschlechtsspezifischen Auswirkungen gesetzlicher Maßnahmen

    Daher der neue Trend zu GIA-Samen, für die, die sich gefragt haben, was das ist. Morgen in Ihrer Kantine! Da keimt was auf.

    … Gender-Trainings sensibilisieren hinsichtlich geschlechtsspezifischer Zuschreibungspraktiken und bauen Gender-Kompetenz auf.

    Das ist jetzt unglücklich formuliert. Die Prämisse ist ja, dass die Leute mit massig Genderkompetenz an den Start gehen, und ausgesagt werden soll, dass genderkritische Kompetenz aufgebaut werden soll/muss.

    Dabei verzichtet Gender Mainstreaming nicht auf erfolgreiche Instrumente klassischer Frauenförderung wie beispielsweise die Praxis der positiven Diskriminierung (Quote), das Mentoring und Networking.

    Positive Diskrimierung – das gibt es auch? Natürlich nicht positiv für die Diskrimierten. Mentoring heißt Kaderschmiede, Networking Filz. Klingt aber sauberer, bzw. sagen wir sozialadäquater.

    Ein Dank an dieser Stelle an Orwell und Klemperer.

    Konventionelle Frauenförderung und Gender Mainstreaming wirken damit im Sinne einer Doppelstrategie gemeinsam für Gleichstellung und mehr Geschlechterdemokratie.

    Doppelstrategie heißt, wenn jemand A sagt, sagen wir B, sagt jemand B sagen wir A. Mal wollen wir Chancengleichheit, aber festlegen lassen wir uns nicht darauf, dann fordern wir Ergebnisgleichheit. Mal sagen wir, Frauen und Männer seien im Prinzip gleich, und dann, dass Frauen besonderer Förderung bedürfen, weil sie in besonderer Lage sind.

    Was aber ist Geschlechterdemokratie? Männerdiskriminierung?

    Der Ansatz der Geschlechterdemokratie macht die Vision geschlechterdemokratischer Verhältnisse zwischen allen Geschlechtern stark (wie etwa gleicher Zugang zu Ressourcen und eine ausgeglichene Repräsentation in Medien, Politik und Entscheidungspositionen).

    Von der 3fach-Tautologie abgesehen wird hier eine bemerkenswerte Ideologie propagiert, nämlich, dass Menschen in Medien, Politik und Entscheidungspositionen (Manager?) sind, um etwas zu repräsentieren, nicht zu machen. Also Kleber, Broder, Prantl usw. machen nicht Nachrichten, sondern sind da, um Männer zu repräsentieren. Kinder und Rentner sind natürlich prinzipiell schlecht in Berufen zu repräsentieren – die Idee hat also fundamentale Schwächen. Das Konzept forciert also das Doing-Gender statt an der Auflösung von Geschlechtszuschreibungen zu arbeiten und dürfte daher, nach eigenen Maßstäben, nicht gefördert werden.

    q.e.d.

  267. #276 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/15/verkehrszeichen-gegendert/
    02/06/2017

    Als Nachtrag zur Quelle:

    Der Text der BPB , der von durchgängig sehr hoher sprachlicher Kompetenz zeugt, stammt von:

    Claudia Neusüß, Dr. phil., Politikwissenschaftlerin, Selbstständige Projekt- und Politikberaterin für nationale und internationale Organisationen im Profit- und Non-Profit-Bereich, Dozentin und freie Autorin.

    Julia Chojecka ist freie Mitarbeiterin im Büro von Claudia Neusüß und studiert Gender-Studies und Lingustik an der Humboldt Universität.

    Der oft unverständliche Jargon dient der Selbstvergewisserung, dass man wirklich eine Genderstudieswissenschaftlerin ist und von anderen solchen als solche leicht erkannt werden kann.
    Wer nicht bereit ist, in den gleichen Jargon zu verfallen, der soll den Text auch nicht unbedingt verstehen – wichtiger ist es die Formulierungsfiguren zu erlernen.
    “Das Konzept Gender verweist auf” bietet sich hier als Stilfigur für eigene Übungen an. Als dankbaren Abnehmer kann ich mir den Webbären gut vorstellen, der freilich “Das Konzept Islam verweist auf” anheben müsste da sein “Gesellschaften, die nach westlichen Werten implementiert haben” längs der Strukturen digitaler Kommunikation ausrichtungstechnisch zu Dekompensationseffekten zu führen droht.

  268. #277 anderer Michael
    02/06/2017

    Laie
    Der Einfluss wird von Gendermedizin nicht ignoriert. In der “Zeit”vom letzten Wochenende war dazu ein Bericht. Aber bei den restlichen
    Gendern habe ich auch den Eindruck , dass man es nicht wahrhaben möchte. Und was ich gar nicht verstehe , ist die Vereinnahmung der Transsexuellen. Die sind doch der schlagende Beweis gegen ihr soziales Konstrukt von Geschlecht.

    User unknown
    Positive Diskriminierung ist ein erstaunliches
    Wort, über welches ich auch gestolpert bin.In Klammern steht Quote, sprich Frauenquote. Diskriminiert sind bei positiver Diskriminierung die Nicht-Diskriminierten.
    Filz als Synonym für Networks ist eine sehr treffende Umschreibung von dir.
    Es wäre interessant zu ergründen, wie sich dieses Gedankengut so ausbreiten konnte. Die Konservativen haben keine Mum und sind angepasst, die Linken haben ihre Fähigkeit zur Gesellschaftskritik(1) verloren. Dann entsteht die Duldungsstarre vor parawissenschaftlicher Ideologie und religiösem Fundamentalismus .

    Die Dissertation aus der Informatik habe ich quer gelesen . Eine Gesamtwertung kann ich nicht abgeben, es sind 379 Seiten und mir fachlich fremd.

    Frage dazu: Laie sprach von objektorientierten Programmiersprachen. Soweit ich verstanden, werden die Arten der Programmiersprachen nicht behandelt, sondern die Ergebnisse der Programmierung. Richtig? ( Bist du Programmierer?)

    Ansonsten ist mir aufgefallen, inhaltlich wenig konkret. Bei der Wortwahl weiß man nicht so richtig , ob aufgeblähte Worthülsen oder doch sprachlich angemessener Fachterminus. Nett fand ich, als beschrieben wurde, dass bei Computerspielen erwünscht sei, dass Nutzerinnen 11-14 Jahre aktiv den Programmcode beeinflussen sollten , die aber keine Lust hatten und nur “zocken” wollten ( so würde mein Sohn sich ausdrücken).
    Wenn es konkret wird, Beispiel Chatbotavatare, dann ist die Kritik schon richtig. Es muss nicht sein, dass weibliche Chatbotavatare bei sexuellen Anzüglichkeiten schamhaft erröten, die männlichen aggressiv sich dagegen verwahren. Der Lösungsvorschlag , bestehend daraus einen Chatbotavatar mit Elementen beider Geschlechter zu formen ( weiblich mit Vollbart), ist für mich albern.
    Auf Seite 177 wird kritisiert , dass in einer medizinischen Datenbank für klinische Anwendung nur das gesicherte Wissen vorhanden sein. Dadurch würde man von anderen Formen von Wissen ausgeschlossen.Diese Anschauung ist für mich verkehrt, weil sollen Homöopathie oder Bachblütentherapie auch aufgeführt werden? Was letztlich die logische Folgerung wäre.

    1.Nicht alle natürlich.Aber die haben es schwer in ihren Kreisen

  269. #278 RPGNo1
    02/06/2017

    @anderer Michael
    Offtopic:
    Ich muss mal ein Lob aussprechen. Ich liebe die Anekdoten aus deinem Leben. :)
    Sie zaubern immer wieder ein Schmunzeln auf mein Gesicht und sind eine nette Ablenkung von verflixten Streitthemen, wie in diesem Fall “Gender”. So kann man eine Diskussion auch auflockern und sich erinnern, nicht alles zu verbiestert zu sehen.

  270. #279 Primergy
    02/06/2017

    @Anderer Michael

    Und was ich gar nicht verstehe , ist die Vereinnahmung der Transsexuellen. Die sind doch der schlagende Beweis gegen ihr soziales Konstrukt von Geschlecht.

    Transsexuelle sind auch gleichzeitig ein schlagender Beweis für die Existenz sozial konstruierte Geschlechterrollen. Transsexuelle entsprechen optisch ihrem biologischem Geschlecht (Bsp. Mann), daher erwartet die Gesellschaft von ihnen, dass sie sich auch wie ein Mann verhalten.
    Tun sie das nicht, etwa wenn sie sich offen als Transexuelle outen und Frauenkleider tragen, oder auf Frauentoiletten gehen, werden sie von der Gesellschaft bestenfalls als ‘komisch’ eingestuft, schlimmstenfalls aber verfolgt/misshandelt/etc. eben weil sie sich nicht ‘normkonform’ verhalten.

    Ich verstehe aber worauf du hinaus willst.
    Aber um zu endlich abzuklären, welches Verhalten biologisch und welches ‘sozial konstruiert’ ist, braucht es nicht weniger ‘Gender-Forschung’, wie ständig gefordert wird, sondern eigentlich noch viel, viel mehr.

    Am besten wäre dazu eine Disziplin “Gender-Biologie” geeignet. Aber solange sich ‘Biologie’ und ‘Genders’ sinnlose Grabenkämpfe liefern, wird das nix…

  271. #280 Ursula
    02/06/2017

    @zimtspinne
    Extra für dich zur Gender Medizin
    Ein paar Beispiele findest du in diesem Interview, bisschen nach unten scrollen.
    http://diepresse.com/home/science/4679516/Gendermedizin_Beipackzettel-fuer-Maenner-und-Frauen
    @ Lulu
    Danke für deine Ausdauer und Sachlichkeit! Ich habe nicht die Nerven dafür! Ich nehme von deinen postings Vieles mit, das ich auch in meinem Job gut brauchen kann.

  272. #282 anderer Michael
    02/06/2017

    Primergy
    Du hast vollkommen recht.Sinnlose Grabenkämpfe bringen nicht weiter.

    Ich denke, niemand bestreitet ernsthaft die Existenz von gesellschaftlich induziertem Geschlechterverhalten oder Geschlechtscodierung.Selbst vermutlich Herr Kutschera nicht ( ist nur ins Blaue von mir geraten ).Wenn doch , wird man eine solche Person kaum ernst nehmen können.
    In der Abwägung spräche das Vorhandensein von Transsexuellen doch komplett gegen Gendertheorie. Von klein auf wird Transsexuellen ihr “falsches”Geschlecht eingeimpft. Aber schon als Kinder distanzieren sie sich innerlich davon und wollen das andere Geschlecht sein. Sie suchen sich anfangs Kleidung aus,die auch zum anderen Geschlecht hinweisen. Ja, das spricht für die Gendertheorie. Aber gender spricht doch davon , dass Geschlecht gemacht sei und veränderlich. Ich kann mir nur vorstellen, damit ist nicht primär das biologische Geschlecht gemeint.Und die plakative Hinwendung zu Mustern und Codierung des gewünschten Geschlechtes ist die Folge des sozialen Geschlechtes mit seinen Symbolen und Verhaltensmuster (1) Das wäre dann logisch. Es gibt aber soviel missverständliche Aussagen aus dem Genderbereich dazu.

    Jetzt bräuchten wir eine Insiderin ,die diesen Umstand verständlich aus Sicht der Gendertheorie erläutern kann.

    1. Hilfe !Schon wieder spreche ich wie ein Genderanhänger( nicht ganz ernst gemeint )

  273. #283 anderer Michael
    02/06/2017

    Noch komplexer ist der Begriff “Transgender”
    , unscharf definiert, Überschneidungen mit Transsexualität. In Folge dieses Begriffes entwickelte sich die Vorstellung der vielen Geschlechter bis zu 60. Das ist mehr als verwirrend und entspricht für viele nicht dem Alltagserleben und ihrem naturwissenschaftlichen Verständnis, inclusive meiner Person. Hinzu kommt ein nicht unwesentliches politisch-gesellschaftliches Anspruchsverhalten, mit der Folge, dass scheinbar eine Minderheit eine Mehrheit gesellschaftlich dominiert ( diskriminiert ist übertrieben ).

  274. #284 Robert aus Wien
    02/06/2017

    @Lulu:

    Zitate von Kutschera nicht nur zu Genderforschung, sondern auch zu Frauen:

    „Neue Studien haben gezeigt, dass Frauen und Männer sich genetisch in etwa derart unterscheiden wie Menschen und Schimpansen.“

    Also erstens ist das kein Zitat (nur) über Frauen, sondern generell über den Menschen. Und warum sollte zweitens so eine Aussage so schlimm sein? Und drittens ist sie falsch zitiert, der Unterschied zwischen Frauen und Männern kann nämlich größer sein als der zwischen Menschen und Schimpansen des gleichen Geschlechts. Siehe dazu hier: http://www.nationalgeographic.de/tiere/grundrechte-fuer-menschenaffen

  275. #285 Laie
    02/06/2017

    @anderer Michael
    Dass man das Geschlecht nicht gesellschaftlich wegdiskutieren kann, auch nicht mit Zwangsbehandlung, zeigt ja auch der Kriminalfall
    John Money, der ja mit dem armen David Reimer Schimmes anstellte.

    Könnte es nicht gut möglich sein, dass Genderanhänger und Transsexuelle einfach nur psychisch krank sind in Form einer gewissen Besessenheit ihren Drang jeweils ausleben?

    (Davon möchte ich jene Personen ausschließen, die wirklich aufgrund einer biologischen Fehlausprägung oder einer hormonellen Fehlbeeinflussung in eine Zwischenposition zwischen Mann und Frau gedrängt wurden – wo die Biologie oder ungünstige Umweltfaktoren Ursache dafür ist, sich keinem der 2 Geschlechter zugehörig zu fühlen können – weil das biologische Ergebnis unvollkommen ist.)

  276. #286 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/02/polytheismus/
    02/06/2017

    @anderer Michael:

    Diskriminiert sind bei positiver Diskriminierung die Nicht-Diskriminierten.

    Tja.
    Streng genommen bedeutet Diskriminierung Ungleichbehandlung, nicht Benachteiligung, wird aber fast ausschließlich im Sinne von Benachteiligung verstanden. Positive Diskriminierung soll hier Bevorzugung bedeuten und so verstanden werden, dass es eine kompensatorische Bevorzugung für frühere Benachteiligung ist.

    Problematisch daran ist allerdings, das in der konkreten Umsetzung eigentlich nie geprüft wird, ob die kompensatorische Bevorzugung überhaupt gerechtfertigt ist, ob die Person wirklich benachteiligt wurde. Es genügt, dass sie zu einer Gruppe gehört, von der man weiß, dass sie statistish häufiger benachteiligt wird.

    Es gibt also einen Girlsday zum Ingenieursstudium auch für Mädchen, die als Kind Fischertechnik geschenkt bekamen, während der Junge, der mit Puppen gespielt hat, nicht gefördert wird.

    Das Individuum wird also als Repräsentant seiner Gruppe aufgefasst, was dem Wesen nach die üble Seite der Diskriminierung ist.

    Ich betrachte es nicht als schlimm, wenn eine Person, die nicht Fußball spielen will, nicht Fußball spielt. Wenn es ihr verwehrt wird, weil sie ohne Ansehen ihrer persönlichen Situation klassifiziert wird, dann ist das gegen ihre Freiheit gerichtet. Das ist klassische Diskriminierung.

    Die Konservativen haben keine Mum und sind angepasst, die Linken haben ihre Fähigkeit zur Gesellschaftskritik(1) verloren.

    Ich fürchte, die Lage ist wesentlich komplexer, beginnend damit, dass weder alle Konservativen keinen Mumm haben, noch Mumm bei Linken sonderlich zu Hause. Analoges für die Gesellschaftskritik.

    Soweit ich verstanden, werden die Arten der Programmiersprachen nicht behandelt, sondern die Ergebnisse der Programmierung. Richtig? ( Bist du Programmierer?)

    c) Ja, ich bin Programmierer.
    a) Arten der Programmiersprachen, insbes. objektorientierte Programmierung (OOP) wird thematisiert, meines Erachtens vollkommen irrwitzig und mit falschen Prämissen (in einem früheren Thread nicht erschöpfend, aber schon ausführlich von mir gezeigt)
    b) Nun, Ergebnisse – es wird munter von der Behandlung von Programmierparadigmen zu isoliert beobachteten Programmen gesprungen. Anhand dieser Programme wird dann irgendwas gezeigt. Das wirkt auf mich ausgesprochen willkürlich, Beispiel Chatbots:

    Die „weiblich“ inszenierte Agentin dagegen war mit Ermunterungsfloskeln,
    Hilfsangeboten, Selbstherabsetzungen und Abschwächungen (z.B. „ich glaube“), der
    Verwendung des Konjunktivs sowie fragenden Gesprächseröffnungen ein „typisch
    weiblicher“ Sprachstil einprogrammiert. Sie errötet, zeigt Emotionen und verweigert die
    Auseinandersetzung mit sexuell beladenen Themen.

    Schönes Beispiel. Kennst Du die Software? Oder eine ähnliche? Wer hat sie wozu eingesetzt? Wann wurde sie wo programmiert?

    Legt man die Butlerschen Annahmen zu Grunde, besitzen konversationsfähige Avatare das Potential, Repetitionen zu variieren und normative Geschlechterrituale aufzubrechen, weil sie, so denn es ihre Programmierung erlaubt, ihr ‚Innen‘ nicht auf ihre ‚Erscheinung’ anpassen müssen“ (Lübke 2005, 180).
    Lübke hat nicht nur das Aussehen verkörperter Chatbots genauer untersucht, sondern ihr interaktives Gesprächsverhalten aus einer Geschlechtsperspektive empirisch qualitativ überprüft. Dabei wurde deutlich, dass die Charaktere stark vergeschlechtlichte Interaktionsmuster zeigen.

    Wieso sie so programmiet wurden hat man offenbar die Autoren nicht gefragt. Wäre es nicht interessant zu ermitteln, welche Eigenschaften mit voller Absicht so wie sie sind programmiert wurden und was die Absicht dahinter war?

    Wieso hätte denn dieser Chatbot genderatypisch programmiert werden sollen? Es war ja wohl kein feministischer Degenderingbot.

    Wenn man nicht davon ausgeht, dass jeder Chatbot, bevor er aktiviert wird, einer GM-Zertifizierungsbehörde vorgelegt wird, was sagt uns dann diese Beobachtung?
    In der Chatprogrammierung werden Rollen, wie sie vorgefunden werden, bzw. Idealisierungen, die den Machern vorschweben, reproduziert. Alles andere wäre wohl überraschend.
    Möglich wäre das zweifellos.Wie sich solche Bots in der freien Netzwelt schlagen würden wäre interessant zu sehen. Schaut man, wieviele GM-Aktivisten Informatik studieren und willens und in der Lage wären, solche Bots zu realisieren, wird man wohl noch lange auf sie warten müssen.

    Das Ideal der ideologiefreien Wissenschaft würde hier sagen: Warten wir ‘s ab.

    Das beobachtbare Verhalten politisch motivierter Einflussnahme lautet: Problembewusstsein schaffen, GS an die Informatikstühle herantragen. GM-Auflagen für öffentliche Aufträge erarbeiten, so dass alle Software, die von der öffentlichen Verwaltung, von Schulen und Hochschulen, öffentlich-rechtlichen Anstalten usw. entwickelt werden diesen entsprechen müssen.
    Der Wirtschaft wird man ohne GG-Änderung nicht so leicht Vorgaben machen können.

    Da sind aber auch viele Aktionsformen denkbar (Boykottaufrufe) um Einfluss auszuüben, siehe Ü-Eier, Barbiepuppen, etc.

    Auf Seite 177 wird kritisiert , dass in einer medizinischen Datenbank für klinische Anwendung nur das gesicherte Wissen vorhanden sein. Dadurch würde man von anderen Formen von Wissen ausgeschlossen.

    Ja, das ist eine Übersichtsarbeit über was es so alles gibt, an feministischer Forschung, da geht es wild durcheinander. Es ist nicht in sich homogen und basiert nicht auf gemeinsamen Prämissen.

    Alles ist möglich – bis hin zum geheimen Wissen weiser Frauen, die im Mittelalter als Hexen verbrannt wurden, auch wenn das zum Großteil eine idealisierende, simplifizierende Übernahme des Narrativs der Täter ist. Das Opfersein der Frauen adelt deren angebliche Kenntnisse in manchen Kreisen zum Dogma, auch wenn es problemlos an Himmlers Verschwörungstheoreien anschließt.

    Für viele ist die Inkonsistenz bis hin zum galloppierenden Schwachsinn auch deswegen kein Problem, weil im schlimmsten Fall das ganze System an die Wand fährt und zerbricht. Welches System? Na, das Cis-heteronormativ-kapitalistische, weiße Patriarchat, dass uns an den Rand des Atomkriegs gebracht hat und z.Zt. auf die Klimakatastrophe zusteuert (kleiner, dramatischer Bogen zurück zum Ausgangsthema), wodurch es sich final delegitimiert hat. Was danach kommt kann nur besser sein.

    Was könnte schon schief gehen?

    Jetzt nicht nach rechts drehen, um zu sehen, was schief gehen könnte. Oder Richtung USA. Polen, Ungarn, Berlin.

  277. #287 anderer Michael
    02/06/2017

    Laie
    In der Tat sind Transsexuelle im ICD als Krankheit codiert. Im DSM unter einem anderen Begriff.
    Transsexualität als Krankheit zu definieren ist willkürlich. Ist der Wunsch, ein anderes Geschlecht haben zu wollen ,das Kranke oder der Umstand, dass ein Widerspruch zwischen Geschlechtsempfinden und Aussehen besteht (” im falschen Körper geboren zu sein”). Ist Transsexualität eine psychische oder eine organische Erkrankung?

    Des weiteren : was ist krank und was ist gesund? Eine richtige Definition gibt es nicht. Krankheiten sind manchmal Anschauungssache oder vom Wissenstand abhängig.
    Beispiel: Herzinfarkt ist eine Krankheit , ohne Zweifel.
    Ist eine leichte Erhöhung des Cholesterinspiegel auch eine Krankheit? Wenn sich der Referenzwert erhöht wird , sind auf einmal einige Menschen wieder gesund.

    Transgender sind mir aktuell zu hoch, da muss ich mich belesen.

  278. #288 Dr. Webbaer
    02/06/2017

    @ Kommentatorenfreunde Laie und Herr Wagner :

    Dr. Webbaer meldet sich wie befohlen zur Kommentararbeit.


    Ansonsten, Dr. Webbaer würde gerne als Bär anerkannt werden. Ginge dies?
    Wie stellt sich dies womöglich aus Sicht der Vertreter der sogenannten Gender Studies dar?

    Müsste doch aus deren Sicht ebenfalls gehen, oder?

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer (der bei Negativauskunft -Vorsicht, Bären sind keine Kuscheltiere- vorab schon mal ankündigt dann zetern, bspw. “Speziesismus! Speziesismus!” rufen zu wollen, in der Folge auch die sogenannte Politische Richtigkeit bemühend)

  279. #289 anderer Michael
    02/06/2017

    Der Webbaer
    Sie könnten doch versuchen , bei Facebook als 61. Geschlecht unterzukommen.

    User unknown
    OOPS, Objekte und Prozeduren ist mir zu hoch . Ich beherrsche etwas Phyton 3, um kleine Rechenprogramme zu schreiben.
    Es ist doch nicht so, dass die Autorin behauptet , Programmierung mittels Objekt oder Programmiersprache X sei nicht gendergerecht, sondern primär das Ergebnis kritisiert, also wie das Programm arbeitet. Ich frage deshalb, weil wenn sie nicht auf das Ergebnis abhebt, sondern im Weg auch ein Problem sieht (also die Programmierung selber oder gar die verwendete Sprache), dann wäre dieses Esoterik hoch 3 .

    Welche Kompetenz die Dame im Bereich Informatik überhaupt hat, werde ich versuchen zu eruieren.

  280. #290 Dr. Webbaer
    02/06/2017

    @ anderer Michael :

    Nah, das hier :

    Der Webbaer
    Sie könnten doch versuchen , bei Facebook als 61. Geschlecht unterzukommen.

    …geht ja gerade nicht mit Bären, die eine anderes Spezies darstellen.

    Ihre Anmerkung klang “jetzt schon” ein wenig speziesistisch!
    :-(

    MFG
    Dr. Webbaer (der zudem alt, klein & dick (abär nicht mehr so wie früher!) ist, sich nunmehr gerne als jung, groß und schlank erklären würde – in dem hier erörterten Zusammenhang)

  281. #291 anderer Michael
    02/06/2017

    Corinna Bath hat 10 Jahre studiert: Mathematik, Politwissenschaften, Informatik. Diplom in Mathematik.
    So wie es verstehe, hat sie das Mathematikstudium beendet. Die beiden Fächer nebenher oder abgebrochen. Im Prinzip würde ich ihr eine Kompetenz schon zusprechen, allerdings macht es die Sache eigentlich schlimmer ( falls meine Überlegungen zutreffen).
    Aber das sage ich mit aller Zurückhaltung. Ich möchte ihre Kompetenz nicht beurteilen und das schon gar nicht in einem fremden Fachgebiet.

  282. #292 Dr. Webbaer
    02/06/2017

    Bonuskommentar @ anderer Michael :

    Es ist doch nicht so, dass die Autorin behauptet , Programmierung mittels Objekt oder Programmiersprache X sei nicht gendergerecht, sondern primär das Ergebnis kritisiert, also wie das Programm arbeitet.

    So scheint es zu sein.
    Herr Wagner wurde hier ein wenig unfroh, Dr. W hatte ebenfalls vor einigen Monaten seine Schnauze in diesem feministischen Text, der sich mit OOP und generell mit der Software-Entwicklung beschäftigt hat, und der war für ihn zumindest : grausig.

    Zur Einordnung :
    Es gibt mittlerweile feministische Anthropologie, die sich beständig zu erweitern sucht.
    Noch ist d-sprachig hier nicht viel verfügbar, kommt aber ganz absehbarerweise noch.

  283. #293 Laie
    02/06/2017

    Das EVA-Prinzip ist in den meisten Fällen noch immer aktuell! Da gibt es nicht viel zur rütteln.
    (Eingabe von Daten, Verarbeitung von Daten und Ausgabe von Daten) Auch ein Taschenrechner tut so – ist der nun deswegen “männlich” ?!?!?

    Die Doktorarbeit reitet ja darauf herum, dass die OOP die Realität nicht so abbilden könne, wie sie wäre. Doch diese Dame versteht den Sinn von OOP halt nicht, anders sind ihre Dauerfehlschlüsse nicht erklärbar.

    @Dr. Webbaer
    Sie sind eindeutig ein Bär und männlich, ich sehe da kein Problem!

  284. #294 Dr. Webbaer
    02/06/2017

    @ Kommentatorenfreund Laie :

    Dr. Webbaer will aber nicht immer Bär sein, nur zu bestimmten Zeiten, wenn ihm danach ist.

  285. #295 anderer Michael
    03/06/2017

    Von einer deutschen Uni, Empfehlungen zur gendergerechten Sprache. Die Aufgabe, wo liegt der Denkfehler ?

    “Vater und Sohn fahren im Auto. Sie haben einen schweren Unfall, bei dem der Vater sofort stirbt. Der Junge wird mit schweren Kopfverletzungen in ein Krankenhaus gebracht, in dem ein Chef-Chirurg arbeitet, der eine bekannte Kapazität für Kopfverletzungen ist. Die Operation wird vorbereitet, alles ist fertig, als der Chef-Chirurg erscheint, blass wird und sagt: “Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!” Frage: In welchem Verwandtschaftsverhältnis stehen der Chirurg und das Kind.”

    Ich habe die Lösung nicht gefunden, weil ich diesen speziellen Sprachgebrauch nicht kenne.

  286. #296 Laie
    03/06/2017

    @anderer ?Michael
    Ach, das ist ja ganz einfach. Keiner weiss, wer von den 2 der wirkliche Vater ist, weil der Verstorbene und der Chirurg Zwillinge sind. Die Mutter weiss es auch nicht, weil sie die 2 immer verwechselt hat, und abwechselnd mit beiden geschlafen hat. Der Junge weiss es auch nicht, keiner weiss es. Wegen der Ähnlichkeit hielten beide Zwillinge sich für den Vater, was dann der Mutter auch die doppelten Alimentszahlungen brachte.

  287. #297 Laie
    03/06/2017

    Der Denkefehler ist, beide Zwillinge hielten sich für den Vater, obwohl es nur einer tatsächlich ist.

  288. #298 zimtspinne
    03/06/2017

    Coke Zero wurde für eine männliche Zielgruppe konzipiert, da Männer, die auf ihre schlanke Silhouette achten ungern auf das Mädchenprodukt “light” zugriffen.

    Ist das nun eigentlich pro-gender oder anti-gender?
    Ich komme damit noch immer nicht klar, da gegen den gesunden Menschenverstand aufgezäumt.
    Wenn Männer wegen der Zerocola nun mehr zuckerfreie Cola trinken, ist das doch aus gesundheitspolitischer Sicht positiv zu werten? Cola ist zwar kein gutes Nahrungsmittel, zuckerige Cola aber noch schlechter als zuckerfreie.
    Ich selbst trinke wiederum mehr Cola als früher, da mir die Zerolinie richtig gut schmeckt, sie ist herber als die light-Variante und kommt der echten Coke schon sehr nahe. Insofern war diese Erfindung für mich persönlich nicht positiv…. ich konsumiere mehr Cola als zuvor und der Entzug gestaltet sich auch nicht so leicht. Kalter Entzug geht gar nicht, ich muss da sanft runterdosieren.

  289. #299 zimtspinne
    03/06/2017

    übrigens halte ich den männlichen chatbot, der sich über sexuelle Anzüglichkeiten aufspult, für hanebüchen.
    Wird ein Mann von einer hübschen Frau sexuell angemacht, findet der das normalerweise super und ein Kick fürs Selbstwertgefühl ist das allemal.
    Haben das wirklich Männers so programmiert?
    Ich wundere mich hier langsam so über gar nichts mehr….

  290. #300 lindita
    03/06/2017

    @anderer Michael

    Das waren homosexuelle Eltern (war mein erster Gedanke). Mein zweiter Gedanke war, dass einer von ihnen ein Stiefvater war und es ist bekannt, dass Zuneigung und Verantwortungsgefühl einem Kind gegenüber nichts mit den gemeinsamen Genen zu tun hat.

    ””
    An sonsten Mathe ist Mathe. Meine Tochter hat nicht wegen Mathe übersprungen und nicht mit in einer Matheklasse in der Vorderreihe mit einem Jungen gleichauf, weil sie Mathe extra für Mädchen macht.

    In unserer Filiale gibt es genau 2 IT- Mitarbeiter – Frau und Mann, beide sind in einer heterosexuellen Beziehung (nicht miteinander) und sind Eltern.

    Wer sagt, dass Mathe oder IT für Frau gleichzeitig Nichtannahme ihres biologischen Wesens bedeutet, Laie? Denn keine Ahnung, was Du uns hier weismachen willst. Wird sich ihr Gehirn, welches weniger männliche Hormone im Mutterleib abgekriegt hat, bei Mathe dazu führen, dass sie keine Kinder mehr kriegen kann?

    Und keine Ahnung, warum Puppen als Spielzeug überhaup existieren. In meinen Augen vollkommen nutzloses Zeug, ausser es werden immer nackte Puppengruppen (männlich, weiblich als biologisches Geschlecht sichtbar und verschiedenes Alter ausdrückend) für alle Kinder (Jungen und Mädchen) geschänkt, dann können Kinder selbst entscheiden, welche Puppe als was arbeitet, indem alle Klamotten (Beruf und Gender auszeichnend) immer ohne Puppe darin zu kriegen sind.

  291. #301 lindita
    03/06/2017

    Der Chirurg war seine Mutter

  292. #302 anderer Michael
    03/06/2017

    Lindita, Laie:
    Lösung ist originell. Aber stimmt nicht. Es geht um Propagierung gendergerechte Sprache, und den angeblichen / vermeintlichen / tatsächlichen Fehldeutungen , wenn nicht gendergerecht geredet wird.

    Und ich habe Lindita als erstes genannt, obwohl Laie alphabetisch vorne ist. Damit habe ich Lindita in ihrer Rolle als schwache Frau gesehen, die Höflichkeit und Schutz braucht und deshalb als Erste genannt. Habe ich jetzt Lindita oder Laie oder beide diskriminiert? Das Leben wird ziemlich kompliziert werden.

  293. #303 rolak
    03/06/2017

    Da wird doch sofort offenbar, welche Schwierigkeiten die ach so großartigen, angeblich sprachwissenschaftlich fundierten Verneiner jedweger Voreingenommenheit bis Ungerechtigkeit der Sprache mit dem Umgang mit genau dieser Sprache haben.

    Was spricht gegen die völlig offensichtliche Lösung “Der Chirurg ist des Kindes Mutter”? Ausschließlich der übliche bias des nichtgenerischen Maskulinums.

  294. #304 anderer Michael
    03/06/2017

    Lindita
    Diese Lösung bei 301von dir ist richtig. Ich wäre nie daraufgekommen . Meine Frau hatte sich überlegt, dass die Mutter einer Geschlechtsumwandelung Frau zu Mann sich unterzogen hatte.
    Chefarzt wird in dem Beispiel als Amtsbezeichnung verwendet, egal ob der / die Inhaberin Mann oder Frau ist. So etwas kenne ich seit Jahrzehnten nicht.

  295. #305 anderer Michael
    03/06/2017

    Lindita und Rolak
    Ihr seid schneller, als ich tippen kann. Ihr habt beide natürlich recht. Ich bin nur zu langsam.

  296. #306 zimtspinne
    03/06/2017

    ja, es ist schon erstaunlich, dass die Menschheit, das Abendland und Sprachgebiete mit bösem, antifeministischen generischen Maskulinum überhaupt überlebt haben und noch nicht implodiert sind.
    Die feministischen Sprachinterventionen sind nun aber wirklich ein Rettungsanker in letzter Sekunde, den es in höchster Dringlichkeitsstufe zu ergreifen gilt!

    Und immer an den Feministinnen, heute gerne getarnt als Genderwissenschaftlerinnen, am Rockzipfel äh Hosenbund dran der Wattebäuschchenmann.
    Bitte her mit richtigen Männern! 😀

  297. #307 rolak
    03/06/2017

    kenne ich seit Jahrzehnten nicht

    Sag mal, aM, willst Du damit sagen, daß Dir gegenüber bisher in passenden Fällen eine ‘Chefärztin-Visite’ angekündigt worden sei? Oder es bisher immer nur männliche Chefärzte waren und Dir dabei überhaupt nichts aufgefallen ist?

  298. #308 anderer Michael
    03/06/2017

    Früher gab es in Bayern die “Frau Bürgermeister” , also die Ehefrau des amtierenden Bürgermeisters. Im dörflichen Leben gelegentlich mit gewisser gesellschaftlicher inoffizieller Autorität verbunden. Ich hatte mir immer überlegt, ob umgekehrt es auch einen ” Herrn Bürgermeisterin” gäbe.

    Aber grundsätzlich: Sprache ist unscharf. ” Ich habe sie gesehen”. Wen habe ich gesehen ? Eine Frau, eine Gruppe von Männern oder Frauen? Deswegen gibt es die Kontextabhängigkeit und unbewusste Übereinkunft zum Gebrauch. Durch den Zwang zu gendergerechter Sprache, deren Durchsetzung symbolhaft als Menschenrecht und Verstöße als unglaublichen Skandal gesehen werden (1), werden diese Übereinkunfte aufgekündigt und ein ideologisches Neusprech aufgezwungen.
    Chefarzt für eine Frau habe ich noch nie gehört.
    Die Mehrheit der Bevölkerung ,mich eingeschlossen , versucht seit Jahrzehnten den Sprachgebrauch gerechter zu gestalten, was ich richtig finde. Und das bevor gender mainstreaming kam.Fairerweise möchte ich schon sagen, dass mir nicht bewusst ist, welchen Einfluss Feminismus auf diesen Wandel gehabt hat bzw. ob er auch ohne diesen eingetreten wäre.
    Daher Rolak, das Geschriebene deinerseits ist nicht grundsätzlich verkehrt.Nur der Zwang dahinter ist verkehrt, Gerechtigkeit und Gleichstellung lässt sich nicht durch verordneten Sprachgebrauch verordnen, wenn man gleichzeitig vor Missständen die Augen verschließt. (Was sich nicht auf dich persönlich bezieht).

    1. Da gibt es in deutschen Ämtern endlose Sitzungen zum Thema neutrale Sprache, nicht so sprachlich flexible Personen werden dringlichst ermahnt und dann geht die Frau Gleichstellungsbeauftragte auf die Straße und für sie sind Zwangsprostituierte ” Sexarbeiterinnen” und Frauen in islamischen Kreisen mit Kopftuchzwang (und den Folgen daraus wie Zwangsheirat usw.)eine andere Art von Leben und Kultur, der in postmodernistischer Ansicht eine andere Art von Wahrheit innesteckt.

  299. #309 Laie
    03/06/2017

    @Anderer Michael, derzeit #295
    Der Text wäre schon zu Zeiten vor dem Sprachwahn von “gender studies” fehlerhaft. Während der Vater eindeutig als Vater gekennzeichnet wurde, wurde es bei der Mutter absichtlich nicht gemacht.

    (Unabhängig des Faktes, dass es nicht sooo viele weibliche Chefärzte gibt, um diesen Umstand auch verstärkt suggestiv wirken zu lassen – eine weibliche Chefärztin zusätzlich zur Falschbezeichnung völlig auszuschließen)

    Folgerichtig wäre die Bezeichnung “als die Chef-Chirurgin, seine Mutter erscheint”, die richtige gewesen.

    @zimtspinne
    Mein Tipp:
    Das Cola zur Gänze weglassen, weder das mit Zucker noch das mit den künstlichen Giftstoffen ist gut.

    @Lulu
    Bitte etwas genauer lesen. Was im 4.Absatz in derzeit #300 steht wurde von mir nicht ausgesagt.

  300. #310 anderer Michael
    03/06/2017

    Rolak
    Jetzt warst du schon wieder schneller. Seit 2001 bin ich nicht mehr beruflich tätig. Frauen in gehobenen Arztpositionen sind immer noch sehr selten. Ich hatte nie eine Ärztin als Vorgesetzte.In anderen Abteilungen gab es Chefärztinnen und Oberärztinnen, wie die Visiten bezeichnet wurden, weiß ich nicht.

    Ich habe eine amtierende Chefärztin gefragt. Diese hat das Amt mit einem Mann in einer Art Kollegialsystem inne. Der Terminus “Chefvisite ” sei bei ihr im Hause üblich, auch wenn sie ohne ihren Chefkollegen visitiert. Eigentlich müsste es dann Chefinvisite heißen, entgegnete sie mir. ( was die Autokorrektur genauso wie Hausmann nicht annimmt ).
    Ist also nicht so falsch, was du schreibst. Aber was spräche dagegen, Chefvisite als geschlechtsneutral zu sehen.Die weitere Entwicklung wird so sein, dass der Frauenanteil in der Ärzteschaft immer größer werden wird und deutlich dominieren wird. Der Sprachgebrauch wird entweder Chefvisite eliminieren oder ihn anders besetzen, nämlich neutral. Ich bin nicht so sicher , ob Chefinvisite nicht so einen verkleinernden Anklang hat und damit weniger Kompetenz zuweist.

  301. #311 zimtspinne
    03/06/2017

    Nee, Laie, in diesem Fall wäre die die Chefchirurgin unnötiger Sprachballast gewesen, da die Geschlechterzugehörigkeit ja bereits aus dem Kontext klar hervorging (“die Mutter”). Oder mache ich einen Denkfehler (müsste mir den Satz oben nochmal durchlesen, bin aber zu faul).

    Die Cola hast du mal eben sprachlich neutralisiert, ich wäre hingegen entzückter, hättest du die Cola als böses Essen (gutes Essen, böses Essen) dann doch besser vermännlicht. Der Cola klingt auch ganz nett.

    Giftstoffe enthält derdiedas Cola übrigens nicht, Zuckeraustauschstoffe ja, die bei *einigen* zu Heißhungeranfällen führen, bei mir jedoch nicht. Eine Insulinreaktion gibt es nicht. Also auch für Diabetiker geeignet.
    Mit Sicherheit ist Cola in der Gesamtheit weniger schädlich als Bier, dieses hat jedoch einen viel besseren Ruf.

  302. #312 tomtoo
    03/06/2017

    Die deutsche Sprache mit ihrem der,die,das ist aber auch ein Dinosaurier. Wie kann man sowas überhaupt lernen, ohne es mit der Muttermilch : ) eingezogen zu haben ???

    • #313 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/31/aus-der-aus-amputationsambitionen/
      03/06/2017

      Ich habe in dem Google Suchdienst -Gendersprache Pflicht Zwang Kritik – eingegeben.

      Gib mal Jordan Peterson oder Bill-C16 ein, wenn englische Sprache auch zählt und Kanada ein Land ist, in dem heute stattfindet, was uns womöglich bevorsteht, sich aber, in der öffentlichen Verwaltung, längst breitmacht. Hier wäre ein Video mit dem man starten kann.

  303. #314 Laie
    03/06/2017

    @zimstspinne
    “Chefchirurg und Mutter” wäre inkonsistent, denn bei konkreten Personen das “in” bei Frauen und nicht bei Männern schon hingehört. Es fehlt halt die Angabe des Berufs des Vaters im Text oben.

    Anderes Beispiel, Eltern können ihre Kinder fragen: “Wie geht es dir in der Schule mit deiner Lehrerin, der Frau Maier?” oder “Wie geht es Dir mit deinem Lehrer, dem Herrn Huber?”. Hier sind konkrete Personen gemeint, daher die zusätzliche Angabe von “in” sinnvoll.

    Der Fehler ist/wäre grundsätzlich das biologische Geschlecht mit dem grammatikalischem zu verwechseln oder schlimmer noch gleichzusetzen, und aus dieser Fehlsichtigkeit ebenso unsinnige Sprachveränderungen zu betreiben (wollen).

    Bei uns im Süden sagt man Cola!
    Egal, das oder die Cola hat ja kein biologisches, sondern nur ein grammatikalisches Geschlecht – kein Thema zum gendern!

    Einige der sog. künstlichen Süßstoffe sind auch für Nervenzellen Gift, wenn zuviel davon in den Körper geht, das gilt auch für Bier! :)

  304. #315 Laie
    03/06/2017

    … Bei uns im Süden sagt man dasCola! …

  305. #316 zimtspinne
    03/06/2017

    Ich kenne einige Nichtmuttersprachler, die schon nach relativ kurzer Zeit beneidenswert sicher auf dem Gerippe deutscher Grammatik spazieren – hängt eben alles mal wieder von der Genetik ab (entsprechend begünstigende Umweltfaktoren sind zusätzlich von Vorteil).

    “”Manche Menschen sind besonders eloquent oder lernen leicht Fremdsprachen, während andere an einer sauberen Artikulation scheitern oder nur einfache Sätze formulieren und erfassen können. Sicher beeinflusst auch die Umgebung, wie gut der einzelne mit Sprache umgehen kann. „Aber wir wissen, dass Unterschiede im Sprachvermögen auch in hohem Maße erblich bedingt sind. Sie hängen also stark von unserer genetischen Ausstattung ab“, erklärt Fisher und fügt hinzu: „Im Gegensatz zu den Kollegen, die sich mit Größe, Gewicht oder Blutdruck beschäftigen, stehen wir jedoch vor einer ganz besonderen Herausforderung. Wir haben es nicht mit eindeutig messbaren Phänomenen zu tun.“ Während jeder, der über einen Zollstock verfügt, seine Körpermaße ermitteln kann, sind die Abstufungen zwischen „guter Sprache“ und „schlechter Sprache“ schwer zu definieren. “”
    https://www.mpg.de/sprache/gene

  306. #317 anderer Michael
    03/06/2017

    Laie
    Hier könnte ich dir als advocatus diaboli entgegnen, dass der allgemeine Sprachgebrauch das grammatikalische Geschlecht im Kontext immer mehr mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt und deswegen nach Alternativen sucht, die sich mal durchsetzen und mal nicht. Falsch halte ich es , wenn es im Alltag verordnet wird oder wenn man statisch an allem festhält. Niemand denkt heute bei einem geilen Essen an ein reichhaltiges fettreiches Essen . Die Hüter der deutschen Sprache sind übrigens gar nicht so unflexibel, wie man denkt.
    Die Sprache darf nicht ein ideologisches Kampffeld mit Zwang zum Neusprech oder (von mir aus auch zum Altsprech) werden.

  307. #318 tomtoo
    03/06/2017

    @Zimtspinne
    Danke für den Link ! Wieder was gelernt.

    @aM
    “”Niemand denkt heute bei einem geilen Essen an ein reichhaltiges fettreiches Essen””

    Das ist sehr verallgemeinernt. Also im Winter, denke ich da schon mal an lecker Haxe. Im Sommer nicht so. Sprache bzw. wie sie verstanden wird ,ist also sogar Saisonabhängig. ; )

  308. #319 Laie
    03/06/2017

    @anderer Michael
    Das fehlerhafte Gleichsetzen ist ja das eigentliche Ziel der vom Genderwahn Betroffenen.

    Diese absichtliche Vergenderung der Sprache (nein, es ist keine De-Genderung durch gender-Sprech), bewirkt geradezu bei den Lesen zunehmend diese Gleichsetzung).

    Die Jüngeren können einem leid tun, da sie sich gegen diese Verblödungsmaßnahmen nicht wehren können.

  309. #320 zimtspinne
    03/06/2017

    a. Michael,
    meinst du etwa, die Leute denken heute bei einem ‘geilen Essen’ an Körnerbrei und eine Reiswaffel als Dessert?
    Bei mir gibt es täglich eine reichhaltige und oft auch ziemlich fettreiche Mahlzeit – fettarm zu essen ist längst kein “state of the art” mehr 😉
    (gottseidank, ich habe es immer gehasst, Fett ist sooo lecker!)
    Also bitte nicht so dolle verallgemeinern!
    Ich nehme an, die meisten Menschen denken dabei an eins oder mehrere ihrer Lieblingsgerichte und die entsprechen ja meist eher nicht dem Menü eines Hungerkünstlers und Nahrungsaketen.
    Fett und/oder süß lieben wir alle, ob wir es nun zugeben oder nicht :)

  310. #321 tomtoo
    03/06/2017

    Aber was man jetzt doch gut sieht ist das Wortwahl eben bestimmte assoziierte Bilder in den Kopf bringt.
    Also krasses Beispiel: “Lecker Madel” ruft beim Durchschnittskölner andere Bilder, als beim Durchschnittskannibalen hervor. Also kann man den Einfluss der Wortwahl nicht einfach so negieren.

  311. #322 rolak
    03/06/2017

    was spräche dagegen, Chefvisite als geschlechtsneutral zu sehen

    Zwei Dinge dazu, aM:
    – das kann jede* für sich persönlich sehen, wie er/sie will
    – alle belastbaren Untersuchungen zeigen, daß es eben nicht so gesehen wird, selbst wenn die Untersuchten behaupten, sie sähen es so

    Die deutsche Sprache hat zwar (neben anderen auch) formal ein generisches Maskulinum, doch funktional (also im täglichen Gebrauch) hat sie keines. Daß dieser Widerspruch das Denken nicht unbeeinflußt läßt, ist (abgesehen von Schwachmat*en) unbestritten, eine effektive Methode, damit umzugehen, scheint jedoch noch nicht gefunden.
    Genausowenig übrigens wie eine Methode, sich gleichzeitig korrekt und simpel strukturiert auszudrücken. Fehlerhaft, wie Laie309 es reklamiert, ist der Text des ErhellungsRätsels im übrigen keineswegs.

    Apropos ‘fehlerhaft’: Wo bitte ist der postulierte Zwang zu korrekter Formulierung? Und direkt vorab: es gelten weder ‘gefühlt’ noch ‘von Dritten postuliert’.

  312. #323 tomtoo
    03/06/2017

    @Laie

    Ich bin nicht deiner Meinung. Die deutsche Sprache ist halt sehr Geschlechtsbetonend. Zumindest kann man über sowas mal nachdenken und es nicht einfach so aus Gewohnheit benutzen.

  313. #324 lindita
    03/06/2017

    @ anderer Michael
    “Aber grundsätzlich: Sprache ist unscharf”

    Einige Hirnforscher und Linguisten behaupten, dass Sprache fürs Denken und nicht für die Kommunikation da ist, weil sie eben wegen ihrer Ungenauigkeit keine eindeutige Kommunikation erlaubt. Aber bei mir im Geist weiss ich genau, was ich meine, wenn ich etwas sage.

    Zu der Reihenfolge ob ich oder Laie zuerst..

    Wenn ich einem Mann die Tür aufhalte, ist es rein aus praktischen Gründen. Ich ziehe die Tür an mich, was physisch einfacher ist, als für den Mann, der mir entgegen kommt, die Tür mit dem ausgesteckten Arm von sich wegdrücken und warten muss, bis ich als erste durchgehe. Oder es ist physisch einfacher, wenn der/die Erste von denen, die in die gleiche Richtung gehen, die Tür aufdrückt und durchgeht, damit der Körper die Position der an sich gezogenen Tür einnehmen kann.

    Und da ich immer schnell gehe, bin ich meistens die Erste und somit halte ich oft die Tür auf. Alles aus rein praktischen Gründen, ich bevorzuge im Stehen zu warten als langsamer zu gehen. Nichts mit feministischem Hintergrund. Bei mir ist oft alles rein aus praktischen Gründen entschieden, was mein Verhalten eventuelle “grobmanierlich” erscheinen lässt.

  314. #325 lindita
    03/06/2017

    Ps: bei den Türen, die sich von selbst zuwerfen, wollte ich meinen, also mit einem Gegendruck.

  315. #326 Laie
    03/06/2017

    @lindita
    Ich halte Männchen wie Weibchen die Türe auf, wenn der zeitliche Abstand nicht all zu groß ist.

    Physikalisch gesehen ist aber das Aufmachen ohne Zwischenstopp in Gehrichtung einfacher:

    Geht die Türe nach außen, also in meiner Gehrichtung und befindet sich auf der anderen Seite eine Person, so ist es für mich als Mann kein Problem mit dem mitgenommenen Schwung die Türe kräftig aufzustoßen, um anschließend das auf der anderen Seite stehende Männchen oder Weibchen passieren zu lassen. Damit erspare ich der auf der gegenüberliegenden Seite stehenden Person die Impulsumkehr.

    @tomtoo
    Natürlich darf und soll man nachdenken, und dann die richtigen Schlüsse ziehen. Fehlschlüsse sind aber nicht günstig! :)

  316. #327 tomtoo
    03/06/2017

    Türen ? Wir Machos ziehen die Tür natürlich rein eigennützig zu uns. Gibt uns Zeit, die Sachlage noch einmal aus einer anderen Perspektive zu begutachten. Ja @lindita sehr unhöfflich dieses Verhalten, aus profan Zeitlichen Gründen einem sozugen die Tür ins Gesicht zu stoßen, um uns den Vortritt zu lassen.
    ; )

  317. #328 tomtoo
    03/06/2017

    @Laie

    Das ist aber schön wenn man sozusagen mit Sicherheit weis was

    “””Fehlschlüsse sind aber nicht günstig!”””

    zu Fehlsch(l)üssen führt.

  318. #329 zimtspinne
    03/06/2017

    Apropos Fehlschüsse-

    Das durch “Studierender” zu ersetzende “Student” ist natürlich ein solch fetter Fehlschuss des angepeilten geschlechtergerechter-Neusprech.

    Hier soll die Verlaufsform der Gegenwart, im Englischen present progressive, angewandt werden, was etwa dem Beispiel Tänzer und Tanzender enstpräche.
    Tänzer wäre eine Berufsbezeichnung, Tanzender jemand, der gerade in diesem Augenblick tanzt oder eine Handlung, die nur für einen kurzen Zeitraum andauert. Ein Studierender studiert ebensowenig pausenlos wie ein Tanzender ohne Unterlass tanzt.
    Diese Konstruktion ist einfach Murks.

    Das generische Maskulinum mag nicht die optimale Lösung sein, um geschlechtergemischte Gruppen zu bezeichen, die angebotenen (angestrebten – siehe Gendermainstreamingprogramme an Schulen und Unis) Alternativen sind jedoch noch schlechter, weil nicht praktikabel (insb. in der gesprochenen Sprache).

    Und letztlich ist das natürlich, auch wenn bestritten, ein ideologisch aufgezogenes Problem.
    Begriffe wie “die Person” sind ja nun auch alles andere als geschlechtsUNspezifisch, von ihrer Neugestaltung hab ich aber noch nichts mitbekommen.
    Außen vor bleibt auch, wie ich schon mal sagte, dass gemischte Gruppen grundsätzlich erst durch den Kontext näher aufgeschlüsselt werden…. es gibt nicht nur zwei (oder 666) Geschlechter, sondern auch Erwachsene, Jugendliche und Kinder, die auch nicht alle ihre eigenen Zuordnungsbegriffe erhalten, sondern erst im Kontext sichtbar werden.

    Probleme schaffen, wo der gemeine Mensch keine hat! Das können die Femis und Anhängerschaft gut.

  319. #330 Laie
    03/06/2017

    @tomtoo, @zimtspinne
    Jo, stimmt!

    @zimtspinne
    Wahrscheinlich schafft man dafür “Arbeitsplätze” für Ideologen (+Innen), die man ansonsten wegen mangelnder Qualifikation nicht auf dem Arbeitsmarkt unterbringen kann.

    Wer kennt denn nicht all diese überlaufenen Studien, wie diverse Geisteswissenschaften, Soziologiedingens und Psychologie?

    Wo soll man die alle unterbringen?

  320. #331 tomtoo
    03/06/2017

    @Zimtspinne

    Ich halte mich noch raus. Also reines Bauchgefühl jetzt. Auf der einen Seite sucht man doch Gemeinsamkeiten imho schön und wichtig. Die werden aber immer mit extrem konstruierten unterschieden zu begründen versucht. Ist so wie zwei Dampfhämmer und als selbstgefühler Normalo hängst irgentwie zwischendrinn.

  321. #332 zimtspinne
    03/06/2017

    Und mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Geschlechter einander nicht nähergebracht werden sondern mit solchen Haarspaltereien gespalten werden.
    Man sorgt für Unruhe, Unsicherheit und Konfliktpotenzial und dazu auch noch für eine allgemeine Verblödung (wenn ich mir die Schulprogamme so anschaue).

    DAvon abgesehen, ist mir Sprachpolizei grundsätzlich zuwider, auch schon bei pc-Sprachregulierung, wie Abschaffung der Mohrenköpfe, Zigeunerschnitzel o.ä.
    Linker oder lingsgrüner Spinnerquark.

  322. #333 zimtspinne
    03/06/2017

    edit: linksgrüner

  323. #334 Laie
    03/06/2017

    @zimtspinne
    Man darf mit den gut meinenden Menschen nicht all zu sehr ins Gericht gehen. Manche meinen ja wirklich, mit dem gut Gemeintem täten sie Gutes. Wenn man ihnen helfen will, so muss man ihnen behutsam die rosarote Brille abnehmen, damit es nicht zum Realitätschock kommt. Sie träumen halt von einer friedlichen netten Welt, wie Alice im Wunderland…

  324. #335 tomtoo
    03/06/2017

    @Zimtspinne

    Ja, da geb ich dir Recht. Da wo Worte positiv besetzt sind, sollte man nicht mit Gewalt dran rumschrauben.
    Für mich ist ACHTUNG ! Negerkuss und Zigeunerschnitzel sehr positiv besetzt.

  325. #336 anderer Michael
    03/06/2017

    Rolak
    Du hast recht.Behauptungen von Relevanz müssen belegt werden.Fühlen und Eindruck zählen nicht.
    Ich habe in dem Google Suchdienst -Gendersprache Pflicht Zwang Kritik – eingegeben.

    Seiten ,die ich nicht kenne oder wo ich eine nichtneutrale Haltung vermutete, habe ich ignoriert. Viel blieb nicht übrig.
    Ein Link dazu
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/geschlechtergerechte-sprache-wird-gendern-im-rathaus-lichtenberg-bald-pflicht/14991108.html

    Ein weiterer Link, zu dem was geplant ist und sich hoffentlich nicht durchsetzt
    http://www.focus.de/familie/studium/gender-wahnsinn-sprach-experten-lachen-ueber-mitarbeita-und-doktoxs_id_3791712.html

    In Österreich gibt es Fakultäten, wo Gendersprache Pflicht ist. Junge deutsche Studenten aus der Pädagogik erzählten mir unlängst, dass sie aus Vorsicht Gendersprache einsetzen , um keine Nachteile zu bekommen. Aber das ist nur anektodisch ohne Relevanz.

    Zur deiner Auffassung: das wäre mir neu, dass im Alltag das generische Maskulinum nicht funktioniert. Das bedeutet doch, dass bei Studentenwerk man sich nur Studenten vorstellt. Ist das sicher? Ich verstehe schon manche Änderungswünsche und nicht jeder ist ideologisch betrachtet. Nur Zwang einzuführen und bei Nichtbefolgen ohne böse Absicht Repressionen,(wie in Österreich schlechtere Bewertungen) sehe ich als den falschen Weg an.Großflächig gibt es keinen Zwang, da habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Und ob man in der Alltagssprache mit Zwang weiterkommt ,bezweifele ich sehr.

  326. #337 zimtspinne
    03/06/2017

    Für mich ist sogar das wilde Zigeunerleben positiv besetzt 😀

    Was macht man hernach eigentlich mit all den zusammengesetzten Wörtern wie Studentenkneipe, StudentenWG, Studentenstadt?
    Die Mädels fühlten sich dann erst recht nicht vorhanden in o.g., wenn sie ansonsten immer extra sichtbar gemacht werden (in welcher Form auch immer, mit Binnen.I oder Unterstrich oder gesondert erwähnt).

    Es werden also neue Probleme geschaffen, die es auch wieder zu zergendern gilt… Arbeitsplatzsicherung.

  327. #338 tomtoo
    03/06/2017

    Im Alltag wird doch eh eine StudiWg, StudiKneipe und StudiStadt draus.
    Dann können sich einige über den Sprachzerfall beklagen.
    Sprache lebt ! ; )

  328. #339 anderer Michael
    03/06/2017

    Rolak und alle

    Da ist noch ein Link. Zu besagten Netzwerk. Dort befindet sich ein Download zu Broschüre über Sprache.

    http://www.gleichstellung-hochschulen.nrw.de/no_cache/gleichstellungsprojekte/gp-details/?tx_p2gp_pi1%5Bprojectuid%5D=48&tx_p2gp_pi1%5Bselection%5D=projecttype&tx_p2gp_pi1%5Buid%5D=5&tx_p2gp_pi1%5Baction%5D=show&tx_p2gp_pi1%5Bcontroller%5D=Project&cHash=7814bbdc78bca101e02a9e24c84fcfef

    Okay, dort steht “wie zu formulieren ist. ” Für mich ein bisschen zu viel Junckertum und befremdlich als Süddeutscher.

    Aber der Ton ist in der Broschüre umgänglich und es werden zum Schluss auch Beispiele aufgeführt, wo es keinen Sinn mache, geschlechtsneutrale Bezeichnungen einzuführen.

    Interessant finde ich den Hinweis auf den Paragraphen 4 des Gleichstellungsgesetzes NRW. Geschlechtsneutrale Sprache scheint bei Behörden und öffentlichen Einrichtungen Pflicht zu sein. Das wusste ich nicht!

  329. #340 zimtspinne
    03/06/2017

    manchmal lebt sie zu sehr… wenn ich so höre, was manche (vor allem Mütter) aus schönen Namen ihres Nachwuchses für peinliche Kurzformen machen (neinein, Lulu ist damit jetzt nicht gemeint :D)

  330. #341 Laie
    03/06/2017

    @zimtspinne
    Bei uns im Süden heisst Lulu Urin, sagt man zu kleinen Kindern, wenn sie vor dem Schlafen aufs Klo gehen sollen.

    Ich weiss nicht ob das deutschlandweit dieselbe Bedeutung hat, vielleicht wissen die im Norden das nicht?

  331. #342 anderer Michael
    03/06/2017

    Eigentlich muss man definieren, was man unter Gendersprache versteht.
    A. Nur die Bemühungen geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu verwenden
    B. Absurde Sprachvorstellungen, wie ich sie oben verlinkt habe mit einem Beispiel

    Auch jetzt bräuchte man eine Insiderin aus den Genderwissenschaften

  332. #343 zimtspinne
    03/06/2017

    In der Form kenne ich es zwar auch, würde den Namen aber nicht direkt damit zusammen bringen.
    Ich hab eher ein anrüchiges Etablissement mit einer großgewachsenen rauchig zu melancholischen Klängen trällernde Blondine (evtl auch Transe) im Kopfbild.

  333. #344 zimtspinne
    03/06/2017

    aM
    Ich sehe es schon kommen, dass du dir von deiner family einen Rüffel einfängst für Vernachlässigung deiner Pflichten wegen stundenlanger Genderei.

  334. #345 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/03/paris-first/
    03/06/2017

    @rolak

    Da wird doch sofort offenbar, welche Schwierigkeiten die ach so großartigen, angeblich sprachwissenschaftlich fundierten Verneiner jedweger (sic!) Voreingenommenheit bis Ungerechtigkeit der Sprache mit dem Umgang mit genau dieser Sprache haben.

    Strohmann, insofern hier niemand bestritten hat, dass Voreingenommenheit und Ungerechtigkeit sprachlich geäußert werden können.
    Die Sprache selbst kann natürlich keine Voreingenommenheit haben und nicht ungerecht sein, sowenig wie ein Hammer, der lieber Nägel in die Wand schlägt, als Schrauben in Muttern zu drehen.

    Sofort offenbar wird hier nur der Dunning-Kruger-Effekt.

    Was spricht gegen die völlig offensichtliche Lösung “Der Chirurg ist des Kindes Mutter”? Ausschließlich der übliche bias des nichtgenerischen Maskulinums.

    Wenn das Beispiel die Wirkung der Sprache zeigen soll, nicht bestehende Vorannahmen beim Hörer über Geschlechtszugehörigkeit in Abhängigkeit vom Beruf, wieso wurde ein Chirurg gewählt, ein Chefchirurg zudem?

    Sprecher wissen über verbreitete Vorurteile Bescheid. Wer die Hörer nicht reinlegen will sagt einfach Chefchirurgin oder Chirurgin, weil das Chefsein für die Frage, ob man einen nahen Angehörigen vielleicht nicht operieren will, wohl kaum am Rang liegt. Das konnte man schon lange sagen.

    Als ich jung war, gab es ein ähnliches, genderfragenfernes Rätsel:

    Wer ist das? Eines Vaters Kind, einer Mutter Kind und doch keines Menschen Sohn.

    Funktioniert aber so ähnlich.

    Das Rätsel kann überhaupt nur gelingen, weil man nicht bestreiten kann, dass Chefchirurg auch eine Frau bezeichnen kann, nicht? Sonst würden sich die reingelegten ja zurecht beschweren können.

    @anderer Michaell 289:

    Sie könnten doch versuchen , bei Facebook als 61. Geschlecht unterzukommen.

    Diese Geschlechter bei Facebook sind ja auch so ein bunter Hund, bei dem ich noch nie den Hintergrund erfahren habe.

    Daher habe ich versucht mir die einfachste Theorie zurechtzulegen, die ich bilden konnte (Ockhams Razor). Hat jemand eine bessere?
    Es gibt für Eingabemasken vorgefertigte Komponenten, etwa eine Combobox, bei der eine Liste von Werten beim Click aufklappt, aus der man einen Wert auswählen kann. Manche sind auch darauf vorbereitet, dass die User neue Werte eingeben können, wenn sie das passende in der Liste nicht finden. Der Wert wird dann in der Datenbank gespeichert, der nächste User bekommt dann die Liste mit neuem Wert, womöglich alphabetisch richtig einsortiert, angezeigt.

    Eine Liste von Bundesländern könnte man leicht erschöpfend vorab füllen. Bei Berufen schon schwieriger. Der Hersteller spart sich die Recherchearbeit.

    Bei Facebook gab es vielleicht nur 2 Geschlechter und ein oder mehr User haben sich beschwert, dass sie nicht vorkommen. Dann könnten die Programmierer ein 3. Geschlecht angelegt haben, es gab neue Beschwerden und irgendwann stellte man das Interface so um, dass die User, denen was fehlt, selbst “Kühlschrank” eintragen können. Dann hieße die Liste mit 60 Geschlechtern bei FB nicht viel mehr, als dass sich einige in einer kürzeren Liste nicht wiedergefunden haben. Ein Teil der Einträge wäre aber nur Klamauk.

    Hier ist übrigens der Thread, wo wir das Thema “De-Gendering informatischer Artefakte” schon mal bei Herrn Kuhn hatten.

    Es ist doch nicht so, dass die Autorin behauptet , Programmierung mittels Objekt oder Programmiersprache X sei nicht gendergerecht, sondern primär das Ergebnis kritisiert, also wie das Programm arbeitet. Ich frage deshalb, weil wenn sie nicht auf das Ergebnis abhebt, sondern im Weg auch ein Problem sieht (also die Programmierung selber oder gar die verwendete Sprache), dann wäre dieses Esoterik hoch 3 .

    Esoterik wäre es, wenn es eine Geheimwissenschaft wäre, in die man entweder durch durch Erleuchtung eingewiesen wird, oder eben in geheimen Zirkeln, die ihr Wissen nur ausgesuchten Kandidaten weitergeben. Genderstudies veröffentlichen aber ihre Arbeiten. Auch wenn es hier und da Frauenbuchläden und -bibliotheken gibt, in die Männer nicht reinkommen, sind die Werke doch öffentlich zugänglich.

    Lassen wir Bath selbst zu Wort kommen, die hier allerdings die Forschung Crutzens referiert:

    Um die Methode der Objektorientierung zu veranschaulichen und ihre Kritik an den epistemologischen und ontologischen Voraussetzung dieser Form der Repräsentation zu veranschaulichen, greift Crutzen auf den Vergleich mit den technischen Medien der Fotografie und des Films zurück (vgl. Crutzen/ Gerrissen 2000, 129f). Die Datenmodelle in der OO seien statische Repräsentationen eines Gegenstandsbereiches, der vergleichbar mit einem Foto ist, in dem sich die Position der Kamera, die Lichtverhältnisse und die subjektive Perspektive der FotografIn widerspiegelten. Diese subjektive Sicht werde jedoch in der Informatik als „wahre“, objektive Repräsentation der Realität verstanden.

    Als Programmierer bin ich Autodidakt, habe Informatik also nicht studiert. Mit Informatikern habe ich aber oft zu tun, und dort mehrfach gehört, dass manche die Uni verlassen ohne programmieren zu können.
    Das heißt aber nicht, dass die meisten Informatiker den Begriff Epistemologie schon mal gehört hätten.

    Die Geschichte der Informatik kenne ich auch nur oberflächlich, wage aber zu behaupten, dass die meisten, frühen Begründer, als es noch nicht Informatiker hieß, Mathematiker waren, die nur gelegentlich philosophisch gebildet waren. Gödel, Turing, von Neumann usw.
    Gerade wegen einer fehlenden philosophischen Ausbildung muss man davon ausgehen, dass leichthändig getätigte Formulierungen über objektive Abbildung der Realität, wo sie vorkommen, keinen Absolutheitsanspruch formulieren.

    Wer solche Aussagen tätigt, ohne sich auf den Realitätsbegriff eines bestimmten Philosophen zu beziehen oder selbst eine Definition zu geben, dem geht es offenbar auch nicht darum. Realität und Abbildung sind dann wohl in der Unschärfe zu lesen, wie sie im Alltagssprachgebrauch benutzt werden.

    An den Wurzeln der Informatik stehen, man möge mich korrigieren, Aussagenlogik, Zahlentheorie, die Manipulation von Symbolen nach Regeln. Praktisch waren die ersten Einsatzzwecke von Rechnern das Rechnen als Rechnen, sprich, die Ergebnisse waren Zahlen und wurden als Zahlen interpretiert (ballistische Flugbahnen) – nicht wie heute Spiele, Videos, Musik, Bilder und Text.
    Text kam schon früh in den Fokus, und zwar im Rahmen von Ver- und Entschlüsselung.

    Am Anfang sind Speicherzellen und Register, die gelesen und beschrieben werden und Regeln, nach denen das geschieht. Aus den sich entwickelnden Möglichkeiten ergaben sich dann Anwendungsgebiete. Frühe Anwendungsgebiete waren, wegen der hohen Investitionskosten, große Betriebe: Energieversorger, Telefonanbieter, Banken, Versandhäuser.

    Der Einsatzzweck war Kostensenkung. Speicher und Rechenzeit teuer. Also hat man mit radikalen Vereinfachungen, Abstraktionen der Realität gearbeitet. Die Kundennummer war geboren. Niemand hält die Kundennummer für eine 1:1 Abbildung der Realität.

    In dem Bereich ist man aber auch nicht mehr in der Wissenschaft Informatik, sondern der praktischen Anwendung. Ein Autobauer betreibt ja auch keine Physik und ein Autor keine Germanistik.

    Crutzen arbeitet die erkenntnistheoretischen Annahmen, auf denen die Objektorientierung gründet, differenziert heraus. Eine der wesentlichen Grundlagen sei die so genannte Korrepondenzsicht, die davon ausgeht, dass jede Person Objekten dieselbe Bedeutung gibt, sofern diese Objekte mit demselben Namen bezeichnet sind. OO basiere auf einer vom Realismus geprägten Sprachtheorie, die nach Jane Flax darauf gründe, dass Objekte nicht sozial oder linguistisch konstruiert sind, „they are merely made present to conciousness by naming or by the right use of language“ (Flax 1990 nach Crutzen/ Gerrissen 2000, 131). Nach der Korrespondenzsicht sind formale Repräsentationen eins-zu-eins Abbildungen der realen Menschen, der realen Dinge und ihrer Beziehungen. Es gäbe eine „truth out there“ und deren Zugänglichkeit wird unterstellt.

    OO basiert nicht auf einer Sprachtheorie. OOP basiert auf Erfahrungen mit anderen Programmiersprachen und deren Unzulänglichkeiten. Wichtige Prinzipien von OOP sind Kapselung und Vererbung.
    Man will nicht alles doppelt und dreifach programmieren, also faktorisiert man die Gemeinsamkeit mehrerer Objekte heraus von dem man die unterschiedlichen ableitet.

    Man hat in einer Bank etwa Kunden und Mitarbeiter. Beide haben Namen und Anschrift. Also programmiert eine Klasse Person, die Name und Anschrift hat. Der Kunde hat zusätzlich ein- oder mehrere Konten, der Mitarbeiter Urlaub. Der Kunde hat vielleicht auch Urlaub aber dieser Teil der Realität des Kunden interessiert die Bank nicht. Dem liegt keine Sprachtheorie zugrunde und kein epistemologisches Interesse.

    Vereinfacht könnte ein Konto so aussehen, dass es einen Kontostand hat, eine Kontonummer, ein Kreditlimit. Eine Überweisung wäre eine Methode, die zwei Konten manipuliert. Wenn man diese Methode oo programmiert, dann unter Umstände gekapselt in der Klasse Konto, wodurch sie an Konten gebunden ist, wodurch verhindert werden kann, dass irrtümlich die Hausnummer eines Kunden um 100 vermindert und die eines anderen erhöht wird. Es dient auch der Übersicht wenn Methode und Daten zusammengefasst sind.

    Dass Spieler für einen Suchttherapeuten etwas anderes bedeutet als für einen Fußballtrainer und für einen Egoshooter wieder was anderes, muss man auch keinem Programmierer sagen. Dass es eine Wissenschaft gibt, die das rausgefunden zu haben beansprucht, schon eher.

    Wer einen Druckertreiber programmiert ist sicher interessiert zu erfahren, welche Realität er da 1:1 abbildet. Der Druckertreiber selbst ist die Realität, er bildet keine ab. Eher scheint das Modell, mit dem die Realität der Informatik und des Programmierwesens hier abgebildet werden soll, insuffizient zu sein.

    Insgesamt basiere OO auf den folgenden von der Tradition der Aufklärung
    geprägten Annahmen:
    – „that subjects apply a correspondence view of reality,
    – that everybody sees the world as a world with one metastructure,
    – that observing subjects are sustainable,
    – that everything and everybody can be represented as OBJECTs; there is no
    fundamental difference between people and things,
    – that change is a logical process of action and reaction, and
    – that there exists a common language in which all people (who are affected by
    software) can understand each other.“ (Crutzen/ Gerrissen 2000, 132)

    Das ist wirklich Clusterquark. Für eine Software, mit der eine Bank Konten verwaltet und Überweisungen ausführt ist es natürlich wichtig, dass der Auftaggeber, die Bank, und der Programmierer sich verstehen, wenn von Abbuchung/Überweisung/Kontostand die Rede ist. Füd die Übereinstimmung der Weltsicht zwischen Bank und Kunde ist alleine die Bank verantwortlich.

    Tatsächlich ist es eins der häufigsten, praktischen Probleme, dass es zu Missverständnissen zwischen Auftraggeber und Entwickler kommt, sei es durch unterschiedlichen Gebrauch von Worten in unterschiedlichen Fachjargons aber auch wegen der nicht nur bei Sozialwissenschaftlern ausgeprägten Unfähigkeit sich präzise sprachlich auszudrücken sowie schwer zu überwindenden Hemmungen bei Unsicherheit nachzufragen.

    Das ist aber kein Phänomen, das die Genderwissenschaft entdeckt hätte. Es ist kein informatisches Phänomen sondern gehört zu den Kompetenzen die man sich außerhalb des Studiums erarbeiten muss, so wie auch vorausgesetzt wird, dass man schon weiß, wie man sitzt und atmet.

    “That everybody sees the world as a world with one metastructure” – tja, Pflanzenkundler und Gemüsehandler ordnen Tomaten nach anderen Kriterien, wer hätte das gedacht?
    “That observing subjects are sustainable” Welches Problem liegt hier vor? Ich kaufe eine Textverarbeitung und morgen … ?
    “That everything and everybody can be represented as OBJECTs; there is no fundamental difference between people and things,” Interessanterweise fällt ihr nicht auf, dass trotz des fundamentalen Unterschieds den sie zwischen Dingen und Menschen ausgemacht hat beides in der Sprache durch Wörter repräsentiert wird.
    “That change is a logical process of action and reaction, and that there exists a common language in which all people (who are affected by software) can understand each other.“ (Crutzen/ Gerrissen 2000, 132)

    Leute die Objektorientierte Programmiersprachen beschreiben bedienen sich einer metaphorischen Sprache. Ein Objekt schickt einem anderen Objekt eine Nachricht. Solche Metaphern werden hier als Ontologische Theorie missverstanden. Das wollen sie nicht sein, so sind sie nicht gemeint und so versteht es auch sonst niemand.

    Immer wieder unterhaltsam in der Arbeit zu lesen.

    Ich denke die Frauen wurden durch den Begriffspart “Objekt” in objektorientiert getriggert und dachten, das müsse das sein, das sie schon kennen, und dass sie da den bewährten Hammer rausholen: Der Mann ist Subjekt, die Frau Objekt, Simone de Beauvoir grüßt vom Sockel.

  335. #346 anderer Michael
    03/06/2017

    Schon passiert, O-Ton die Jüngste: ” Papa, du solltest dich zur Abwechslung mal mit was Vernünftigem beschäftigen”
    Und zur großen Schwester gewandt: ” Gestern hat er uns was über Geschlechter bei Computern erzählt”

    Undankbare Gören. Ich versuche unser aller Horizont zu erweitern und werde nur auf den Arm genommen.

  336. #347 zimtspinne
    03/06/2017

    Berichte bitte unbedingt weiter von der Familienfront, auch wie sich dein Ausflug in die Genderwelt auf euer Zuammenleben auswirkt – das ist viel spannender als die Wortungetüme (ich wollte hier eigentlich so schön gendern wie du, es ist mir aber einfach zu mühsam und anstrengend und mir fehlt vor allem noch die Übung in der fachgerechten Wortakrobatik).

  337. #348 Laie
    03/06/2017

    @anderer Michael
    Höre auf deine Jüngste – die reale Welt – wie die der eigenen Familie ist doch wichtiger, als sich mit dem sprachlichen Zwangsideen von einigen völlig aus der realen Welt Entrückten seine Zeit zu verschwenden.

    @user unknown
    Sehr richtig formuliert!

    Die Dame, Frau B., hat vermutlich noch nie ein Progrämmchen geschrieben, sonst könnte sie nicht diesen Unsinn erzählen, obwohl sie es geschickt macht und in ihre Abschreibübung alles der Crutzen zudichten kann, die sie ja permanent nur “zitiert”.

    Frau B. sollte verstehen, dass die Objekte in OOP niemals eine Abbildung der Realität, so wie die eines Menschens 1:1 gedacht sein kann, sondern es darum geht “sauberere” Programme zu erhalten, durch Vererbung und Kapselung, wie auch Vermeidung unnötiger Programmierarbeit, sowie größere Mächtigkeit der Sprache im Vergleich zu der Stufe darunter, der prozeduralen Programmierung.

    Natürlich ist man mit OOP näher an einer realen Modellabbildung von einfachen Objekten, wie sie in der Realität vorkommen, so wie ein Kreis und eine Ellipse einen Mittelpunkt haben, und einen oder 2 Radien. Ebenso andere geometrische Formen, die kann man schön in OOP real abbilden. Ebenso den gesamten Buchhaltungskram und Lagerlogistik.

    Aus dem falsch Verstandenem werden bei B. dann auch falsche Schlüsse gezogen.

    Ein einem Punkt könnte sie ein klein wenig recht haben, nur hat sie es einseitig interpretiert. Es gibt tatsächlich wie wir alle kennen, genug Software mit einer extrem schlechten Benutzerführung, die den Benutzer in seiner Handlungsweise am schnellen und effektiven Arbeiten hindert.

    Frau B. meint nun, dies sei bei der von ihr genannten Textverarbeitung bewusst gegen Frauen gerichtet. Das ist vielleicht nur teilweise richtig, denn es betraf ja jeden Benutzer: Männliche wie weibliche gleich.

    Damals waren die Produktentwicklungssyklen noch nicht so gut wie heute, und die Bevormundung wird wohl alle, Männchen wie Weibchen gleich gut genervt haben.

    Umgekehrt gibt es Benutzer, die jeden Mist an Eingaben ausprobieren, und sich dann über das Ergebnis wundern. Hier stellt sich für den Softwarehersteller die Frage, wie weit kann er den Benutzer so führen, sodass er keinen Unsinn eingibt und gleichzeitig sich nicht genervt fühlt.

    Das hat gar nichts mit GENDER zu tun, sondern mit BENUTZERFÜHRUNG.

  338. #349 zimtspinne
    03/06/2017

    Vielleicht wäre es clever gewesen, für BS wie windoof auf dem Beipackzettel (Hilfe) Wegweiser einzuarbeiten wie: Bitte geben Sie keinen Mist ein!

    Wo gibt man überhaupt noch etwas ein, es würde mich nicht wundern, wenn das System inzwischen so gesichert und verkapselt wird, dass man als user an die Eingeweide (registry zB) gar nciht mehr heran kommt (ohne irgendwelche tools).

  339. #350 anderer Michael
    03/06/2017

    Zimtspinne
    So viel gibt es dort auch nicht zu erzählen.
    Sobald ich zu gendern anfange, klappen die Ältesten die Ohren zu und die Jüngste wartet auf die Gelegenheit sarkastische Kommentare von sich zu geben. Der letzte lautete:” Das ist wie :ein Haus ist nicht bewohnbar, weil der Brandschutz fehlt. Und der Brandschutz ist nicht möglich wegen Denkmalschutz”. Da konnte ich nichts mehr sagen und mein bisheriges Standardargument:” Für Spitzfindigkeiten in der Familie bin ich zuständig.” verpuffte, seine Wirkung hat es schon längst verloren. Sic transit gloria mundi.

    Ich möchte zunächst User unknown für seine Arbeit zu seinem erläuternden Kommentar danken. Auch wenn ich nicht alles verstehe.
    Für meinen Teil kann ich noch keine abschließende Wertung über Gender abgeben, es überwiegt Skepsis. Im Verlauf dieser Diskussion habe ich eine Menge neuer Details,Aspekte, Zusammenhänge und Anregungen erfahren

  340. #351 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/03/paris-first/
    03/06/2017

    Hier könnte ich dir als advocatus diaboli entgegnen, dass der allgemeine Sprachgebrauch das grammatikalische Geschlecht im Kontext immer mehr mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt und deswegen nach Alternativen sucht, die sich mal durchsetzen und mal nicht.

    Bei “die Person” denkst Du also immer an eine Frau? Bei “der Gast” immer an einen Mann? Und bei “der Löffel”, “die Gabel”?
    Was ist beim Fußgängerüberweg oder Studentenwerk? Beim Prüfling? Dem Sieger beim Mensch-ärgere-Dich-Nicht? Beim Menschen?

  341. #352 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/03/paris-first/
    03/06/2017

    – alle belastbaren Untersuchungen zeigen, daß es eben nicht so gesehen wird, selbst wenn die Untersuchten behaupten, sie sähen es so

    Du kennst also gleich mehrere, belastbare Untersuchungen dazu?
    Die auch zeigen, dass die Leute nicht einfach aus Erfahrung, sondern aufgrund der Sprache mit einem männlichen Chefarzt rechnen, wenn sie “Chefarztvisite” hören?

    Welche wären das?

  342. #353 Laie
    03/06/2017

    @zimtspinne
    Tja, wenn Windoof! :) schon drauf ist, dann sitzt ja auch “doof” davor. Weil Ncht-Doof verwendet auch nicht windoof, oder? Kennst du noch die 3-Doofs von der Telekom? Das war in “Wie bitte?”, eine Sendung auf dem RTL, die das mehr oder weniger doofe Verhalten diverser Firmen medial verwertete.

    Das ist wieder einmal eine Frage für “gender”, wieviel Windoof verträgt Männchen, und wieviel Windoof verträgt Weibchen. Wieviele doofe Artefakte hat Windoof, äh OOP natürlich! 😀

  343. #354 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/23/klagemauer/
    03/06/2017

    @rolak:

    Die deutsche Sprache hat zwar (neben anderen auch) formal ein generisches Maskulinum, doch funktional (also im täglichen Gebrauch) hat sie keines.

    Das ist nun wirklich Quatsch. Der Begriff “generisches Maskulinum” ist ja ein Begriff, den man benutzt hat, um die empirisch festgestellte Tatsache zu beschreiben, nachdem man erst mal auf die Idee gekommen ist, die Sprache zu untersuchen.

    Es hat ja niemand die Sprache an einem Reißbrett entworfen, erst Regeln erfunden und dann die Wörter. Du solltest mal das belleslettres-Video ansehen, da wird die Genese des Geschlechts im Deutschen beschrieben, soweit man sie rekonstruieren konnte.

  344. #355 rolak
    03/06/2017

    Zu ‘gendern-im-rathaus’, aM: Selbstverständlich können in Arbeits- und ähnlichen Abhängigkeitsverhältnissen spezielle Vorschriften geltend gemacht werden. Und selbstverständlich gibt es verbindliche Sprachvorschriften, deswegen wird ja auch die Landessprache in der Schule gelehrt. Doch so wie die offizielle deutsche Rechtschreibung & Grammatik nur für offizielle Dokumente verpflichtend ist, sind es spezielle Vorschriften ebenfalls ausschließlich in ihrem Kontext. Oder möchtest Du generell diese extrem kreativitätsunterdrückenden Schul-Grammatik-Regeln ebenfalls beklagen?
    Noch deutlich schlechter ist das Beispiel ‘mitarbeita-und-doktoxs’, da nur ein Vorschlag beschrieben wird, kein Zwang. Daß das GleichstellungsPaper der Hochschulen NRW Dir zum Belegen einer perfiden Zwangslage ebenfalls nicht weiterhilft, sollte jetzt eigentlich klar sein.

  345. #356 rolak
    03/06/2017

    jedweger (sic!)

    Jau, uu, und herzlichen Glückwunsch: Auch wenn Du es in keiner Weise zu verstehen scheinst, Du hast soeben den Genetiv entdeckt. Über den Rest Deines sinnleeren, doch agressivern Geschwafels lassen wir lieber den Mantel des Schweigens fallen.

  346. #357 LasurCyan
    03/06/2017

    Du hast soeben den Genetiv entdeckt

    Geh nie nich zu tief, rolak^^ Der Uhu ohne ‘h’ textet Dich sonst bis ans Ende aller (sic!) Tage mit seinem unsäglichen Gewirrrrrnis zu..

  347. #358 Uli Schoppe
    03/06/2017

    Lieber rolak, wenn man entsprechende Regelungen erlassen darf sind sie zwanghaft gut und vernünftig? Wo ist denn da die Logik? :)
    Und zu weiter oben : ich war ehrlich überrascht das eine Chefärztin vor 12 Jahren meiner Frau nach der Geburt meiner 2. Tochter das Leben gerettet hat. Hat nichts aber auch gar nichts mit dem Gebrauch des generischen maskulinums zu tun. Nach Erfahrung waren in MG alle Chefärzte Männer. Die arme Sprache kann da gar nichts für…

  348. #359 anderer Michael
    03/06/2017

    User unknown
    Da habe ich die Argumentation der Gender als advocatus diaboli übernommen
    Sowie ich es verstehe, wird von Sprachwissenschaftlern der Sprachgebrauch in den Vordergrund gestellt. Dieser ist fließend , nimmt Wörter auf und wirft sie wieder raus, ändert Grammatik und Inhalte. Verordneter Zwang wird dort kritisch gesehen und widerspricht auch meiner Auffassung von Freiheit. Dass nicht jeder reden kann, wie er will ist klar. Ein Depp ist ein Depp, eine Beleidigung, weil der Sprachgebrauch es so definiert. Schwul war früher ein Schimpfwort , heute nicht mehr (Fachausdruck Geusenwort), es sei denn der Kontext weist auf eine Beleidigung hin.
    Person wird von Gender als geschlechtsneutral angesehen und Gast , glaube ich, brauche nicht verändert zu werden. Es geht ja nicht darum , was wir beide oder Genderwissenschaften in ein Wort hineininterpretieren, sondern der Sprachgebrauch. Da würde ich sagen , dass mehr Sensibilität in den letzten Jahren aufgekommen ist, Frauen in der Sprache nicht zu ignorieren und zwar wenn es um Personen geht. Wie langt gibt es schon die Torfrau.Doch seit Jahrzehnten, auch ohne Gender.Den Einfluss des Feminismus auf diese Entwicklung kann ich nicht abschätzen

    Bei unbelebten Gegenständen wird es schwieriger. Da ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht so bereit, Änderungen zu akzepzieren.Deine Beispiele sind treffend .Nur eine unbedeutende Minderheit denkt bei Fussgängerübergang an männliche Personen. Und es gibt auch Grenzen der sprachlichen Vernunft. Wie will man einen Kundenparkplatz geschlechtsneutral benennen.Entweder Sprachmonstrum oder Wortneuschöpfung.

    In der DDR hat man es versucht. Bewusst neue Worte eingeführt zur Abgrenzung. Nach dem Mauerfall sind viele verschwunden.Gibt es den “Neuerer” noch?

    Rolak
    Dass ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe , habe ich deutlich formuliert.
    Landesgleichstellungsgesetz NRW legt geschlechtsneutrale Sprache verbindlich fest , wie genau muss ich nochmal nachlesen.
    Sprachregelungen im öffentlichen Dienst gibt es seit langem. Vom politischen Aspekt her fürchte ich und dafür habe ich keine Belege, dass eine deutliche Veränderung des Sprachgebrauches von Gender erwünscht ist, über die gesetzlichen Regeln hinaus. Es werden Vorschläge zu GenderInhalten in 54 Fachbereich mit entsprechender Nomenklatur vorgeschlagen.Gender ist in seiner Lobbyarbeit sehr erfolgreich. Hast du dich nie gefragt, wieso Gender Hauptakteur bei Gender mainstreaming ist? Gender hat in NRW schon fast den Status einer Behörde. Es erstellt im Auftrag der Regierung Kontrollberichte. Negative Bewertungen können Folgen haben. Wenn an den Unis Gender solche Kompetenz bekommt , auch im sprachlichen Bereich, wo soll die Grenze liegen. Werden die Schulbücher verschont? Was soll alles reguliert werden?
    Und wieso bekommt Gender überhaupt so einen Einfluss auf eine staatliche Aufgabe?
    Gender als Wissenschaft ist eine Sache, Gender als treibende gesellschaftliche politische Kraft eine andere Angelegenheit. Ich bin sehr skeptisch und verstehe einiges noch nicht.

  349. #360 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/06/2017

    Hier mal ein richtig dämlicher Auswuchs des Genderwahns:
    http://de.webfail.com/416a61c403a

  350. #361 anderer Michael
    03/06/2017

    Noch’n Flo
    Das war ein Aprilscherz. Aber sowas ähnliches habe ich im Gedächtnis, stand in der “Zeit” falls es sich nicht doch auch als Scherz herausstellt , verlinke ich. Ich suche.

  351. #362 anderer Michael
    03/06/2017

    Gefunden .
    http://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-kulturelle-unterschiede
    Es geht nicht um Verkehrsschilder , sondern dass Bilder von männlichen Hirschen in der Brunst in einer Broschüre in der Eifel wegen Geschlechterstereotypien nicht mehr gezeigt werden sollen. Das ist so abgedreht, dass ich nicht weiß, ob das so stimmt.
    Martenstein als Kolumnist ist nicht unumstritten, eigentlich wie die meisten Kolumnisten.

  352. #363 Jürgen Schönstein
    03/06/2017

    @noch’n Flo #360
    Das war, wie hier nachzulesen ist, ein Aprilscherz…

  353. #364 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/29/hauptschalter-innen/
    03/06/2017

    Da würde ich sagen , dass mehr Sensibilität in den letzten Jahren aufgekommen ist, Frauen in der Sprache nicht zu ignorieren und zwar wenn es um Personen geht.

    Das unterstellt aber, dass die generischen Formulierungen gar keine sind, sondern männliche, also nicht nur grammatisch männliche, sondern dass sie inhaltlich nur Männer oder Männer bevorzugt bezeichnen.

    @rolak:

    Jau, uu, und herzlichen Glückwunsch: Auch wenn Du es in keiner Weise zu verstehen scheinst, Du hast soeben den Genetiv entdeckt.

    Das glaube ich gerne – die Frage ist nur, den Genitiv wovon?

    aggressiv

    Wer die Hitze nicht verträgt soll nicht in die Küche gehen. (altes Sprichwort)

  354. #365 anderer Michael
    04/06/2017

    Es lohnt sich auch bei der “Zeit ” kritisch zu sein. Es gibt ein Gutachten aus dem Jahre 2003/2004. Dort haben die Autorinnen festgestellt , dass sich Frauen von den Bildern röhrender Hirschböcke nicht angesprochen fühlen und deswegen die Bilder entfernt werden sollten. Da es um Gender mainstreaming ging , haben die Autorinnen den verquasten Gendersprech benutzt und wurden in der Folgezeit deswegen falsch zitiert. Das ist aber insgesamt schon ein Unterschied zur Zeitkolumne.

    http://mobil.volksfreund.de/nachrichten/region/pruem/aktuell/Heute-in-der-Pruemer-Zeitung-Wenn-der-Hirsch-ruft;art8111,1254551

    Ich bin so skeptisch, dass ich mich frage , wieso sollen sich Frauen von röhrende Hirschen nicht angesprochen fühlen, wenn sie in eine Naturregion gehen.

    User unknown
    Das vermute ich so. Genaue Auskunft kann nur ein Sprachforscher geben. Es geht nicht darum wie die grammatikalischen Geschlechter entstanden sind, sondern wie sie verstanden werden heutzutage. Und hier weiter gefragt nach der Ursache ,durch Vorbilder in den Medien ( “Die Wählerinnen und Wähler”), durch allmähliche Bewusstseinsänderung in der Gesellschaft( gibt es sowas überhaupt) oder einfach durch Übernahme von alltäglichen Mustern. Da bin ich überfragt. Ich versuche hier neutral zu sein, keine Wertungen.
    Meine Meinung dazu ist klar: kein Zwang in der Sprache mit dem Ziel haufenweise neue Wörter , neue Wendungen oder neue Inhalte von oben per Dekret einzuführen. Das ist was anderes als sich an die Rechtschreibung oder die Grammatik zu halten.

  355. #366 Laie
    04/06/2017

    @anderer Michael
    Vielleicht sollen sich von den röhrenden Hirschböcken in erster Linie weibliche HirschböckInnen angesprochen fühlen! :)

    Bei den Tieren im Zoo ist es ähnlich, da ist für jeden etwas dabei, bzw. die Wahrscheinlichkeit steigt, dass eines der gesichteten Tiere Begeisterung bei dem einen oder anderen auslöst – sicherlich haben Menschen aus Städten eher weniger Bewusstsein zur Natur im statistichen Durchschnitt – angeblich soll es inzwischen Kinder geben, die glauben, Kühe seien lila, weil sie sie nur aus der Werbung her kennen.

  356. #367 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/07/26/cis-gender/
    04/06/2017

    Das vermute ich so. Genaue Auskunft kann nur ein Sprachforscher geben. Es geht nicht darum wie die grammatikalischen Geschlechter entstanden sind, sondern wie sie verstanden werden heutzutage.

    Wie kann es nicht darum gehen, wie sie entstanden sind? Wie könnte man – wir sind ja reflektierende Wesen die theoretisch fähig sind, Ansichten aufgrund von Argumenten zu revidieren – an einem Verständnis festhalten wollen, das historisch falsch ist?

    Das ist wie in der katholischen Kirche, die an Reliquienverehrung festhält, auch an der Verehrung gefälschter Reliquien (die sind ja erstens meist gefälscht, und zweitens bewirken sie nichts), mit der Begründung die Gläubigen würden gerne daran glauben, und der Glaube sei da wichtiger als die Wahrheit.
    Wird vor der Kamera so von höheren Rängen gesagt.

    Ein Grund, wieso an der Sprachform so gezerrt wird ist ja, dass Frauendiskriminierung in unseren Breiten kaum noch zu finden ist. Die ganzen Gleichstellungsbeauftragten, die überall installiert wurden, brauchen ja eine Legitimation. Und genderungerechte Formulierungen suchen und anprangern ist ein schöner Job, kann man vom Schreibtisch aus machen, braucht man nur schriftliches Material sammeln. Hat man schwarz auf weiß.

    Und das zweite, wenn auch wider jede statistische Evidenz, ist, dass argumentiert wird die Mädchen lernen den und den Beruf nicht, weil sie da sprachlich ausgegrenzt werden.
    Im Englischen, wo es keine weiblichen Endungen gibt, und nur sehr wenig Berufe mit explizit weiblichen Bezeichnungen (actor, actress), ist nicht signifikant weniger Diskriminierung oder sind nicht signifikant weniger Genderdifferenzierungen zu sehen.

    Dass sie selbst schuld sind, wenn sie schlechtbezahlte Berufe wählen ist ein Argument, das niemand hören will, also muss der Schuldige anderswo gefunden werden.

    Wie in der Grotte von Lourdes geht es zu: Wer die heilige Jungfrau sehen will, der sieht sie auch.

    Und hier weiter gefragt nach der Ursache, durch Vorbilder in den Medien ( “Die Wählerinnen und Wähler”), durch allmähliche Bewusstseinsänderung in der Gesellschaft (gibt es sowas überhaupt) oder einfach durch Übernahme von alltäglichen Mustern

    Was Du allgemeine Bewusstseinsänderung nennst kann man auch Dressur nennen. Wer schon mal Stunden mit fruchtlosen Diskussionen vergeudet hat überlegt sich das beim nächsten Mal, und schreibt lieber so, wie die Aktivisten es fordern. Die unbelesene Masse hat ja meistens keine Chance, wenn sie routiniert mit den Scheinargumenten eingedeckt wird und so beugt sich die Mehrheit der Minderheit – kostet ja nicht viel.

    Natürlich sickert der verordnete Sprachgebrauch über Kindergarten, Schule, Berufsschule, Uni überall ein, und wenn alle Erwachsenen das so sagen, dann wird es wohl stimmen.

    Wieso haben Thomas Mann und Rosa Luxemburg nicht so geschrieben und gesprochen? Man zieht ja eine Sprachmauer gegen die vergangene Schriftkultur ein, wenn man die reformierte Sprache zum Erfolg bringt. Wer dann alte Literatur ohne Belehrung liest wird glauben, wo er ein generisches Maskulinum findet, sei nur von Männern die Rede. Da kann man dann den Text voll mit Fußnoten setzen.

    Die Literatur, da, wo man möchte, dass der Leser in einen Lesefluss kommt und nicht 2x im Satz sein Gender hinterfragt, sondern in die Geschichte reinkommt, die sträubt sich auf breiter Front gegen diese potemkinschen Dörfer. Nicht engagiert, explizit, sondern qua individueller Verweigerung.

    Mit dem Urheberrecht und der Kunstfreihei haben sie aber auch scharfe Waffen im Schrank.

  357. #368 rolak
    04/06/2017

    ..die Autorinnen festgestellt , dass sich Frauen von den Bildern röhrender Hirschböcke nicht angesprochen fühlen und deswegen die Bilder entfernt werden sollten. Da es um Gender mainstreaming ging , haben die Autorinnen den verquasten Gendersprech benutzt und wurden in der Folgezeit deswegen falsch zitiert.

    moin aM, mit welchem Übersetzungsprogramm hast Du diese kurze Zusammenfassung aus dem entsprechenden, unglaublich langen Textabschnitt der angesprochenen Arbeit destilliert?

    so sollte insbesondere bei Bildern von Paarhufern (Hirsche, Rehe und Wildschweine) darauf geachtet werden, dass die männlich dominierte Jägerbildsprache (z.B. „kapitaler Hirsch bei der Brunft“ oder „dicker Keiler im Unterholz“) als ausschließliche Darstellungsform vermieden und stattdessen eine Vielfalt an unterschiedlichem Bildmaterial verwendet wird.

    Insbesondere würde ein genaues Verdeutlichen (citiation needed) des “verquasten Gendersprech” in diesem einzigen Satz interessieren, der -wie Du sagst- das falsch-Zitiertwerden kausal provozierte. Oder möchtest Du doch lieber weiterhin webfail als vertrauenswürdiger Quelle anhängen?

  358. #369 rolak
    04/06/2017

    die Frage ist nur, den Genitiv wovon?

    Wie bereits vermutet, uu: nicht verstanden. Vielleicht (doch sehr unwahrscheinlich) hilft ein Verweis auf ostpreußische Abstammung.

    altes Sprichwort

    Ja sicher, uralt, und im sicheren uu-Stil perfekt falsch angewendet. Ist Dein Metaphern-Strimmigkeits-Beauftragter schon im Pfingsturlaub?

  359. #370 noch'n Flo
    04/06/2017

    Okay, den Aprilscherz habe ich inzwischen auch bemerkt. Danke für den HInweis!

    Was aber kein Aprilscherz war, war diese Begebenheit, die sich schon Ende der 1980er-Jahre in meiner Heimatstadt abgespielt hat.

    Ein paar Jahre zuvor hatte die Stadtverwaltung eines der seinerzeit wohl fortschrittlichsten Fahrradwegekonzepte in ganz Norddeutschland vorgestellt. In diesem Zusammenhang wurden dann auch im Innanstadtbereich eigene Fahrspuren für Radfahrer an vielen Kreuzungen angelegt, Fahrradwege allgemein in Signalrot angemalt und überall im Stadtgebietr mit dem damals durchaus gebräuchlichen Symbol – einem Fahrrad – markiert. Dutzende, wenn nicht gar hunderte Male.

    Eine Kommunalwahl später gab es dann plötzlich ein “kleines” Problem: im Zuge der neuen Mehrheitsverhältnisse im Rathaus hatte die bis dato allein regierende SPD ein paar Posten an die “Alternative Liste” (AL) abtreten müssen – u.a. den Job der Frauenbeauftrgten. Und eben jener fiel dann gleich als allererstes auf, dass die ganzen in den vorangegangenen Jahren auf de Asphalt gepinselten Fahrräder leider Herrenräder waren (also über die charakteristiscvhe Querstange im Profil verfügten).

    Nota bene: ich habe für das Anliegen der damaligen Frauenbeauftragten meiner Heimatstadt durchaus Verständnis – und aus meiner Sicht hätte auch nichts dagegengesprochen, wenn das Stadtverordnetenkollegium einfach beschlossen hättte, künftig nur noch Fahrräder ohne Querstange auf die Straasen zu pinseln, und die bereits bestehenden Piktogramme im Laufe der Zeit und im Rahmen der üblichen Instandhaltungsarbeiten korrigieren. Aber das reichte leider nicht.

    Die AL hat nämlich vielmehr schon wenige Wochen nach der Wahl offen mit dem Bruch der Koalitionsvereinbarungen gedrpht, sofern das Kollegium nicht die sofortige Entfernung der ungeliebten Querstanden in den Piktogrammen gutheissen würde. Und so wurden – man glaubt es kaum – zwei komplette Einsatzteams des Tiefbauamtes eigens wochenlang für diese ei Aufgabe abgestellt – mit Kosten im mittleren fünfstelligen Bereich für die Gesamtaktion.

    Nochmal: ich finde den Grundgedanken sehr gut – aber musste man es denn nun wirklich so übertreiben? Auch wenn Städte und Gemeinden noch ganz andere Beträge in den Sand setzen – aber das war seinerzeit dermassen unnütz (also aus meiner Sicht – aber vielleichr kann mir ja jemand mal schlüsig erklären, warum das Ganze nicht warten konnte

  360. #371 lindita
    04/06/2017

    @ tomtoo

    Alles klar, deshalb lassen sich einige Herren nicht die Tür von mir aufhalten 😉

    @ noch’n Flo

    Ich weiss nicht, ich unterscheide in meinem Team auch Kollegen, die aktionistisch handeln. Sie wollen alles richtig machen, haben aber absolut keinen “Riecher” für den richtigen Moment bei zeitlich nicht festgelegten Umsetzungsideen, und können sich nicht vorstellen, dass bei zeitlich fesgelegten Umsetzungsidee es trotzdem kein richtiger Zeitpunkt sein kann, sogar die Idee selbst nicht mehr richtig sein kann. Deshalb verursachen solche aktionistisch geprägten Charaktäre viel Arbeit, viele Kosten und wundern sich, warum man über ihre getane Arbeit trotzdem nicht glücklich ist.

    Ich kann dann solchen Kollegen nicht böse sein, tun sie doch immer was. Versuche dieses Verhalten im Vorfeld zu berücksichtigen, bitte ausdrücklich auf mein Startsignal zu warten, oder beschreibe ein Bild von Eventualitäten und deren Konsequenzen.

    Ok, mein Team ist nicht so gross, versuch das mal auf ein öffentliches Thema wie “Gender” zu übertagen. Das bedeutet, du musst schon mal eine ineressierte Institution als eine Person sehen. Wenn die Hauptidee das Forschen ist, können sich Forscher nicht von der gesellschaftlichen Verantwortung drücken, sind die doch ein Teil dieser Gesellschaft und forschen für sie. Sie müssen einen Koordinator haben, der alle interessierten Institutionen im Blick behält, vor allem die aktionistischen.

    Und nur weil Gegener soweit gehen würden absurderweise selbst nach Haarwurzel in der Suppe zu suchen, ist es keine Ausrede dafür die Haare dort zu haben.

  361. #372 tomtoo
    04/06/2017

    @nnF
    Schwachsinn imho. Fahrrad ist Fahrrad. Bevorzuge eh die angebliche Damenvariante. Ist schonender zu Herrenspeziefischen Anhängseln beim Zwangsschnellabsteigen.

  362. #373 zimtspinne
    04/06/2017

    Waren Hannover nicht auch die, die geschlechterdiskriminierende Fußgängerzone in die geschlechtsneutrale Flaniermeile umbenannten?
    Flaniermeile klingt netter, wird der Realität aber kaum gerecht. Flanieren ist eine Kunst, die das Deutsche nicht gut beherrscht.
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/sprache-ohne-sexismus-geschlechtergeraecht-1.995244-5

    Es wäre auch sehr begrüßenswert, den wirklich sehr diskriminierenden “Mörder” aus dem Strafgesetzbuch durch “Mordende” zu ersetzen.
    Das brächte in die Gerichtssäle dann wenigestens etwas Humor, wenn alle gebannt auf den Angeklagten schauen, ob dieser gerade mordet.

    Ich muss auch feststellen, mit leicht gerunzelter Stirn (und das am Sonntag!), dass Herr CC in Sachen sprachlicher Geschlechterneutralität etwas schlampig ist, also eine gewisse Inkonsistenz an den Tag legt.
    Mal wird vorbildlich an Leserinnen und Leser adressiert, dann wieder nur von Autoren oder Forensikern gesprochen. Da gibt es noch viel zu tun.

  363. #374 anderer Michael
    04/06/2017

    Sag mal Rolak,
    was Kernaussage und politische Aussage sein könnten ist etwas ganz anderes als sich im Stile eines Korinthenk…. auf Details zu stürzen.

    Ja, ich stehe dem gesellschaftlich-politischen Anspruch der Gender sehr kritisch gegenüber. Aus meiner Sicht muss Kritik dabei fundiert sein, kein Klamauk, keine Propaganda und Fairness.

    Diese Arbeit wurde in der Vergangenheit mehrfach als Beleg für Genderwahn zitiert, u.a. auch bei “Hart aber fair”.
    Ist dir aufgefallen, dass ich , ein Gendergegner (was den politischen Anspruch betrifft), diese Arbeit gegenüber einem Kommentator der “Zeit” ( doch kein konservatives Medium) verteidigt habe? Sie wurde sinnentstellt zitiert und ins Lächerliche gezogen. Von der “Zeit”!

    Mit deiner Fähigkeit zur Logik und dem Hinweisen auf unkausale Zusammenhänge kannst du, wenn du konkret wirst ,sehr gewinnbringend für eine Diskussion sein, aber durch Detailversessenheit und jeglichen Fehler anprangernd den Lauf der Diskussion auf die Ebene von Selbstdarstellung und gegenseitiger Abqualifizierung bringen

    Fairerweise möchte ich ergänzen, manchmal bin ich genauso und wir sind alle nicht perfekt und kleine Sünder sind wir sowieso.

  364. #375 Dichter
    04/06/2017

    noch’n floh,
    ………Hirschrudel,
    der Vorschlag statt des männlichen Hirsches, ein weibliches Tier auf dem Warnschild zu verwenden, ist vernünftig. Wenn der Hirsch das Weibchen jagt, rennt dir zuerst das Weibchen vor die Stoßstange.
    Anmerkung: Die Genderargumentation muss da zurücktreten.

  365. #376 Dichter
    04/06/2017

    tomtoo,
    ……Fahrrad,
    guter Hinweis. Die Unisex Variante setzt sich bei Fahrädern durch. Für nicht Fahradfahrer: Ein Unisex Rad hat ein leicht abfallendes Oberrohr, so dass ältere Chauvies dieses Rad benützen können ohne ihr Image zu verlieren.
    Oder man könnte an den Unis (hier hat der Gedanke von Unisex schon Einzug gehalten), eine Dienstkleidung vorschreiben, die diesem Gedanken Rechnung trägt. Dann erübrigt sich die Frage nach Frau Professorin oder Herr Professor, weil durch die Unisexkleidung das Geschlecht nicht mehr erkennbar ist.

  366. #377 anderer Michael
    04/06/2017

    Rolak
    Und der Klamauk .
    Bevor der falsch verstanden wird.Hier auf dem Forum, wenn man sich selber oder den Mitkommentator und das Thema (falls geeignet) nicht bösartig auf den Arm nimmt, ist etwas anderes als in der Öffentlichkeit als Politiker oder Journalist überwiegend Klamauk anstatt Argumente zu verwenden.

    Noch’ n Flo
    Du bist auf einen Aprilscherz reingefallen. Ist das schlimm ? Dafür sind die Scherze da! Schön finde ich, dass du nicht mit Häme überzogen wurdest. Und wäre nicht dein zitiertes Beispiel aus deiner Heimatstadt gewesen, wärst du wahrscheinlich kritischer gewesen und hättest hinterfragt. Soviel Unterschied ist zwischen dem Scherz und deinem Erlebnis nicht. Außerdem werden diese Scherze so ausgesucht, dass das Geschilderte möglich sein kann, aber mal mehr oder weniger gelungen zwischen den Zeilen so überzogen ist, dass Zweifel aufkommen sollen. Allein der Umstand sollte einem schon zum Nachdenken bringen, wie es um das Bild von Gender mainstreaming in der Öffentlichkeit steht.

    User unknown
    Im Prinzip sehe ich es ähnlich wie du ,nur mit der Einschränkung, dass zumindestens mir das sprachwissenschaftliche Rüstzeug fehlt , um die Ebene der Meinung verlassen zu können und ich vielleicht die Angelegenheit nicht so eng sehe .Mir geht es inzwischen um die politische Dimension. ( nicht isoliert die Sprache, sondern der für mich unverhältnismäßige Einfluss der Genderwissenschaften auf eine staatliche Aufgabe)

    Und ob Frauen ( und auch Männer) immer wirklich selber schuld sind , wenn sie im Vergleich unterbezahlte Jobs annehmen, das möchte ich aus meinem Erleben und Kenntnisstand in der Absolutheit nicht unterschreiben wollen.
    Das war ziemlich verquast ausgedrückt. Einfacher gesagt: Nein, sehe ich nicht so . Wäre aber OT.

  367. #378 Laie
    04/06/2017

    @Dichter, derzeit 376
    Das ist eine sehr gute Idee, die Dienstkleidung müsste jedenfalls so gestaltet sein, dass auch äußere Merkmale, wie das Gesicht nicht auf das biologische oder das “gefühlte”, oder sonstwelche unbekannten Geschlechter verborgen werden, daher muss der Unisex-Anzug ähnlich wie eine der wie Müllsäcke aussehnden Burkas als Dienstleidung für Studenten und Professoren vorgeschrieben werden.

    Bei den weiblichen ist die kleine Körpergrößte durch eine spezielle, etwas größer geratene Dienst-Burka auszugleichen, sodass nur noch gleichfarbene Studenten und Professoren völlig gendergerecht herumlaufen.

    Ein Sprachverbot ist ebenfalls einzuführen, weil ja die Stimmlage Rückschlüsse auf ein u.U. vorhandenes biologisches Geschlecht erlaubt.

    Was noch wichtig ist, jeder bekommt eine Nummer, für die Kommunikation, die dann natürlich rein non-verbal zu erfolgen habe, da ein Name nicht nur einen Hinweis auf ein Geschlecht sein könnte, er könnte auch helfen rassistische Vorurteile zu beseitigen.

    Ob eine Unterscheidung zwischen Studenten und Professoren durch eine andere Färbung der Dienstkleidung richtig ist oder nicht, kann weiss ich nicht so genau, da einerseits die gleiche Färbung die Unterscheidung zwischen Lehrenden und Lernenden nicht mehr ermöglicht, andererseits die ungleiche Farbe doch irgendwie die Studenten diskriminieren könnte, weil sie dadurch als Studenten ausgewiesen sind. Eine schwiereig Lage, was kann man blos tun? Das ist ein sehr ernstes Problem!

  368. #379 Laie
    04/06/2017

    Die Gesichter sind deshalb zu verdecken, da diese meistens einem biologischen Geschlecht zugeordnet werden können. Das muss unter allen Umständen verhindert werden, ein Gittersichtschutz ist da sehr effektiv, wie man es von den Burkas her kennt.

    Die De-Generisierung hat selbstverständlich wegen der positiven und negativen Diskriminierung auf alle möglichen biologische Ausprägungsformen von den ca 9434532 Geschlechtern zu erfolgen – um eine einheitliche Basis für Gleichbereichtigung aller 9434532 Geschlechter zu erhalten. Wer nicht dafür ist, der ist überigens ein schlimmer Macho!

  369. #380 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/03/paris-first/
    05/06/2017

    Wie bereits vermutet, uu: nicht verstanden. Vielleicht (doch sehr unwahrscheinlich) hilft ein Verweis auf ostpreußische Abstammung.

    Es war ein Fehler meinerseits, das (sic!) mitzufetten, denn wichtig fand ich es nicht. Ich wollte nur, wie allgemein üblich, darauf hinweisen, dass der Fehler nicht von mir stammt, mehr nicht.

    Was die ostpreußische Abstammung betrifft: Welche denn, Deine oder meine? Sprach man da so? Eine Googlesuche “Ostpreußen jedweger” liefert 30 Treffer, immerhin, im Vergleich dazu “Bayern jedweger” 963. Hm.

    Wer hier was nicht versteht ist noch die Frage. Deinem Link entnehme ich, dass das Sprichwort mindestens seit 1942 schriftlich belegt ist. Was wolltest Du denn damit belegen – das es höchstens so alt ist? Soll ich erklären, wieso das Verfahren dafür untauglich ist?

    So oder so – mich würde noch interessieren welche Aussagen Du als so besonders aggressiv empfunden hast, dass Du meinst, sie deswegen anprangern zu dürfen? Meine Stimmigkeitsbeauftragte sagt, wem eine Debatte zu hitzig wird, der soll sie verlassen. Zu interpretieren sei bei Kenntnis meiner sonstigen Beiträge, die sich immer gegen Ausschluss, Segregation und Bann aussprechen, dass Du nicht so empfindlich sein sollst.

  370. #381 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/22/vatican-reality/
    05/06/2017

    @Laie:

    Natürlich ist man mit OOP näher an einer realen Modellabbildung von einfachen Objekten, wie sie in der Realität vorkommen, so wie ein Kreis und eine Ellipse einen Mittelpunkt haben, und einen oder 2 Radien. Ebenso andere geometrische Formen, die kann man schön in OOP real abbilden. Ebenso den gesamten Buchhaltungskram und Lagerlogistik.

    Reale Modellabbildung ist überhaupt nicht die Absicht des Programmierens. Im Einzelfall kann das eine Aufgabenstellung sein, das schon.
    In Java gibt es in den Standardpakten keinen Kreis, aber eine Klasse Ellipse2D, bei der man Breite und Höhe gleichsetzen kann, um einen Kreis zu bekommen.
    Diese hat eine Methode “intersects”, die prüft, ob ein rechteckiger Bereich, der als Parameter übergeben wird, die Ellipse überlappt. Kreise, denen man in der Realität begegnet haben sowas in der Regel nicht. Es liegt sicher nicht an einem gemeinsamen Bias der Programmierer, dass diese glauben, Kreisen oder 2D-Ellipsen hätten in der Realität so eine Methode.

    Aber Kreis oder Ellipse sind schon außergewöhnlich konkrete Objekte, wenn man sich Objekte in Programmiersprachen mal ansieht. Hier eine zufällige Stichprobe von 10 Objekten, gewonnen aus den Standardklassen eines OpenJDK (Version 7).

    HasControls
    TableView
    UnresolvedPermission
    StandardJavaFileManager
    InputMethodEvent
    DropTargetContext.TransferableProxy
    Font
    BandedSampleModel
    BasicSplitPaneUI.BasicVerticalLayoutManager
    MixerProvider

    Tableview ist eine Tabellenansicht, keine Tischansicht. Mixer nicht als Küchengerät zu verstehen, womöglich ein Audiomixer. Außer dem Font dürfte da wenig sein, was man allein vom Namen her als aus der Realität abgeleitet interpretieren kann. Bei näherer Betrachtung, etwa den Methoden clone, hashCode oder wait löst sich die Idee einer Realitätsabbildung in ein Illusionswölkchen auf.

    Die Gemeinsamkeit der Objekte ist, dass sie eine eigene Realität zu konstruieren erlauben, die nur im Computer existiert.

  371. #382 Laie
    05/06/2017

    @user unknown
    Das mit den genannten mathematischen Objekten oben von mir war ein spassiges Beispiel, um mit einem abstrakten Objekt, das nunmal geometrische Figuren sind die von B kritisierte Abbildung der Realität in OOP etwas auf den Arm zu nehmen, quasi als “Gegenbeispiel”.

    Konnte man das nicht rauslesen?

    Was benötigt ein/e MathematikerIn um einen Kreis als Kreis wahrzunehmen?

    Zirkel und Papier, oder doch nur Mittelpunkt und Radius?

    Wenn man nun eine primitive Klasse Kreis erstellt, die rein gar nichts kann, ausser die mathematischen Parameter in Variablen abzuspeichern, dann hat man aus mathematischer Sicht einen konkreten Kreis und fertig.

    Beispiel in C++:
    In “Kreis.cpp” schreiben wir:
    class Kreis {
    public:
    double Radius; // das ist der Radius des Kreises
    double X, Y; // das ist der Mittelpunkt des Kreises
    };

    In das Testprogramm schreiben wir:
    #include “Kreis.cpp”

    int (main) {
    Kreis * k1;
    k1 =new Kreis();
    (*k).Radius = 2.5;
    (*k).X=0;
    (*k).Y=0;
    }

    Der Vorteil ist, dieser Kreis muss nirgendwo gezeichnet werden, weder auf dem Küchentisch, auf dem BenutzerInnen-Monitor, noch auf dem Drucka und schon gar nicht mit dem Mixa, denn er ist glücklich, so wie er ist.

    Dass die fette JAVA-Laufzeitbibliotheken so viel Zucker zur Verfügung steht ist ein anderes Thema, auf das man hier nicht direkt eingehen sollte, da das sonst als “informatisches Artefakt” gedeutet werden könnte. So ein Kreis ist, wenn er formal beschrieben wurde, schon wieder glücklich mit der Realität, und Frau B. wäre es auch – jedoch wohl nicht mit JAVA! :)

    Dasselbe trifft auch auf Buchstaben zu, die sind rein Formal als ASCII-Code codiert, jedoch nicht real in dem Computa drinnen – also fast rein abstrakt, weil die ASCII-Codierung und dessen Interpretation schon funktionieren muss.

  372. #383 rolak
    05/06/2017

    ein Fehler meinerseits, das (sic!) mitzufetten

    Nee, uu, es war ein Fehler Deinerseits, dort überhaupt einen Fehler anzukreiden. Ist nämlich keiner.

    Link entnehme ich, dass das Sprichwort mindestens seit 1942 schriftlich belegt ist

    Deine Lesefähigkeiten sind wahrlich mitleiderregend. Dort steht, daß es 1942 zum ersten Male formuliert wurde.

    • #384 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/23/du-mich-auch/
      05/06/2017

      @rolak:
      “Sic!” heißt nicht “Fehler”, sondern “wirklich so”, womit man sagt, dass es wirklich so in der Quelle zu finden ist. Keine Nachlässigkeit, die man beim Übertragen/Abschreiben/Sätzen gemacht hat. Meistens, aber nicht exklusiv, markiert man so Fehler, die man sich nicht selbst zuschreiben lassen will. Es kann aber auch Inhalt, Wortwahl und Schreibweise markieren.

      Das sic! besagt nur, dass jedweger nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

      Und zum Spruch mit der Küche, der Dich nicht alt dünkt, weil er von 1942 sei: Wenn da steht, dass ein Politiker ihn 1942 geschöpft hat, dann muss das nicht stimmen. Es heißt nur, dass man keine älteren Belege bislang vorgelegt hat.

      @Laie:
      Wenn, dann “int main (void)” und “Kreis k = new Kreis ();” – nur der Korrektheit halber.

      Ich habe die ursprüngliche Aussage als Relativierung aufgefasst, es sei keine 1:1 Abbildung der Realität, aber eine bessere Abbildung (als früher, als bei Sprachen, die einem anderen Paradigma folgen).

      Sollte der Spaß darin liegen, dass die abstrakte Figur Kreis selbst schon eine abstrahierende Abbildung der Realität ist, dann habe ich diese Problematik zwar erkannt, aber nicht die ironische Absicht.

      da das sonst als “informatisches Artefakt” gedeutet werden könnte.

      Klassen sind ganz zweifellos informatische Artefakte, ob jetzt ein Kreis oder eine BorderFactory. Das ist doch schließlich das Thema.

  373. #385 rolak
    05/06/2017

    dann muss das nicht stimmen

    Tja, uu, versuchst Du Dich mal wieder mit sinnleerem Geschwafel nebelwerfenderweise aus einem Fehlerbrei zu retten, Münchhausen als Vorbild? Wenn Du das von Dir Geschriebene und nicht ohne Grund im Zusammenhang Zitierte nochmals ansiehst, wirst Du feststellen, daß Du sprachlich (‘entnehme ich’) eine SachAussage über den Text machst, auf den der link verweist (und nicht etwa über den link, wie Du schriebst) doch tatsächlich eine den Inhalt wesentlich verändernde Interpretation zum Besten gibst.

    Aber hey, Du kannst ja immerhin das große Lexikon der Binsenweisheiten korrekt bedienen und hast erfolgreich eine der vielen Bedeutungen des ‘sic’ herausgesucht. Doch was soll dieser Einwurf außer noch ein wenig Nebel pusten? In Zitaten wird so entweder ein Fehler markiert (damit klar ist, daß er nicht beim Zitieren unterlief) oder eine dem Zitierenden aufgefallene Besonderheit – auf die allerdings dann noch eingegangen werden müßte, um das Besondere klarzustellen. Da letzteres unterblieb und Du statt dessen oben lieber ein wenig ablenkenderweise um Dich geschlagen hast…

    • #386 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/01/13/unwortjury/
      05/06/2017

      Der Text ist ein Indiz, dass der Spruch mindestens seit 1942 existiert. Das ist eine Interpretation des Textes im Kontext.

      Der Streitpunkt war ja, ob das Sprichwort alt ist. In diesem Kontext habe ich die Quelle bewertet. Deine Interpretation ist näher am Wortlaut des zitierten Textes, du Obermünchhausen!

      Schreiten wir nun in der Analyse voran und eruieren, was das Wort “alt” bedeutet.

  374. #387 Dichter
    05/06/2017

    Laie,
    ……Vorschläge zur vollkommenen Gleichbehandlung,
    deine vorschläge sind wirklich gut und in der Vergangenheit auch schon ausprobiert worden.
    Denke mal an das Redeverbot in den Klöstern gleichzeitig mit der Vermummung durch Kapuzen.

    Die Verwendung von Farben um eine Hirarchie einzuführen würde letzten Endes dazu führen, dass wieder alle Männer eine schwarze Kutte anhätten und die Frauen eine weiße. Das gab es auch schon.

    Was neu wäre und wirklich biologisch wertvoll, wäre eine Pflichtschulung in Körpersprache. Der Professor, der diesen Titel auch verdient, würde mit aufrechtem Gang und würdevoller Haltung Authorität signalisieren. Das dumme Anfängerlein würde mit gesenktem Haupt und schlurfendem Schritt seine Stellung innerhalb der Uni darstellen, so wie es auch die Hunde machen.
    Aber was machen wir mit den Aufschneidern, die sich maßlos selbstüberschätzen. Die bekommen nach dem ersten erkannten Fehltritt eine Narrenkappe aufgesetzt.
    Die Frauen, die in diesen Fehler verfallen, bekommen eine Freikarte für Deutschland sucht den Superstar oder Deutschlands Next topModel.

  375. #388 anderer Michael
    05/06/2017

    Laie und User unknown

    Aber wieso sollen diese Objekte oder Artefakte geschlechtlich codiert sein können? Ist das grundlagenlose Phantasie der Frau Bath oder wie stellt die Dame sich das vor?
    Die Frage an euch zu stellen ist unfair , aber ihr habt den Sachverstand, die Gedanken der Dame nachzuvollziehen, ohne diesen zuzustimmen.

    Laie, ich gehe davon aus, dass auch vom Fach bist. Ich kann einen Rechner ein- und ausschalten und nur winzige Rechenprogramme aus Spaß schreiben . Wo ich bei dieser Tätigkeit irgendein Geschlecht bevorzuge oder benachteiligen ist mir noch nicht mal ansatzweise klar. Ich vermute auch , dass mein”Programmieren” (Phyton 3 , früher Pascal ) mit dem genannten Programmieren nicht zu vergleichen ist.

    PS ich habe noch nicht mal Python oben richtig geschrieben, musste erst auf dem Buchrücken nachschauen. Glück gehabt, sonst hätte ich einen scharfen Berichtigungskommentar erwarten müssen.

  376. #389 tomtoo
    05/06/2017

    @aM

    Programmierparadigmen irgend welchen Geschlechtern zuzuordnen ist imho Schräg.

    @Lindita
    Da ich ja unwissend bin, so schnell auch kein Urteil bilden kann, bekommst du meine Stimme.
    Souverän die besten Argumente imho.

  377. #390 zimtspinne
    05/06/2017

    Ich hab einen Kumpel, der entwickelt Ebenen für Spiele, also so Hintergrundzeugs, worin sich die Spieler nachher quasi bewegen. Ab und zu hat er mich gefragt, ob ich noch Ideen hätte, ehrlich gesagt hatte ich keine Ahnung, was damit jeweils gemeint war und habe dann vorgeschlagen, eine rote Katze, ein Eichhörnchen oder einen Palme im Pott da und dort einzufügen… das war nix, ich hatte das System irgendwie nicht richtig verstanden. Für Pflanzen waren andere zuständig, für Tiere ebenfalls, er entwarf nur bestimmte Objekte (Häuser und so Kram).
    Daran saß er Stunde um Stunde und verdiente auch Geld damit bzw das waren Aufträge für irgendwen.
    Vielleicht sind ja solche Art von Objekten damit gemeint?
    Ich fahre auf pc-Spiele absolut nicht ab, noch nie, und kenne mich damit daher auch null aus. Jedenfalls wäre das ein einsaaaa-Feld für Genderbeauftragtinnen, dort kann ja bereits den Kleinsten mit falschen Objekten (Figuren) eine ganz schlimme frauenschädliche Denkrichtung eingeimpft werden.
    Ich muss ihn unbedingt mal auf korrekt gegenderte Häuser aufmerksam machen^^

  378. #391 tomtoo
    05/06/2017

    @Zimtspinne

    *g* Kommt mir so vor als könnte man so einige Politiker mit sowas Sinnvoll beschäftigen.

  379. #392 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    05/06/2017

    @anderer Michael:

    Aber wieso sollen diese Objekte oder Artefakte geschlechtlich codiert sein können? Ist das grundlagenlose Phantasie der Frau Bath oder wie stellt die Dame sich das vor?

    Im Zusammenhang mit Objektorientierung sind es in erster Linie die Phantasien Crutzens, die Bath referiert.

    Crutzens kritische Analyse ist jedoch in mehrfacher Hinsicht spezifischer als eine
    allgemeine feministische Rationalitäts- und Objektivitätskritik, die der Auffassung, dass informatische Modelle, Methoden und Produkte geschlechtsneutral und objektiv sind, widerspricht. Zwei Aspekte der OO, anhand derer sich ihre bereits dargelegte Argumentation bestärken und konkretisieren lässt, sind das Prinzip der Wiederverwendbarkeit und die hierarchische Struktur von Klassen.

    (IA, S. 193)
    Von hier aus eskaliert es munter.

    Hierarchie per se wird als problematisch gesehen, ökonomische Sachzwänge werden abgelehnt. Eine Informatik, die ihre Geschichte auf den Müll wirft, und sich neu erfindet, ganz ohne Hierarchien und ohne sich irgendeiner Industrie oder Verwaltung als nützlich anzudienen ist die Idee – eine postrevolutionäre Informatik der Paradieswelt soll entstehen.

    Die Revolution kommt wohl von alleine, wenn man ungeachtet des Vorliegens einer solchen von der Informatik fordert, diese Umstellung jetzt schon einzuleiten.

    Stattdessen strebten Software-IngenieurInnen an, die Software kontrollierbar zu halten, Mehrdeutigkeit auszuschließen und unbeherrschte Komplexität zu vermeiden. Crutzens These, dass sich in diesem Bestreben die Angst der Software-IngenieurInnen vor dem Komplexen, Chaotischen, Unentscheidbaren und unvorhersehbaren ausdrücke, ließe sich als eine neue Variante der „I-methodology“ deuten.

    Offenbar soll die Welt so beschaffen sein, dass man, wenn man noch eine SMS verschickt, der Empfänger nicht mehr eindeutig bestimmt ist, aber dass das schon ok ist.
    Kraftwerke wird es in dieser Welt nicht mehr geben – zumindest keine, die von Software gesteuert werden, geschweige denn selbstfahrende Autos, denn wenn man da das Unkontrollierte als Quell von Kreativität zulässt usw. – die Welt, in der diese Informatik stattfinden kann hat definitiv wenig mit unserer heutigen Welt zu tun. Produktionsstraßen, die Computer und Smartphones produzieren mit Robotern, die auf vorhersehbare Weise agieren, kontrollierte Komplexität – bye, bye!
    Das Gesellschaftssystem, in dem sowas stattfindet ist sicher kein kapitalistisches mehr.

    Das scheint keinen Sinn zu machen, macht aber doch einen, wenn man die Forcierung von Genderstudies in der Informatik als Teil eines subversiven Prozesses begreift, der das System von innen und von oben her angreift. Die Elite macht die Revolution ganz ohne irgendwelche Massen, die hinter ihr stehen.

    Das ganze wird deswegen funktionieren, weil wir vom radikalen Konstruktivismus wissen, dass ein durchgesetztes Narrativ die Realität verändert. Die feministische Gesellschaft wird herbeigeredet und wie man sieht klappt das auch schon vorzüglich.

    Laie, ich gehe davon aus, dass auch vom Fach bist. Ich kann einen Rechner ein- und ausschalten und nur winzige Rechenprogramme aus Spaß schreiben . Wo ich bei dieser Tätigkeit irgendein Geschlecht bevorzuge oder benachteiligen ist mir noch nicht mal ansatzweise klar.

    Eben. Du machst die Geschlechterdifferenz auf diesem Weg unsichtbar – jetzt hast Du es selbst zugegeben!

    Ein Objekt des Gegenstandsbereiches könne nur dadurch repräsentiert werden, dass es als Element einer formalen Klasse dargestellt wird. Es dürfe nur dann ein Element mehrerer Klassen sein, wenn es die Eigenschaften und Prozeduren sämtlicher dieser Klassen komplett übernimmt(„erbt“). Objekte könnten somit in OO der hierarchischen Struktur nicht entkommen.
    Crutzen kritisiert, dass aufgrund dessen zwischenmenschliche Interaktion und soziale Prozesse mit OO nicht modelliert werden können: „The class concept fails to represent a social process. A group of humans can only be an aggregated class with harmonious and planned co-ordination structure. A group can only exist if it has a planned transition
    and a fixed goal. The social processes of grouping cannot be represented.“

    Da würde jeder Informatiker sagen “Was für ein Quatsch!”.

    Wenn man Gruppenprozesse modellieren will, und diese verbalisieren kann, dann kann man die auch programmieren. Auch auf eine Weise, dass sie für spätere Erweiterungen und Änderungen offen sind (Plugins). Aber in der Tat braucht man einen äußeren Rahmen, der dadurch definiert wird, was man überhaupt will.

    Die Kritik daran flüchtet sich darauf hin in die Sphäre des Grundsätzlichen und will offenbar, dass nur noch Software entwickelt wird, die keinen Zweck hat, die nicht vorhersehbar reagiert, offen ist für alles und dabei streng antihierarchisch – diese Randbedingung scheint doch unverhandelbar und sollte dann vielleicht doch vorhersehbar sein.

    Man kann natürlich auch sagen, dass es diese Software in gewisser Weise doch schon gibt. Assemblerprogrammiersprachen. Damit kann programmiert werden, was man will. Da sie Turing-complete sind kann man damit alles programmieren, was sich in anderen Turing-vollständigen Sprachen programmieren lässt. Will halt niemand mehr machen, weil sich die Hierarchisierung als so ungemein nützlich erwiesen hat, freilich für eine Welt, in der es Klassifikationen und Hierarchien gibt: Pflanze-Baum-Laubbaum-Buche, nicht vorrangig König und Sklave, Boss und Angestellter, Mutter und Kind.

    Dann wird aber zurückgerudert – man stellt fest, dass man OOP dafür benutzen könnte, wofür es gedacht war:

    Sie bemerkt zwar zurecht, dass
    eine generelle Ablehnung von OO aus Sicht einer Geschlechterforschung in der Inforamtik keine angemessene Lösung sein kann, schlägt jedoch explizit den folgenden Umgang mit OO vor: „We, therefore, have to leave OO and use it only for the purpose
    it was meant for: the realisation of software. Realised software which consists of predictable and planned interaction cannot be the base of the representation of
    humans because otherwise we would turn humans into an available resource which can be ordered repeatedly.“ (Crutzen 2000, 16). Damit wendet sie sich gegen eine „Kolonialisierung“ der Analyse von realen Welten bei der Softwareentwicklung informatische Abstraktionswerkzeuge wie Klassifikation, Abspaltung, „Vererbung“ (Crutzen 2003, 102), die von der Systemrealisierung geprägt sind.

    (S. 194 f.)
    Überraschung!

    Aus der Perspektive des in dieser Arbeit entwickelten Theorieansatzes, nach dem das Soziale zutiefst technisch durchdrungen und auch das Technische sozial geprägt ist, d.h. es weder ein „pures“ Menschliches noch eine Technik „an sich“ gibt, erscheint der von Crutzen empfohlene Ansatz undurchführbar.

    Wozu dann die ganze Aufregung?

    Nichtsdestotrotz wirft ihr Vorschlag die Frage auf, welche Optionen des Umgangs mit Objektorientierung bzw. allgemeiner mit Klassifizierung, Abstraktion und Formalisierung in der Informatik auf
    der Basis des hier verfolgten Perspektive konkret möglich sind. Wie lassen sich die genannten prinzipiellen feministischen Kritiken, dass Objektivität und Neutralität des Formalen Illusionen seien, dass die Macht und Herrschaft des Formalen durch die
    Transformation in etwas „natürlich“ Erscheinendes, Offensichtliches negiert wird, konstruktiv für die Technikgestaltung wenden?

    Plötzlich will man konstruktiv werden.

    Crutzen schlägt hierzu, wie bereits ausgeführt wurde (vgl. den Abschnitt Konzeptionen feministischer Objektivität für die Informatik in Kapitel 4.3.1.), auf einer theoretischen Ebene das Schaffen von kritischen transformativen Räumen vor. Diese
    ließen sich in Bezug auf Objektorientierte Analyse und Design bei der Informatikausbildung umsetzen, für deren grundlegende Änderung sie plädiert. Die OO Methodik sei nicht wie in der Informatik üblich als ein eigenständiges Fach zu lehren, sondern in ombination (sic!) mit feministischer Wissenschaftstheorie und Epistemologie.

    Also das Ziel der Übung ist es, Genderwissenschaftlerinnen in Informatiklehrstühle reinzubekommen, die da dann unterrichten, dass aus philosophischer Sicht das alles hochproblematisch ist mit diesen Objekten, zumindest wenn keine feministischen Philosophinnen den Prozess begleiten und diese Erkenntnisse einfließen lassen, das man Programmiersprachen dafür einsetzen soll, wofür sie gedacht sind.

    Auf der ersten „Informatica Feminale“ 1998, dem Sommerstudium Informatik für Frauen an der Universität Bremen, legte sie zusammen mit Karin Vosseberg eine Konzept vor, um diesem Ansatz praktisch zu erproben.

    Informatica Feminale gibt es jetzt seit 20 Jahren und basiert zuerst mal auf Ausschluss von Männern. Ob die mit dem Penis oder die mit dem Konzept bleibt zu untersuchen.

    Sollte man mal hingehen und behaupten, dass man sich selbst nicht als Mann verortet – aber so auftreten wie immer. Wenn das wer hinterfragt kann man Essentialismus vorwerfen und klarstellen, dass man sich als moderne Frau sieht, die ihre Geschlechterrolle nicht reproduziert. Super-De-Gendering.

    Muss jetzt los zum Karneval der Kulturen. Das nächste Kapitel verspricht einen Perspektivenwechsel, den will ich nicht unterschlagen.

  380. #393 anderer Michael
    05/06/2017

    Lindita
    War dein Kommentar 371 vielleicht eine Antwort für mich? Ich kritisiere Gender intensiv als gesellschaftspolitische Kraft in der Gesamtheit.

    Wir leben in einem freien Land. Ein Netzwerk oder Standesorganisation oder eine Interessenvertretung kann im Rahmen der Gesetze machen , was es will. Aktionistische Teile bremsen, Zögernde ermuntern , beraten und koordinieren , wie es will.

    Gender mainstreaming ist nicht Gender Wissenschaften, auch wenn historisch beide ihre Wurzeln im Feminismus haben. Ich kritisiere den unverhältnismäßigen Einfluss von GS auf GM, eine staatliche Aufgabe , die mit GS nichts zu tun hat. Und sind die Grundthesen von Gender bewiesen, dass sehr sehr vieles sozial konstruiert wäre, geschlechtlich codiert und Degendering die Lösung wäre ?. Meines Wissens nicht. Trotzdem bekommen GS sogar übergeordnete staatliche Kontrollaufgaben zugewiesen.

  381. #394 zimtspinne
    05/06/2017

    @ lindita

    Mich würde auch interessieren, in welchem Zusammenhang dein Beitrag stand?
    Arbeitest du in einer Gendermainstreaming-Truppe und beschreibst deine Arbeit?
    Ansonsten…
    Lass mich raten, du bist in irgend einer Behörde im öffentlichen Dienst tätig?
    Oberärztin kannst du wohl nicht sein, sonst hätten bei deinem Führungsstil (“Ich kann dann solchen Kollegen nicht böse sein, tun sie doch immer was. Versuche dieses Verhalten im Vorfeld zu berücksichtigen, bitte ausdrücklich… “) wohl schon etliche Patienten ins Gras gebissen.
    Da muss ich wohl jetzt in die Machokasse einzahlen, aber ich konnte es mir nicht verkneifen, es ist einfach mal wieder so ein typisches Beispiel dafür, warum Frauen kaum Karrierechancen in der freien Wirtschaft haben (neben ihrer “natürlichen” Berufswahl natürlich).

  382. #395 anderer Michael
    05/06/2017

    User unknown
    In der Tat höchst unverständlich die Informatica feminale. Zwar kann ich einladen , wen ich will. Aber es werden öffentliche Einrichtungen genutzt und gleichzeitig ein Geschlecht von der Teilnahme ausgeschlossen. Aus dem umfangreichen Programm geht nicht hervor, wieso sich so eine Fortbildung nur an Frauen richten soll, Ausnahme der Bereich Übergang in den Beruf. Und an sich ist so etwas gegen die Vorstellungen von GM bzw GS und mehr ein Instrument klassischer Frauenförderung.
    Die Gleichstellungsbeauftragte , die aus Steuermitteln bezahlt wird ( wahrscheinlich überdurchschnittlich ) ,sollte aufmerksamer sein und von den Veranstalterinnen Begründungen für den Ausschluss von Männern einfordern .

    Richtig, die Transgender, die Transsexuellen, die queers, die Dragkings und Dragqueens und vor allem die Wurzelsepps. Was ist mit diesen geschlechtlich hegemonial unterdrückten und heteronormen / dichotomen Herrschaftscodierungen hilflos ausgelieferten Minderheiten? Müssen die aufgrund ungegenderter patriarchaler Leerstellen vor der Tür stehen?

  383. #396 lindita
    05/06/2017

    @ anderer Michael

    “”Und sind die Grundthesen von Gender bewiesen, dass sehr sehr vieles sozial konstruiert wäre, geschlechtlich codiert und Degendering die Lösung wäre ?. Meines Wissens nicht. “”

    Nicht meines Wissens, doch wohl meiner Erfahrung mit dem Menschen an sich und meinem oberflächlichen Interesse an Geisteswissenschaften nach, kann ich mir nicht vorstellen, dass Ergebnisse in GS einfacher zu bekommen sind, als in der Genetik zB, wo ich auf Spektrum.de z.B über 40 Gene und über 300 Mutationen zur Intelligenz des Menschen gelesen habe, die trotzdem über die Intelligenz eines Menschen nichts sagen können.

    Mehr von GS zu erwarten erlaubt der gesunde Menschenverstand nicht.

    “Trotzdem bekommen GS sogar übergeordnete staatliche Kontrollaufgaben zugewiesen.”

    Wenn Genderwissenschaftler das für sich akzeptieren, stelle ich solche Wissenschaftler in Frage, nicht die Wissenschaft.

    @zimtspinne

    “Mich würde auch interessieren, in welchem Zusammenhang dein Beitrag stand?”

    In Zusammenhang mit der Natur des Menschen. Mein Team besteht aus verschiedenen Menschen und unsere Kunden sind Menschen. Ich bin im Verkauf tätig. Wir haben unsere Werkzeuge, mit denen wir das Verhalten unserer Kunden studieren. Wir erstellen Statistiken, und auch wenn wir bestimmte Verhaltensweisen nicht erklären können (sind wir doch nicht in der Wissenschaft tätig), werden diese in unsere Pläne und Strategien integriert. An einem gewohnten Tag kommen bei uns rund 13000 Besucher vorbei. Unsere Verkaufsstrategie zielt auf alle mögliche Menschengruppen (Sex, Alter, Herkunft usw…)

    Also habe ich nach 10 Jahren im Betrieb einen kleinen Einblick in die Menschen. Ich denke auch nicht, dass ich so sehr auf den Kopf gefallen bin manches eins und eins nicht zusammenzählen zu können. Nicht im Namen der Wissenschaft, – für die Eigenbildung eher, um ab und zu meinen Senf in manchen Diskussionen loszuwerden.

  384. #397 Uli Schoppe
    06/06/2017

    @lindita

    Trotzdem bekommen GS sogar übergeordnete staatliche Kontrollaufgaben zugewiesen.“

    Wenn Genderwissenschaftler das für sich akzeptieren, stelle ich solche Wissenschaftler in Frage, nicht die Wissenschaft.

    Wenn der Rest der Runde nicht in der Lage ist für Gruppenhygiene zu sorgen drückt man eben der ganzen Gruppe im übertragenen Sinne den Hals zu bis das läuft. Schrecklich patriarchalisch aber funktioniert. Die fressen jeden Monat das Brot das meine drei Holden (Frau und zwei Töchter) haben könnten also halten sie grundlegende Standards ein. Punkt.

  385. #398 Laie
    06/06/2017

    @User unknown, derzeit #392

    ja, Klassen sind informatische Artefakte, und zwar recht gute. Frau B. will also die böse Hierarchie von OOP loswerden.
    Da braucht sie sich nicht so bemühen, das gibt es schon, es nennt sich Notepad.exe, damit kann sie jeden nicht hierarchischen Text dort reinklopfen, und durchbricht die böse hierarchischen OOP-Strukturen.
    Ziel 2 der völligen Nutzlosigkeit ist auch noch erreicht, perfekt!

    Ziel 3, die Mehrdeutigkeit von Programmiersprachen auszuschliessen durch Compiler zu verhindern ist der nächste Spass.
    Sollen also Compiler zu einem Konstrukt per Zufallszahlengenerator einen davon unabhängigen Output erzeugen?

    Vielleicht meint sie auch nur irgendwelche Computervieren und Trojaner, die wenigsten etas an Unkontrollierbarkeit und Aufbrechen der systematischen Beherrschbarkeit von Computersystemen nach sich zieht.

    Computergesteuerte Ampeln, die irgendwelche Lichtfolgen von sich geben oder Parkanlagen, deren Schranken beliebig winken, oder auch Herzschrittmacher, die je nach Lust und Lauen Impulse von sich geben wären wohl der gender-gerechte Ansatz zur Vermeidung “informatischer” Artefakte.

    Das mit der Komplettübernahme hab Crutzen oder B falsch verstanden, denn es gibt ja die Möglichkeit Methoden zu überschreiben, d.h. die geerbte Methode auszutauschen oder zu erweitern, oder 1:1 zu übernehmen. Ist somit wieder Nahrung für weitere Kurz- und Fehlschlüsse.

    Leider ist selbst die Assemblersprache, trotz weitgehendster Freiheiten aus Sicht von Crutzen oder Frau B noch viel zu hierarchisch, da man dort vorgegebene Befehle verwenden muss, die Dateien in einem bestimmen Format vorzuliegen haben,
    und zusätzlich die Regeln des zugrundeliegenden Prozessors, wie CPU-Register, Bitbreite etc einzuhalten ist.

    Würde man in Assembler beliebige Speicherbereiche anspringen, so stützt das “Programm” mit Sicherheit ab, bleibt hängen, oder trifft auf einen illegalen Opcode. Das ist zwar völlig nutzlos, aber vielleicht für Crutzen und B zufriedenstellend.

    Auf die Informatica Feminale könnt man hingehen mit dem Verweis, man fühle sich als Frau, sei aber im falsche Körper! :)

    @User unknown, derzeit #384
    Der Seitenhieb mit dem Kreis ist mir etwas ‘Miss Lungen’, ich fand die abstrakte Realität eines Kreises spassig passend, der ja mathematisch gesehen nur abstrakt existiert, da ja selbst die Linien eines Kreises oder jeder anderen Figuren unendlich dünn sind, und nicht einmal eine Farbe wie blau oder rosa haben, also standardgemäss entgendert sind.

    Da Sie auf “int (main)” nicht hereingefallen sind, weiss ich, Sie sind vom Fach.
    Da CPP ist “int main()” jedoch genauso ok, wie void main(void) oder int main(int argc, char* argv[]), könnte man das schon als eine Art “informatisches Artefakt” nennen,
    das wäre noch zu de-gendern! :)

    Danke für die ausführliche Analyse der phantastischen Formulierungen informatischer Artefakte, mir reicht es ja bereits wenn ich beim Lesen der sog. “informatischen Artefakte” mit Lachkrampf am Boden liege :)

    @Dichter, derzeit #387
    Gute Idee, non Verbales auszubauen. Vermummung zur DeGenderisierung muss mit Fliegengitter-Burkas über dem Kopf erfolgen, sodass Äußerliches total entgendert wird.

    Besser wäre es noch, einen Entgenderungsbeauftragten anzustellen, der diese guten Ideen, gleich allen aufdrückt,
    in jeder Lebenslage und jedem Beruf, das wäre fortschrittliche und wäre international beachtet.

    Da ich Haustiere, wie Hunde, Katzen, Vögel ein Bewusstsein haben, dürfen wir diese Tiere, natürlich nicht von den wertvollen De-Genderungsmaßnahmen auschließen, und Tierburkas verpflichtend für Tierhalter fordern!

    @anderer Michael, derzeit #388
    Das kann nur die Frau B. bzw. ihre phantastische Fantasie zu OOP beantworten! :)

    Ansonsten kann Mann ihre Gedanken genau gar nicht nachvollziehen, da es nicht viel Sinn macht, oder so wie es User Unknown in derzeit #392 sieht, die schreibt nur Quatsch.

    Wenn man etwas aus der realen Welt abstrahieren möchte, wie ein Molekül und seine Wechselwirkung in Abhängigkeit der Zeit, oder auch einen Windkanal mit einem Objekt drinnen, dann wird das zuerst mathematisch modelliert, und anschließend in einer Simulation, was man halt herausfinden will, durch Berechnungen angenähert.
    Macht man auch bei komplizierten Planetenbewegungen, dort wo mehr als 2 Körper gravitativ miteinander wechselwirken.

    Was es zu OOP zu sagen gibt, hat schon User Unknown gesagt, daher möchte ich den Platz hierfür sparen.

    Python ist wegen des minimalistischen Ansatzes und der Möglichkeit OOP mit prozeduraler Programmierung zu mischen, interessant und hat seine Daseinsberechtigung. Ist auch schon ca 20 Jahre oder mehr alt, und gnadenloser Kontrapunkt zu aufgeblähten Sprachen wie Java.

    Um nicht vom Thema zu weit wegzukommen, sollen wir uns die Beispiele sogenannter, “informatischer Artefakte” anschauen, um zu verstehen, warum sich die Genderleut’
    derart geistig verrennen. Vielleicht hilft das für die psychologische Problemanalyse weiter, und hilft erkennen, wo beim Denken der Fehler und warum er auftritt.
    User Unknown zerlegt gerade alle dortigen Artefakte, wie weiter unten zu lesen ist, mir ist das zu mühseelig. Warum sollte ich gratis ihre Arbeit verbessern? :)

    @zimtspinne, derzeit #390
    Jo, das wäre genau das richtige Fressen für die Genderleut’.

    Vielleicht gibts dann eine Importsperre, weil die Zauberer, Hexen, Elfen und was es dort alles gibt, nicht richtig gegendert oder degendert sind! ^^

  386. #399 zimtspinne
    06/06/2017

    Wenn schon offtopic, dann soll es sich wenigstens lohnen….
    da die Programmieridioten (also wir, aM, ich, lindita usw) eh nicht mehr auf den Trichter kommen, was nun eigentlich Objekte sind und worüber die Frau Genderanylistin eigentlich überhaupt spricht…

    bitte ich mal um einen praktischen Tipp aus aktuellem Anlass.
    Gibt es beim Firefox irgend eine Möglichkeit, diese lästigen seitlichen Schiebelayer zu unterbinden, die auf manchen Seiten einfach so dermaßen rumnerven?
    Ich habe jetzt eine Lieblingsseite (fragt sich nur wie lange noch), bei der das nicht ordentlich programmiert wurde – in einer größeren Ansicht bleibt das Seitenteil einfach penetrant stehen und überdeckt den Hauptinhalt teilweise.
    Ich würde solcherart Belästigung von der Seite am liebsten ganz unterbinden, da dort ohnehin meist nichts nützliches steht, sondern es sich um einen Überfrachtungsanfall handelt, so nach dem Motto, viel ist viel und mehr ist mehr.
    Woran ich denke – eine ältere Operaversion hatte mal so eine Möglichkeit, da konnte man gezielt Inhalte verändern, also beispielsweise große Grafiken dissen, aber nicht pauschal alle oder keine, sondern wirklich einzeln alles auswählen. Das war top!
    Hatte eine Seite oben ein hässliches Bild, das man nicht jedesmal wieder sehen wollte – weg damit. War zwar nicht immer zu gebrauchen, aber sehr sinnvoll, da individueller als das was zB Firefox jetzt als Gesamtlösung anbietet.

    • #400 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
      06/06/2017

      @Zimtspinne@Firefox:

      Einem Nichtprogrammierer würde ich, wenn Du noch keinen hast einen Ad-Blocker empfehlen.
      Wenn Du eigentlich keine Werbung blocken willst, dann kannst Du ihn pauschal deaktivieren und nur für eine URL freischalten.
      Wenn das nicht hilft, weil die Seitenleiste keine Werbung oder nicht nur Werbung enthält wird es schwierig, ohne HTML-Kenntnisse. Ausprobieren kann klappen, kann aber auch sein dass es nicht klappt. Profis empfehlen µBlock-origin.

      Mit “Ansicht/Webseitenstil/kein Stil” kannst Du auch erhebliche Änderungen am Layout erzielen, die oft Lesbarkeit erzeugen, aber sehr viel auf einmal ändern. Ist aber am einfachsten und am schnellsten und am schnellsten und einfachsten zurückzusetzen.

  387. #401 anderer Michael
    06/06/2017

    User unknown
    Es ist wirklich interessant, wie du diese Arbeit hinterfragt.
    Man sollte sich man folgenden Satz, von dir zitiert, genau anschauen.
    “… Die OO Methodik sei nicht wie in der Informatik üblich als ein eigenständiges Fach zu lehren, sondern in Kombination (sic!) mit feministischer Wissenschaftstheorie und Epistemologie…”
    Es geht nicht daraus hervor, ob Bath Crutzen zustimmt oder nicht. Das ist zweitrangig.
    Crutzen aus der GS möchte im Detail bestimmen, wie in einem anderen Fach ein Lehrinhalt vermittelt wird. Hier wird der Machtanspruch mindestens von Crutzen deutlich, ohne dass Widerspruch deutlich wird.

    Das ist genauso, als wenn ich fordere, die Geschichtswissenschaft müsse künftig die Geschichte Karl des Großen nur noch in Kombination mit medizinischen Theorien lehren. Und diese unbewiesenen Theorien beinhalten eine psychiatrische Erkrankung Karls und nur unter dieser Voraussetzung wären seine Regierungsentscheidungen zu interpretieren.
    Das hat nichts damit zu tun , ob man Gender ablehnt oder nicht . Das ist erstmals eine Frage, ob Wissenschaft und Lehre im demokratischen Rahmen frei sein dürfen. Zumindest diese /r Vertreter/in lehnt diese Grundlage unser freien Gesellschaft ab.

    Im Bereich des politischen Anspruchs von Gender neigt sich die Waage immer mehr zu vollständiger Ablehnung bei mir hin.
    Der wissenschaftliche Inhalt ist eine davon unabhängige Angelegenheit.

  388. #402 anderer Michael
    08/06/2017

    Ob Gleichstellung immer möglich oder erwünscht ist?
    Siehe dieses Beispiel, aus dem Sauerland für Eingeweihte!

  389. #403 Dr. Webbaer
    09/06/2017

    Haha, gerade noch gefunden, von ‘rolak’ (slw. ugs. metaphor. für ‘Intellektueller’, von ‘Rollkragenpullover’ – ‘rolak’ wohnt angeblich in Rolen) :

    Die deutsche Sprache hat zwar (neben anderen auch) formal ein generisches Maskulinum, doch funktional (also im täglichen Gebrauch) hat sie keines.

    Die deutsche Sprache kennt das Genus, das nicht den Sexus meint.
    Insofern sind die generischen Genera sozusagen per Grundeinstellung Usus nicht das biologische Geschlecht meinend.


    Viele wissen dies gar nicht, andere sind von politisch Linken agitiert worden, die Sprache in gewollter politischer Hinsicht zu missachten.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  390. #404 LasurCyan
    09/06/2017

    meinend

    Richtig. Nur funktioniert das Konzept nachweislich nicht. Scheitert an der Rezeption. Nicht mehr und nicht weniger.

  391. #405 Dr. Webbaer
    09/06/2017

    @ LasurCyan :

    Doch, doch, die generischen Genera, die nicht den Sexus meinen, waren vor drei, vier Jahrzehnten noch allgemein bekannt und ‘funktionierten’.
    Da war (noch) nichts ‘gescheitert’.

    Mittlerweile wird ja an den Bildungsstätten diesbezüglich desinformiert, so dass viele junge Leute diese Sache nicht mehr verstehen, lol.

    Sehr lustig auch wie einige Wissenschaftler hier “lehren”, es folgt eine K-Probe von Anatol Stefanowitsch:

    Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich. (Quelle)

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  392. #406 anderer Michael
    10/06/2017

    Wobei A.S.(= obiger Link)( hoffentlich vertauscht er nicht mal Vor- und Nachnamen) schon etwas überheblich wirkt. Sachlichkeit ist nicht seine direkte Stärke.

    Ich verstehe zwar inzwischen die Problematik wegen dés generischen Maskulinums , aber nicht die Aufregung deshalb. Wir leben noch in einem freien Land, jeder redet, wie er mag . Unsere Sprache ist inhärent pluralistisch und demokratisch ( ich gebe zu, den Ausdruck habe ich geklaut. Ich muss nur schnell nachlesen was inhärent bedeutend).

    DR. Webbaer nutzt als putziger Ursus das generische Maskulinum

    LasurCyan (ist das Binnenmajuskel nicht eine Vergeschlechterung und somit eine De-gendering- Leerstelle. Ich finde solche dichotomen patriarchalen Hegemoniekonstrukte als heteronormes Herrschaftsymbol inzwischen sehr problematisch.) kämpft mit Wortmonstern und dem Partizip 1.

    Ich verwende das Femininum. Wir Hausmänner und Hausfrauen machen eh die meiste Arbeit.

    Zuletzt :wir erfinden ein deutsches Utrum

    In 50 Jahren schauen wir , was der Sprachgebrauch übrig lässt.

  393. #407 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/08/manspreading/
    10/06/2017

    @Webbaer

    Viele wissen dies gar nicht, andere sind von politisch Linken agitiert worden, die Sprache in gewollter politischer Hinsicht zu missachten.

    Andere kennen den Unterschied zw. links und feministisch nicht.

    @LasurCyan:

    Nur funktioniert das Konzept nachweislich nicht. Scheitert an der Rezeption.

    Wieso funktioniert das Konzept bei “der Flüchtling”, “der Gast”, “das Opfer”, “die Person”, ohne dass jemand Schwierigkeiten hat, zu verstehen? Weil das angebliche Nichtverstehen ein aufgesetztes ist. Erst redet man es sich selbst ein, dann redet man es anderen ein.
    @anderer Michael:

    Wir leben noch in einem freien Land, jeder redet, wie er mag .

    Sehr kurzsichtig gedacht. Flüchtlinge im Deutschkurs lernen vielleicht Genderdeutsch, im Alltag begegnen sie dann lauter Einheimischen die anders reden. Politiker und Leute die sich aus verantwortlicher Position öffentlich äußern reden oft motiviert in Gendersprech, aber wenn sie nicht aufpassen fallen sie doch wieder in die alte Sprache rein.
    Texte, die vor den 80ern geschrieben wurden, sind alle mit generischem Maskulinum verfasst. Texte, die heute verfasst werden, kann man oft nicht vorlesen, weil man etwa das Binnenmajuskel-I nicht sinnvoll betonen kann.

    Und der imperialistische Charakter der Sprachreform hat auch kein absehbares Ende. Auf der einen Seite streitet man sich, ob der Siebenschläfer gegendert werden muss, auf der anderen, ob man für Transmänner und Transfrauen, Queer und Bisexuelle eigene Pronomen braucht. Wieso nicht für Kleinwüchsige, Fette, Diabetiker und Alkoholiker auch?

    Wenn die Passivform (4 Zu-Fuß-Gehende lagen tot im Straßengraben) als generische Form missbraucht wird, wie sagt man dann zu dem, was bisher Zu-Fuß-Gehende im Ggs. zu Fußgängern waren?

  394. #408 Laie
    10/06/2017

    @anderer Michael

    Die krampfhafte Sichtbarmachung des biologischen weiblichen Geschlechts als Alleinstellungsmerkmal, mit allen ideologischen Hilf- und Kampfmitteln, führt automatisch zu einer Ausschliessung aller anderen sexuellen Identitäten, wie diejenigen, die biologisch nicht eindeutig ausdifferenziert sind.

    Eine (politisch korrekte?) Sprachverstümmelung, die es in anderen Sprachen, in denen es ebenso Maskulinum, Femininum und Neutrum gibt, von allen Schichten durchwegs abgelehnt wird.

    @Dr. Webbaer
    Deutschsprachige Länder leiden derzeit unter zu vielen Fachkräften, da muss man einen Mangel dieserjenigen per Verordnung doch politisch durchsetzen, oder? :)

  395. #409 Dr. Webbaer
    10/06/2017
    Viele wissen dies gar nicht, andere sind von politisch Linken agitiert worden, die Sprache in gewollter politischer Hinsicht zu missachten. [Dr. Webbaer]

    Andere kennen den Unterschied zw. links und feministisch nicht.

    Der üblicherweise gemeinte Feminismus ist originär politisch linker Feminismus.
    Einen politisch konservativen (“rechten”) oder liberalen Feminismus gibt es nicht.


    Lustig war das Argument, dass Sprachregelungen sozusagen nicht mehr existent sind, wenn die Menge diese nicht mehr umfänglich annimmt.

    Dieser Anatol Stefanowitsch “lehrt” [1] lustigerweise genau so, er ist insofern ein ganz bemerkenswerter Linguist, oder besser in Anführungszeichen “Linguist”.

    Opi Webbaer hat sich mit diesem (u.a. auch feministischen) Kollegen ein wenig befasst, der Mann ist gar kein Anthropologe im üblichen Sinne, sondern Tendenz-Anthropologe in diesem Sinne :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_anthropology

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Richtig eklig fand es Dr. Webbaer immer, wenn A.S. die Etymologie umbog, erkennbarerweise um seine politische Agenda hinzukriegen.

  396. #410 anderer Michael
    10/06/2017

    Von A.S. halte ich auch nicht viel, er ist zu absolut im Denken und andere Meinungen sind erstmal etwas Schlechtes in seiner Auffassung.

    Bei Wikipedia gibt es einen fast neutralen Artikel über das ” generische Maskulinum” mit vielen Literaturhinweisen.

    Ich fürchte, ob es uns passt oder nicht, das generische Maskulinum kommt in die Defensive. Kann aber auch seine Wiederaufstehung feiern ( rein spekulativ).

    Besser ist es diese Veränderung kreativ mitzugestalten und da und dort etwas Humor einzubringen.

    Denkt daran : Unsere Sprache ist inhärent demokratisch und pluralistisch ( wie gesagt habe ich geklaut). In 100 Jahren wundert man sich vielleicht über diese merkwürdigen Bestrebungen das generische Maskulinum abzuschaffen oder das es überhaupt verwendet wurde.

  397. #411 Laie
    10/06/2017

    @anderer Michael
    Die Massenmedien schaffen es, den Massen in das Gehirn zu “schreiben”, der Rest geht über die “Bildungseinrichtungen”. Vielleicht wäre es nicht schlecht zu vergleichen, wie das in anderen Sprachen so ist, und gerne lernen, dass diese deutschen “Veränderungen” kompletter Unsinn sind.

    Derzeit gibt es sogar in deutschsprachigen Bildungseinrichtungen einige, die sich noch nicht zur Gänze von den politisch “Korrekten” total verdrehen lassen, siehe auch dazu
    DIESEN LINK

  398. #412 Laie
    10/06/2017

    @anderer Michael
    DIESER LINK

  399. #413 anderer Michael
    10/06/2017

    Der Link und sein Inhalt ist wirklich gut. Von der Tendenz her bestätigt er meine Annahme von der Wichtigkeit des allgemeinen Sprachgebrauches. Er beinhaltet zahlreiche weitere Aussagen zur deutschen Sprachstruktur, die ich noch gar nicht beachtet habe .In meinem Fall entschuldigbar , Herrn A.S mit Sicherheit jedoch nicht unbekannt.

    Kaum hat man sich mit Mühe eine wackelige Position gebildet, prompt kommt einer mit Fakten und schmeißt alles um . Zum Donnerwetter.

  400. #414 RPGNo1
    11/06/2017

    Gerade entdeckt. Ein wunderbar unaufgeregter Artikel im Laborjournal zur Biologie in der Genderdebatte.
    http://www.laborjournal-archiv.de/epaper/LJ_17_05/index.html#16

  401. #415 Dichter
    12/06/2017

    Dr. Webbaer,
    ……Feminismus,
    die Verzerrung bei der Sozialisation der Menschen liegt weniger in der Sprache, als im Fehlen von Männern.
    In den Kindergärten sind 99 % Frauen, in den Grundschulen 90% in den Realschulen geschätzte 75% . In der Zeit der größtene Prägung werden die jungen Männr auf “Frau” geeicht. Da ist das generische Maskulinum nur noch ein kleiner Trost.
    Als Beweis für die fortschreitende Feminisierung nenne ich mal die großen Supermarktketten. Aldi, Penny, die Telekommunikation mit Handy, die Prostituation mit Quicki. Alle enden auf i ! Das ist doch kein Zufall mehr.

    • #416 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
      13/06/2017

      nenne ich mal die großen Supermarktketten. Aldi, Penny,

      Lidl, Rewe, Edeka, Kaufland. Die Gegenbeispiele nicht unterschlagen.
      Und wieso ist das -i weiblich? Hansi, Michi; Uli und Andi sind ja keine neuen Formen.

  402. #417 zimtspinne
    12/06/2017

    Am WE konnte ich mal einen Tag lang in freier Wildbahn Genderforschung betreiben – beim kidssitting.
    Wir schauten einige Folgen aktuellen Löwenzahn (obwohl die “Kinder” eigentlich schon fast zu alt dafür sind, sie mögen es aber genauso wie ich noch immer) und just zur aktuellen Debatte fiel dort einige Male Gendersprech.
    Allerdings eher eine Art Genderslang, denn der Herr Fuchs nannte ganz unverfroren zuerst die “Bärstädter” und dann erst zweitklassig die “Bärstädterinnen” (und auch in anderen Varianten, immer zuerst das Mannsvolk).
    Ich schnappte mir dann gleich mal die kids, wie das bei ihnen schulisch und außerschulisch so läuft, mit der Genderei,
    ich: “wie sagt ihr denn zu euren Lehrern, immer geschlechtsbezogen, öfter neutral oder neue Erfindungen wie Lehrende?
    der Junge: “ach viel zu kompliziert, einfach Lehra für beide Geschlechter. Der die das wird einfach weggelassen.”
    das Mädchen: “lass doch das h auch noch weg, hört man sowieso nicht!”
    Junge: “ja, find ich gut, lera hat hausi aufgegeben.”
    sind ansonsten sprachlich recht fit, die beiden, im alltäglichen Sprachgebrauch aber durchaus der Sprachökonomie zugetan, nicht eben zur Erbauung der Altvorderen.
    Einig waren wir uns jedenfalls darin, dass der nächste Bauwagenmensch in jedem Fall eine Frau sein wird. Das ist höchst an der Zeit und bereits fünf vor zwölf für diesen wichtigen emanzipatorischen Schritt.

  403. #418 Dichter
    12/06/2017

    Laie
    Grauen vor der Frauenfrage

    Angesichts der Frauenfrage
    im Herzen ich ein Grauen trage,
    Die Frau’n so muss ich es empfinden,
    woll’n dass wir Männer ganz verschwinden.
    Schon sind wir wievom Hund gehetzt,
    uns schützt nur noch das Grundgesetz .
    Wie lange noch, wie lange noch?
    Es wird uns angst und bange.

  404. #419 Lercherl
    12/06/2017

    @RPGNo1

    Gerade entdeckt. Ein wunderbar unaufgeregter Artikel im Laborjournal zur Biologie in der Genderdebatte.

    Ach ja. Wieder so ein pseudo-ausgewogener Artikel, der zwei entgegengesetzte Positionen präsentiert und dann so tut, als läge die Wahrheit genau in der Mitte. Das kennen wir zur Genüge von Artikeln, die Homöopathie und “Schulmedizin” vergleichen und so Homöopathie durch die Hintertür salonfähig machen wollen. Was immer Kutschera & Co an Unsinn verzapfen (und das tun sie zur Genüge) ändert nichts an der Tatsache, dass die geforderten Zusatztafeln zu Linné inhaltlich unsinnig sind und eine Vehöhnung seiner wissenschaftlichen Leistungen darstellen. Das sollte ein unaufgeregter und ausgewogener Artikel klar und eindeutig feststellen.

  405. #420 RPGNo1
    13/06/2017

    @Lercherl
    Haben wir den gleichen Artikel gelesen? Die Autorin Adam-Radmanic geht auf die Hintergründe der Zusatztafeln zu Linné ein (die ein starkes ideologisches Geschmäckle haben, da stimme ich dir zu) und nennt auch die US-Wissenschaftshistorikerin Schiebinger, die die Kritik an Linné zuerst formulierte. Diese Argumentation wurde von der Freiburger Kommission übernommen. Und hier setzt auch die Kritik der Autorin ein, die bei der Entscheidung weltanschauliche Gründe im Spiel sieht. Danach folgen dann noch einige Ausführungen zu den Argumenten von Kutschera und Meyer.

  406. #421 Dichter
    13/06/2017

    user unknown,
    …….Hansi , Michi,
    das sind schon die ersten Opfer. Möchtst du als wrestler
    Hansi heißen? Zimtspinne hat es doch treffend beschrieben. “Hausi” klingt doch viel harmloser als Hausaufgaben. So sind halt mal die Frauen. Sie manipulieren und keiner merkt es.

  407. #422 zimtspinne
    13/06/2017

    Ich denke schon, dass solche sprachlichen Verniedlichungsformen und Euphemismen tendenziell eher von Frauen verwendet werden – im Gegensatz zum Dichterrobert gehe ich hier aber nicht von einer bereits erfolgreichen feministischen Sprachverseuchung aus, sondern sehe darin ganz im Gegenteil eine biologisch motivierte Intention….
    Frauen neigen eher zum Beschwichtigen, Besänftigen, Diplomatisieren, Höflichkeitsverhalten, naja und ein bisschen ist da auch der Hang zum Betüdeln dabei – zB von Kindern, Heimtieren, Kranken und gelegentlich auch Ehemännern 😀
    Da kommt ihnen der Diminutiv gerade recht und es braucht so rein gar keine Gendermissionare, um Wörter und Namen zu verniedlichen.
    Biol. Hintergrund: weibliche Stressreaktion sieht anders aus als männliche, Frauen benötigen eher den Schutz der Gruppe und setzen daher eher auf soziale Kooperation, Freundschafts- und Annäherungsverhalten, während Männer eher die Kampf- oder Fluchttaktik anwenden bzw versuchen, der Sresssituation Herr zu werden.

    Hinzu kommt, dass Namen, die auf “i” enden, weicher und angenehmer für unsere Ohren klingen und daher auch positiver wahrgenommen werden.
    Meine Katzen reagieren auch sehr viel positiver, wenn ich ihren Namen ver-i-e….

  408. #423 Dichter
    13/06/2017

    zimtspinne,
    …..Verniedlichung,
    wenn uns die “i” einmal ausgehen sollten , können wir auch auf das schwäbische “le” ausweichen.

    ein Messerle ist doch einfach sympatischer als ein Dolch. Die Schweizer haben das schon verinnerlicht und sagen Messerli.

  409. #424 Dichter
    13/06/2017

    Nachtrag zimtspinne,
    …..Peter Lustig und der Löwenzahn.
    Männer kannst du nicht durch Frauen ersetzen.
    Männer lügen gern und oft, kleine Jungs mögen das.
    Hör dir mal den Song von Herbert Grönemeyer an, dann verstehst du was ich meine. “Schon als Kind auf Mann geeicht”

  410. #425 zimtspinne
    13/06/2017

    haha, wäre mal interessant, auf wen dieses niedliche Schwäbeln und Schwizzern zurück geht…. Männer oder Frauen?
    Ich find es ja in der neckischen Verwendung gelegentlich mal ganz nett, ansonsten würde mir diese Alltagssprache in geballter Form aber echt auf den Keks gehen… hatte mal näher mit einem Schwaben zu tun und irgendwann machten mich sein sodele und hallödele schon a bissele aggressiv.
    Mir fallen gerad auch einige hessische Dialekte ein, die ja ganz gekonnt gendern…. “das/des Sandra” ist dort eine übliche Sprechweise.

  411. #426 Dichter
    13/06/2017

    Zimtspinne,
    …..Mundart,
    durch solche kleinen Veränderungen kann man Stimmung erzeugen. Vor einem Jahr las ich die Memoiren von Markus Wolf, dem ehemaligen DDR Geheimdienstchef.
    Da war doch Markus mit seinen zwei Brüdern abgebildet, Arm in Arm und darunter stand: Markus Wolf genannt MISCHA.
    Bei diesem Namen ist man doch geneigt ihn gleich liebzuhaben. Und man vergisst, welches Unglück sie den Menschen zugefügt haben.
    Deswegen unterstütze ich die Bestrebungen der Frauenbewegung für weibliche Formen von Berufsbezeichnungen. Die Sprache hat eine große Macht.

  412. #427 Dr. Webbaer
    16/06/2017

    @ Dichter :

    In den Kindergärten sind 99 % Frauen, in den Grundschulen 90% in den Realschulen geschätzte 75% . In der Zeit der grö[]ten[] Prägung werden die jungen Männ[e]r auf “Frau” geeicht.

    Oder so formuliert…

    Allerdings ist es der politisch linke und, wie der werte hiesige Inhaltegeber vielleicht anmerken würde, regressive Feminismus, der die Damenwelt, die zunehmend als Betreuer und Pädagogen arbeitet, heutzutage derart schult.

    Früher haben weibliche Betreuer und Pädagogen den Jungen weitgehend Jungen sein gelassen.

    Zudem könnte es auch guten Feminismus geben.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  413. #428 zimtspinne
    16/06/2017

    Wieso “zunehmend als Betreuer und Pädagogen arbeitet..”???
    Haben die Damen das nicht schon immer getan?

    Und ja, früher, da ließen Betreuerinnen und Wärterinnen mit Sicherheit Jungs nicht Jungs und Kinder an sich nicht Kinder sein – vielleicht mal umhören, wie es ++früher++ so an staatlichen und christlichen und überhaupt allen Einrichtungen zuging.
    Dagegen ist die heutige Kuschelpädagogik glatt ein Segen.

  414. #429 Dr. Webbaer
    16/06/2017

    @ zimtspinne :

    Wieso “zunehmend als Betreuer und Pädagogen arbeitet..”???
    Haben die Damen das nicht schon immer getan?

    Der Lehrerberuf war “früher” für die Damenwelt eine Ausnahme, es musste ja auch zuvor studiert werden.
    >:->

    Dass Sie dies nicht wissen, tsk, tsk…

    Und ja, früher, da ließen Betreuerinnen und Wärterinnen mit Sicherheit Jungs nicht Jungs und Kinder an sich nicht Kinder sein – vielleicht mal umhören, wie es ++früher++ so an staatlichen und christlichen und überhaupt allen Einrichtungen zuging.
    Dagegen ist die heutige Kuschelpädagogik glatt ein Segen.

    Jein.
    Es gibt ja “Früher” und “Früher”, die Kuschelpädagogik ist in etwa so schlecht wie die Rute, die der (männliche) Lehrer in der Regel zur Volksbildung zu zucken hatte.
    Meist in der Volksschule.

    Andererseits gibt es bereits seit langer Zeit auch fortschrittliche und humanistische Schulbildung, die bspw. die Debattierkunst und die Beschäftigung mit der Kultur zu bewerkstelligen wusste, schülerseitig gemeint.

    Beispielsweise Sportsfreund Flo oder Noch-Ein-Flo oder wie der sich gerade nennt, hat diese Bildung womöglich nie erfahren und vermag ganz anscheinend eine Debatte nicht zu führen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  415. #430 zimtspinne
    16/06/2017

    Ja, gut, ich dachte im Moment des Tippens nicht explizit an die Lehrer, eher an Erziehungsanstalten allgemein und dort waren ja auch Frauen zugange.
    Kann durchaus sein, dass ich auch gar nicht sooo weit zurückdachte wie Sie.
    In der Prägungsphase der Kinder (vor dem Schulalter) waren dennoch die meisten Betreuer weiblicher Natur und geschlechterunabhängig hatten Kinder gefälligst zu spuren, da war nicht viel mit kindlicher Selbstverwirklichung. Kinder waren unter anderem auch eine wertvolle Arbeitskraft. Da durften Jungen natürlich schon Jungen sein, indem sie härter als Mädchen schuften durften…. jojo.
    Was ein paar gehobene Schichten an Debattierstuben hatten, war längst nicht jedem Kind vergönnt, eher den wenigsten. Und auf die gestrengen Mädchenpensionate wiederum wäre ich auch nicht scharf gewesen, dann vielleicht doch lieber auf dem Misthaufen rumtollen 😀

  416. #431 Dr. Webbaer
    16/06/2017

    Männchen sind idR, so die Erfahrung dieses Schreibers, im Bereich der Erkenntnis idR schon ein wenig mehr vorkommend, als Weibchen.
    Inwieweit diese Beobachtung, Dr. W hebt an dieser Stelle gerne auch die Hirn-Größe hervor, andererseits sind die meisten Voll-Waschlappen und Dumpfbacken meist männlich.

    Der Kommentator Flo oder Noch-Ein-Flo darf bei dieser Beobachtung mit eingerechnet werden.

    Vielleicht hat auch das weibliche Gehirn des hier gemeinen Primaten die ideale Größe i.p. Verständigkeit.

    Ayaan Hirsi Ali, Gertrud Höhler und andere meinend, beispielsweise.

    Dr. Webbaer ist hier, einer alten Pädagogenfamilie eingesessen, ein wenig so locker mal die Weibstüte außen vor zu lassen.

    Also zur Sacharbeit zurückzukehren, die sogenannten Gender Studies sind aus seiner Sicht halt Esoterik und an Bildungsstätten geübt Falsch- oder Pseudowissenschaft und in etwa so werthaltig wie:
    Astrologie, Numerologie, “Intelligent Design”, “Krititische Theorie”. sozialistische Wirtschfaftslehre & Homöopathie.

    Also etwas für die anderen, womöglich.

    Dr. Webbaer

  417. #432 Dr. Webbaer
    16/06/2017

    *
    Astrologie, Numerologie, “Intelligent Design”, “Kriti[]ische Theorie”. sozialistische Wirtschaftslehre & Homöopathie.

    (Dr. Webbaer sieht nicht mehr so gut)

  418. #433 Wilhelm Leonhard Schuster
    19/06/2017

    In dem Zusammenhang wäre doch von Interesse wie Luther das Problem (sprachlich) verarbeitet hat.
    Gab es damals eine Frau Luther oder “nur” eine Lutheri?

    Glied , Penis , ct. kommt in seinen Übersetzungen spärlich oder nicht vor ?

    Das “Hohelied” eine dichterische Verklärung harter
    natürlichster Trieb Realitäten?

    Eine Smolina ( die Frau vom Smolin) ist nicht abwertend,
    eine Schusteri,( die Frau vom Schuster ) im Hochdeutschen aber irgendwie schon!

    Der Luther hat die Sache offenbar nicht “bereinigt”.

    Deshalb muß sich dieser Blog mit dem Problem herumschlagen.