„Laß die Leute doch, wenn’s denen hilft“, „Es gibt mehr Dinge auf dieser Welt, als Deine Schulweisheit…“ uuuuund „Wer heilt, hat recht!“

Das sind wohl die Legitimations- bzw. Beschwichtigungsklassiker für Homöopathie (und nebenbei andere Phantasieheilverfahren), die mich am meisten auf die Palme bringen. Nicht nur, weil ich sie schon so oft gehört habe, sondern auch, weil sie – mit Verlaub – so dämlich sind.

Ein kurzer Abschweif zu „wer heilt hat recht“ (WHHR) sei mir gestattet, weil es mich mit seiner neologismusrechtfertigenden ‘Dummpenetranz‘ und bräsigen Selbstgefälligkeit, mit der es üblicherweise vorgetragen wird, einfach so rasend macht! WHHR ist ein interessantes Beispiel für gleich zwei verschränkte Fehlschlüsse. Der erste ist in „wer heilt“ enthalten, da „wer heilt“ einen kausalen Zusammenhang bei (meist n = ) einer Person zwischen der Einnahme einer Substanz (hier: Globuli) und einer von der Person wahrgenommenen Befindensbesserung impliziert (allgemein als „Heilung“ bezeichnet). Das ist ein Fehlschluß der Art „Post hoc, ergo propter hoc“. Bei diesem aufgrund unserer Wahrnehmungsgewohnheiten sehr verbreiteten Fehlschluß wird fälschlicherweise aus einer tatsächlich beobachtbaren Abfolge oder Anordnung von X und Y in der Zeit auf einen kausalen Zusammenhang zwischen X und Y geschlossen: „Bei mir sind die Kopfschmerzen von den Globuli aber weggegangen!“ (das einzige, was die Person hier wissen kann, ist, daß die Kopfschmerzen nach der Einnahme verschwunden sind (= zeitliche Abfolge), ein kausaler Zusammenhang („von“) kann jedoch mit einiger Sicherheit nur abstrakt aus klinischen Studien mit Tausenden Teilnehmern abgeleitet werden und da ist die Homöopathie bekanntlich notorisch miserabelst aufgestellt.) Somit ist der „wer heilt“-Teil hinfällig. Zweitens ist aber auch der „hat recht“-Teil fragwürdig, denn selbst wenn die Homöopathie tatsächlich kausal (und über Placebo hinaus) eine echte Genesung bedingt hätte, würde das über die Korrektheit der Aussagen ihrer Befürworter und auch ihres Begründers natürlich nicht das Mindeste aussagen (dieser Fehlschluß kommt aus der A. ad verecundiam-Ecke) /Abschweif

Da Homöopathie (H.) bedauerlicherweise 1. sehr verbreitet, 2. sehr mißverstanden (die allermeisten Nutzer kennen den hochesoterischen Hintergrund nicht und verstehen darunter so eine Art „sanfte, pflanzliche Medizin ohne ‚Schemieh‘“) und 3. häufig eine der ersten Begegnungen mit echter Esoterik im Leben einer Person ist, hat die H.-Kritik immer noch ihren Nutzen und Berechtigung und hat m.E. überdies das Potential, zu kritisch(er)em Denken anzuregen: ich selber habe oft erlebt, daß schon durch das Bewußtmachen/Erklären der ersten Stufe des Unsinns der H., also der Umkehr des Dosis-Wirkungsprinzips, Leute (nachdem sie sich bei Wikipedia versicherten, daß stimmte, was ich gesagt hatte) in Zweifel über deren logische Haltbarkeit gerieten. Einige konfrontierten mich dann noch mit der klassischen H.-Verteidigung und zweiten Stufe des Unsinns: dem Wassergedächtnis. Auch letzteres läßt sich leicht widerlegen, nicht zuletzt durch reductio ad absurdum. Wenn die in Zweifel geratenen (Ex-)H.-Befürworter dann, auch sich selbst gegenüber, einräumen müssen, daß etwas, was offensichtlich unrettbarer Schwachsinn ist, dennoch so verbreitet und beliebt sein kann, mithin die Verbreitung und Beliebtheit einer Sache nicht mit deren Wirksam- oder Nützlichkeit korreliert, kann man sie oft dazu anreizen, auch andere dumme und beliebte Dinge wie Astrologie, Akupunktur & TCM, Kabelklang etc. kritischer zu betrachten und somit vielleicht einem esoterischen „Bahnungseffekt“ der H. ein wenig entgegenwirken.

Daß H.-Kritik darüber hinaus aufgrund der sehr realen Gefahren und moralischen Probleme, die mit ihrem Einsatz als Therapeutikum einhergehen, leider immer noch wichtig ist, ist einzuräumen. Nicht nur mangelt es aufgrund der esoterischen und unwissenschaftlichen Natur der H. häufig am informierten Einverständnis der Patienten, denen H. verordnet wird (häufig wissen sie nicht und wird ihnen nicht gesagt, daß für die Mittel, die keinen Wirkstoff enthalten, bisher keinerlei Wirksamkeit nachgewiesen wurde, man also die von ihnen erbetene Hilfeleistung mitwillig – und gegen Bezahlung – unterläßt). Nicht selten konkurrieren homöopathische Therapieansätze aber auch mit medizinischen Therapieansätzen und verwässern oder verdrängen diese gar, so daß es zu Therapieverschleppungen und im schlimmsten Fall in deren Folge zu den immer wieder berichteten Todesfällen kommt. Das ist alles schlimm und es ist peinlich, rückständig und u.a. der Wehrlosigkeit deutscher Politik gegenüber Lobbyinteressen zuzuschreiben, daß auch im Jahr 2019 ein Arzt noch wirkungslose Zuckerkügelchen gegen echte Beschwerden verschreiben darf, ohne seine Zulassung zu verlieren.

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Kommentare (161)

  1. #1 Dr. Webbaer
    07/05/2019

    Sog. Homöopathie kann wegen ihrer Nicht-Wirksamkeit kaum sinnhaft kritisiert werden, korrekt.
    Hierzu noch ganz kurz :

    Man begreife endlich: die Homöopathie ist tot – man lasse sie in Frieden ruhen auf der gewaltigen Grablege dummer Ideen.

    Die Idee ‘similia similibus curantur’ ist OK, vergleiche auch mit dem Impfen, Samuel Hahnemann hatte halt Ideen mit den Globuli und so, die sich letztlich nicht nutzen ließen.

    ‘Wer heilt, hat recht’ muss keine falsche Aussage sein, wenn sie empiristisch verstanden wird.

    MFG
    Wb

  2. #2 shader
    07/05/2019

    “…daß auch im Jahr 2019 ein Arzt noch wirkungslose Zuckerkügelchen gegen echte Beschwerden verschreiben darf, ohne seine Zulassung zu verlieren.”

    Den Halbsatz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Sollte demnach ein Arzt seine Zulassung verlieren, weil er ein wirkungsloses Mittel verschrieben hat? Wenn das der Maßstab ist, dürften bald keine Ärzte mehr behandeln. Die Kritik an der Homöopathie, dass da fast alles dort wirkungslos im Vergleich zu einem Placebo ist, mag ja berechtigt sein. Nur kann man da nicht den Umkehrschluss herleiten, dass die klassische Medizin in allen Fällen evidenzbasiert ist. Ich frage mich, warum man da immer wieder die Homöopathie kritisiert, aber bei der klassischen Medizin nicht dieselben Maßstäbe ansetzt.

  3. #3 Dr. Webbaer
    07/05/2019

    Sie mal wieder, Herr Dr. Sören Hader (“shader”) :

    …daß auch im Jahr 2019 ein Arzt noch wirkungslose Zuckerkügelchen gegen echte Beschwerden verschreiben darf, ohne seine Zulassung zu verlieren. [Artikeltext]

    Den Halbsatz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Sollte demnach ein Arzt seine Zulassung verlieren, weil er ein wirkungsloses Mittel verschrieben hat?

    Das stand, dass ein Arzt, der Zuckerkügelchen gegen echte Beschwerden verschreibt, aus Sicht von Herrn Dr. Courts seine Zulassung verlieren sollte.

    Und Sie nagen dann zusammenhangslos nach mit der Frage, ‘Sollte demnach ein Arzt seine Zulassung verlieren, weil er ein wirkungsloses Mittel verschrieben hat?’, tsk, tsk…

    Sie haben Probleme mit dem Verständnis von Text, womöglich : generell, Dr. W hat sich ja schon an anderer Stelle lange Zeit mit Ihnen auseinandergesetzt, erlaubt sich insofern diese Zuschreibung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  4. #4 Dr. Webbaer
    07/05/2019

    *
    seine Zulassung [nicht verliert]

    Dr. W auch präzis sein müssen, korrekt, sorry.

  5. #5 shader
    07/05/2019

    Liebes Webbärchen, auch Sie sollten bemerkt haben, es ging hier um den Aspekt “wirkungslos”. Wenn Zuckerkügelchen eine Wirkung besitzen würden, hätte mit Sicherheit auch Herr Courts nichts gegen seine Verwendung einzuwenden.

  6. #6 Dr. Webbaer
    07/05/2019

    Jaja, Herr Dr. Hader, der ‘Halbsatz’ scheint nun bei Ihnen verstanden zu sein und die von Ihnen so genannte ‘klassische Medizin’ ist evidenzbasiert.
    Oder gibt es für Sie (“klassische”) Medizin, die nicht evidenzbasiert ist?

    Insgesamt gehen Sie Dr. Webbaer seit geraumer Zeit auf die Nerven, weil Sie dull zu sein scheinen und im Speziellen und jetzt, weil Sie mit hypothetisch-abwegigen Argumenten kommen, vgl. mit dieser einer Null-Leistung entsprechenden Frage Ihrerseits :
    ‘Ich frage mich, warum man da immer wieder die Homöopathie kritisiert, aber bei der klassischen Medizin nicht dieselben Maßstäbe ansetzt.’

    Die zeitgenössische Medizin ist halt evidenzbasiert…

    MFG
    Dr. Webbaer

  7. #7 Tom
    07/05/2019

    Ich finde, solange Produkte wie Nikotin und Alkohol nicht verboten sind, sollte man auch keine Zuckerkügelchen verbieten.

    Was mich besonders stört, in lese sehr oft in Zeitschriften Anzeigen über Mittel die so hervorragend wirken, mit ganz viel Text. Und dann ganz kleingedruckt, ließt man im letzten Satz “homöopathisches Produkt”.

    Ich finde es müßte ein Pflicht geben klar und lesbar zu kennzeichen, dass es sich um ein homöopathisches Produkt handelt!

  8. #8 zimtspinne
    07/05/2019

    @ Tom
    soll ja auch nicht verboten werden, nur nicht mehr von Hinz und Kunz als Medizinprodukt vertriebern werden. Und von Ärzten sowieso schon mal gar nicht.

    Als Lifestyle- und Spiritualitätsoptimierung kann das ja durchaus weiter angeboten werden. Wo, wäre noch die Frage. Kiosk, Supermarkt oder nur im Tennisclub und Wellnesshotel?

    @shader
    Grundsätzlich muss jedes Medikament und jede Behandlung ihre Wirksamkeit unter Beweis stellen, dafür sind klinische Studien da. Das müsste doch eigentlich auch langsam der Normalbürger wissen….

    dass einige Behandlungsansätze und auch Medikamente/Substanzen umstritten sind, wie zB Antidepressiva/Psychoanalyse, ist eine andere Geschichte, wobei ich mich schon wundere, wieso diese veraltete Therapieform nicht längst vom Markt genommen wurde und bei den AD ist die Sache eigentlich auch ganz einfach zu erklären.
    Da kommen individuelle Unterschiede in der Verstoffwechselung ins Spiel (DNA-Variationen/Gen-Varianten/Polymorphismen..).
    Ich hab da noch die Isoenzyme des Arzneimittelstoffwechsels im Hinterkopf, die Angelenheit mit der Pharmakogenetik (oder kinetik?) kann aber der Gedankenknickerich bestimmt viel besser erläutern.

  9. #9 PDP10
    07/05/2019

    @Webbär:

    Die Idee ‘similia similibus curantur’ ist OK, vergleiche auch mit dem Impfen,

    Nein, ist sie nicht. Impfen heilt nicht.

  10. #10 PDP10
    07/05/2019

    @tom:

    Ich finde, solange Produkte wie Nikotin und Alkohol nicht verboten sind, sollte man auch keine Zuckerkügelchen verbieten.

    Ich stelle mir gerade vor, wie jemand versucht Kügelchen aus Milchzucker oder kleine Fläschchen mit destilliertem Wasser zu verbieten 🙂

    Nein, das Argument ist natürlich auch aus anderen Gründen Unsinn, wie @zimtspinne schon ausgeführt hat …

  11. #11 PDP10
    07/05/2019

    Aus dem Artikel oben:

    daß schon durch das Bewußtmachen/Erklären der ersten Stufe des Unsinns der H., also der Umkehr des Dosis-Wirkungsprinzips, Leute (nachdem sie sich bei Wikipedia versicherten, daß stimmte, was ich gesagt hatte) in Zweifel über deren logische Haltbarkeit gerieten.

    Ich erkläre den Leuten dann immer wieder gerne, wie die Herstellung von HP – Präparaten klassisch nach Hahnemann ablaufen muss. ZB. dass man nach jedem zehnfachen Verdünnen der “Ursubstanz” das betreffende Behältnis nicht nur schütteln muss, sondern mit selbigen auch zehnmal auf eine mit Wildleder bezogene Fläche klopfen muss. Kein Glattleder! Und auch kein Kunstleder! (womit das Zeug dann schonmal nicht Vegan wäre …).

    Manch einer guckt mich dann an, als hätte ich gerade meine Hose aufgemacht und mein Dingsda vorgezeigt … 🙂

  12. #12 shader
    08/05/2019

    @Webbärchen: “Oder gibt es für Sie (“klassische”) Medizin, die nicht evidenzbasiert ist?”

    Na in konkreten Fällen immer wieder. Das kann auch nicht ausbleiben, da es zu jedem Beschwerdebild nicht immer ausreichend viele Evidenzprüfungen existieren und Mediziner verständlicherweise auch auf Erfahrungen zurückgreifen.

    “Insgesamt gehen Sie Dr. Webbaer seit geraumer Zeit auf die Nerven”

    Sollte mich das interessieren?

    @Zimtspinne:
    “Grundsätzlich muss jedes Medikament und jede Behandlung ihre Wirksamkeit unter Beweis stellen, dafür sind klinische Studien da. Das müsste doch eigentlich auch langsam der Normalbürger wissen….”

    Nur mal als Beispiel, wenn man mit einem grippalen Infekt zum Arzt geht, dann wird er durchaus auch klassische Hausrezepte vorschlagen. Nur fehlt in vielen Fällen das wirtschaftliche Interesse, sämtliche Hausrezepte, die schon unsere Großeltern angewendet haben, auf Evidenz zu prüfen. Das würde ich den Ärzten nicht mal vorwerfen, weil es oft eher darum geht, dem Patienten das Gefühl zu vermitteln, er kann aktiv was für seine Gesundung tun. Es gibt aber auch Fälle, wo zwar eine evidenzgeprüfte Medikation verschrieben wird, nur allerdings nicht für die passende Krankheit. Der Klassiker, Antibiotika, die bei einer Viruserkrankung verschrieben wird.

  13. #13 Uli Schoppe
    08/05/2019

    @shader: EIn Arzt der wider besseren Wissens ein wirkungsloses Medikament verschreibt sollte wirklich mit Konsequenzen rechnen müssen. Das ist im Fall HP gegeben. EIn Arzt der nicht einsieht das das bei HP so ist der ist wahrscheinlich nicht geeignet für seinen Beruf. EIn arzt der ein wirkungsloses Medikament verschreibt das auf womöglich getunten Studien beruht macht zumindest seinen Job. Die Studien zu überprüfen ist nämlich nicht seiner.

  14. #14 Uli Schoppe
    08/05/2019

    Und ich rege mich gerade echt auf @shader, das mit dem wirkungslosen Medikament war ein so billiger Manipulationsversuch. Strohmann. Hat erschliesslich nicht gesagt so wie Du das in den Raum stellen willst.

  15. #15 PDP10
    08/05/2019

    @shader:

    @zimtspinne hat dir das doch alles erklärt.
    Was soll die billige Torpfostenverschiebung?

  16. #16 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/05/04/murmeltierepos-teil-i/
    08/05/2019

    Aus dritter Hand habe ich die Information, dass homöopathische Mittel lt. Hahnemann, dem Erfinder, nicht wirken, wenn der, der sie einnimmt, masturbiert.

    Das sollte man, als Nebeninformation, bei der Aufklärung armer Opfer nicht vergessen zu erwähnen, aber noch andere Ersatzargumente vorbringen, auf die sich der Betroffene in der Öffentlichkeit vielleicht lieber beruft, etwa dass man im Einnahmezeitraum Alkohol, Kaffee, Tee, stark Gewürztes, Aromatisches, Tabak u.v.m. weglassen muss.

  17. #17 Naya
    08/05/2019

    Naja, als Placebo taugen die Sachen ja schon, und der Placeboeffekt ist ja nachgewiesen und bei einigen Krankheiten auch sehr hilfreich. Wenn ein Einsatz von Placebos gerade sinnvoll ist, und es bewußt als Placebo gegeben wird, finde ich den Einsatz daher nicht verwerflich (wobei es dann auch andere wirkstofflose Sachen tun würden, und man nicht homöopathische Mittel geben müßte)

    Gleichzeitig gibt es zumindest in meinem erweiterten Umfeld leider zu viele, die schlicht nicht zuhören, wenn man versucht, wissenschaftlich argumentativ mit ihnen zu reden, weil sie ja “wissen”, daß es wirkt.
    Bei meinen direkten Gegenübern, die Homöopathiefans sind, bin ich daher inzwischen meistens dazu übergegangen, auf sie in der Form einzuwirken, daß sie das Zeug nur als Ergänzung, nicht als Ersatz betrachten und beim Einsatz bei Haustieren die Tiere nicht zur Einnahme zwingen, weil sie die Kraft um gegen die Kügelchen zu kämpfen meist dringender im Kampf gegen die Krankheit brauchen.
    Nicht ideal, weiß ich, aber besser, als wenn sie mich ignorieren und ihre Kinder oder Tiere nur mit Zucker malträtieren statt sinnvolle Medikamente geben.

    Krankenkassen, Ärzte und Apotheker, die den Menschen suggerieren, daß es sich wirklich um Medizin handelt, adeln Homöopathie leider noch viel zu sehr, dort müßte man meiner Meinung nach ansetzen.
    Wenn es nicht mehr übernommen wird, es nicht mehr kommentarlos oder sogar begeistert verschrieben wird und nicht mehr in der Apotheke erst auf widerholte Nachfrage zu nicht-homöopathischen Mittel gegriffen wird, fehlt endlich ein wichtiges Argument vieler Nutzer pro Homöopathie, nämlich das “aber wenn es nicht wirken soll, warum zahlen/empfehlen/verschreiben die es denn?”

  18. #18 Lercherl
    08/05/2019

    @user unknown

    Aus dritter Hand habe ich die Information, dass homöopathische Mittel lt. Hahnemann, dem Erfinder, nicht wirken, wenn der, der sie einnimmt, masturbiert.

    Bitte sehr, hier aus erster Hand. Paragraph 260, S. 207/208.

  19. #19 gedankenknick
    08/05/2019

    @PDP10 #9 “Impfen heilt nicht.”

    Naja, auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel. Ich sag mal Tollwut. Und ja, ich weiß, dass man heutzutage zu Anfang Tollwut-Immunglobuline mit dazu gibt. Aber die ersten erfolgreichen Tollwut-Behandlungen waren alles Impfungen nach Infektion, und damit eine Heilung durch Impfung.

  20. #20 shader
    08/05/2019

    @Uli Schoppe: “Und ich rege mich gerade echt auf @shader, das mit dem wirkungslosen Medikament war ein so billiger Manipulationsversuch. Strohmann. Hat erschliesslich nicht gesagt so wie Du das in den Raum stellen willst.”

    Was genau habe ich behauptet, was er nicht so gesagt hat?

  21. #21 Dr. Webbaer
    08/05/2019

    @ Kommentatorenkollege ‘PDP10’ :

    ‘Curare’ heißt behandeln.

    MFG
    Wb

  22. #22 Dr. Webbaer
    08/05/2019

    @ “shader” :

    Können Sie vielleicht mal möglichst klar schreiben, was Sie wollen, was Ihre Stoßrichtung ist?

    Es ist doch klar, dass der Praktiker auf seinem Erfahrungsschatz beruhend und den Patienten kennend regelmäßig auch intuitiv handelt, oder? Nur wie kann die evidenzbasierte Medizin, der Praktiker verlässt sie ja nicht, in Zusammenhang mit der sog. Homöopathie gebracht werden, so dass diese irgendwie besser aussieht?

    Placebo-Effekte sind nett, Placebos wirken sogar, wenn der Patient weiß, dass sie nicht wirken, haha, so kann Dr. W jedenfalls aus eigener Erfahrung als Patient berichten, allerdings nur bei kleineren Beschwerden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  23. #23 shader
    08/05/2019

    @Webbärchen: “Nur wie kann die evidenzbasierte Medizin, der Praktiker verlässt sie ja nicht, in Zusammenhang mit der sog. Homöopathie gebracht werden, so dass diese irgendwie besser aussieht?”

    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Homöopathie eine evidenzbasierte Medizin ist.

  24. #24 Dr. Webbaer
    08/05/2019

    Ist Ihnen auch nicht unterstellt worden, Herr Dr. Hader, nur was wollen Sie hier, warum mühen Sie sich ab, was ist Ihre Idee?

  25. #25 shader
    08/05/2019

    Das habe ich geschrieben, Bärchen. Wenn Homöopathie-Kritik, dann sollte man auch dieselben Maßstäbe an die heutige Medizin anlegen.

  26. #26 Dr. Webbaer
    08/05/2019

    @

    Sollte angemessen kritische Begleitung der evidenzbasierten Medizin gemeint sein, wäre diese nur zu begrüßen, auch die Praxis meinend.
    Sie findet statt.
    Besser wird die sog. Homöopathie so nicht, vielleicht erkennen Sie, Herr Dr. Hader, nun diesen Nexus, den Sie unnötigerweise geschaffen haben und mit dem Sie in diesem Kommentariat ungünstig aufgestoßen sind.
    Dieses “Wenn-Dann”, vgl. mit Ihrem ‘Wenn Homöopathie-Kritik, dann sollte man auch dieselben Maßstäbe an die heutige Medizin anlegen.’, ist unterstellend, wobei die Unterstellung in concreto offen gelassen wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  27. #27 Cornelius Courts
    08/05/2019

    @shader: “Wenn Homöopathie-Kritik, dann sollte man auch dieselben Maßstäbe an die heutige Medizin anlegen.”

    Das tue ich in der Tat. Denn es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen “A ist ein plausibles (= mit wissenschaftlich und rational nachvollziehbarer Wirkhypothese, die nicht im Konflikt mit diversen Naturgesetzen steht) Verfahren, für das allerdings noch keine positiven Metaanalysen existieren, das also noch nicht als evidenzbasiert gelten darf” und
    “H. ist ein von vorneherein auf absurden Annahmen gründendes, esoterisches Phantasieverfahren, für dessen Wirksamkeit diverse Naturgesetze umgeschrieben werden müssten und für das Hekatomben von negativen Studien und zig negative Metaanalysen vorliegen”.

    Ein Arzt, der nach gründlicher Abwägung A. verschreibt, ist mithin anders zu werten, als einer, der H. verschreibt.
    Mit anderen Worten: H. ist nicht gleichzusetzen, mit (noch) nicht evidenzbasiert, sondern mit evidenzwiderlegt. Und ja, wer dergleichen verschreibt, sollte kein Arzt (mehr) sein (dürfen) und ja, das gilt auch für TCM, Schüsslergewürze, Bachblüten und diesen ganzen Mumpitz.

  28. #28 Cornelius Courts
    08/05/2019

    @allgemein: übrigens, der Terminator (MT) hat zu diesem Artikel seine Absonderungen in den Mod.-filter rinnen lassen. Ratet mal!

    Genau: “mehr als Deine Schulweisheit”, WHHR uuuund: “bei meiner Bekannten ihren Pferden hat’s aber geholfen. Schachmatt, Skeptiker!”

    😀

  29. #29 schorsch
    08/05/2019

    Was sind denn so aktuell die Themen der ‘Action-Skeptiker‘? Und wo tauschen die sich aus?

    Früher gab’s ja mal die GWUP, aber ‘Action’ scheint da schon länger nicht mehr stattzufinden.

  30. #30 shader
    08/05/2019

    @Cornelius Courts, ich sehe das zweigeteilt. Auf der einen Seite hört sich was “plausibles” besser an als etwas “absurdes”. Ich würde wohl auch das plausible bevorzugen. Auf der anderen Seite, wenn sich in beiden Fällen herausstellt, dass sich keine evidenzbasierte Wirkung gezeigt hat, dann hilft das auch dem Patienten nicht. So haben sich beispielweise viele Knie-OPs als praktisch wirkungslos herausgestellt. Das stellte man fest, als man Placebo-OPs zu Studienzwecken durchführte, man schnitt die Knie auf, spielte OP-Geräusche vom Band und der Patient fühlte sich danach genauso besser als bei einer echten Arthroskopie. Dabei ist letzteres in seiner Wirkungsweise absolut plausibel, wenn der Innenraum gespült und überflüssiges Material im Knie abgeschliffen wird.

    Ich wäre auch prinzipiell vorsichtig mit dem Ausdruck “absurd”. Denn dieses Label haben auch die Wissenschaftler bekommen, die als erste von einer Infektionskrankheit sprachen. Bestimmte Thesen erst gar nicht evidenzbasiert prüfen zu wollen, weil sie auf einer “absurden” Annahme fußen, hört sich für manche wie eine erhebliche Kosten- und Zeitersparnis an, aber die Medizin wäre auch um einige Erkenntnisse ärmer.

    In dem Fall würde mich übrigens interessieren, was genau “evidenzwiderlegt” bedeuten soll. Oder anders gefragt, wie kann man die Nicht-Wirksamkeit einer Behandlung belegen?

  31. #31 Axel
    Kölle
    08/05/2019

    Vor einigen Jahren, hatte eine Freundin von mir einen Bandscheibenvorfall. Ihre Ärztin verschrieb ihr daraufhin u.A. auch eine Akupunkturbehandlung die allerdings bei ihr die Schmerzen noch verschlimmerte.
    Erst da habe ich mich das erste mal mit der Sinnhaftigkeit der Akupunktur auseinandergesetzt, stieß auf einen Artikel im Spiegel (Zusammenfassend: “Es kann helfen, aber es ist völlig egal wo man sticht.”) und auf diesen sehr ausführlichen Artikel im Deutschen Ärzteblatt:
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/26114/Akupunktur-Erkenntnisse-und-Zweifel

    Zitat: “Darüber hinaus könnte dann die Diskussion über die Nützlichkeit der Akupunktur Ausdruck einer anderen, grundlegenderen Problematik sein: dass Ärzte nicht mehr genügend Zeit für ihre Patienten haben und es an Zuwendung und Orientierung für das Leben mit chronischen Erkrankungen fehlt. Mit der isolierten Einführung der Akupunktur würde dem nicht Abhilfe geschaffen.”
    Der gleiche Trick wie bei der Homöopathie: Zuwendung, Zeit für lange Gespräche und (vermutlich geheucheltes ;)) Interesse und den Leuten gehts besser. Ob man dann noch mit Nadeln sticht oder denen Zuckerkügelchen gibt, ist dann eigentlich egal.
    Mit der richtigen Argumentation kannst du den Leuten auch Rötliche Saugbarben* als “erweiterte Kneippkur” verkaufen und es wird funktionieren.
    Die Erforschung von Placebos und Nocebos muss sehr spannend sein 😉

    *Die fressen an deinen Füßen die Hornhaut weg. Gehört in den “Wellness” Bereich.

  32. #32 Dr. Webbaer
    08/05/2019

    Oder anders gefragt, wie kann man die Nicht-Wirksamkeit einer Behandlung belegen? [“shader”]

    Belege gibt es indem Evidenz angehäuft wird, die diese Unwirksamkeit eben belegen.
    Nicht beweisen, sondern “nur” belegen, wobei dieses Nur zentral ist für die szientifische Methode, die nicht mehr leisten kann, denn es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern die Falsifikation gesucht.
    Beim Adjektiv ‘absurd’ und beim ‘evidenzwiderlegt’ wird Opi W auch nicht umfänglich happy, dezent formuliert.

    Sicherlich hat die (evidenzbasierte) Medizin oft geirrt bzw. nicht geholfen.
    Was an der (evidenzbasierten / empiristischen / szientifischen) Methode nicht einladen muss zu nagen.

    Ist das mit dem Falsifikationsprinzip der Naturwissenschaftlichkeit bei Ihnen mittlerweile verstanden, Herr Dr. Hader, Sie sind ja Formalwissenschaftler, es mangelt da womöglich an Gefühl. [1]

    Die Medizin ist zudem eine Erfahrungswissenschaft, die sich nicht zwingend (!) mit allgemeiner naturwissenschaftlicher Erkenntnis kabbeln muss, sie stellt wegen ihrer Komplexität eine Ausnahme dar, sie hat sehr viel zu berücksichtigen, auch i.p. Anthropologie, sie hat eine Sonderstellung.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

    [1]
    Als dull gelten Sie hier dennoch und “evidenzbasiert” für alle Zeiten, Dr. W bearbeitet Sache und Person ansonsten gerne getrennt.

  33. #33 Spritkopf
    08/05/2019

    @shader

    So haben sich beispielweise viele Knie-OPs als praktisch wirkungslos herausgestellt.

    Auch mit What-aboutism erhalten Sie kein vernünftiges Argument pro Homöopathie.

    Ich wäre auch prinzipiell vorsichtig mit dem Ausdruck “absurd”. Denn dieses Label haben auch die Wissenschaftler bekommen, die als erste von einer Infektionskrankheit sprachen.

    Wir befinden uns aber nicht mehr im 19. Jahrhundert! Und zur Unwirksamkeit der HP gibt es alles, was Sie wollen, wie von CC schon angemerkt wurde: Physikalische und chemische Betrachtungen, die die angeblichen Wirkprinzipien der HP als hanebüchenen Schwachsinn entlarven sowie eine Studienlage, von der das sattelfest empirisch gestützt wird. Ihr Gelaber der Sorte “vielleicht ist ja doch was dran” hat ungefähr den Gegenwert des Gelabers von Schamanen, die behaupten, Levitation sei möglich und die Gravitationsgesetze seien nur optional. Na los, steigen Sie aufs Fensterbrett, machen Ihren Schritt vorwärts und levitieren vom achten Stock hoch aufs Dach!

    Im übrigen erinnere ich mich, dass Sie schon vor rund einem Jahr über die Wirksamkeit der Homöopathie mitzudiskutieren beliebten (war es nicht drüben bei Joseph Kuhn?) und da wurde Ihnen das im Detail auseinandergepflückt, warum sie nicht wirken kann. Wenn Sie jetzt schon wieder mit dem gleichen Blödsinn daherkommen, dann gehört Ihnen der Merkbefreiungsorden in Gold mit dreifachem Affenzusatzschleifchen verliehen.

  34. #34 Sascha
    08/05/2019

    Statt WHHR sollte man sagen: “Wer nachweisen kann, dass er geheilt hat, hat Recht.”

  35. #35 shader
    08/05/2019

    @Spritkopf: “Auch mit What-aboutism erhalten Sie kein vernünftiges Argument pro Homöopathie.”

    Danach suche ich doch gar nicht. Mir geht es darum, dass man einheitliche Kriterien für eine gute Medizin heranzieht. Wenn man Behandlungen aus der Homöopathie ablehnt, weil die Evidenz fehlt, dann ist das auch bei den Behandlungen anzumerken, die in der klassischen Medizin angeboten werden und ebenso zutrifft.

    “Wir befinden uns aber nicht mehr im 19. Jahrhundert!”

    Nein, aber wie wird unser heutiger Wissenstand im 23.Jahrhundert bewertet werden? Der Punkt ist doch, der aktuelle Wissenstand kann teilweise in wenigen Jahrzehnten als obsolet gelten. Das was wir heute als vernünftig ansehen, können zukünftige Generationen als absurd wahrnehmen. Von daher ist für mich der Ausdruck “absurd” relativ.

    “Und zur Unwirksamkeit der HP gibt es alles, was Sie wollen, wie von CC schon angemerkt wurde: Physikalische und chemische Betrachtungen, die die angeblichen Wirkprinzipien der HP als hanebüchenen Schwachsinn entlarven sowie eine Studienlage, von der das sattelfest empirisch gestützt wird. Ihr Gelaber der Sorte “vielleicht ist ja doch was dran” hat ungefähr den Gegenwert des Gelabers von Schamanen, die behaupten, Levitation sei möglich und die Gravitationsgesetze seien nur optional.”

    Einfach mal lesen, was ich geschrieben habe. An keiner Stelle wirst Du in dem Thread etwas von “vielleicht ist ja doch was dran” finden. An keiner Stelle habe ich die Aussage über die Unwirksamkeit der HP angezweifelt. Also komm mal von der Palme herunter, auf der Du im Eiltempo heraufgesprungen bist. Das ich ein bisschen unter der Oberfläche kratze, bedeutet nicht automatisch, als wolle ich die Homöopathie retten, sondern es soll dazu anregen zu überlegen, wie man die heutige Medizin besser machen kann. Im übrigen hat Axel wichtige Sachen geschrieben. Der Erfolg einer Behandlung scheint auch von der verfügbaren Zeit der Ärzte abzuhängen und dem Gefühl der Patienten, das sich um sie gekümmert wird.

    Im übrigen, Spritkopf, es ist niemanden verboten stets dazuzulernen. Auch ich habe an Erkenntnissen dazugewonnen im Vergleich vor einem Jahr. Es ist toll, wenn andere User das auch von sich behaupten können.

  36. #36 shader
    08/05/2019

    @Sascha, den kausalen Zusammenhang zwischen Behandlung und Behandlungserfolg nachzuweisen, ist gar nicht so einfach. Gerade der Placeboeffekt zeigt ja, dass der Erfolg von vielen Rahmenbedingungen abhängt und selbst eine gute Medikation an Wirkung verliert, wenn man beispielweise zu stark auf die Nebenwirkungen hinweist. In den Naturwissenschaften muss man sich viele Gedanken machen, ob ein bestimmter Effekt kausal ist oder erst mal nur eine Korrelation ist.

  37. #37 Uli Schoppe
    08/05/2019

    @shader Deine Aussage ist also das man einen Mediziner der mit vernünftigen Gründen aber noch ohne hinreichende Evidenz ein Verfahren anwendet genauso behandeln sollte wie einen Scharlatan und eigentlich Betrüger imho der wider besseren Wissens HP anwendet wo die Lage klar ist das das Mumpitz ist?

  38. #38 shader
    08/05/2019

    @Uli Schoppe, wenn Du von der Zulassung als Arzt sprichst, da gibt es die konkreten gesetzlichen Regelungen, die zwingend einzuhalten sind. Ich sehe erstmal keinen Änderungsbedarf, aber das kann man gerne auf einer sachlichen Ebene vorbringen und diskutieren.

    Wenn es um die fachliche Bewertung der jeweiligen Arbeit der Mediziner geht, dann muss man sich im Vorfeld entscheiden, welche entsprechenden Kriterien man dafür heranzieht. Das vermisse ich leider in Diskussionen, wo es Pro oder Kontra Homöopathie geht. Es wird zu wenig darüber diskutiert, was eigentlich gute Medizin ausmacht.

    Übrigens lohnt sich auch mal ein Blick in die Praxis. Viele Ärzte verschreiben wissentlich Placebos an ihre Patienten. Und selbst die Bundesärztekammer empfiehlt sogar diese Verschreibung. Sind all diese Ärzte samt Verband jetzt Betrüger, weil sie das wissentlich tun?

    https://www.t-online.de/gesundheit/id_44723260/arzneimittel-jeder-zweite-arzt-verordnet-placebos-.html

  39. #39 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/05/04/murmeltierepos-teil-i/
    09/05/2019

    @Lecherl, #18,
    (Hahnemannzitat/-quelle)
    Danke.

  40. #40 Dr. Webbaer
    09/05/2019

    Das[s] ich ein bisschen unter der Oberfläche kratze, bedeutet nicht automatisch, als wolle ich die Homöopathie retten, sondern es soll dazu anregen zu überlegen, wie man die heutige Medizin besser machen kann. [“shader”]

    Naja, Herr Dr. Hader, so soll dies einmal verstanden werden, Ihr kleines kommentarisches Bemühen an diesem Ort.

    Also, ‘die heutige Medizin besser machen’, no problemo, hört sich zwar komisch an, aber ist nicht verkehrt.

    Dr. Webbaer müht sich kommentarisch bei Kritik an Esoterik meist damit ab diese Kritik möglichst stabil zu machen, möglichst frei von Angriffsflächen zu halten, manchmal liegen die Kritiker der Esoterik mit ihrem hehren Ziel zwar in der Sache richtig, treffen aber nicht so ganz den Punkt.
    Und dann kommen sie, die Esoteriker und nagen und nagen, oft nicht einmal ohne begründbarer Angriffsfläche.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zur Kenntnis genommen hat, dass Sie die sog. Homöopathie nicht verteidigen)

  41. #41 bote19
    10/05/2019

    shader
    der Begriff “Wirkung” hat es in sich. Der Placebo-Effekt hat auch Wirkung.
    Man muss auch unterscheiden zwischen statistisch belegbarer Wirkung und der individuellen Erfahrung einer Wirkung.
    Und damit sind wir auf der Ebene der Hausmittelchen, die auch Wirkung zeigen. Ich persönlich nehme beim ersten Kratzen im Halse einen Löffel Honig und kann behaupten, in den letzten 30 Jahren keine Angina oder Husten gehabt zu haben.
    Die Streitigkeiten um Begrifflichkeiten, evidenzbasiert, Heilmittel, apothekenpflichtig, was es da alles so gibt, sind lästig aber immer wieder eine gute Plattform um die Homöopathie einordnen zu können.

  42. #42 shader
    10/05/2019

    @bote19: “Die Streitigkeiten um Begrifflichkeiten, evidenzbasiert, Heilmittel, apothekenpflichtig, was es da alles so gibt, sind lästig aber immer wieder eine gute Plattform um die Homöopathie einordnen zu können.”

    Ja, lästig aber notwendig, wenn man die Diskussion nicht vollends schwarz-weiß führen möchte. Es ist auch eine gute Plattform, um die heutige Medizin und deren Praxis einzuordnen.

  43. #43 bote19
    10/05/2019

    shader,
    interessant ist auch zu wissen, dass der Begriff “Homöopathie” nicht geschützt ist, und im Ausland teilweise in einem ganz anderen Sinne verwendet wird.
    Einen Glaubensstreit darüber zu führen ist vielleicht für die HP- Lobby von belang.

  44. #44 Dr. Webbaer
    10/05/2019

    Die sog. Homöopathie ist grundsätzlich zu verdammen und außer-medizinisch der sog. Wellness zuzuordnen, einem Lebensstil, einer Mode.
    Da muss nicht, mit wissenschaftlichem Anspruch, viel herumgequatscht werden.
    Mag ja alles als Veranstaltung OK sein, konkurriert werden mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis kann aber nicht.
    Als Tiefpunkt des menschlichen Seins würde Opi W die sog. Homöopathie zwar nicht einordnen wollen, abär es schaut diesbezüglich schon frickin mau aus.
    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  45. #45 bote19
    10/05/2019

    Dr. Webbaer,
    ……grundsätzlich zu verdammen. Werden Sie da nicht Ihrem eignen Wissenschaftsanspruch untreu, der heißt keine Emotion ?
    Ich persönlich unterscheide zwischen einer statistisch belegten Wirkung und einer persönlichen Erfahrung. Und die kann auch der Statistik zuwiderlaufen. Ein Beweis ist das nicht.
    Persönliche Erfahrungen können aber stärker sein als jeder Beweis.

  46. #46 Dr. Webbaer
    10/05/2019

    Opi W spielt, auch im Zusammenhang mit dem ‘damnare’, immer auch ein wenig mit dem eigenen Sein, korrekt.
    Also i.p. Statistik und so hat die sog Homöopathie versagt, finden Sie nicht, Kommentatorenkollege ‘bote19’ ?

  47. #47 zimtspinne
    10/05/2019

    Genau,
    schick eingekleidet und abends in der Hängematte mit einem Eiscocktail, links und rechts flankiert von fächernden gutausschenden Wellnessboy und -girl — da gerät mein leichtes Unwohlsein auch in Vergessenheit und die Selbstheilungskräfte laufen zur Hochform auf vor lauter Lebensfreude und Genuss 😀

  48. #48 PDP10
    10/05/2019

    @bote19:

    Persönliche Erfahrungen können aber stärker sein als jeder Beweis.

    Nein. Weil wir in einer Sache ganz Gewiss alle Experten sind: Nämlich darin uns selbst zu bescheissen.

    Deshalb haben wir die wissenschaftliche Methodik – von der die evidenzbasierte Medizin eine Ausführung ist – entwickelt.

  49. #49 PDP10
    10/05/2019

    @gedankenknick:

    @PDP10 #9 “Impfen heilt nicht.”

    Naja, auch hier bestätigt die Ausnahme die Regel. Ich sag mal Tollwut.

    Wenn man es genau nimmt, stimmt das so auch nicht. Die Impfung triggert nur das Immunsystem so, dass es die Tollwut effektiv bekämpfen kann – jedenfalls habe ich das so verstanden. Heilen tut den Patienten also eigentlich das eigene Immunsystem.

    Daher gilt auch der Einwand des @Webbär nicht:
    Egal ob man “curare” mit “Heilen” oder “Behandeln” übersetzt. Eine Impfung “behandelt” weder noch “heilt” sie.
    Es wird keineswegs bei einer Impfung “ähnliches mit ähnlichem behandelt” – oder geheilt. So funktionieren Impfungen nun mal nicht.

  50. #50 PDP10
    11/05/2019

    @shader:

    Wenn man Behandlungen aus der Homöopathie ablehnt, weil die Evidenz fehlt, dann ist das auch bei den Behandlungen anzumerken, die in der klassischen Medizin angeboten werden und ebenso zutrifft.

    Etwas falsches immer wieder zu behaupten macht es nicht wahr.

  51. #51 shader
    11/05/2019

    @PDP10, ich kann Dir nicht ganz folgen. Was ist konkret falsch, was immer wiederholt wird?

  52. #52 Dr. Webbaer
    11/05/2019

    Das sind halt diese “Wenn man … dann”-Sätze aus dem Hause Dr. Hader, sie sind oft nebensächlich, nicht falsch, aber relativierend, gar im Sinne des Whataboutismus.
    MFG
    Wb

  53. #53 bote19
    11/05/2019

    PDP10
    gut beobachtet, wir bescheißen uns selbst, mit jedem Glas Bier, die ganze Nation bescheißt sich selbst , mit Augen zu und durch.
    So funktioniert Kultur.
    Was sind die Alternativen ?
    1. Wissenschaft, Wissenschaft , Wissenschaft …….
    Kein Mensch kann auf Dauer nur von Wissenschaft leben. Dann lebst du vielleicht biologisch ausgewogener, aber geistig wirst du bösartig oder blem- blem.
    2. Du wirst Einsiedler oder gehst als Aussteiger auf eine Pazifikinsel.
    3. Du wirst Psychotherapeut, beglückst die Menschen und kannst auch davon leben.
    4. Du kannst auch nur deine Pflicht tun, gegenüber Homöopathen freundlich bleiben, und denken, “jedem Tierchen sein Plaisierchen.”
    Was macht Cornelius Courts ? Der führt wie immer einen Kreuzzug gegen die Unvernunft.
    Meine Meinung: Kritik ist immer wichtig und auch angebracht, ob die HP soviel Auferksamkeit verdient, da bleiben Zweifel.

    Dr. Webbaer,
    Die HP besetzt einen Grenzbreich, wo nicht nur evidenzbasierte Methoden regieren und sie ist notwendig.
    Um es mal ganz prollig zu formulieren: Ein Puff ist auch ein Grenzbereich, der nicht wissenschaftlich basiert ist, aber dennoch notwendig.

  54. #54 gedankenknick
    13/05/2019

    @PDP #49
    Wenn man es genau nimmt, stimmt das so auch nicht. Die Impfung triggert nur das Immunsystem so, dass es die Tollwut effektiv bekämpfen kann – jedenfalls habe ich das so verstanden.
    Jupps, genau so ist es. Dieses triggern ist aber nicht ganz so einfach, weswegen man es von außen nach bestimmten Schemata durchführen muss. Alleine würde der Körper das nicht (rechtzeitig) schaffen.

    Eine Impfung “behandelt” weder…
    Korrekt, eine Behandlung wird immer noch durch einen Menschen durchgeführt, im besten Fall durch einen kompetenten Arzt. Wenn es nach dem Willen der KrankenKassen geht, macht das aber in Zukunft kostengünstiger die K(leine)I(ntetelligenz).

    …noch “heilt” sie.
    Eine präventive Impfung heilt in diesem Sinne nicht, weil der Körper in diesem Sinne gar nicht erkrankt war zum Zeitpunkt dieser Behandlung. Und zum Zeitpunkt einer späteren Exposition erkrankt der präventiv geimpfte nicht, da es gar nicht erst zu einer (ungestörten) Infektion kommt, im besten Fall werden die Erreger zum Zeitpunkt der Exposition via vorhandener Antikörper bereits unschädlich gemacht.

    Wenn aber eine Tollwut-Infektion eines (ungeimpften) Patienten erfolgte, so ist das betroffene Wesen bereits erkrankt, auch wenn die Inkubationszeit – gewöhnlich 1 bis 3 Monate, bis zu 2 Jahre möglich – noch nicht (komplett) durchlaufen wurde. Die Inkubationszeit beschreibt nur den Zeitraum bis zum (sichtbaren) Ausbruch der Infektion. Als Beispiel sei hier mal Scharlach erwähnt, da gilt ein Patient ab Zeitpunkt seiner eigenen Exposition als infektiös, obwohl die Inkubationszeit 2-4 Tage beträgt. In dem Fall der Tollwut ist die (nachträgliche) Impfung eine Behandlung, die im besten Fall zu einer Heilung führt. Ich empfehle ausdrücklich niemandem, diese Form der (Nicht)Behandlung zu unterlassen, denn eine Spontanheilung ist bei Tollwut leidlich unbekannt, wohingegen ein unbehandelter Krankheitsverlauf gewöhnlicher Weise meistens den Tod (und selten “nur” schwerste Gehirnschäden) bedingt.

    Es wird keineswegs bei einer Impfung “ähnliches mit ähnlichem behandelt” – oder geheilt.
    So habe – zumindest ich – das nie dargestellt, weswegen ich mir diese Jacke nicht anziehen werde.

    Heilen tut den Patienten also eigentlich das eigene Immunsystem.
    Oha. Dann ist die CAR-T-Zelltherapie, bei dem man dem Patienten T-Zellen entnimmt, diese genetisch manupuliert und wieder re-implantiert, damit sie anschließend spezifisch Krebszellen bekämpfen, auch keine Behandlung in Ihrem Sinne? Da wird Novartis aber sauer sein, die haben nämlich einen Vertrag unterschrieben mit diversen KrankenKassen, dass diese (von denen umgesetzte) Therapie nur bezahlt werden muss, wenn beim Patienten durch diese Behandlung eine Heilung nach bestimmten vorher definierten Kriterien eingetreten ist. Denn Ihrer Definition nach heilt ja auch in diesem Fall das eigene Immunsystem den Patienten, egal was mit mit dem Immunsystem vorher angestellt hat, um es (just in dem Augenblick, wo es am nötigsten gebraucht wird) zu triggern.

    Mal als anschauliches Beispiel:
    Wenn jemand verhindert, dass Sie in einem dunklen Raum gegen einen Tisch stolpern, indem er die Lampe anschaltet, hat dieser Jemand Ihr Missgeschick offensichtlich nicht verhindert. Er hat zwar das Licht getriggert, welches Sie zum Erkennen des Tisches und anschließendem Ausweichen benötigen – aber erkannt haben und ausgewichen sind Sie selber. Hätte er also das Licht auch aus lassen können… 😉

  55. #55 Prof. Dr. Med. Titelhörigkeit
    13/05/2019

    Ein Blog ohne Tiefgang, der eigentliche Knackpunkt von Homöopathie, Wirkung auf die Psyche, wurde nicht diskutiert. Lediglich die alte Leier der medizinisch evidenz-basierten Medikamenten-Wirksamkeit wurde wieder einmal aufgewärmt.

    Der Wirkmechanismus der Homöopathie lässt sich einfach und knapp beschreiben:
    Homöopathie = moderner Schamanismus

    Die Wirkung der Psyche auf den Heilungsprozess, durch Aktivierung von Selbstheilungskräften ist doch der Psychologie wie auch der Medizin bekannt.
    Früher waren es “schamanische Rituale”, heute ist es die Anamnese beim Arzt plus die Gabe von Medikamenten, welche Selbstheilungskräfte aktivieren können.
    Die Homöopathie gibt dieser Art der Behandlung ein mordernes Gewand. Sie reizt nur die Wirkung der Sebstheilungskräfte aus.

    Das dabei Profite erzielt werden, ist ein unschöner Nebeneffekt, zieht die Homöopathie damit einerseits etwas ins Unseriöse, bedient aber andererseits auch menschliche Vorurteile: teure Medikamente müssen wirksamer sein. Der Glaube an die Wirksamkeit, und damit auch tatsöächlich ihre Wirksamkeit, wird verstärkt.

    Unterm Strich ist die Homöopathie eine sinnvolle Behandlungsmethode, so lange ihre Grenzen beachtet werden.

  56. #56 Adent
    13/05/2019

    @Dr. Schwallbacke #55

    Die Homöopathie gibt dieser Art der Behandlung ein mordernes Gewand.

    Vielleicht meinten Sie ja moderndes Gewand, dann würde es stimmen, ich befürchte aber sie meinten modernes und das ist so dermaßen falsch, das es nicht mal diskussionswürdig ist.
    Die HP ist alt, tot und verstaubt, das HP-Pferd wurde schon diverse Male tot geritten, allein die Gier der HP Verschreiber und die Dummheit von Menschen wie Ihnen oder bote19 erhält diesen Zombie am Leben.

  57. #57 shader
    13/05/2019

    @Adent: “…allein die Gier der HP Verschreiber und die Dummheit von Menschen”

    Ist es die Dummheit der Menschen, dass bei denen der Placebo-Effekt wirkt?

  58. #58 bote19
    13/05/2019

    Adent,
    hier Feindbilder zu pflegen ist genauso unangebracht, wie die Ablehnung der Schulmedizin.
    Gegen Selbsterfahrungen helfen keine Argumente.
    Und auf die Selbserfahrung dürfen wir doch Anspruch haben oder möchten Sie eine Diktatur der evidenzbasierten Vernunft. Sie machen den gleichen Fehler wie die Religionen noch vor 100 Jahren. Das Individuum entscheidet und nicht eine Gruppe von Weltverbesserer.

  59. #59 Adent
    13/05/2019

    @shader
    Nein, es ist die Dummheit der Menschen, (einschließlich ihrer nah am Rande der Fehlinformation befindlichen Relativierungen) den Placebo-Effekt mit der HP in Verbindung zu bringen.
    Nochmal im Klartext, die HP hat nichts mit dem Placebo-Effekt zu tun, sie ist unwirksam, das kann man in hunderten von Studien (entschuldigung tausenden) nachlesen. Sie trotzdem mit dem Placebo Efffekt zu verknüpfen ist schon trumpesk.
    @bote19
    Das hat nichts mit Feindbildern zu tun, wenn eine als wirksam propagierte Quacksalberbehandlung wie die HP als wirksam dargestellt wird, ist das schlichtweg Betrug. Und wie oben beschrieben, die HP hat mit dem Placeboeffekt nichts zu tun, der tritt auch ohne sie auf und es ist eher schädlich ihn mit den Zuckerkügelchen zu verbinden, da eben genau dies suggeriert, dass HP wirken könnte.
    Zum Kuckuck nochmal, ich habe bestimmt schon X-tausendmal den Donner-Report, basierend auf den Daten aus den 30/40er Jahren, zur Lektüre empfohlen, haben Sie ihn gelesen Sören Harder? Oder sie bote19?
    Wenn nicht, frei nach Dieter Nuhr: einfach mal die Fresse halten wenn man keine Ahnung hat.
    Ich verlinke ihn hier auch gern noch einmal, ich weiß ja wie lernresistent gewisse Kaliber sind (auch wenn sie anderweitiges behaupten).
    https://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/986-der-donner-report-das-desaster-der-homoeopathie-im-dritten-reich

  60. #60 Adent
    13/05/2019

    Es ist geanu wie CC oben schrieb, es ist so langweilig mit den HP-Befürwortern, keiner von denen scheint sich auszukennen…

  61. #61 bote19
    13/05/2019

    Adent,
    Irrtum hoch 2, ich bin kein Befürworter der HP. Ich empfehle sie auch niemanden.
    Sie selbst gehören auch zu Problem mit Fressehalten und Dummheitunterstellung.
    Was ich verlange , ist Respekt vor Andersdenkenden und Toleranz, wenn die Sicherung für Unverständnis durchzubrennen droht.
    CC ist Ihr Vorbild ?
    Der verknüpft nur Selbstdarstellung mit evidenzbasiierter Wissenschaft. Von der Seele des Menschen hat er keine Ahnung.

  62. #62 Spritkopf
    13/05/2019

    Was ich verlange , ist Respekt vor Andersdenkenden und Toleranz, wenn die Sicherung für Unverständnis durchzubrennen droht.

    Missjöh Dünnschisslaberer, hören Sie doch auf mit Ihrem Gewäsch von Respekt und Toleranz. Wir haben schon Hunderte Male mitgekriegt, was Sie in Wirklichkeit damit meinen, nämlich dass, wenn Sie und Ihresgleichen mit abseitigem Schwachsinn angeschissen kommen, daran doch bitteschön keine Kritik geübt werden soll. Und das läuft hier nicht. Geht das vielleicht mal in die Rübe hinein? (Nee, tut’s nicht. Wissen wir.)

  63. #63 Adent
    13/05/2019

    @bote19
    Ich kann mich Spritkopf nur anschliessen, ihr dämliches Gelaber geht mir ebenfalls gewaltig auf den S…. Es wird sie keiner vermissen wenn sie einfach mal nicht kommentieren.
    Den Respekt muss man sich verdienen, da kam von Ihnen bisher herzlich wenig, insofern no chance.

  64. #64 shader
    13/05/2019

    @Adent: “Nochmal im Klartext, die HP hat nichts mit dem Placebo-Effekt zu tun, sie ist unwirksam, das kann man in hunderten von Studien (entschuldigung tausenden) nachlesen. Sie trotzdem mit dem Placebo Efffekt zu verknüpfen ist schon trumpesk.”

    Kann es sein, dass Du da etwas verwechselst? Die vielen Studien haben die Homöopathie mit Placebos verglichen und dabei festgestellt, dass es nicht besser ist als Placebos, sondern höchstens genauso gut. Das ist ja auch die Mindestanforderung einer konventionellen Medizin, dass sie bessere Ergebnisse liefert als ein Placebo. Warum sollte die HP auch schlechter abschneiden als ein Placebo, wenn es quasi zu 100% identisch ist?

  65. #65 PDP10
    13/05/2019

    @bote19:

    PDP10
    gut beobachtet, wir bescheißen uns selbst, mit jedem Glas Bier, die ganze Nation bescheißt sich selbst , mit Augen zu und durch.

    Du hast so gar nicht verstanden was ich geschrieben habe. Bist du zu faul zu denken oder zu dumm?

    Adent,
    [..]
    Gegen Selbsterfahrungen helfen keine Argumente.

    Ähm doch. Weil wir uns ständig selbst bescheissen.

    Wenn du ernsthaft krank bist, möchtest du nicht mit einem Medikament behandelt werden, dass dir jemand verkauft der sagt: “Bei mir hats aber gewirkt”.
    Du möchtest ein Medikament nehmen, dass in dutzenden von doppelt-verblindeten Studien, idealerweise mit tausenden von Probanden, bewiesen hat, dass es wirkt.

    Aber mal ganz im Ernst: Adent und Spritkopf haben es ja schon gesagt:

    Dein Wissen über Themen aus den Naturwissenschaften und Medizin ist praktisch nicht vorhanden. Deine Allgemeinbildung ist darüber hinaus auch noch äusserst erbärmlich.
    Trotzdem schreibst du hier und in anderen Foren bei SB ständig längliche Posts rein im Tonfall des Totalauskenners. Und dir wurde nun wirklich schon oft nachgewiesen, dass du Dünnpfiff schreibst. Dann lenkst du ab indem du Torpfosten verschiebst, dass Thema wechselst oder mit Whataboutisms kommst …

    Das bedeutet, dass auch deine Fähigkeit zur Selbstkritik, ganz zu schweigen von Selbstreflektion offenbar nicht vorhanden sind.

    Das ist inzwischen für alle offensichtlich. Ausser dir.

    Such dir ein Hobby. Lern Makramee oder so. Aber hör auf hier bei SB zu posten. Du blamierst dich ständig und fortgesetzt. Lass es.

  66. #66 PDP10
    13/05/2019

    … ich habe grad ne Wette mit mir selbst laufen …

  67. #67 PDP10
    13/05/2019

    @gedankenknick:

    In dem Fall der Tollwut ist die (nachträgliche) Impfung eine Behandlung, die im besten Fall zu einer Heilung führt.

    Ok, ich hatte den Begriff “Behandeln” etwas enger gefasst, aber in dem Fall trifft der natürlich zu. Bei der “Heilung” bin ich mir nicht sicher – dafür verstehe ich von den medizinischen Details zu wenig. “Beseitigt” die Impfung bei einem Tollwut-Patienten nicht nur die Erreger? Bevor die zu heilende Krankheit ausbricht?

    Wir müssen uns aber nicht in Wortklaubereien verlieren, denn:

    Es wird keineswegs bei einer Impfung “ähnliches mit ähnlichem behandelt” – oder geheilt.
    So habe – zumindest ich – das nie dargestellt, weswegen ich mir diese Jacke nicht anziehen werde.

    Das bezog sich auch nicht auf etwas was du geschrieben hast, sondern auf den Webbär.

    Impfungen mit dem Simile-Prinzip der HP gleich zu setzen ist nun mal Unsinn. Darum gings mir eigentlich.

    Aber danke für die ganzen Details zu dem Themenkomplex.

  68. #68 RPGNo1
    14/05/2019

    @Adent, Spritkopf, PDP10
    Es lohnt sich schon seit einiger Zeit nicht mehr, mit dem Ex-Füsiklehrer robert aka bote19 zu reden, denn diskutieren kann man sein Geschwafel wirklich nicht mehr nennen. bote19 nähert sich mit exponentieller Geschwindigkeitszunahme immer mehr dem Terminatorniveau an.

  69. #69 bote19
    14/05/2019

    Adent, Spritkopf, PDP10,
    an der Sprache kann man sie erkennen.
    Zugegebenermaßen fehlt es mir auch am Feingefühl, was die Ausdrucksweise angeht. aber ich lasse mich gern von Euch toppen.
    Was jetzt den Inhalt der Aussagen angeht, da scheint es keine Einigung geben zu können. Ihr beruft Euch ja auf die Ratio. Die habe ich nie angezweifelt.und Eure Meinung hat Berechtigung, mit einer Grenze, die für Euch nicht zu existieren scheint.
    Die Grenze heißt Respekt vor Andersdenkenden. Redet Euch nicht heraus, die Wortwahl verrät Eure Gesinnung. Und diese Gesinnung erinnert an die Bolschewisten, die vor 100 Jahren Rußland ins Verderben gezogen haben.
    Das war eine Partei, die nur eine Minderheit vertrat aber so auftrat, als hätte sie die Mehrheit. Und genau das macht Ihr. Wer denkt, dass er kraft der Vernunft eine Mehrheit vertritt, der irrt. Die Mehrheit der Menschen glaubt an irrationale Dinge. Und die zieht Ihr alle in den Dreck durch Intoleranz. Ihr seid deshalb nur Kulturbolschewisten. Wie sich die Geschichte doch wiederholt.

  70. #70 Prof. Dr. Med. Titelhörigkeit
    14/05/2019

    @Adent: was soll dieses unerträglich agressive Auftreten? Und natürlich auch noch den Fokus auf einen Rechtschreibfehler legen… Tatsächlich, mit so einem ignoranten Hater diskutiere ich nicht.
    Dennoch möchte ich hier lassen: du liegst völlig falsch.
    Die HP _basiert_ auf dem Placebo Effekt, HP _ist_ quasi der Placebo Effekt.
    Jetzt muss man nur verstehen was der Placebo-Effekt wirklich beschreibt, um zu verstehen warum das eine durchweg positive Sache ist von der der Mensch sehr profitieren kann.

  71. #71 tomtoo
    14/05/2019

    @bote19
    Und wenn die Mehrheit der Menschen glauben würde, das mit den Armen wedeln zum Fliegen verhilft, würdest du auch mit den Armen wedeln? Weil es so angepriesen wird? Oder wäre es nicht vernünftig sowas zu testen? Die HP wurde getestet, nix mit fliegen. Und wer sich an das Ergebniss hält, ist ein Kulturbolschewist? Weil er Tatsachen als Realität beschreibt und nicht Wunschdenken und Aberglaube?

  72. #72 Adent
    14/05/2019

    @Dr. med..
    Die HP ist nicht der Placeboeffekt (sie nutzt ihn, da sie ansonsten wirkungslos ist), sie kann durch jede beliebige andere Zuwendung ersetzt werden (wie z.B. Zahnstocher an beliebigen Punkten bei der Akupunktur) und sie ist vor allem eines nicht, modern. Die HP ist etwas über 200 Jahre alt, hat noch nie gewirkt und es gibt keine Erklärung für einen möglichen Wirkmechanismus, der nicht widerlegt wurde. Was bei allen Vergleichsversuchen wirkt ist der Placeboeffekt, dieser ist im psychosomatischen Bereich angesiedelt, also vergleichbar mit gutem Zureden, Vertrauen schaffen zum behandelnden Arzt, Verwandten oder Bekannten etc.. Das das eine Wirkung hat ist nachweisbar, das sich die Wirkung von Placebos nicht von Globuli unterscheidet heißt aber noch lange nicht, dass HP der Placeboeffekt ist.
    Dazu müsste man aber wissen, was die Voraussetzung von HP ist und mal die Hahnemanschen Regeln befolgen. Nach denen dürfte HP nämlich gar nicht wirken, wenn nicht 2 Seiten Voraussetzungen erfüllt sind.
    Glauben Sie im Ernst, dass heutzutage noch irgendein Hersteller von Globuli diese Regeln befolgt und das mehr als 1 Promille der Anwender die Vorschriften für die Anwendung überhaupt kennt?
    Zusammengefasst heißt das, die HP ist nicht der Placeboeffekt, sonst wären irgendwelche Palecobepillen oder den Kopf tätscheln und draufpusten bei Beulen, oder eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Arzt und Patient ebenfalls HP. Nein, sie nutzt ihn als Deckmäntelchen für ihre Wirkungslosigkeit und das braucht es nicht in der Medizin. Was es braucht ist mehr Zeit für den Arzt und Patienten, aber das ist ein ganz anderes Thema bei dem die Anwendung von HP und anderer Esoterik eher kontraproduktiv ist, da sie erhebliche Geldressourcen für nichts entwenden.

  73. #73 Adent
    14/05/2019

    Palecobepillen ist toll, Placebopillen muss es heißen…

  74. #74 Adent
    14/05/2019

    @Dr. med ..
    Und der Rechtschreibfehler modernd wurde nur verwendet weil er so schön passte zur modernden HP. Ansonsten sind mir Rechtschreibfehler ziemlich Wurst.

  75. #75 Dr. Webbaer
    14/05/2019

    Die HP _basiert_ auf dem Placebo Effekt, HP _ist_ quasi der Placebo Effekt.
    Jetzt muss man nur verstehen was der Placebo-Effekt wirklich beschreibt, um zu verstehen warum das eine durchweg positive Sache ist von der der Mensch sehr profitieren kann.

    Die sog. HP vertellt medizinisch wenig Kundigen oft, dass sie wissenschaftsnah ergänzt, was so behauptet falsch ist.
    Der Placebo-Effekt ist ganz nett, als durchweg positiv kann er nicht verstanden werden, erst recht dann nicht, wenn Leutz sog. alternativer Behandlung vertrauen, wie bspw. die an dieser Stelle gerne zitierte Omma oder auch Personen wie Steve Jobs oder George Harrison evidenzbasiert-medizinische Behandlung zurückstellen, wenn sie ernsthaft leiden und es sozusagen um den Latz geht, Palliativmedizin und HP passen schlecht zusammen.

  76. #76 Adent
    14/05/2019

    @bote19

    Die Mehrheit der Menschen glaubt an irrationale Dinge. Und die zieht Ihr alle in den Dreck durch Intoleranz.

    Du redest mal wieder Unsinn und das auch noch vom Standpunkt eines Bibelgläubigen her, deren Toleranz ja unglaublich groß ist. Fällt dir nicht manchmal auf wie dämlich das rüberkommt wenn ein Religiöser anderen Intoleranz vorwirft?
    Schlichtweg falsch ist dein Intoleranz-Vorwurf deshalb, weil die meisten hier gar kein Problem mit der Irrationalität haben (z.B. Religion, HP, andere Esoterik) bis und ich wiederhole bis diese Irrationalität den Anspruch erhebt mein, dein oder jemand anderes Leben beeinflussen zu müssen. Z.B. durch Förderung der Religion, der HP oder anderem Hokuspokus durch öffentliche Mittel, besondere Gesetze oder sonstiges.
    Die Toleranz hört auf, wenn du oder sonstwer mir vorschreiben möchte, wie ich generell zu glauben, leben oder mich anderen gegenüber zu verhalten habe.
    Was würdest du sagen, wenn ich dir vorschreibe “Du darfst nicht an einen Gott glauben”, weil das intolerant gegenüber Ungläubigen wäre?
    Das wäre dann doch etwas intolerant von mir, dir gegenüber, gell..
    Was ich dir stattdessen (und nicht zum ersten Mal) sage ist, du darfst glauben was du willst, an Heinzelmännchen, HP oder den weisen alten Mann im Himmel, nichts oder sonst irgendwas.
    Wenn es dabei bleibt, null problemo, die Erfahrung zeigt aber leider in fast jedem fanatisch Gläubigen steckt ein Missionar und das hast du oft genug gezeigt, inzwischen hast du einfach nur bemerkt, dass du damit hier überall sofort aneckst und deshalb behältst du deine Missionartätigkeiten größtenteils lieber bei dir.
    Ist ja nicht so, als würdest du hier zum ersten Mal posten Robert.

  77. #77 RPGNo1
    14/05/2019

    Das Gespräch mit Udo Endruscheit ist zu gut, um es nicht hier zu verlinken:

    https://onkelmichael.blog/2019/05/13/warum-ich-kritik-an-der-homoopathie-wichtig-finde-heute-udo-endruscheit/

  78. #78 Prof. Dr. Med.
    14/05/2019

    @Adent:
    Danke für den jetzt umgänglichen Ton.

    Genau auf diese Punkte wollte ich hinaus. HP nutzt den Placebo-Effekt, die durch die Psyche aktivierbaren Selbstheilungskräfte. Die HP ist in _allen_ Studien, von denen ich bisher gehört habe, _genauso_ wirksam wie Placebo. Und das ist nicht wenig wirksam, sondern viele Medikamenten-hersteller können auf solche Wirksamkeit ohne Nebenwirkungen neidisch sein.

    Früher wie heute benötigt es dafür eine gewisse Inszenierung. Es ist nötig das der Behandelte ohne Vorbehalte daran glaubt und darauf vertraut.

    Daher schrieb ich das die HP der schamanischen Behandlung aus unserer evolutionären Vergangenheit ein “modernes Gewand” verleiht.
    Tanz, Räucher-rituale und ähnliches sind seit der Erfindung der Medizin leider veraltet. Hier liefert die HP einen glaubhaften, moderneren Ansatz durch die Assoziation einer medizinischen Behandlung.

    Ein Nebeneffekt ist eben, dass die Wirksamkeit glaubhaft suggeriert werden muss. Das ist heute nicht mehr so einfach wie damals, als die Menschheit deutlich weniger wusste.

    Wie sollte sonst eine moderne Medikamenten-Behandlung aussehen, die den Placebo-Effekt nutzt? Die Pharma-Industrie müsste also in einer Art Geheimprojekt Placebo Tabletten herstellen und diese als hochwirksam vermarkten, ohne das es auffliegt. Innerhalb dieses Systems funktioniert das eher weniger.

    Da baut die HP doch eine sinnvolle Brücke.
    Das sie nicht durch ihre Inhaltsstoffe wirkt, ist doch mehr oder weniger bekannt. Wer dennoch daran glaubt und die Preise bezahlt, bekommt dafür im besten Fall eine der wirksamsten Heilmethoden die wir haben, die Selbstheilungskräfte. Da kann kaum ein Medikament mithalten.

    Bzw. für Kandidaten wie Dich und mich (ich lehne die HP selbst auch ab) wäre eine HP 2.0 sinvoll, welche zumindest bessere Erklärungen gibt und eventuell das gesamte schamaniche Ritual nachstellt und nicht nur den Teil der “Wirkstoff”-gabe.

  79. #79 Dr. Webbaer
    14/05/2019

    @ “Prof. Dr. Med’ und hierzu :

    Da baut die HP doch eine sinnvolle Brücke.
    Das[s] sie nicht durch ihre Inhaltsstoffe wirkt, ist doch mehr oder weniger bekannt. Wer dennoch daran glaubt und die Preise bezahlt, bekommt dafür im besten Fall eine der wirksamsten Heilmethoden die wir haben, die Selbstheilungskräfte. Da kann kaum ein Medikament mithalten.

    Die Autosuggestion, um einmal das Fachwort zu nennen, heilt ja nicht, Dr. W ist selbst Schmerzpatient, sondern verleiht dem Patienten Kraft mit dem Leiden auszukommen, das womöglich gar nicht so-o bestimmend sein muss, wie angenommen, zuvörderst womöglich.

    Es gibt in diesem Sinne womöglich gar keine sog. Selbstheilungskräfte, sondern das Vermögen von Patienten sich derart zu arrangieren, nicht mehr schmerz-verlautbarend zu werden.

    BTW, das sog. Schamanentum meint üblicherweise die Irrationalität, soz. alternative Medizin den Zweifel, der bei Patienten bei evidenzbasierter Medizin entstehen kann, es darf hier sinnhaftwerweise unterschieden werden.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  80. #80 PDP10
    14/05/2019

    … hatte ne Wette mit mir selbst laufen …

    Und die zieht Ihr alle in den Dreck durch Intoleranz. Ihr seid deshalb nur Kulturbolschewisten.

    … gewonnen.

  81. #81 PDP10
    14/05/2019

    @bote19:

    Die Grenze heißt Respekt vor Andersdenkenden.

    Es geht nicht um “Andersdenkende”. Es geht um Fakten, die du nicht kennst oder falsch darstellst bis zur Lüge. Du liest nicht, was man dir antwortet oder du willst es nicht verstehen. Es geht um Wissen und Bildung die du vorgibst zu haben aber nicht hast. Das hat nichts mit Toleranz oder Respekt zu tun.

    Etwas Anderes wäre es, wenn du Dinge einfach nicht weißt und dich korrigieren lassen würdest und Quellen die dir genannt werden konsultierst.
    Das tust du aber nicht weil du entweder zu faul oder zu arrogant bist.

    Stattdessen schreibst du weiter im Tonfall des Allwissenden fortgesetzt Unsinn. Und da bin ich tatsächlich nicht sehr tolerant.

  82. #82 shader
    15/05/2019

    @Adent, wenn Du schreibst “HP hat nichts mit dem Placebo-Effekt zu tun” und danach kommt dann, dass HP den Placebo-Effekt nutzt, kommt das ziemlich merkwürdig rüber. Ansonsten würde ich Dir empfehlen, für Dich mal den Begriff “wirkungslos” zu klären. Das was Du vermutlich meinst, ist die pharmakologische Wirkung, die auf der stofflichen Ebene stattfindet. Der Wirkstoff ist bei einem homöopathischen Mittel in der Tat nicht mehr vorhanden. Es gibt aber auch eine therapeutische Wirkung, die sich auf die Behandlung bezieht. Die kann beim Placebo-Effekt und somit auch bei HP vorhanden sein.

    “Dazu müsste man aber wissen, was die Voraussetzung von HP ist und mal die Hahnemanschen Regeln befolgen. Nach denen dürfte HP nämlich gar nicht wirken, wenn nicht 2 Seiten Voraussetzungen erfüllt sind.”

    Das ist falsch, weil die Hahnemannsche Regeln keine Aussagen darüber treffen, ob keine Wirkung vorliegt, wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt sind.

    “Zusammengefasst heißt das, die HP ist nicht der Placeboeffekt”

    Das hat auch niemand hier behauptet. Die Aussage ist so unsinnig, als wenn man sagen würde Pflanzenwachstum ist Photosynthese, oder ein Flugzeug ist Auftriebskraft. Grammatikalisch und logisch falsch. Aber das Pflanzenwachstum beruht auf der Photosynthese und ein Flugzeug kann wegen der Auftriebskraft fliegen, und die HP nutzt eben den Placebo-Effekt. Wäre schön, wenn wir im letzten Punkt eine Übereinstimmung haben.

    @Prof. Dr. Med.: “Wie sollte sonst eine moderne Medikamenten-Behandlung aussehen, die den Placebo-Effekt nutzt? Die Pharma-Industrie müsste also in einer Art Geheimprojekt Placebo Tabletten herstellen und diese als hochwirksam vermarkten, ohne das es auffliegt. Innerhalb dieses Systems funktioniert das eher weniger.”

    Genau aus dem Grund gibt es u.a. niedrigdosierte Vitamin- oder Magnesium-Tabletten, die auch ein Arzt empfehlen kann. 🙂

  83. #83 Adent
    15/05/2019

    @shader
    Ich muss mich langsam dem Webbaeren anschließen ihr relativierendes Gerede nervt hauptsächlich. Vielleicht klären sie erst mal für sich den Begriff Wirkung bevor sie mich dazu auffordern. Auf weitere Erklärungen bzgl. Placebo und HP verzichte ich dankend, ihr Begriffsvermögen scheint da auf einer völlig anderen Schiene zu liegen als meines.
    @Dr. med
    Ja genau, die HP wirkt in allen Studien so gut wie der Placeboeffekt, weil sie keine (pharmakologische, sic!) Wirkung hat. Es würde also ausreichen dem Patienten irgendwas zu geben, daher erschließt sich mir nicht, warum es die teuer zu bezahlenden Globuli sein sollten, oder wenn, dann sollte dazu ein Aufklärung erfolgen. Denn wie sie ja wahrscheinlich wissen ist der Placeboeffekt unberechenbar und tritt keineswegs bei allen Menschen auf, egal ob mit oder ohne HP.
    Die HP ist ein Nullsummenspiel und wird teils von den Kassen bezahlt, teils aus eigener Tasche (zweiteres darf jeder gern machen, genauso wie er gern gläubig sein kann, ist mir Wurscht). Was nicht passieren darf ist, dass die HP dadurch als anerkannte Heilmethode (z.B. nach unserer Gesundheitsministerin) Einzug hält. Wenn sie das für sich reklamiert, dann muss sie auch genau wie Medizin behandelt werden, sprich klinische Studien etc.

  84. #84 shader
    15/05/2019

    @Adent: “ihr Begriffsvermögen scheint da auf einer völlig anderen Schiene zu liegen als meines.”

    Ja, das denke ich auch. Im Grunde genommen hat sich auch ihre Kritik an HP relativiert, denn vom anfänglichen ” HP hat nichts mit dem Placebo-Effekt zu tun” sind sie nun auch abgerückt. Ansonsten kann man sagen, dass die Menschen freiwillig die Globuli bezahlen. Ob nun aus Unwissenheit oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt.

  85. #85 bote19
    15/05/2019

    tomtoo,
    jetzt mal sachlich, es geht nicht um die HP , die ist austauschbar mit jeder nicht evidenzbasierten Ansicht, es geht um die Art und Weise, wie jeder niedergemacht wird, mit “Fressehalten” oder “Dünnschiss”, der nur den Verdacht erregt, dass er nicht in den Choral der Kritiker einstimmt.
    PDP10,
    Für dich allein habe ich den Theaterdonner inszeniert.
    Mittlerweile kann ich dank dank J.Ks. Erklärungen genau unterscheiden, was ein statistischer Beweis ist, was ein Placeboeffekt ist und ich habe zwei praktische Erfahrungen. Und ich habe auch kein Urteil über die HP gefällt ! Das wird hier nur durch die unvermeidliche Gruppendynamik angenommen, und jeder der was auf sich hält, will sich in der Negativrethorik überbieten. Das ist ganz O.K.
    Andersdenkende und Fakten. Wenn du das trennst, dann können wir ja auf den nächsten Religionskrieg warten.

  86. #86 shader
    15/05/2019

    Die Biologie und Medizin ist beiweiten nicht so schwarz-weiß, wie hier des Öfteren dargestellt wird. Ich würde das gerne an einem praktischen Beispiel verdeutlichen. Angenommen ihr habt einen Kollegen, Bekannten, Verwandten der euch von seinen Nebenhöhlenproblemen berichtet. Er oder sie berichtet davon, immer wenn die Nebenhöhlen verstopft sind, nimmt es bestimmte Globuli. Kurze Zeit später würden die Höhlen wieder frei sein und das würde zuverlässig funktionieren.

    Die Globuli selbst haben keinen Wirkstoff, die das überhaupt bewirken könnten. Aber würdet ihr dann mit der Person eine Grundsatzdiskussion darüber führen, dass das eigentlich gar nicht sein kann? Selbst wenn es nur ein Placebo-Effekt wäre, die das bewirkt hat, kann es für die Person genau die richtige Vorgehensweise sein, mit dem gesundheitlichen Problem umzugehen.

  87. #87 Der Seltsame Quark
    15/05/2019

    @shader

    Ansonsten kann man sagen, dass die Menschen freiwillig die Globuli bezahlen.

    Nein dass kann man nicht. Zwei Beispiele.
    1. Jedesmal wenn meine Krankenkasse die Rechnung für vom Arzt verschriebene Globuli übernimmt, bezahle ich diese zu einem Teil über meine KK-Beiträge mit. Freiwillig mache ich das sicher nicht. Da es quasi keine Krankenkasse mehr gibt die HP nicht bezahlt habe ich auch nicht wirklich die Möglichkeit daran was zu ändern.

    2. Was meinen Sie wieviele Menschen es gibt die die HP bezahlen weil sie glauben damit ein (pharmakologisch) wirksames Medikament zu erhalten (“sanfte Pflanzenmedizin” etc.). Ich finde immer wieder Leute die total erstaunt sind und es oft gar nicht glauben können wenn man sie darüber aufklärt dass in den Zuckerkugeln keine Spur von Wirkstoff mehr enthalten ist. Ob die alle dann immer noch freiwillig dafür bezahlen wollen halte ich für eine gewagte Behauptung.

  88. #88 shader
    15/05/2019

    @Der Seltsame Quark: “Jedesmal wenn meine Krankenkasse die Rechnung für vom Arzt verschriebene Globuli übernimmt, bezahle ich diese zu einem Teil über meine KK-Beiträge mit. Freiwillig mache ich das sicher nicht. Da es quasi keine Krankenkasse mehr gibt die HP nicht bezahlt habe ich auch nicht wirklich die Möglichkeit daran was zu ändern.”

    Krankenkasse bezahlen deshalb einen Teil der Globuli, um Kunden an sich zu binden. So gesehen ist es eine reine Werbemaßnahme, weil eben ein Teil der Kundenschaft die (Teil-)Bezahlung von HP nachfragt. Es ist allerdings nicht so, dass alle Krankenkasse dies bezahlen. Nach den Krankenkassen selbst sind es 60 Kassen (von insgesamt über 100).

    https://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/leistungen-gesetzliche-krankenkassen/alternative-heilmethoden/Homoeopathische-Behandlung/

    “Was meinen Sie wieviele Menschen es gibt die die HP bezahlen weil sie glauben damit ein (pharmakologisch) wirksames Medikament zu erhalten (“sanfte Pflanzenmedizin” etc.).”

    Wie ich schon schrieb, ob die Freiwilligkeit teilweise auf Unwissenheit beruht, sei dahingestellt.

    “Ob die alle dann immer noch freiwillig dafür bezahlen wollen halte ich für eine gewagte Behauptung.”

    In der Tat, vermutlich nicht mehr alle. Aber trifft quasi auch auf die Nahrungsergänzungsmittel zu, für die der deutsche Kunde mehr als eine Milliarde Euro pro Jahr ausgibt, obwohl nicht alle (für sie) wirken.

  89. #89 bote19
    15/05/2019

    shader,
    wir werden wahrscheinlich nur schlecht erforschen können, warum die Krankenkassen die HP Mittel erstattet.

    Derjenige , der von der Wirksamkeit überzeugt ist, wird sie aus eigener Tasche bezahlen, genauso wie die Nahrungsergänzungsmittel.

    Und wir werden auch nicht genau eruieren können, warum die Community hier so vehement gegen die HP Mittel sind. Geht es ihnen um die ungerechte Erstattung eines Mittel, von deren Unwirksamkeit überzeugt sind ?
    Geht es ihnen um die Sorge , dass der Patient zu Tode kommt, wenn er auf Allopathische Arznei verzichtet ?
    Oder geht es um einen Krieg auf der Ebene der Pharmaindustrie um Marktanteile ?

    Es geht natürlich auch um eine grunsätzliche Linie, kann man Unvernunft dulden ?

  90. #90 tomtoo
    15/05/2019

    @bote19
    Sicher muss man manchmal auch Unvernunft dulden. Aber man muss ja nicht auch noch “hurra” zu ihr schreien oder ?

  91. #91 PDP10
    15/05/2019

    @bote19:

    Geht es ihnen um die ungerechte Erstattung eines Mittel, von deren Unwirksamkeit überzeugt sind ?
    Geht es ihnen um die Sorge , dass der Patient zu Tode kommt, wenn er auf Allopathische Arznei verzichtet ?

    Ja und ja.

    Oder geht es um einen Krieg auf der Ebene der Pharmaindustrie um Marktanteile ?

    Seit wann gehören Unternehmen, die HP-Mittelchen herstellen und verkaufen nicht zur Pharmaindustrie?

    Es geht natürlich auch um eine grunsätzliche Linie, kann man Unvernunft dulden ?

    Selbstverständlich. Es geht hier aber nicht um die Unvernunft des Einzelnen. Unvernünftig sind wir alle dauernd.

    Bei Fragen wie HP im Gesundheitssystem geht es allein um Fakten und wissenschaftliche Evidenz.

    Nochmal:

    Wenn du ernsthaft krank bist, möchtest du nicht(!) mit einem “Medikament” behandelt werden von dem die Großtante eines Cousins von dir mal erzählt hat, dass es bei dem Neffen ihres Bruders gewirkt hat.

    Du willst, dass die Wirkung nach wissenschaftlichen, evidenzbasierten Kriterien erwiesen ist.

  92. #92 PDP10
    15/05/2019

    @shader:

    Dass du Unsinn immer wieder umformulierst – und immer mehr wischiwaschi und weichgespült – ändert immer noch nichts daran, dass es Unsinn ist.

    Sag mal … ernsthafte Frage:

    Verdienst du zufällig dein Geld als Heilpraktiker?

  93. #93 shader
    16/05/2019

    @bote19: “wir werden wahrscheinlich nur schlecht erforschen können, warum die Krankenkassen die HP Mittel erstattet.”

    Hmm, einfach mal nach “Warum bezahlen Krankenkassen Homöopathie” googeln, da wird man schnell fündig. 🙂

    @PDP10: “Wenn du ernsthaft krank bist, möchtest du nicht(!) mit einem “Medikament” behandelt werden von dem die Großtante eines Cousins von dir mal erzählt hat, dass es bei dem Neffen ihres Bruders gewirkt hat.

    Du willst, dass die Wirkung nach wissenschaftlichen, evidenzbasierten Kriterien erwiesen ist.”

    Keine Ahnung was bote19 möchte, ich finde es aber merkwürdig zu glauben, dass alle Menschen bei der Behandlung genau dasselbe wollen. Ich kenne beispielsweise viele Menschen die sagen, mir ist ziemlich egal, ob evidenzgeprüft, Hauptsache ich werde gesund. Oder sie sagen, ich vertraue meinem Arzt, was er mir verschreibt.

    “Dass du Unsinn immer wieder umformulierst – und immer mehr wischiwaschi und weichgespült – ändert immer noch nichts daran, dass es Unsinn ist.
    Sag mal … ernsthafte Frage:
    Verdienst du zufällig dein Geld als Heilpraktiker?”

    Achso, das vorher kam, war nicht ernsthaft? 😉 Was für ein Problem hast Du eigentlich? Du gehst nicht auf meine Frage auf #51 ein, suggerierst hier aber, dass ich Heilpraktiker bin. Bist Du auch in der Lage, auf Sachebene zu diskutieren? Falls nicht, verschwenden wir besser nicht weiter unsere Zeit.

  94. #94 PDP10
    16/05/2019

    @tomtoo:

    Sicher muss man manchmal auch Unvernunft dulden. Aber man muss ja nicht auch noch “hurra” zu ihr schreien oder ?

    Selbstverständlich kann man zu Unvernunft “hurra” schreien.

    Wir alle tun dauernd “unvernünftige” Dinge. Lauter Dinge, die nicht nur für uns selbst potentiell lebensgefährlich sind, sondern eventuell auch für andere: Ski fahren, Rauchen, Saufen, Auto fahren, tanzen, Rock-Musik hören (ja, die Story aus Footloose hat tatsächlich einen wahren Hintergrund. “And in it, a great hero, named Kevin Bacon, teaches an entire city full of people with sticks up their butts that dancing, is the greatest thing there is.” [Zit.: Guardians of the Galaxy]).

    Es geht aber bei Sachen wie der HP nicht um persönliche Unvernunft und Privates das dort seine Grenzen findet, wo das Private anderer anfängt.

    Es geht um Fakten, intellektuelle Redlichkeit und die wissenschaftliche Methode.

    Lauter Sachen, die auf HP nicht anwendbar sind weswegen sie nicht diskutabel ist.

    Wegen mir können sich die Leute soviele Zuckerkügelchen oder destilliertes Wasser rein ziehen wie sie wollen.
    Die Behauptung, dass das funktioniert (in welcher Bedeutung auch immer dieser Begriff benutzt wird) ist aber schlicht intellektuell unredlich und eigentlich eine unverschämte Lüge.

    Darüber sollte man sich im Klaren sein.

  95. #95 PDP10
    16/05/2019

    @shader:

    Bist Du auch in der Lage, auf Sachebene zu diskutieren?

    Ja.

    [..]verschwenden wir besser nicht weiter unsere Zeit.

    Gute Idee.

  96. #96 PDP10
    16/05/2019

    @shader:

    Ok, einer noch:

    Was für ein Problem hast Du eigentlich? Du gehst nicht auf meine Frage auf #51 ein,

    Wozu sollte ich? @Cornelius hat dir das alles in #27 erklärt.

    suggerierst hier aber, dass ich Heilpraktiker bin.

    Nein. Ich habe gefragt. Lüg nicht rum.

  97. #97 shader
    16/05/2019

    @PDP10: “Die Behauptung, dass das funktioniert (in welcher Bedeutung auch immer dieser Begriff benutzt wird) ist aber schlicht intellektuell unredlich und eigentlich eine unverschämte Lüge.”

    Das ist ja der Punkt. Wenn man “funktionieren” oder “wirken” in allen möglichen Bedeutungen anwenden will, sollte man nicht glauben, dass man immer zum selben Ergebnis kommt. Die ungenaue Definition dieser Begriffe hat hier in der Diskussion schon zu erheblichen Missverständnissen geführt. Dabei könnte eine eingehende Beschäftigung mit der Frage der Wirksamkeit in der Medizin sehr lehrreich sein.

    “Wozu sollte ich? @Cornelius hat dir das alles in #27 erklärt.”

    Und ich habe auf #30 geantwortet. Gelesen?

    “Nein. Ich habe gefragt. Lüg nicht rum.”

    Warum fragst Du denn, ob ich ein Heilpraktiker bin, wenn Du nicht damit andeuten willst, dass ich einer sein könnte? Was willst Du denn mit dieser Frage bezwecken(die nebenbei bemerkt ziemlich albern ist, wenn Du mal ein bissel aufgepasst hättest)?

  98. #98 bote19
    16/05/2019

    tomtoo,
    wer schreit denn hier hurra ?
    PDP10
    Im Gesundheitswesen sollte es “vernünftig” zu gehen.
    Das ist gar keine Frage, denn wir müssen das bezahlen. Ich zahle jeden Monat 600 € Beitrag in die Private bei einer Deckung von 30 %.
    Wo fließen die Gelder hin ?

    shader
    Cornelius Courts hat für alles eine klare Lösung. Der findet auch Religion unsinnig.
    Deswegen ist seine Meinung nur mit Einschränkung gültig.
    Dir gebe ich recht,” funktionieren” ist ein unklarer Begriff. Ich denke auch, dass viele Missverständnisse auf den unterschielichen Sprachgebrauch zurückzuführen sind. Unsere Community hier akzeptiert keine persönlichen Erfahrungen, was ich als unverschämt empfinde. Zur persönlichen freiheit gehört die Selbsterfahrung. Sie ist Grundlage der persönlichen Meinung.
    In einer DDR-Hymne heißt es : Die Partei, die Partei, die hat immer Recht ……Und, Genossen, es bleibe dabei;
    Denn wer kämpft für das Recht,
    Der hat immer recht.
    So ähnlich erscheint mir die Gruppenmeinung der HP-Kritiker.

    Vorhang zu !

  99. #99 tomtoo
    16/05/2019

    @bote19
    Würde ich Selbsterfahrung ablehnen, müsste ich den Placeboeffekt ablehnen. Was ich natürlich nicht tue. Da brauchst du also mit einem winzigen bischen Nachdenken, gar keine Pseudoschweren DDR Geschütze auffahren.

  100. #100 Der Seltsame Quark
    16/05/2019

    Krankenkasse bezahlen deshalb einen Teil der Globuli, …

    wenn Sie dass also wissen wieso behaupten sie hier dann dreist “dass die Menschen freiwillig die Globuli bezahlen”? Nur ein Teil tut dass und von denen vermutlich auch nur ein Teil bewusst (siehe Beispiel 2).

    Es ist allerdings nicht so, dass alle Krankenkasse dies bezahlen.

    Hab ich auch nicht behauptet. Unwahre Absolutaussagen kamen hier von Ihnen (s.o.)

    Wie ich schon schrieb, ob die Freiwilligkeit teilweise auf Unwissenheit beruht, sei dahingestellt.

    Mal eben eines der größeren Probleme der HP lapidar beiseitegewischt mit einem nett ausgedrückten ‘ist mir doch egal’

    Zum Thema Nahrungsergänzungsmittel kann ich nur meinen alten Chemielehrer zitieren: “teures Pipi”
    Sie wissen aber schon wie man dass nennt wenn jemand von einem Problem in einem Bereich ablenken will in dem er laut schreiend mit dem Finger auf ein ähnliches Problem in einem anderem Bereich zeigt.

    Wenn Sie übrigens vorhaben wieder nur mit Relativierung, verschobenen Torpfosten und Whataboutism zu antworten, sparen Sie sich (und mir) die Lebenszeit, Danke.

  101. #101 shader
    16/05/2019

    Eine sehr umfangreiche Betrachtung zur Homöopathie mit vielen Grautönen findet man bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, kurz GWUP.

    https://www.gwup.org/inhalte/77-themen/komplementaer-und-alternativmedizin-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt

    Daraus: “Obwohl der Placebo-Effekt prinzipiell mit einer Selbsttäuschung verbunden ist, ist er keine Einbildung, und es ist keine Selbsttäuschung, wenn er hilft. Er bietet vielmehr eine wunderbare Chance, die körpereigenen Selbstheilungssysteme zu mobilisieren. Davon profitiert auch die wissenschaftliche Medizin in hohem Maß, aber nur, solange der Patient ihr im Grunde seines Herzens vertraut.

  102. #102 shader
    16/05/2019

    @der seltsame Quark: “wenn Sie dass also wissen wieso behaupten sie hier dann dreist “dass die Menschen freiwillig die Globuli bezahlen”? Nur ein Teil tut dass und von denen vermutlich auch nur ein Teil bewusst (siehe Beispiel 2).”

    Ich meinte damit die Menschen, die die Mittel ganz aus ihrer eigenen Tasche zahlen. Die tun das natürlich freiwillig. Sorry, das kam in der ersten Aussage nicht spezifisch rüber.

    “Sie wissen aber schon wie man dass nennt wenn jemand von einem Problem in einem Bereich ablenken will in dem er laut schreiend mit dem Finger auf ein ähnliches Problem in einem anderem Bereich zeigt.

    Wenn Sie übrigens vorhaben wieder nur mit Relativierung, verschobenen Torpfosten und Whataboutism zu antworten, sparen Sie sich (und mir) die Lebenszeit, Danke.”

    Ich vermute eher, dass meine Intention meiner Beiträge bei Ihnen keinen Eingang gefunden haben. Ich mache Ihnen da noch nicht mal einen Vorwurf, im Zweifelsfall habe ich es nicht deutlich genug rübergebracht, worum es mir geht. Ich will hier nicht die HP verteidigen. Mir geht es darum, die Kritikpunkte auf alle gängigen Methoden in der Medizin zu erweitern. Unsere derzeitige Medizin und Gesundheitsversorgung wird nicht dadurch besser, indem wir die Kritik nur auf die HP fokusieren. Man würde aber stattdessen viel erreichen, wenn man beispielsweise den Placebo-Effekt besser in den Arzt-Praxen nutzen würde und mal genau hinschaut, wie hoch eigentlich in der täglichen Praxis der Anteil an evidenzbasierter Medizin ist.

  103. #103 Adent
    16/05/2019

    Auch daraus:

    Die Wunderdroge der Außenseiter-Medizin ist also gar nicht das Placebo-Medikament selbst. Es steht allein in der Macht des Therapeuten, seine Patienten sich besser fühlen zu lassen. Es genügt ein Arztbesuch ohne jede Behandlung. Der “Wirkstoff” des Placebos ist also der Heiler selbst!

  104. #104 shader
    16/05/2019

    Ebenfalls aus dem GWUP-Artikel, der zahlreiche Kritikpunkte an der HP enthält:


    Was Homöopathen glauben müssen:
    •Das Massenwirkungsgesetz gilt in der gesamten Biochemie und Biologie, aber nicht in der Homöopathie
    •Wässrige Lösungen enthalten äußerst stabile Strukturen, die beim “Potenzieren” verstärkt werden oder sich vermehren
    •Die Loschmidt`sche Zahl ist irrelevant
    •Homöopathisches Verdünnen potenziert die gewünschten Heilwirkungen, nicht aber die unerwünschten Wirkungen desselben Mittels
    •Das Potenzieren betrifft nur die Arzneimittel, nicht aber die Begleitstoffe, die Verunreini- gungen des Verdünnungsmittels
    •”Das Symptom ist die Krankheit” (Hahnemann)
    •Doppelblindversuche sind kein geeignetes Kriterium für den Wirksamkeitsnachweis
    •negative Resultate dürfen ignoriert werden, positive nicht

  105. #105 bote19
    16/05/2019

    Adent,
    Die Selbstwirkungskräfte des Menschen sind vorhanden. Daraus abzuleiten, dass die HP nicht wirken könne, ist übertrieben.
    Ich kenne einen Fall bei einem Kind, das nicht verstand, dass es ein HP Präperat bekam, und es wirkte trotzdem.
    O.K. das ist kein Beweis, für die Eltern war es einer.
    Damit verabschiede ich mich. Der Ätna wartet.

  106. #106 tomtoo
    16/05/2019

    @bote19
    Schmeise bitte keine stilles Meer C30 Glaubuli in den Ätna.
    Wer kann wissen wie das ausgeht?! ; )

  107. #107 Laie
    16/05/2019

    @bote19
    Das Problem ist nicht, dass Leute mit starken Vorstellungsvermögen vielleicht tatsächlich einen Vorteil haben könnten, wenn sie so stark an ihre Glohbulies glauben, sodass das funktionieren könnte – sondern andere, einschliesslich des Autors dieser Zeilen, nicht an den Hokus-Pokus glauben können, und somit um so einen möglichen positiven Effekt durch Einbildung umfallen.

    Da wird eher der Verkäufer (m/w/?) dank seines Glaubens an Globulies gesund, als ich, wenn ich das Zeug nehmen würde.

    @tomtoo, #106
    Entsorgt man so Potenzmittel? 😉

  108. #108 PDP10
    17/05/2019

    @Laie:

    Da wird eher der Verkäufer (m/w/?) dank seines Glaubens an Globulies gesund, als ich, wenn ich das Zeug nehmen würde.

    Exakt.

    Nochmal! (Ich kanns mir nicht verkneifen). Zumal wenn man sich klar macht, dass die Unternehmen aus der sog. bösen Pharmaindustrie, die HP-Mittelchen herstellen unfassbare Gewinnspannen haben müssen.
    Die verkaufen ja nichts anderes als Milchzucker-Kügelchen und destilliertes Wasser.

    Genau wie die Heilpraktiker und “Ärzte/innen” die das Zeug verschreiben (ja, wie oben von Anderen klargestellt geht das!).
    Passieren kann da ja nichts. Wo nichts wirkt gibts auch keine Nebenwirkungen.
    Aber die Gebühr für das Rezept und die “Beratung” wird den Kassen natürlich gerne in Rechnung gestellt …

  109. #109 Cornelius Courts
    17/05/2019

    @bote19: “Cornelius Courts hat für alles eine klare Lösung. Der findet auch Religion unsinnig.”

    Samma? Merkst Du eigentlich, was Du hier so schreibst oder sind das nur irgendwelche atavistischen Reflexe aus dem Rückenmark / Reptilienhirn?
    Wenn ich für alles eine Lösung zu haben glauben würde, wäre ich nicht Wissenschaftler sondern Theologe/Priester. Oder halbweicher Blogkommentator.
    Und in der Tat, ich finde u.a. Religion unsinnig und zwar insofern, als von einer solchen verlangt wird, irgendeinen Stuß ohne Belege zu glauben oder Menschen als unterschiedlich wertvoll aufzufassen oder an der Universalität der Menschenrechte zu zweifeln. Für Esoterik (=Religion des New Age) gilt dasselbe.

    “Deswegen ist seine Meinung nur mit Einschränkung gültig.”

    Meine Meinung ist so gültig, wie jede andere auch (ja, sogar Deine, so schwer es fällt, das zu konzedieren). Ohne Einschränkungen. Alles andere wäre ja auch Theokratie. Ob Meinungen hingegen richtig sind, läßt sich ja prüfen. Daß H. nicht wirkt, ist u.a. meine Meinung, die auf Regalmetern von Studien gründet, welche keine Wirkung für H. nachweisen konnten und darauf, daß ich von der Gültigkeit der Naturgesetze überzeugt bin und die daher höchstwahrscheinlich und bis zum Beweis des Gegenteils richtig ist.
    Daß H. wirkt ist hingegen die Meinung von Leuten, die ihre Informationen in der Regel von Rückseiten von Cornflakespackungen bekommen und wo beim Hamster von der Freundin einmal der Durchfall weggegangen ist, nachdem er C30-Cholera-Globuli bekommen hat (Schachmatt, Skeptiker!)

    “Unsere Community hier akzeptiert keine persönlichen Erfahrungen,”

    Doch doch, “unsere” Community akzeptiert ne ganze Menge, auch persönliche Erfahrungen. Nur eben nicht als Grundlage für die Entscheidung, ob ein Medikament wirkt. Das wäre ja auch völlig verrückt!

    ” was ich als unverschämt empfinde.”

    Was noch mal ein Argument wofür ist? Ich finde Deine Kommentare unverschämt. Und nu?

    “Zur persönlichen freiheit gehört die Selbsterfahrung. Sie ist Grundlage der persönlichen Meinung.”

    Genau. Und für Deine Selbsterfahrung darfst Du auch gerne selbst bezahlen und selbst die Verantwortung tragen. Nimm sehr gerne Malaria-C30-Glaubuli, wenn Du 41°C Fieber hast oder C30-Benzol-Glaubuli, wenn Du Krebs hast und schau mal, was Du so erfahren wirst. Aber stell Dich nicht hin und verlange, daß Deine Erfahrung und Deine Meinung Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung werden. Niemand hier will H. verbieten, aber sie und alle anderen Phantasietherapien für die kein Wirknachweis existiert, gehören aus der staatl. Gesundheitsfinanzierung ausgeschlossen. Sieh es positiv: Glaubuli gibbet dann im Supermarkt (angenehmere Öffnungszeiten als Apotheke) neben Mr. Tom und Kitkat und dann kosten sie auch nur noch soviel, wie kleine Kügelchen aus Zucker eben kosten sollten.

  110. #110 Adent
    17/05/2019

    @CC
    Ich höre schon den Relativisten SHarder tapsen. Aber HP wirkt doch, die Placebowirkung und so, …. laberschwall und Gummiball.

  111. #111 Cornelius Courts
    17/05/2019

    @Adent: “Aber HP wirkt doch, die Placebowirkung und so,”

    klar. Deswegen soll er dann mal versuchen, ob er sich aus einer fulminanten Pneumonie mit 41°C Fieber heraus-glaubuli-plazeboisieren kann 😉

  112. #112 rolak
    17/05/2019

    plazeboisieren

    Schick, Cornelius! Kommt auch gut zupaß, versuche ich doch seit einiger Zeit mich daran zu gewöhnen, so lässig Ververbungen zu nutzen wie ich es im Englischen wahrnehme…

  113. #113 shader
    17/05/2019

    @Laie: “Das Problem ist nicht, dass Leute mit starken Vorstellungsvermögen vielleicht tatsächlich einen Vorteil haben könnten, wenn sie so stark an ihre Glohbulies glauben, sodass das funktionieren könnte – sondern andere, einschliesslich des Autors dieser Zeilen, nicht an den Hokus-Pokus glauben können, und somit um so einen möglichen positiven Effekt durch Einbildung umfallen.”

    Allerdings ist es auch bei der konventionellen Medizin von Vorteil, an den Erfolg der Behandlung zu glauben.

    @Cornelius Courts: “Deswegen soll er dann mal versuchen, ob er sich aus einer fulminanten Pneumonie mit 41°C Fieber heraus-glaubuli-plazeboisieren kann “

    Wie schrieb mal hier jemand? Achja, “Samma?”. 😉

  114. #114 Laie
    17/05/2019

    @shader
    Das sehe ich ebenso. Daher sind Skeptiker – so oder so – im Nachteil. Mediziner dürfte hier leicht im Vorteil sein, weil sie (eher) wissen, welche Medikamente gut wirken, und welche eher schlechter.

  115. #115 zimtspinne
    18/05/2019

    Falsch, Laie.

    Realitätsverwurzelte Faktenliebhaber sind eher im Vorteil gegenüber Aberglaubensfetischisten.

    Die teilen die Welt in ‘chemische Keule’ und ‘sanfte Medizin’ ein, vermutlich bereits fest verankert und konditioniert in sämtlichen Denkprozessen, wobei es sich auch noch um eine Selbstkonditionierung handelt – unsere Großmütter (meine zumindest) waren nämlich froh und glücklich über zuverlässig wirkungsvolle moderne Medizin.

    Bei den Aberglaubensanhängern besteht die Gefahr, sich zu spät in medizinische Behandlung zu begeben und damit eine unnötige Ausweitung und Fortschreiten von Erkrankungen zu provozieren.
    Schmerzzustände durch “Aushalten” und eigenes Herumdoktern zu verchronifizieren usw.

    Die Selbstheilungskräfte übrigens sind ständig und stets und immerzu aktiv; nennt sich auch ordinär Immunsystem….
    kann man sehr effektiv unterstützen durch eigenes Verhalten, allen voran:
    Verzicht auf Zellgifte wie Tabakqualmen und Alkohol.
    Und die schlechte Nachricht:
    Es gibt keinen risikofreien oder gar gesundheitlichförcerlichen “Genuss” dieser toxischen Stoffe — das zeichnet gerade unsere EbM aus. Sie korriegiert sich selbst, wenn nötig.
    Wobei das auch jeder mit ein wenig Selbstbeobachtungsgabe schnell herausfindet, dass Alkoholgelage, der regelmäßige moderate Konsum und Rauchen schwächen, infektanfällig machen und die Leistungsfähigkeit herabsetzen.
    Dazu braucht es keine Studien, nur Selbstreflexion.

    Interessant, dass vor diesen immunologisch potenten Zerstörern Alkohol + Tabak bzw Immunsystem-Lahmlegern kaum ein Heilpraktiker angemessen warnt^^
    Liegt aber vermutlich einfach daran, dass die ihre zahlende Kundschaft nicht wiedersehen, wenn sie ihnen Unangenehmes und Unbequemes verkünden.
    Machen Ärzte leider auch viel zu selten, die haben aber meist einfach resigniert und verstehen auch den Suchtfaktor. An Kundschaft mangelt ihnen es jedenfalls nicht, Hausarztpraxen in weiten Teilen Deutschlands hoffnungslos überlaufen und keine Aufnahme neuer Patienten.
    Da kommt einigen Aberglaubensanhängern die nette und aufbauende Alternative Heilpraktiker natürlich gerade recht.
    Sagt der auch selten, dass mit Bier, Wein, Hochprozetigem, Ziggis, Süßkram und fetttriefender Kost Schluss sein sollte im Interesse des Allgemeinzustandes, Immunkompetenz und Verhinderung vorzeitigen Zuschlagens der lästigen Zivilisationskrankheiten und schwafelt stattdessen kundenorientiert von Säureüberschuss und Entgiftung.

    Klar, hört jeder lieber: Andere sind schuld, ich muss nichts ändern an meinen Gewohnheiten, Lastern und Abhängigkeiten.
    Eine Darmkur, ein paar Schüsslersalze, Handauflegen und Globuli obendrauf tun es auch.

  116. #116 zimtspinne
    18/05/2019

    Der ominöse Placeboeffekt wird von den Ganzheitsfreaks genauso missbraucht wie der ominöse Hungerstoffwechsel (oder auch zerschossene Stoffwechsel) von den Ess- und Diätgestörten.
    Eine Gruppe verleugnet die Existenz des “Hungerstoffwechsels” komplett, die andere macht ihn zum Kernproblem ihres Essdramas.

    Ich weiß nicht, ob es zwischen den ‘medizinischen” Placeboantworten auf Therapie/Gabe von Medizin einen Unterschied gibt zu anderen Placeboreaktionen…..
    Kann ja sein, dass wir so konditioniert sind, stärker auf Pillen, Tropfen und Spritzen zu reagieren als auf Tees und Spaziergänge zB.

    Näher untersucht müsste mal die Placebo-Response stark abergläubischer Menschen werden und verglichen mit realitätsbezogenen Menschen.

  117. #117 shader
    18/05/2019

    @zimtspinne: “Die Selbstheilungskräfte übrigens sind ständig und stets und immerzu aktiv; nennt sich auch ordinär Immunsystem….”

    Einspruch! Das Immunsystem ist Teil der Selbstheilungskräfte, aber nicht in toto. Das Immunsystem hat die Aufgabe gefährliche Mikroorganismen, fremde Proteine und entartete Zellen zu erkennen und zu bekämpfen. Die Selbstheilungskräfte beinhalten aber noch mehr, so sich beispielsweise von Schwächungen und Verletzungen zu erholen. Man könnte auch von einer Resilienz sprechen gegenüber all den Dingen, die uns kurz gesagt Probleme bereiten.

    Das Gesagte soll nun bitte nicht dazu verstanden werden, dass nun eine “sanfte” oder “alternative” Medizin der bessere Weg ist. In den meisten Fällen ist es das nicht. Man sollte aber zwei Dinge nicht aus den Augen verlieren. Es gibt nun mal Erkrankungen und Funktionsstörungen, da schafft es die konventionelle Medizin auch gerade mal etwas über dem Placebo-Effekt zu landen. Das andere ist, das die Wirkung von wirklich guter Medizin erheblich eingeschränkt werden kann, wenn der Patient kein richtiges Vertrauen in die Behandlung findet oder man ihn zu wenig über die positive Wirkung sagt bzw. zu viel über Nebenwirkungen spricht. Sehr schön mal in einer Planet Wissen-Sendung dargestellt: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/psychosomatik/pwiedernoceboeffekt100.html

    @Laie, ich würde nicht mal sagen, dass Skeptiker im Nachteil sind. Beispielsweise ist ein nicht unwesentlicher Teil der Menschen hypochondrisch veranlagt. Eine wesentliche Eigenschaft ist, dass sie sehr oft (allen) Medizinern innerlich misstrauen und glauben, er hat was übersehen oder behandelt sie falsch. Aber man hat festgestellt, dass Hypochonder statistisch länger leben. Vielleicht hilft es ihnen, sich mit ihren Körper zu beschäftigen. Dabei würde man annehmen, dass bei denen der Placebo-Effekt nicht so gut wirken dürfte.

  118. #118 Laie
    18/05/2019

    @zimtspinne, #115
    Du hast einen Punkt. Ich präzisiere.

    Die Idee ist die Folgende: “Aberglaubenwirkungsneid” und “Plazebowirkungsneid”.
    Wenn ein “Aberglaubensfetischist” nun zusätzlich zur Medizin seine Globulliese nimmt, dann fühlt der sich irgendwie glücklich, schüttet folglich irgendwelche Hormone oder was anderes aus, verändert halt irgendwie was im Körper, was vielleicht ihm hilft. Der Faktenliebhaber hingegen würde, falls er Globullies nähme sich höchstens denken “Na wie lächerlich ist denn das, Zuckerkugeln?”.
    Faktenliebhaber sind hier im Nachteil.

    Der Vorteil kehrt sich sofort um, wenn wie von dir geschildert, die echte Medizin nicht genommen wird, sondern auf die Globullies vertraut wird.

    Fälle von verschriebener Medizin die wirkungslos ist bezüglich der betroffenen Erkrankung soll es auch geben,
    weil die Verschreibung von “irgendwas” der Erwartungshaltung von manchen Patienten entspricht.

    Tritt dann nicht hier auch der Plazeboeffekt ein, um den wirkstoffskundige (Mediziner) betrogen werden?


    Alkohol, Tabak und Bewegungsmangel und ungesunder Ernährung: Sind ja alles relevante Themen, aber hier zum Thema passend?

  119. #119 zimtspinne
    18/05/2019

    Einspruch, @ shader!

    Resilienzfähigkeiten (“seelische Widerstandskraft”) sind etwas anderes als das Immunsystem, können dieses vielleicht hier und da unterstützen, aber nicht ersetzen!
    Du weißt schon, wie das Immunsystem funktioniert?

    Ansonsten gibt es hinreichend Studien darüber, dass Menschen mit psychischen Schieflagen wie etwa Depressionen nicht krankheitsanfälliger sind.
    In Bezug auf Krebs wird auch gezeigt, dass eine optimistische Lebenseinstellung nicht zur Verbesserung der Gesamtprognose beiträgt.
    Ja, das mag schwer auszuhalten sein….. sagt doch der Volksmund zu gerne: Du musst nur kämpfen und wollen, dann wird das schon.

    So einfach ist das aber nicht.
    Genauso wie der Cholesterinspiegel sich nicht direkt durch Ernährung beeinflussen lässt (das wurde allerdings lange erzählt, war falsch und wurde nun korrigiert), sind auch die Aktivitäten des Immunsystems nicht direkt beeinflussbar.
    Schon gar nicht durch gute Gedanken!!!!

    Unser Immunsystem, geformt durch evolutionäre Prozesse und Selektionskräfte (Wettrüsten mit Pathogenen) würde es sich auch tunlichst verbitten, dass jeder dahergelaufene Globulifreak da so einfach Einfluss nehmen kann auf höchst sensible Gleichgewichte mit Basenpülverchen, Globuli und Götterglauben!

    Hattest du eigentlich schon mal eine richtig fiese Infektionskrankheit oder einen schmerzhaften entzündlichen Prozess, shader?

    Lungenentzündung, Nebenhöhlenentzündung, Zahnwurzelentzündung, Blasenentzündung, Nierenbeckenentzündung, sowas in der Art?

    Wenn ja, was hat dir da konkret geholfen?
    Globuli? Resilienz?

  120. #120 zimtspinne
    18/05/2019

    Laie,

    du outest dich als totaler Laie auf dem Gebiet der Immunologie mit deinem letzten laienhaften Satz.

    Das war ein Salto direkt ins Fettnäpfchen sozusagen — lass es besser sein, dich zu äußern, wenn du so wenig Ahnung von etwas hast.

  121. #121 zimtspinne
    18/05/2019

    @ Laie

    Glaubuli mögen bei Placebeorespondern in gewisser Weise bei Befindlichkeitsstörungen wirken.
    Aber niemals bei wirklich real existierenden Erkrankungen, mit denen nicht zu spaßen ist.

    Ganz ehrlich, Laie und shader, ich wünsche euch sofort und auf der Stelle eine hinterhältige Lungenentzündung, wie ich sie vor etwas über einen Jahr hatte, an den Hals!

    Ich bekam leitliniengerecht ein Medikament, das allerdings versagte, vermutlich penizillinresistenter Bakterienstamm.
    Da bei mir bis dahin Antibiosen bei bakteriellen Infektionen zuverlässig angeschlagen hatten und ich angemessen stolz auf mein kompetentes Immunsystem bin, 😉 dank regelmäßig Sport, Idealgewicht und gesunder Ernährung, kein Alkohol, Tabak und sonstige Drogen, also in keinem Punkt ein Risikopatient, auch nie zuvor bronchialempfindlich, keine familiäre Prädisposition von Lungenerkrankungen, sprich: Sprichwörtlich die bestmögliche Prognose….
    versagte mein Immunsystem kläglich und ich kam einfach nicht von selbst wieder auf die Füße.
    Ich hatte geschlagene zwei Wochen täglich Fieber bis hohes Fieber (ohne dauerhaft fiebersenkende Mittel wäre es nachts wohl dauerhaft hoch gestiegen), bekam Atemnot und Hustenanfälle, starke Thoraxschmerzen, die ich noch nie zuvor in meinem Leben hatte,

    bei keiner noch so hartnäckigen Bronchitis.

    Der Placeboeffekt ließ sich nicht blicken, mir ging es einfach permanent scheiße und das, obwohl ich fest an den Therapieerfolg glaubte und an mich, als doch so supergesund lebenden sportlichen Menschen!

    Stattdessen musste ich mir nach einer Woche endgültig eingestehen, dass das allein nichts wird und ich nochmal zum Arzt muss, sonst werde ich das Dauerfieber nie mehr los.
    Gesagt, getan, die inzwischen von Bronchitis in Lungenentzündung übergegangene Erkrankung wurde diagnostiziert, ebenso das Therapieversagen und ich erhielt das Zweitlinienmedikament, das endlich auch anschlug.
    Ich werde niemals vergessen, wie unendlich dankbar ich unserer leistungsfähigen modernen Medizin war, als es mir nach 2 Wochen dauerhaft fiebern, schwächeln und Hustenattacken innerhalb kürzester Zeit (2 Stunden!) spürbar besser ging.

    Ich weinte wirklich Entzweiflungstränen bei meinem ersten Abendspaziergang seit Tagen, weil ich so erleichtert war, dass ich zum ersten Mal seit Tagen am Abend kein Fieber mehr hatte und auch wieder dran glauben konnte, gesund zu werden.

    Ich hatte zwischenzeitlich das Gefühl, nie mehr auf die Beine zu kommen, das war ganz schrecklich und grauenhaft, ich kann mich auch nicht erinnern, jemals so selbstheilungskräftefrei einer fiesen Erkrankung ausgeliefert gewesen zu sein.

    Hatte übrigens auch im Blog bei Cornelius darüber erzählt und inzwischen bin ich mir sogar recht sicher über die Ursachen und Auslöser dieser eskalierten Bronchitis, was aber hier nichts zur Sache tut.

  122. #123 Stephanie
    Hamburg
    18/05/2019

    Schon kras was manche hier denken was Selbstheilungskräfte alles heilen könnten. Gut das ich vor einem Jahr meiner damaligen Psychologin den Laufpass gegeben habe. Sie behauptet tatsächliche ich könnte mein Herz-Lungen-Problem mit Hilfe von Meditation und gutem Glauben wegdenken. Als ich sagte, dass ich an sowas nicht glaube, meinte sie nur, dass wenn ich es nicht versuche, kann es ja nicht klappen kann. Implizit gab sie mir also die Schuld für die Situation. Ziemlich hilfreich. Ich hatte nicht vor mit ineffektivem Bullshit meine Zeit zu verschwenden, nur um dann enttäuscht wieder von ihr hören zu müssen, ich hätte mich nicht genug angestrengt. Eine ziemlich perfide Masche, wie ich finde und für sie ziemlich lukrativ, aufkosten meiner Gesundheit. Also verschwand ich einfach.

    DIe Leute mit den Selbstheilungskräften dürfen gerne zu mir kommen, wenn einer nachgewiesener Weise sich ein amputiertes Bein durch seine Selbestheilungskäfte und/oder durch Globuli hat nachwachsen lassen.

  123. #124 tomtoo
    18/05/2019

    Ja, man sollte sich mal vorstellen jemand verkauft nix für Geld. Also eine nicht funktionierende Steckdose. Mit dem Hinweis auf den Vorteil einer nicht funktionierenden Steckdose, es gibt kein Risiko eines Elektrischen Schlags!! Oder ein nicht Fahrendes Auto mit der Begründung, dass es nur minimale Unfallgefahr gibt. Sowas geht wohl nur in Esohirnen.

  124. #125 shader
    18/05/2019

    @zimtspinne: “Resilienzfähigkeiten (“seelische Widerstandskraft”) sind etwas anderes als das Immunsystem, können dieses vielleicht hier und da unterstützen, aber nicht ersetzen!
    Du weißt schon, wie das Immunsystem funktioniert?”

    Ich denke schon. Die Resilienz bezog ich aber nicht auf das Immunsystem, sondern auf die Selbstheilungskräfte.

    “In Bezug auf Krebs wird auch gezeigt, dass eine optimistische Lebenseinstellung nicht zur Verbesserung der Gesamtprognose beiträgt.”

    Bezüglich Krebs habe ich keine Informationen. (Eine Ausnahme, eine Studie kenne ich, in der Frauen mit Depressionen schlechtere Überlebenschancen bei Brustkrebs hatte.) Aber es scheint Studien zu geben, die zeigen, dass Optimisten gesünder und länger leben (https://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/optimismus-positive-gedanken-koennen-das-leben-staerken-a-901042.html).

    “Genauso wie der Cholesterinspiegel sich nicht direkt durch Ernährung beeinflussen lässt (das wurde allerdings lange erzählt, war falsch und wurde nun korrigiert), sind auch die Aktivitäten des Immunsystems nicht direkt beeinflussbar.
    Schon gar nicht durch gute Gedanken!!!!”

    Es gibt beim Immunsystem keinen Schalter, den man bewusst umlegen kann, leider. Was aber schon lange bekannt ist, chronischer psychischer Stress schwächt das eigene Immunsystem. Wenn man nach “Psyche und Immunsystem” googelt wird man viele Beispiel für diesen Zusammenhang finden. Wie gesagt, man kann es nicht 1:1 umsetzen, aber beides findet im Körper statt und sind miteinander gekoppelt.

    “Hattest du eigentlich schon mal eine richtig fiese Infektionskrankheit oder einen schmerzhaften entzündlichen Prozess, shader?
    Lungenentzündung, Nebenhöhlenentzündung, Zahnwurzelentzündung, Blasenentzündung, Nierenbeckenentzündung, sowas in der Art?
    Wenn ja, was hat dir da konkret geholfen?
    Globuli? Resilienz?”

    Ja, hatte ich. Aber ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Fragen dazu nicht. Ich war in meinem Leben noch nie bei einem Heilpraktiker und habe noch nie ein Globuli genommen. Du scheinst ein Bild von mir in Deinem Kopf zu haben, was vermutlich nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun hat. 😉 Meine erste Wahl ist immer die konventionelle Medizin, wenn es schwerwiegend ist. Auf der anderen Seite versuche ich leichte Sachen nicht gleich mit der chemischen Keule zu erschlagen. Bei Erkältungen nehme ich vielleicht mal außer Hustenlöser nichts aus der Apotheke. Und ja, eine hohe Resilienz gegenüber den Stressfaktoren des heutigen Lebens zu besitzen, finde ich besser als eine niedrige zu besitzen.

    “Glaubuli mögen bei Placebeorespondern in gewisser Weise bei Befindlichkeitsstörungen wirken.
    Aber niemals bei wirklich real existierenden Erkrankungen, mit denen nicht zu spaßen ist.”

    Was sind denn für Dich real existierende Erkrankungen, mit denen nicht zu spaßen ist? Ich frage deshalb, weil ein Teil der Bevölkerung eine fiebrige Erkältung schon darunter zählen würden, andere nicht.

    “Ganz ehrlich, Laie und shader, ich wünsche euch sofort und auf der Stelle eine hinterhältige Lungenentzündung, wie ich sie vor etwas über einen Jahr hatte, an den Hals!”

    Na was sagt man denn dazu. Äußerst nett, was Du anderen Menschen wünscht. Schon fast ein kleiner Philanthrop. ^^

    “Der Placeboeffekt ließ sich nicht blicken, mir ging es einfach permanent scheiße und das, obwohl ich fest an den Therapieerfolg glaubte und an mich, als doch so supergesund lebenden sportlichen Menschen!”

    Ich möchte voranschicken, ich bedauere, was Du da erlebt hast und bin sehr froh, dass Du das überstanden hast. Weder wünsche ich Dir in der Vergangenheit, noch in der Zukunft solche Erkrankungen. Allerdings befürchte ich, hast Du falsche Erwartungen vom Placebo-Effekt. Es erhöht die Wahrscheinlichkeit einer Verbesserung im Vergleich zum Nichtstun. Aber das ist keine Garantie, dass es im Einzelfall auftritt. Selbst wenn es ein Medikament gibt, was das Beste auf dem Markt mit einer Erfolgsquote von 90% ist, wird es nicht bei jedem positiv anschlagen. Der Grund, warum die Medizin auf Evidenz schaut ist, die statistischen Wahrscheinlichkeiten zur Gesundung zu maximieren. Aber Wahrscheinlichkeiten sind eben keine Garantie.

  125. #126 shader
    18/05/2019

    @Stephanie, es ist Unsinn, was Deine Psychologin da gesagt hat. Die Stärkung der eigenen Selbstheilungskräfte kann höchstens ein Baustein der Behandlung sein, nicht aber die Lösung selbst. Welche Methoden Du verwendest, musst Du selbst wissen und für Dich entscheiden. Wenn Du selbst davon nicht überzeugt bist und dem nicht vertraust, macht es wohl wenig Sinn. Andere wiederum sind nicht immer von der neuesten medizinischen Errungenschaft überzeugt, ab einen bestimmten Punkt muss man das auch akzeptieren.

    “DIe Leute mit den Selbstheilungskräften dürfen gerne zu mir kommen, wenn einer nachgewiesener Weise sich ein amputiertes Bein durch seine Selbestheilungskäfte und/oder durch Globuli hat nachwachsen lassen.”

    Es macht aber auch nicht viel Sinn, von der Selbstheilung Dinge zu erwarten, die selbst die modernste Medizin nicht liefern kann. Viel wichtiger finde ich herauszufinden, wo kann es einen relevanten Beitrag leisten und wo eher nicht.

  126. #127 shader
    18/05/2019

    @tomtoo, ich würde die HP eher mit dem Kauf eines Hufeisens oder anderen Glückssymbolen vergleichen. Im Grunde genommen Dinge ohne Funktionen, aber manche Menschen finden das schön und fühlen sich damit in der Wohnung wohler.

  127. #128 tomtoo
    18/05/2019

    @shader
    Klar! Hühnerknochen, Marienfiguren usw.
    Ist ok kann ja nicht schaden. Nein!

    Bei einer Blinddarmoperation mag ich keine Marienfigur als Beteubungsmittel, nur weil es halt relativ günstig ist und evtl. bei einem gewirkt hat. Keine Ahnung ob du das verstehen kannst? Scharlatanarie die Türe öffnen ist nicht das was ich unter Fortschritt verstehe.

  128. #129 shader
    18/05/2019

    @tomtoo, ich dachte es ging Dir darum zu verstehen, warum manche Leute das so machen? Das war eine mögliche Erklärung, keine Rechtfertigung. Und ich gehe mal davon aus, dass mehr als 99,9% dieser Leute bei einem Blinddarmdurchbruch in ein Krankenhaus gehen werden.

  129. #130 tomtoo
    18/05/2019

    @shader
    Die HP ist brutal gefährlich. Sie möchte Menschen für dumm verkaufen. Ich kann nur hoffen das es mehr Menschen gibt, denen das klar wird.

  130. #131 Stephanie
    Hamburg
    18/05/2019

    @shader Die Leute wie eben diese Psychologin sind halt davon überzeugt, dass man alles erreichen kann mit diesem Blödsinn, auch eine Bein nachwachsen lassen. Von daher fordere ich das von diesen Leuten als Nachweis.

    Ich bin mir durchaus bewußt, dass die psychische Einstellung Gesundheit beeinflusst. Man denke nur an das Broken-Heart-Syndrom. Und bei mir persönlich kann zu starke seelische Belastung (also wenn man mich erschreckt) zu Atemnot führen. Von daher muss ich explizit auf Balance achten. Mein betreuender Lungenarzt sagt wörtlich “machen sie alles das was mögliche ist, das ihrem seelischen Gleichgewicht dient”. Das bezieht sich natürlich auch auf Akzeptanz in der Gesellschaft, aber das ist wieder ein anderes Thema.

  131. #132 tomtoo
    18/05/2019

    @shader
    Das hat nix mit verstehen zu tun. Da werden Menschen mit hilfe Wissenschaftlich klingender Ausdrücke hinter das Licht geführt. Wenn ich sowas Akzeptiere, muss ich jedem Schwachsinn sein Recht auf Akzeptanz einräumen. Und nein das werde ich nicht.

  132. #133 Stephanie
    Hamburg
    19/05/2019

    @tomtoo Du hast völlig recht. Solcher Unsinn ist extrem gefährlich.

    @shader
    EIn Beispiel zu was solch Aberglaube führen kann:
    Sex mit Jungfrau heilt angeblich HIV und AIDS

  133. #134 shader
    19/05/2019

    tomtoo, mit akzeptieren meinte ich, dass man ab einem bestimmten Punkt akzeptieren muss, welche medizinische Behandlung Menschen für sich zulassen.

    Stephanie, ich wünsche Dir einfach, dass es Dir gelingt, immer wieder dem seelischen Gleichgewicht anzunähern.

  134. #135 Laie
    19/05/2019

    @zimtspinne
    Was denn ?
    Ich oute mich als Globullieverweigerer und Globullieskeptiker, mit einem kleinen Neid auf die “Placeboeffektprofitierer” und dafür bekommt man eine Lungenentzündung an den Hals gewünschen? tz, tz.
    Dass nicht jedes Medikament so wirkt, wie es sollte, siehe #121, kann ja keiner was dafür!

    Gott sei Dank bist du wieder gesund geworden! Und seien deine Selbstheilungskräfte (Immunsystem und was so dazu gehört), wieder so stark wie sie sein sollten.


    P.S.: #118 Bezog sich darauf, wenn man schön brav seine Medizin nimmt UND auch noch Globullieprofitierer ist.
    Selbst wenn man sich nur deswegen besser fühlt, weil man sich einbildet sich besser zu fühlen, obwohl man sich gar nicht real besser fühlt…so war es gemeint.
    Niemals würde der Autor dieser Zeilen jemandem Globullies empfehlen!!!

    Wenn aber Medidation den Stress reduziert, und dadurch das Immunsystem stärkt. Ob aber auch die Selbstmanipulation mit Globullies, “Ich-fühle-mich-besser-Einbilderei” soweit stressreduzierend das Immunsystem stärken könnte, weiss ich nicht. Fall es diesen Effekt gäbe, dann wäre auch der Autor dieser Zeilen hier etwas neidisch…


    @tomtoo
    Hühnersuppe soll bei Erkältungen helfen, aber nicht die Knochen! 😉

  135. #136 zimtspinne
    19/05/2019

    Immunsystem, sondern auf die Selbstheilungskräfte.

    shader, wenn du tatsächlich deine ominös agierenden “Selbstheilungskräfte” vom Immunsystem abtrennst, kann ich das nicht mehr ernstnehmen.
    Ich hatte im Biologiestudium das Kapitel Immunsystem und habe mich darüber hinaus aus Eigeninteresse intensiv beschäftigt — was du schwafelst ist einfach nur Mist!
    Das macht mich auch ziemlich wütend, weil du Schwurbelmedizin ernsthaft als Therapieoption erwägst.

  136. #137 tomtoo
    19/05/2019

    OT
    @Laie
    Hühnersuppe ohne ausgekochte Knochen und Krallen, ist ja gar keine Hühnersuppe, schmeckt auch nicht richtig, Kann also nicht helfen. Oder glaubst du das so eine Beutel Hühnersuppe gegen irgendetwas hilft? Hilft ja nich mal gegen Hunger das Zeugs. ; )

  137. #138 shader
    19/05/2019

    @zimtspinne, ich hatte explizit geschrieben, dass zu den Selbstheilungskräften das Immunsystem gehört, aber noch mehr dazukommt. Also wo trenne ich das eine vom anderen ab? Wenn ich etwas fachlich falsches geschrieben habe, dann benenne es konkret. Ich behaupte nicht von mir allwissend zu sein, und kann nur dazulernen, wenn man Sachargumente anbringt.

    Auch wenn es Dich emotionalisiert, aber mich würde wirklich persönlich interessieren, wie Du eigentlich im Beispiel unter #86 reagieren würdest.

  138. #139 tomtoo
    19/05/2019

    Naja, ich denke das man sich hier doch einig ist das bei der HP nur der schmale Grat des Placeboeffekts bleibt. Ist ja auch ein spannendes Thema. Evtl. schreibt @CC ja mal was darüber?

  139. #140 Laie
    19/05/2019

    @tomtoo
    Alles was andere sonst so wegschneiden kommt also in tomtoo’s Hühnersuppe?

    Und der Hühnerkopf in ChickenMcNuggets?
    http://wafflesatnoon.com/mcdonalds-chicken-head/

    Nun die Frage aller Frage, was macht tomtoo mit dem Fleisch, das ja auch zuvor von den Knochen entfernt werden muss? Bei Erkältung auflegen? 😉

  140. #141 PDP10
    19/05/2019

    @zimtspinne:

    was du schwafelst ist einfach nur Mist!

    Nein. Es ist andersrum. Das Schwafeln ist sein “Geschäft”.
    “Mist” schreiben nur unaufgeklärte Dogmatiker wie wir, die nicht in “Grautönen” denken können.

    Und ich fürchte, wie ich nebenan schon angemerkt habe … er bildet sich auf diese Nicht-Haltung auch noch was ein.

  141. #142 PDP10
    19/05/2019

    @shader:

    Warum fragst Du denn, ob ich ein Heilpraktiker bin, wenn Du nicht damit andeuten willst, dass ich einer sein könnte? Was willst Du denn mit dieser Frage bezwecken

    Ich schrieb schon: Ich bezwecke gar nichts. Ich habe nur gefragt. Lüg nicht rum.

    Ich habe mal Physik studiert und im Hauptstudium Leute (Biologie Studentinnen wie @zimtspinne zB.) darin unterrichtet wie man Experimente durchführt, auswertet, dokumentiert und darin und dabei klares Denken einübt.

    Und du?

  142. #143 Stephanie
    Hamburg
    19/05/2019

    @tomtoo Ich finde das Thema auch Spannend. Hier mal ein bißchen Erklärung zum Placeboeffekt. Wenn ich diesen Effekt umsonst mitnehmen kann, nehme ich denn gerne. Aber dann schmeiß ich mir lieber Zuckerwürfel ein, als Globuli. Ist erheblich billiger.

  143. #144 shader
    19/05/2019

    @Stephanie und zimtspinne, gefährlich wird es in der Medizin, wenn falsche Versprechungen bei schweren Erkrankungen gemacht werden. Das trifft für alle Bereiche zu.

  144. #145 tomtoo
    19/05/2019

    @stephanie
    Das ist ja genau das worauf die Diskussion hinausläuft. Man müsste sich also viel mehr über den Placeboeffekt wann,was,wo,warum unterhalten als über Zuckerkügelchen.

  145. #146 Stephanie
    Hamburg
    19/05/2019

    @tomtoo
    Genau das! Ich will davon profitieren.

  146. #147 PDP10
    19/05/2019

    @shader:

    gefährlich wird es in der Medizin, wenn falsche Versprechungen bei schweren Erkrankungen gemacht werden. Das trifft für alle Bereiche zu.

    Nein. Tut es nicht.

    Und du behauptest allen Ernstes “Grautöne” an zu sprechen und zu Differenzieren?

  147. #148 Laie
    19/05/2019

    @PDP10
    Der Punkt ist wohl, bei physikalischen Experimenten sind Ergebnisse meist reproduzierbar und eindeutig. Bei einen Menschen, der eine sehr komplexe Biomaschine ist, ist die Wirkung von Medikamenten sehr vom aktuellen Zustand abhängig, sodass dadurch ja Unsicherheiten und Unvorhersagbarkeiten entstehen, im Sinne einer nicht eingetroffenen Heilwirking. (DAS bitte nicht als Argument gegen die Medizin zu verstehen, nur als Hinweis, dass eine Medizinische Behandlung nicht so trivial ist, wie herkömmliche Experimente der Physiker).

    ODER, wenn Physiker Mediziner wären, dann wäre die Wirkung (Der Medizin) immer eindeutig! 😉

  148. #149 PDP10
    19/05/2019

    @Laie:

    Bei einen Menschen, der eine sehr komplexe Biomaschine ist

    Das weiß ich. Es geht nicht darum wie kompliziert echte Medizin ist.

    Es geht um intellektuelle Redlichkeit.

  149. #150 zimtspinne
    19/05/2019

    @ Laie
    Was ist daran so schwer zu begreifen, dass Medikamente immer individuell unterschiedlich wirken? Mal mehr und mal weniger.
    Schmerzmittel wie Ibuprofen schlagen bei sehr vielen Menschen an, bei Chemotherapien sieht das völlig anders aus. Deshalb kommt in der Tumortherapie auch immer häufiger die zielgerichte personalisierte Medizin zum Einsatz. Was das Gesamtüberleben signifikant erhöht. Eine Mutationsanalyse bei Lungenkrebs, um passgenau für den Patienten die Therapie zurecht zu schneidern, gönne ich diesen Exzessivrauchern (meistens!) ja gar nicht so recht…… nein Scherz, sei ihnen gegönnt, aber ich wünsche mir, dass auch andere Patientengruppen in den Genuss dieser personalisierten Medizin kommen. Lungenkrebs ist eine der häufigsten Krebsarten und wird daher besonders intensiv erforscht.

    Aber selbst einfache Schmerzmittel wirken nicht bei jedem gleich; so frug mich mein umsichtiger Kieferchirurg jedesmal bei Eingriffen (querliegende Weisheitszähne + Osteomyelitis), welche Schmerzmittel am besten bei mir anschlagen bei Zahngeschichten, ob ich genug habe oder er mir welche aufschreiben soll…. statt einfach nach Schema F die üblichen Nachsorge-Schmerzmittel zu rezeptieren (die bei mir nämlich nicht besonders gut wirken und ich daher oft die doppelte Dosis genommen habe über die Nacht).
    Er war auch umsichtig genug, mir beim ersten Mal wie aus der Pistole geschossenen “Ibu 800!” nicht zu geben mit Hinweis auf mein Körpergewicht und seins (knapp 2 m) “die werfe ich mir mal ein bei Schulterproblemen, Ihnen sollten die 600er reichen”. Taten sie dann auch.
    Und obwohl angezeigt, erhielt ich auch keine präventive Antibiotikatherapie und auch keine Röntgen-Nachsorge. Mein Kieferchirurg war der Meinung, das braucht es nicht, unnötige Belastung und in diesem Fall war die Entscheidung richtig.

  150. #151 zimtspinne
    19/05/2019

    @ shader
    Ich weiß nicht, ob du irgendwas mit dem Heilpraktikerunwesen zu tun hast und möchte dir da auch nichts unterstellen. Gut möglich, dass du einfach nur etwas Positives in dem sich massiv ausbreitenden Esoterik-Aberglauben-Schwurbel sehen möchtest. Es ist ja nun schon mal da, fest etabliert in großen Teilen der Bevölkerung, also warum nicht das Beste draus machen?

    Leider sind gerade meine Geschlechtsgenossinnen für den Schwurbel besonders empfänglich, was mir früher gar nicht so auffiel, ich wurde eigentlich erst durch die vielen Artikel hier für das Thema überhaupt sensibilisiert. Und seither fällt mir auf, welch fester Bestandteil die Pseudomedizin für ganz viele Menschen ist, die damit auch regelmäßig ihre Kinder und Haustiere beglücken.
    Oft überlege ich, ob es sich lohnt, sich in Aufklärung zu versuchen und sich dabei aufzureiben, wahrscheinlich ohne Erfolg. Ab und an mache ich es aber doch, wenn ich annehme, dass irgedwas davon hängenbleibt und zum Hinterfragen anregt. Wenn nicht sofort, vielleicht in einem halben Jahr oder irgendwann.

    Der Plazeboeffekt wird meiner Meinung nach überstrapaziert und inflationär benutzt, nicht korrekt bewertet auf das Einzelindividuum.
    Das ist einfach eine gute Geschäftsidee für Leute, die sonst nichts Wirkungsvolles auf der hohen Kante haben.
    Dann wird gnadenlos dieser nebulöse Plazeboeffekt ausgebeutet.

    Ganz ehrlich, bei ernsthaften Erkrankungen lässt dieser Effekt zu wünschen übrig, um nicht zu sagen: Wirksamkeit stark mangelhaft.

    Vielleicht taugt der Plazeboglaube dazu, langwierigere Krankheiten besser durchzustehen und bei kleinen Wehwehchen die Lebensqualität zu verbessern, indem man das Gefühl hat, etwas zu tun und damit Kontrolle über die Situation und den Körper zu haben.

    Dafür braucht es aber einfach keine kostspieligen Zuckerli, das könnte man vermutlich genauso erreichen mit empathischer Zuwendung, leckeren Tees mit Honig, keine Teebeutel, sondern selbst gesammelte Blätter und Blüten oder den hochwertigen losen Tee aus der Apotheke.
    Entspannungstechniken, gute Gespräche mit Freunden, Spaziergänge an der frischen Luft und sich einfach Zeit für sich selbst nehmen und etwas Gutes tun.

    Dazu fällt mir ein, dass ich die Wirkung eines “Plazebos” zu spüren bekam, wenn ich schlimm krank war, als meine Mama mir frisches Obst, Hühnersuppe und Mischungen bestimmter Kräuter aus dem Garten vorbeibrachte und meine beste Freundin mich mich Zeugs aus der Apotheke versorgte. Obwohl ich nicht so recht an die Wirkung der sanften pflanzlichen Mittel (keine Homöopathika!) glaubte, tat es gut, gehegt und gepflegt zu werden.
    Das betrifft alles das subjektive Wohlbefinden und die unmittelbare Lebensqualität bei Erkrankungen.
    Ich mache ab und zu wenn ich Zeit habe ehrenamtlich was bei unserem Hospiz, hatte dort schon oft Gespräche mit den Mitarbeitern, die auch Dinge wie Klangschalen- und Musiktherapie anbieten. Das finde ich durchaus sinnvoll, palliativtherapeutische Aktivitäten sind invasiven Diagnostik- und Therapieverfahren vorzuziehen. Noch stärker als auf Palliativstationen in Krankenhäusern, die noch immer das Päppeln und nicht das würdevolle Sterben im Programm haben (ist auch verständlich irgendwie).

  151. #152 shader
    19/05/2019

    @Zimtspinne: “Ich weiß nicht, ob du irgendwas mit dem Heilpraktikerunwesen zu tun hast”

    Wenn Du meinen Beitrag #125 gelesen hättest, wüsstest Du Antwort. 🙂

    “Oft überlege ich, ob es sich lohnt, sich in Aufklärung zu versuchen und sich dabei aufzureiben, wahrscheinlich ohne Erfolg.”

    Ich frage Dich gerne nochmal, wie würdest Du beim Beispiel #86 konkret reagieren und mit welchem Ziel?

    “Der Plazeboeffekt wird meiner Meinung nach überstrapaziert und inflationär benutzt, nicht korrekt bewertet auf das Einzelindividuum.”

    Tja, ich sehe es genau umgekehrt. Zudem wird auch der Nocebo-Effekt erheblich unterschätzt. Dabei trägt der seinen Beitrag an etlichen Therapieversagen bei. Interessant ist ja, dass Du einen Beitrag drüber ein schönes Beispiel für einen möglichen Placebo-Effekt gibst. Ein Kieferchirurg, der sich eingehend mit Dir als Patient beschäftigt hat und Dir unterbewusst das Gefühl gegeben hat, er kennt sich aus und er nimmt sich Zeit für Dich. Am Ende kamst Du mit einer geringeren Menge an Schmerzmitteln aus.

    “Ganz ehrlich, bei ernsthaften Erkrankungen lässt dieser Effekt zu wünschen übrig, um nicht zu sagen: Wirksamkeit stark mangelhaft.”

    Das kommt ganz darauf an, welche Erwartungen man hat.

    “Dafür braucht es aber einfach keine kostspieligen Zuckerli, das könnte man vermutlich genauso erreichen mit empathischer Zuwendung, leckeren Tees mit Honig, keine Teebeutel, sondern selbst gesammelte Blätter und Blüten oder den hochwertigen losen Tee aus der Apotheke.”

    Natürlich braucht es die nicht. Wir alle kennen sehr preiswerte Alternativen aus der Hausapotheke. Es gibt aber auch Menschen, die glauben eben, dass nur teure Medikamente wertvoll sind. So wie man früher glaubte, dass gute Medizin bitter schmecken muss. Es ist schwer, den Menschen vorzuschreiben, was sie glauben sollen. Eigentlich kann man nur Aufklärung anbieten (ohne Zeigefinger und Beschimpfung). Ich sehe das Problem auch nicht so sehr, dass viele Menschen der HP vertrauen. Es ist letztlich ein Symptom eines anderen Sachverhalts, dem sinkenden Vertrauen an die konventionelle Medizin. Und das würde mir eher zu denken geben. Die Menschen würden vermutlich weniger HP nehmen, wenn sie nicht das Gefühl hätten, dass die nach Evidenz beste Medizin a) zu viele Nebenwirkungen hat und b) nicht immer hilft. Nur mal ein Beispiel, ein depressiv Kranker muss im Schnitt nacheinander mehrere Antidepressiva durchprobieren, um eines zu finden, was eine positive Wirkung ohne erhebliche Nebenwirkung zu finden. Das ist für die Betroffenen teilweise quallvoll. Es ist keine Kritik an die Forschung, wir bekommen es momentan einfach nicht besser hin. Aber das veranlasst auch Menschen dazu, nach Alternativen zu schauen.

  152. #153 rolak
    19/05/2019

    Die Wirkung von Pla- und Nocebo sind sicherlich hinreichend untersucht – doch in einem Punkt muß vorsichtig relativiert werden: Bei einem der üblichen Vergleiche Verum vs Placebo sind die Heilerfolge der PlaceboGruppe nicht ausschließlich dem Placebo-Effekt zuzuschreiben. Zu dessen Abschätzung bräuchte es noch einen Vergleich Placebogruppe vs dieselbe-Behandlung-ohne-konkretes-Placebo (ein Placebo ist immer ein physisches Arzneimittel).

    Und nur der Unterschied im HeilungsGeschehen dieser beiden Gruppen ist dem Placebo-Effekt zuzuschreiben.

  153. #154 PDP10
    19/05/2019

    @shader:

    Tja, ich sehe es genau umgekehrt. Zudem wird auch der Nocebo-Effekt erheblich unterschätzt. Dabei trägt der seinen Beitrag an etlichen Therapieversagen bei.

    Das halte ich für eine sehr steile Behauptung für die man besser gute Belege bringen sollte.

    Interessant ist ja, dass Du einen Beitrag drüber ein schönes Beispiel für einen möglichen Placebo-Effekt gibst.

    Nein. Exakt das hat sie genau nicht.

    Ein Kieferchirurg, der sich eingehend mit Dir als Patient beschäftigt hat und Dir unterbewusst das Gefühl gegeben hat, er kennt sich aus und er nimmt sich Zeit für Dich. Am Ende kamst Du mit einer geringeren Menge an Schmerzmitteln aus.

    Der Arzt hat nämlich genau nur seinen Job gemacht, wie du oben in dem was @zimtspinne geschrieben hat nachlesen kannst. Er hat bloß auf vernünftige Weise die Dosis der Medis angesetzt. Nichts sonst.

    Noch mehr freifliegend “interpretierendes” Lesen. Noch mehr schwafeln. Noch mehr Torpfostenverschiebung.

    Was war nochmal dein beruflicher Hintergrund bzw. deine Ausbildung?
    Ich habe meinen offen gelegt.
    Jetzt bist du dran.

  154. #155 shader
    20/05/2019

    @PDP10: “Das halte ich für eine sehr steile Behauptung für die man besser gute Belege bringen sollte.”

    Zwei Artikel als Beleg:

    https://www.wiwo.de/technologie/forschung/medikamente-warum-der-nocebo-effekt-so-gefaehrlich-ist/12438724.html

    https://www.igp-magazin.de/nocebo-effekt-wie-die-psyche-therapieerfolge-verhindern-kann/

    “Der Arzt hat nämlich genau nur seinen Job gemacht, wie du oben in dem was @zimtspinne geschrieben hat nachlesen kannst. Er hat bloß auf vernünftige Weise die Dosis der Medis angesetzt. Nichts sonst.”

    Und allein das wirkt sich positiv auf die eigene Psyche aus, wenn man sich gut beraten fühlt.

    “Was war nochmal dein beruflicher Hintergrund bzw. deine Ausbildung?
    Ich habe meinen offen gelegt.
    Jetzt bist du dran.”

    Kannst Du Google bedienen? Mit etwas Intelligenz sollte es nun wirklich nicht schwer sein, die hier rauszubekommen. Ich habe im Internet schon zu viele Informationen preisgegeben.

  155. #156 shader
    20/05/2019

    Ergänzung, nicht die Absenkung der Dosis war alleine entscheidend, sondern das der Kieferchirurg genau erklärte, warum er das macht. Sich die Zeit für den Patienten zu nehmen, um Therapieschritte zu erklären, wirkt sich oft positiv auf die Therapie selbst aus.

  156. #157 tomtoo
    20/05/2019

    @Laie
    Mensch, bei einer Hühnersuppe geht es ja nicht darum Huhn C30 herzustellen. Also rein mit dem Kopf! Musste ja nicht essen, aber gibt schmackes!! ; )

  157. #158 Laie
    22/05/2019

    @zimtspinne, #150
    Ja, ich denke, mit #148 nicht widersprochen zu haben, was in #150 kritisiert ist. Kam es tatsächlich so rüber? (Dann muss Laie an seiner laienhaften Kommunikationsfähigkeiten wohl noch arbeiten … 🙁 )

    Ja Medikamente wirken unterschiedlich, auch Schmerzmittel. Daher ist jeder Mediziner, der seinen Beruf tatsächlich gut ausführt (es gibt auch welche, die nicht sooo gut sind*) sehr sehr wertvoll.


    * Dazu gibt es bereits persönliche Erfahrungswerte …

    @tomtoo, #157
    Sicher geht es darum Huhn C30 herzustellen, und aus dem so überflüssigen echten Fleisch macht man dann für unsere Hunde und Katzen echte Leckerlies! 😉

  158. #159 RPGNo1
    13/06/2019

    Homöopathie wirkt* | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann

    https://www.youtube.com/watch?v=pU3sAYRl4-k

    *nicht über den Placebo-Effekt hinaus.

  159. #160 Bullet
    20/06/2019

    wg. #28: der Termin? Der traut sich noch hierher? Diese Wurst ist echt ein Unikum.
    (Ja, ich weiß. Sechs Wochen zu spät. Na und?)

  160. #161 RPGNo1
    20/06/2019

    @Bullet
    Gut Ding will Weile haben. 🙂